Jerome Lejeune, il genetista più odiato dagli abortisti


 

di Francesco Agnoli*
*scrittore e giornalista

 
 

Jerome Lejeune. In Italia di questo grande personaggio si sa molto poco. Gli unici quattro libri, a quanto mi consta, li ha pubblicati l’editore Cantagalli (l’ultimo è di Clara Lejenue, sua figlia: “La vita è una sfida”, Cantagalli 2008). Nato nel 1926 a Montrouge sur Seine, Lejeune è colui che ha scoperto la prima anomalia genetica, la cosiddetta trisomia 21, cioè l’anomalia genetica che determina la sindrome di Down, altrimenti detta mongolismo. Sino alla sua scoperta si credeva che il mongolismo fosse una tara razziale, oppure che fosse determinato da genitori alcolisti o sifilitici. Lejeune dimostrò che non vi era nulla di disdicevole, nei genitori di quei bambini, nessuna degenerazione razziale, nessuna contagiosità, in quelle creature in cui era avvenuta la triplicazione di un cromosoma, un eccesso di informazione genetica, e che vengono colpite nella facoltà dell’intelligenza, dell’astrazione, anche se conservano integre affettività e memoria.

Lejeune per questa scoperta, e per altre che la seguirono, ottenne innumerevoli riconoscimenti internazionali, premi ed onorificenze. Divenne un uomo famoso e per lui fu creata la prima cattedra di Genetica Fondamentale presso l’università di medicina di Parigi. Ma Lejeune non era solo un ricercatore, un curioso, uno studioso di segmenti di Dna che nel chiuso del suo laboratorio confonde la vita col codice genetico e che nell’entusiasmo delle sue scoperte crede di avere in pugno la totalità del reale. Il suo intento fu sempre quello di guarire i suoi malati, così socievoli, così allegri, così fanciulleschi. «Se si riuscisse a scoprire come poter curare la trisomia 21», scrive la figlia Clara, «allora sì la strada sarebbe aperta per poter curare ogni altra malattia genetica». Scoprire la prima aberrazione cromosomica è, nella mente di Lejeune, il primo passo per compiere l’opera del medico, che è, da sempre, quella di curare. Così anche la scoperta della diagnosi pre-natale, ad opera dell’amico di Lejeune, il professor Liley, originario della Nuova Zelanda, è collegata al desiderio di poter individuare quanto prima e curare più precocemente i bambini. Curare il prima possibile, in utero: è l’idea che entusiasma entrambi. Ma i due scienziati, che “si conoscono e si stimano”, “impotenti, assisteranno allo snaturamento delle loro scoperte”. Infatti nel 1970 in Francia la proposta di legge “Peyret” apre il dibattito sull’aborto, sull’eliminazione dei bambini che sono identificati come portatori di handicap già prima della nascita. “In quel momento”, ricorda Clara, “l’unico handicap riconosciuto prima della nascita è la trisomia!”. Lejeune, di fronte alla proposta Peyeret e al dibattito sull’aborto in generale, dinanzi alle menzogne sulla natura del feto o sul numero degli aborti clandestini, non riesce a tacere: sostiene la sacralità della vita, palesa il suo amore per i suoi piccoli malati, dinanzi a tutti, ovunque, arrivando ad affermare, all’Onu: “Ecco una istituzione per la salute che si trasforma in istituzione di morte”.

E’ coraggioso, ma non ingenuo: sa di aver intrapreso una strada pericolosa, di procurarsi, in questo modo, innumerevoli antipatie. La sera stessa del suo discorso all’Onu, scrive alla moglie: “Oggi pomeriggio ho perduto il premio Nobel”. Ed è proprio così. Non garba, a coloro che lo insultano, che gli sputano in faccia, a coloro che scrivono sui muri “A morte Lejeune e i suoi mostriciattoli”, che qualcuno rivendichi con carità e con forza la verità, e lo faccia con l’evidenza della scienza. Scrive Lejeune: “La genetica moderna si riassume in questo credo elementare: all’inizio è dato un messaggio, questo messaggio è nella vita, questo messaggio è la vita. Vera e propria perifrasi dell’inizio di un vecchio libro che ben conoscete, tale credo è quello del genetista più materialista possibile…”. In principio è il Logos, al principio della vita è l’informazione del dna, tutta già compresa nella prima cellula: “tutto questo lo sappiamo con una certezza assoluta che vince ogni dubbio perché se tale informazione non fosse già contenuta in essa, non potrebbe entrarvi mai più; nessuna informazione, infatti, entra in un uovo dopo che sia stato fecondato”.

Per stroncare Lejeune le proveranno tutte: l’odio, le persecuzioni, le molestie anche fisiche, i controlli fiscali… Gli verrà negato l’avanzamento di carriera per ben 17 anni, verrà radiato dai congressi scientifici, gli verranno soppressi i crediti per la ricerca e negati i finanziamenti per i suoi pionieristici studi sull’acido folico per le mamme in gravidanza, che tanti bambini hanno contribuito a salvare dalla spina bifida e da altre patologie. Ma per fortuna il suo nome è famoso in tutto il mondo, e può continuare a lavorare grazie a sussidi americani, inglesi, neozelandesi. Il suo pensiero però è sempre fisso sui suoi cari handicappati, perché conosce l’insegnamento di Cristo: “ogni cosa che avrete fatto ad uno di questi piccoli, la avrete fatta a me”. In passato, ricorda Lejeune, i malati di rabbia venivano spesso uccisi e soffocati tra due materassi. Poi, un grande scienziato, Pasteur, liberò l’umanità da quella malattia. Se si sopprimono coloro che sono affetti da sindrome di Down, si bloccherà la ricerca e non si capirà mai come guarirli, come è possibile fare; finché non riusciamo a guarirli, l’importante è stare loro vicini, guardarli come si guarda ad un figlio di Dio, e non solamente ad un errore genetico, a materia biologica vivente!

Lejeune, nonostante varie difficoltà, continua a girare “il mondo, tiene conferenze e torna con riconoscimenti e borse di studio per i suoi collaboratori, finanziamenti per i programmi di ricerca”. Si batte in questi anni per evitare il disastro nucleare, viene inviato in Russia a parlare con Breznev sui rischi di un eventuale uso dell’atomica, e confuta il darwinismo materialista e ideologico di Jacques Monod, che riduce l’uomo ad un figlio del caso. In nome dei suoi studi di genetica Lejeune sostiene la credibilità di Adamo ed Eva e, anticipando di dieci anni le scoperte di Gould ed Eldrege, contrasta il gradualismo step by step di Darwin, sostenendo che l’evoluzione ha dovuto per forza fare dei salti. In ogni cosa, come padre di cinque figli, come scienziato, come polemista contro l’aborto e il darwinismo materialista, ciò che più colpiva, in lui, come rammenta la figlia, era “l’assenza di paura. Non aveva paura. Cosa si può fare contro un uomo che non desidera niente per se stesso?”. Timete Dominum et nihil aliud, diceva, perché solo così si è veramente liberi, solo così si è certi di rinunciare a se stessi e al proprio egoismo, per perseguire con limpidezza la via della Verità e del Bene. Il suo motto poteva così essere quello che D’Annunzio, aveva ripreso e inciso sul muro del suo Vittoriale: “Ho quello che ho donato”. Per questo, alla sua morte, un ragazzo down, Bruno, “con la sicurezza di un predicatore quaresimale, si impadronisce del microfono durante le esequie di Jerome Lejeune a Notre Dame di Parigi. Senza timore, in una cattedrale affollata, improvvisa un panegirico che termina con queste parole: ‘Grazie, mio caro professor Lejeune di quello che hai fatto per mio padre e per mia madre. Grazie a te, sono fiero di me’. Nessun altro oltre a Bruno avrebbe potuto dire parole simili. Più tardi veniamo a sapere che egli è il bambino il cui esame dei cromosomi, trentacinque anni prima, ha permesso a Lejeune di scoprire la trisomia 21” ( Jean-Marie Le Méné, “Il professor Lejeune, fondatore della genetica moderna”, Cantagalli, Siena, 2008, p. 178)

Tutta la battaglia di Lejeune è dunque quella di un credente e di uno scienziato che in un’epoca in cui si fa fatica a riconoscere la dignità dell’uomo, il suo essere ad immagine e somiglianza di Dio, difende questo principio, con la sua umanità e la sua scienza, e urla al mondo che persino gli handicappati sono uomini! La sua, scrive Jean Marie Le Méné, è la stessa battaglia degli abolizionisti americani che di fronte alla schiavitù affermavano: a man is a man. Un uomo è un uomo. Negli stessi anni in cui Francis Crick dichiara che “nessun bambino dovrebbe essere definito come essere umano prima di essere stato sottoposto a un test che ne determini il corredo genetico. Se non supera il test, si è giocato il diritto alla vita”, Lejeune ribadisce: Ogni uomo è un uomo.

E’ un feto, lo abortiamo? E’ un uomo. E’ malato? E’ un uomo. Fabbrichiamo un embrione in vitro? E’ un uomo. Lo congeliamo? E’ un uomo. Lo vivisezioniamo sino al quattordicesimo giorno? E’ un uomo. Lo produciamo in un utero artificiale, o in affitto? E’ un uomo. Lo cloniamo? E’ un uomo.  Lo priviamo di suo padre e di sua madre, con l’adozione a persone dello stesso sesso? E’ un uomo (Jean-Marie Le Méné, “Il professor Lejeune, fondatore della genetica moderna”, Cantagalli, Siena, 2008, p. 19)

 

Da: Perché non possiamo essere atei (Piemme 2009)

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201 commenti a Jerome Lejeune, il genetista più odiato dagli abortisti

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  1. Renato Valsecchi ha detto

    Grazie Francesco. Ne approfitto per informare della morte di don Angelo Serra, un celebre genetista a difesa della vita: http://www.comitatoveritaevita.it/pub/comunicati_read.php?read=327

    Anche lui morto nel silenzio completo della stampa.

  2. Antonio ha detto

    “A morte Lejeune e i suoi mostriciattoli”. Per me questa è una prova concreta che esiste l’inferno.

    • Luca S. ha detto in risposta a Antonio

      “A morte Lejeune e i suoi mostriciattoli”. Solo il Signore sa che cosa ci possa essere nella testa di una persona che scrive una bestialità del genere.

  3. Tiziana ha detto

    Mi sembra sempre più di capire che nella storia, chi ha lottato contro la Chiesa ha lottato anche contro l’uomo e la sua dignità, e viceversa.

  4. Daniele ha detto

    Strani tipi, questi abortisti: odiano lo scopritore di un dato di fatto scientifico (la sindrome di Down, appunto).
    E’ come se io dicessi che “odio chi afferma che a 100 °C e 1 atm l’acqua bolle” (anche questo è dato di fatto scientifico): mi prenderebbero – giustamente – per pazzo.
    Loro – cioè gli abortisti – vorrebbero venisse taciuta la verità e fossero messe in giro menzogne, a loro uso e consumo.
    Un po’ come la menzogna, che gira, haimè, anche in certe (spero non in tutte) aule universitarie, di dire che la pillola del giorno dopo e la pillola dei 5 giorni dopo sono farmaci contraccettivi privi di effetti antinidatori (cioè abortivi): gli studi scientifici condotti col rigore che meritano dimostrano, piuttosto, che p. d. g. d. e p. d. 5 g. d. sono farmaci altamente antinidatori.

  5. Luigi Pavone ha detto

    Trovo che identificare l’essere persona con l’essere includente tutta l’informazione genetica di un essere umano sia riduzionismo allo stato brado. Per fortuna esiste la teologica cattolica e il cinema fantascientifico hollywoodiano a ricordarci che l’essere persona e l’essere individuo della specie umana non si identificano. Gli angeli e i Wookiee sono persone pur non essendo individui della specie homo sapiens.

    Precisiamo, inoltre, che non esistono attualmente leggi di cui si possa parlare in termini di leggi che obbligano o favoriscono la “eliminazione dei bambini che sono identificati come portatori di handicap”. Il diritto della donna ad abortire non è il diritto di eliminare feti. L’alternativa a questo diritto è l’obbligo per la donna, a partire dal primo test di gravidanza, di portare avanti la gravidanza ed abortire, anche contro la sua volontà.

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Errata: portare avanti la gravidanza ed abortire
      Corrige: portare avanti la gravidanza e partorire

    • Maffo ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Ecco che arriva Pavone con i suoi due cavalli di battaglia:

      1) Essere umano non è detto che sia persona.

      2) La donna non è libera di uccidere un essere umano ma solo di abortire.

      Oggi i militanti dell’aborto sono arrivati fino a qui, questi sono tutti gli argomenti che sono riusciti a produrre 🙂
      Rispondendo brevemente..

      1) Pavone, quando un’essere umano è sicuramente persona?

      2) Il diritto all’aborto è il diritto ad eliminare un essere umano, così come il diritto all’omicidio è il diritto all’eliminare un essere umano. La donna può abortire alla 25° settimana? No, è obbligata a partorire proprio perché in quel momento c’è l’unanimità a sostegno che si tratta di due esseri umani, di due libertà. Ma sia io che te, seppur nella tua immensa confusione, sappiamo bene che l’essere umano appare al momento del concepimento. Si tratta solo di anticipare l’obbligo al rispetto della vita umana, come sta avvenendo in diversi Stati americani.

      Altro?

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Maffo

        Migliori Maffo! 😉 Almeno questa volta hai riportato fedelmente le mie opinioni. L’attuale legge è un buon compromesso, che si può sempre ridiscutere, lasciando però un margine ampio utile per la scelta. I pro-life non vogliono anticipare l’obbligo simpliciter, ma vogliono anticipare l’obbligo senza lasciare nessun margine utile per la scelta, in altre parole vogliono costringere la donna alla gravidanza e al parto, anche contro la sua volontà.

        Altro? Beh ci sarebbero da considerare, oltre agli aspetti teorici della faccenda, anche tutti i lati pratici.

        • Maffo ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Non scappare via, ti prego.

          1) Pavone, quando un’essere umano è sicuramente persona?

          2) Il diritto all’aborto è il diritto ad eliminare un essere umano, così come il diritto all’omicidio è il diritto all’eliminare un essere umano. La donna può abortire alla 25° settimana? No, è obbligata a partorire proprio perché in quel momento c’è l’unanimità a sostegno che si tratta di due esseri umani, di due libertà. Si tratta solo di anticipare l’obbligo al rispetto della vita umana che inizia al momento del concepimento, come sta avvenendo in diversi Stati americani. La scelta non può avvenire perché nessuno può decidere della sorte di un’altra vita umana: questo è accettato dopo la 22° settimana ma non prima della 22° settimana, come se alla 21° e 23 ore ci fosse qualcosa di diverso.

          3) Aspetti pratici: se questo è il livello degli aspetti teorici, non oso pensare agli aspetti pratici 🙂

          P.S.
          Sostenevi di essere interessato a discutere la possibilità di eliminare i neonati perché nati contro la loro volontà (così come la donna non potrebbe partorire contro la sua volontà). Sei ancora dell’idea?

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Maffo

            Eh Eh, ti ho fatto troppo presto i complimenti. Infatti, il vizio di deformare la realtà non lo perdi. Ma quando mai io mi sono “interessato a discutere la possibilità di eliminare i neonati perché nati contro la loro volontà”? What are you talking about?

            • Maffo ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Sei così sensibile alla libertà altrui… Non ti sembra un’ingiustizia buttare in questa valle di lacrime un essere umano contro la sua volontà?

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Maffo

                Ma di quale volontà parli? Il feto non può manifestare nessuna volontà. Senti Maffo, non mi portare a parlare di assurdità, trovati un altro interlocutore per queste cose.

                • GiuliaM ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Nemmeno le persone che dormono possono manifestare volontà, quindi possono essere eliminate?

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a GiuliaM

                    Se non si può manifestare la propria volontà si deve dare per scontato che chi non ha ancora il potere di manifestarla voglia per sé ciò che è conforme alla sua vita e alla sua salute.

                • Maffo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Contro o meglio, senza la sua esplicita volontà. Se non la può manifestare con che diritto tu decidi per lui? Non è una violazione della libertà questa?

                  Non si capisce comunque perché promuovi l’eutanasia dato che il 99% delle volte non è possibile oggettivare la volontà dei pazienti.

            • Maffo ha detto in risposta a Luigi Pavone

              P.s. Ma non mi davi del “lei”?? Cos’è tutta questa maleducazione improvvisa????!!

          • Raffaele ha detto in risposta a Maffo

            E fu così che le domande rimasero insolte…

        • Viola ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Se il feto fosse un grumo di cellule avresti ragione.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Viola

            Viola, considera anche i lati pratici della faccenda. Dopo aver fatto il test di gravidanza risultato positivo, dovresti comunicare il fatto alle autorità pubbliche, le quali avrebbero da lì in poi il dovere di monitorare il tuo stato di gravidanza fino al parto. Se dopo nove mesi le autorità pubbliche deputate al caso non vedono spuntare il pupo, dovresti dimostrare la tua innocenza (che ne hai fatto del feto? aborto spontaneo? aborto clandestino? sarebbe possibile scoprire la differenza?). Metti poi che una non vuole portare avanti la gravidanza e si rifiuti di collaborare che le autorità mediche (sarebbe il caso di chiamarle così). Cosa fare? I carabinieri dovrebbero venirti a prendere da casa, se opponi resistenza usare le manette, e farti sottoporti a tutti gli accertamenti medici necessari. E poi, dopo che hai manifestato un atteggiamento di ostilità nei confronti del feto, sarebbe il caso di mandarti a casa dal sola? Certamente no, meglio una cella ospedaliera per una stretta osservanza, con telecamere diurne e notturne.

            Tutto questo di fatto, nei paesi in cui l’aborto è vietato, non esiste, per due ragioni: le conseguenze pratiche non sono attuabili! L’aborto clandestino, il fai da te etc., non sono reati che si possono perseguire senza dispiegare un regime poliziesco paragonabile a quello del film “La fortezza”.

    • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

      “Per fortuna esiste la teologica cattolica e il cinema fantascientifico hollywoodiano a ricordarci che l’essere persona e l’essere individuo della specie umana non si identificano. Gli angeli e i Wookiee sono persone pur non essendo individui della specie homo sapiens”…questa è la parte più bella 😀

    • GiuliaM ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Il diritto della donna ad abortire non è il diritto di eliminare feti
      E allora cosa sarebbe??

      • Norberto ha detto in risposta a GiuliaM

        Pavone: “Ad abortire ovviamente”

        GiuliaM: “E cos’è l’aborto?”

        Pavone: “L’eliminazione di un essere umano”

        GiuliaM: “Allora l’aborto è il diritto ad eliminare un essere umano”.

        Pavone: “No, ad interrompere la gravidanza”.

        GiuliaM: “Mmmm…ok, dai ora adesso rientra però, che gli infermieri ti stanno cercando”.

        Pavone: “Ok, a domani (se riesco a scappare ancora). Ciao!”.

        GiuliaM: “Ciao!”.

        • GiuliaM ha detto in risposta a Norberto

          Grazie per avermi risparmiato la fatica 🙂

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a GiuliaM

            GiuliaM, mi pare che anche l’ultima volta hai risparmiato fatica, mandandomi a studiare dai domenicani. Sempre meglio che mandarmi a quel paese! 🙂 Sono contento che apprezzi lo spirito di Noberto, non tutti sarebbero in grado di apprezzarlo.

            • GiuliaM ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Ti ho mandato a studiare dai domenicani perchè tanto si rimaneva sullo stesso punto, tu che continuavi a dire “l’aborto è il diritto della donna a eliminare il feto ma non è assolutamente un omicidio, anche se il feto è un’essere umano ed eliminare un essere umano è un’omicidio”…

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a GiuliaM

                Sei amica di Maffo? Io non ho detto quello che hai virgolettato! Non ho mai detto che la donna ha il diritto di eliminare il feto! Da quale commento hai estrapolato quel virgolettato?

                • GiuliaM ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  http://www.uccronline.it/2012/01/30/ecco-perche-lamoralita-dellateismo-e-un-pericolo-per-la-societa/#comment-47222
                  La madre non ha alcun diritto sul nascituro. Ha il diritto però che né lo Stato, né il marito, né i carabinieri, né il parroco la obbligano a portare avanti la gravidanza.
                  Interrompere la gravidanza significa precisamente avere diritti di vita e di morte sul nascituro, ci siamo fin qua?

                • Diletta ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Anche se fosse come tu dici, e l’obbligo di portare a termine la gravidanza si potesse far rispettare solo con un dispiegamento di forze da stato di polizia, non capisco se questo rappresenta per te l’obiezione contro il divieto di aborto.
                  Non c’è bisogno di assicurarsi che tutte portino a termine la gravidanza, si può semplicemente rendere illegale interromperla. E usare i soldi che pagano le spese mediche degli aborti per far sì che crescere i bambini sia più facile.
                  Certo, ci sarebbero gli aborti clandestini, che peraltro possono essere monitorati ed evitati il più possibile, ma non capisco proprio perchè questo dovrebbe essere un buon motivo per rendere l’aborto legale. Era una delle motivazioni usate quando passò la 194, e devo riconoscere che non l’ho mai capito. Legalizziamo l’aborto perchè già lo si fa clandestinamente. Allora, perchè non legalizzare il furto, visto che la gente che ruba c’è già?

                  • Rebecca ha detto in risposta a Diletta

                    Oltretutto, lo ripeto, accade normalmente quando una donna abortisce fuori dal limite massimo previsto dalla legge in ogni Paese (come se i feti diventassero non abortibili in tempi diversi a seconda della zona geografica): http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo487482.shtml

                    Si tratta di due esseri umani con due libertà distinte, perché un soggetto dovrebbe prevalere sull’altro?

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Diletta

                    La mia principale obiezione (che però non è l’unica) è che non possiamo costringere una donna a portare avanti una gravidanza. Se una donna non vuole, non vuole e punto. Nessuno può commissariarle il corpo! Il mio vecchio professore di filosofia, al liceo, a volte diceva: alla natura si comanda ubbidendole! La natura vuole che la vita del feto dipenda strettamente dal corpo di un altra persona, su cui lo Stato, il marito, il parroco, i carabinieri non possono mettere le mani, su cui non possono esercitare diritti.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Vedi il post sotto di Norberto…

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ho visto abbastanza per oggi 🙂

                    • Rebecca ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      “La mia principale obiezione (che però non è l’unica) è che non possiamo costringere una donna a portare avanti una gravidanza”
                      Accade già oltre la 22° settimana (Italia). Non possiamo nemmeno costringere un essere umano ad essere ucciso per volontà di un’altra persona.

                      “Se una donna non vuole, non vuole e punto”
                      Può non voler portare a termine la gravidanza dopo la 22° settimana, in quel caso sarà indagata. Può non volere le cinture di sicurezza in macchina, in quel caso sarà multata ecc…, il feto è un essere umano non un orologio. Puoi andare avanti facendo finta di non capirlo.

                      “Nessuno può commissariarle il corpo!”
                      Indagata lei e il medico: http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo487482.shtml

                      “alla natura si comanda ubbidendole!”
                      L’essere umano dentro la donna è natura, occorre obbedire la sua voglia di nascere.

                      “La natura vuole che la vita del feto dipenda strettamente dal corpo di un altra persona”
                      Come quella del neonato, senza un altra persona morirebbe. Come quella di un disabile grave, senza gli altri morirebbe ecc…

                      ” i carabinieri non possono mettere le mani, su cui non possono esercitare diritti”
                      http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo487482.shtml e http://www.poliziadistato.it/articolo/515/

                      Tutto qui?

                    • Rego ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Se questa è la tua principale obiezione….allora direi di passare alle secondarie.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @ Pavone
                      Scrivi: “…Il mio vecchio professore di filosofia, al liceo, a volte diceva: alla natura si comanda ubbidendole!…”
                      Ti sei accorto che nel tuo intervento non hai mai inserito la parole “madre”?
                      Come può, in matura, una madre sopprimere il frutto del suo grembo?

                      Ed inoltre,vuoi per favore rispondere alla domanda: “

                    • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ed inoltre,vuoi per favore rispondere alla domanda: “

                    • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ed inoltre,vuoi per favore rispondere alla domanda: “Secondo te, lo stato dovrebbe o non dovrebbe tutelare la vita umana dal suo inizio?”
                      (fatta per la terza volta)

                • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Pavone: “Non ho mai detto che la donna ha il diritto di eliminare il feto!”

                  GiuliaM: “ma scusa, poco sopra dicevi che “Ha il diritto però che né lo Stato, né il marito, né i carabinieri, né il parroco la obbligano a portare avanti la gravidanza”.

                  Pavone: “Esatto, la donna ha il diritto ad interrompere la gravidanza”

                  GiuliaM: “Ma, caro Luigi, il diritto di interrompere la gravidanza è il nome tecnico utilizzato per definire l’eliminazione del feto dal copro della donna. Questo è l’aborto”

                  Pavone: “Si, ma io non l’ho mai detto”.

                  GiuliaM: “Sei ricoverato alla neurodeliri di Pavia, giusto?”

                  Pavone: “Mmmm, si”.

                  GiuliaM: “Ti avverto: rientra altrimenti se la prendono con me”.

                  Pavone: “Ok! Uffa!!”

                • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  @ Pavone.
                  Sotto c’era una domanda per te:
                  “Secondo te, lo stato dovrebbe o non dovrebbe tutelare la vita umana dal suo inizio?”

    • Qumran ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Capisco che Pavone abbia un’esigenza incredibile di ricominciare da capo con i suoi argomenti, probabilmente pensando di dire chissà che cosa. Ma il contenuto dell’articolo parla di altro e a queste sue fantasticherie abbiamo già risposto più di una volta. Domani le riproporrà da capo…a cosa serve dialogare con lei?

    • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Secondo te, lo stato dovrebbe o non dovrebbe tutelare la vita umana dal suo inizio?

  6. Laura ha detto

    Consiglio questo video al meeting di Rimini nel 1990 in cui parla proprio Lejeune: http://www.youtube.com/watch?v=zMVg4HOlmXc

  7. Raffaele ha detto

    Pagina stupenda, vi ringrazio per averla pubblicata!!!

  8. Antonio ha detto

    Luigi Pavone te lo riassumo io come funziona. Perchè voi pro-aborto avete sempre le idee confuse.

    Una donna rimane incinta. Già prima che la lineetta del test di gravidanza si colora hai un bambino dentro. Da quel momento fino a quando non muore per cause naturali è una persona.
    La soppressione di una vita umana ad opera di un altro essere umano è omicidio. Che abbia 1 minuto, che abbia 3 giorni, 4 , 25, 50 anni. PUNTO.

    Ora per quanto ci puoi ragionare, per quanto ci potete fantasticare, per quanto ti può dare fastidio, per quanto potete girarci intorno e per quanto potete manipolare le teste di altri idioti, rimane omicidio.

    • Raffaele ha detto in risposta a Antonio

      ahahah, geniale! Più semplice di così non si può!! Purtroppo la verità fa male, soprattutto se è scomoda, per cui anche di fronte all’evidenza ci sarà una ricerca infinita e continua di nuovi argomenti, sempre più inconsistenti, facendo scadere la qualità della discussione e la reputazione di chi si aggrappa a sempre + improbabili specchi. Cmq, Maffo, GiuliaM, Norberto, ecc. basta infierire, vi prego.

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Raffaele

        Tutti coloro che sono favorevoli all’aborto o sono ignoranti o sono in malafede, altra spiegazione a tutte le fesserie che dicono ed hanno SEMPRE detto non c’è. Ormai sono anni che leggo ed ascolto le loro opinioni, e questa è l’unica conclusione possibile. La vicenda personale di Lejeune conferma pienamente questa mia posizione.

        • Raffaele ha detto in risposta a Francesco Santoni

          Io penso che non sia solo questione di ignoranza. Certo, spessissimo non sono informati, nel senso che manco sanno che per la scienza lo zigote è essere umano, non sanno come avviene l’aborto, non sanno la fisiologia della fecondazione ed annidamento, non sanno le leggi, ecc. Io però ho riscontrato che una volta che gli spieghi tutto, capiscono che si tratta di essere umano, allora con le spalle al muro cambiano fronte di discussione e dicono cose tipo che la madre ha il diritto di eliminare il feto perché solo lei può decidere, perché se lo porta dentro ecc, tutte quelle cose abbastanza inconsistenti. Rimangono sulla loro e c’è poco da fare e secondo me non solo per ignoranza, perché lo fanno anche dopo che si informano o che gli spieghi le cose. Il problema scottante, grande, enorme è che ammettere l’illegittimità dell’aborto significa rivedere tutto in merito alla vita sessuale dell’individuo. Perché l’aborto è una grande scorciatoia per chi si apre al sesso fatto non in senso cristiano, ma al sesso facile, di solo piacere, anche nell’ambito dello stesso matrimonio. A farmi capire che fare sesso a 15 anni è una grossa cavolata è stata proprio la riflessione sul fatto che ogni rapporto implica potenzialmente una gravidanza indesiderata, e va da sé che non è quello il contesto migliore e + responsabile x un eventuale nascituro. E’ lì che ho capito che uno può aprirsi al sesso solo quando esistono, oltre alle condizioni spirituali, emotive, interne di maturazione di coppia, le condizioni pratiche, materiali per permettere all’eventuale nascituro di crescere nel migliore dei modi. Il problema sono i bambini, e con l’aborto il problema lo by-passi. Siccome l’aborto è un omicidio, dire che non è omicidio significa by-passare anche questo problema. Fattogli capire che è oggettivamente un omicidio si passa allora al secondo bypass, le questioni dei diritti della madre, che però cozzano inevitabilmente con quelli del feto. E allora, pur essendosi fatti una cultura, diventa troppo difficile accettare ciò, perché significherebbe cambiare un ormai consolidato modo di vivere la sessualità. Significa “ammettere” che stai sbagliando tutto non solo con l’aborto ma anche con i tuoi affetti. E allora meglio andare avanti…è molto + comodo, anche se significa rimanere in errore…ma quando si è abituati, il fascino del sesso è troppo forte, al punto che ti chiudi gli occhi davanti a tutto ciò che su di esso ti faccia ragionare. In genere ti rispondono “guarda, per me è così e basta, abbiamo semplicemente 2 punti di vista diversi”. Pazienza

  9. dome ha detto

    Ho letto tutto Pavone e ancora mi sorprende 🙂
    Il riduzionismo della vita umana, non considera il diritto di un uomo di nascere per dare “in nome di un qualcosa di astratto e inverosimile” chiamata libertà alla progenitrice, che considera la sua “libertà” prima della “libertà” del nascituro.
    Mi spiegate il significato di libertà?

  10. Lucy ha detto

    Per volere l’aborto si può solo violentare la propria vista e guardare solo la donna e i suoi presunti diritti. Invece noi siamo per il bene della donna, per la sua scelta di una sessualità consapevole e responsabile, ma anche per quella dell’essere umano dentro di lei. Non si può parlare di aborto evitando di guardare alla vera vittima, cioè il non nato. Per questo trovo riassumibile la posizione della Chiesa in campo bioetico con questa conclusione di Francesco Agnoli:

    “E’ un feto, lo abortiamo? E’ un uomo. E’ malato? E’ un uomo. Fabbrichiamo un embrione in vitro? E’ un uomo. Lo congeliamo? E’ un uomo. Lo vivisezioniamo sino al quattordicesimo giorno? E’ un uomo. Lo produciamo in un utero artificiale, o in affitto? E’ un uomo. Lo cloniamo? E’ un uomo. Lo priviamo di suo padre e di sua madre, con l’adozione a persone dello stesso sesso? E’ un uomo”.

    • dome ha detto in risposta a Lucy

      Noto con piacere, che le donne sono molto in gamba e in questi temi hanno una visione ampia della vita.
      Spero che la donna che incontrerò io nella vita abbia queste ampie vedute

  11. Norberto ha detto

    Spero che Luigi non se la sia presa per qualche ironia, ma forse anche lui ha voluto scherzare con noi (o forse si è solo fatto capire male). Rimangono molto valide secondo me le risposte date da tutti, in particolare quella di Rebecca delle 16:37.

  12. Luigi Pavone ha detto

    Non è escluso che le mie premesse portino a conclusioni non accettabili. Anzi, ne sono certo. Ho avuto modo di evidenziarne alcune in passato. Penso anche che partendo da altre premesse, ci siano almeno altrettante conseguenze non accettabili. Non capisco, però, una cosa: se i pro-life credano davvero nei valori che portano avanti. In specie, non capisco perché invece di lasciare commenti in siti come questi a difesa della vita, schiamazzando a destra e a manca, non si mobilitino praticamente. Meno parole e più fatti! Ora, c’è solo un modo per agire concretamente quando i politici sono tutti distratti e affaccendati in tutt’altre faccende: c’è una legge in italia che consente l’aborto, bene, credete sia ingiusta, bene; si raccolgano le firme per abrogarla! Che cosa aspettate? Gli articoli di Francesco Agnoli sono interessanti solo a patto che preludano ad una azione politica concreta! E’ pure probabile che io metta la firma, almeno al fine che ci sia un nuovo dibattito pubblico su questi temi. Insomma, cari pro-life (io dico pro-no-choice), meno sghignazzamenti e più azione!

    • dome ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Secondo me, un’idea politica per quanto seria e “vitale” non deve cadere a patti o meglio non deve essere rimproverata di codardia da nessun “avversario” in materia, perché se no sembra che si faccia il giochino che quando non si ha da controbattere sui temi, si attacca una parte politica apostrofandola di ogni epiteto.

    • dome ha detto in risposta a Luigi Pavone

      “Meno parole e più fatti!” E’ un imperativo, mah.
      “Gli articoli di Francesco Agnoli sono interessanti solo a patto che preludano ad una azione politica concreta!” Questo deve nascere da uno spirito politico comune non perché ce lo dice Pavone.
      “(io dico pro-no-choice)” prima ci rimproveri di codardia, ci ordini di fare più fatti e poi dai il colpo di grazia, non è una retorica politica la tua?

    • GiuliaM ha detto in risposta a Luigi Pavone

      E Luigi batte in ritirata…

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a GiuliaM

        GiuliaM, comincia a raccogliere le firme per l’abrogazione della legge, dopodiché, poiché io sono un tipo contraddittorio — te ne sarai accorta, e immagino senza stupore, dal momento che non sono andato a scuola dai domenicani — metterò la mia firma, finalizzata a un nuovo dibattito pubblico, quando ci sarà il dibattito pubblico — che io voglio, ma non si capisce se lo vogliano anche i così detti pro-life — poi ti accorgerai in che può consistere la mia “ritirata”.

        Però i pro-life sembrano che si siano specializzati soltanto nella rottura dei m****i (non parlo del politico). Da quaranta anni circa rompono i m***** senza che sia dato capire cosa vogliono esattamente. A volte pare si accontentino dell’aumento degli obiettori di coscienza, per poi però lamentarsi per l’ovvia conseguenza del business delle cliniche private — ovviamente per le donne che possono permetterselo, per le altre succede ben altro a furia di obiettori di coscienza: http://www.adnkronos.com/IGN/News/Cronaca/Messina-altro-presunto-caso-di-malasanita-donna-partorisce-da-sola-nel-bagno_899095599.html.

        E’ molto bello parlare di queste cose da dietro le scrivanie senza prendersi le responsabilità politiche corrispondenti sulla pelle delle persone.

