Pillola della moralità, il “New York Times” ci crede davvero?


 

di Alessandro Giuliani*
*biostatistico e primo ricercatore presso l’Istituto Superiore di Sanità

 

 

Il New York Times riporta con grande rilievo i risultati di un esperimento eseguito in Dicembre da ricercatori dell’Università di Chicago sul fatto che  alcuni ratti, invece di seguire i ‘bassi’ istinti della fame e sbafare della golosissima cioccolata preferivano darsi da fare per liberare un loro simile visibilmente imprigionato in un tubo (molto equilibrato ed azzeccato il commento sul Corriere della Sera, una volta tanto assegnato ad un vero scienziato).

Il commento che invece  mi viene in mente a tutta prima è embè ? .. il comportamento animale (non solo quello umano) ha una notevole variabilità, gli esseri viventi non sono macchine deterministiche e, nel campionario di risposte possibili a quello che a noi appare lo stesso stimolo, danno risposte anche molto diverse fra loro.  In regime di ragionevolezza, questo è l’unico commento rilevante, fossimo in un’aula universitaria potremmo immaginare di usare questo (non particolarmente eccitante) esperimento per discutere quanta parte di questa variabilità sia legata alle contingenze (lo stesso animale si potrebbe comportare in maniera diversa a seconda della sua fame, del grado di parentela con il prigioniero, delle sue condizioni fisiche, della durata dell’esperimento, dei segnali lanciati dal prigioniero, del puro caso..) o a fattori più stabili (età, corredo genetico, posizione di dominanza nel branco …).

Invece il New York Times, con la firma di Peter Singer, ne fa un caso di rilevanza filosofico-morale e addirittura chiama dentro scenari futuribili come la ‘pillola dell’empatia’ che, fornita ad esseri umani particolarmente egoisti, potrebbe migliorare il mondo.  Ci sarebbe da fare una risatina sardonica sullo spaventoso abisso di ignoranza e faciloneria che pervade una buona parte della cosiddetta ‘intellettualità liberal’ soprattutto negli Stati Uniti, ma forse vale la pena analizzare come una mente pensante possa arrivare a prendere spunto da un tale esperimento per allargarsi ai massimi sistemi, se non altro perché queste persone gestiscono un potere pericolosamente ampio.

Direi che potremmo immaginare le fallacie del ragionamento in una serie di diversi livelli di ’errore’:

1)      Estrapolazione indebita ed antropomorfismo: l’equazione ‘ratto che aiuta’ = ‘uomo empatico’ ; ‘ratto che sbafa il cioccolato’ = ‘uomo egoista’ è palesemente assurda, i ratti hanno un comportamento molto diverso da quello degli uomini e l’interpretazione è tutta nella mente del ricercatore, il ratto non sappiamo proprio come vede il dilemma e certo non lo vede attraverso il filtro che si è stratificato in millenni di storia umana (con il suo portato di religione, morale ecc.).

2)      Il fatto stesso che ci sia variabilità di comportamento ci porta ad immaginare che siamo di fronte a risposte legate a fattori multipli, impossibile pensare ad un’azione deterministica di un farmaco che non saprebbe dove agire per rendere ‘blindata e certa’ la risposta.

3)      Sostanze che ci fanno cambiare l’umore e quindi il comportamento esistono e sono note fin dai tempi della Bibbia, Noè si ubriaca e scatena l’ilarità dei figli, gli eroi Omerici bevevano per affogare il dolore o  per farsi coraggio e gli amici di Ulisse si sconvolgevano di  estratti di piante psichedeliche (il famoso episodio dei Lotofagi), potremmo continuare a lungo. Così come nel caso dei ratti, queste sostanze cambiano l’empatia DIMOSTRATA dagli uomini di solito in meglio (immaginate gli ubriachi che si baciano e si abbracciano fra loro o, ad un dosaggio molto più lieve, la diffusa usanza di bersi un bicchierino per suggellare un accordo o festeggiare una ricorrenza..)  ma a volte in peggio (il marito ubriaco torna a casa e picchia la moglie).

Potremmo continuare a lungo ma questo può essere un divertente esercizio di senso comune da lasciare ai lettori, la cosa veramente importante è a questo punto meditare su come delle persone che si reputano intelligenti e colte possano straparlare in questo modo. L’idea che mi sono fatto è che, come diciamo a Roma, in realtà ‘ce fanno’ , cioè non ci credono veramente ma semplicemente perseguano una martellante strategia di lungo periodo per far dimenticare agli esseri umani la coscienza del loro libero arbitrio. In questa strategia tutte le assurdità vanno bene, soprattutto (anzi specialmente) se iniziano ‘Ricercatori della prestigiosa Università..’. In Italia la nostra santa ignoranza (ma unita ad un salutare senso comune) ci salva (tranne un certo  ahimè crescente ceto di mezzi intellettuali lettori di giornali) dal veleno, ma altri popoli sono molto più esposti.

Condividi su:
  • Aggiungi su Facebook
  • Aggiungi su OKNOtizie
  • Aggiungi su Twitter
  • Aggiungi su Windows Live
  • Aggiungi su MySpace

103 commenti a Pillola della moralità, il “New York Times” ci crede davvero?

« nascondi i commenti

  1. Carlo ha detto

    Sempre più studi dimostrano che l’uomo è influenzato dai geni. Proprio l’altro giorno in tv si parlava di “gene del guerriero”. Chi ha questo gene tende ad assumere maggiori rischi ed è più violento.

    Questi studi confermano quello che ho sempre pensato….l’uomo in buona parte è “predeterminato”, cioè nasce così. Certo la società e l’educazione sono fondamentali, ma la tendenza è genetica.

    • GiuliaM ha detto in risposta a Carlo

      Beh, allora se uno ha il gene dell’omicidio e ammazza qualcuno, niente galera? D’altronde non è colpa sua, non ha deciso di ammazzare, è fatto così…

    • Ottavio ha detto in risposta a Carlo

      L’uomo nasce così.

      Grazie Carlo, pensa che fino a ieri pensavo che l’uomo nascesse cosà..

    • Ugo ha detto in risposta a Carlo

      Di quali studi parli Carlo? L’altro giorno in tv ho sentito parlare di alieni che avrebbero rapito alcune persone in Alabama…

    • alessandro giuliani ha detto in risposta a Carlo

      Caro Carlo, questi studi non sono per nulla seri, in trenta anni di ricerca ne ho sentite di tutti colori, tutte bufale finite tristemente nel dimenticatoio. Propaganda pura e semplice.

  2. Carlo ha detto

    Anche la depressione sembra dipenda da un gene (tranne quella normale dovuta a lutti o delusioni). http://italiasalute.leonardo.it/News.asp?ID=4875

    Si iniziano a “progettare” terapie personalizzate per ogni paziente sulla base dl suo patrimonio genetico.

    Certo è che la scienza pian pianino sta smontando la religione in 1000000 di pezzi!!!!

    • Azaria ha detto in risposta a Carlo

      Ciao Carlo, scusa la mia ottusita`, ma non riesco a capire in che modo questa scoperta starebbe contrastando la regligione, potresti spiegarmelo?
      Grazie!

    • Azaria ha detto in risposta a Carlo

      religione*

    • Franz ha detto in risposta a Carlo

      Ma Carlo è la nuova versione del vecchio Mimmo? 😀

    • Antonio72 ha detto in risposta a Carlo

      Con il Progetto Genoma Umano si sono contati un numero di geni equivalenti pressapoco ad un filo d’erba (fonte: Boncinelli), tanto che il genetista Lewontin (da me più volte citato) ci ha scritto anche un bel libro: “Il sogno del genoma umano e altre illusioni della scienza”, e la stessa scienza è passata al ben più complesso Progetto Proteoma.
      L’epigenetica afferma che il genoma è pressapoco una tastiera musicale senza spartito: non conta quindi tanto il gene in sé (o meglio un gruppo di geni) piuttosto la sua espressione che è diversa in relazione a parametri non attinenti al patrimonio genetico che rimane quello che è. Lewontin stesso parla di “Norme di reazione ambientale”, ovvero delle diverse pressioni ambientali che esprimono diversi fenotipi anche di uno stesso genotipo (ed i produttori di Mais negli USA le conosco bene da un bel pezzo).
      Nell’ultimo blog abbiamo parlato di come il cervello sia plastico e di come le connessioni neurali si possano modificare con lo studio, l’applicazione e quindi con la volontà (nessuno nasce già maestro). La predisposizione genetica non è quindi sufficiente per determinare la vita di una persona e su questo basta solo l’esperienza ed il buon senso, ma se non ti sono sufficienti, eccoti il parere scientifico di un insospettabile scienziato, lo stesso Boncinelli.
      “La libertà quindi è il prodotto di una certa quantità di indeterminazione biologica che emerge insinuandosi tra le maglie del controllo esercitato dal patrimonio genetico, anche se è permessa e sostenuta da quello. La nostra libertà è un regalo, o un dispetto del nostro patrimonio genetico e del suo alto grado di articolazione.”

