Il neuroscienziato Rizzolatti: «la filosofia? E’ molto più precisa della scienza»

Giacomo RizzolattiSecondo Papa Francesco, «lo scientismo e il positivismo si rifiutano di ammettere come valide forme di conoscenza diverse da quelle proprie delle scienze positive. La Chiesa propone un altro cammino, che esige una sintesi tra un uso responsabile delle metodologie proprie delle scienze empiriche e gli altri saperi come la filosofia, la teologia, e la stessa fede, che eleva l’essere umano fino al mistero che trascende la natura e l’intelligenza umana».

Tuttavia, ha proseguito, «alcuni scienziati vanno oltre l’oggetto formale della loro disciplina e si sbilanciano con affermazioni o conclusioni che eccedono il campo propriamente scientifico. In tal caso, non è la ragione ciò che si propone, ma una determinata ideologia, che chiude la strada ad un dialogo autentico, pacifico e fruttuoso». Un esempio di questi scienziati sono i cosiddetti “new atheist”, il gruppetto in voga fino a qualche anno fa composto da Dawkins, Dennett, Harris e Atkins. Proprio quest’ultimo, un chimico, disse: «Io sostituisco la parola Dio a scienza, la scienza spiega tutto, la domanda dello scopo della vita è vuota» (R. Stannard, “La scienza e i miracoli”, Tea 2006, p. 208).

Una visione scientista che è stata contraddetta pochi giorni fa da uno dei principali scienziati italiani, il neuroscienziato Giacomo Rizzolatti, docente all’Università di Parma e noto a livello internazionale per essere stato lo scopritore dei cosiddetti neuroni specchio. In un’intervista ha raccontato la sua storia, la nascita nell’Unione Sovietica e l’inizio degli studi: «Studiando al liceo, mi piacque molto la filosofia e decisi di fare neurologia che era la cosa più vicina».

Ma la scienza ha soppiantato la filosofia, come ha affermato un altro scientisita, l’astrofisico Stephen Hawking? «No, perché l’approccio è diverso. Noi andiamo molto più per approssimazione. Il filosofo cerca di vedere le cose in modo raffinato, trova subito l’errore, dice che non è del tutto convincente, che gli manca questa prova». Anzi, la filosofia «è molto più precisa della scienza. E’ vero che i dati della scienza sono incontrovertibili, ma il filosofo è molto utile per trovare quali sono i punti deboli nella speculazione successiva ai dati. I dati sono dati, però poi si devono interpretare. Cosa significano? Cosa portano di nuovo come conoscenza? E’ su questo qualcosa di nuovo che il filosofo ti critica e ti mette in discussione, mette in dubbio certe cose, ed è molto utile».

L’uso della ragione del prof. Rizzolatti è certamente aperto, perché si può anche essere dei geni e usare la ragione come chiusura alla realtà, magari strumentalizzando la scienza per motivazioni ideologiche. Non è un caso che, in una precedente intervista, il noto neuroscienziato ha risposto così alla domanda sulla presunta inconciliabilità tra scienza e fede: «No, non sono inconciliabili. Lo scienziato, per quanto bravo, non ha elementi per criticare o sostenere le verità religiose. Chi lo fa, commette un peccato di arroganza».

La redazione

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59 commenti a Il neuroscienziato Rizzolatti: «la filosofia? E’ molto più precisa della scienza»

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  1. FREEZER75 ha detto

    Riprendo l’ultima frase di Rizzolati:

    «No, non sono inconciliabili. Lo scienziato, per quanto bravo, non ha elementi per criticare o sostenere le verità religiose. Chi lo fa, commette un peccato di arroganza».

    Credo sia proprio questo il punto di coloro che elevano la “propria” ragione come unica fonte di conoscenza: l’arroganza
    Tale arroganza per alcuni scienziati è tale da arrivare a considerare se stessi “dio” in quanto la loro ragione può spiegare tutto, è il caso di Hawkins o lo stesso Atckins citato nell’articolo

    Purtroppo per loro, nel momento in cui non si riconosce il proprio limite di creatura mortale, non si potrà nemmeno dare un senso all’esistenza della vita e del perchè essa ci consenta di continuare a conoscere con sempre rinnovato desiderio e sete di sapere il Creato a cui essa appartiene

    • Giustiniano ha detto in risposta a FREEZER75

      Il discorso di Hawking ha un certo senso, infatti egli dice che i filosofi non sono riusciti a tenere il passo con la scienza (le scoperte in campo cosmologico negli ultimi cinquant’anni sono state veramente numerose e importanti) e quindi gli scienziati stanno oggi fornendo quelle risposte che prima erano appannaggio dei filosofi, come il famoso “da dove veniamo e dove andiamo”. Non è infatti un caso che anche una persona comune saprà farti il nome di qualche illustre scienziato ma difficilmente quello di un filosofo. Hawking quindi non dice che lo scienziato debba sustituirsi al filosofo, ma parte solo da una consatazione di fatto. Il caso che lui cita di Feynman è infatti abbastanza emblematico: uno scienziato che afferma che un sistema non ha una sola storia, ma ogni storia possibile, spiazza qualsiasi filosofo, lo obbliga quindi a superarsi e a rinnovarsi almeno quanto ha fatto ultimamente la scienza. La mia opionione personale, per quello che può valere, è che la tecnologia ha fatto passi da gigante mentre l’elaborazione del pensiero per sè è rimasta limitata alla capacità del nostro intelletto e quindi è avvenuto questo sfasamento che oggi stiamo vivendo. Non per questo si parla di società super-tecnologica.

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Giustiniano

        «Spiazza qualsiasi filosofo» Ora stai esagerando, ci sono un bel po’ di filosofi in giro più che competenti su questi argomenti. Tutti quelli che si occupano di filosofia della scienza afffrontano questi temi. Almeno a livello introduttivo tutti sanno di cosa si sta parlando, poi ovviamente c’è chi si specializza proprio su questo mentre altri seguono altri campi.

