Di fronte al male innocente, solo il cristianesimo può resistere

Il cardinale Gianfranco Ravasi, Presidente del Pontificio consiglio per la cultura, è intervenuto recentemente al convegno organizzato a Milano dai Medici Cattolici, i quali si sono domandati il “perché” della sofferenza e del dolore. Il cardinale ha svolto il suo intervento rispondendo in modo molto interessante e significativo alla questione: «Quando siamo ammalati abbiamo bisogno di essere confortati, guardiamo alla vita in modo diverso, cambiano le priorità e se la malattia si aggrava cambia anche la scala dei nostri valori. La prima risposta è semplice, logica e razionale: il dolore è una componente della finitezza delle creature». Ricorda a noi l’essere come creature, ci disillude dal pericoloso concetto di autodeterminazione, di governo e possesso della propria persona. Il dolore non è accettato nella nostra società orgogliosa e tecnologica, la morte la si occulta in tutti i modi, con l’eutanasia eliminando direttamente il soggetto o si insegue la possibilità di vivere fino a 120 o 130 anni, continuando ad allontanare l’appuntamento.

E’ evidente che però questo non basta a guardare al dolore innocente. «Resta drammatica quella pagina de “La Peste” di Albert Camus, dove davanti alla morte di un bambino si afferma: non posso credere a un Dio che permette questo». spiega Ravasi. Il problema è l’eccesso del male: «qui ha inizio la frontiera in cui si attestano le religioni con le loro risposte, che non esauriscono il mistero. Nel “Libro di Giobbe”, al culmine della disperazione umana, Dio parla e spazza via tutte le spiegazioni e i tentativi di razionalizzare. La soluzione può essere solo meta-razionale, globale e trascendente e si trova nell’incontro con Dio». La risposta, l’unica risposta che riesce a stare di fronte al dolore «è quella cristiana, totalmente diversa dalle altre religioni. Perché nel cristianesimo è Dio stesso, in Cristo, che non solo si piega verso di noi per spiegarci il significato della sofferenza, non solo in qualche caso guarisce grazie alla sua onnipotenza con i miracoli, ma entra nella nostra umanità e prova tutto il dolore dell’uomo. Il dolore fisico, morale, la paura, il silenzio del Padre. E alla fine anche la morte, che è la carta d’identità dell’uomo, non di Dio. Diventa un cadavere, senza mai cessare di essere Dio, soffre tutta la sofferenza umana e vi depone un germe di trasfigurazione, che è la resurrezione, fecondando la nostra natura mortale». Cristo non ha risposto al dolore cancellandolo, ma «lo ha assunto su di sé e trasfigurato con il germe dell’infinito, che è preludio d’eternità per noi. Il cristianesimo è una religione fieramente carnale e vicina al dramma di chi soffre – al contrario di tante altre religioni – perché per i cristiani Dio è diventato un uomo ed è morto in croce. I cristiani, come attesta la nascita degli ospedali, hanno sempre avuto questa attenzione verso i malati, perché credono in un Dio che è stato sofferente, ha conosciuto la morte ed è risorto».

Il dolore che arriva dall’uomo è a causa della sua libertà, essere liberi comporta una responsabilità. Ma al male innocente, nessuno può stare di fronte. Lo si cerca di ignorare nichilisticamente come fa il buddhismo o lo si nega del tutto come fece Spinoza o Leibniz dicendo che il nostro è il miglior mondo possibile. Solo il cristianesimo offre una risposta valida: Gesù risponde al male trasformandolo da scandalo a mistero accettabile. Solo il Dio cristiano non può essere coinvolto dalla bestemmia dell’uomo per la marea di dolore che lo sovrasta, Egli propone uno scandalo maggiore: è Lui stesso che patisce il martirio per primo. La sofferenza ha un significato, misterioso e che sfugge, ma che può indurci ad accoglierla perché fa parte di un disegno divino alle cui regole Dio stesso si è sottomesso, questo è abbastanza perché ne comprendiamo il valore. Solo Gesù ci fa passare dalla rivolta all’accettazione della sofferenza, la risposta al male non sono parole, non è una filosofia, ma è una Persona a cui guardare, sempre che si sia disposti a guardarLa. Di fronte all’esistenza del male, tutte le religioni crollano -ateismo compreso-, solo il cristianesimo riesce a starvi di fronte, come chiarisce bene la conversione del giornalista comunista Renzo Foa (cfr. Ultimissima 9/6/10)

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85 commenti a Di fronte al male innocente, solo il cristianesimo può resistere

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  1. Gabriele ha detto

    Un intervento meraviglioso, come sempre, da parte di Monsignor (lo ricordo così) Ravasi.

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  2. Gabriele ha detto

    Se ne avete occasione, cercate su internet il video dell’intervento di Monsignor Ravasi al Festival della Filosofia di qualche anno fa, l’argomento era “La Parola Creatrice”, ne sono rimasto ammirato.

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  3. rolling stone ha detto

    ecco un’altra dotta “spiegazione” che si conclude con la parola «mistero».

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    • Falena-Verde ha detto in risposta a rolling stone

      Ecco un altro dotto “commento” che si con conclude con la parola “Beatles”

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    • Alessandra ha detto in risposta a rolling stone

      Embè? Perchè, il dolore innocente ha una spiegazione “razionale”? Una spiegazione “umanamente accettabile”? No! Solo Cristo squarcia questa notte buia della ragione per il solo e semplice motivo che è LUI STESSO UNA VITTIMA INNOCENTE. Questo è un dato storico incontrovertibile. Ogni uomo onesto che si confronti con questa realtà ne può uscire solo arricchito.

