Gli oncologi rispondono a Veronesi: «dal male Dio trae un bene maggiore»

Bambina cancro«Allo stesso modo di Auschwitz, per me il cancro è diventato la prova della non esistenza di Dio», ha affermato recentemente l’oncologo mediatico Umberto Veronesi.

Un argomento tanto complesso trattato con la solita superficialità del noto oncologo per promuoversi il suo ultimo libro. In molti hanno risposto, tra cui il prestigioso fisico Antonino Zichichi e l’apprezzato giornalista Mario Giordano (meglio il secondo del primo).

Noi di UCCR abbiamo risposto all’oncologo di “Repubblica” rilevando che la presenza del male è la prova che soltanto il cristianesimo può fornire una risposta adeguata all’uomo in quanto soltanto i cristiani convivono con il male senza scandalizzarsi. Perché? Perché per primo Dio, attraverso suo Figlio, si è immerso nella finitezza della condizione umana mostrando all’uomo che ogni male, anche il più atroce, è da Lui permesso per trarne un bene maggiore. La croce è una condizione indispensabile di ogni uomo, così come la morte violenta e ingiusta di Gesù è stata la condizione per la Resurrezione e la vittoria sulla morte, un bene maggiore per tutti gli uomini. San Tommaso d’Aquino infatti ha scritto: «Nulla si oppone al fatto che la natura umana sia stata destinata ad un fine più alto dopo il peccato. Dio permette, infatti, che ci siano i mali per trarre da essi un bene più grande. Da qui il detto di san Paolo: “Laddove è abbondato il peccato, ha sovrabbondato la grazia” (Rm 5,20)» (Summa theologiae, III, q. 1, a. 3, ad 3: Ed. Leon. 11, 14).

Interessante anche la risposta arrivata da due colleghi di Veronesi, ovvero Maura Massimino e Franca Fossati-Bellani, rispettivamente direttore ed ex direttore della Struttura Complessa di Pediatria dell’Istituto Nazionale dei Tumori di Milano. I due oncologi si sono definite sconfortate dalle parole di Veronesi, condite da «accenti disperanti dei bambini e dei sentimenti dei loro genitori». Ma loro che quotidianamente sono presenti accanto a questi piccoli pazienti hanno concluso in modo opposto: «in tanti anni di vita, in condizioni professionali diverse, in quel reparto assistiamo al miracolo quotidiano di come in circostanze estreme si possano trovare risorse come amore, studio e buone cure in un ospedale pubblico. Non sappiamo dire se miracolo divino o semplice buona fortuna. Ma talvolta riusciamo a ricordare, comunque vada, che Dio non ci ha abbandonati».

“Dio non ci ha abbandonati”, ovvero anche in situazioni del genere già si percepisce la presenza di un Bene maggiore che sovrasta il male della malattia. E’ anche l’esperienza di William Jibon Gomes, nato con una paralisi cerebrale: «Essere un disabile mi aiuta a comprendere i sentimenti e il dolore degli altri disabili. Proprio grazie a questa empatia ho capito nel tempo che dovevo fare qualcosa, per loro e per me». La sua disabilità è un bene per il mondo, è un dono per gli altri malati a cui arriva la speranza che ha incontrato lui: «Ma l’amore di mia madre e la compassione di Dio mi hanno spinto su una strada incredibile, piena di dolore ma anche di gioie memorabili. Vorrei essere un esempio anche per chi non è handicappato: la vita è meravigliosa». Il male non è un’obiezione a Dio, è il bene e il bello che sono un’obiezione al non Dio.

La redazione

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67 commenti a Gli oncologi rispondono a Veronesi: «dal male Dio trae un bene maggiore»

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  1. Giacomot ha detto

    Arrendersi al muro della morte terrena e non riuscire a capire che oltre si trova la Vera Speranza, questo e’ ateismo : non guardare a terra ma al cielo , e’ li che l’uomo ha il suo traguardo.

  2. Rianimatore ha detto

    veronesi…mah
    io sono tendenzialmente ateo ma quando ho affrontato il lutto peggiore della mia esperienza clinica ho avuto seri dubbi che Dio invece esistesse.E quando ci ripenso li ho tuttora.

  3. Sophie ha detto

    Io sono una persona ottimista. Se dovessi ammalarmi di tumore offrirei la mia sofferenza a Dio perchè so che la utilizzerà per aiutare altre anime e so che il mio male sarà finalizzato a qualcosa di buono.

    • adda venì baffone ha detto in risposta a Sophie

      e se vieni stuprata per strada a beneficio di chi andrà il male ricevuto?

      • Norberto ha detto in risposta a adda venì baffone

        La libertà donata all’uomo viene usata spesso in modo malissimo come nel caso da te citato. Dio non interviene per impedire la libertà degli uomini, sarebbe intollerabile dittatura, ma usa questo male commesso dagli uomini per trarre un bene maggiore. Sono tantissime le testimonianze di donne stuprate che si sono convertite, che hanno cominciato a battersi per la vita dei bambini rinunciando ad abortire. Un male enorme commesso dall’uomo Dio lo trasforma in un bene più grande.