        • dome ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Ma tu non sei per le libertà individuare?
          Il maestro Pavone: ANDATE A FIRMARE! SU! SU!
          Io non accetto di farmi impartire lezioni di politica da te, francamente, e penso che il tuo atteggiamento sia molto ideologizzato.
          Tu dirai anche i pro-life (o pro-no choice) lo sono.
          Sbagliato, io vedo solo persone coerenti che vogliono tutelare la vita dall’A alla Zeta. Questa è una posizione di massima libertà e di correttezza intellettuale.
          Mentre vedo nel tuo comportamento, l’anticamera del radicalismo-riduzionismo.
          Nel senso, vuoi una libertà soggettiva a “sui generis” la madre sì, deve vivere ,perché deve avere libertà di scelta, ti sforzi a concettualizzare il termine libertà quando si tratta di omicidio.
          L’ideologia fa male, fa passare la morte come un diritto acquisito, la droga come una libertà personale, passando per la pedofilia come un aiuto sociale.
          Sai quanti tipi di libertà posso trovare?
          Questa è coerenza?
          Utilizzando un termine astratto e sforzandosi a farlo diventare concretissimo anche con una certa foga ideologica.

          • Antonio ha detto in risposta a dome

            Secondo me si sbaglia già partendo con troppi parolon. I pro-life, pro-no choice, tutelare la vita dall’A alla Zeta…queste ca***te filosofiche lasciamole agli atei la cosa è molto più semplice:
            Daresti un badile in testa ad un bambino? No! Perchè? Perchè ci sono miliardi di motivi per non farlo. Punto.

            Il prima, il dopo, le 5 settimane, le 10, la pillola, la libertà della donna sono tutte cose inventate per buttare fumo negli occhi.

            • dome ha detto in risposta a Antonio

              No, è importante perché credono di farci le scarpe sul piano filosofico.
              Un mio professore (un radicalista) pensava che essere abortisti è una questione di cultura, come vedi hanno anche pretese!

        • Rebecca ha detto in risposta a Luigi Pavone

          “comincia a raccogliere le firme per l’abrogazione della legge”
          Grazie per il consiglio, ma non vedo come possa interessarti.

          “Però i pro-life sembrano che si siano specializzati soltanto nella rottura dei m****i (non parlo del politico). Da quaranta anni circa rompono i m***** senza che sia dato capire cosa vogliono esattamente”
          Secondo sfogo pro-death? Cosa è successo Luigi…in queste ore è morto il gatto?

          “A volte pare si accontentino dell’aumento degli obiettori di coscienza, per poi però lamentarsi per l’ovvia conseguenza del business delle cliniche private — ovviamente per le donne che possono permetterselo, per le altre succede ben altro a furia di obiettori di coscienza”
          Sono piccoli passi, non ci si accontenta finché esseri umani innocenti vengono uccisi perché ritenuti indegni di vivere. Anzi, soppressi per il diritto della donna come dice questa scampata all’aborto: http://www.uccronline.it/2010/11/26/video-testimonianza-shock-%C2%ABsono-una-sopravvissuta-allaborto-soppressa-per-i-diritti-della-donna%C2%BB/

          “E’ molto bello parlare di queste cose da dietro le scrivanie senza prendersi le responsabilità politiche corrispondenti sulla pelle delle persone”
          Finalmente! Ora non ti sentiremo più parlare di eutanasia e di matrimonio omosessuale!

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a GiuliaM

        … e la RU 48 no, perché banalizza l’aborto, il raschiamento è male però almeno non banalizza l’aborto… E quello sì e quello no, e quello forse, e … annunciazione annunciazione, nuovo studio embriologico dimostra che … etc.

        tutto questo da quaranta anni senza un orizzonte politico concludente.

    • Antonio ha detto in risposta a Luigi Pavone

      “Meno parole e più fatti!”…Ok io scelgo l’elfo oscuro, con daga e scudo. Posso usare l’elefante per andare in guerra?

      Ti spiego come funziona anche questo. Oggi esiste la manipolazione.
      Le case abortiste oggi girano con il becco da papero, le basettone bianche, la tuba e il bastone e di depositi con il simbolo del dollaro ne hanno più di uno. Grazie a questo riescono a fare pensare ai “liberi pensatori” quello che vogliono.

      Se non riesco a far capire che un feto di un bambino è un feto di un bambino (quindi un bambino) a te, che mi consigli di raccogliere firme. Cosa vuoi che facciano migliaia di firme? Oggi è tutta una questione di marketing (gli unici infatti che non lo usano sono la Chiesa Cattolica è il partito PIS qui in Polonia, non a caso sono tutti e 2 considerati i più stronzi dell’universo), è la gente che manda avanti tutto. Solo che qualcuno ha capito che facendo pensare quello che vuole a tutta questa gente possono comandare tutto e tutti. Esattamente come hanno fatto con te.

      Sai cosa succederebbe se prendessimo miliardi di firme?
      Opz 1 – Non ci considererebbero di pezza – Ci beccheremmo una serie infinita di insulti in quanto cattolici ed unici esseri pensanti
      Opz 2 – La legge sull’aborto viene abrograta – Ci beccheremmo una serie infinita di insulti in quanto cattolici ed unici esseri pensanti – Fino a quando non passa un pò di tempo e la legge viene rifatta passare perchè la gente preferisce la comodità al massacro di innocenti.

      Dal mio canto non credo in queste cose, o fai atti di violenza (a livello piratesco, con tanto di tricorno e uncino) anche se nel 99,9% delle volte fai più male che bene, o aspetti che la gente si evolva e possa cambiare le cose…

      AHAHHAHHHAHAHAHAHHAHHHAHAHAHAHAHAHHAH SI EVOLVA AHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHHAHA…e più facile che un cammello passi per la cruna di un ago. E non in senso biblico ma in senso letterale.

    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Secondo me è vero che si parla troppo e si combatte troppo poco praticamente, però un’azione del genere è anche vero che deve trovare un appoggio politico forte x andare a buon fine…ma chi vuoi che si metta contro l’aborto?? L’Udc, e poi? Ma al di là di questo, la cosa + triste è vedere persone che quando non hanno + argomenti x rispondere passano all’unica cosa che gli è rimasto, attaccare. Ecco, questo è un altro buco nell’acqua. Apprezzabile cmq l’inizio, questo va detto.

      • Antonio ha detto in risposta a Raffaele

        I politici si muovono solo in base a quanti numerini lampeggianti riescono a raccogliere (e di conseguenza quanti 0 alla fine del mese). Con queste cose si perde solo tempo, contro la gelmini erano 20 mila persone, hanno risolto qualcosa? No.
        E’ la massa che ha potere. Il problema, si sa, è che la massa somiglia molto ad una mandria di pecore. Se, togliendo femministe inacidite, seguaci odiffrediani più attaccati, e altra gentaccia, si ha una buona maggioranza di cittadini intelligenti (e parlo di 80 90%) contrari all’aborto, sono le stesse cliniche ad andarsene. Ma come puoi con elementi di questo tipo in giro?

        http://www.uccronline.it/2011/09/19/canada-donna-strangola-un-neonato-ed-e-libera-«e-solo-un-aborto-in-ritardo»/

        Per poi sentirti dire che questi sono i paesi…avanti….-.-

    • Rebecca ha detto in risposta a Luigi Pavone

      “non capisco perché invece di lasciare commenti in siti come questi a difesa della vita, schiamazzando a destra e a manca, non si mobilitino praticamente”
      E’ pieno di iniziative a livello locale e nazionale, proprio in questi giorni a Palermo c’è stata una marcia pro life. Sei tu che evidentemente non ti informi, giustificato dal fatto che la stampa non riporta fatti del genere.

      ” c’è una legge in italia che consente l’aborto, bene, credete sia ingiusta, bene; si raccolgano le firme per abrogarla! Che cosa aspettate?”
      Non capisco il tuo richiamo quando non fai nulla perché venga legalizzata l’eutanasia e l’adozione agli omosessuali.

      “Gli articoli di Francesco Agnoli sono interessanti solo a patto che preludano ad una azione politica concreta”
      Francesco Agnoli sta organizzando la seconda marcia pro life a livello nazionale, serve innanzitutto a sensibilizzare l’opinione pubblica.

      “cari pro-life (io dico pro-no-choice), meno sghignazzamenti e più azione!”
      Continuo a non capire questo tuo sfogo pro-death.

  13. Raffaele ha detto

    Io penso che non sia solo questione di ignoranza. Certo, spessissimo non sono informati, nel senso che manco sanno che per la scienza lo zigote è essere umano, non sanno come avviene l’aborto, non sanno la fisiologia della fecondazione ed annidamento, non sanno le leggi, ecc. Io però ho riscontrato che una volta che gli spieghi tutto, capiscono che si tratta di essere umano, allora con le spalle al muro cambiano fronte di discussione e dicono cose tipo che la madre ha il diritto di eliminare il feto perché solo lei può decidere, perché se lo porta dentro ecc, tutte quelle cose abbastanza inconsistenti. Rimangono sulla loro e c’è poco da fare e secondo me non solo per ignoranza, perché lo fanno anche dopo che si informano o che gli spieghi le cose. Il problema scottante, grande, enorme è che ammettere l’illegittimità dell’aborto significa rivedere tutto in merito alla vita sessuale dell’individuo. Perché l’aborto è una grande scorciatoia per chi si apre al sesso fatto non in senso cristiano, ma al sesso facile, di solo piacere, anche nell’ambito dello stesso matrimonio. A farmi capire che fare sesso a 15 anni è una grossa cavolata è stata proprio la riflessione sul fatto che ogni rapporto implica potenzialmente una gravidanza indesiderata, e va da sé che non è quello il contesto migliore e + responsabile x un eventuale nascituro. E’ lì che ho capito che uno può aprirsi al sesso solo quando esistono, oltre alle condizioni spirituali, emotive, interne di maturazione di coppia, le condizioni pratiche, materiali per permettere all’eventuale nascituro di crescere nel migliore dei modi. Il problema sono i bambini, e con l’aborto il problema lo by-passi. Siccome l’aborto è un omicidio, dire che non è omicidio significa by-passare anche questo problema. Fattogli capire che è oggettivamente un omicidio si passa allora al secondo bypass, le questioni dei diritti della madre, che però cozzano inevitabilmente con quelli del feto. E allora, pur essendosi fatti una cultura, diventa troppo difficile accettare ciò, perché significherebbe cambiare un ormai consolidato modo di vivere la sessualità. Significa “ammettere” che stai sbagliando tutto non solo con l’aborto ma anche con i tuoi affetti. E allora meglio andare avanti…è molto + comodo, anche se significa rimanere in errore…ma quando si è abituati, il fascino del sesso è troppo forte, al punto che ti chiudi gli occhi davanti a tutto ciò che su di esso ti faccia ragionare. In genere ti rispondono “guarda, per me è così e basta, abbiamo semplicemente 2 punti di vista diversi”. Pazienza

  14. dome ha detto

    Io penso che si stia sviando l’argomento poiché il nostro interlocutore è stato messo a nudo della sua ideologia. E quando non trovano come risponderti, ti cercano la pulce in testa.

    • Raffaele ha detto in risposta a dome

      appunto, tante domande insolte, a cui è stato risposto: “ne ho viste abbastanza”…poi l’attacco, anche questo parato. A me dispiace

  15. Luigi Pavone ha detto

    La mia obiezione ha un senso preciso! Non è una semplice provocazione! La mia obiezione è che il movimento pro-life non ha orizzonti politici definiti. In altre parole, non sa che vuole. Ripeto, da quaranta anni rompe i m*r**i, senza dirci cosa vuole esattamente. Vuole l’abrogazione della legge sull’aborto? non si sa. Vuole che aumentino gli obiettori di coscienza? Sì, ma poi però c’è il business delle cliniche private, e questo non va. E la ru non va bene perché banalizza l’aborto. Insomma, che cosa volete esattamente? Io non lo capisco, francamente.

    A sentire Antonio, a me pare che i pro-life non considerino il gioco valere la candela. Antonio ha paura degli insulti. Ma che significa? Vale così poco la battaglia pro-life (battaglia però per non si sa bene cosa) da non sopportare gli insulti? E quali insulti poi?

    Antonio, fidati di me, allo stato attuale, i pro-life sarebbero in grado di organizzare un referendum abrogativo, altro che chiacchiere! Supererebbero di gran lunga il numero delle firme richieste. Ma perché non lo fanno? Perché? Non si capisce. Questa cosa va avanti da quaranta anni. A me pare che la posizione dei pro-life sull’aborto sia molto ambigua e volutamente oscillante e volutamente inconcludente. A me pare a volte che le posizioni pro-life sia ben rappresentate da padre Pizzarro: http://www.youtube.com/watch?v=Y-nCzGs8THw&feature=related

    • dome ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Ma lei ci parli cosa vuole lei? E’ un pro-choice eppure vuole firmare?
      Non ha argomentazione e vuole guardarci le pulci in testa.
      Ha rivoltato la frittata, perché vuole condurre il gioco e sottostimare la causa (aborto) e le persone (ci accusa di pigrizia).
      Io non ci sto, voglio discutere perché è quello che siamo chiamati a fare in questo sito volontariamente, e quindi aspetto delle sue risposte.

    • dome ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Ti credi culturalmente di un altro rango come il mio ex-professore, e quindi per te sviare la questione: è una boccata d’ossigeno.

    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

      La cosa + bella è che parli di idee non chiare. Forse questa è l’idea che hai tu sul fronte pro-life, in realtà ciò che noi vogliamo è molto chiaro. Ad avere le idee confuse, molto, mi pari tu: se tu pensi che “non si sa cosa volete esattamente”, comincia a prendere in considerazione il fatto che noi lo sappiamo bene, ma tu evidentemente no/non lo hai capito/hai parlato solo con persone effettivamente confuse (che ci sono).

    • Antonio ha detto in risposta a Luigi Pavone

      🙂 Orizzonti politici definiti?!
      Primis. Io non parlo “per i” ne “da” pro-life. Per me sono tutte ca***te di marketing.
      Secundis. Ma quali orizzonti politici definiti? Quali abrogazioni? Quali obiettori di coscienza? Se proprio devo esprimere un desiderio, vorrei che la gente in genere cominciasse ad essere più obiettiva culturalmente. Basterebbe solo questo. Se gli atei fossero tutti obiettivi culturalmente sarebbero tutti cattolici, non ci sarebbe bisogno di spiegare il perchè l’aborto è sbagliato, perchè lo capirebbero da soli, e si andrebbero via via ad eliminare tutti i problemi di fondo che esistono oggi.

      Purtroppo però non è così. Alla gente fa più comodo fare cose sbagliate e auto-convincersi che la strada è quella giusta.
      Anche perchè imporre una legge che vieti l’aborto, si sarebbe giustissima. Ma sarebbe efficace solo se arriva dal cervello delle persone. Tutto il resto lascia il tempo che trova. Per il momento infatti mi interessa più informarmi ed informare, visto che alla stragrande maggioranza di persone che ho sentito non frega nulla di massacrare bambini se questo tocca la loro comodità.

      Vuoi un esempio? Te sei a favore dell’aborto? (che poi come si fa ad essere a favore io non lo so!)

      • dome ha detto in risposta a Antonio

        Ha già espresso il tuo pensiero per te, d’altronde è la libertà dei relativisti:-) : “A sentire Antonio, a me pare che i pro-life non considerino il gioco valere la candela. Antonio ha paura degli insulti. Ma che significa? Vale così poco la battaglia pro-life (battaglia però per non si sa bene cosa) da non sopportare gli insulti? E quali insulti poi?”

      • dome ha detto in risposta a Antonio

        Ha già espresso il tuo pensiero, d’altronde è la libertà dei relativisti:-) : “A sentire Antonio, a me pare che i pro-life non considerino il gioco valere la candela. Antonio ha paura degli insulti. Ma che significa? Vale così poco la battaglia pro-life (battaglia però per non si sa bene cosa) da non sopportare gli insulti? E quali insulti poi?”

      • dome ha detto in risposta a Antonio

        Ma d’altronde questi relativisti-riduzionisti-radicalisti -spaziano su tanti temi che non sai più come chiamarli 🙂 – sono così imbevuti di un mix di contraddizione, cattiva fede e qualche dose di filosofia.
        “Libertà” è diventato uno slogan brutto e cattivo, brutto perché creano un’altra dimensione al concetto di libertà, dando un significato individualistico e estraibile a piacimento in ogni contesto; brutto perché questo termine è usato in modo improprio non rendendosi conto degli enormi sacrifici fatti da chi ci precede.

    • Enrico ha detto in risposta a Luigi Pavone

      E’ molto probabile che, organizzandosi, il movimento pro-life riuscirebbe a raccogliere le firme per un referendum abrogativo, ma poi l’esito sarebbe quasi certamente negativo perchè si riaprirebbero le stesse crociate ideologiche (amplificate) che si erano manifestate all’epoca dei referendum sulla fecondazione assistita, volte a squalificare ogni ragionamento pro-life come il frutto di una inaccettabile ed irrazionale visione dogmatica della realtà. Sarebbe talmente forte (per via degli interessi in ballo) la spinta in tal senso che risulterebbe quasi impossibile convincere gli indifferenti (che sono la maggioranza) anche di cose ovvie, come per esempio del fatto che l’essere favorevoli alla “cestinazione” di un feto di qualche settimana e strapparsi poi i capelli per l’indignazione se quello stesso feto viene gettato nel tevere una quindicina di mesi dopo è una cosa estremamente irrazionale e contradditoria indipendentemente dalle convinzioni religiose.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Enrico

        E certo, ci sono le forze occulte della irrazionalità etc. Ma queste non esistono proprio per essere combattute? E allora che esistono a fare? Quindi, la conclusione, sarebbe: non facciamo niente. Ma realtà è un’altra. La realtà è che non ci sono interessi economici sottostanti, specie in Italia, in cui le cliniche private prosperano più quando l’aborto è vietato che quando è legalizzato, e più aumentano gli obiettori e più prosperano. Piuttosto avreste dalla vostra gli interessi di queste cliniche. In America in cui la sanità tutta è privata, è lucroso sia l’aborto sia il parto, forse più il parto che l’aborto. Per non parlare della multinazionali dei pannolini. Insomma, la bufala dell’ostacolo dei forti interessi economici che vi ostacolano è per l’appunto una bufala di comodo. La bufala che il Signore ha distribuito tutta l’intelligenza ai cattolici trascurando gli altri è appunto un’altra bufala di comodo. L’idea che i pro-life siano portatori di verità incompresi un’altra bufala. In ogni caso, non mi pare che nessuna delle ragioni reali e fittizie sia tali da giustificare l’inazione, l’omissione.