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      • rolling stone ha detto in risposta a Alessandra

        La sofferenza degli innocenti non ha alcuna spiegazione razionale e tantomeno alcuna giustificazione. E’ un dato di fatto: la natura è indifferente nei confronti di qualsiasi forma di vita. Fa e disfa senza guardare in faccia a nessuno. Questo basta e avanza per concludere che non esiste alcun disegno intelligente, alcun buon Dio onnipotente e onnisciente.
        Cosa possiamo fare? Prendere atto di questo dato di fatto e rimboccarci le maniche per alleviare il più possibile la sofferenza.

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        • J.B. ha detto in risposta a rolling stone

          Leopardi Forever! 🙂

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        • Gabriele ha detto in risposta a rolling stone

          Proprio di fronte alla sofferenza degli innocenti e al dilagare di tanto male sono portato a credere all’esistenza di Dio e di un Dio che si è incarnato: perché altrimenti tutto quel dolore non avrebbe alcun senso ed invece l’universo, fisicamente parlando, è una macchina perfetta. Che senso avrebbe faticare, rimboccarsi le maniche ogni giorno, cercare il bene comune se poi dopo la morte tutto finisse nel nulla? Sarebbe più proficuo e più logico ricercare utilitaristicamente soltanto il proprio tornaconto personale e basta.

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          • rolling stone ha detto in risposta a Gabriele

            Potrebbe anche essere logico e proficuo, ma c’è la compassione che ci frega (chiaro, non tutti, anzi ben pochi).
            La compassione è quel sentimento naturale che un noto ateo ha identificato come il fondamento della morale.

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            • Francesco B. ha detto in risposta a rolling stone

              Schopenhauer imperat =)

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            • Sabbia ha detto in risposta a rolling stone

              La compassione non ha la forza per superare l’egoismo. E inoltre non spieghi perché l’uomo abbia la compassione. La compassione fa parte dell’intuizione che la vita abbia in fondo un senso. Tu sei portato a vedere un senso, anche se inconsapevolmente, eppure ti sei convinto che il senso non c’è. Questa è la contraddizione continua tra le proprie convinzioni e la propria uamnità che il non credente non può non sperimentare.

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              • rolling stone ha detto in risposta a Sabbia

                Se secondo Lei la compassione non riesce a superare l’egoismo …. mi spiace per Lei.
                La compassione non ha un senso. Spesso anzi è un contro senso. Nasce dal riconoscere che tutti siamo fatti della medesima pasta e che purtroppo ci troviamo tutti nella medesima – diciamo – mota.

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                • Antonio72 ha detto in risposta a rolling stone

                  E quindi nella medesima sofferenza. Paradossalmente il toglimento di questa consapevolezza sofferente, elimina la compassione tra gli uomini e quindi li rende disumani.
                  Sono convinto, e qui parlo dal punto di vista evoluzionistico e quindi totalmente al di fuori del mio credo, diciamo che prendo la parte dell’ateo, dicevo che sono convinto che se il nostro antenato ominide non avesse avuto compassione del suo simile e quindi preso atto che la sua sofferenza era anche la propria sofferenza, questo ominide, non avrebbe mai potuto evolversi in un uomo!
                  E’ quindi proprio dalla sofferenza che scaturisce la nostra umanità.
                  Un mondo senza sofferenza non può essere che un mondo totalmente disumano, fatto di automi o di zombie, ma non di uomini.

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                  • rolling stone ha detto in risposta a Antonio72

                    Un mondo senza sofferenza ingiustificata sarebbe già molto, anzi la utopia.
                    Ammettiamo che sia possibile. Cosa ci rimane?
                    Oltre alla compassione ci sono altri sentimenti nobili che ci legano ai nostri simili. Ad esempio l’amore, l’amicizia, il rispetto, la cooperazione, il benessere comune, ecc. E scusa se è poco.

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                    • Sabbia ha detto in risposta a rolling stone

                      Scusa, non ho però capito perché siamo sulla compassione…qual’è il punto?

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a rolling stone

                      Perchè da quando la sofferenza deve essere giustificata?
                      La sofferenza è gratuita e colpisce tutti indistintamente, senza un perchè o un percome, come la pioggia cade in testa a chiunque senza chiedere il permesso a nessuno. Se parli invece sofferenza imposta dall’uomo sull’uomo allora si deve appunto parlare della compassione.
                      E’ infatti dalla compassione che discendono tutte le altre virtù che hai elencato, in particolare la compassione sta un gradino sopra all’amore.
                      Compatire significa infatti “soffrire assieme” ed è proprio nella sofferenza che, come ci insegna l’esperienza diretta, si discriminano le persone che ci amano veramente da tutte le altre, gli amici veri, sinceri e disinteressati, dagli ipocriti che ci sono legati solo per convenienza o abitudine.
                      A far baldoria assieme siamo tutti bravi e sempre disponibili.

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                • Sabbia ha detto in risposta a rolling stone

                  @rolling stone
                  La compassione non vince l’egoismo. Di fronte all’assassino di tuo figlio, non tratterresti la violenza anche se lui fosse senza una gamba o avesse qualche motivo per cui solitamente in altri contesti ti provoca compassione. Non si regge nulla sulla compassione, anche perché il salto verso la commiserazione è davvero breve.

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                  • rolling stone ha detto in risposta a Sabbia

                    @Antonio 72
                    esiste anche la sofferenza giustificata, ad esempio una scottatura (per ovvii motivi)

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        • Raffa ha detto in risposta a rolling stone

          @rolling stone…tu puoi rimboccarti che la maniche quanto vuoi ma non cambierai mai nulla. Se eviti il cristianesimo puoi soltanto sopportare tutto questo senza nessun motivo per sopportare, dunque una frustrazione incredbile. Ti rendi conto da solo di che razza di assurdità terribile sia la tua vita, vuoi la giustizia eppure la natura impone l’ingiustizia. L’unico modo è distrarsi, non pensarci, alzare la musica a tutto volume.