      • Marco S. ha detto in risposta a adda venì baffone

        Adda’ veni’ Baffone ?
        Si’ cosi’ ti mette sulla Transiberiana, con biglietto di sola andata…

  4. adda venì baffone ha detto

    Il male al limite dimostra che se esiste un dio è un vivisettore malvagio che gioca con le sue cavie, non di certo la conclusione opposta.la voostra è solo una pia speranza consolatoria, o, se esiste il vivisettoore, sindrome di Stoccolma

    • lorenzo ha detto in risposta a adda venì baffone

      Quindi, se io ti viviseziono senza anestesia, la colpa non è mia ma di Dio?

    • gladio ha detto in risposta a adda venì baffone

      Egregio sig. Baffo

      Non perdo neanche tempo a rintuzzare le sue sciocche quanto puerili argomentazion.
      La invito solo ad una piccola quanto semplice riflessione:
      Ma proprio non le è mai passato per la testa che tutto il male che affligge l’ uomo non è altro che il frutto dell’ operato delle sue mani?
      Eppure è così evidente la cosa, Baffo…

      Ah, Baffo, una curiosità… da che Sidrome lei è affetto dal momento che, a giudicare dal nick, ha eletto a sua ” guida spirituale” quel sant’uomo che ha letteralmente vivisezionato ( lui si )il suo popolo ammazzando milioni di persone e riducendo alla fame e all’ indigenza il rimanente? Costui, per quel che lei ne sa , seguiva il Vangelo di Gesù Cristo o il ” Capitale” di Carl Marx ?

    • Emanuele ha detto in risposta a adda venì baffone

      Se molti bambini si ammalano, la colpa non è certo da imputarsi a Dio… Quanti si ammalano perché vivono in posti inquinati (Taranto, terra dei fuochi, Mestre, etc.)? Chi ha messo quei veleni sottoterra e chi li sparge per aria? Forse Dio o uomini schiavi del denaro?

      E quanti bimbi si ammalano perché vivono in case insalubri, ammuffite, piene di sostanze tossiche che escono da mobili e giocattoli? Chi ha costruito quei tuguri e chi quei mobili velonosi? Forse Dio o uomini schiavi del denaro?

      E quanti bambini si ammalano perché mangiano cibi contaminati con pesticidi, diserbanti, diossina, etc.? Quanti perché gli alimenti sono pieni di ormoni, conservanti, edulcoranti e coloranti cancerogeni? Forse Dio ha messo quei veleni nel loro cibo?

      Caro amico, che Dio esista o meno non cambia la sostanza delle cose, la colpa è dell’uomo che vuole il male.

    • Marco S. ha detto in risposta a adda venì baffone

      No guarda, l’NKVD ti valuterebbe come troppo scombiccherato per essere di serio aiuto nella propaganda anticlericale.
      Se veramente “adda veni’ Baffone”, ti conviene portarti avanti chiedendo asilo politico alla Citta’ del Vaticano.

  5. Engy ha detto

    E’ inutile contrapporre a Veronesi argomentazioni da credenti.
    Il suo ragionamento fa acqua proprio perchè si definisce orgogliosamente ateo.
    E solitamente gli atei si basano sul fatto che l’esistenza di Dio non è dimostrabile.
    Dunque voler dimostrare l’inesistenza di un'”entità” la cui esistenza non è dimostrabile è ridicolo dal punto di vista dell’ateo; nel bene e nel male Dio non esiste per un ateo secondo me.
    dunque è partendo dal suo punto di vista che bisogna, logicamente, smontare queste ridicole e infantili tesi.

    • Emanuele ha detto in risposta a Engy

      Una volta su un blog di atei ho posto una domanda molto semplice: se Dio non esiste, come potete stabilire ciò che e bene e ciò che è male?

      …Risultato? Mi hanno bannato!

      • francesco s. ha detto in risposta a Emanuele

        La distinzione del bene dal male non dipende dalla fede in un dio, ma dal libero arbitrio dell’uomo, questo anche per il cattolicesimo.

        • Dario* ha detto in risposta a francesco s.

          Sì, ma senza Dio che definisca cosa è bene e cosa è male tutto è demandato al libero gusto personale di ogni individuo. Senza un’autorità morale superiore chi stabilisce sotto che categoria mettere ciò che l’individuo A percepisce come male mentre l’individuo B come bene?