      Se vuoi saperne di più sull’epigenetica:

      http://epigenome.eu/it/1,1,0

    • Antonio72 ha detto in risposta a Carlo

      Carlo, se ti fidi tanto della tua fonte, ecco un altro articolo tratto dallo stesso sito intitolato “La depressione sarà sempre più maschile” che forse contraddice qualcosina dell’articolo che hai linkato, il quale vuole spiegare la depressione studiando la sola diversità del patrimonio genetico tra uomini e donne, le quali sarebbero più predisposte geneticamente.
      Quindi qualsiasi terapia genica per la depressione, come per qualsivoglia altra malattia mentale, sarebbe inutile, anzi credo dannosa.

      • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

        Ciao Antonio72, off topic: purtroppo mi sono perso la data di cut-off del blog su cui discutevamo con interesse di algoritmi e mente umana, e non ho potuto controbattere alle vostre obiezioni, appena riparte un tema sinergico riprendiamo.
        Mi sono state portate obiezioni circa l’incompatibilità delle mie tesi coi teoremi di Goedel, ma gli articoli che avevo citato erano scritti da studiosi che li hanno perfettamente presenti.. . Vabbè sara per la prox.

        Queste discussioni sono un eterno coitus-interruptus, pur comprendendo la necessità di compliance con i dettami della Chiesa… Così è dura ;-).

        A presto e scusate l’intromissione.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

          L’argomento non è così estraneo a questo articolo, se hai qlc da obiettare a ciò che ho detto su Goedel dillo

          • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Ciao Giorgio,

            non intendevo negare la validità dei teoremi di Goedel, anch’io non sono un matematico. mi pare che le frontiere dell’AI stiano teorizzando non solo una coscienza su base algoritmica (ftp://ftp.idsia.ch/pub/juergen/gmconscious.pdf) ma anche una creatività su simili basi (http://www.idsia.ch/~juergen/ieeecreative.pdf) e lo facciano in modo alquanto rigoroso, tenendo in forte considerazione tutto quanto ha detto Goedel.
            quindi sospetterei che il fatto che l’uomo dimostri che a*b=b*a e il teorema di Goedel escluda la natura algoritmica di tale affermazione lasci aperte solo le seguenti strade:

            1- Goedel si sbaglia
            2- 1 è vero ma il meccanismo uomo + relativi algoritmi di funzionamento è un sistema più vasto rispetto all’ambito di applicabilità dei teoremi di Godel.
            3- 1 è vero, le teorie di cui sopra non si applicheranno mai all’uomo ma saranno confinate alla pià avanzata delle forme d’intelligenza artificiale che l’uomo potrà mai concepire.

            Dopodichè non sono in grado di mettere in discussione Goedel più di quanto non possa affermare che non saprei dimostrare rigorosamente che sia indifferente indossare prima una calza dell’altra la mattina, per stare in tema di proprietà commutative.

            • Andrea ha detto in risposta a Andrea

              Ovviamente è altamente improbabile che 1 sia vera, per escludere 2 dovrei studiare molto di più l’argomento, non posso escludere 3 e credo che nessuno potrà mai farlo, perchè potrebbe essere perfettamente plausibile che l’uomo sia condannato a non comprendere se stesso per limiti fisici dati dal livello di definizione delle informazioni che può ottenere di sè. (una specie di principio d’indeterminazione dell’uomo che prende il microscopio e si guarda ma ha un modo di guardarsi che non si è evoluto in modo compatibile con la comprensione del proprio stesso funzionamento. Oppure potremmo comprenderci ma non riuscire a creare mai la vita noi stessi e quindi non poter provare mai l’ipotesi che la vita stessa sia un meccanismo che viene acceso da qualcuno)

        • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

          Ciao Andrea,
          ovviamente non ti riferisci a me su Godel, e non lo cito per due motivazioni precise:
          1) Non sono un matematico
          2) Gli stessi matematici (in parte mi pare che lo sia anche Hofstadter, il quale non parla d’altro che di Godel) sembra che lo tirino per la giacchetta per confermare le proprie teorie sulla mente. Tuttavia possiamo ridurre la controversia alle due equazioni opposte: cervello umano (uguale) macchina di Turing // cervello umano (diverso) macchina di Turing.

          Cmq è OT..ne riparleremo certamente.

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

            Mi puoi citare un matematico, Antonio, che usi il t. di Goedel per asserire che il cervello umano è una macchina di Turing?

          • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

            Scusi professore, ma un materialista-riduzionista matematico è normale che la pensi così, e praticamente tutti o quasi i fautori della IA.

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

              Assolutamente no, tutti i miei colleghi riduzionisti (fisici, matematici, o biologi che siano) “sanno” che, proprio a cagione di Goedel, il cervello non può essere una macchina di Turing. Ti rinnovo la domanda, chiedendoti una citazione precisa dove viene asserita tale identificazione.

            • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

              Bella battuta! Dove avresti incontrato questo nutrito gruppone di informatici che asserisce che la macchina di Turing sia la copia perfetta del cervello umano?

              Inoltre vorrei farti una domanda che fece anche Giorgio: come possiamo, io e gli altri studiosi di informatica, meritare la salvezza, se secondo te vogliamo dimostrare che Dio non esista con i nostri studi scientifico-tecnologici?

              FOrse ho anche trovato dove ti sei documentato: http://www.scienzagiovane.unibo.it/intartificiale/odifreddi/godel_ia.html

              • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                Prof. Masiero, che devo dirle, significa che tra gli studiosi della IA non ci sono matematici.

                GiuliaM, l’ho già detto una volta: raramente mi documento via internet.
                Quella domanda non è pertinente, visto che non ho mai affermato una cosa del genere.

                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                  Nell’Ia ci sono matematici, ma è probabile che tu lì abbia fraintesi.

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    No guardi, allora Le spiego e spiego anche a GiuliaM.
                    Molte volte io vado per deduzioni: se per esempio esiste la IA significa che chi la studia crede di poter creare una Intelligenza Artificiale, e siccome l’unica intelligenza esistente nell’universo, per quanto ne sappiamo, è quella umana, allora ecco la deduzione che questi studiosi debbano credere ad una sorta di equivalenza cervello=macchina.
                    Entrare nel dettaglio non serve per fare questo tipo di deduzioni.
                    Per quanto riguarda la scienza, faccio un paragone.
                    Se sono straniero e devo giudicare per esempio il governo di un altro Paese, lo giudico in base a chi lo presiede in quel momento. Ora, siccome la scienza attuale sostiene in gran parte il riduzionismo scientifico, ecco che allora io giudico questa scienza attuale!
                    D’altronde una soluzione l’ho già proposta e prevede l’ingresso massiccio delle donne scienziate nella comunità scientifica, in quanto potrebbero apportare qualcosa di diverso nell’indirizzo scientifico, ovvero una sorta di studio interazionista-relazionale piuttosto che riduzionista-meccanicistico. Non dimentichiamoci infatti che la scienza è una creatura inventata dagli uomini, con cervelli di uomini. Questa mia considerazione ovviamente non vale solo in ambito scientifico.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                      Entrare nel dettaglio non serve per fare questo tipo di deduzioni.
                      Come dire: rimaniamo superficiali e deduciamo nell’ignoranza…

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      GiuliaM, lo so che ce l’hai con me, anche se non ho capito la motivazione.
                      Tuttavia se credi che questa mia particolare deduzione sia scorretta sei libera di criticarla, di smentirla o smontarla, anche senza darmi dell’ignorante o del superficiale.