        Ripeto, i pro-life sembrano mantenere, non so bene per quali ragioni, una posizione volutamente oscillante, volutamente inconcludente. Vedi, ad esempio, sopra il commento di Antonio: l’abrogazione della sì, ma poi però non è efficace se… etc. etc.

        • dome ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Pavone, io penso che sia tutto definito, se vogliamo continuare questa messinscena pietosa, continuiamola, ma sappi che non ci stai facendo una bella figura in termini umani.
          1)Io credo che il vero problema l’ha centrato Raffaele:”La cosa + bella è che parli di idee non chiare. Forse questa è l’idea che hai tu sul fronte pro-life, in realtà ciò che noi vogliamo è molto chiaro. Ad avere le idee confuse, molto, mi pari tu: se tu pensi che “non si sa cosa volete esattamente”, comincia a prendere in considerazione il fatto che noi lo sappiamo bene, ma tu evidentemente no/non lo hai capito/hai parlato solo con persone effettivamente confuse (che ci sono).”
          2)Questione fondamentale, cosa è la libertà per te o comunque chi la pensa come te? Io credo che state distruggendo questa parola, a furia di abusarne con la stessa ideologia in vari contesti, demoralizzandola.
          3)La tattica di disperdere le idee dell’interlocutore è vecchia, hai voluto relativizzare le nostre opinioni per concludere che il problema è nostro; io credo che dovresti pensare al punto 1
          4)Avevo un professore che diceva che si è abortisti perché si parte da un punto culturale più elevato. Ma vi credete più culturalmente appagati demoralizzando la parola libertà, servendovene come vi fa comodo, credi che libertà sia un concetto riduttivo alla persona?
          5)Pretendi di fare le nostre veci, ma non sei incoerente tu che sei il massimo interprete dei pensieri libertini? Non stai forse indottrinando…
          Io penso che la serietà di una persona si misura sulla sua coerenza, aspetto tue notizie
          🙂

        • Enrico ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Luigi, il problema è che a mio parere stai sbagliando bersaglio. Il mio accenno ad interessi occulti era riferito non tanto a quelli economici (che pure ci sono: pensa ad esempio alle case farmaceutiche per quanto riguarda le varie pillole del giorno dopo), quanto a quelli di natura etico-morale. La questione a mio parere è semplice e riguarda i fondamenti. Non è che i cattolici hanno tutta l’intelligenza e gli altri no, personalmente non la vedo così. La differenza tra i cattolici ed i non credenti, ammesso che se ne possa trovare una valida per tutti i casi, è che i cattolici fanno riferimento ad una morale dettata dall’esterno, i non credenti molto spesso se la costruiscono da soli (ovviamente con tutti i condizionamenti del caso). Se sono io a crearmi la mia morale, è probabile che sarò tentato di giustificare i miei comportamenti più discutibili ed ad elogiare come estremamente virtuosie le qualità verso cui sono naturalmente più portato. Da un punto di vista logico, il fatto che non vi sia grande differenza (nè qualitativa nè quantitativa) tra un feto ed un bimbo di poche settimana è palese, così come lo è la constatazione che il programma genetico che ci ha portato negli anni a diventare quello che siamo ora era già codificato nei primi istanti successivi alla fecondazione e che se siamo qui a discutere è perchè una catena di eventi si è sviluppata in continuità e senza interruzioni (indipentemente che queste siano avvenute prima di uscire dalla pancia o dopo). Questo dice la logica…poi però ci si mettono in mezzo i fatti della vita ed (a volte) anche i nostri sbagli. Una gravidanza indesiderata, le difficoltà di crescere un figlio con un handicap, l’impossibilità di procreare. Di fronte a simili circostanze la logica traballa (se non proprio va a farsi friggere) e la tentazione di scegliere la via più comoda si fa largo e viene razionalizzata. Il cattolico, come tutti gli uomini, non è immune da questo processo, ma di fronte a sè ha costantemente un pungolo, che gli mette in crisi tutti i tentativi di razionalizzazione e gli ricorda che la via del Vangelo, come spesso lo è quella della logica, è una via stretta e non la più comoda. Spero di aver spiegato meglio quello che intendevo dire, anche a proposito delle motivazioni per cui vedo come improbabile l’esito positivo di un eventuale referendum.

    • Rebecca ha detto in risposta a Luigi Pavone

      “La mia obiezione è che il movimento pro-life non ha orizzonti politici definiti”
      Mmmmm…interessante. Quindi?

      “da quaranta anni rompe i m*r**i, senza dirci cosa vuole esattamente”
      Ma l’hai studiata a tavolino questa strategia di convincimento?

      “Ma perché non lo fanno? Perché?”
      Che dissertazione interessante…ho preso appunti. Grazie Luigi. Domani ci parli delle strategie di marketing per i libri di Mons. Ravasi per favore?

  16. enrico ha detto

    @ Luigi Pavone

    Penso che la soluzione sarebbe rendere reato l’aborto.
    Così come è reato uccidere un essere umano dopo la nascita.
    Le cliniche private potrebbero praticarlo ma rischierebbero il carcere, dai dirigenti al medico che effettua l’aborto.
    Del resto le sue posizioni giustificano l’omicidio quando una persona dipenda da un altra.
    E qui ci si potrebbe sbizzarrire sulle situazioni che tale assunto giustificherebbe.

    Lei parla di dibattito pubblico.
    Perchè mai dovrebbe essere risolta la questione attraverso un dibattito pubblico?
    Se vattelapesca un giorno qualcuno si sognasse di proporre un referendum sul diritto all’omocidio sic et simpliciter, se il referedum ragiungesse il quorum e vincessero i favorevoli allora l’omicidio sarebbe lecito?

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a enrico

      “Perché mai dovrebbe essere risolta la questione attraverso un dibattito pubblico?”

      Come vorrebbe risolverla? a colpi di rivoltella? Se lei ha una alternativa al dibattito pubblico — che teme per via delle forze occulte del dogmatismo e dell’irrazionalismo, e dei forti interessi economici — allora consideri pure la possibilità di imbracciare le armi. State organizzando questo? Io, però, non ne ho notizia. In ogni caso, sarebbe meglio di niente.

  17. lorenzo ha detto

    A questo punto ha ragione Pavone.
    Se ritengo che l’aborto sia un male, oltre alle parole, cosa stò facendo per contrastarlo?

    • dome ha detto in risposta a lorenzo

      Ma non capite che lui ha utilizzando questo espediente per relativizzare la nostra concezione per poi confutare la nostra causa.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a dome

        M non c’è una causa!Lo capisce dome? Non c’è una causa se non c’è nessuno disposto a fallire o a prendersi gli insulti. Ci sono solo le scrivanie da cui si dicono certe cose. E tutto questo da decenni. Di quale causa parli? Più che cause ho visto solo scuse campate in aria per non prendersi seriamente e politicamente le responsabilità politiche e sociali di ciò che si teorizza da dietro le scrivanie.

        • dome ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Perché tu sei in condizione di puntare il dito verso gli altri? Scusa non ci sento da un orecchio, o meglio non leggo bene, ma voi non avete qualche “comandamento” laico, dato che sponsorizzate la moralità laica (proprio da 40 anni), che vi dice: chi è senza peccato scagli la prima pietra?

        • Rebecca ha detto in risposta a Luigi Pavone

          “Più che cause ho visto solo scuse campate in aria per non prendersi seriamente e politicamente le responsabilità politiche e sociali di ciò che si teorizza da dietro le scrivanie”
          Mi piace che sei partito dalla libertà della donna, poi ha battuto in ritirata.
          Alle 19:53 ti è venuto in mente questo argomento e fino alle 23:00 lo hai difeso con tutte le tue forze. Sono curiosa di sapere cosa ti verrà in mente fra poco 🙂

      • lorenzo ha detto in risposta a dome

        Può benissimo essere così, però credo sia giusto interrogarmi se, oltre a ribadire in questo sito la mia contrarietà all’aborto, nella vita faccio qualcosa di concreto per contrastare l’aborto.

        • dome ha detto in risposta a lorenzo

          Ma io credo che sia una questione complessa, appunto per questo è difficile interagire con essa e con gli altri.
          Lo spirito della nostra fede è forte, ma io credo che sia troppo facile dire perché non protestate o andate in piazza o occupate.
          Io credo che la moderazione e il dialogo sono sempre stati dei pilastri della nostra fede. Altri modelli organizzativi non ci servono (es. protestare) contrasterebbero la nostra integrità.
          Ora, c’è molto da fare e non voglio dire di no, ma non credo debbono dirlo altri, di altri movimenti, vedute… Deve essere un sentire comune, non basta partire all’arrembaggio, sarebbe da sciocchi.
          Io credo che nel privato, ne Luigi ne nessuno può accusarci di incoerenza, perché anche da li si possono smuovere le acque, facendo volontariato, aiutare donne gravide.
          Certo ci vorrebbe maggior incisività, ma questo può avvenire con maggior impegno collettivo, ma che comunque si fonda su solide basi (associazione cattoliche).

  18. enrico ha detto

    @ Luigi Pavone

    Tornando a noi le ho fatto un esempio del perchè non considero affatto che sia una questione legabile ad un referendum popolare.

    Le ho scritto:

    Se vattelapesca un giorno qualcuno si sognasse di proporre un referendum sul diritto all’omocidio sic et simpliciter, se il referedum ragiungesse il quorum e vincessero i favorevoli allora l’omicidio sarebbe lecito?

    Risposta?

  19. Antonio ha detto

    Luigi Pavone si vede che tu hai la pessima atea abitudine di annacquare i discorsi per sviare l’attenzione. Guarda è una cosa noiosa.

    Ti è stata fatta una domanda precisa: Te sei a favore dell’aborto? Se si perchè.

    Tutto il resto è nebbia. Non me ne frega un ca**o delle forze politiche e di tutte queste cretinate. SEI TU CHE NON DEVI ABORTIRE! NON è IL POLITICO DI TURNO A DOVERTELO VIETARE! Per questo Dio ci ha dato il libero arbitrio!

    Troppo facile scaricare la responsabilità su qualcuno

    • Laura ha detto in risposta a Antonio

      Non tiriamo in mezzo tutti gli atei però…molti di essi sono contrari all’aborto e molti di essi non annacquano i discorsi. La critica è verso quell’ateismo militante e anti-cristiano, di cui però Luigi non fa parte. O almeno così ha dimostrato, per fortuna.

      • Raffaele ha detto in risposta a Laura

        Mah, insomma!!! Rileggi i commenti, ho seguito tutta la discussione e mi sto divertendo un mondo!! Luigi stava discutendo con Maffo, il quale gli ha fatto delle domande precise, sulle quali è scappato virando sui diritti della madre a fare la sua volontà. Primo annacquamento, perché messo con le spalle al muro non sa che dire e scappa su altri argomenti. Maffo ha allora risposto parlando di volontà del feto, Luigi risponde che il feto non ha volontà, insomma si è fatto il nodo da solo, perché dapprima fa intendere che si hanno diritti (anche di uccidere) su chi non ha volontà, poi gli fanno notare che anche chi dorme non ha volontà allora cambia versione dicendo che “se non si può manifestare la propria volontà si deve dare per scontato che chi non ha ancora il potere di manifestarla voglia per sé ciò che è conforme alla sua vita e alla sua salute”. Secondo nodo, perché prima sostiene il diritto ad abortire, poi improvvisamente dà x scontato che l’embrione, che non ha volontà, voglia x sè stessa la sua salute, quindi implicitamente non vuole morire. GiuliaM gli fa notare che si è fatto il nodo, lui scompare. La discussione continua, GiuliaM gli fa notare altre contraddizioni: “l’aborto è il diritto della donna a eliminare il feto ma non è assolutamente un omicidio, anche se il feto è un’essere umano ed eliminare un essere umano è un’omicidio”, lui nega e Norberto lo smaschera (http://www.uccronline.it/2012/02/06/jerome-lejeune-il-genetista-piu-odiato-dagli-abortisti/#comment-48792). Scomparsa bis. Pavone non sa più che fare, ammette che le sue premesse portano a conclusioni non accettabili, ma non avendo più argomenti, scaglia il sasso e passa alle colpe dei pro-life, parlano solo senza agire, ci accusa che non raccogliamo firme e siamo confusi (da quale pulpito)…annacquamento bis e polemica rispedita al mittente dal StefanoPediatra, il quale inoltre gli fa notare come parlare di non volontà del feto rispetto alla donna non ha senso perché scientificamente il feto/embrione ha volontà. Lui nega tutto, si discolpa rifacendosi il nodo (http://www.uccronline.it/2012/02/06/jerome-lejeune-il-genetista-piu-odiato-dagli-abortisti/#comment-48972) e infine cambia ancora discorso, virando sulla presunta confusione di StefanoPediatra in materia di diritti a rifiutare cibo e terapie, cosa che in realtà non ha capito lui. Annacquamento tris. La perla finale è questa (http://www.uccronline.it/2012/02/06/jerome-lejeune-il-genetista-piu-odiato-dagli-abortisti/#comment-48980), una vera e propria offesa alla nostra intelligenza. Insomma sto ragazzo fa acqua da tutte le parti, battere la ritirata e cambiare argomento ad ogni contraddizione non mi sembra una grande esercizio di obbiettività. Questo non significa appartenga all’ateismo militante e anticristiano, a me pare sia solo molto molto confuso, oltre che furbo. Ma qui non siamo fessi e ogni pezza che mette alle sue falle è solo un peggioramento della sua situazione.

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio

      Lei Antonio scrive: “SEI TU CHE NON DEVI ABORTIRE! NON è IL POLITICO DI TURNO A DOVERTELO VIETARE!”.

      Questo che diavolo significa? Significa che la legge sull’aborto non va abrogata? Significa questo? Non si capisce un tubo di quello che i pro-life vogliono. Sarebbe ora che tutto fosse affermato chiaramente e distintamente, e che questa chiarezza, laddove si raggiungesse, si precisasse in testi di leggi, emendamenti, o altre richieste, ma ben precise e delineate.

  20. StefanoPediatra ha detto

    Ciao a tutti. Ho spalato neve per un paio d’ore ed ora, dopo un viaggio in macchina nel caos più totale sto aspettando di iniziare una riunione per cui ho qualche minuto.

    Dopo essermi preso, a causa delle mie posizioni, o meglio, del fraintendimento (voluto? mia incapacità a comunicare il mio pensiero?) di alcune mie affermazioni, del “sottile omofobo”, del “falsamente politicamente corretto” e infine del “Mengele” (si veda, per quest’ultima, abbastanza grave, offesa la recente discussione sull’eutanasia) ora vediamo come verrò apostrofato per ciò che dirò. Per essere uno che cerca di non essere mai offensivo nei confronti dei propri interlocutori direi che non c’è male! 🙂

    Non vogliatemene se rispondo anche all’ultimo commento di Luigi Pavone (ripeto abbastanza offensivo e che meriterebbe forse delle scuse) sul tema del diritto a rifiutare cure mediche e alimentazione e idratazione in caso di malattia. Come ha intuito Maffo poco sopra in questa discussione, aborto ed eutanasia non sono argomenti poi così distanti tra loro, almeno nella loro premessa che, secondo il mio modo di concepirle almeno, la vita e la morte non sono nella nostra disponibilità “per diritto”.

    Si continua secondo me a sottolineare una distinzione fittizia ed assolutamente inutile tra “essere umano” e “persona” e al contempo si continua a parlare di “diritto” a decidere della propria e dell’altrui vita. Scusate ma non vedete l’ironia che sottende a questa discussione? Il dibattito sul momento in cui l’anima entra nell’essere umano (per il quale discorso i cristiani hanno subito e subiscono gli sfottò dei non cristiani) è semplicemente stato sostituito dal dibattito, laicissimo e giuridico, relativamente al momento in cui un essere umano diventa persona.

    A me non interessa convincere nessuno rispetto al momento in cui l’anima entra in un feto o in un embrione, così come non mi importa nulla disquisire sul momento in cui feto ed embrione acquisiscono personalità giuridica e dunque diritti e doveri. Sono discussioni oziose rispetto al tema dell’aborto. La scenza mi dice, inconfutabilmente, che lo zigote umano (cioè la cellula uovo umana fecondata dallo spermatozoo umano) contiene in sè tutta l’informazione genetica per svilupparsi e diventare un uomo che potenzialmente nascerà e vivrà fino a 100 anni e questo a me basta per dire che quello, fin dal momento in cui è una cellula, è un essere umano come non ce ne sarà mai un altro uguale in tutta la storia e in tutto il mondo e che è vivo e dunque ha diritto di nascere e di continuare a vivere. Un embrione è solo ed esclusivamente uno stadio di sviluppo di un essere umano, così come lo è un neonato, un bambino, un adolescente, un giovane, un adulto, un anziano, un vecchio. Semplicemente diverse fasi della stessa VITA UMANA.

    Luigi Pavone dice che il feto non può manifestare la sua volontà. E con ciò? Nemmeno un bambino affetto da un grave ritardo mentale può manifestare la sua volontà. Nemmeno una persona in coma può farlo nè un adulto che soffra di Alzheimer o di altre malattie mentali. E con ciò? Siccome tutti questi esseri umani non possono esprimere la propria volontà dobbiamo/possiamo ucciderli tutti? E poi sarei io il Dottor Mengele?