  6. Giorgio P. ha detto

    Veronesi non merita comenti. La questione del male però è spinosa, almeno per me personalmente. Da un certo punto di vista la “spiegazione” evoluzionista è meravigliosa: il dolore, lungi dall’essere una prerogativa umana, è piuttosto una caratteristica comune alla materia vivente, determinata semplicemente da cause incidentali e cinicamente funzionale alla sopravvivenza. Quando di dolore ve n’è più di quello che serve, pazienza. La più altisonante manifestazione di insensatezza. Molti animali provano dolore tanto quanto l’uomo, perché si ammalano o sono vittima di circostanze sfavorevoli, o magari perché siamo noi stessi a maltrattarli. E sul versante umano, che senso ha la vita di un embrione che muore spontaneamente? Un cancro ai polmoni causato dal radon che esfiltra dal terreno, migliaia di innocenti smembrati sotto le macerie di un terremoto o spazzati via da uno tsunami. A me tutto questo pare null’altro che l’espressione di una natura indifferente e impersonale, e se a volte le combinazioni favorevoli di chi se la cava per il rotto della cuffia ci paiono miracoli, in altri casi sembra proprio che qualcuno, da lassù, si diverta con noi come coi topi in gabbia.

    • Norberto ha detto in risposta a Giorgio P.

      E’ infatti un argomento molto serio e la nostra fede è provocata ai massimi livelli. Non devi però smettere di guardare alla passione subita da Gesù Cristo, lui stesso si è piegato alle regole del mondo: alla libertà dell’uomo. Così come la libertà della natura di provocare disastri naturali, anche se spesse volte la colpa dei disastri naturali è di noi uomini. Non siamo abbandonati da Dio, proprio la vivace fede dei malati ce lo testimonia.

    • Emanuele ha detto in risposta a Giorgio P.

      …molte delle morti che denunci non sono frutto del caso o della natura, ma dell’uomo.

      Case mal costruite o costruite dove non si dovrebbe, interi centri urbani edificati in zone ad alto rischio di allagamento o tsunami, senza tener conto di nessuna protezione… Gli effetti poi si vedono.

      Dio ci ha dato la grazia di aiutarci l’un l’altro, di mettere intelligenza e lavoro a servizio degli agli… Oggi potremmo costruire case sicure, libere da inquinanti, costruite in zone sicure. Potremmo mettere in sicurezza molto di ciò che già è stato costruito. Ma ci vuole buona volontà.

      Potremmo estendere il discorso alla povertà, alla fame, alle malattie, etc.

      Dio questo vuole da noi, che facciamo di tutto per migliorare la condizione dei nostri fratelli. Dio certo potrebbe sistemare tutto in un colpo, ma quello che vuolo è riscattare l’uomo e vuole che l’uomo si riscatti da solo con la sua Grazia.

  7. Meister ha detto

    voi e i vostri articoli !
    stanotte mi sono sognato veronesi che cantava,suonava e ballava con questi qui :
    https://www.youtube.com/watch?v=J79ThhMuxWg

    ditemi la vostra opinione,mi interessa sinceramente

  8. SaBer ha detto

    Io andrei cauto a scrivere che Dio permette il male, pur se per un bene maggiore. Il libro di Giobbe va in un’altra direzione.

    • Katy ha detto in risposta a SaBer

      Sia Tommaso d’Aquino che il Catechismo cattolico dicono questo.

      • andrea g ha detto in risposta a Katy

        Giustissimo.
        E il Signore dice, a chi Gli domanda chi avesse peccato,
        circa un uomo che era nato cieco:

        Gv IX,3
        Gesù rispose: «Né lui ha peccato, né i suoi genitori; ma è così,
        affinché le opere di DIO siano manifestate in lui».

        • SaBer ha detto in risposta a andrea g

          ‘ma è così’ non significa che la causa è Dio. Anche il Catechismo, ai numeri 312/313, parla di come Dio sa trarre il bene dal male, ma non indica da nessuna parte che è lui a permetterlo. Quanto a san Tommaso, mi inchino di fronte alla sua figura e alla sua opera, ma dalla sua morte sono passati 740 anni e la teologia nel frattempo ha fatto passi da gigante 🙂 inoltre, non ci sarebbe Catechismo senza Bibbia: meglio andare direttamente alla fonte prima 🙂 Il problema è proprio di ordine causale: il messaggio complessivo della Bibbia, che mi risulti, è che Dio sia del tutto estraneo al male, che agisce slegato da Lui. Dio, dai suoi effetti, ci fa comprendere molte cose (se stiamo ad ascoltarlo) ma non c’è causalità: c’è invece un cammino che, in tutta la nostra esistenza e quindi anche nel dolore, compiamo con Lui, che è stato colpito dal male (da un male innocente e sproporzionato, tanto da dargli la morte) e quindi può comprenderci e darci la possibilità di restituire un senso a quel dolore e a quella sofferenza. Naturalmente questa è una lettura possibile… a me sembra la più sensata.

          • andrea g ha detto in risposta a SaBer

            La teologia di san Tommaso non si misura col tempo che passa:
            se no meno ancora sarebbero validi sant’Agostino, Gregorio di
            Nissa, e insomma, tutti i Padri della Chiesa.
            La Verità è sempre quella;
            quando Gesù dice “non preoccupatevi di chi può uccidere il corpo
            ma nulla può contro la vostra anima”, afferma, ovviamente, una verità
            eterna.

    • andrea g ha detto in risposta a SaBer

      Non comprendo il tuo dubbio.
      Alla conclusione, vediamo Giobbe che ammira l’opera di DIO
      x condurlo a una visione diretta di LUI
      (“ma ora il mio occhio Ti ha veduto”).