                    • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                      Noto anch’io un certo astio di GiuliaM nei confronti di Antonio72, che non vedrei giustificato dal tono delle risposte di quest’ultimo, ma magari mi son perso screzi passati…

                    • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

                      @Andrea:
                      s’, ti sei perso un sacco di “screzi” (meglio dire scontri) tra Antonio72 e GiuliaM e me, per via di (secondo noi) assurde fisime di antonio riguardo la scienza & tecnologia, della quale usufruisce ipocritamente pur criticandola e additandola come fonte di tutti i mali.
                      @Antonio72: come al solito equivochi sui concetti scientifici: studiosi di AI non sono scienziati pazzi che cercano di instillare la vita a pezzi di cadavere ricuciti alla bell’e meglio mediante fulmini e saette in una notte tempestose, al solo scopo di dimostrare l’inesistenza di Dio, o farsi pari ad Esso.
                      L’AI può servire per esempio a “prendere decisioni” (in un campo molto limitato oggetto di controllo) in un brevissimo lasso di tempo, quando una qualsiasi decisione umana richiederebbe troppo tempo (vedi pilotaggio di sistemi di supporto alla vita, sistemi di controllo di attrezzature pericolose). Sono uno che non conosce affatto la materia può pensare che queste decisioni
                      vengano così, dal “nulla” dei circuiti simil-cerebrali.
                      E’ sempre la programmazione fatta da un umano, al quale neppure il più complesso dei computer può arrivare.
                      Molte tue deduzioni sono fallaci, quando non si sa la materia.
                      Per esempio: il mio parrucchiere ci mette sempre un sacco a tagliarmi i capelli. Usa una forbice piccola. Se usasse un tosaerba ci metterebbe meno di un minuto a servire tutti i clienti del suo negozio. Giusto?

                    • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

                      *SoLo uno che non conosce…

                    • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

                      Oh scordavo l’ennesima sciocchezza sulla scienza: il fatto di “introdurre” scienziati donne che “potrebbero apportare qualcosa di diverso nell’indirizzo scientifico, ovvero una sorta di studio interazionista-relazionale piuttosto che riduzionista-meccanicistico”.
                      A parte che scienziati donne ce ne sono già parecchie… sempre la solita storia che le donne sono più emotive e quindi bla bla bla…?
                      Qualche altro luogo comune? Che so… non ci sono più le mezze stagioni? Una volta si lasciava la porta aperta?

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                      Molte volte io vado per deduzioni: se per esempio esiste la IA significa che chi la studia crede di poter creare una Intelligenza Artificiale, e siccome l’unica intelligenza esistente nell’universo, per quanto ne sappiamo, è quella umana, allora ecco la deduzione che questi studiosi debbano credere ad una sorta di equivalenza cervello=macchina.
                      Poero grullo… come puoi giudicare la scienza attuale se non conosci neanche i fondamenti della matematica?

                    • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

                      @GiuliaM: ma tu nell’Informatica, in quanto donna, porti una ventata di emotività che ti porta a vedere i problemi da un altro punto di vista che bla bla bla? 😉

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                      Non sono certo una scienziata, sono solo un’umile laureanda 🙂 Comunque nel mio settore di donne se ne vedono poche, forse perchè è vista come un’attività “maschile”: vorrei però sottolineare come a inventare il termine “bug” sia stata una donna, la stessa che creò il primo compilatore, che permise all’uomo di programmare con linguaggi di più alto livello del linguaggio macchina!
                      http://it.wikipedia.org/wiki/Grace_Murray_Hopper

                    • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

                      Senza contare Ada Lovelace, la prima programmatrice della storia, la tizia che hai postato tu che ha inventato il Cobol…
                      era solo una “frecciatina” verso Antonio72

                    • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

                      @GiuliaM: specifico meglio… la mia era una “frecciatina” verso Antonio72: adesso mi aspetto che, come nei “migliori” film di serie B, di fronte ad un attacco di macchine replicanti, antonio72 proponga di contrapporre un elemento “emotivo” quali sarebbero le donne, o un tizio che ragiona in modo bislacco (tipo Pippo):
                      http://coa.inducks.org/story.php?c=I+TL+2140-1
                      😉

                    • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                      @Kosmo: ahaha si conosco le posizioni di Antonio72 sulle questioni tecnologiche, tuttavia non riesco (ancora) ad incazzarmi con lui per questo 😉

              • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                …anzi tutt’altro, ed il prof. Masiero mi è testimone, quando ho criticato il fatto che la comunità scientifica sia immune dai condizionamenti ambientali socio-economico-politici.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

            Cmq l’errore è sempre lo stesso, ovvero credere di essere in grado di scomporre qualsiasi entità complessa in parti elementari da studiare singolarmente, lo stesso errore in cui caddero i biologi che sostenevano il Progetto Genoma, il quale secondo loro, avrebbe potuto spiegare qualsiasi organismo, tanto che qualcuno si azzardò anche ad affermare che, con la sequenza di qualsiasi genoma ed un potente calcolatore, avrebbe potuto progettare qualsiasi organismo.
            Ma ci sono complessità che non possono essere ridotte in parti semplificate: l’esempio più significativo è l’uomo, ma vale per qualsiasi organismo vivente. Ci sono moltissime equazioni che possono spiegare un organismo: organismo=cervello, organismo=ambiente, organismo=comportamento, organismo=geni, organismo=sopravvivenza, organismo=empatia, ecc…, ma nessuna presa singolarmente spiega la complessità dell’organismo, nemmeno lo studio approfondito delle connessioni cerebrali!
            Quindi anche se si arrivasse a comprendere a grandi linee il funzionamento delle connessioni cerebrali si dovrebbe studiare la loro interazione con le altri componenti dell’organismo e con l’ambiente, ma in senso dinamico e non statico, ovvero seguendo la storia psico-fisica di quel particolare organismo. Ma anche se si riuscisse, e secondo me ci vorrebbe un calcolatore con potenza computazionale pressapoco pari a quella dell’universo, sarebbe la spiegazione di quel specifico uomo e non di tutti. Per gli altri si dovrebbe ricominciare tutto daccapo!

            • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

              Ciao Antonio72,
              ma non ritieni che basterebbe spiegarne uno per dimostrare la spiegabilità degli altri, pur con tali livelli di complessità? Ho sempre l’impressione che tu veda implicita in me (ma in generale in chi sostiene tesi simili alle mie) la pretesa di voler standardizzare l’intero genere umano ad un singolo meccanismo o stampino. Ma così non è. il fatto che esistano quasi-infinite declinazioni di un meccanismo (vedi l differenti modi in cui i neuroni si possono interconnettere) non lo rende meno meccanismo di un meccanismo completamente standardizzato. o no?

    • Antonio72 ha detto in risposta a Carlo

      Infine per quanto riguarda la morale, sappiamo che “Le aree cerebrali implicate nella competenza e nel comportamento morale sono le aree corticali prefrontali, dorso-lateriali e ventro-mediali, le aree orbito-frontali mesiali e laterali, i lobi temporali anteriori e il solco temporale superiore. Le strutture sottocorticali coinvolte sono l’amidgala estesa, l’ipotalamo ventro-mediale, i nuclei del setto, lo striato, il pallido ventrale e l’area sottotegmentale.”
      Ionltre:
      “L’anatomia funzionale di sistemi cerebrali dimostra che il processo razionale (espressione parziale dei processi cognitivi) non esiste se separato dai processi emozionali ed esperenziali motori, in quanto legato ad essi da vincoli inscindibili”.

      Il primo brano dimostra che qualsiasi farmaco mirato per modificare il comportamento avrebbe il piccolo problema di scegliere il bersaglio giusto.
      Il secondo brano dimostra che qualsiasi terapia mirata che ha per oggetto il cervello umano, si porterà sempre dietro i suoi effetti collaterali inattesi che coinvolgeranno livelli del tutto diversi dall’oggetto della cura.
      Per es. una malattia grave come la sindrome di Tourette non è caratterizzata solo da movimenti involontari ed incontrollabili (tic), ma anche da una serie di comorbilità comportamentali della sfera dei disturbi d’ansia, dell’iperattività o depressivi, che possono causare pesanti ricadute sul corretto funzionamento sociale del paziente.
      Idem per la terapia: una terapia che riesce a ridurre i tic provocherà sempre degli effetti collaterali nell’ambito cognitivo-comportamentale del paziente.
      Altro che gene dell’empatia o della morale?!