    Per inciso, nei miei commenti sull’eutanasia, io non ho mai negato il diritto di un malato terminale a rifiutare cure che rappresentino un accanimento terapeutico, anzi, ho detto chiaramente il contrario. Ma è cosa completamente diversa sospendere alimentazione e idratazione e cure mediche ad un essere umano la cui vita non è ineluttabilmente alla fine. Per intenderci, Luana Englaro non era una malata terminale e alimentarla e farla bere non era un accanimento terapeutico: sospenderle alimentazione e idratazione e farla morire di fame e sete secondo me non è stato giusto. E’ un’opinione personalissima, certo, ma francamente non mi sento affatto un Dottor Mengele nè, come ha detto Luigi Pavone, di avere espresso delle “posizioni violente”. Una persona a me molto cara e cui sono stato vicino negli ultimi mesi della sua vita è morta “naturalmente” dopo che, non essendo più possibile curare in alcun modo il suo tumore, sono state sospese cure inutili e dolorose (accanimento terapeutico). Finchè questa persona è stata cosciente le abbiamo dato da mangiare e da bere. Quando è entrata in agonia nessuno ha pensato di infilarle un tubo in gola per alimentarla o una flebo in vena per idratarla. Questa persona è morta circondata dalle persone che l’hanno amata e che hanno bagnato le sue labbra secche fino al suo ultimo respiro. Francamente rispedisco le accuse di avere posizioni violente da Dottor Mengele al mittente o meglio a medici che fanno altri ragionamenti.

    Il feto non può manifestare la propria volontà al contrario della donna. A parte che non è detto che siccome non può esprimerla, l’embrione non abbia una sua volontà, come può questo fatto rendere il “diritto” della donna superiore a quello dell’embrione? La vita, di per se stessa, vuole vivere e dunque un embrione vuole vivere, per definizione. Tant’è vero che è l’embrione stesso ad interagire, attivamente, con la parete uterina nella quale si annida per sopravvivere e svilupparsi. Si tratta di un’interazione chimica, certo, ma che esprime la volontà della vita di vivere. Non sono forse reazioni chimiche e fisiche anche i processi mentali e tutte le attività neurologiche e fisiologiche, se vogliamo leggerle con l’occhio del razionalista puro? Allora che differenza c’è tra un embrione ed un adulto? Perchè l’uno non può avere diritti e l’altro dovrebbe averli quando entrambi sono cellule (è solo una questione di numeri: 1 cellula, 2 cellule, 8 cellule, centinaia di cellule, milioni di cellule, miliardi di cellule ma sempre cellule) che interagiscono tra loro chimicamente e fisicamente? La mia volontà di muovermi, di parlare, di baciare, di amare, di avere un rapporto sessuale, di mangiare, di dormire, di studiare, di suonare, di insegnare, di curare, di fare tutto ciò che vogliamo fare, non dipende forse da una serie di connessioni sinaptiche a livello delle quali avvengono reazioni chimiche e si generano differenze di potenziale elettrico?

    Ora, è evidente che io credo che l’essere umano non sia un ammasso di cellule che interagiscono semplicemente in modo chimico e fisico tra loro per generare energia ed aumentare l’entropia dell’universo. Io credo che ci sia qualcosa di più di questo nell’essere umano. Ma credo che ci sia da subito. Non c’è un solo motivo razionale dimostrabile scientificamente per cui questo non debba essere.

    La parola ci rende persone? Si impara a parlare. E un muto non è persona? Camminare ci rende persona? Si impara a camminare. E un paralitico non è persona?

    “Alla natura si comanda ubbidendole”. A parte che la storia umana, il progresso, sono fatti di innumerevoli dimostrazioni di quanto l’uomo abbia deciso di cambiare le cose naturali, cioè di non ubbidire alla natura: che dire a proposito del fatto che oggi, grazie alla scienza medica, solo per fare un esempio, non si muore più di vaiolo o che siamo in grado di combattere gran parte delle infezioni al punto da poterci concentrare sulla cura di tumori e malattie genetiche rare spesso con risultati strabilianti! Ma poi, volendo seguire il Professore di Filosofia di Luigi Pastore, potremmo dire che la natura prevede che quel feto, a meno che non intervengano fattori naturali (e non artificiali) che ne blocchino lo sviluppo, è destinato naturalmente a diventare un neonato. Allora perchè se la natura vuole che quell’embrione diventi un uomo noi non dovremmo assogettarci a questa volontà e ubbidire alla natura? Concordo con quanto affermato da Rebecca a questo proposito, dunque. E la stessa cosa perchè non dovrebbe valere per l’eutanasia? Se è la natura che decide quando dovremo morire, perchè non ubbidirle, seguendo il consiglio di Luigi Pavone e del suo professore?

    Luigi Pavone accusa coloro che sono contrari all’aborto di non fare nulla di concreto per opporvisi. Mi sento di poter rimandare quest’accusa al mittente con grande serenità. Intanto anche parlarne, creare giorno dopo giorno un movimento di opinione sempre più “rumoroso”, è fare qualcosa contro l’aborto. L’opinione pubblica va convinta se la si vuole avere dalla propria parte. Inoltre caro Luigi, esistono un sacco di persone che privatamente o riunite in associazioni di volontariato, fanno tantissimo per supportare le donne in crisi e per aiutarle a portare a termine delle gravidanze. Magari per poi dare i bimbi che nascono in adozione a famiglie che sapranno amarli come quella mamma naturale che ha deciso, grazie all’aiuto e al sostegno economico e morale di altre persone, di non sopprimere il suo bimbo. O anche per tenere e poi crescere il proprio figlio, imparando ad amarlo giorno dopo giorno. Così come ci sono medici che nei loro ambulatori non si limitano a firmare certificati compiacenti ma utilizzano il proprio tempo per spiegare le cose alle donne in difficoltà o dubbiose. Caro Luigi, persone che si impegnano contro l’aborto ce ne sono tante, altro che.

    Che poi a livello politico ci siano tante persone incoerenti con ciò in cui dicono di credere questa è tutta un’altra storia e se è questo quello che sottintendevano certi tuoi commenti allora, Luigi, qui non posso darti torto.

    Chiedo scusa per il lungo commento a tutti. A proposito: Kosmo non è il mio avvocato. Ma di sicuro, se avessi bisogno di un avvocato, ne sceglierei uno che la pensa come me perchè sarebbe molto più efficace nella mia difesa. Cioè uno come Kosmo! 🙂

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a StefanoPediatra

      StefanoPediatra, non le posso porgere delle scuse per cose che non è dette. Infatti, l’accusa di essere un Mengele non è stata rivolta dal sottoscritto a lei, ma dal sig. Kosmo al sottoscritto.

      Nel suo commento del 6 febbraio 13:20, Kosmo scrive rivolgendosi a me: “Vedo che certi incubi continuano ad attanagliarti… E tu chi sei, il dott. Mengele di Pannella?”

      Nel mio commento di risposta del 6 febbraio 14:28 io scrivo e qui ribadisco: “è più prossimo ai comportamenti di Mengele il medico che costringe con la forza, contro la volontà stessa del paziente, a terapie, a nutrizione e idratazione non volute”. Ma questo giudizio è un giudizio generale non rivolto a StefanoPediatra.

      Invece Lei, e non io, mi accusa di fare il Mengele: “Luigi Pavone dice che il feto non può manifestare la sua volontà. E con ciò? Nemmeno un bambino affetto da un grave ritardo mentale può manifestare la sua volontà. Nemmeno una persona in coma può farlo nè un adulto che soffra di Alzheimer o di altre malattie mentali. E con ciò? Siccome tutti questi esseri umani non possono esprimere la propria volontà dobbiamo/possiamo ucciderli tutti? E poi sarei io il Dottor Mengele?”

      Tutto questo è falso e ingiurioso. Infatti io ho sempre detto che se un paziente (o il feto) non è in grado di esprimere la sua volontà si deve postulare che costoro vogliono per sé vita e salute. Ho sempre detto che non possiamo manipolare il feto a nostro piacimento, non trattandosi di un oggetto, ma siamo giustificati a intervenire sul feto solo se tali interventi migliorino la sua salute.

      “Luigi Pavone accusa coloro che sono contrari all’aborto di non fare nulla di concreto per opporvisi”

      La mia accusa è più profonda, la mia accusa è che il movimento pro-life non ha la dignità di proposte politiche definite.

      I suoi commenti, e quest’ultimo, sono particolarmente confusi sulla pertinenza della distinzione tra nutrizione artificiale e terapie. Io penso chiaramente e alla luce del sole che un paziente ha diritto di rifiutare cibo e terapie anche quando questa scelta comporta la sua morte. Lei, invece, cosa pensa? Non si capisce. Welby aveva diritto di rifiutare le terapie? E’ un assassino chi ha tolto la spina. La mia opinione è chiara e lampante: sì, aveva diritto di rifiutare le terapie, idratazione e alimentazione artificiali e naturali. Che senso avrebbe riconoscere il diritto di rifiutare le terapie e non quello di rifiutare il cibo?
      La sua posizione invece non è chiara.

      • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

        “Ho sempre detto che non possiamo manipolare il feto a nostro piacimento, non trattandosi di un oggetto, ma siamo giustificati a intervenire sul feto solo se tali interventi migliorino la sua salute.”

        Perdonami se te lo dico, ma questa frase è storica: cioè per te si può intervenire sul feto solo per migliorare la sua salute. Poi però secondo te la donna ha il diritto di abortire, quindi in questo caso intervieni sul feto non più per la sua salute, ma contro la sua salute, lo uccidi. Boh!?!? Che nodo!! La cosa bella è che attacchi di confusione il fronte pro-life…Va bè

      • StefanoPediatra ha detto in risposta a Luigi Pavone

        @Luigi Pavone: non mi interessa (nè interessa al resto degli utenti) aprire qui una polemica personale con lei.

        Se ho sbagliato ad interpretare alcuni suoi commenti me ne scuso ma ho semplicemente fatto 2 + 2. Lei ha scritto, rivolgendosi a me personalmente (il virgolettato indica che ho fatto un copia-incolla dei suoi commenti): “lei non riconosce né il diritto del paziente di rifiutare il cibo né il diritto di rifiutare le terapie, se queste sue scelte lo portano alla morte”. Poi, rispondendo a Kosmo ma rivolgendosi chiaramente al sottoscritto scrive ancora: “La discussione è piuttosto interessante. Doppiamente interessante, dato che il nostro interlocutore è medico. Mi pare che le posizioni che stanno emergendo siano particolarmente violente.” Infine, è vero rispondendo ancora una volta a Kosmo: “è più prossimo ai comportamenti di Mengele il medico che costringe con la forza, contro la volontà stessa del paziente, a terapie, a nutrizione e idratazione non volute”. Non mi pare difficile pensare che, nella generalizzazione, il suo commento fosse rivolto se non solo perlomeno anche a me.

        Per ciò che riguarda la faccenda della mancanza di possibilità del feto di esprimere la sua volontà, io ho semplicemente preso una sua frase per fare un ragionamento. Non contro di lei (se così ho dato l’impressione di voler fare me ne scuso, a differenza di quanto lei ha fatto, perchè non era il mio obiettivo) ma semplicemente rafforzativo di un principio in cui credo. Non ho detto che lei ritiene questa una giustificazione all’aborto o all’eutanasia. Ho colto l’occasione per ribadire che l’inpossibilità o l’incapacità di esprimere la propria volontà non è nè può essere un motivo per sopprimere un essere umano, indipendentemente dall’età. Perciò nessuna falsità da parte mia nè ingiuria.

        Infine, mi dispiace che lei non riesca a capirla ma la mia posizione sul diritto a rifiutare terapie e alimentazione/idratazione artificiali mi sembrano chiarissime e se lei non riesce a capirle mi dispiace molto ma non posso farci nulla. Comunque non si preoccupi: la sua posizione sullo stesso argomento mi è sempre stata chiarissima, fin dal principio, anche prima che lei mi facesse l’esempio di Welby, che peraltro non c’entra nulla con il problema dell’alimentazione e della idratazione artificiali.

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a StefanoPediatra

          Negativo, StefanoPediatra, la frase che lei riporta (“lei non riconosce né il diritto del paziente di rifiutare il cibo né il diritto di rifiutare le terapie, se queste sue scelte lo portano alla morte”) è inserita in un contesto di richiesta di spiegazione, la mia frase originaria è questa: “se questa volta ho capito bene, lei non riconosce né il diritto del paziente di rifiutare il cibo né il diritto di rifiutare le terapie, se queste sue scelte lo portano alla morte”.

          Io, come ho sempre detto, affermo e difendo il principio secondo il quale

          (A) ogni paziente ha il diritto di rifiutare terapie e nutrizione (artificiale o naturale) anche quando questo suo rifiuto lo danneggi o lo porti a morte

          Ora, lei fa intendere di non essere d’accordo con me. Ma non essere d’accordo con me significa sostenere che

          (non-A) non ogni paziente ha il diritto di rifiutare terapie e nutrizione (artificiale o naturale) anche quando questo suo rifiuto lo danneggi o lo porti a morte

          Lei, però, evita di affermare esplicitamente (non-A), e per giunta accusa il sottoscritto di fraintendere o di non capire le sue posizioni. Mi sembra che questo sia in linea con le caratteristiche di indefinitezza e di mancanza di dignità politica del movimento pro-life in generale.

          • StefanoPediatra ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Negativo Luigi Pavone: dire “Allora, se questa volta ho capito bene, lei non riconosce né il diritto del paziente di rifiutare il cibo né il diritto di rifiutare le terapie, se queste sue scelte lo portano alla morte” non significa chiedere chiarimenti ma dare un’interpretazione delle mie parole.

            Tant’è vero che poco dopo, nello stesso commento, scrive, senza aspettare nessuna mia risposta: “Ho capito, almeno spero” e poco più avanti, a chiusura del suo commento ribadisce la sua interpretazione: “Quindi Kosmo infermiere non può intubare il paziente contro la sua volontà, non perché il paziente ha il diritto di rifiutare cibo e medicine, ma perché è un semplice infermiere, Lei invece, che è medico, potrebbe farlo” e chiosa in modo inequivocabile: “I see”.

            Gentile Luigi Pavone, non prendiamoci in giro perchè perdiamo entrambi tempo e lo facciamo perdere anche a chi vuole leggere commenti seri di persone serie, disponibili a mettersi in gioco onestamente.

            Benchè qui sia parzialmente fuori tema proverò per l’ultima volta a farle comprendere il mio pensiero. Va però premesso che la discussione era nata su idratazione e alimentazione e lei ha preteso di estendere le mie considerazioni su idratazione e alimentazione alle “cure” in generale, attribuendomi conclusioni non mie. Comunque: NO, io non credo che la nostra vita e la nostra morte siano nella nostra disponibilità e dunque NO, non credo che una persona abbia diritto di porre in atto azioni attive che determinano o anticipano la propria morte. E autosospendersi idratazione e alimentazione, cioè non una terapia ma un naturale sostegno vitale, significa appunto porre in atto un’azione attiva che anticipa la propria morte. Significa suicidarsi e ovviamente non posso essere d’accordo con il diritto a suicidarsi. Questo il mio pensiero, fortemente legato con la mia personale visione della vita.

            Diverso è il discorso del rifiuto di una cura. Come medico non posso non proporre le cure che ritengo utili ad un paziente e cercare di convincerlo ad assumerle ma sono anche assolutamente consapevole del fatto che non posso nemmeno obbligarlo con la forza a mandare giù le pillole che gli prescrivo. Mai trattenuto con la forza, contro la sua volontà, in Ospedale una persona che non volesse restarci (anche se sì, mi è capitato di coinvolgere il magistrato quando un genitore si rifiutava di far curare il proprio bambino, con ciò mettendolo in serio pericolo di vita). A meno che non si configuri il caso di una possibile omissione di soccorso un medico non può obbligare ad un trattamento una persona la quale, se è capace di intendere e volere, può decidere se e come farsi curare e ne ha il diritto costituzionale.

            Se una persona vuole buttarsi da un ponte e io non riesco a convincerla a desistere da questo suo proposito ma sono lì vicino a lei e non le tendo la mano nel momento in cui si butta, questa è omissione di soccorso: credo che nessuno possa sostenere che la mia azione è sbagliata perchè ha negato ad un’altra persona un proprio diritto. Ma certo io non posso impedire che la volta successiva quella stessa persona cambi ponte e si butti dopo avere verificato che io non sono nelle vicinanze. Resta il fatto che io continuo a ritenere che NON sia giusto suicidarsi e che suicidarsi NON sia un diritto: semmai è proprio il contrario e cioè la negazione del diritto che ciascuno di noi ha di vivere ed essere aiutato a vivere.

            Per concludere, il punto non è se una persona, nel pieno possesso delle sue facoltà mentali, di fronte ad una malattia inguaribile decide di lasciarsi morire, anziché sottoporsi ad un trattamento che potrebbe solo allungarle un po’ la vita ma a costo di inutili sofferenze (sempre che le sofferenze siano sempre inutili; ma questa è un’altra storia). Rifiutarsi di assumere una terapia può essere discutibile in certe situazioni ma molto meno in altre. Rifiutarsi di assumere (o far assumere) cibo e acqua significa sopprimere una vita anzitempo, non lasciare che la natura faccia il proprio corso. Personalissimo ma convinto pensiero.

            Se sono riuscito a farmi capire bene, altrimenti pazienza: lei resterà con l’idea che io sia “indefinito” e manchi di “dignità” politica come tutto il movimento pro-life in generale e io rimarrò con la convinzione che lei non voglia capire le mie posizioni e voglia confondere le acque. Credo che sopravviveremo entrambi. 🙂

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a StefanoPediatra

              Dovrebbe essere chiaro, comunque, che laddove lei non riconosca il diritto del paziente a sospendere idratazione e alimentazione artificiali, lei lo obbliga alla idratazione e alimentazione artificiali (quanto alla differenza tra terapia e alimentazione, non riesco a focalizzare nessuna argomentazione sensata che riconosca il diritto a sospendere una terapia senza riconoscere il diritto a rifiutare il cibo).

              • dome ha detto in risposta a Luigi Pavone

                In basso le ho rivolto delle domande…

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a dome

                  Nel commento del 7 febbraio 2012 alle 14:13 su questo stesso post, può trovare, se davvero è interessato, le risposte alle sue domande.