      Cap. 42:
      1 Allora Giobbe rispose al SIGNORE e disse:
      2 «Io riconosco che tu puoi tutto
      e che nulla può impedirti di eseguire un tuo disegno.
      3 Chi è colui che senza intelligenza offusca il tuo disegno?
      Sì, ne ho parlato; ma non lo capivo;
      sono cose per me troppo meravigliose e io non le conosco.
      4 Ti prego, ascoltami, e io parlerò;
      ti farò delle domande e tu insegnami!
      5 Il mio orecchio aveva sentito parlare di te
      ma ora l’occhio mio ti ha visto.
      6 Perciò mi ravvedo, mi pento
      sulla polvere e sulla cenere».

      • SaBer ha detto in risposta a andrea g

        Appunto 🙂 Giobbe in realtà qui non contempla l’opera di Dio, piuttosto capisce che la questione del male che lui pensava di comprendere in senso causale (razionale) è invece avvolta di mistero (“Sì, ne ho parlato; ma non lo capivo;
        sono cose per me troppo meravigliose e io non le conosco.”) e lui non la può raggiungere con la mente. Per cui si pente di avere, a sua volta, applicato lo stesso schema causale a Dio (e lo fa più volte: alla fine del primo e secondo capitolo, e poi ci cade ancora quando controbatte con gli amici, finendo per assumere anche lui il punto di vista causale, che poi ora abbandona, pentendosi: “Perciò mi ravvedo, mi pento, sulla polvere e sulla cenere”). Però nel resto del cap. 42 emerge la vera chiave interpretativa esperienziale del male: il perdono. (vedi cosa ho scritto in merito sopra e sotto, ma soprattutto sotto). ciao!

    • Emanuele ha detto in risposta a SaBer

      Scusa, però inizia proprio con Dio che permette il male:

      Il Signore disse a satana: “Hai posto attenzione al mio servo Giobbe? Nessuno è come lui sulla terra: uomo integro e retto, teme Dio ed è alieno dal male”.

      Satana rispose al Signore e disse: “Forse che Giobbe teme Dio per nulla?

      Non hai forse messo una siepe intorno a lui e alla sua casa e a tutto quanto è suo? Tu hai benedetto il lavoro delle sue mani e il suo bestiame abbonda di terra.

      Ma stendi un poco la mano e tocca quanto ha e vedrai come ti benedirà in faccia!”.

      Il Signore disse a satana: “Ecco, quanto possiede è in tuo potere, ma non stender la mano su di lui”. Satana si allontanò dal Signore.

      Satana rispose al Signore: “Pelle per pelle; tutto quanto ha, l’uomo è pronto a darlo per la sua vita.

      Ma stendi un poco la mano e toccalo nell’osso e nella carne e vedrai come ti benedirà in faccia!”.

      Il Signore disse a satana: “Eccolo nelle tue mani! Soltanto risparmia la sua vita”.

      Mi pare evidente, almeno da questi passi, che Dio permette il male a satana che lo chiede.

      • SaBer ha detto in risposta a Emanuele

        Nel libro di Giobbe il legame fra Dio e il male si evolve e passa da quello che si pensa normalmente (che emerge dalla citazione che hai fatto tu, cap. 2, ma che è incarnata soprattutto dai tre amici con i quali Giobbe dibatte Elifaz, Bildad e Sofar, che procede oltre per diversi capitoli) a quella che Dio vuole trasmettere a Giobbe, che è quella per cui Giobbe si riconcilia con il male non cercando una causa ma in una relazione con Dio, quindi in un’esperienza vissuta con Lui, smettendo di accusare (atteggiamento tipico quando si assume la prospettiva causale) e assumendo il perdono come chiave interpretativa del male patito. La stessa chiave interpretativa che Cristo fa sua sulla croce. Il personaggio di Satana nel libro non rappresenta il male né una personificazione di esso, ma solo un personaggio particolarmente maligno che, nella narrazione, ha il solo compito di dare il calcio di inizio alle sciagure: tu hai citato il secondo e ultimo capitolo in cui compare; compiuta la sua funzione, il suo personaggio scompare.