    • alessandro giuliani ha detto in risposta a Carlo

      Nessuno è mai guarito in questo modo, e aggiungo purtroppo, ma insomma ti pare che se la depressione avesse una componente gnetica importante il numero di malati (come è effettivamente accaduto in molti paesi europei e in USA) potesse triplicare in dieci anni ? Le frequenze geniche, se cambiano, cambiano dopo decine e decine di generazioni…

  3. Fabrizio Ede ha detto

    ho deciso…ci provo anch’io: dò ad un ratto una pillola di cioccolato concentrato, dopodichè lo osservo e vedo se sceglie di sbafare della golosissima cioccolata oppure preferisce liberare un suo simile imprigionato in un tubo :-))

    • Carlo ha detto in risposta a Fabrizio Ede

      Le barzellette lasciale a chi non ha argomenti. La scienza va verso questa direzione al momento…poi si vedrà

      • GiuliaM ha detto in risposta a Carlo

        Commento scritto da chi l’articolo non l’ha nemmeno letto…

      • Qumran ha detto in risposta a Carlo

        Non ho capito quale direzione Carlo…

      • Pino ha detto in risposta a Carlo

        ahahahah Carlo, il bue che dà del cornuto all’asino! Tu non credi alle barzellette ma le fanfaluche te le bevi tutte.

      • alessandro giuliani ha detto in risposta a Carlo

        La scienza NON VA in questa direzione, in questa direzione va la propaganda che è cosa ben diversa. Il senso comune è importantissimo in qualsiasi attività, compresa la scienza.

  4. Wil ha detto

    Perché ve la prendete con Carlo? Non ha mica parlato lui, ma una molecola nella sua scatola cranica! Bisognerebbe trovare quella molecola…

  5. Ercole ha detto

    Anch’io credo che non ci credano veramente. Urlare al “gene gay”, al “gene dall’amore”, al “gene della fedeltà”, al “gene della felicità” è un modo per incuriosire i lettori usando qualche spunto scientifico. Ma come si vede, Carlo è un esempio perfetto, questo incuriosisce forse qualche sprovveduto ma in particolare confonde radicalmente le idee a chi non è preparato.

  6. Carmine V. ha detto

    Mi stupisce che il fatto che sia l’articolo sia firmato da Peter Singer e non li si sottolinei in modo più approfondito. Ma come?? Cioè l’amico di merenda di Dawkins, quello che predica l’uccisione dei neonati e dei disabili perché non sarebbero diversi dai feti umani al 8° e 9° mese (su questo è coerente)! Sono sempre loro a dire queste cose!!

    • alessandro giuliani ha detto in risposta a Carmine V.

      E’ vero Carmine, ma ho preferito non sottolinearlo, il punto è che, chiunque sia chi dica queste cose non è importante, la cosa importante è che sono delle banalità. Prima della malvagità viene la stupidità insomma.

  7. Giorgio Masiero ha detto

    Quanta informazione c’è nel genoma umano? Il DNA è un lungo polimero costituito da unità ripetute di nucleotidi. Il genoma aploide contiene 3 miliardi di paia di nucleotidi, quindi l’informazione totale di una singola cellula (uovo o spermatozoo) è di 6 miliardi di bit, equivalenti a 750 Mbyte.
    La frazione “codificante” del Dna, però, ovvero la massa di dati che si trasforma in istruzioni, è stimata solo nel 4%, ovvero in 30 Mbyte. Questa memoria corrisponde a quella di un videoclip o di un programmino da 4 soldi. Qualcuno, a parte Carlo che rappresenta esemplarmente le vittime della moderna superstizione inculcata dalla cattiva divulgazione scientifica, può credere che in 30 mega possa stare “tutto” il programma per fare un uomo o una donna?
    Grazie, Alessandro. Non sarà mai abbastanza il nostro lavoro contro l’ignoranza e a favore della ragione e della scienza.

  8. Enzo Pennetta ha detto

    Sono perfettamente d’accordo con Alessandro, l’assurdità di certi studi è talmente evidente che non c’è molto da discutere sul piano scientifico, allora mi sembra che la vera domanda sia il “perché” di certe uscite, e in particolare mi sembra che si debba riflettere sulle conclusioni dell’articolo:

    “L’idea che mi sono fatto è che, come diciamo a Roma, in realtà ‘ce fanno’ , cioè non ci credono veramente ma semplicemente perseguano una martellante strategia di lungo periodo per far dimenticare agli esseri umani la coscienza del loro libero arbitrio. In questa strategia tutte le assurdità vanno bene, soprattutto (anzi specialmente) se iniziano ‘Ricercatori della prestigiosa Università..’. In Italia la nostra santa ignoranza (ma unita ad un salutare senso comune) ci salva (tranne un certo ahimè crescente ceto di mezzi intellettuali lettori di giornali) dal veleno, ma altri popoli sono molto più esposti.”

    Ma attenzione, il nostro patrimonio culturale, quello che Alessandro chiama “santa ignoranza” ma che in realtà sono le nostre radici classiche, finora ci ha salvato, non è illimitato, anzi, in buona parte è stato già eroso e bisogna lavorare per rinforzarlo.

    • Enrico ha detto in risposta a Enzo Pennetta

      Caro Professore, condivido le sue considerazioni, io andrei oltre e non mi stupirebbe che qualche industria farmaceutica sfruttando l’evocatività del TEMA lanci un nuovo psicofarmaco.

      • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Enrico

        Enrico, mi stupirebbe se qualche industria farmaceutica “non” pensasse di lanciare un simile prodotto!
        Tanto si sa che il business più redditizio è nella cura della “normalità”, nei farmaci che potenzialmente si possono prendere per tutta la vita.

  9. Michele Forastiere ha detto

    Bellissimo articolo, Alessandro! Comunque anch’io la penso come te: ce fanno, ce fanno… 🙂

  10. Antonio72 ha detto

    Mi piacerebbe conoscere cosa pensa il professore Alessandro Giuliani sulla scoperta dei famosi neuroni specchio che sono considerati pressapoco i neuroni dell’empatia, tanto che qualche etologo che studia i primati, parla già enfaticamente di “era dell’empatia”. Mi pare che siano stati fatti esperimenti sui macachi che dimostrano “l’empatia all’azione”. Da parte mia non ho nessunissimo problema ad accettare il fatto che anche gli animali che ci sono più vicini nella scala evolutiva, abbiano sviluppato una certa sensibilità; d’altronde chi ha un cane non ha mai avuto di questi dubbi (ed io non ho un cane). Anzi, al contrario, tutto ciò che contraddice il “gene egoista” di Dawkins è ben accetto. Ricordiamoci anche che gli animali sono creature di Dio, e che talvolta le vere bestie non hanno quattro zampe né si arrampicano sugli alberi. A questo proposito dovrei citare un pensiero di Pascal….

  11. Scettico ha detto

    Caro Alessandro,
    ma lei in questi giorni sta tenendo dei seminari di biostatistica a Napoli?

  12. alessandro giuliani ha detto

    Caro Antonio devo ammettere che le neuroscienze mi lasciano un pò freddino e molto sospettoso, si tratta spesso di correlazioni di cui è dubbia la struttura causa effetto. Insomma è come se io notando loa correlazione tra essere ubriachi ed il naso rosso andassi ad indagare nel naso qualche legame fisiologico con la voglia di bere. Non si fa (almeno per ora se la degenerazione continuerà non lo so) perchè ho un mdello esplicativo più semplice basato sulla vasodilatazione per legare alcool a naso rosso. Con i neuroni speccio è la stessa cosa, la spiegazione in termini di empatia è suggestiva ma non ha dignità superiore ad una mera correlazione, purtroppo è fin troppo facile trovare ‘significati’ quando in mezzo c’è la mente, è la mente che parla di sè, e parlare troppo di sè non è una buona cosa…allora venti anni fa mi entusiasmavo di queste cose, ora mi annoiano, non so se ho chiarito il mio pensiero, di base credo che sia più proficuo applicare la scienza alle proteine o ai passaggi di fase della materia, crescere consapevolmente un figlio fornisce una conoscenza dell’animo umano incomparabilmente maggiore dello studio delle neuroscienze.

    • Scettico ha detto in risposta a alessandro giuliani

      Io ho notato che spesso medici e biologi hanno poca dimestichezza con in concetti legati alla statistica, per questo negli articoli che vengono pubblicati sono presenti errori, a volte, grossolani nell’interpretazione dei risultati.
      Lo stesso concetto di causazione fumo = cancro è di per sè inconsistente, perchè una correlazione statistica non implica mai una relazione di causazione.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Scettico

        Non credo che si tratti solo di correlazione statistica, visto che i polmoni di un fumatore sono ben riconoscibili rispetto a quelli di un non-fumatore.
        Cmq da quanto ne so, mi pare che la statistica non possa stabilire mai una causa-effetto determinata, ma un dato valore di maggior rischio che una certa causa produca un certo effetto. Nel caso dei fumatori è quindi corretto dire che chi fuma ha un rischio maggiore di prendere un tumore al polmone rispetto a chi non fuma. La statistica può incidere anche sui comportamenti, non è così astratta e senza conseguenze. Mettiamo che gli incidenti aerei siano statisticamente equivalenti a quelli automobilistici: nessuno volerebbe più!