          Il riferimento continuo a Cristo invece permettere di aprire la ragione riuscendo a stare di fronte al dolore senza farlo fuori e senza distrarsi da esso.

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        • Antonio72 ha detto in risposta a rolling stone

          Il problema è che tutti i tentativi per eliminare la sofferenza praticati dall’uomo non fanno altro che trasformarla in una sofferenza diversa o addirittura moltiplicarla. La sofferenza può quindi essere paragonata all’energia in fisica, ovvero si trasforma sempre e mai si distrugge.
          Inoltre un uomo che ignori il dolore o lo voglia “nascondere sotto il tappeto”, è inevitabile che rimanga indifferente anche al dolore altrui. E’ per questo che una società organizzata per lavare via la sofferenza dal mondo, si tramuta in una società dal volto mostruso, umanamente inaccettabile.
          Anche la scienza-tecnologia, sotto la sua maschera artificiale e rassicurante, cela questo volto orribile.

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          • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

            Molta sofferenza, disperazione o follia, è dovuta al fatto che l’uomo vuole razionalizzare tutto, anche ciò che non è razionalizzabile.

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          • Carmine V. ha detto in risposta a Antonio72

            Pienamente d’accordo! Eliot diceva: “sogniamo una società talmente perfetta che non ci sarebbe bisogno neppure di essere buoni”.

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    • Mr . Crowley ha detto in risposta a rolling stone

      @rolling stone
      Se non ci fosse il Mistero e tutto fosse chiaro saremmo turri religiosi senza alcun dubbio.
      Non accettare il Mistero e’ fare come gli struzzi che mettono la testa sotto la sabbia.
      Il problema della cultura di massa atea, diceva Pasolini e’ che fa’ diventare banale il Mistero.
      Infatti lui apprezzava due tipi di persone: l’ignorante e lo scienziato; il primo perche’ era cosciente della propria ignoranza non avendo studiato, il secondo perche’ avendo completato gli studi capiva la propria ignoranza sull’universo.

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    • Sabbia ha detto in risposta a rolling stone

      Ma è un mistero che porta in sé la risposta. Tant’è che l’uomo cristiano riesce a stare di fronte al dolore senza bestemmiare, al contrario di chiunque altro.

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    • Zathor_aa ha detto in risposta a rolling stone

      Fa scandalo la parola mistero? Eppure più si studia l’uomo e più si parla di mistero, più si studia il cervello si parla sempre più di mistero. Ma anche più si studia la Sindone, cambiando completamente campo. Questo perché il mistero non è equivalente all’assenza di conoscenza, ma più si conosce qualcosa e più aumenta il bisogno di parlare di mistero.

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  4. Sesbassar ha detto

    La fede in Gesù Cristo… Anche secondo me è in fondo l’unico Dio veramente credibile. Pur rispettando le altre forme religiose, non posso immaginare nessun altro Dio che non sia il Dio crocefisso.

    In esso noto, vedo, intuisco, percepisco, il Dio che non solo si interessa all’uomo, ma che riesce a farmi gettare uno sguardo “altro” sulla realtà, altrimenti spietata e disperante.

    Tema della mia tesi di laurea (discussa ieri) e della prossima tesi di specializzazione. Senza ombra di dubbio uno dei nodi speculativi più fecondi e “aperti” che ci siano, e quantomai necessari da “sciogliere” (per quanto sia convinto che sia un bene non poter dare una risposta definitiva; il che non vuol dire che non si possa dare una risposta seria e convincente).

    Sia lode al Dio crocefisso

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  5. lorenzo ha detto

    La sofferenza è irrazionale.
    Un Dio di Amore autore, complice o semplicemente spettatore della sofferenza è irrazionale.
    Un Dio che si fa Uomo e consciamente accetta la sofferenza è irrazionale.
    Vivere la sofferenza con Cristo non elimina la sofferenza, ma rende tangibile il senso della vita stessa: è irrazionale ma è reale.

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  6. Gabriele ha scritto:
    “Che senso avrebbe faticare, rimboccarsi le maniche ogni giorno, cercare il bene comune se poi dopo la morte tutto finisse nel nulla? Sarebbe più proficuo e più logico ricercare utilitaristicamente soltanto il proprio tornaconto personale e basta.”

    Verissimo! Se tutto finisse nel nulla, semplicemente la vita umana non avrebbe alcun senso (tantomeno lo avrebbe la sofferenza) e l’uomo resterebbe in vita, invece di suicidarsi, semplicemente per un irrazionale istinto di sopravvivenza e per vigliaccheria.

    Per quanto riguarda il problema specifico del male, bisogna partire dalla definizione di cosa esso sia. La definizione classica, data da Sant’Agostino e ripresa da San Tommaso d’Aquino, è che il male è una “privazione di bene”. Per una pietra non avere la vista non è un male, poiché la natura della pietra non prevede organi visivi, mentre la cecità (= mancanza della proprietà della vista) è un male per l’uomo.

    Ma se il male è privazione di bene, ciò significa che senza il bene non vi sarebbe neanche il male. E poiché “ens et bonum convertuntur” (l’ente, ciò che esiste, e il bene sono la stessa cosa vista da due angolature differenti: dottrina classica dei trascendentali dell’essere), se il male dipende dall’esistenza del bene, il male stesso non può essere contraddittorio rispetto alla causa del bene (perché vorrebbe dire che nemmeno il bene esisterebbe, mentre l’esistenza degli enti affetti dal male è di immediata evidenza). E poiché la causa degli enti (del bene) è Dio, se ne conclude che il male non può implicare l’inesistenza di Dio.