                  • dome ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Le mie domande erano altre:
                    1 “Questione sul diritto dei laici di non avere moralità e accusare il prossimo, e poi si dichiarano coerenti” )Io credo che il vero problema l’ha centrato Raffaele:”La cosa + bella è che parli di idee non chiare. Forse questa è l’idea che hai tu sul fronte pro-life, in realtà ciò che noi vogliamo è molto chiaro. Ad avere le idee confuse, molto, mi pari tu: se tu pensi che “non si sa cosa volete esattamente”, comincia a prendere in considerazione il fatto che noi lo sappiamo bene, ma tu evidentemente no/non lo hai capito/hai parlato solo con persone effettivamente confuse (che ci sono).”
                    2 “Questione sulla libertà” )Questione fondamentale, cosa è la libertà per te o comunque chi la pensa come te? Io credo che state distruggendo questa parola, a furia di abusarne con la stessa ideologia in vari contesti, demoralizzandola.
                    3 “Questione culturale”)Avevo un professore che diceva che si è abortisti perché si parte da un punto culturale più elevato. Ma vi credete più culturalmente appagati demoralizzando la parola libertà, servendovene come vi fa comodo, credi che libertà sia un concetto riduttivo alla persona?
                    4 “Questione sul tuo significato di libertà che secondo alcuni parametri improvvisati varia”)Pretendi di fare le nostre veci, ma non sei incoerente tu che sei il massimo interprete dei pensieri libertini? Non stai forse indottrinando…

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a dome

                      dome, ti risponderei volentieri, ma non ho capito le domande. L’unica domanda che ho capito è questa: che cos’è per te la libertà?

                      Io non sono un filosofo morale, sono il meno adatto a rispondere. Comunque, a occhio e croce, direi che la mia idea di libertà coincide con quella professata dalla dottrina della chiesa cattolica.

              • StefanoPediatra ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Ci rinuncio (e mi dispiace farlo, davvero, mi creda!). Buona serata e mi stia bene! 🙂

                • dome ha detto in risposta a StefanoPediatra

                  Ma sa, l’arroganza intellettuale è una delle pecche di una certa visione del mondo non c’è niente da fare.

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a StefanoPediatra

                  Va bene StefanoPediatra, stia bene anche lei!

                  • dome ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Io penso che le domande siano abbastanza chiare, se vuoi te le esplicito un pochino 🙂
                    Tu credi in una libertà cieca, in cui, le persone si esprimono secondo il proprio pensiero (fin qui giusto); poi da come ho interpretato, tu credi che questa libertà (che non è come quello della Chiesa Cattolica se mi permetti) debba essere cieca,senza vincoli morali/naturali(sappiamo le malattie psico-fisiche post-aborto), alterando gli equilibri (se vogliamo) della Natura.
                    Come si arresta questa cosa chiamata “libertà”, come la si esercita ? Tu che credi nella liberà cieca, dirai che tocca alla persona scegliere, ma la persona è sempre in grado di scegliere? La morte è un principio di libertà morale? Da quanto vedo, tu credi di sì, credi possa essere un non-limite.
                    Ma morire non significa perdere la libertà ed essere ingannati da noi stessi (dalla situazione psicologica in cui si è, pertanto rinnovo la domanda: siamo sempre in grado di esercitare la libertà?).
                    Questo principio astratto non può sfuggire dal suo significato liberare; io credo che tu stai cercando di filtrare il nero da un prisma che riflette la luce bianca.
                    Per questo motivo credo stai sbagliando.
                    La tua contraddizione infine nasce che per esercitare questa libertà cieca devi giudicare gli altri, tradendo il significato.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a dome

                      Se ho capito, tutte le sue domande sorgono sul presupposto che io sostenga una “libertà cieca”. Ma questo non è un mio presupposto. Rispondendo alle sue domande, implicitamente la asseconderei in quel suo giudizio, che per quando mi riguarda è infondato.

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a StefanoPediatra

                  Se ritornerà su questi temi, e avrà a che fare con interlocutori di media intelligenza, forse le saranno utili alcuni principi di logica deontica:

                  non è permesso (non ho il diritto di) fare P =def è obbligatorio fare non-P

                  • Kosmo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Attendo Pavone che adesso arriva il Ghedini!
                    Mi consenta, Pavone…
                    No, dài, Pavone, adesso esageri…
                    Tu stai a livello di :
                    Pavone: “Non ho mai detto che la donna ha il diritto di eliminare il feto!”
                    “ma scusa, poco sopra dicevi che “Ha il diritto però che né lo Stato, né il marito, né i carabinieri, né il parroco la obbligano a portare avanti la gravidanza”.

                    Pavone: “Esatto, la donna ha il diritto ad interrompere la gravidanza”

                    “Ma, caro Luigi, il diritto di interrompere la gravidanza è il nome tecnico utilizzato per definire l’eliminazione del feto dal copro della donna. Questo è l’aborto”

                    Pavone: “Si, ma io non l’ho mai detto”

                    e ti permetti anche di fare la lezioncina sulla logica ad un medico?

                    Vai sull’altro thread, quello della cannabis, e vai a vedere quello che ti sei fumato!

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Kosmo

                      sig. Kosmo, il suo compare Noberto ha inventato un dialogo tra me e GiuliaM inesistente. Quel dialogo non è reale. Lo capisce? Dunque, non so che dirle.

                      A StefanoPediatra faccio la lezione di logica deontica perché mi pare non riesca a cogliere che

                      non permettere (non avere il diritto di) fare p SIGNIFICA essere obbligare a fare non-p

                  • StefanoPediatra ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    La ringrazio della lezione e le assicuro che quotidianamente ho a che fare con persone non solo di media intelligenza (come sono io stesso, credo) ma anche di intelligenza superiore alla mia (la sua la considero almeno pari alla mia ma c’è anche caso che sia superiore).

                    In genere tengo testa abbastanza tranquillamente a chi fa obiezioni intelligenti. Ma con chi non vuole capire o fa finta di non capire e rigira la frittata o distorce e piega a proprio piacimento le affermazioni altrui (non dico che anche questo non sia segno di intelligenza; ho qualche dubbio magri su quanto sia un comportamento onesto intellettualmente), non ho molte possibilità di portare avanti una discussione intelligente e dunque non ho nemmeno molto interesse a farlo.

                    Anche se questo mi dispiace perchè, come ho detto, a me piace discutere con persone che la pensano come me ma anche differentemente da me. E ogni volta che non ci riesco per me è un’occasione persa.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      Gentile StefanoPediatra, abbia pazienza, io non giro frittate etc. La logica, come la matematica, non è una opinione. Se lei riconosce esistere tipologie di situazioni in cui il paziente non ha diritto di sospendere terapie e/o alimentazione, allora lei, per il principio logico sopra esposto (condiviso da tutti i filosofi del diritto), riconosce esistere tipologie di situazioni in cui il paziente è obbligato alle terapie e/o alimentazione. Se non si riconosce in questo obbligo, allora nessuna differenza tra me e lei sembra sussistere.

                    • dome ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      Mi permetta di farle un’osservazione, io che in questo tema disto anni luce da Pavone, vorrei farLe una domanda a partire da una mia concezione.
                      Io credo che quello che Pavone ci sta dicendo “sotto sotto”, ,psicologicamente (non ho competenze in materia), di provare un disagio (non esistenziale attenzione, me ne guarderei nel dire una cosa del genere) verso i modelli comportamentali.
                      Tutte le persone (non è una statistica è una constatazione personale) che si attengono al modello cattolico sono spesso persone passive, che hanno una “doppia morale” comportamentale.
                      Nel loro privato fanno i porci comodi (tanto per intenderci) mentre nel lavoro (o comunque alla vista) sono titolati e credono nell’etica professionale, o in chiesa hanno un’aria da personcina perbene. In privato il delirio.
                      Ecco secondo me, le persone benpensanti hanno una certa riluttanza ad abbracciare questo modello, e (qui devo dire anche come la penso) sbagliano rifiutando Cristo.

                    • StefanoPediatra ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      Gentile Luigi Pavone, se mi promette che capisce che è uno scherzo (“logica” conseguenza della sua insistenza e della sua “leggera”, mi perdoni, supponenza, ma comunque uno scherzo) le dico il mio principio ammette una deroga: se lei decidesse di smettere di mangiare e di bere ora direi che è libero di farlo perchè è un suo diritto e dunque non mi opporrei. 🙂

                      Come vede lei continua a mescolare terapie con idratazione e alimentazione al contrario di quanto io continuo a sostenere e continua ad attribuirmi conclusioni che non mi appartengono. Perciò il nostro è un dialogo tra sordi e questo sì che è illogico.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      Io non mescolo terapie e alimentazione, dico che questa differenza non è pertinente. Posto anche che fosse pertinente, il problema è che io affermo essere SEMPRE un diritto del paziente rifiutare terapie e alimentazione. Se lei non è d’accordo, ammetterà, per logica conseguenza, che in alcuni casi il paziente non ha diritto di rifiutare terapie e/o alimentazione. In quei casi (che suppongo essere quelli in cui la scelta del paziente comporti la sua morte), per logica conseguenza, il non riconoscimento di quel diritto implica, anzi è equivalente all’obbligo di terapie e/o alimentazione.

                      L’uso di “e/o” suggerisce che esiste una differenza tra i due termini connessi. Il resto è gioco dei bussolotti.

                    • StefanoPediatra ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      @dome: andiamo piano con generalizzazioni e giudizi. Sono sicuro che non volesse riferirsi al sottoscritto o ad altri utenti di questo sito ma a scanso di equivoci la rassicuro: personalmente dico quello che penso e cerco di attenermi scrupolosamente a quello in cui credo. Come tutti, cattolici e non, posso sbagliare ma cerco di essere il più coerente possibile. Coi miei pazienti, in casa mia con la mia famiglia, in Parrocchia o su questo sito.

                      Quanto alla “passività” dei cattolici, alla doppia morale, all’ipocrisia che lei sottolinea si tratta certamnte di atteggiamenti presenti ma non credo he siano poi così diffusi.

                    • Kosmo ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      @Stefano:
                      benvenuto nel club!!! 😉

                    • StefanoPediatra ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      @Luigi Pavone:

                      1. per me la distinzione tra terapia e alimentazione/idratazione è pertinentissima per cui le ribadisco chiaramnte che NON siamo d’accordo;

                      2. l’ho detto e lo ripeto: rifiutare alimentazione e idratazione ad una persona che non sia negli ultimi istanti della sua vita per me NON è giusto e dunque NON è un diritto di nessuno e dunque NON bisogna farlo. Se il paziente se ne va a casa e smette di bere e di mangiare NON posso impedirglielo ma continuo a credere che stia facendo una cosa NON giusta. Se un parente mi chiede di sospendere alimentazione e idratazione in un bambino malato terminale per accelerarne la morte io credo di avere il DOVERE di oppormi perchè NON lo trovo giusto e NON penso che sia un diritto per un genitore accelerare la morte di un figlio in modo così inumano e doloroso (lei ha mai provato gli effetti di fame e sete, quelle vere, intendo?). Se lo stesso genitore mi chiede di non fargli terapie inutili (accanimento terapeutico) non mi opporrei. Se il malato fosse in agonia, cioè nell’imminenza della morte, e purtroppo non fosse più possibile fare qualcosa di utile per lui se non accudirlo con amore, sarei il primo ad oppormi a che gli venisse incannulata una vena per idratarlo o gli fosse creata una stomia chirurgica per alimentarlo artificialmente e forzatamente.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      Io sono d’accordo su tutto quanto lei affermato. Tuttavia, lei evita di prendere in considerazione il caso in cui Tizio adulto non vuole più essere attaccato ad una macchina (sia una tale macchina dispensatrice di alimenti o terapie) in virtù della quale è mantenuto in vita. La mia posizione è che Tizio ha il diritto scegliere di non seguire quel trattamento, anche quando questa sua scelta lo porta a morte immediata. Il suo parere, invece, continua a sfuggirmi. I casi sono due: (1) lei riconosce quel suo diritto, in tal caso non c’è nessuna differenza tra me e lei (spero in questa eventualità non le dispiaccia molto); 2) lei non riconosce quel suo diritto, in questo caso la sua posizione è, per conseguenza logica, l’obbligo per Tizio a quel trattamento.

                    • StefanoPediatra ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      @Luigi Pastore: a lei che è un maestro di logica non sfugge l’illogicità insita nell’essere d’accordo su tutto quanto io ho affermato ma senza essere d’accordo?

                      Nel mio comento precedente ho già espresso il mio pensiero in proposito: “Se il malato fosse in agonia (ovviamente il malato può essere Tizio adulto, ndr) cioè nell’imminenza della morte, e purtroppo non fosse più possibile fare qualcosa di utile per lui se non accudirlo con amore, sarei il primo ad oppormi a che gli venisse incannulata una vena per idratarlo o gli fosse creata una stomia chirurgica per alimentarlo artificialmente e forzatamente.”

                      Il punto è che alimentazione e idratazione da sole non sono in grado di tenere in vita una persona moribonda; semplicemente la accompagnano alla morte in maniera più “dolce”. Al contrario la mancanza di alimentazione e idratazione possono interrompere una vita anzitempo: questo equivale ad un suicidio e non a seguire l’evoluzione naturale di una malattia.

                      Se ci pensa bene, questa è la vera differenza tra la morte dolce/buona (eutanasia, nel suo senso etimologico) e il suicidio assistito.

                      No, decisamente non siamo d’accordo su questo punto.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      @StefanoPedante
                      credo che la questione sia facilmente risolvibile prendendo un caso noto a tutti, il caso Welby. Bene, io penso che Welby, che non era un malato terminale, avesse il diritto di rifiutare i trattamenti a cui era sottoposto (alimentazione e/o terapie). Qual è invece la sua opinione, se posso chiedergliela, al riguardo?

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      Di quali nomignoli parli?

                    • StefanoPediatra ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      Quando si rivolgerà a me in maniera educata e non offensiva come sta facendo le dirò la mia opinione riguardo il caso del Signor Welby (perchè un’opinione ce l’ho ed è anche molto coerente con quello che ho precedentemnte scritto).

                      Mi rendo conto di aver sbagliato il suo cognome nel mio commento precedente ma è stato un errore non voluto e comunque non ho usato un termine offensivo. Non credo che il mio errore giustificasse la sua maleducazione.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      Scusate, è apparso (e poi sparito) un commento di un certo simone, che mi rimproverava di usare nomignoli.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      Io le ho semplicemente chiesto il suo parere sul caso Welby, se lei vuole rispondere bene, se no niente. Dov’è la mia maleducazione?

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      ah ok, ho capito. E’ stato un mio lapsus, immagino. Consideravo se per caso non stessi risultando troppo pedante, io, nel forzarla ad esprimere la sua opinione. Non mi ero accorto del suo errore. Non mi interessa. Non mi interessa il suo errore, non mi interessa la sua opinione su niente.

                    • StefanoPediatra ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      ecco il vero nocciolo della questione: “non mi interessa la sua opinione su niente”!

                      Quando dicevo che stavamo perdendo e facendo pedere del tempo a tutti gli altri utenti del sito allora non avevo poi così torto.

                      Peccato, peccato davvero.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      Lei ha approfittato di un mio lapsus, per darmi del maleducato. Io non ho usato la sua stessa cortesia approfittando del suo errore, che non avevo nemmeno visto. E adesso che l’ho visto, non mi sognerei mai di darle del maleducato. Veda un po’ lei quale sia la differenza tra noi due. Anche la redazione pare sia intervenuta nel richiamarmi (con un commento apparso e poi sparito). Noto che quando altri mi insultano pesantemente (chiamandomi “babbeo”, “persona da neuro”, “maleducato”), nessuno invece interviene. Le ripeto mi interessano tantissimo i temi trattati, ma non mi interessa la sua opinione. Il non interesse per la sua opinione non implica il mio disinteresse per i temi di cui discutiamo.

                    • StefanoPediatra ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      @Luigi Pavone: se lei si fosse sentito apostrofato col termine “pedante” non ci sarebbe rimasto un po’ male? Soprattutto quando chi ha insistito parecchio a chiedere precisazioni su precisazioni non è stato certamente il sottoscritto. Qalche indizio dal quale avrei potuto capire che si trattava di un lapsus freudiano e che la parola “pedante” fosse addirittura rivolta a se stesso?

                      Benchè trovi singolare che lei ritenga offensivo che io le abbia dato del maleducato a seguito di un “pedante” da lei ricevuto nonchè della sua dichiarazione di mancanza di interesse per la mia opinione (vabbè, questo lo ha detto in seguito), le chiedo scusa per averla irritata. “Veda un po’ lei quale sia la differenza tra noi due” ora. 🙂

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      Lei mi ha dato del maleducato, mentre io non le ho dato del pedante, così come lei non mi ha dato del pastore. Si tratta di un errore (forse un lapsus rivolto addirittura a me stesso), esattamente come il suo. Ma anche nella ipotesi che io le avessi detto direttamente “Stefano, lei è un pedante”, questa parola non è offensiva, e certamente lo è meno di “Luigi lei è un maleducato”. Veda lei.

                      Io ho risposto a un lungo suo commento (StefanoPediatra 7 febbraio 2012 alle 10:42) interamente dedicato al sottoscritto, in cui ha detto parecchie cose inesatte, tra cui quella secondo la quale io le avrei dato del Mengele, quando invece, mirabile dictu, questa offesa l’avevo ricevuta io. Non potevo non risponderle. Ho fatto malissimo. Non dovevo risponderle, perché lei si è rivelato, per i miei gusti, un interlocutore da cui prendere le distanze. Preferisco i picchiatori di professione, almeno quelli sono dei buontemponi.