        • Scettico ha detto in risposta a Antonio72

          Tu hai certamente ragione sulla questione dei polmoni, ma converrai con me che non si può dire a priori che chi fuma avrà un tumore, solo che ha una buona probabilità di averlo. Io volevo solo evidenziare come in correlazione non deve essere mai intesa come una relazione causa-effetto. (errore che molte persone fanno)

    • Antonio72 ha detto in risposta a alessandro giuliani

      Sì certo, quando si studia la mente umana si deve per forza correlare l’attività cerebrale al resoconto del soggetto che esperisce coscientemente, oppure per gli animali al loro comportamento.
      Tuttavia non sono troppo d’accordo sul suo giudizio netto delle neuroscienze,
      in quanto un giorno il padre potrebbe non più riconoscere il figlio proprio a causa di una malattia degenerativa cerebrale. Ci sono tante sofferenza che l’uomo patisce, ma credo che la peggiore sia quella che coinvolge il suo cervello e quindi la sua mente.

  13. Giorgio Masiero ha detto

    @ Andrea, Antonio72
    Non ci vuole una grande conoscenza matematica per capire che non esiste un algoritmo in grado di dimostrare che a x b = b x a. Un computer può dimostrare che 3 x 4 = 12 e che 4 x 3 = 12 e quindi che 4 x 3 = 3 x 4, ma non potrà MAI verificare la commutatività “per tutti i numeri”. Certo possiamo scrivere un algoritmo ricorrente, ma non sarà mai eseguito da una macchina di Turing in un tempo finito! Invece, la mente di un bambino comprende “immediatamente” la verità che la proprietà commutativa della moltiplicazione vale per TUTTI i numeri, quando la maestra gli fa la “prova” che si usa da Pitagora in poi.
    Tu, Andrea, dici ora (e con ciò ti riconosco un passo avanti) che nel rapporto mente-cervello ci sono 3 casi possibili. Scartiamo la possibilità che il t. di Goedel sia errato, perché oltre che confermato da 80 anni da tutta la comunità internazionale dei matematici (e dai milioni di studenti che ne hanno studiato la dimostrazione), risulta anche validato dagli sviluppi ulteriori della logica formale, in particolare dal teorema d’incompletezza degli anni ’60 riguardante il calcolo proposizionale del second’ordine. Questo teorema aggiunge luce a Goedel, perché dimostra “dove” nasce l’irriducibilità all’algoritmo della mente: nei quantificatori esistenziale ed universale. E’ quel “per tutti i numeri” che taglia le gambe all’algoritmo rispetto a quella facoltà logica ulteriore della mente, che non è la creatività (attento!), ma consiste in quello che Aristotele chiamava nous, che oggi gli specialisti chiamano “insight”, e che io non saprei come tradurre in italiano se non con intuizione. Per capire bene però che cosa s’intende in questo caso con la parola, pensiamo alla prova della maestra di cui sopra. Questo scarta anche la seconda tua opzione, Andrea.
    Resta la terza in piedi, che è una tautologia.
    Per concludere, che la mente sia soltanto algoritmo è falso scientificamente; che non sia soltanto algoritmo, però, non è contrario ad una concezione materialistica e riduzionistica. Restano infatti due concezioni filosofiche compatibili con le evidenze matematico-scientifiche:
    a) La coscienza non è un attributo fisico, ma dell’anima; i processi dell’anima non sono computabili, e nemmeno spiegabili scientificamente (“Tesi spiritualistica”).
    b) La coscienza è un attributo dell’azione fisica del cervello, ma questa azione non è simulabile da un algoritmo eseguibile da un computer digitale (“Tesi naturalistica”). Ciò significa che le più avanzate forme di IA comprenderanno soltanto algoritmi (anche con prestazioni tipo la shuffle dell’iPod per simulare imprevedibilità, creatività).

    • GiuliaM ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      @Antonio72: direi che ti ha risposto egregiamente Giorgio, senza che mi dovessi sforzare.
      La stessa generazione del’iPod di tracce “casuali” è una simulazione di casualità, e non esistono algoritmi PERFETTAMENTE random: per esempio, gli algoritmi che dovrebbero generale sequenze a caso per criptare dati simulano semplicemente, mediante complesse ricombinazioni, la casualità: per questo sono detti algoritmi pseudorandom.

      • Andrea ha detto in risposta a GiuliaM

        Ok, ma questo non implica che il meccanismo con cui spariamo numeri a caso noi, debba essere per forza random nel concetto puro che si sottointende qui. Se ti dico di dirmi un numero a caso, come puoi sostenere che : ciò che hai mangiato a colazione, un pensiero fatto tre minuti fa’, il colore di una macchina che passa, non abbiano influito sulla tua scelta?

        • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

          Appunto Andrea, e qui ti rispondo sulla differenza secondo me tra il meccanismo uomo studiato dalle neuroscienze ed altri meccanismi inorganici studiati dalla fisica.
          Faccio un esempio, allacciandomi alla tua ipotesi sulla forza random, che in parte condivido.
          Mettiamo che io stesso venga scelto per un esperimento neuroscientifico: dapprima mi spiegheranno le modalità dell’esperimento, che sappiamo sono abbastanza semplici, del tipo quando vedi un punto rosso sullo schermo premi il pulsante rosso quando giallo premi quello giallo. Ma secondo te, caro Andrea, durante l’esperimento, chi lo dice che stia pensando a quello che vedo apparire sullo schermo ed al pulsante che dovrò schiacciare? Potrei pensare a mille altre cose che non c’entrano nulla con l’esperimento per es. che la sera c’è la partita in televisione, che mi sono appena arrabbiato con uno che mi voleva fregare il parcheggio, dell’infermiera che ho appena intravisto in corridoio, o più semplicemente pensare a come apparire più intelligente nell’esperimento, ecc.. Ed ovviamente nessuno sperimentatore saprebbe in realtà un’acca dei miei intimi pensieri e crederebbe che io sia un semplice meccanismo “puntino rosso-pulsante rosso”, e così mi studierà.
          In definitiva l’esperimento potrebbe venire alterato dai miei pensieri-random, dato che i pensieri spesso vengono e passano come le nuvole, e tentare di acchiapparli è come provare a stringere l’acqua corrente in una mano.
          E questa alterazione non riguarda solo qualcosa di così effimero e controverso come lo studio della mente, ma anche delle risultanze medico-scientifiche oggettive. Una volta mi capitò personalmente che il mio stato di evidente agitazione e preoccupazione, e cioè il timore di dover essere nuovamente ricoverato in ospedale, condizionò i risultati degli esami del sangue che vennero fuori tutti sballati, mentre il giorno successivo risultarono tutti nella norma.
          Mentre per un meccanismo come un motore di una macchina è tutto più facile, anzi il mio meccanico è della vecchia scuola e riesce a capire qual è il difetto del motore pressapoco ascoltandone solo il suono.
          In definitiva il meccanismo uomo è sempre un meccanismo con una storia che si deve conoscere per capirlo a fondo, mentre per il motore di una macchina si deve conoscere solo il meccanismo.
          Quindi ribadisco il concetto che non basta studiare le connessioni neurali per spiegare una persona, al limite si può fare una statistica delle diverse zone cerebrali più coinvolte in risposta ad un determinato stimolo nello studio delle differenze di genere.
          Attenzione che non nego in parte di essere un meccanismo automatico, altrimenti la vita risulterebbe molto difficile per chiunque. Per es. quando guido l’automobile innesto una specie di pilota automatico, in quanto conosco l’auto, e le strade bene o male, sono sempre quelle. Sono convinto che se potessero studiare il mio cervello, tutte i miei movimenti inerenti alla guida, risulterebbero più o meno inconsci, salvo casi di emergenza eccezionali. Ma lo sappiamo tutti che mentre il nostro “meccanismo interno” o se vuoi, il vero e proprio “robot personale” guida, la nostra mente è da tutt’altra parte. Puoi quindi benissimo spiegare per filo e per segno il mio robot e replicarlo artificialmente, se vuoi, ma il robot è solo una parte infinitesimale di me, che non spiega nulla della mia persona, o di qualunque altra persona.
          La questione sugli algoritmi invece non mi affascina per niente; che siano algoritmi o qualcos’altro non cambia il ragionamento: per i riduzionisti il cervello equivale cmq ad un semplice meccanismo alla cui base, se non c’è un algoritmo matematico ci sarà qualcos’altro, sempre di matematico, in quanto la materia è spiegata dalla scienza con la matematica, ed il cervello per i riduzionisti è solo composto di materia, e quindi atomi e particelle e niente di più. Ora, io sono d’accordo che la mente derivi dalla materia, e un’alterazione del funzionamento cerebrale può compromettere la stessa mente, ma rifiuto il puro rapporto causale meccanico materia-mente. D’altronde ho già spiegato il mio punto di vista in altro blog dove si parlava di libero arbitrio.