      • FREEZER75 ha detto in risposta a Giustiniano

        Ma la tecnologia e la scienza non sono frutto dell’intelletto umano?

        Forse intendevi quella parte dell’intelletto che risponde al nome di “ragione”

        Quanto agli enormi progressi in ambito cosmologico, io ci andrei piano, dal lato delle prove empiriche siamo ancora ai primordi, ne parlavamo giusto l’altro giorno ti ricordi Giustiniano?

        • beppino ha detto in risposta a FREEZER75

          “…agli enormi progressi in ambito cosmologico…”

          Non é cambiato nulla, proprio “nulla”.

        • Giustiniano ha detto in risposta a FREEZER75

          Infatti quel passaggio è una mia riflessione personale. Pensavo ad esempio che nei tempi passati la tecnologia faceva uso di strumenti artigianali per investigare l’ignoto e così le correnti di pensiero avevano tempo di assimilare bene e riflettere con ponderanza su tutte le nuove scoperte. Oggi invece il cielo non si scruta più con rudimentali gruppi di lenti ma con sofisticatissime macchine che registrano le radiazioni, le emissioni di gas, le interferenze… e questo provoca uno sfasamento, sempre a parer mio, su una quantità di nuove informazioni che non siamo in grado di elaborare tutte allo stesso tempo. E’ forse una questione di velocità: da una parte la scienza grazie alla superspecializzazione e alla supertecnologia corre veloce e dall’altra a filosofia prosegue con il ritmo di sempre, il pc ha sostituito carta e penna, ma non suppone un grandissimo cambio. Non è una colpa, è semplicemente quanto sta succedendo.

          Quanto ai progressi in campo cosmologico, credo che sia indubbio che la fisica quantistica, l’astrofiscica o le nuove conoscenze sulla nascita e la natura del tempo o della materia abbiano radicalmente cambiato alcune nostre concezioni, anche se c’è chi è più ancorato a certe tradizioni (il commento di Beppino, qui sotto, che afferma che nulla è cambiato, è un chiaro esempio) e si resiste ad accettare che invece tante cose sono cambiate. Credo quindi che, volenti o nolenti, anche la nostra visione filosofica deve poter cambiare, aggiornarsi e adattarsi. Da parte mia, dato che non mi sento legato a nessun dogmatismo o fede, non ho problema ad accettare un risultato che dia A, B, C… o X, Y, Z, e di questo devo dire che ne sono abbastanza contento, perchè non mi trattiene niente che non sia la pura sete di conoscenza.

          • beppino ha detto in risposta a Giustiniano

            La maggior parte delle argomentazioni di natura filosofica o metafisica in generale, compreso quelle riferibili al senso a ai perché della vita “spiegati” ad esempio da qualche più o meno vissuta visione escatologica del divenire umano (stiamo sul generale altrimenti si da il “la” ad atteggiamenti prevenuti…) NON sono cambiate ne cambieranno MAI, indipendentemente dal progredire della scienza. La scienza spiega deterministicamente la realtà, definisce gli ambiti del come o del quando, anche dei perchè (ma in senso stretto, cioé legati alla fenomenologia fisica); la scienza ci insegna che quello che per noi é sentimento, senso dell’arte, ecc… é in qualche modo il combinato disposto di interazioni di natura biochimica del nostro essere, ma é una spiegazione legata ineluttabilmente al deterministico, al rapporto causa-effetto; non in grado di racchiudere in un modello esaustivo e definitivo i perché della realtà e del nostro vissuto. In altri termini la scienza di anno in anno sposta l’asticella più avanti di qualche centimetro, metro, chilometro, anno-luce, “quellochevuoleinterminididistanza”, ma alla fine é solo spostare avanti il livello di cognitività senza poter mai raggiungere il perché definitivo del tutto. In questo senso é ridicolo pensare che i presunti “progressi cosmologici” modifichino alcunché che non sia la “banale” cultura scientifica. Come é altrettanto ridicolo paventare l’ancoramento a presunte “tradizioni” (della serie dividiamo il mondo fra bigotti/retrogradi e illuminati/progressivisti… vedo solo molta spocchia in questo discorso).

            • Giustiniano ha detto in risposta a beppino

              Beh, sei tu che hai scritto:

              “…agli enormi progressi in ambito cosmologico…”
              Non é cambiato nulla, proprio “nulla”.

              Basta un banale esempio: è ormai secoli che le conoscenze cosmologiche hanno soppiantato il geocentrismo ed anche l’antropocentrismo. Le cose quindi cambiano e la filosofia pure.

              • beppino ha detto in risposta a Giustiniano

                Non é cambiato nulla in riferimento all’ambito di speculazione proprio della metafisica, della filosofia e soprattutto dell’aspirazione al divino che sempre ha accompagnato, accompagna e accompagnerà l’Uomo. I progressi della scienza costituiscono sostanzialmente una invariante rispetto all’argomento principe della metafisica, cioé la spiegazione del “perché” (in senso esaustivo) delle cose. La maggior conoscenza scientifica probabilmente tiene impegnati molti più neuroni di un tempo ma in sostanza non cambia niente di veramente serio in riferimento alla speculazione intellettuale, all’indagine critica e alla riflessione sui principi fondamentali dell’essere, del perché “siamo”, del vero significato della vita. Chissà che a forza di tenere sempre più impegnati i neuroni sulle cose importantissime della scienza non si perda (o si abbia sempre meno) tempo per “pensare” a quello che, forse, é effettivamente importante (o perlomeno quello che fa la differenza).

          • Paolo Viti ha detto in risposta a Giustiniano

            Un altro dogma laico che emerge da questo tuo commento è essere convinti che il futuro è progresso e il passato è regresso. Un’ingenuità clamorosa oltre che dogmatica.

