Odifreddi si fa moderato: «stimo il Papa, è un grande teologo»

Il simpatico esagitato Piergiorgio Odifreddi si è fatto moderato. Si è tolto (per quanto?) la veste dell’inquisitore laico e si è messo quella dell’ateo devoto. Ovviamente è un ruolo che “puzza” molto di macchiavellica trovata commerciale, utile per poter far arrivare il suo libro anche all’area più “civilizzata”  della società. In fondo Odifreddi non ha più nulla da perdere, ed è questo che appare nel suo ultimo libro: “Caro Papa, ti scrivo. Un matematico ateo a confronto con il papa teologo” (Mondadori 2011). Lo ha presentato durante una puntata di “Bookstore”, programma di cultura e letteratura su LA7 condotto da Alain Elkann, sconvolgendo presentatore e ospiti.

Ha incominciato la recitazione davanti alle telecamere scusandosi di aver dato del “tu” al Papa, giustificandosi dicendo che il titolo arriva dalla nota canzone di Lucio Dalla (“Caro amico ti scrivo“). Più avanti dirà, docile come un agnellino, che «non mi sarei permesso mai di dargli del “tu”» (peccato però che abbia dato del “cretino” a tutti i cristiani). Definisce anche Benedetto XVI un “usurpatore”, perché avrebbe dovuto (e voluto) esserci lui al suo posto, in seminario infatti era entrato proprio per voler diventare Papa. Anche qui però, fuori dalla consuetudine, avverte subito di “stare scherzando”.

La sviolinata odifreddiana continua: «sembra strano che un matematico si rivolga ad un Papa, io ho però cominciato a sintonizzarmi sulle cose che diceva lui quando l’ho sentito ripetere due o tre volte, in discorsi diversi, il fatto che, secondo lui, l’esistenza stessa della matematica è una prova dell’esistenza di Dio. Allora questo diventa interessante, per uno come me che fa il matematico di professione». Il conduttore Elkann comincia ad insospettirsi di queste affermazioni, temendo siano solo la preparazione per una delle volgari bastonate a cui ci ha abituato Odifreddi. E invece lui continua: «Ovviamente l’argomento era quello dell’armonia prestabilita di Leibniz, e poi pian piano, prendendo i suoi vari discorsi, come quello di Ratisbona in cui lui ripete per quaranta volte la parola “Logos” (“ragione”), quando un matematico sente che un Papa parla della ragione e la identifica con la divinità, allora diventa interessante».

Silvia Ronchey che siede al suo fianco, già sostenitrice della rivisitazione illuminista sulla filosofa Ipazia a danno dei cristiani talebani e del vescovo Cirillo, comincia visibilmente ad impallidire, attendendo impazientemente che Odifreddi passi all’attaco del  Pontefice. Ecco che Elkann decide allora di offrirgli una domanda che lo incoraggi, citando un verso polemico del suo libro. Odifreddi non coglie e continua assolutamente devoto: «Credo che questo Papa, Benedetto XVI, sia quello con cui un matematico, uno scienziato può dialogare meglio. Non che io lo abbia mai fatto personalmente, anche se evidentemente mi piacerebbe». Esce fuori allora il mancato incontro con Benedetto XVI, richiesto da Odifreddi stesso e dagli organizzatori del Festival della Matematica, qualche anno fa: «lo abbiamo invitato al Festival della Matematica dopo poco che erano successi i fatti de La Sapienza. Abbiamo infatti pensato di andare noi da lui, c’erano diversi Premi Nobel e medaglie Fields, e di andare a sentire queste parole, quali erano le sue idee sulla matematica. Lui però era in viaggio come Capo di Stato. La speranza però non è perduta e io spero che un giorno mi arrivi una telefonata…».

Dopo la ripresa pubblicitaria l’attenzione è rivolta solo a lui e gli altri ospiti sono sorpresi quanto il conduttore. Alain Elkann arriva a chiedere a Odifreddi se il rispetto e la stima che prova verso questo Pontefice sia per il Capo di Stato oppure proprio per la figura religiosa. Lui risponde che «nel libro, addirittura, lo tratto un pò -non so se sia permesso, ma l’ho fatto- da collega. E’ un Papa teologo e filosofo e su questo si può parlare. Io certo non potrei permettermi di parlare con un Capo di Stato». Alla domanda se riconosca Ratzinger come un vero intellettuale, Odifreddi replica: «devo confessare avevo molti pregiudizi, come spesso si ha prima di conoscere, quando poi ho letto il suo libro “Introduzione al cristianesimo”, mi sono ricreduto. Effettivamente penso che Ratzinger fosse, almeno dal mio punto di vista, un grande teologo». A questo punto la Ronchey, allibita, esplode: «Si sta convertendo Odifreddi! Si sta ricredendo! E’ sconvolgente! Odifreddi che rende omaggio al Papa…»…lui sorride e borbotta. Verso la fine dirà che la conversione è solo di tono, cioè non vuole più fare polemica.