          PS
          Questa non è da considerarsi una risposta a GiuliaM a cui ho deciso di non rispondere più, almeno fino a quando non vorrà essere più rispettosa nei miei confronti.

    • Falena-Verde ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Signor Masiero, per caso i limiti descritti da lei (riguardo Godel) sono quelli di cui si parla qui:
      ftp://ftp.idsia.ch/pub/juergen/gmconscious.pdf
      (paragrafo 2.5)?

    • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Giorgio vedo che per te questa è una questione chiave: “Un computer può dimostrare che 3 x 4 = 12 e che 4 x 3 = 12 e quindi che 4 x 3 = 3 x 4, ma non potrà MAI verificare la commutatività “per tutti i numeri”.

      Non capisco tuttavia perchè mai un algoritmo dovrebbe per definizione far tale verifica per tutti in numeri, prima di procedere ad analizzare altro,” ritenendosi soddisfatto” da una validità riscontrata per un sottoinsieme di casi ed estendendo (per praticità, anche se so che questa parola non è correttametne applicabile ad un algoritmo) i risultati ai rimanenti casi.

      non riesco ad essere tuttavia d’accordo con la tua ipotesi filosofica b). Ossia se la coscienza è un attributo dell’azione fisica del cervello non riesco a escludere che possa essere di natura algoritmica.
      In quanto mi sembra che gli studi che ho indicato ipotizzino che un algoritmo possa : automodificarsi, basarsi su meccanismi di reward (quali l’individuazione dell’algoritmo più efficiente nel computare nel modo più economico possibile un fenomeno) e possedere tutte le caratteristiche di cui parlavamo , tra cui dire che:”se mi infilo la calza destra prima della sinistra domani mattina è lo stesso” senza provare tutte le calze che ho nel cassetto.

      In sostanza se l’universo fosse computabile, pretendere che non lo sia un essere che vi si è evoluto dentro mi sembrerebbe assurdo… Dopodichè il fatto che un fenomeno appaia non computabile all’essere stesso non lo rende intrinsecamente non computabile, bisogna capire se lo è per chi ha scritto il programma (chiamalo Dio o in altro modo).

      Ci tengo a ribadire che non ho mai espresso posizioni contrarie al concetto di creazione o origine esternamente determinata dell’universo (che per quanto mi riguarda potrebbe tranquillamente essere un programma che segue semplici regole, e che noi crediamo di approssimare nelle leggi fisiche e matematiche che abbiamo dedotto osservando la natura)

      • Andrea ha detto in risposta a Andrea

        ho sempre trovato assurda ogni tesi che vede nell’universo un atto di “creazione intenzionale nel contesto del quale l’uomo avesse rilevanza predeterminata”, e questa ahimè è una componente essenziale di molte religioni.

        • Raffa ha detto in risposta a Andrea

          Per tante persone un gesto di carità è visto come u’assurdità. Quello che a te, anonimo navigatore italiano del web, pare assurdità è invece l’opinione dei più grandi rivoluzionari del mondo, da coloro che hanno studiato l’uomo e coloro che hanno studiato il cosmo. L’uomo è il culmine della creazione, è quello che le dà senso in quanto è l’unico soggetto che può riflettere su di essa. La bellezza delle montagne ha senso solo perché c’è qualcuno che le può osservare. L’uomo ha una rilevanza unica nell’universo, anche perché non esiste sicuramente nessun altro essere come noi da nessuna parte lassù (se esistono sono profondamente differenti).

          • Andrea ha detto in risposta a Raffa

            Mi spiace Raffa, non volevo offenderti, io ragiono con la mia testa indipendentemente dalla quantità di persone che sostengono una tesi o l’altra, se sbaglio “amen”, quello che posso fare , ed è doverso fare, è studiare ed approfondire le motivazioni degli altri e confrontare le mie opinioni con quelle degli altri.

            Giorgio afferma che 10*10=100 è un espressione del logos di Dio (spero di non aver sconvolto quanto ha detto qualche giorno fa’), se è giunto a questa conclusione dopo 40 anni di riflessioni sono contento per lui, a me non basta la sua esperienza per accettare come plausibile questa affermazione, finchè non ho costruito una teoria equivalente che ho motivo di condividere razionalmente e che porti allo stesso risultato.

            Quello a cui posso al massimo arrivare è questo. 10*10 = 100 perchè il programma “universo” è basato su un algoritmo che lo prevede. Se vogliamo chiamare Dio il creatore dell’algoritmo o l’algoritmo stesso è ok per me, ma tutto il resto sono considerazioni che non riesco a ritenere razionali (per ora? boh, forse per sempre, magari domani cambio idea)

            L’uomo è il culmine di ciò che l’uomo conosce. Giudicare sè stessi aprioristicamente superiori ad altri eventuali essere nell’universo non significa attribuire a tali esseri il diritto implicito di farlo loro stessi?

            • Raffa ha detto in risposta a Andrea

              Tuttavia tu hai fatto un’affermazione che va oltre alla posizione soggettiva, in quanto hai rifiutato di riconoscere la posizione dell’uomo come predominante nel creato. Quindi in quanto visione oggettiva è corretto in questo caso citare la visione di chi ha studiato a fondo la posizione dell’uomo all’interno della creazione. Ed essi non sono mai d’accordo con te. Oltretutto dopo lo studio del fine tuning ad esempio, tant’è che i più irriducibili hanno dovuto inventarsi il Multiverso proprio per sminuirne la portata. L’uomo rimane comunque al centro della natura e il culmine dell’evoluzione. “L’universo sapeva che saremmo arrivati”, ha detto un grande astronomo. Questa non è una posizione soggettiva, ma oggettiva.

              Diverso il discorso sulla creazione intenzionale. Quella si che è una posizione soggettiva, che non significa priva di fondamento. Io da determinati segni deduco soggettivamente una conclusione. Tu ne raggiungi un’altra. Ma non credo che sia bello apostrofare come assurda la posizione dell’altro, anche perché ho forti dubbi che tu riesca a dimostrare oggettivamente la non-assurdità della tua posizione.

              • Andrea ha detto in risposta a Raffa

                Tu stesso non puoi oggettivmente affermare che l’uomo abbia una posizione predominante nel creato semplicemente perchè non conosci tutto il creato. ma anche se la sua posizione lo fosse, questo non colma il gap con l’intenzionalità che poi mi riconosci giustamente come soggettiva.

                quando dico che non concordo con “creazione intenzionale nel contesto del quale l’uomo avesse rilevanza predeterminata”, non intendo dire che sia impossibile che l’uomo abbia una posizione predominante, ritengo semplicemente, che quand’anche ciò fosse un dato di fatto, non implicherebbe un bel nulla circa le intenzioni e quindi l’intera frase mi pare un’assurdità. Non i due pezzi in cui l’hai divisa tu.

                Siccome il multiverso è stato “inventato” da persone la cui rispettabilità da un punto di vista teorico non mi pare inferiore a quella dei loro colleghi invece di escluderlo a priori magari ha senso tenerlo in considerazione, poi possiamo dargli il livello di probabilità che riteniamo giusto dargli ma non lo scarterei solo perchè non è in linea col mio schema di pensiero.

                Per quanto possa apparire controinstintivo il multiverso (in un’ipotesi algoritmica) e tutte le evoluzioni dei suoi universi risultano più economicamente computabili delle evoluzione di un singolo universo preso a caso, e questo perchè quasi tutti i singoli universi sono incomprimibili (sempre in termini computazionali).

                Quindi se da un lato ti senti sicuro di poter eliminare da un punto di vista filosofico il multiverso non mi sembra sia possibile fare la stessa cosa da un punto di vista algoritmico, e quindi per quanto mi riguardal’ipotesi risulta coerente coi miei “soggettivissimi sospetti” che mi fanno propendere per un’interpretazione algoritmica dell’universo.