            • andrea g ha detto in risposta a Paolo Viti

              “Un’ingenuità clamorosa oltre che dogmatica”/

              Vero; non a caso lei ideologie totalitarie e deliranti,
              destre&sinistre, vivono di “soli dell’avvenire”, di “uomo
              nuovo in costruzione” e via farneticando.
              IL PROGRESSO è il loro idolo.

          • FREEZER75 ha detto in risposta a Giustiniano

            Giustiniano, ma dove questa super-tecnologia superspecializzata sta portando questa civiltà? ad un mondo arido e morente dove l’umanità stà morendo, almeno questa è la mia opinione

            Sulla tua seconda parte del commento, non sono d’accordo
            L’avere Fede in Cristo non è paragonabile ad una “nostra visone filosofica”, è un evento nella Storia, una verità che in quanto Cristiano condivido e accetto e che per me, è un Cardine Inamovibile

            L’avanzamento della ragione Umana con le Scienze tutte, non fa altro che consentirmi di conoscere meglio e più in profondità, la Verità.

  2. Claudio ha detto

    Rizzolati decisamente illuminato… dallo Spirito Santo!
    Chapeau!

  3. simone ha detto

    Potremmo anche dire che la scienza non spiega nulla ma presenta solo dei dati, e questi dati vanno interpretati grazie ad un approccio non scientifico ma filosofico (ogni interpretazione della realtà è filosofia).

  4. Giustiniano ha detto

    C’è da precisare che la religione è un tipo di filosofia dogmatica, nel senso che richiede che siano accettati i fondamenti posti alla base della propria dottrina senza che questi siano soggetti a discussione, in quanto sono da considerarsi e sono da credere come veri. Un esempio lo abbiamo avuto l’altro giorno quando si parlava di evoluzione e vari credenti, a parte di dubitare di questioni ormai ritenute incontrovertibili dalla comunità scientifica, come ad esempio l’esistenza di forme transizionali tra le specie, assumevano che qualsiasi cosa sia successa nella generazione della vita vi era sempre e comunque dietro la mano di un essere creatore, trascendentale ed interventista, dotato di qualità come l’onnipotenza e l’onniscienza. Questo è il tipico esempio di dogmatismo filosofico, cioè qualsiasi cosa dica la scienza, dovrà comunque sottostare ai dettami del proprio credo. La religione, intesa come filosofia, non si può quindi più considerare complemento perfetto della scienza, perchè sarà sempre e comunque escludente verso altri tipi di verità.

    • viaNegativa ha detto in risposta a Giustiniano

      qualsiasi cosa sia successa nella generazione della vita vi era sempre e comunque dietro la mano di un essere creatore, trascendentale ed interventista, dotato di qualità come l’onnipotenza e l’onniscienza. Questo è il tipico esempio di dogmatismo filosofico, cioè qualsiasi cosa dica la scienza, dovrà comunque sottostare ai dettami del proprio credo

      Ma se scrivi così sembrerebbe quasi che gli scienziati-in-quanto-scienzati si siano pronunciati negativamente al riguardo, quando invece non si sono pronunciati affatto. Perchè non possono. Quindi di che parli?

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Giustiniano

      Mi sembra che la tua posizione sia troppo dogmatica, forse perché l’ateismo abbraccia una filosofia dogmatica. Un esempio lo sono i tuoi commenti dove parti da un’idea e pieghi la realtà (in questo caso l’episodio di un commento di un utente sul web che diventa la posizione della religione ufficiale degli uomini) indipendentemente che essa rispecchi o meno la tua ideologia.

      Il dogma cattolico è un evento rarissimo nella Chiesa (sono meno di dieci) ed è stato usato per affermare verità teologiche che erano da sempre ritenute vere. Non c’è nessuna “imposizione di dogmi” secondo la vulgata laicista, certamente ce ne sono meno di quanti ve ne siano nella religione atea i cui adepti devono dogmaticamente credere che: non esiste il libero arbitrio, non esiste una morale che non sia un epifenomeno del cervello, non esiste una differenza ontologica tra l’uomo e gli animali, l’universo è nato dal nulla grazie al caso, i miracoli non possono esistere, Gesù non è esistito e se è esistito è certamente un bugiardo ecc. Questi sono i dogmi atei e non solo sono contrari al libero pensiero e alla razionalità umana, ma sono anche socialmente fomentatori di divisioni e non portano alcuna utilità alla popolazione.

    • Umberto P. ha detto in risposta a Giustiniano

      Credo che qui si parli di metafisica in generale, di posizioni ragionevolmente teiste o atee sulla base di ragionamenti di tipo logico-filosofico. L’apologetica di una religione in particolare credo non possa che essere dogmatica, ma è un passo ancora successivo. Si può ritenere che Dio sia evidente alla luce di ragionamenti filosofici, ma non aderire ad alcuna religione.

      • Giustiniano ha detto in risposta a Umberto P.

        Si certo, nel senso più profondo la religione può essere pura filosofia, come ad esempio nel caso del panteismo o di una visione personale della trascendenza, quando però interviene la dottrina, quando cioè la religione diventa un’istituzione organizzata e quindi bisogna prendere “tutto il pacchetto”, è inevitabile che assuma alcuni caratteri dogmatici.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Giustiniano

          Si tratta in realtà semplicemente di coerenza: è ovvio che se si crede in Dio bisogna coerentemente credere ai miracoli e in questo non c’entra nulla la “dottrina” e il “pacchetto”, ma semplicemente la coerenza. E’ ovvio che se si crede che questo Dio è intervenuto nella storia allora i suoi insegnamenti sono “obbligatori” per chi si dice cristiano, è semplice coerenza.