    Dunque la vita ha senso (perché c’è Dio e non si finisce nel nulla) e questa è anche l’unica verità che può dare senso all’esistenza stessa del male.

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    • rolling stone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      ecco, bravo, ora per favore vai all’ospedale della tua citta, reparto oncologia infantile
      e spiega questa bella teoria a uno di quei bambini che si lamenta perchè gli sta scoppiando la testa

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      • Falena-Verde ha detto in risposta a rolling stone

        Pensare che qualcuno sia in ospedale e stia leggendo il tuo commento non ti viene in testa? Sai che qualcuno che frequenta questo sito potrebbe essere gravemente malato?
        Secondo te uno che sta male si sente meglio dopo aver letto i tuoi “commenti” pieni di nichilismo e di antivitalismo?
        I miei complimenti. Vai tu in un reparto di oncologia infantile (io almeno li vedo dal vivo.. posso fornirti qualche indirizzo) a dire che non hanno speranza, che devono rassegnarsi. Vai tu da una madre col figlio morente a dire che diventerà polvere e cibo per vermi.
        Sei qui solo per portare avanti la tua ideologia. Te ne sbatti della sofferenza degli altri…

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        • rolling stone ha detto in risposta a Falena-Verde

          capisco, un disgraziato che soffre veramente si offende a leggere che «la natura è indifferente nei confronti di qualsiasi forma di vita» mentre si consola nel sapere che «il male è privazione di bene».

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          • Nofex ha detto in risposta a rolling stone

            Si consola sicuramente ad immedesimarsi nella sofferenza ingiusta di Cristo, sapere che il suo dolore non è fine a se stesso, non è una profonda ingiustizia alla sua persona. Ma anzi, può accadere -come spesso accade- che da questa concezione della vita il dolore diventi una risorsa. San Francesco arrivava a chiamare la morte come “sorella”, la malattia come “sorella”. Non era certo pazzo o sadico, ma aveva capito che anch’esso è bene. Capisco comunque che sembra un’ingiustizia tremenda affermare queste cose, ma i primi a sostenerlo sono i malati e i sofferenti che -avendo una certa concezione della vita- sono loro a consolare i sani.

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          • Falena-Verde ha detto in risposta a rolling stone

            Si arrabbia ad essere usato per dimostrare che nulla ha senso, proprio quando viene su questo sito per sentire il contrario, proprio quando ha bisogno di consolazione.
            Ma il tuo è puro sarcasmo (e il tuo commento da due righe lo dimostra), per non dire sadismo. E questa discussione è senza senso. Chiedi prima una spiegazione che non si riduca alla parola “mistero” (sicuro di non riceverla), poi, quando ti viene data, inviti a dirla in un centro oncologico infantile. Se tu sei uno che cerca risposte, io sono Babbo Natale.

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            • rolling stone ha detto in risposta a Falena-Verde

              ringrazio per le parole di stima.
              Comunque quale sarebbe la «spiegazione che non si riduca alla parola mistero» che mi «viene data»?
              Forse quella del «male come mancanza di bene» dove Atheos cita la «dottrina classica dei trascendentali dell’essere»?
              L’affermazione che la sofferenza sarebbe solo una apparenza soggettiva suona come uno scherno per chi soffre veramente, altro che fonte di consolazione.

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              • Falena-Verde ha detto in risposta a rolling stone

                Atheos non ha mai detto che la sofferenza sarebbe solo apparenza soggettiva. Stravolgi le parole altrui come più ti va.
                La spiegazione ti è stata data come ammetti tu stessi quando dici “vai a spiegare questa bella teoria..”. Segno che una teoria ed una spiegazione ti sono stati dati.
                Il fatto che sentimenti e sensazioni, sofferenza compresa, siano illusioni è una visione atea (Dawkins, Balckmore, Wegner, etc.) o semmai buddhista. Non cristiana.
                Dire che la sofferenza non ha senso è il vero scherno per chi soffre. E la cosa che più mi discpiace è che sei recidivo: ti è stato detto che frasi come “nulla ha senso” fanno solo star più male la maggior parte della gente soffre, specie chi viene qui a cercare consolazione. Se per te non è così, allora sei solo uno che pretende di estendere le proprie esperienze al mondo intero. Il che è puro egoismo. Noi cristiani andiamo davvero negli ospedali e dai malati a dire di non avere paura né della morte né del dolore. Tu invece? Cosa fai per loro? Vai sui siti a dire che dopo la morte non c’è nulla? Che la vita non ha senso? Che il loro dolore non serve a niente? Questo per te è consolare la gente? Secondo me è prenderla per i fondelli…
                Quando soffrirai, evidentemente, vuoi che ti si dica che la tua vita non ha un senso. E vuoi che lo si dica a tutti solo perché vuoi sentirtelo dire tu.

                P.S.
                Sai che ci sono medici che vanno dai pazienti a dire di non avere paura? Sì lo sai. Ti è stato detto e hai pure condannato il gesto. Ma sei un disco rotto:
                http://www.uccronline.it/2011/11/21/roma-presentazione-del-libro-sulla-conversione-del-filosofo-ateo-antony-flew/#comment-33409

                Secondo me non sai cosa vuole la gente che soffre. Sai solo quello che vuoi tu: piangere e far piangere.
                E chiudo la discussione: non ha senso parlare con uno che non trova senso in NULLA, neanche nelle sue parole.