                    • Laura ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Mmm..che noia Luigi.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      Laura mi dispiace annoiarti 🙂 Sappi, però, che la maggior parte dei miei commenti, purtroppo, ha questa natura, perché devo costantemente difendermi, rettificare etc. Però non proprio tutti i miei commenti sono noiosi, almeno spero 🙂

    • Raffaele ha detto in risposta a StefanoPediatra

      Eccezionale come sempre, io ti ringrazio Stefano. Ho salvato il tuo commento e stamperò frammenti da tenere sempre con me da futuro medico, perché le tue sono parole preziose. Lungo ma efficacissimo, a tratti molto pragmatico. Trovo angosciante questa parte:

      “La scenza mi dice, inconfutabilmente, che lo zigote umano (cioè la cellula uovo umana fecondata dallo spermatozoo umano) contiene in sè tutta l’informazione genetica per svilupparsi e diventare un uomo che potenzialmente nascerà e vivrà fino a 100 anni e questo a me basta per dire che quello, fin dal momento in cui è una cellula, è un essere umano come non ce ne sarà mai un altro uguale in tutta la storia e in tutto il mondo e che è vivo e dunque ha diritto di nascere e di continuare a vivere. Un embrione è solo ed esclusivamente uno stadio di sviluppo di un essere umano, così come lo è un neonato, un bambino, un adolescente, un giovane, un adulto, un anziano, un vecchio. Semplicemente diverse fasi della stessa VITA UMANA.”

      Mi angoscia, perché penso a quanto sia inconfutabile questa frase. Nessuno mai potrà dire nulla su questo, così come sulla comunicazione chimica che c’è tra embrione e madre, palese voglia di vivere, palese segno di comunicazione anche tra una semplice morula e l’ambiente in cui si trova. Comunicazione che non differisce in niente rispetto a tutto quello che facciamo, anch’esso chimica a voler essere freddamente razionalisti. E’ angosciante dicevo, perché nonostante l’assoluta inconfutabilità e oggettività di queste riflessioni, continuiamo a mettere asticelle tra aborto si e aborto no chi al 1°, chi al 2°, chi al 3° mese, ecc, una cosa che è assolutamente priva di senso. Mi angoscia molto questa cosa, ma allo stesso tempo è proprio questo che mi dà la forza di reagire. Personalmente ti ringrazio per avermi aggiustato una giornata iniziata male. Hai tutta la mia stima

    • StefanoPediatra ha detto in risposta a StefanoPediatra

      Sorry: mi è scappata una “i” nella parola scienza! Errore BLU! 🙂

    • lorenzo ha detto in risposta a StefanoPediatra

      Non sono d’accordo solo su un punto: il dubitativo sul fatto che lo zigote esprima la propria volontà.
      La volontà infatti può essere espressa in modo esplicito od implicito ed è indubbio che lo zigote, ovvero l’essere umano nel suo stadio iniziale, esprima con il suo comportamento la sua ferma volontà di vivere e di continuare a svilupparsi, almeno fino a quando qualcuno, basandosi esclusivamente su diritto del più forte, non ponga termine per sempre alla sua volontà.

      • StefanoPediatra ha detto in risposta a lorenzo

        lorenzo, il mio “dubitativo” era retorico. Lo si capisce da quanto ho scritto subito dopo e che va esattamente nella direzione da te ribadita. 🙂

        Sempre che il tuo commento fosse rivolto al mio commento perchè ho perso un po’ il filo. 🙂

  21. Luigi Pavone ha detto

    @ il sig. Raffaele
    dice che io non risponda e annacqui, a me pare invece che l’annacquamento sia solo nella sua testa. Riporto le mie risposte sia sulla natura dell’embrione sia nella fattispecie sull’aborto.

    SULLA NATURA DEL FETO

    29 gennaio 2012 alle 15:35: [..] sono convinto, molto astrattamente, che esiste un istante prima del quale l’embrione non è persona, dopo il quale lo è. Poiché non siamo in grado di stabilirlo, o meglio, fintantoché non siamo in grado di stabilirlo, credo sia giusto assumere che lo sia sin dall’inizio […]

    29 gennaio 2012 alle 17:50: Penso che lo zigote sia un individuo umano, ma non penso sia ancora una persona. Penso comunque che l’essere-persona-in-potenza (direbbe Aristotele) sia già una proprietà tale da fare del soggetto che la possiede un soggetto di diritto.

    29 gennaio 2012 alle 16:49: Non penso che lo zigote sia una persona. Ma questa è una semplice intuizione non supportata da definizioni precise di cosa sia un essere umano […]

    29 gennaio 2012 alle 16:10: […] La nozione di persona non è una nozione biologica, e non si capisce come l’embriologia possa affermare che l’embrione è persona sin dal suo concepimento […]

    SU ABORTO

    31 gennaio 2012 alle 11:19: […] La legge sull’aborto non è una legge che permette alla donna di liberarsi “da un insignificante grumo di cellule che non ha niente di umano”. La legge sull’aborto sancisce il principio che non lo Stato, non il marito, non il parroco possono accampare diritti sul corpo della donna, e che spetta a costei e solo a costei se portare avanti la gravidanza. […]

    31 gennaio 2012 alle 12:02: La madre non ha alcun diritto sul nascituro. Ha il diritto però che né lo Stato, né il marito, né i carabinieri, né il parroco la obbligano a portare avanti la gravidanza. L’alternativa è che dal test positivo di gravidanza in poi, la donna si trovi commissariato il corpo dalle autorità pubbliche, che si arrogano il diritto di costringere la donna alla gravidanza anche contro la sua volontà.
    Dal lato pratico, poiché le pratiche abortive sono pratiche che la donna rivolge al suo corpo, diventa tecnicamente quasi impossibile individuare i reati, così l’aborto clandestino diventa inevitabile (con tutto ciò che la clandestinità comporta), ma… come si dice: occhio non vede, cuor non duole.

    31 gennaio 2012 alle 13:10: […] una volta stabilita la personalità del feto come unico criterio per la legalità o la non legalità dell’aborto, le difficoltà, le aporie, le contraddizioni, sorgono in entrambi i fronti (pro-choice, pro-no-choice). Accanto al diritto di vita del feto, esiste anche il diritto di ciascun di noi di rifiutare qualsiasi intervento statale sul nostro corpo. Per esempio, sebbene donare il sangue aiuti molte persone a sopravvivere, e pur riconoscendo che queste persone hanno il diritto di farlo, non vengono i carabinieri a prelevarti il sangue, anche se sappiamo tutti che la mia decisione di non donare il sangue ha effetti negativi sugli altri.

    31 gennaio 2012 alle 13:40: […] dal mio punto di vista dobbiamo assumere che il feto rifiuti qualsiasi intervento Statale sul proprio corpo che non sia strettamente finalizzato al suo benessere e alla sua sopravvivenza. Questa limitazione dipende dalla circostanza che il feto non può esprimere la sua volontà. Un intervento, per esempio, sul suo corpo volto a cambiarne il sesso, sarebbe un intervento non strettamente finalizzato al suo benessere e alla sua sopravvivenza, dunque non sarebbe legittimo. Se invece assumiamo che il feto non sia persona, ne consegue che la madre ne può fare quello che vuole

    31 gennaio 2012 alle 15:10: Se esistesse un metodo tale da interrompere la gravidanza senza coinvolgere la vita del nascituro saremmo obbligati a seguirlo e la madre non potrebbe arrogarsi nessun diritto (nessuno, tanto meno di vita o di morte) sul nascituro.

    29 gennaio 2012 alle 22:45: La legge sull’aborto […] non sancisce il diritto della madre di sopprimere il nascituro (per intenderci, se esistesse un metodo per interrompere la gravidanza senza sopprimere il feto, la madre non potrebbe richiedere che il feto venga ucciso), la legge sull’aborto risponde al principio che lo Stato o altre persone non possono disporre del mio corpo, obbligandomi a portare avanti la gravidanza e a partorire. Per naturale le cose sono fatte in modo tale che la vita del nascituro dipende dal corpo della madre, su cui lo Stato non può mettere le mani, perché non può mettere le mani sui corpi dei suoi cittadini. Esistono poi problemi di ordine pratico: poiché le pratiche abortive sono pratiche rivolte al proprio corpo, qualora lo Stato decidesse di perseguire quei comportamenti si troverebbe in intrinseche difficoltà nell’individuare i reati. Da ciò segue l’aborto clandestino impunito e in condizioni sanitarie non controllate.

    30 gennaio 2012 alle 20:53: Ho sempre affermato che l’aborto ha come conseguenza la soppressione di un individuo umano. La mia decisione di non donare un rene a una persona che ne avrebbe bisogno comporta la morte della persona. Tuttavia lo Stato non può obbligarmi a donare il rene. Lo Stato non ci obbliga nemmeno a donare il sangue, anche se questa pratica aiuta e tiene in vita molte persone.

    30 gennaio 2012 alle 21:10: Comunque io sono molto d’accordo se lo Stato spenda soldi per impedire l’aborto, per esempio promuovendo politiche volte a sostenere economicamente (ma in modo pesante) le madri, tutto ciò che è possibile! Tranne obbligare la donna a partorire!

    29 gennaio 2012 alle 17:10 […] Il movimento pro-life è di fatto un movimento pro-no-choise: cioè la donna è obbligata (non ha scelta, è lo Stato che ha deciso per lei) alla gravidanza.

    29 gennaio 2012 alle 17:50: […] Lo Stato non concede alla madre il diritto di vita o di morte. Non c’è scritto da nessuna parte. Lo Stato riconosce che è la donna (e non lui, né il marito) a decidere se portare a termine la gravidanza […]

    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Addirittura commenti di Gennaio?? Quindi secondo te dovrei stare qua a leggere tutti i tuoi commenti in tutti i post in tutti i mesi dell’anno x capire quali posizioni hai in merito a questo o quello? Io ho seguito solo quest’articolo e qui hai fatto una marea di buchi nell’acqua. Ti rimando al post perché non mi va di ripetermi
      http://www.uccronline.it/2012/02/06/jerome-lejeune-il-genetista-piu-odiato-dagli-abortisti/#comment-48982
      Io direi di finirla qui

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffaele

        Dovresti semplicemente essere più prudente nell’inferire conclusioni e parlare di buchi nell’acqua. Questo riassunto dei commenti di gennaio è però un commento di febbraio, e quindi non puoi continuare a dire che “qui ho fatto una marea di buchi nell’acqua”.

        • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Allora forse non hai capito cosa intendo x buco nell’acqua. Quando una persona parla di una cosa e poi non sa più che dire e scappa, vuol dire fare un buco nell’acqua. Quando dici una cosa e poi la discussione ti porta ad autocontraddirti, cambi argomento cercando di scivolare su altro, finendo poi x fare peggio. Nel post indicato trovi un breve riassunto di tutti i tuoi nodi. I tuoi commenti elencati non c’entrano nulla, così come dire che è un commento di febbraio non significa nulla: ciò non toglie infatti che io non posso certamente conoscere le tue opinioni leggendo altri post, ma io, ripeto, parlavo d’altro. Buon annodamento.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffaele

            Il riassunto dei commenti di gennaio penso dia risposta a tutte le domande che mi sono state fatte. Io cerco di rispondere a tutti, ma a volte mi è impossibile, perché alcune domande mi sfuggono, altre sono tali che giudico la mia eventuale risposta contenuta già in altre, altre non le capisco proprio, altre fanno illazioni su presunti miei presupposti. Siete tantissimi, e a volte devo lasciar cadere molte cose (me ne scuso). Si aggiunga che spessissimo, purtroppo, molti utenti riportano (credo a volte anche in mala fede) presunte mie affermazioni, a cui altri fanno riferimento credendo siano le mie, e quindi devo anche perdere tempo prezioso nel rettificare ciò che ho effettivamente detto. Si aggiungano anche talvolta gli insulti a cui sono sottoposto, che, anche se io evito di rispondere, sono tali da demoralizzare e scoraggiare nelle domande e obiezioni che mi vengono fatte.

            Al di là di tutto, non penso proprio che la questione della definitezza politica del movimento pro-life possa valere per me come un espediente per sviare il discorso, ma vale piuttosto come un ulteriore argomento su cui discutere, molto serio, per tutti.

  22. dome ha detto

    Ringrazio StefanoPediatra che come ricordavano offre ampi orizzonti ai non addetti.
    Veniamo all’incoerenza liberal – riduzionista (mi scuso se non trovo altri spunti 🙂 ) Pavone continua imperterrito nel suo lavoro di smascheramento; cerca di prendere degli spazi dagli avversari, poi li cambia a piacimento e infine ti dice che sei incoerente! Ecco questo modo di porti, te lo dico con tutto il rispetto di questo mondo, ti ridicolizza, fidati. Sei passato dal “la madre ha il diritto di decidere se vuole tenere il feto” a “Infatti io ho sempre detto che se un paziente (o il feto) non è in grado di esprimere la sua volontà si deve postulare che costoro vogliono per sé vita e salute. Ho sempre detto che non possiamo manipolare il feto a nostro piacimento, non trattandosi di un oggetto, ma siamo giustificati a intervenire sul feto solo se tali interventi migliorino la sua salute.”
    Qua siamo all’apoteosi dell’incoerenza, un soggetto (senza offesa) che mente, dicendo delle bugie a se stesso e poi cerca di relativizzare i concetti degli altri. Quando gli altri hanno espresso dei pareri concreti.
    Le mie domande sono ancora la, aspettano la tua serietà.

  23. Luigi Pavone ha detto

    Il commento del 29 gennaio 2012 alle 16:49 è sbagliato, ma ho voluto riportarlo fedelmente, questa è la sua correzione:

    Non penso che lo zigote sia una persona. Ma questa è una semplice intuizione non supportata da definizioni precise di cosa sia persona […]

  24. dome ha detto

    “etti poi che una non vuole portare avanti la gravidanza e si rifiuti di collaborare che le autorità mediche (sarebbe il caso di chiamarle così). Cosa fare? I carabinieri dovrebbero venirti a prendere da casa, se opponi resistenza usare le manette, e farti sottoporti a tutti gli accertamenti medici necessari. E poi, dopo che hai manifestato un atteggiamento di ostilità nei confronti del feto, sarebbe il caso di mandarti a casa dal sola? Certamente no, meglio una cella ospedaliera per una stretta osservanza, con telecamere diurne e notturne.”
    a ““Infatti io ho sempre detto che se un paziente (o il feto) non è in grado di esprimere la sua volontà si deve postulare che costoro vogliono per sé vita e salute. Ho sempre detto che non possiamo manipolare il feto a nostro piacimento, non trattandosi di un oggetto, ma siamo giustificati a intervenire sul feto solo se tali interventi migliorino la sua salute.”??????????
    Quello che dice lei, la sua incoerenza di fonda, mi fa una rabbia….

  25. dome ha detto

    *StefanoPediatra esprimo una mia idea, si può? 🙂
    Io credo non bisogna sentirsi chiamare in causa, sai il detto popolare “la coda di paglia” ma sottolineo costantemente qui e altrove, che spesso gli pseudo-cattolici sono persone ambivalenti.
    Sono la maggioranza ed hanno una concezione del Divino scarsa, e si prestano soltanto ad un modello comportamentale. Sono il male della Società, della Religione, di Dio, sono coloro che inaridiscono: la comprensione di Dio, la Ragione Umana stessa. Sono dei malfattori che distruggono con la loro passività la Vita.

    • StefanoPediatra ha detto in risposta a dome

      @dome: anch’io esprimo un’opinione, se posso.

      Non ho nessuna coda di paglia ma visto che lei parla di una “maggioranza” di “pseudo-cattolici” che sarebbero dei “malfattori”, “il male della società”, “persone ambivalenti”, “coloro che inaridiscono” e che “distruggono con la loro passività la Vita” mi permetto di farle notare che le generalizzazioni non sono mai belle. Lei sarà sicuramente parte della minoranza di coloro che sono nel giusto ma non crede che dovrebbe essere più prudente nel giudicare “la maggioranza” dei cattolici?

      Ripeto, come lei sto solo esprimendo un’opinione personale.

    • lorenzo ha detto in risposta a dome

      … stando in piedi, pregava così tra sé: O Dio, ti ringrazio che non sono come gli altri uomini, ladri, ingiusti, adùlteri, e neppure come…

  26. StefanoPediatra ha detto

    Chiedo scusa a tutti per essermi lasciato trascinare in una sterile discussione fuori tema rispetto a quello dell’articolo. Anzi, per averla addirittura in qualche modo “istigata”. Mi dispiace avervi fatto perdere tempo.

  27. Zeno ha detto

    Molte chiacchiere vane di chi non ha idea di cosa sia il metodo scientifico o di come preceda.
    La scienza è dato di fatto, non opinione, non buonismo, non ammette il piagnucolio isterico e spaventato dalla mortalità che fomentano molti tipi di religione.

    • Antonio ha detto in risposta a Zeno

      La scienza dice anche che dal momento della fecondazione fino alla morte dell’individuo non vi è nessuna strana strana trasformazione che lo porta ad essere umano, solo un costante sviluppo. L’unico fenomeno degno di nota è la nascita. E’ un dato di fatto, non opinione. E allora perchè c’è gente che continua a parlare troppo?

  28. Zeno ha detto

    Esprimevo il mio fastidio circa la tendenza a considerare la scienza una scuola di pensiero, un partito, una fede (è una fede nella misura in cui crediamo nelle leggi fondamentali della logica, che utilizziamo tutti e che sono proprie del modo di pensare umano).
    Non esiste articolo scientifico che si esprima circa l’opportunità dell’aborto, la sua correttezza morale o sociale: lo scopo dell’indagine scientifica è infatti la descrizione.
    I dati che ci fornisce sono riorganizzati in teorie, che vengono sottoposte a numerosissimi tentativi di falsificazione dalla comunità di scienziati, per poi diventare “leggi” (sono comunque teorie) quando si nota che nessun tentativo di falsificazione riesce a scalfirla. Potrà eventualmente venire rivista alla luce di nuovi dati, modificata e corretta.
    Le teorie scientifiche vengono sistematicamente strumentalizzate da sostenitori delle più diverse dottrine ideologiche (ateismo compreso).