        • SaBer ha detto in risposta a SaBer

          aggiungo per completezza che, proprio nel cap. 42, Dio condanna il punto di vista causale personificato dai tre amici di Giobbe (il bene che fai genera bene, il male che fai genera male; visto a monte, se ti capita il male è perché hai fatto del male e se non trovi cause del male che patisci allora te lo manda Dio): “Dopo che il Signore ebbe rivolto queste parole a Giobbe, disse a Elifaz di Teman: «La mia ira si è accesa contro di te e contro i tuoi due amici, perché non avete detto di me cose rette come il mio servo Giobbe. Prendete dunque sette giovenchi e sette montoni e andate dal mio servo Giobbe e offriteli in olocausto per voi. Il mio servo Giobbe pregherà per voi e io, per riguardo a lui, non punirò la vostra stoltezza, perché non avete detto di me cose rette come il mio servo Giobbe».
          Elifaz di Teman, Bildad di Suach e Sofar di Naamà andarono e fecero come aveva detto loro il Signore e il Signore ebbe riguardo di Giobbe.
          Come vedete, Dio si arrabbia con i tre amici di Giobbe perché gli hanno attribuito la causalità prima del male patito da Giobbe; ed è Giobbe, che ha cambiato prospettiva e si è riconciliato con Dio, che può intercedere per loro e purificarli dal loro peccato, cosicché Dio li perdona. E’ il tema della preghiera del puro che purifica chi è impuro, presente in altre parte dell’AT e che Cristo in croce realizza alla massima potenza: il sacrificio di uno purifica il mondo. Ma in una prospettiva di perdono, non di causalità.

          • Emanuele ha detto in risposta a SaBer

            Grazie per le spiegazioni, ammetto che Giobbe è un libro che non conosco molto bene…

            Sul fatto che satana abbia un ruolo secondario solo perché compare poche volte, non sono del tutto d’accordo. Del resto, anche Maria nei Vangeli appare poco, ma certo non la possiamo definire secondaria per la nostra salvezza.

            Su Tommaso, anch’io inchinandomi a lui, ti do ragione… Su molte cose la dottrina si è evoluta, si pensi all’animazione ritardata o al matrimonio visto come “remedium concupiscentiae” rispetto alla Teologia del corpo di San Giovanni Paolo II.

            Non ho invece inteso cosa vuoi dire con “relazione con il male”; ciò mi pare un piano scivoloso… Sopra hai infatti giustamente detto che Dio non ha relazioni con il male. Infatti, tra gli attributi di Dio c’è kadosh, solitamente tradotto con Santo, ma più correttamente dovrebbe tradursi in “separato”, “a sé”. Quindi Dio è proprio separato dal male.

            Mi torna poco anche la relazione tra casualità è perdono, sia perché permettere non implica essere causa sia perché non ci potrebbe essere perdono senza volontà di fare il male. Ammettere che esistano azioni (buone o malvage) fuori del controllo di Dio, mi pare contrasti con la sua onnipotenza.

            Se puoi spiegarmi più dettagliattamente, sarei molto interessato. Grazie comunque.

            • SaBer ha detto in risposta a Emanuele

              Ciao Emnauele!
              Circa Satana, non mi pare di aver scritto che ha un ruolo secondario. Semplicemente, ha un ruolo importante ma puramente letterario: appunto, è lui che nella narrazione dà il calcio di inizio agli eventi sui quali poi ci si interrogherà nel resto del libro.
              Quanto alla relazione di Dio con il male, ecco, era quello che volevo dire. Forse che ho scelto un’espressione poco felice, ma l’hai colta. 🙂
              Non ho colto, a mia volta, la penultima frase che hai scritto: ‘casualità è perdono’ volevi forse scrivere ‘causalità e perdono’? perché forse mi sono espresso male! ma io vedo le due cose come alternative, non come correlate! Quanto all’onnipotenza di Dio, certo che Dio NON lo è!!! La prova classica della NON onnipotenza di Dio è proprio il nostro libero arbitrio: possiamo perderci e contro questo Dio non agisce. (C’è che dice che non può e chi dice che può ma non vuole, ma il risultato pratico non cambia: se sono libero allora Dio non può tutto, non può andare contro la mia volontà di perdermi). Nel Simbolo Niceno Costantinopolitano, nel testo dei due Concili che lo hanno definito (Nicea 325 d.C. e Costantinopoli 381 d.C.) si parla di ‘Patéra pantocràtora’ che si traduce con ‘Padre che regge tutte le cose’: è il concetto di ‘creazione continua’ ed è ben lontano dall'”onnipotente” che professiamo oggi. Non chiedermi il motivo di una traduzione così… ma per quel che ne so è così 🙂 Esistono quindi azioni buone o cattive al di fuori del controllo di Dio:le nostre, quelle scelte da noi. La stessa idea di ‘non muove foglia che Dio non voglia’ (dalle mie parti si dice così) l’ha sviluppata anche la tradizione popolare islamica, ma in realtà anche nel Corano viene preservato il libero arbitrio personale: se possiamo decidere per la nostra dannazione, allora Dio NON è onnipotente. Dove viene negato questo si passa alla predestinazione di tipo calvinista: è già stato tutto deciso da Dio, fare il bene è adeguarsi a un ordine naturale da Lui pre-definito, chi non ci sta e pecca non può essere perdonato. Per contrasto, ecco che rientra il perdono come chiave interpretativa del tutto… ma non sono molto esperto di calvinismo, questi sono proprio i due ricordi in croce di questa religione che possiedo e che ho voluto condividere con te. Buon pomeriggio!!! 🙂

              • Emanuele ha detto in risposta a SaBer

                …sì, scusa, intendevo causale… Ho scritto male. Grazie per la risposta, ma ho ancora perplessità.