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              • Nofex ha detto in risposta a rolling stone

                @rolling stone: la risposta è una Persona, non la parola “mistero”. La risposta è la persona di Gesù Cristo, la quale misteriosamente permette di stare di fronte al dolore. Il mistero sta nel procedimento, non è la risposta. La risposta è identificata senza mistero nella figura di Gesù Cristo.

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      • Noelia ha detto in risposta a rolling stone

        @rolling stone: mi piacerebbe che ci fosse un confronto senza risposte di questo genere. La riflessione di a-theòs=a-éthos è quella che permette di stare di fronte al male senza paura, è quella che ha spinto i cristiani nel medioevo a creare gli ospedali per curare proprio i bambini che tu ora strumentalizzi nel tuo commento. Il fatto è che solo la ragione cristiana può stare di fronte ad un bambino sofferente senza ingannare sé o lo stesso bambino, ma assumendo che il dolore ha un significato e va guardato da questo punto di vista.

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      • Tonino ha detto in risposta a rolling stone

        @Rolling stone

        Hai confuso la teoria con il giudizio.

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      • Daphnos ha detto in risposta a rolling stone

        Hai confuso anche l’ontologia di “male” con quella di “dolore”. Tra l’altro, mi dispiace dover condividere, statisticamente, l’opinione di Falena Verde… chi finge di piangere sul dolore altrui raramente è il primo a “rimboccarsi le maniche”.

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      • lorenzo ha detto in risposta a rolling stone

        La sofferenza, vista dal di fuori e vissuta in prima persona, sono due cose completamente diverse.

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  7. Lorenzao ha scritto:
    “La sofferenza è irrazionale”.

    Falso, per quello che ho scritto. Ma certamente la sofferenza acquista la massima comprensibilità alla luce della Rivelazione, che ne spiega l’esistenza con il peccato originale.

    “Un Dio di Amore autore, complice o semplicemente spettatore della sofferenza è irrazionale”.

    Falso, sia dal punto di vista filosofico che dal punto di vista della fede. Posto che Dio abbia eternamente deciso di creare (cosa che avrebbe anche potuto non fare), Egli non potrebbe avere creato un altro essere uguale a sé, un altro Dio, un altro Infinito in Atto (questa la nozione filosofica di Dio), poiché l’esistenza di due infiniti in atto è contraddittoria. Da qui la conseguenza che le creature, non essendo infinite (= perfette), sono in ogni caso (anche nel caso di esseri superiori all’uomo come gli angeli) fallibili. Da qui il peccato originale e l’entrata del male nel mondo, che Dio ha “permesso” ma né ha voluto, né ha causato direttamente. Dio non è dunque autore né spettatore della sofferenza, tanto è vero che si è incarnato, per darci l’unica via di salvezza dal male.

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    • lorenzo ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      L’Uomo ricerca, per sua stessa costituzione, la felicità.
      Affermare che la sofferenza sia compatibile con la felicità è irrazionale, é un qualcosa che la mente umana rifiuta: ti dice niente l’ematoidrosi e la preghiera di Gesù nel Getsemani?

      Un dio che crea l’uomo con innato il desiderio di felicità e lo pone in un mondo il cui l’infelicità è il pane quotidiano, è razionalmente un sadico.
      Nell’articolo viene citato il “Libro di Giobbe”; vatti a leggere la risposta di Dio ai cap. 38-39-40-41, e vedrai che il succo è più o meno il seguente: Io Sono colui che ha creato il mondo e che lo domina, come ti permetti tu, Giobbe, di chiedermi conto della tua sofferenza?

      Solo la sofferenza vissuta in Cristo, pur rimanendo per la mente umana un qualcosa di irrazionale, riesce a dare un senso ad una vita che potrebbe apparire senza senso: “Vanità delle vanità, dice Qoèlet, vanità delle vanità. Quale utilità ricava l’uomo da tutto l’affanno per cui fatica sotto il sole? (Ec1.2-3)

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      • Norberto ha detto in risposta a lorenzo

        Anche secondo me sbagli, Lorenzo. La sofferenza a volte è proprio il mezzo per la felicità. Quante persone conosciamo che soffrono eppure sono un riferimento per tanti sani per la loro capacità di essere liete nella sofferenza? Ce ne sono tantissime. Gesù nel Getsemani ha chiesto di poter essere esentato dal dolore, in modo assolutamente umano. Ma poi ha aggiunto: se questa è la Tua volontà io l’accetto, e infatti la sofferenza che fino a quel momento sembrava assurda e irrazionale ha salvato tutti noi. Altro che senza senso!

        Sbagli anche quando parli di un mondo di infelicità. Essa non dipende da Dio, ma dagli uomini. Sono loro a scegliere strade che li portano ad essere infelici.

        La conclusione invece è corretta, secondo me. Solo il cristiano può percepire un significato, una razionalità anche nel dolore e nella sofferenza. Ma questo è contraddittorio con quanto hai detto all’inizio circa il sadismo di dio, che -alla faccia del sadico- si è immerso nel mondo per soffrire lui per primo, aiutando a stare di fronte al dolore tutti gli uomini.

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        • lorenzo ha detto in risposta a Norberto

          E verissimo, come tu scrivi, che taluni esseri umani dimostrano tutta la loro grandezza nell’accettazione della sofferenza, però è altrettanto vero che nessuna persona sana di mente cerca razionalmente la sofferenza, salvo nel caso in cui non s’intraveda un bene maggiore: una seduta dal dentista, il dolore del parto, un’operazione chirurgica…
          Cristo stesso, nella sua umanità, afferma che la sua volontà sarebbe stata quella di trovare una scappatoia alla passione.