    Circa l’argomento in questione, ritengo si abbia da discutere circa un puntochiave, che mi pare il cuore della questione: un uomo in potenza va considerato con dignità pari a quella di un uomo vero e proprio?
    Pongo altre domande dettate da una mia ignoranza personale, che non vogliono essere provocatorie ma che sono poste con una sincera curiosità:

    -Gli antiabortisti sono contrari alla pratica solo quando il figlio è frutto di un atto d’amore?
    -Se sono contrari sempre, e considerano dunque un uomo in potenza un uomo a tutti gli effetti, per quale motivo (non è una provocazione, abbiate la gentilezza di soddisfare la mia curiosità) non si dovrebbe procreare in ogni momento libero della propria vita, essendo un figlio non generato un uomo cui s’è negata la possibilità di esistere?
    -Se invece l’atto immorale consiste nel terminare la vita dallo stato di zigote in poi, una madre che dovesse scegliere tra la propria vita e quella del feto (caso estremo me ne rendo conto) come dovrebbe agire?

    • Franco ha detto in risposta a Zeno

      -Gli antiabortisti sono contrari alla pratica solo quando il figlio è frutto di un atto d’amore? No
      -Se sono contrari sempre, e considerano dunque un uomo in potenza un uomo a tutti gli effetti, per quale motivo (non è una provocazione, abbiate la gentilezza di soddisfare la mia curiosità) non si dovrebbe procreare in ogni momento libero della propria vita, essendo un figlio non generato un uomo cui s’è negata la possibilità di esistere? L’embrione non è un uomo in potenza ma un essere umano con potenzialità, così come il bambino non è un adulto in potenza ma è un essere umano che sta diventando gradualmente adulto. Non capisco il resto della domanda.
      -Se invece l’atto immorale consiste nel terminare la vita dallo stato di zigote in poi, una madre che dovesse scegliere tra la propria vita e quella del feto (caso estremo me ne rendo conto) come dovrebbe agire? Sono due esseri umani, la prima poteva scegliere di evitare di rimanere incinta (tranne in caso di stupro ovviamente), e quindi ha fatto una scelta irresponsabile. Il secondo essere umano, l’embrione, è completamente innocente, è stato chiamato alla vita. Per questo c’è chi sceglie così: http://www.foggiapress.it/notizie/costume-e-societa/16867-il-grande-coraggio-di-jenni-morta-per-far-nascere-il-suo-bambino.html

      • Zeno ha detto in risposta a Franco

        Molto bene le risposte alla prima e all’ultima Franco.
        Circa la seconda: tu rispondi dunque alla domanda “un essere umano in potenza va considerato con la stessa dignità di un essere umano vero e proprio?” con un grosso e deciso Sì, sebbene tu paia considerarlo un dato di fatto.
        Però potrei dire che è arbitrario definire essere umano o essere umano in potenza un essere vivente privo di quasi tutte le caratteristiche che denotano un essere umano.
        Effettivamente a stadi precoci della gravidanza il feto è praticamente un girino, funzionalmente (ha la coda!) e strutturalmente parlando.
        Dunque è sbagliato da parte mia definirlo “in potenza” quando fattivamente non è un uomo?
        Ovviamente dovremo intenderci sulla definizione di uomo, che ti prego di fornirmi secondo la tua visione.

        La parte della domanda che non capisci è una mera speculazione.
        Se dovessimo considerare un essere umano in potenza di pari valore con un essere umano fatto e finito, ogni atto sessuale non consumato equivarrebbe alla negazione della possibilità di esistere per degli uomini.
        Se una donna viene fecondata 4 volte nella vita quando avrebbe potuto essere fecondata 6 volte, la coppia ha negato l’esistenza a due esseri umani?

        • StefanoPediatra ha detto in risposta a Zeno

          Caro Zeno, un girino diventa rana, strutturalmente e funzionalmente parlando. Che qualche rospo, a seguito del bacio di una principessa diventi uomo accade solo nelle favole. 🙂

        • Antonio ha detto in risposta a Zeno

          Il 2° punto di franco mi ha risparmiato la fatica di riscriverlo. “L’embrione non è un uomo in potenza ma un essere umano con potenzialità, così come il bambino non è un adulto in potenza ma è un essere umano che sta diventando gradualmente adulto.”
          E’ una cosa troppo semplice per me. Se io abortivo l’embrione “Zeno”, “Zeno” non nasceva, ne consegue che se io abortisco Zeno lo elimino, esattamente come se lo uccidessi. A 2 settimane, come a 2 anni come a 50 il risultato sarebbe lo stesso. Fine del discorso.

          La seconda parte è diversa invece. Anche la masturbazione a questo punto dovrebbe essere vietata, o un’assassino che uccide un uomo o una donna dovrebbe essere condannato anche per i figli futuri probabili?. Ma non è così. E’ proprio la scienza che dice che lo sperma e l’ovulo sono cose diverse dall’embrione. Non è più quell’uomo in potenza, è esattamente come se io uccidessi tuo padre prima ancora di concepirti. Il risultato sarebbe uguale. Ma nel caso dell’embrione tu non solo hai tutti gli elementi, tutto il codice genetico per formare l’essere umano, ma hai quest’essere che già esiste e si sta sviluppando. E’ solo ancora troppo piccolo. Un’essere che a 10 anni continuerà a svilupparsi esattamente come 10 anni prima.

          Il problema dell’aborto è che qualche scienziato idiota, con tutto il suo seguito, ha ARBITRARIAMENTE deciso quando una persona viene considerata “essere umano” e quando no. Così secondo un criterio arbitrario. Se decidesse che a 75 anni un vecchio non è più un’essere umano e può essere soppresso, sarebbe identico. Una scelta arbitraria.

        • lorenzo ha detto in risposta a Zeno

          Zeno, secondo te, lo stato dovrebbe essere obbligato a tutelare la vita umana dal suo inizio?

    • StefanoPediatra ha detto in risposta a Zeno

      Caro Zeno, rispetto alla sua speculazione “Se sono contrari sempre, e considerano dunque un uomo in potenza un uomo a tutti gli effetti, per quale motivo (non è una provocazione, abbiate la gentilezza di soddisfare la mia curiosità) non si dovrebbe procreare in ogni momento libero della propria vita, essendo un figlio non generato un uomo cui s’è negata la possibilità di esistere?” non ti sembra che ci sia una bella differenza tra sopprimere qualcuno che già esiste rispetto a non far esistere qualcuno?

      Certo, se potenzialmente una coppia umana avesse la possibilità di generare 10 figli (è un numero a caso, ovviamente, come quello proposto da te) e, con responsabilità decidesse di metterne al mondo solo 2 (intendo, ovviamente, avendo consapevolmente solo 2 rapporti fecondanti) gli altri 8 potenziali esseri umani non esisterebbero.

      Ma il fatto è che UNO ZIGOTE NON E’ UN ESSERE UMANO IN POTENZA PERCHE’ GIA’ E’ UN ESSERE UMANO (e non una rana, nè un elefante, nè un tricheco, …) anche se in quel primordiale stadio di sviluppo non ha ancora l’aspetto definitivo dell’uomo o della donna. Nemmeno un seme ha la forma definitiva dell’albero che produrrà le albicocche ma lei si sentirebbe di dire che da quel seme potrebbe nascere una mucca o un bambino?

      Speculazione per speculazione, nemmeno l’uomo primitivo assomigliava a quello odierno nel suo aspetto esteriore. Nè era soggetto di alcun diritto ufficiale perchè a quell’epoca doveva pensare a proteggersi dal freddo e dagli animali carnivori predatori, doveva pensare a procreare per proseguire la specie e a procurarsi il cibo cacciando; a quell’epoca non si parlava di diritti costituzionali nè c’erano filosofi o giuristi. Dunque l’uomo primitivo, abbastanza dissimile nell’aspetto da lei e da me e non soggetto di diritti non era un essere umano? Dobbiamo considerarlo un essere umano “in potenza”?

      Dunque una cosa è sopprimere un essere umano in qualunque stadio del suo sviluppo. Cosa completamente diversa è non generarlo nemmeno. Le due cose non credo possano essere messe sullo stesso piano, nemmeno a scopo meramente speculativo.

  29. enrico ha detto

    @ Zeno

    “Molte chiacchiere vane di chi non ha idea di cosa sia il metodo scientifico o di come preceda.
    La scienza è dato di fatto, non opinione, non buonismo, non ammette il piagnucolio isterico e spaventato dalla mortalità che fomentano molti tipi di religione”
    ———————————————————————————
    La scienza però non è la metafisica.
    Definire ciò che è persona è un concetto metafisico e non scientifico.
    Tutt’al più si potrebbero inferire conclusioni metafisiche da un dato scientifico sperimentale.
    Dunque il suo commento mi pare piuttosto sconclusionato.
    ———————————————————————————
    Se dovessimo considerare un essere umano in potenza di pari valore con un essere umano fatto e finito, ogni atto sessuale non consumato equivarrebbe alla negazione della possibilità di esistere per degli uomini.
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    Prendo l’ultima parte del suo ragionamento.
    Ricalca grosso modo quanto si può leggere sul sito dell’ UAAR dove attraverso una reductio ad absurdum si prova a dimostrare che non procreare equivale ad uccidere uno zigote o un feto.
    Ora senza scomodare le varie teorie sull’informazione (non esiste la coppia ovulo spermatozoo bensi milioni di spematozoi e un uvulo) è di tutta evidenza che decidere su qualcosa che c’è non è come decidere su qualcosa che non esiste.
    Così come una molecola di H2O è una molecola d’acqua ma l’insieme ( H e H e O) non sono una molecola d’acqua.
    Tale reductio ad absurdum è errata poichè vi è un punto di discontinuità che è il concepimento, successivamente non vi sono altri apporti esterni se non la nutrizione identificabili con un punto di discontinuità.

    Se poi lei volesse basarsi sulla definizione filosofica di persona ovvero
    “un essere dotato, nella concezione moderna almeno potenzialmente, di coscienza di sé e in possesso di una propria identità”
    nemmeno un neonato ha coscienza di se.
    Dunque o interpreta che potenzialmente l’avrà perchè la svilupperà (e allora anche lo zigote) oppure dovrebbe concedere anche altre forme di omicidio come il soffocamento durante il parto.

  30. Zeno ha detto

    Bene, c’è molto da scrivere immagino.
    Anzitutto è bene considerare che uno scienziato, un pastore di anime o un comune cittadino quando speculano su cosa va considerato umano e cosa no non fanno scienza.
    Si tratta di metafisica, come appunto dice Enrico.
    Come ho già detto, in nessun tipo di pubblicazione scientifica è descritto il limite oltre il quale un essere è definibile umano, giacchè proprio perchè una proprietà caratteristica del ragionamento scientifico è il considerare ogni cosa in divenire, non è possibile stabilire confini netti.
    La necessità di stabilire invece un confine netto è dettata da necessità giuridiche e morali (presupponendo che ci si riferisca a un sistema morale in cui uccidere un uomo è sbagliato, il che non è ovvio).
    La definizione di uomo non può essere univoca e valida in ogni contesto e occasione, ed è proprio circa questa che bisogna discutere.

    Il mio far notare la somiglianza tra un embrione e un girino può aver fatto sorridere, ma va presa come l’iperbole che è.

    Ogni tentativo abortista di trovare una ragione per cui l’aborto sarebbe legittimo e non comparabile all’uccisione di un uomo incappa in paragoni (validi, a mio parere) addotti dagli antiabortisti.
    Se (mettiamo che io sia un abortista) considero uomo solo l’essere autocosciente e completamente sviluppato, legittimo l’infanticidio.
    Se considero uomo l’essere in grado di sopravvivere autonomamente, legittimo l’omicidio di malati e neonati.
    Potrei andare ancora oltre, poichè ci sono molte definizioni di essere umano che inevitabilmente hanno implicazioni morali inaccettabili dallo stesso formulatore della definizione.

    Gli antiabortisti invece si fanno forti di una definizione piuttosto stabile, vale a dire (a quanto ho capito) che considerano umano l’essere a partire dall’unione dei due gameti (maschile e femminile, spermatozoo e cellula uovo).

    Anche questa definizione presenta dei problemi.
    Anzitutto, lo zigote va incontro a dei cicli di replicazione che portano alla formazione di cellule identiche a se stesso, l’organizzazione delle strutture fisiche non è ancora iniziata e il vivente considerato è una pallina di cellule uguali che hanno a malapena rapporti tra loro.
    Sono così poco interdipendenti che se la masserella si spacca in due per motivi vari, i due corpi rimanenti si sviluppano separatamente e danno origine a due (o più) esseri umani.
    E’ questa l’origine dei gemelli monozigoti, che nessun uomo sano di mente considererebbe come un solo individuo.
    L’individualità a questo stadio, (detto di “morula”) scientificamente parlando non esiste ancora.
    Già così la situazione è problematica, ora in aggiunta consideriamo il caso dei gemelli siamesi; nel loro caso la morula non si spacca completamente in due ma rimane collegata da un ponte di cellule (la morula, lo dice il nome, va immaginata come una piccola mora).
    Bhe in questo caso forse troppo particolare ma senz’altro fortemente esemplificativo, ci troviamo di fronte ad una ulteriore difficoltà nel definire un individuo umano, giacchè gemelli di questo tipo possono arrivare a vita adulta ed essere generati dallo stesso zigote, condividere un unico sistema circolatorio, apparato intestinale etc.
    Dubito che qualcuno tra voi definirebbe una persona sola una coppia di gemelli siamesi con due teste pensanti. Non parliamo di fantascienza ma di casi reali e documentati.

    Bene, ora porrò la questione in maniera più esplicita:
    -Due gemelli omozigoti sono considerati due persone distinte, sebbene discendano da un unico zigote frammentatosi in stadi di gravidanza precoci.
    -Due gemelli siamesi sono considerati due persone distinte se hanno due cervelli distinti, (lo do per scontato, contradditemi se non dovesse esserlo) sebbene discendano da un unico zigote che non essendosi frammentato completamente, non può aver dato origine a due unità distinte, come nel caso succitato.

    Ora, io sono completamente affascinato dall’esempio degli atomi componenti la molecola d’acqua (proposto da Enrico): due atomi di idrogeno e uno d’ossigeno non sono una molecola d’acqua, è per questo che assegniamo loro nomi diversi.
    Sarebbe dunque corretto se io affermassi che una morula non è considerabile un essere umano individuale perchè in potenza potrebbe esserne vari?
    Non è precoce assegnare a questo ammasso lo status di essere umano quando contiene in sè diverse potenzialità?
    Dunque uccidere le cellule che compongono la morula non è in un certo senso comparabile alla contraccezione, visto che si tratta comunque di eliminare entità che hanno possibilità di esistere a sè o formare, unendosi, un essere unico?

    So che mi risponderete che le cellule sono tutte separatamente uomini e unitamente un uomo solo, ma mi chiedo se è opportuno parlare di identità ad uno stato così instabile.

    • StefanoPediatra ha detto in risposta a Zeno

      Caro Zeno, secondo me bisogna mettersi d’accordo sui termini però e non fare confusione.

      Lei usa all’inizio del suo commento l’aggettivo “umano” e alla fine la parola “persona” attribuendo ad entrambi i termini una valenza filosofica, metafisica.

      Mentre sono d’accordo con lei (e infatti l’ho anche affermato in molti altri miei commenti) che possiamo speculare su quando un individuo diventi persona o meno, su quando abbia autocoscienza, finanche su quando entri in lui l’anima, non sono al contrario d’accordo sul considerare un concetto metafisico l'”umanità”.

      L’essere umano, così come l’essere equino, bovino, ovino, o l’essere vegetale o minerale sono qualifiche biologiche, non metafisiche. E la biologia è scienza, non filosofia.

      Lo zigote è inequivocabilmente (lo asserisce la scienza) un essere (infatti esiste a partire da un certo momento, a seguito della fecondazione, laddove prima non sussisteva) umano (in quanto non appartenente, a motivo della sua origine e dunque del patrimonio genetico dal quale è costituito, al regno vegetale o minerale ma a quello animale) vivente (le cellule sono vive, indipendentemente dal fatto che per vivere debbano interagire, in natura, con l’organismo materno) unico (la combinazione genetica in ogni organismo è diversa da quella di qualunque altro, così come le reazioni a fattori ambientali sono strettamente “individuali”, anche nei gemelli monocoriali, i quali ricevono dalla madre e dal padre lo stesso patrimonio genetico, è vero, ma a seguito della divisione vanno incontro a differenziazioni anche minime per l’azione di fattori ambientali intrauterini e, successivamente alla nascita anche extrauterini) e irripetibile (persino due gemelli monocoriali vissuti tutta la vita nello stesso ambiente si svilupperanno in maniera diversa pur assomigliandosi fenotipicamente).

      “Umano” dunque è una specifica scientifica, non filosofica. Per questo motivo lo zigote, la morula, la blastula, l’embrione a più cellule, il feto, il neonato che derivino dall’unione di una cellula uovo umana e da uno spermatozoo umano sono umani fin da subito e non lo sono in potenza.

  31. enrico ha detto

    @ Zeno

    Tralascerei la variabile anima (che per altro dottrinalmente è direttamente creata da Dio e fa parte della persona fin dal concepimento, corpo/anima/spirito) perchè non è argomento che possa essere universalmente utilizzato, c’è ad esempio chi può sostenere che l’anima non esista.
    Nel mio esempio considero cosa porti come conseguenze logiche le posizioni di un abortista.
    Se parto da definizioni filosofiche di persona giustifico l’infanticidio.
    Se considero la presenza di un sitema di connessioni neuronali ( se ad esempio cercassi come definizione il fatto che provi “dolore”) allora in uno stato di incoscenza anche momentaneo o previa anestesia giustifico varie forme di omicidio.

    Il punto piuttosto semplice è che nel momento del concepimento lo zigote ha in sè tutte le potenzialità per giungere ai vari stadi che lei descrive.
    Posso lasciare che segua il suo percorso.
    Posso stabilire di essere signore del suo destino.
    Non aggiungerei altro.

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