Anche Luigi Accattoli, vaticanista de Il Corriere della Sera, si stupisce per il libro di Odifreddi e reagisce  (ironicamente?) come la Ronchey, sostenendo addirittura che «non sorprenderebbe granché se un giorno Piergiorgio Odifreddi si convertisse al cristianesimo, al quale appartenne da giovane: raramente si era visto un ateo dichiarato dedicare tanto tempo a discutere con i credenti». La puntata di Bookstore è possibile vederla qui.

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105 commenti a Odifreddi si fa moderato: «stimo il Papa, è un grande teologo»

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  1. Piero B. ha detto

    E chissà, forse un giorno farà una dichiarazione del genere http://www.youtube.com/watch?v=06ohN5OWVJM
    (Il doppiatore è un genio)

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  2. Willy ha detto

    Chissa’ che cosa ha in testa…

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    • Nofex ha detto in risposta a Willy

      C’è scritto cosa ha in testa…vuole che per una volta i suoi libri vadano al di là del branco degli uaarini…ce la farà?

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  3. Mikhail Tal ha detto

    Ho visto la puntata qualche sera fa su la7, la Ronchey era quasi presa da sorrisini di agitazione, come per dire “eddai Oddy quant’è che ne spari una delle tue”, poi la Ronchey visto che Oddy non partiva ci ha provato lei dicendo “Il Papa sbaglia anche il significato di logos” beh ma è ovvio dopo 2000 anni di storia arriva questa e spiega ai teologi e al Papa il significato di logos, meno male che c’è lei se no come facevamo??

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    • Bombarolo ha detto in risposta a Mikhail Tal

      Si vabbè…sparare sulla Ronchey è peggio che farlo su Pierpippa Odifreddi…non c’è nemmeno gusto!

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    • Francesco B. ha detto in risposta a Mikhail Tal

      Sì poi neanche avesse usato una parola dal significato ben preciso come PALLOTTOLIERE, ha preso uno dei termini dai significati più variegati, soprattutto in filosofia 🙂

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  4. Pino ha detto

    si vede che Odifreddi vuole presentare domanda per rientrare in seminario e completare gli studi interrotti.

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  5. lucatonifacciungol ha detto

    Dai Pierpippa, c’hai provato e sei stato beccato. Ora torna a fare militanza che eri meno ridicolo!

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  6. Melissa Frangi ha detto

    “Credo che questo Papa, Benedetto XVI, sia quello con cui un matematico, uno scienziato può dialogare meglio”….matematico e scienziato? Ovviamente non si riferisce a se stesso.

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    • Tano ha detto in risposta a Melissa Frangi

      Esatto…uno scienziato solitamente ha delle pubblicazioni all’attivo…non è che ogni laureato in matematica è scienziato o matematico…infatti ha ripiegato sul divulgatore, cioè colui che informa del lavoro degli altri.

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  7. Katy ha detto

    Accattoli ha risposto a questo articolo definendolo “risonanza senza veli”… http://www.luigiaccattoli.it/blog/?p=6792

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    • Gabry ha detto in risposta a Katy

      Stimo molto Accattoli e apprezzo tanto i suoi articoli. In questo caso ha contribuito molto ingenuamente, secondo me, alla strategia di odifreddi di presentarsi come moderato. Chiude il suo articolo dicendo “Se il Papa o Ravasi accetteranno il confronto vorrà dire che sono buoni incassatori”…ma Luigi, secondo te dovrebbero preoccuparsi davvero di Odifreddi??? Suvvia!!