                “Tu ne raggiungi un’altra. Ma non credo che sia bello apostrofare come assurda la posizione dell’altro, anche perché ho forti dubbi che tu riesca a dimostrare oggettivamente la non-assurdità della tua posizione.”

                una discussione in cui gli interlocutori non siano liberi di sospettare assurde le tesi dei loro interlocutori non è una discussione. se ti urta cambio termine per carità. Ma non posso accettare di dover concedere alle posizioni religiose più rispetto di quanto ne dovrei tributare a qualunque altra interpretazione altrimenti sarei un credente a mia volta, cosa che ovviamente non è.

                Ripeto che non posso dimostrare le mie tesi, non posso escludere che lo diventino in futuro (a cura di qualcuno molto più in gamba di me sicuramente) ad ogni modo proprio perchè qui nessuno è in grado di dimostrare niente, ci si muove su linee che per qualche motivo troviamo pur ognuno nella sua soggettività più coerenti.

                Quindi se ritieni irrispettoso l’assurdo lo ritiro, puoi più semplicemente concedermi le attenuanti della mancanza di fede, ma non possiamo essere d’accordo già prima di iniziare a discutere…

                • Raffa ha detto in risposta a Andrea

                  Tuttavia se l’universo ha avuto certamente un inizio, se la vita è “miracolosamente” apparsa sulla terra e se l’uomo ha una posizione predominante rispetto a tutto quello che lo circonda, allora sarebbe assurdo sostenere che questo non sia un segno di creazione intenzionale. E’ una posizione che anche un bambino capirebbe, proprio a significare che necessità di ben poca complicazione o artefici di ragionamento.

                  Fai bene a definire il Multiverso un’ipotesi filosofica, perché di questo si tratta. Al contrario, il fine tuning è (a parte il nome) verificato: esistono una miriade di costanti fisiche perfettamente calibrate per l’esistenza della vita. Ad un’affermazione scientifica si risponde con una filosofica, indimostrabile per di più perché se venisse dimostrata l’esistenza di un solo secondo universo non sarebbe più un multiverso, ma sempre lo stesso universo che conosciamo.

                  La tua affermazione l’ho recepita molto forte, forse perché non è usuale sentirla. Se mi permetti, è come se un sostenitore del finto allunaggio abbia affermato: “ho sempre trovato assurda la posizione di chi crede che l’uomo sia andato davvero sulla Luna”. Inoltre, ben sapendo quanto coinvolgimento filosofico e teologico implichi la riflessione sulla creazione, bollare tutto come “assurdo” è irrispettoso verso tutte quelle persone che nei secoli vi hanno lavorato o creduto. Sopratutto se a dirlo è il solito navigatore del web. Con tutto il rispetto ovviamente, non potendo conoscerci tu lo sei per me e io lo sono per te.

                  • Andrea ha detto in risposta a Raffa

                    Beh Raffa purtroppo dobbiamo concederci reciprocamente, in questa fase, l’attenuante del “solito navigatore del web”. L’implicito rispetto lo si può avere per chi ha, stanti i suoi livelli di conoscenza, ritenuto valide alcune considerazioni, se poi queste considerazioni sono state invalidate da successive ri-elaborazioni, il rispetto non diminiuisce, ma le rielaborazioni rendono assurde le prime conclusioni a valle delle nuove premesse.

                    Non credo che il fine tuning sia verificato, come dici, o meglio il fatto che noi lo sperimentiamo non significa che esso sia intenzionale, almeno secondo me, perchè non possiamo escludere che tutte le altre possibilità si siano verificate, magari non durando, o si stiano verificando in parallelo, nè possiamo escludere che esistano altre combinazioni di parametri in grado di generare universi stabili

                    “Tuttavia se l’universo ha avuto certamente un inizio, se la vita è “miracolosamente” apparsa sulla terra e se l’uomo ha una posizione predominante rispetto a tutto quello che lo circonda.”

                    Di tutte queste affermazioni condivido con probabilità decrescente:
                    – universo ha avuto inizio: mi pare probabilisissimo
                    – vita miracolosamente apparsa: ecco al miracolosamente non attribuisco la stessa probabilità dell’evento precedente
                    – l’uomo ha una posizione predominante: ripeto solo sulla parte di universo che vediamo, ma anche se così fosse l’intenzione potrebbe essere una pura nostra interpretazione, un pattern in mezzo ad una valanga di rumore.

                    • Raffa ha detto in risposta a Andrea

                      “solito navigatore del web”, è proprio quello che ho detto: tu lo sei per me e io lo sono per te. Non capisco di quali rielaborazioni stai parlando dato che dalla mia parte non esistono.

                      Non è interessante moltiplicare le ipotesi di fronte alla realtà. Ci sono degli indizi ben precisi che messi assieme portato alla costituzione di una prova. Inutile complicarsi la vita, altrimenti arriva Occam.

                      Puoi non condividere la conclusione, ma le affermazioni sono sotto i nostri occhi. L’Universo ha certamente avuto un inizio (vedi ultimo articolo prof. Masiero), la vita è miracolosamente (non in senso religioso ma in senso statistico) apparsa ed è riconosciuto da chiunque tranquillamente e l’uomo ha un ruolo predominante in tutto l’universo a noi noto che è anche l’unico esistente a livello razionale. Fuggire con nei “ma” e nei “se” non serve a nulla. Oggi con questi dati è così, l’assurdità dell’ipotesi di una creazione intenzionale non è assolutamente tale, anzi! Forse domani non sarà così, ma riferiamoci pure la presente.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      ok su inizio.
                      ok su miracolo = fenomeno statistico (non credo siano tutti d’accordo con te su questo blog tuttavia).

                      mi preme tuttavia rammentare che la statistica vista dal punto di vista di chi ha in mano la combinazione vincente del superenalotto (vita umana) dopo un solo tentativo è sempre un 100%. E il fatto che tutti i non vincenti non stiano li a lamentarsi di non esistere, non ci autorizza a diventare presuntuosi, dicendo che qualcuno ha voluto che fossimo proprio noi a vincere.

                      Aspetta un attimo non confondiamo la parte di Universo da noi direttamente osservabile (con un livello di zoom che ci permetta di capire se sono popolate da organismi intelligenti) con l’universo a noi noto. il primo insieme è ampiamente contenuto nel secondo ed in virtù di questa constatazione ritengo che la tua terza affermazione non abbia lo stesso potere delle prime due.
                      Ho confuso poco probabile con assurdo? Ok dico poco probabile. Quando il palcoscenico è così grande trarre informazioni sul tutto analizzando un solo atomo del palcoscenico (la Terra), non mi sembra un approccio in grado di inferire con sicumera lo stato degli altri atomi, nè di farlo con un livello di probabilità che sia paragonabile a quello delle affermazioni precedenti.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      …soprattutto quando si da per scontato che sia più logico affermare che lo stato degli altri atomi sia più probabilmente da presupporsi diverso (privi di vita) piuttosto che uguale al nostro (con vita).

                      se sei seduto su un sasso in un prato immenso e non vedi altri sassi all’orizzonte, il massimo che puoi fare è affermare che:
                      – la minor densità possibile di sassi in un prato equivale a 1 ogni x, dove x è la superficie di prato a te direttamente visibile
                      – è plausibile che la densità media di sassi nell’intero prato sia pari a quella che misuri nell’area a te direttamente visibile.

                      ma dire che siccome sono seduto su un a sasso e non ne vedo altri all’orizzonte non esistono altri sassi che il mio, questo io non riesco ad accettarlo con la stessa probabilità delle altre affermazioni.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      ” la minor densità possibile di sassi in un prato equivale a 1 ogni x, dove x è la superficie di prato a te direttamente visibile”

                      ahah questa frase è una cazzata micidiale.. scusa… L’ora tarda 😉

                      ci riprovo:

                      – non si può escludere di trovarsi nella zona con meno sassi, più di quanto non si possa escludere di trovarsi in quella con più sassi.
                      – non si può escludere che vi siano altri sassi in alcuna delle parti di prato non direttamente osservabili, ma questo è quello che si tende a fare mettendo uomo e Terra al centro di tutto.

                      E’ pur vero che quand’anche la Terra ospitasse la forma di vita più evoluta in questo momento, sarebbe proprio in questa posizione nello spazioe che ci si sarebbe posti la domanda : ” ve ne sono altre” per la prima volta.

                      ma ciò non implicherebbe che la Terra fosse predestinata ad ospitare l’uomo, più di quanto non implichi che statisticamente la vita sarebbe apparsa da qualche parte equivalente trascorso un sufficientemente lungo periodo di tempo.