                Sul fatto che libero arbitrio e onnipotenza siano dicotomiche non sono d’accordo. Infatti, secondo me dobbiamo considerare due cose.

                La prima è che il nostro libero arbitrio e limitato dalla nostra condizione di creatura. Siamo liberi, sì di compiere il bene ed il male, ma non liberi di compiere qualunque azione buona o malvagia (per fortuna). In un certo senso siamo liberi ma dentro un recinto stabilito da Dio.

                In secondo luogo, il libero arbitrio è scelta di Dio, non ce lo siamo dati da soli, né da soli possiamo privarcene.

                In un certo senso siamo come bambini soggetti ai genitori: siamo liberi di giocare in un recinto di regole dettate dai genitori ma, non appena vogliamo uscire, essi subito intervengono.

                A differenza dei genitori Dio è fedele a se stesso. Consapevole delle conseguenze ultime (altrimenti neppure sarebbe onniscente), non ritratta le regole e ci ha regalato la libertà una volta per tutte.

                Infine, l’onniscenza non implica la volontà di agire: se per imperscrutabile disegno Dio ha deciso di permettere che si compia il male, come possiamo noi sindacare?

                Credo che si possa salvare onnipotenza e libertà anche senza cadere nelle contraddizioni Calviniste.

          • lorenzo ha detto in risposta a SaBer

            Più che mettere l’accento sul “perdono come chiave interpretativa del male patito”, io preferisco il “Giobbe, che ha cambiato prospettiva e si è riconciliato con Dio”; in altre parole: solo col cieco affidamento in Dio il male non può farci alcun “male”.

  9. andrea g ha detto

    Il male è non giungere a conoscere DIO: il male è quindi la dannazione
    eterna.
    Tutto DIO opera x salvarci da questo vero male.

    Mt VII,28
    “E non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo, ma non hanno potere di uccidere l’anima; abbiate timore, piuttosto, di Colui che ha il potere di far
    perire nella Geènna e l’anima e il corpo”.

  10. Frank ha detto

    Se da un male si trae un bene ancora maggiore allora meglio cambiare religione, per favore non c’è nulla di buono nel dolore di un bambino che soffre,al massimo può esserci dignità.

  11. Galford ha detto

    Dire che “Dio permette il male per trarne un bene maggiore” è quasi come una bestemmia, perchè fa apparire Dio come un sadico che può evitare il male ma non lo fa (lo permette appunto) per trarne un bene maggiore (non sempre a conti fatti, perché non tutte le storie vanno a lieto fine con un bene che supera il male subito). E’ più corretto dire semmai che Dio “SCRIVE DRITTO TRA LE RIGHE STORTE”, ovvero, nonostante le situazioni di sofferenza a abbandono che ci possono affliggere, Dio ci dà la forza di andare avanti e dà un senso alla sofferenza che stiamo vivendo, tirando fuori del bene anche da situazioni umanamente disperate. Ma non per questo Dio permette il male, al contrario lo combatte! E lui vuole il nostro aiuto nel fare altrettanto per costruire un mondo migliore.

    • Norberto ha detto in risposta a Galford

      San Tommaso d’Aquino e il Catechismo della Chiesa cattolica spiegano che “Dio permette il male per trarne un bene maggiore”. Nella tua affermazioni stai teorizzando un dio impotente e non onnipotente che non è ovviamente quello cristiano.

      • Emanuele ha detto in risposta a Norberto

        Norberto, va detto che la frase “Dio permette il male per trarne un bene maggiore”, può essere travisata o mal interpretata. Le osservazioni di Galford non mi paiono eretiche, mi pare abbia solo cercato di are un senso alla frase.

        A ben leggere, ciò non è poi così diverso da quello che diceva San Paolo “tutto concorre al bene di coloro che amano Dio”, dove in “tutto” c’è compreso anche il male, come mostrato da vari santi (es. Edith Stein, che spesso la citata durante la sua prigionia).

        Come ho citato sopra, a mio avviso, il motivo del permettere il male è stato felicemente spiegato da Don Giussani: “Dio ama più la nostra libertà che la nostra salvezza”. Perché prima di tutto Dio ci ha creati liberi: Adamo ed Eva erano liberi di peccare, come lo era Maria; Pietro era libero di pentirsi come lo era Giuda.

        Dio vuole che lo amiamo, ma per amare si deve essere liberi e, se si è liberi, si puù scegliere anche di non amare.

    • SaBer ha detto in risposta a Galford

      Galford, la tua interpretazione mi trova d’accordo (ho già dialogato sopra con altri sulla questione della causalità, anche circa san Tommaso e il Catechismo) tranne che in un punto: Dio non permette il male, ma neanche lo combatte. Neanche i miracoli di guarigione possono essere letti con questa matrice. Dio è totalmente non coinvolto col male. Lo combattesse, il Figlio per primo non lo avrebbe patito e sarebbe sceso dalla croce. Invece il messaggio è che il dolore non si può eliminare: resistergli è una cosa (vedi le possibilità che la medicina dà oggi a chi patisce patologie gravi, e la possibilità di resistere al dolore, di opporsi al dolore con la speranza e la vita, che il malato ha) ma combatterlo non è di Dio. Nell’ottica di Dio il male esiste e basta e lui non ne è coinvolto; e il male non si può eliminare, ma si può superare insieme a Lui: dandogli il senso che Lui permette di dargli – mi sembra sia questa la prospettiva del tuo post e sono d’accordo con te.