          Continui a citare questi benedetti dogmi, che sono solamente 10 nella Chiesa cattolica. 10 verità di fede che sono in gran parte contenute nei Vangeli, come la trinità di Dio, la nascita verginale di Gesù ecc. Tutto qui…ora bisognerebbe però parlare delle decine di dogmi della religione atea…

          • Positrone76 ha detto in risposta a Paolo Viti

            Paolo Dio non è totalmente conoscibile solo attraverso la Ragione altrimenti Gesù sarebbe superfluo. Si può discutere del concetto di Dio in termini speculativi non necessariamente legati ad una visione religiosa piuttosto che l’altra. Tuttavia in questo sforzo si dimentica che Dio non è necessariamente solo un “Ente da conoscere” cosa impossibile per tutta una serie di ragione spesso già evidenziate. Dio si potrebbe voler rivelare a noi e nel cristianesimo ciò succede. I dogmi della Chiesa riguardano verità di Fede Assolute ma relative a Dio e/o alle sue opere non alla razionalità del credere o alla logica dei comportamenti che ne derivano. Credere che Dio sia Trino ed Uno nulla cambia nella nostra possibilità di comprendere la Realtà fenomenica che prescinde dai Dogmi che non ti obbligano a negare nessuna Realtà.

            • FREEZER75 ha detto in risposta a Positrone76

              Sono d’accordo con la tua visione, Positrone

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Positrone76

              Non è affatto così, Positrone. Il Concilio Vaticano II e il Catechismo spiegano bene che è sufficiente la ragione per conoscere l’esistenza di Dio: http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s1c1_it.htm (vai al paragrafo: “Le vie che portano alla conoscenza di Dio”).

              In particolare mi piace riportare questa frase: “L’uomo ha facoltà che lo rendono capace di conoscere l’esistenza di un Dio personale. Ma perché l’uomo possa entrare nella sua intimità, Dio ha voluto rivelarsi a lui e donargli la grazia di poter accogliere questa rivelazione nella fede. Tuttavia, le prove dell’esistenza di Dio possono disporre alla fede ed aiutare a constatare che questa non si oppone alla ragione umana”. Ovvero: l’uomo arriva a Dio anche soltanto con la ragione, ma per entrare in intimità con lui serve la Rivelazione cristiana e la fede.

              Concordo con te invece sulla questione dei dogmi.

          • Umberto P. ha detto in risposta a Paolo Viti

            Se ne evidenzi qualcuno ne può nascere una discussione interessante!

    • FREEZER75 ha detto in risposta a Giustiniano

      Giustiniano dice:

      “Un esempio lo abbiamo avuto l’altro giorno quando si parlava di evoluzione e vari credenti, a parte di dubitare di questioni ormai ritenute incontrovertibili dalla comunità scientifica, come ad esempio l’esistenza di forme transizionali tra le specie, assumevano che qualsiasi cosa sia successa nella generazione della vita vi era sempre e comunque dietro la mano di un essere creatore, trascendentale ed interventista, dotato di qualità come l’onnipotenza e l’onniscienza. Questo è il tipico esempio di dogmatismo filosofico, cioè qualsiasi cosa dica la scienza, dovrà comunque sottostare ai dettami del proprio credo”

      Io credo che la Fede nel Creatore possa tranquillamente convivere con ciò che dice la scienza perché la scienza è uno strumento della mente umana , la scienza è un mezzo per conoscere il Suo operato e per conoscere noi stessi
      La scienza non sottostà al dogmatismo filosofico che tu prendi come esempio perché per me è solo la capacità che mi è stata data per poter arrivare ad apprendere e conoscere con saggezza

  5. Max ha detto

    Stimolante questa intervista di Rizzolatti. Non e’ una cattiva idea pensarci su.

  6. Roberto ha detto

    Sottoscrivo ciò che afferma Rizzolatti: tutto vero.
    Ma non c’entra nulla con le presunte “colpe” della Scienza.
    UCCR fa passare la presunta (presunta perché opinione di Rizzolatti) supremazia della Filosofia sulla Scienza, per una sconfitta della Scienza.
    UCCR usa la Filosofia per sconfessare, indirettamente, la Scienza.
    Vediamo come.
    Rizzolatti dice: “Anzi, la filosofia «è molto più precisa della scienza. E’ vero che i dati della scienza sono incontrovertibili, ma il filosofo è molto utile per trovare quali sono i punti deboli nella speculazione successiva ai dati. I dati sono dati, però poi si devono interpretare.”
    Da qui pare che appena uno scienziato apre bocca, arriva il filosofo che lo zittisce con cognizione di causa.
    Ma è proprio vero? E’ sempre così?
    Allora:
    1) Filosofia e Scienza sono due cose distinte.
    Alcuni (tipi di) filosofi spaccano il capello in quattro, certo, ma non dimentichiamo che tanti dati scientifici sono, come afferma lo stesso Rizzolatti nell’intervista, proprio “incontrovertibili”.
    (vedi Teorie, in “Fisica teorica”, wikipedia).
    La Filosofia può essere utile ad uno scienziato per fare, ad esempio, meta-analisi iniziali sui dati, dare significati (io ho i miei dubbi, ma ci può stare…).
    Ma dopo c’e poco da spaccare il capello per un filosofo… anzi proprio niente.
    I dati sono dati. Punto.
    2) Nell’intervista riportata da UCCR (verso fondo pagina) Rizzolatti prosegue:
    “Il comandamento “ama il prossimo tuo” rinforza un meccanismo naturale, insito in noi stessi: è la sottolineatura di qualcosa che è già dentro di noi e che spesso viene dimenticato dalla società. Il messaggio cristiano rafforza una verità naturale che può essere compromessa dalla società»
    In pratica Rizzolatti ci dice che se una persona cresce tra spacciatori e prostitute rischia di diventare come loro. “Ma davvero?!…”
    Ed è proprio quello che sostiene Dawkins; ne “L’illusione di Dio” (2007, Mondadori, pag. 222) lui scrive, citando il biologo di Harvard Hauser:
    “Alla base dei nostri giudizi morali c’è una grammatica morale universale una facoltà della mente che si è evoluta per milioni di anni e ha finito per produrre un insieme di principi a elaborare una gamma di possibili sistemi etici.” (pag. 222)
    Rizzolatti arriva tardi: Dawkins queste cose le scriveva già 8 anni fa.