          Di fronte alla domanda dov’é Dio quando gli innocenti soffrono, se non c’è la fede, non c’è risposta razionale che tenga. Nell’immediato dopoguerra, la domanda: “dov’era Dio quando il Suo Popolo veniva sterminato?”, ha portato molti ebrei all’ateismo.

          Se è vero che molta sofferenza è causata dall’uomo, quella causata dalla natura, da chi è causata? da Dio?

          Credo che, benché la sofferenza non possa essere spiegata razionalmente, tuttavia, alla luce di Cristo, la sofferenza dona razionalità alla vita stessa.

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          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a lorenzo

            @Lorenzo
            Dire che la sofferenza è contro-natura per l’uomo è vero, perché la morte è entrata nel mondo dopo il peccato originale. Ma questa è una conclusione a cui può avvicinarsi anche la filosofia, perché è possibile dimostrare l’immaterialità e immortalità dell’anima umana e dunque, poiché l’essenza umana è l’unione di anima e di corpo, se ne ne può dedurre un’incongruenza (morte del corpo a fronte di un’immortalità dell’anima). Ma dire contro-natura non vuol dire irrazionale, perché con le riflessioni fatte, a cui si aggiunge la Rivelazione, il significato della sofferenza in questa valle di lacrime si spiega benissimo. E infatti tutti i santi, tutti, passano attraverso sofferenze di vario tipo, per purificarsi e lavare i peccati degli altri.

            Poi dire che la sofferenza è irrazionale e dunque incomprensibile, è un insulto al Creatore, che non fa nulla né permette nulla senza che abbia un significato. Mai sentito parlare di “felix culpa”?

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            • lorenzo ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              Cristo, nel Getsemani, non afferma di trovare razionale la sua imminente passione, ma si affida razionalmente alla Volontà del Padre.

              Per me, trovare una logica nella sofferenza, equivale a dire che ho capito il disegno di Dio; mi sembrerebbe di essere come quei farisei che, di fronte al cieco nato, si chiedevano se avesse peccato lui o i suoi genitori.

              Io non capisco perché, quando sarebbe bastato un Suo semplice pensiero per redimere il mondo, è stata necessaria la morte di Cristo in croce.
              Affermare, con sant’Agostino, che grazie al peccato di Adamo è avvenuta l’Incarnazione, non significa capirne a priori il disegno razionale, ma constatare, a posteriori che Dio riesce a trarre il bene anche dal male.

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              • Norberto ha detto in risposta a lorenzo

                Faccio un po’ fatica a capire la tua posizione, lorenzo. La natura è libera, così come è libero l’uomo. Se la realtà è bene perché è donata da Lui, allora anche il male -che fa parte della realtà- ha in sé una forma di bene, ovvero non è irrazionale. Cristo ha voluto tracciare la strada portando la croce in prima persona, un mondo privo di male sarebbe contrario alla libertà umana, non saremmo creature libere se ci fosse impedito di fare il male.

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                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Norberto

                  Norberto ha scritto:
                  <"anche il male -che fa parte della realtà- ha in sé una forma di bene, ovvero non è irrazionale".

                  In realtà no, Norberto. Nel mio post precedente sono stato estremamente sintetico, ma dire che il male è "privazione di bene", significa dire che il male non è un ente, cioè non è una sostanza. Per fare un esempio, noi diciamo che in una tovaglia c'è un buco, ma il buco in realtà è una mancanza, una privazione di una porzione di tovaglia; quello che esiste nella realtà è una tovaglia bucata. Così quando qualcuno ha una malattia che lo priva di una qualche sua funzione, ciò che esiste nella realtà sono due cose: 1) l'agente, cioè l'ente che produce la malattia, ad esempio un virus (virus che in quanto tale è un ente, e dunque un bene); 2) la malattia o mancanza di salute, che corrisponde appunto alla menomazione, alla perdita di funzionalità, subita dall'organismo e tale menomazione è esclusivamente una mancanza di qualcosa che dovrebbe esserci (ad esempio la mancanza della vista).

                  Per questo il male non ha alcuna sostanzialità, cioè non è un ente; e questo è anche il motivo per cui Dio non può causarlo direttamente, perché, appunto, come ente a sé non esiste.

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                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    @Norberto
                    Che poi il male non sia irrazionale, è vero, ma questo non corrisponde ad una caratteristica positiva che avrebbe il male, ma sempre al positivo che c’è nell’ente malato, poiché il male esiste, come privazione di bene, fino a che il bene, cioè l’ente malato, esiste; e dunque l’intelligibilità del male (il suo non essere irrazionale) dipende sempre dal bene (non da se stesso).

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                  • Norberto ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    Secondo me è un problema di definizioni, aderisco al tuo ragionamento che poi è quello di Agostino. Ma il male è privazione del bene, e si potrebbe obiettare: perché il bene è assente o perché Qualcuno ha voluto che il bene in quel caso fosse assente? Per questo la risposta è che anche il male (la privazione di bene) ha in sé un aspetto misteriosamente positivo. Così come la passione di Cristo, incomprensibile anche a Lui (“possa allontanare da me questo calice”) ha avuto dentro un aspetto di bene, anzi possiamo dire a posteriori che la sua passione è stata un bene.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Norberto

                      Norberto ha scritto:
                      <"perché il bene è assente o perché Qualcuno ha voluto che il bene in quel caso fosse assente? Per questo la risposta è che anche il male (la privazione di bene) ha in sé un aspetto misteriosamente positivo".