      • Emanuele ha detto in risposta a SaBer

        …però allora mi sfugge la missione di Cristo…

        E questo ed altri passi dell’apocalisse avrebbero poco senso:

        Scoppiò quindi una guerra nel cielo: Michele e i suoi angeli combattevano contro il drago. Il drago combatteva insieme ai suoi angeli, ma non prevalse e non vi fu più posto per loro in cielo. E il grande drago, il serpente antico, colui che è chiamato diavolo e il Satana e che seduce tutta la terra abitata, fu precipitato sulla terra e con lui anche i suoi angeli. Allora udii una voce potente nel cielo che diceva:
        «Ora si è compiuta la salvezza, la forza e il regno del nostro Dio e la potenza del suo Cristo, perché è stato precipitato
        l’accusatore dei nostri fratelli, colui che li accusava davanti al nostro Dio
        giorno e notte.
        Ma essi lo hanno vinto grazie al sangue dell’Agnello e alla parola della loro testimonianza, e non hanno amato la loro vitafino a morire.”
        (Ap 12, 7-11)

      • lorenzo ha detto in risposta a SaBer

        Non condivido la tua affermazione che “Nell’ottica di Dio il male esiste”: se così fosse Dio, autore di ogni cosa, sarebbe autore anche del male.
        Io credo invece che il male esista solo nella nostra ottica mentre, nell’ottica di Dio, tutto è perfetto; mi potresti far notare che allora anche l’inferno è perfetto, ed io ti risponderei che inferno e paradiso non sono altro che la perfezione della libertà.

  12. Meister ha detto

    “Or Giovanni, avendo nella prigione udito parlare delle opere del Cristo, mandò a dirgli per mezzo dei suoi discepoli: Sei tu colui che ha da venire, o ne aspetteremo noi un altro?” (Matteo 11:2,3)

    Del resto,se anche ci fosse una sola probabilita’ che Dio non esista,questa basterebbe da sola a giustificare tutta la filosofia,l’arte e la cultura laiche della storia umana,date le tragiche conseguenze di questo. E’ il principio di precauzione,quello che adottiamo continuamente,anche quando ci allacciamo le cinture di sicurezza. Non sappiamo ne’ crediamo che avremo un incidente,ma per quanto ci e’ dato,ci prepariamo al peggio.
    Per quasi tutti i filosofi antichi moderni e’ impossibile non avere dubbi,anzi sarebbe come pretendere di prescindere dalla condizione umana. La conoscenza perfetta essendo propria,per definizione,soltanto di Dio.

  13. Meister ha detto

    ops scusate e’ qui : https://www.youtube.com/watch?v=MzBr-snrA38
    senza nessuna vis polemica,e dedicato agli amici cattolici,qualora si illudano che questo problema non riguardi anche loro !
    ciao

    • Sophie ha detto in risposta a Meister

      In genere ai provocatori non rispondo (da mo che che ci provi eh!), faccio un pò come Gesù che con chi non ci arrivava acchiappava e se ne andava. Però voglio abbassarmi a risponderti: ma che simpaticone il regista che ha messo la figure di preti consenzienti per sponsorizzare la morte…. Perchè devi sapere che voi atei non odiate la vita quando subentra la malattia, ma la odiate a prescindere, potete fare solo i paladini della tristezza e della rabbia. Solo questo. Non potete far altro che amare la morte perchè siete tenebra e vi nascondete dietro un falso pietismo. L’omicidio assistito di cui vi fate portatori non è per amore del malato ma è solo un atto di spregio nei confronti della vita che odiate perchè odiate chi l’ha creata: Dio.
      Fra i due non so se è più ridicolo il video o tu che l’hai postato.

      • Meister ha detto in risposta a Sophie

        guarda che io non volevo provocare proprio nessuno. il film ha vinto parecchi premi,saranno tutti pazzi.sara’ pazza anche tutta la cultura moderna da lutero in poi,chissa’.
        comunque se per te “l’ateismo” e’ il male e “io sono tenebra”,ti consiglio un buon psichiatra.mi spiace che basti cosi poco a farti sentire aggredita : la dice lunga sulla saldezza della tua presunta “fede”. e anche su chi tra me e te e’ aduso all’odio verso l’altro.
        saluti.