    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Roberto

      Dawkins arriva tardi, San Giovanni le diceva 2000 anni fa nel prologo del Vangelo omonimo.

      http://www.bibbiaedu.it/testi/Bibbia_CEI_2008.Ricerca?Libro=Giovanni&capitolo=1&idp=5

      “…la luce che illumina ogni uomo…”

      Noi uomini siamo naturalmente cristiani nel senso che Cristo è il fiorire nostro, il futuro dell’umanità fatto uomo.

      • Roberto De Rosa ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

        Tu dici: “…la luce che illumina ogni uomo…”
        Se leggi l’articolo di Rizzolatti, quello verso la fine (col link), dice che la scoperta dei neuroni specchio, sede dell’empatia, è stata fatta grazie ad esperimenti sulle SCIMMIE.
        La tua citazione di San Giovanni invece parla di “ogni uomo”.
        Dawkins ha anticipato Rizzolatti nel senso che ha ACCOMUNATO NOI AGLI ANIMALI, anziché dare lo specifico dell’empatia all’essere umano, come ha fatto San Giovanni.
        Per finire: per citare Rizzolatti: “i dati sono dati, però poi si devono interpretare”.
        Se l’empatia è un istinto anche animale come possiamo PROVARE ad interpretare la cosa?

    • Ottavio ha detto in risposta a Roberto

      Roberto mi sa che vivi un po’ troppo nel complottismo..
      Tranquillo che Uccr non verrà a rubarti il cuscino stanotte 😀

      Salutami Dawkins, digli che è culturalmente morto, come lo sono i suoi seguaci. Tu sei un suo seguace?

      • Roberto De Rosa ha detto in risposta a Ottavio

        Se per te argomentare è vivere nel complottismo, allora sì, sono un vero complottista.
        Le altre due frasi seguenti non le commento: la prima è una battuta, la prendo come tale; la seconda allude ad una tua considerazione personale (“Dawkins è culturalmente morto”… mah, lo dici tu); poi ad una sorta di ammissione di colpa (“sei un suo seguace?”).
        PS: in sintesi, io “argomenti” da parte tua non ne ho letti 🙂

  7. Max ha detto

    Per fortuna Rizzolatti non e’ solo.

    Sean Carroll, un bravo cosmologo ateo statunitense, ha scritto questo bel post sul suo blog:

    “Physicists Should Stop Saying Silly Things about Philosophy” http://www.preposterousuniverse.com/blog/2014/06/23/physicists-should-stop-saying-silly-things-about-philosophy/

    Carroll se la prende proprio con Stephen Hawking, Krauss e Neil deGrasse Tyson quando affermano che la filosofia e’ (diventata) inutile, morta o non serve a niente, motivando le sue critiche.

  8. Umberto P. ha detto

    Nella mia ricerca di agnostico, la filosofia non mi ha mai aiutato. So bene che c’è gente che ne è appassionatissima, e gente che ne ha tratto una profonda illuminazione. Per me non è così. Quando la studiavo al liceo avevo una professoressa bravissima, cattolica, molto carismatica. In due parole, ci ha fatto digerire Sant’Agostino a 16 anni, ci ha proposto la fede da un lato emotivo, con Pascal, con Dostoevskij, nel modo migliore possibile. Più che farci mandare a memoria le dimostrazioni di Tommaso (che non ci avrebbero comvinto comunque, e lei lo sapeva) ci ha provato a far concentrare sulla figura di Gesù, ed è stato a mio avviso un approccio molto efficace, che consiglio. Con gli anni e gli studi universitari scientifici però tutto si è inaridito, la Domanda è rimasta sempre aperta, ma…solo in teoria. Ad oggi leggendo questo articolo la prima domanda che mi viene da fare è: ma se la filosofia è più precisa della scienza, come mai ci sono tantissime correnti che si contraddicono, e dopo secoli di discussioni ognuno rimane della propria idea? Mi spiego meglio: la fisica è fisica, ovunque nel mondo forza uguale massa per accelerazione. Come mai nella filosofia allora, se è più precisa, sostanzialmente ognuno dice la sua, e dopo un confronto dialettico rimane della sua? Come mai non c’è una posizione unica ed esatta?

    • mario ha detto in risposta a Umberto P.

      dico la mia in merito a :”Mi spiego meglio: la fisica è fisica, ovunque nel mondo forza uguale massa per accelerazione. Come mai nella filosofia allora, se è più precisa, sostanzialmente ognuno dice la sua, e dopo un confronto dialettico rimane della sua? Come mai non c’è una posizione unica ed esatta?”
      -la fisica è fisica. già questa è una poderosa conclusione filosofica. si chiama principio di non contraddizione. la scienza moderna non può prescindere dalle basi onto-logiche provenienti dalla filosofia, da cui ha preso forma, potenza, sviluppo. sarebbe come uno che vede un iphone e non pensa a guglielmo marconi. può farlo, ma chi conosce le telecomunicazioni ne vede il nesso necessario.
      -F=m*a è una definizione. nulla aggiunge alla veridicità della fisica. se definivo pippo=m*a era lo stesso.
      -se rimaniamo all’ interno delle prove sperimentali ( a cui oggi nessuno scienziato attribuisce oggi valore veritativo ma al massimo statistico-vedi il caso del neutrino di due anni fa) uno può dire: sono certo solo di ciò che è scientificamente verificabile. visto che il pensiero di hegel non lo posso verificare in laboratorio ERGO è ipotetico.e allora io replicherei: da ciò che è verificabile deriva NECESSARIAMENTE un contenuto VERO? in altre parole, perchè il metodo scientifico non èuò essere messo in questione? su cosa si basa la sua pretesa di certezza? mi si risponderà: sull’ osservazione. e li si aprirebbe il tema fenomenologico. cosa vuol dire ( e penso anche al princ. di indet. di heisemberg che in fondo smonta il concetto di “osservabilità”) osservare? e come niente finiamo sulla filosofia, cioè sulla ricerca del contenuto di verità che STA nelle cose che vediamo, pensiamo, viviamo.
      questo percorso di ricerca non è rigoroso nel senso che porta ad una posizione unica, ma è rigoroso nel senso che ha sete di rigore, di non-smentibilità, non rinuncia alla “pretesa” di trovare la “verità”. e questo risuona nel cuore dell’ uomo, che vive “non di solo pane”…
      concludo con una provocazione. ecco cosa dice bertrand russell in merito alla solidità dell’ osservazione:
      «Può anche darsi che abbiamo cominciato tutti ad esistere cinque minuti fa, completi di ricordi preconfezionati, calzini bucati e capelli incolti»[vedi mio commento sotto]