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  8. Ignazio ha detto

    Mi sorprende quando dice che “abbiamo infatti pensato di andare noi da lui, c’erano diversi Premi Nobel e medaglie Fields, e di andare a sentire queste parole, quali erano le sue idee sulla matematica”…ma l’uaar e carcano erano a conoscenza di questo? E gliel’hanno permesso? Cioè fammi capire, l’uaar sbatte fuori i responsabili che non si piegano a 90 a Carcano e poi si fa rappresentare da uno che va dal Papa, come un Cacciari qualsiasi, a riflettere sulle sue parole? E che addirittura lo apprezza in questo modo. C’è qualcosa che non va…forse che pur di averlo come presidente onorario gli permettono qualsiasi cosa?

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  9. fabrizio privato ha detto

    Dai ragazzi, Nostro Signore ha colpito e affondato un altro…il prossimo è Dawkins…..

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  10. Giorgio P. ha detto

    Se, per ipotesi, il prof. Odifreddi si convertisse al cattolicesimo, cosa accadrebbe?
    (a parte trovare per strada cadaveri di uaarini suicidi…)

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    • Felice ha detto in risposta a Giorgio P.

      Coerentemente tutti quelli che sono atei perché lui è ateo dovranno seguirlo. Ma temo che troveranno presto un nuovo dio (o detto anche capretto d’oro)

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    • Mikhail Tal ha detto in risposta a Giorgio P.

      Accadrebbe che Odifreddi da fondamentalista ateo diventerebbe ultra-mega fondamentalista cattolico , peggio dei lefevbriani,si metterebbe a fondare una nuova chiesa con lui Papa e come minimo lo cacciano da Repubblica e si può scordare per sempre di andare su rai 3 e la7 e l’amico augias gli sputerebbe in un occhio, per non parlare del fatto che potrebbe farsi esplodere in una sede uaar e spendere soldi per fare i “credobus” con striscioni “la cattiva notizia è che l’uaar probabilmente non esiste, la buona notizia è che non serviva a niente comunque”.

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      • Laura ha detto in risposta a Piero B.

        Che babbei! Loro sono tendenti a credere alla conversione!! Il bello di internet è che qualsiasi capra può creare opinione!

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      • Karma ha detto in risposta a Piero B.

        Hai letto di quello che si è andato a guardare la trasmissione per confutare il fatto che Pierpippa non brontolasse…ma come stanno??? Io leggo e ci rido sopra, questi razionalisti prendono tutto come se il loro ateismo fosse sempre in bilico. Mah!

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    • Francesco B. ha detto in risposta a Giorgio P.

      A me non dispiacerebbe

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  11. Max ha detto

    Cosa e’ successo, il mondo si e’ messo a ruotare all’incontrario? Ci si deve credere?

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  12. Jack2colpi ha detto

    Ma non scherziamo….pierpippa è una persona subdola…si vede benissimo che sta recitando una parte…tra l’altro in modo pessimo. Lascia fare i devoti ai filosofi molto più svegli di lui, lui continui ad essere invasateo.

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  13. Franz ha detto

    Ammazza che foto pierpippa!! Che sguardo acuto…e quella barbetta incolta molto “macho”…ma oltre che matematico-scienziato-filosofo-teologo-cuoco-farmacista-ateista-uaariano-sociologo-tuttologo-entomologo-chimico-evoluzionista-fabbro è anche modello di Gucci?

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  14. Piero B. ha detto

    Ho visto il video. La Ronchey è imbarazzante. E’ imbarazzante quando insiste nel dire che al Papa si deve dare del tu, quando dice che i pontefici dell’epoca di Bisanzio non facevano errori teologici al contrario di Ratzinger.
    Odifreddi comunque ha cambiato solo il tono, per il resto è sempre lo stesso infatti istigato dall’euforica Ronchey che lo dava per convertito, ha detto: “è vero forse che stiamo perdendo una certa identità, ma se l’identità è quella cattolica cristiana, dal punto di vista di un laico non è così male”.

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  15. Andrea C ha detto

    Folgorato sulla via di Damasco!

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  16. Francesco Santoni ha detto

    Odifreddi sta solo cercando di farsi pubblicità. Ho consultato il suo libro in libreria (non gli darò mai i miei soldi) e state tranquilli che pur avendo eliminato insulti e sberleffi, il livello della discussione resta quello solito.