        • Sophie ha detto in risposta a Meister

          Non m’interessa quanti premi ha vinto il tuo film, io a differenza tua vado controcorrente, non me ne frega niente del consenso delle persone. La mia fede è ben salda malgrado la tua invidia perchè tu non ce l’hai. Mi fa solo arrabbiare l’ingiustizia, il fatto che c’è gente che viene ammazzata per colpa della vostra cultura della morte. Eluana Englaro si poteva salvare così come migliaia di persone che potevano vivere ma sono state fatte uccidere da voi adoratori delle tenebre che rendete i dottori dei boia perchè non avete il coraggio voi di fare il lavoro sporco. E ti ricordo che “Non uccidere” è un comandamento, tarsgredirlo è un peccato gravissimo. Pregherò per te, che la Madonna ti levi la cecità dagli occhi.

          • Rianimatore ha detto in risposta a Sophie

            io invidioso? vedi il tuo problema e’ che trai conclusioni senza neanche sapere chi sono. e perche’ mai sarei “invidioso”?
            vedi,nel tuo non sapere un ca..o non sai nemmeno che io ho lavorato anni gomito a gomito con il collega che quella notte cerco’ di salvare Eluna. ma tu “sai”,”concludi”. che esempio pessimo che dai.
            no guarda,la tua “fede” proprio non la invidio.poi guarda,dato che offendi mi rifiuto di andare avanti. adoratrice delle tenebre sarai tu. ma vergognati.

  14. Rianimatore ha detto

    no guarda,e’ che non permetto a nessuno di darmi dell’assassino,e men che meno a mentecatta che pensa di poterlo fare dietro pseudononimo. vatti a confessare,e vergognati.

    • Sophie ha detto in risposta a Rianimatore

      Guarda che ho capito tale e quale che tu scrivi con più nickname e non sei neanche un rianimatore, tra l’altro io mi riferivo ai dottori che fanno l’omicidio assistito. Di cosa dovrei vergognarmi poi tra l’altro? Ti dà fastidio che non sono la classica cristiana tiepida che si sta zitta? Ti piacerebbe vero che fossimo tutti omertosi? 😀

      • Engy ha detto in risposta a Sophie

        Scusa Sophie,
        ma intanto si parla di suicidio assistito, non di omicidio assistito.
        Poi mi spiace ma nella tua risposta a meister/rianimatore di ieri sera – ore 20,12 – hai usato toni e linguaggio da invasata, inveendo così a casaccio e solo per un link postato di un film che può incontrare favori o sfavori.
        Pure io sono contraria all’eutanasia attiva e al suicidio assistito, ma non divento isterica a guardare ad esempio un film.
        Sul caso Englaro poi starei molto attenta se fossi in te a dare giudizi, se appena appena hai approfondito la storia. Si possono (si devono pure) avere le proprie opinioni soprattutto su temi così delicati (delicati e che vanno maneggiati con sensibilità, da qualsiasi punto di vista religioso o ateo si parta), ma sarebbe buona norma non mancare di rispetto alle persone, non lanciarsi in giudizi lapidari, soprattutto su intere categorie (ancora!), cosa che non ha senso, è generalizzazione e luogo comune, chiacchiere da bar.

        • Sophie ha detto in risposta a Engy

          Omicidio, è omicidio.
          Aborto, non infanticidio. Suicidio assistito, non omicidio assistito. Gestazione per altri, non utero in affitto. Bisessuale, non confuso. E smettiamola con il politicamente corretto. La gente si deve svegliare, mi sembra di stare nel film di Alice nel paese delle meraviglie. A furia di stare zitti le uccisioni di innocenti passano per atti di pietà.

          • Engy ha detto in risposta a Sophie

            Ad ogni buon conto io credo che procedere con anatemi e logica da “vade retro” da un lato (lato credenti) e banalizzazioni e ridicolizzazioni dall’altro (lato ateo), porti poco lontano.

            • Sophie ha detto in risposta a Engy

              Vabbè pure tu mi chiami invasata poi però dici che giudico.

              • Engy ha detto in risposta a Sophie

                Beh sai, una che reagisce con toni del tipo “… della vostra cultura della morte … voi adoratori delle tenebre …. E ti ricordo che “Non uccidere” è un comandamento, tarsgredirlo è un peccato gravissimo. Pregherò per te, che la Madonna ti levi la cecità dagli occhi”
                che cosa è, o meglio cosa sembra?
                Poi è altrettanto evidente che, a turno, momenti di “invasamento” capitano a tutti.

                • Sophie ha detto in risposta a Engy

                  Sì Engy ho capito che ti senti in dovere di fare da giudice, ma non è questo il luogo. Se poi vuoi continuare a tirare pietre perchè la realtà dei fatti non la vuoi accettare, allora continua pure da solo che io ho di meglio da fare. E ti ricordo che io non t’ho offeso gratuitamente al contrario tuo nè ti ho interpellato. Chiuso qua, il thread deve andare avanti.

    • Dario* ha detto in risposta a Rianimatore

      Ma smettila che hai passato il limite! Vieni qui a provocare e poi non contento ti metti anche ad offendere persone come Sophie che, al contrario di te, si sono comportate educatamente. Se c’è uno che qui si deve vergognare sei solo tu, e prima di fare la predica agli altri vedi di rianimare un po’ la tua coscienza…

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