      • Umberto P. ha detto in risposta a mario

        Caro Mario, ti seguo fino ad un certo punto. Il dilemma di fondo resta come mai nella filosofia sia impossibile trovare la posizione esatta riconosciuta da tutti, mentre nella matematica (che non si basa sul metodo sperimentale), o la fisica (premesse metafisiche a parte) tale problema non si ponga. Per carità, scienze limitate rispetto alla portata delle domande di cui si occupa la filosofia, ma evidentemente più concrete.

        Per rispondere al tuo quesito finale: come ogni agnostico, non escludo a priori alcuna possibilità, anche se il grado di probabilità che attribuisco a questa evenienza è estremamente basso. Ma certo, i sensi potrebbero benissimo essere completamente fallaci, solo che noi non potremmo dimostrarlo, quindi elaboriamo i nostri metodi dando per scontato che non lo siano

        • mario ha detto in risposta a Umberto P.

          nella fisica e nella matematica il problema “non si pone” ( ma non tutti la pensano così-vedi Godel) solo perchè si parte da assiomi, dai quali necessariamente discendono delle conclusioni. dunque la matematica è “limitatamente” coerente, nel senso che si pone come base di partenza ( quindi come “dogma”) una serie di concetti dati per buoni. nella scienza contemporanea questo ha avuto successo perchè ha aumentato la “potenza” di matematica e fisica, nel senso che in questo modo, rinunciando a spiegare tutto, si otteneva uno strumento più capace di condizionare la realtà. giusto che parliamo quindi di “scienze limitate”. la qual cosa , in senso rigoroso è un allontanamento dalla verità e non il contrario.
          apprezzo anche la tua considerazione sulla probabilità dell’ evento che i sensi siano fallaci. anche questo in fondo è scienza moderna, la fiducia ( e se la chiamassimo “fede”?) nella statistica e nella probabilità.
          la domanda che ti farei è : e perchè non potremmo dimostrare che i sensi sono fallaci? mi dirai : perchè io uso solo i sensi per dimostrare qualcosa. quindi ammetteresti che i sensi sono il tuo assioma, il tuo “dogma”, e in definitiva un approccio religioso alla realtà. il quale va benissimo, questo sito esiste perchè va bene l’ approccio religioso!
          ecco, e chiudo. la filosofia, quella grande, non quella delle chiacchiere-come le mie- procede per opposto ( e per questo nella nostra epoca, che io definirei multi-religiosa [includendo anche la matematica, la fisica, e la fede nei sensi per quello che abbiamo detto], questo non va di moda) e faticosamente procede nella ricerca che non da nulla per scontato.
          spero di non aver confuso troppo le idee.

          • Umberto P. ha detto in risposta a mario

            Sicuramente ammetto che il mio dogma sia il dare per scontato che i nostri sensi non siano fallaci, è un aspetto su cui ho sempre riflettuto! Perchè però parli di conseguente approccio religioso? Qui è meno chiaro…

            • mario ha detto in risposta a Umberto P.

              ok. prendiamo solo questo aspetto della questione.
              parliamo di religione. in senso stretto ( ri-stretto) possiamo dire che religione è quella cattolica, protestante, buddista. perfetto. ma perchè? allora definiamo la religione. in modo tale che se domani ne nasce un altra la includiamo nella categoria. ora, se andiamo all’ etimologia di “religione”, capiremo che il termine è vago, e rimanda all’ “aver cura” di qualcosa. tenere in considerazione. se è così noi di tante cose abbiamo cura. allora vogliamo chiamare religione anche il fatto che la domenica pomeriggio vado a lavare la mia macchina? allora andiamo al nucleo. religione è escludere una parte della realtà per privilegiarne un altra. in sintesi è la “volontà” che il mondo abbia un senso piuttosto che un altro ( presso paro paro da Severino). ma SE è così, allora dobbiamo concludere che l’ “atteggiamento” religioso ( non il contenuto) lo troviamo in tanti aspetti della nostra vita. tale atteggiamento, che è la fede, allora è onnipresente nell’ uomo. l’ uomo da questo punto di vista vive nella fede. fede di esistere, fede che esiste il pc davanti cui scrivo, fede nel “fatto” che sono nato da questi genitori. mi si dirà: eh che pignolo! dai siamo pratici! semplici! “statisticamente probabili”! ok rispondo, bisogna vivere. per vivere è necessario aver fede. anche l’ agnostico ha fede. ne ha il credente. la cosa importante è essere consapevoli che abbiamo fede, e che “filosoficamente” ( cioè con un rigore superiore a quello della matematica) avere fede è propriamente “allontanarsi dalla verità” . non mi impallinate, amici di UCCR, so che non sarete d’ accordo su quest’ ultima osservazione, o che definirete la fede in altro modo.
              norberto bobbio scriveva (citato in questo sito): “non pensiamo che «la maggior parte degli uomini di oggi non sono tanto atei o non credenti, quanto increduli. Ma colui che è incredulo non è fuori dalla sfera della religione. Lo stato d’animo di chi non appartiene più alla sfera del religioso non è l’incredulità, ma l’indifferenza. Ma l’indifferenza è veramente la morte dell’uomo» (Che cosa fanno oggi i filosofi?, Bompiani, Milano, 1982, p. 140).
              ci dovremmo a questo punto chiedere : se per vivere (cioè agire, in sintesi) è necessario credere, aver fede, ma allora è fede anche la consapevolezza di aver fede? se fosse tale dovremmo non solo essere incerti (=agnostici) ma anche incerti dell’ incertezza ( vedi la classica critica anti-scettica). e ci riusciremmo?
              ecco, con la consapevolezza che forse ho risposto ma certamente ho aumentato l’ entropia dell’ universo, saluto e ringrazio per la pazienza.
              mario