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  17. Andrea C ha detto

    A questo punto piacerebbe anche a me scrivere un bel libro:
    “Perché non possiamo essere Odifreddi (e meno che mai Carcani)”
    Ne avrei di argomenti…

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  18. Francesco Santoni ha detto

    Indovinate chi apprezza il libro di Odifreddi…..
    … il “cattolico” Ignazio Marino: http://www.piergiorgioodifreddi.it/wp-content/uploads/2011/05/13-05-2011_ESPRESSO.pdf

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    • Norberto ha detto in risposta a Francesco Santoni

      Dai non mi sembra male, anzi -indipendentemente dal fatto che stia facendo pubblicità ad un invasato- Marino mi ha colpito. Sicuramente non scrive cose che Odifreddi apprezza, come ad esempio alla fine della prima colonna. Parla di fede opposta alla razionalità, tagliando fuori tutto il pensiero di Sant’Agostino. Ma poi ancora questa pallosissima evoluzione? Manco fossimo negli stati uniti! Ma chi se ne frega dico io, una teoria scientifica (per larga parte un dato di fatto) onnipresente in tutti i discorsi e i libri dei laicisti!

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  19. Domenicus ha detto

    Inutile dire che anche al sottoscritto questo nuovo atteggiamento “moderato” del caro Piergiorgio Odifreddi mi convince molto poco, per non dire affatto. Comunque, staremo a vedere : se sono davvero rose… fioriranno.

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  20. nicola ha detto

    Sorprende che una persona tantointelligente e, per lo più, matematico sia ateo.
    Personalmente non ci credo, forse gioca a fare l’ateo, ha il gusto della provocazione, ma non è ateo altrimenti non sarebbe nè intelligente nè matematico.
    La matematica, si sa, avvicina a Dio: come può essere ateo Odifreddi?
    E’ un prococatore, un giocherellone, un impertinente,…e ci prova gusto, ma non è ateo.

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    • Amadigi ha detto in risposta a nicola

      Magari è solo un superficiale.

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      • nicola ha detto in risposta a Amadigi

        Non credo proprio. No, non è superficiale, anzi il contrario. E’ un bricconcello simpatico, intelligentissimo. Molto problabilmente aspetta delle risposte che non arrivano. Da marematico ha il vezzo di porre problemi non facilmente solubili e lo fa ricorrendo anche alla provocazione: aspetta le risposte.

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  21. Amadigi ha detto

    cito
    «Ovviamente l’argomento era quello dell’armonia prestabilita di Leibniz, e poi pian piano, prendendo i suoi vari discorsi, come quello di Ratisbona in cui lui ripete per quaranta volte la parola “Logos” (“ragione”), quando un matematico sente che un Papa parla della ragione e la identifica con la divinità, allora diventa interessante».

    ———

    A me uno che di professione fa l’anticattolico (altro che il matematico), e non sa che il discorso sulla ragione viene affrontato da circa milleottocento anni, e che lo stesso si possa dire sin da quando esiste la matematica, conferma solo che è un pataccaro che campa sull’ignoranza di chi non si accorge di avere a che fare con un’ignorante che non conosce l’argomento su cui ha montato la sua fama di intellettuale-critico. Tutto ciò è patetico.

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    • Giorgio P. ha detto in risposta a Amadigi

      Il Nostro non ha mai letto il Vangelo di Giovanni: “In principio era il Verbo…”
      La parola greca che traduciamo con “Verbo” è proprio “Logos”.
      Una bella gaffe.

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  22. Willy ha detto

    Se Marino è cattolico io sono il re d’Inghilterra…

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    • Domenicus ha detto in risposta a Willy

      Su questo sono perfettamente d’accordo anch’io. Ma il guaio è che Ignazio Marino non è sicuramente l’unico che si dichiara “cattolico”, sebbene si comporti quantomeno…da perfetto protestante. Per esempio, riguardo i famosi valori non-negoziabili in ambito politico, nonostante che la Chiesa e il Papa in persona li abbiamo menzionati in tutti i modi possibili. Evidentemente, certi sedicenti “cattolici” si ritengono più “illuminati” della Chiesa, Luce del mondo, come duemila anni di Cristianesimo stanno a testimoniare. E poi magari ci domandiamo anche perché la nostra società si va sempre più secolarizzando, e vada quindi sempre peggio : sostanzialmente proprio per questo nostro tipo di presunzione, oltre ad altre varie cause associate.

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  23. giuseppe piacesi ha detto

    Da che mondo è mondo,mai ho sentito dire o visto che chi ha fede non usi la ragionevolezza verso il proprio credo,fatte salve le civiltà meno evolute,dove la razionalità non è supportata dalla cultura scientifica, dove manca la filosofia e la teologia ragionata.Quindi, nessuna meraviglia se Odifreddi, all’improvviso, si…meraviglia che anche il Papa, come lui,usa il raziocinio.