                      Capisco ciò che vuoi dire, ma, per non ingenerare ambiguità, bisogna esprimersi con precisione. Il male esiste, perché l'uomo è un ente finito e dunque non infallibile. E, sebbene San Tommaso d'Aquino affermi che Dio, volendolo, potrebbe rendere tutti gli uomini incapaci di peccare, lo stesso San Tommaso spiega che ciò non avrebbe senso, perché significherebbe avere creato un ente fallibile per natura (e non poteva essere altrimenti) e impedire costantemente in modo "soprannaturale" che l'uomo agisca naturalmente. Dio vuole invece che l'uomo lo scelga liberamente per amore (cioè usando della propria libertà naturale).

                      Il problema riguardante il fatto che da un male può derivare un bene, va inquadrato diversamente. Il male è solo male (cioè mancanza di bene), se da un male può derivare un bene, ciò può avvenire unicamente per due ragioni: 1) per caso; 2) per una certa forma di "creazione". Il perdono delle offese ricevute è infatti un atto eminentemente creativo, perché è una decisione libera, possibile solo a uno spirito, che "rimette" gratuitamente le cose a posto. Naturalmente l'onnipotenza di Dio può perdonare in modo infinitamente più sublime ed efficace del nostro. Da qui la rendenzione per mezzo della morte in croce di Nostro Signore.

                      Ma resta sempre il fatto che il male, di per sé, è solo male e non contiene alcunché di bene. E non si tratta di definizioni, ma di cosa il male realmente sia.

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                  • rolling stone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    interessante!
                    Se «il male non ha alcuna sostanzialità, cioè non è un ente» e «come ente a sé non esiste» anche la conseguenza del male, la sofferenza, non è un ente.
                    Quindi la sofferenza è un non-ente, un accidente, una apparenza.

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                • lorenzo ha detto in risposta a Norberto

                  Io non ho mai parlato di male, perché faccio una netta distinzione tra il male e la sofferenza.

                  Proverò a fare un esempio concreto.
                  Ad un mio carissimo amico è stato diagnosticato un tumore: il suo problema non era la malattia, ma la sofferenza causata dall’operazione che ha dovuto subire; parlando con lui, mi ha garantito non ha nessun desiderio di soffrire nuovamente in quel modo anche se, mi ha assicurato, che ringrazia Dio per la forza che gli è stata donata, per l’esperienza che ha vissuto e per ciò che da essa gli ha dato.

                  La sofferenza io la considero come quel dolore fisico o psichico che, pur essendo intimamente connesso al male, non può essere identificato col male stesso: un pedofilo potrebbe sentirsi gratificato da quello che fa e ricercare il male per un piacere personale, ma chi è oggetto delle sue turpi attenzioni, certamente è nella sofferenza.

                  Riguardo poi al problema del male, gli spunti di a-theòs=a-theòs sono oltremodo interessanti.

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  8. Vronskij ha detto

    Il perno del discussione gira intorno la domanda: la crocefissione era il piano di Dio, oppure non era? Tutti i rompicapi del cristianesimo vengano dall’accettazione a forma di dogma che la crocefissione era nel piano di Dio. Gira di qua e gira di là, unica via di uscita rimane il termine miracoloso “mistero”, trovato la coppa di santo Graal della dialettica, la pietra filosofale dell’alchimia, il riposo in pace del pensiero critico razionale.

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    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Vronskij

      Vronskij ha scritto:
      <"la crocefissione era il piano di Dio, oppure non era?".

      Scusa, ma questa domanda non ha il minimo senso. Dio è onniscente, quindi se si è incarnato e si è fatto crocifiggere, ovviamente ciò era "nei suoi piani". Cosa vorresti dire, forse che Dio si fa "sorprendere" da eventi che non aveva previsto dall'eternità?
      Non si capisce quindi cosa tu voglia dire quando affermi che tutti i rompicapi del cristianesimo derivano dall'accettazione dogmatica della crocifissione come "piano di Dio".

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      • Norberto ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        Lo dicevo io che i commenti di Vronskij sono completamente incomprensibili…e pensare che mi stavo convincendo che il problema ero io..

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        • Kosmo ha detto in risposta a Norberto

          Allora, quindi ha problemi con la lingua italiana (e Ok), con l’arte (e OK), adesso anche con il Cristianesimo.
          ah beh…

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          • Vronskij ha detto in risposta a Kosmo

            I problemi i cristianesimo li ha con se stesso quando imposta dogmaticamente che Gesù era Dio. Se era cosi, quando Gesù pregava Dio, pregava se stesso? Questo è un modo indiretto di dare ragione a coloro che dicono che era un schizofrenico. Per chiarire la mia situazione OK, secondo me era soltanto Messia, Salvatore, figlio di Dio, senza peccato originale. Un Dio di amore non pianifica la morte atroce del Suo amato figlio.

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            • Norberto ha detto in risposta a Vronskij

              Ennesimo commento incomprensibile e contraddittorio. Prima dice che Gesù non può essere Dio perché se no chi pregava quando pregava? E poi dice che Gesù è figlio di Dio, esattamente la risposta alla domanda posta prima. Questo o si è fatto o ci prende in giro ragazzi.

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              • Kosmo ha detto in risposta a Norberto

                io credo che lo faccia apposta.
                infatti in alcuni commenti fa degli errori grossolani che saltano subito all’occhio, tipici errori che commetterebbe uno non di madrelingua italiana, poi questi errori tutto ad un tratto non li fa più.
                Questo prende in giro. Non statelo ad ascoltare.
                Fa come il “fuoco amico”, si finge credente e cristiano per poi sparare a zero (come ha appena fatto) su tutto.
                Don’t feed the troll!

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              • Vronskij ha detto in risposta a Norberto

                @Norberto
                Tu prendi in giro se stesso, Dio e Gesù. Figlio di Dio siamo tutti, creati a Sua immagine. Gesù era un figlio per dire privilegiato, perché senza peccato originale, distante qualitativamente come se fosse Dio (una metafora) dai i peccatori, che ereditano il peccato originale.