              • mario ha detto in risposta a mario

                scusa.(tardiva) risposta lampo alla tua questione. il “fatto” di riflettere molto sulla infallibilità dei sensi ( come hai scritto) è una ricerca filosofica o no? è una domanda meta-fisica o no? non procede per scienza. non è soggetta a metodo sperimentale. tuo malgrado, sono anni che fai filosofia e non te ne accorgi!
                credo che la filosofia sia come la circolazione sanguigna. uno può anche rifiutarla, ma di fatto la avalla ogni volta che la mattina si alza dal letto!
                ciao

                • Umberto P. ha detto in risposta a mario

                  A me è impossibile non pormi mille domande, trovo assurdo che la gente che mi è intorno pensi così poco a questi temi. Se è per questo, da agnostico, io parlo spesso con Dio. Convinto che probabilmente non esista, ma tant’è…Ovviamente in genere è solo per ringraziarlo di una buona cosa, immagino che se esistesse e mi vedesse rivolgermi a lui solo nel momento del bisogno mi farebbe una bella pernacchia, ed avrebbe ragione!

              • Umberto P. ha detto in risposta a mario

                Ti sei spiegato benissimo Mario, e mi trovo completamente d’accordo con questa riflessione. Il mio goal è appunto riuscire ad essere incerto dell’incerto in modo effettivo, non solo teorico o di principio. Grazie a te per il tempo speso.

  9. mario ha detto

    a proposito della rigorosità della filosofia rispetto alla scienza moderna, credo che il più eminente sostenitore di tale ipotesi sia Emanuele Severino, che lo ripete spesso nei suoi libri e articoli.
    leggete ad esempio qui :
    http://www.corriere.it/cultura/10_maggio_24/severino-oltre-miti_6dc88d5a-673a-11df-a510-00144f02aabe.shtml
    ad esempio:
    “la matematica si sviluppa ammettendo la possibilità di essere un sistema concettuale contraddittorio e quindi controvertibile”
    “Anche la scienza si muove all’interno della fede nell’origine (ormai divenuta fede filosofica)”
    UCCR dovrebbe far più riferimento a Severino, il quale, sebbene veda nel cristianesimo una delle forme del nichilismo occidentale ( e lo fa con argomenti ardui, filosofici, ma molto affascinanti), ha sviluppato negli anni un pensiero filosofico che credo ci interrogherà negli anni a venire.

    • Giustiniano ha detto in risposta a mario

      Hai qualche titolo da consigliare?

      • mario ha detto in risposta a Giustiniano

        allora. bisogna armarsi di umiltà, come quando si intende scalare l’ Everest ( e chi non lo fa a volte ci rimette la vita-parlo dell’ Everest!)…
        questo vuol dire che, fino a un certo punto, bisogna sospendere il giudizio e attendere spiegazioni.
        capita la premessa, in ordine crescente di difficoltà:
        -il ricordo degli eterni, la sua autobiografia
        -il declino del capitalismo, le sue critiche al pensiero occidentale
        -pensieri sul cristianesimo, le sue critiche al cristianesimo
        -a cesare e a dio, la legna e la cenere, e altro simile di Rizzoli
        -oltre il nichilismo, di nicoletta cusano, una sintesi ben fatta del pensiero di ES
        e poi da li andrei , se sei ancora vivo, sui giganti tomi :
        -struttura originaria
        -essenza del nichilismo
        -destino della necesità
        -la gloria
        -oltrepassare
        -la morte e la terra

        altrimenti , se volessi il compendio minimo ( con tutti i limiti-cioè adesioni di “fede” al pensiero di ES) ti direi almeno:
        -a cesare e a Dio
        -oltre il nichilismo, di n.cusano

        cmq sul web c’è molto.
        alcuni lo trovano geniale nella sua pars destruens, pochi nella costruens, credo che un cristiano apprezzi entrambe. anche da una prospettiva teologica. c’è ad esempio il prof. Barzaghi, gesuita, che ha studiato molto il pensiero di ES, arrivando a dire che esso rappresenta la “matematica” di Dio, dalla prospettiva di Dio. una sorta di nuovo tomismo, su cui ripeto dovremo a mio avviso un giorno fare i conti.
        se vuoi altre info puoi scrivermi a ingenereno@libero.it.

  10. FM ha detto

    “Ma la scienza ha soppiantato la filosofia, come ha affermato un altro scientisita, l’astrofisico Stephen Hawking? ”

    Molti scienziati (come Lee Smolin e George Ellis e Massimo Pigliucci, tutti e tre non certo religiosi tra l’altro), nonchè filosofi della scienza, hanno fatto un culo così a Hawking per le sue affermazioni.

    La cosa più ridicola e assurda di Hawking è che PROPRIO nel libro dove dice che la filosofia è morta, procede poi a fare discorsi meta-ontologici (e non scientifici quindi…) di pessimo livello, praticamente zappandosi le palle da solo.