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

              Io non mischio mai (o almeno cerco di non farlo), Andrea, le mie concezioni religiose e filosofiche con quelle scientifiche. Quindi lasciamo stare Dio, creazione, origine del mondo, ecc., quando parliamo di scienza.
              La mente umana non è “soltanto” algoritmo: se non ci accontentiamo del senso comune (che però, infine, sbaglia raramente) questo ci dice la matematica, con il teorema di Goedel prima e con il teorema d’incompletezza del calcolo proposizionale del second’ordine, più recentemente. Io non sono fissato con la proprietà commutativa della moltiplicazione, ma ho preso l’es. più semplice per i non specialisti come te e Antonio. Per dimostrare l’insight della mente, che è una facoltà non algoritmica, avrei potuto citare mille altri teoremi matematici (compreso il t. di Pitagora, che nelle scuole superiori si deduce algoritmicamente come corollario del secondo t. di Euclide, ma che la mente umana può “contemplare” in forma immediata, via insight, attraverso una delle sue tante tassellature).
              Mi spieghi perché una persona ragionevole, equilibratamente scettica e filosoficamente aperta come te, si intestardisca tanto con quelle procedure logiche ristrette che sono gli algoritmi, che tra l’altro non hanno mai fatto fare un minimo progresso a nessuna disciplina umana, che sia la matematica, o la fisica, o … l’arte?
              Qual è la “mente artificiale” più potente oggi 9 febbraio 2012? E’ il K computer di Kobe ed esegue algoritmi alla velocità di 8 Pflops (8 milioni di miliardi di istruzioni al secondo). L’anno precedente era il Tianhe 1-A di Tianjin (2.5 Pflops) e l’anno ancora prima era l’Ibm Blue Gene di Livermore (“appena” 36 Tflops, 36 mila miliardi di istruzioni al secondo). Ebbene? Che cosa fanno in definitiva queste macchine? Se tu sei un ingegnere informatico lo sai: eseguono velocissimi spostamenti e scambi di 0 ed 1. Ma…, oltre a ciò, non sono nulla di più della vecchia ruota dentata di legno, che apparteneva ad un vecchio mulino e che giace ora abbandonata a fianco della gora di un paese qui vicino: il cervello della formica che ci cammina sopra alla ricerca di cibo le è infinitamente superiore e, logicamente, irriducibile.

              • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Ciao Giorgio accetto il complimento implicito e mi dispiaccio se non altro per la disperazione che la “supposta” incongruenza delle mie posizioni parrebbe generare in te, la attribuisco ad una sorta di benevolo approccio professorale che comprendo e apprezzo io stesso, visto che i tuoi commenti sono sempre fonti d’apprendimento anche per me.

                Concordo con chi ipotizza che la nostra incapacità di comprendere lo stato dell’universo in un dato momento non sia una prova sufficiente della sua eventuale innata casualità, ad esempio potrebbero esserci algoritmi molto semplici che computano la posizione di elettroni che si trovano rispettivamente ad anni luce di distanza, in modi che tuttavia appaiono come rumore per noi ma che potrebbero essere altamente regolari.

                io ho il forte sospetto (puoi chiamarlo fede, perchè allo stato in cui è si tratta solo di un orientamento che sto cercando di approfondire) che l’universo abbia una natura computazionale. E la cosa interessante è che in tale ottica persino la vita risulterebbe essere un concetto dipendente dall’osservatore (e potrebbe apparire come rumore ad un altro osservatore o addirittura non essere nota nemmeno al “Grande Programmatore”).

                il cervello è un altra cosa rispetto ad un supercomputer, e perchè, perchè impara?

                Se un universo regolare è abbastanza complesso perchè ve ne si identifichino delle strutture dati, e in esso vi sono delle strutture viventi (per le quali il tempo ha cioè importanza) mi sembra plausibile che tali strutture operino per una sorta di reward che seleziona in ogni istante tutti i possibili comportamenti in funzione della probabilità che portino ad ottenere un reward (anche in funzione delle esperienze passate), il reward potrebbe tranquillamente essere l’estensione massima della durata della vita, nelle forme più semplici, oppure l’amore, l’arte, o spiegare l’osservazione con algoritmi semplici, nelle forme più complesse come quella della vita umana. Perchè operare per un reward? Perchè se non lo fai quella stringa di 0 e 1 che la tua vita rappresenta nell’intera storia dell’universo in cui si sviluppa puro rumore.. E’ importante ? no, per niente.

                In questo contesto concetti quali corpo e anima e coscienza non hanno valore intrinseco dato dal “grande programmatore”, il quale ne può tranquillament essere indifferente, ma semplicemente concetti che aiutano alcuni abitanti di un universo ad operare per ottenere i propri reward in un contesto più armonico. Le frasi pronunciate nella forma di suoni su input del nostro cervello e recepite dal nostro interlocutore sono solo stringhe di bit per un osservatore esterno. In base a queste caratteristiche possiamo anche formulare concetti che sono addirittura non computabili la possibilità di formulare tali concetti tuttavia non invaliderebbe i processi che la generano secondo i razionali che ho esposto.

                “La mente umana non è “soltanto” algoritmo”?
                continuo a non esserne certo, ma ti ammiro perchè tu lo sei, ammiro di meno il modo in cui complementi la parte algoritmica per ottenere la mente stessa. Perchè mi piace verificare prima le ipotesi più semplici.

                • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                  Se tu le hai già scartare in virtù di un delta di cultura che intercorre tra noi, ci arriverò anch’io, spero, prima della morte…

                  se invece c’è anche un delta di intelligenza, uno dei due vagherà e non posso certo escludere di essere io quello 😉

                  • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

                    Io ho grande amore e apprezzamento x l’aritmetica, ma non ho mai conosciuto un pitagorico fondamentalista come te.

                    • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      a mia parziale discolpa, non sembro essere l’unico. come diceva Kronecker: God created the integers all else is the work of man….

                      Dei Pitagorici non mi va tanto a genio l’orfismo però

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      No, sono io che penso come Kronecker (che era cristiano, e si riferiva alla sola matematica). Tu la pensi come Pitagora.
                      Pitagora: “Tutto è numero”.
                      Andrea: “Tutto, a partire dall’Universo, è algoritmo”.
                      Che cos’è un algoritmo? Un numero intero positivo.
                      Quindi Andrea è un pitagorico letterale.

    • Fabrizio Ede ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Caro Giorgio,
      una domanda che tocca in punto che ti ho già segnalato in altra sede ovverosia il dualismo praticamente cartesiano all’interno del quale sei andato a finire e che porta inevitabilemente all’agnosticismo teoretico (“l’indecidibilità”!).
      La domanda è la seguente: sei arrivato a distinguere la tesi naturalistica e quella spiritualistica; ma il punto di partenza – il certum da cui sei partito – qual’è ? Le evidenze matematico – scientifiche?
      Se così fosse – come per Cartesio – il punto di partenza per l’indagine che stai portando egregiamente avanti presuppone che esista già un pensiero(la coscienza) in grado di riconoscere la realtà che la scienza spiega / che i sensi colgono… per questo si arrivava a ritenere certo solo il COGITO e si andava a cercare una ghiandola pineale per speiegarsi la connessione tra i due mondi

      mi piacerebbe continuare, se vuoi, la discussione
      (magari via mail)

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Fabrizio Ede

        Innanzitutto ti prego, Fabrizio, di perdonare le mie imprecisioni di linguaggio: io non sono un filosofo, ma un fisico-matematico. Ho però per la filosofia il massimo rispetto e la considero, alla fine, titolare dell’ultima parola in termini di verità.
        No, il mio punto di partenza filosofico è l’essere. Io pre-assumo un realismo forte, alla Tommaso d’Aquino. Poi pre-assumo fiducia nella ragione umana, che se non posso dimostrare a priori, però mi risulta comprensibile nel suo esercizio. Tanto mi basta per ricavare una Weltanschauung consistente e coerente con la fede, come ho cercato di spiegare in diversi interventi.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Fabrizio Ede

        Scusa, dimenticavo: gmasiero@infinito.it

  14. Luca ha detto

    Sono tutti discorsi utili ed interessanti tuttavia non mi é chiarissima la rilevanza che hanno sul piano della fede. Può essere che si possa dimostrare che l’amore é una questione essenzialmente biochimica piuttosto che (poniamo) un frutto della selezione naturale. Si perde tanta poesia, ma smetterebbe per questi soli fatti di rappresentare per noi il segno della presenza di Dio nel mondo ? Non potrebbe avrere l’efetto di rendere più consapevoli e responsabili le nostre scelte di fede ? Perché alla fine davanti ad un bivio siamo sempre costretti a scegliere.

« nascondi i commenti