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            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Vronskij

              @Vronskij
              Io non sono un teologo, quindi non mi addentro in questioni cristologiche, ma da come ti esprimi mi pare che tu, oltre certamente a non essere un teologo, non abbia ricevuto neanche le basilari nozioni catechistiche: in Gesù vi sono due nature (quella umana e quella divina) in un’unica persona o supposito. Quello che tu professi sembra essere arianesimo (con aggiunta di psicoanalisi), condannato nel primo concilio di Nicea (325).

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              • Vronskij ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                Chi ha guidato questa cosa di Nicea, Dio in persona? Chi decide chi è eretico e chi non è? Le persone decidono, poi si dice che era un sbaglio. Meta dei santi nell’inizio sono bollati di eretismo, poi sono glorificati. Esempi a bizzeffe san Francesco, padre Pio …

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                • Kosmo ha detto in risposta a Vronskij

                  Quindi ognuno fa di testa sua, per i cavoli propri, tanto poi prima si viene condannati per eresia, e poi glorificati.
                  Tanto, cosa vuoi che interessi a Dio, basta che c’è l’amore…
                  Mamma mia quante assurdità.
                  Ma hai mai riletto quello che scrivi?
                  Sei sicuro che nel latte la mattina non ti ci mettano un bel pò di whisky?

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    • lorenzo ha detto in risposta a Vronskij

      E se il piano di Dio fosse stato quello di lasciare all’uomo la libertà di accettare o rifiutare Cristo?
      Assodato però che la realtà dei fatti dimostra che la storia, una volta scritta, non può essere mutata, resta pur sempre il fatto che Dio ci ha redenti proprio col nostro ennesimo rifiuto.

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      • Vronskij ha detto in risposta a lorenzo

        “E se il piano di Dio fosse stato quello di lasciare all’uomo la libertà di accettare o rifiutare Cristo?” Finalmente una domanda sana mentalmente.

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        • Kosmo ha detto in risposta a Vronskij

          Altra domanda assurda, vuoi dire…
          Ti risulta che Dio abbia voluto IMPORRE Cristo?
          Se fosse apparso (come vorrebbero gli atei con le loro assurde “sfide” a Dio) in tutta la Sua Potenza, si fossero aperti i Cieli e si fosse sentita una voce tonante dire “Lui è Mio Figlio! Adoratelo se non volete incorrere nella MIA IRAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!”, QUESTO sarebbe apparsa come un’imposizione.
          Sono sempre più convinto che tu sia giulia travestita.

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          • Vronskij ha detto in risposta a Kosmo

            Non eri tu che in un’altra tema dicevi che sono Nicola stalinista? La prossima sarò sicuramente Andrea …

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            • Kosmo ha detto in risposta a Vronskij

              Noto che ti difettano, nell’ordine:
              1. la lingua italiana
              2. arte
              3. cultura, tradizione, teologia cristiana
              4. adesso anche l’umorismo
              complimenti

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        • lorenzo ha detto in risposta a Vronskij

          Ma tu, Lo accetti o Lo rifiuti?

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          • Vronskij ha detto in risposta a lorenzo

            Inquisizione non era previsto nel piano di Dio.

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            • Kosmo ha detto in risposta a Vronskij

              lasciatelo perdere, è solo un troll.

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              • Vronskij ha detto in risposta a Kosmo

                La Torquemada cosmico, in versione moderna Web, appena ha diretto in tempo reale un linciaggio virtuale. Aaa mi hai ucciso …

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                • lorenzo ha detto in risposta a Vronskij

                  1-Святой Дух нисходит от Отца и Сына.
                  2-Святой Дух нисходит от Отца через Сына.
                  1 или 2?

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                • Kosmo ha detto in risposta a Vronskij

                  Toh, adesso tornano gli errori di scrittura…
                  Io detto prima che tu essere poco avvezzo a imbrogli web.
                  Sbagliare tempo e sbagliare forma, poi improvviso come tuono, tu ricominciare scrivere bene, come tua madre lingua taliana. Poi improvviso come volpe che fugge, tu di nuovo imbrogliare modo scrivere tu.
                  Tu lingua biforcuta.
                  Non sei bravo a fingere, troll.

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  9. rolling stone ha detto

    Mons. Ravasi rimprovera a Leibniz e Spinoza di «negare il male innocente» poiché questi sostengono «che il nostro è il miglior mondo possibile».
    Dunque secondo Mons. Ravasi il nostro NON è il mondo migliore possibile.
    Sono confuso.
    Possibile che un Dio buono onnipotente ed onnisciente non abbia creato il miglior mondo possibile?

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    • lorenzo ha detto in risposta a rolling stone

      Un’auto perfetta in mano ad un incompetente può provocare gravi incidenti.
      Secondo te, la colpa degli incidenti è del costruttore dell’auto?

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      • Falena-Verde ha detto in risposta a lorenzo

        Senza contare che esistono due tipi di auto perfetta: quella che contiene tutte le perfezioni e quindi perfetta (esempio: Ferrari) e quella perfettamente adatta ad uno scopo, e quindi perfetta per il ruolo che deve ricoprire (esempio: una Station Wagon se hai bisogno di una famigliare da viaggio).

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    • Katy ha detto in risposta a rolling stone

      Ravasi rimprovera a loro di eludere la questione del male, negandolo e sostenendo che sia il miglior mondo possibile. Invece la visione cristiana non deve negare nulla, anche attraverso l’esperienza del male è possibile affermare che siamo parte di un disegno buono di Dio.

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