    “Io sostituisco la parola Dio a scienza, la scienza spiega tutto, la domanda dello scopo della vita è vuota”

    In realtà la domanda se la scienza può spiegare tutto, anche solo in teoria (per non parlare della pratica) è una domanda filosofica e la risposta è… “probabilmente no”.

    Inoltre è un po’ ridicolo di come si proceda ad eliminare le domande scomode o le domande a cui la scienza non può rispondere, bollandole come senza senso o inutile… è solo pigrizia mentale. Le uniche domande davvero inutili sono futili tautologie.

    “E’ vero che i dati della scienza sono incontrovertibili”

    Anche qui DIPENDE: Diciam oche un dato sperimentale (presumendo che l’esperimento sia stato fatto bene, il che non è certo scontato!!!) è un FATTO.

    La scienza però anche INTERPRETA il fatto… e tale interpretazione non è “incontrovertibile”.

    Ad esempio che due masse diverse (nel vuoto) cadano verso la terra alla stessa accelerazione come ha provato Galileo,
    è un FATTO… però c’è una bella differenza tra la teoria Newtoniana della Gravitazione e la Relatività Generale di Einstein (e anche quest’ultima è messa in discussione o perlomeno non riesce a spiegare ogni cosa ancora quindi non è completa).

    Insomma bisogna stare attenti a pensare che la scienza sia “assoluta”, dato che le rivoluzioni scientifiche all’inizio del XX secolo ci insegnano diversamente.

    La realtà è che la scienza stessa si basa su diversi fondamenti filosofici che la scienza non può ovviamente in sè stessa provare.

    Questo NON lo dico per “sminuire la scienza”, bensì perchè per fare buona scienza bisogna anche conoscerne i limiti. Altrimenti si procede a fare pessima scienza.

    Purtroppo, come anche diversi scienziati hanno criticato (es. Lee Smolin e George Ellis, ma anche Richard Feynmann in passato) ci sono vari problemi con come si fa scienza al giorno d’oggi, soprattutto quella “di frontiera”, come la teoria delle Stringe e varie.

    Il problema è forse ancora più doloroso nelle neuroscienze, dove l’interpretazione dei dati è spesso… discutibile.

    Infatti diversi scienziati si stanno svegliando, per fortuna, ma sono ancora pochi.

    • FREEZER75 ha detto in risposta a FM

      Hawking è uno dei signori della Teoria del Tutto, già questo ti fa capire il soggetto, è l’arroganza incarnata di chi si sente in grado di avere la risposta a tutto.
      Credo però, purtroppo per lui, che non riuscirà a ridurre l’universo in un’unica formula
      In questo caso infatti decreterebbe la fine non solo di se stesso e di quelli che svolgono la medesima attività, ma di tutto il genere umano che non avrebbe più la possibilità di conoscere ed imparare, quindi di esistere

      Ho una domanda per te a proposito dell’ultimo tuo spunto
      Mi interesserebbe sapere da quali fonti trai le tue riflessioni in merito a: “Il problema è forse ancora più doloroso nelle neuroscienze, dove l’interpretazione dei dati è spesso… discutibile”
      Mi puoi portare degli esempi concreti?

  11. Licurgo ha detto

    Mah, secondo me non ha molto senso l’intervento del professore, perchè non è una gara a chi ‘è il più forte’.
    La filosofia, se si stesse al formalismo logico, avrebbe dei criteri piuttosto ferrei per stabilire la verità e la falsità degli enunciati -gli assiomi intuitivi della logica e i suoi princìpi formali-, poi di fatto esistono tante filosofie anche in mutua contraddizione, questo perchè la filosofia non può appoggiarsi nè alla matematica nè a ricadute di verifica sperimentale, per cui spesso chi fa l’errore logico/razionale non se ne accorge per mille motivi, talvolta anche dovuti alla passione della teoria che più piace anzichè che si dimostra più argomentata.
    La Scienza a sua volta, per suo statuto epistemologico, non può invece porsi domande di senso ultimo o etico.
    Io direi semplicemente che sono due differenti declinazioni della razionalità, per forza di cose comunicanti, ma autocefale e paritarie, nel senso che partono da problemi differenti e, quindi, non possono che avere metodi diversi.

  12. andrea g ha detto

    Ma il Dawkins qui citato da alcuni come un grande pensatore
    è forse il medesimo Dawkins che ha affermato che una donna che
    scopre di portare in grembo un bimbo down e non abortisce,
    compie una immoralità?

  13. Federico Dell'Arca ha detto

    L’assimilazione tra filosofia e teologia, suggerita da questo articolo, è indebita. Pur avendo zone di contiguità, le due discipline si trovano su livelli diversi. La filosofia, quando è speculazione pura, si trova ad un livello superiore rispetto alla scienza, ma anche rispetto alla teologia. Filosofia e teologia non sono la stessa cosa, anzi possono trovarsi in contrasto (basti pensare al contrasto tra la filosofia di Giordano Bruno e la teologia ufficiale del suo tempo). Infatti, mentre la filosofia è ricerca della saggezza, ovvero è GNOSI, la teologia è ricerca di una presunta verità, prende le mosse da una FEDE. Mentre la filosofia è fine a se stessa, ovvero finalizzata alla pura conoscenza spirituale, la teologia è spesso ausiliaria a interessi pratici da parte della gerarchia ecclesiastica. Inoltre, la teologia cristiana non è studio della divinità tout court, perché prende arbitrariamente le mosse da una particolare concezione della divinità adottata per fede, quella monoteista ebraico-cristiana, mettendo in secondo piano tutte le altre divinità e concezioni delle divinità possibili. In realtà non esiste una sola teologia, come il monoteismo porta a credere, ma altrettante “teologie” quante sono le concezioni di divinità nelle culture umane. La filosofia è la meta-scienza che raccoglie tutte le teologie, insieme a tutte le scienze, e che si trova su un piano superiore rispetto a ciascuna di esse.

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