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  24. lucia ha detto

    Le vie del Signore sono infinite ! Ma…potrebbe anche trattarsi dell’antico desiderio di satana di sedere sopra il trono di Dio !Ma penso che se questa si rivelasse un’autentica conversione sarebbe magnifico. Del resto i grandi convertiti della storia spesso erano stati dei grandi peccatori ed accaniti oppositori di Dio e della Sua Chiesa.A Dio nulla è impossibile.Preghiamo per lui.

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    • Hugo ha detto in risposta a lucia

      No Lucia, non scherziamo. Non c’è alcuna conversione ma è soltanto una strategia per far arrivare il suo libro a più persone, ai moderati ad esempio. Ciò ovviamente non significa che non dobbiamo pregare per lui, anzi! Sono comunque dell’idea che Dio può fare qualcosa solo se c’è la nostra libertà.

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    • Francesco Santoni ha detto in risposta a lucia

      Non vedo alcuna conversione. E’ un evidente tentativo di farsi pubblicità. In altri suoi scritti Odifreddi sfotte il Papa in vari modi. Questo rispetto che adesso ostenta è tutta una montatura. Cominciasse a ritrattare tutte le stupidaggini che ha scritto finora, ed allora forse potremmo iniziare a credergli.

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  25. mahadip ha detto

    Cominciamo con il nulla ed un certo divino che – evidentemente – si annoia. E’ già, perchè fa gli angeli, di diversi tipi e qualità (prima caduta di stile: l’invenzione della gerarchia …). Dopo un po’ succede qualcosa (seconda caduta di stile: anche nella migliore, ed ancora, unica famiglia si litiga …) per cui uno di questi (naturalmente il migliore, tal Lucifero – cioè: addirittura il “portatore di luce”) si ribella e viene cacciato dalla divinità che l’aveva creato.
    Primo assurdo logico: se qualcuno è in grado di “creare” qualcun altro ne è superiore. Qui si instaura, invece, un dominio paritario fra il divino (voluto archetipo del bene) ed il demone (voluto archetipo del male).
    Secondo assurdo logico: i luoghi. Lucifero viene cacciato, ma da “dove” e per “dove” ? Allora esistono luoghi di appartenenza ? Ma su quale presupposto se il divino è superiore in quanto “creatore” di tutto ? E ritorniamo al Primo assurdo logico …
    … E qui mi fermo. Perchè il resto della storiella biblica procede coerentemente con incoerenze ed assurdità assolute tali che solo una platea di “terrorizzati del vivere” (ma – in altre epoche – terrorizzati tout-court dalle torture e dai roghi purificatori) può accettare senza ravvisarne la totale scempiaggine. Dunque, con quale credibilità (e faccia tosta) si propongono valutazioni critiche da tale appartenenza ?

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    • Jane ha detto in risposta a mahadip

      Quanta ossessione caro mahadip! Si conferma ancora una volta la vostra teodipendenza…nella tua storiella tratti la Bibbia come un testo scientifico alla pari dei creazionisti americani. E il bello è che dite a loro di essere fondamentalisti!! Il tuo approccio alla Bibbia è sbagliato e se il tuo essere ateo (dato che non è possibile avere delle ragioni) è basato su questo, capisci già quanto tempo hai perso!

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    • Karma ha detto in risposta a mahadip

      Ma questo sfogo cosa c’entra con Odifreddi? La prossima volta prendi una Bibbia e bruciala, così come propose David Hume…oppure scrivi qualcosa che abbia attinenza all’articolo. Anche perché, quoto Jane, stai completamente sbagliando il punto di partenza, alla pari dei protestanti estremisti americani.

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    • Piero ha detto in risposta a mahadip

      Sara’ la solita nuova incarnazione di Gulia… 😉

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    • Imoteph ha detto in risposta a mahadip

      Cavoli!, Giulia, ti sei accorta che Dio non e’ “democratico”?.
      Peccato che non conosci le storie sugli angeli.
      Gli Angeli sono stati anche loro provati, come gli uomini vengono provati nella vita sulla terra.
      Dio non si e’ reso subito visibile neppure a loro.
      Anche a loro e’ servito un atto di fede.
      Lucifero e’ un paradosso. Il suo nome e’ il segno della sua menzogna.
      L’angelo e il demone sono inferiori a Dio.
      Paritario e’ Dio – Cristo – Spirito Santo.
      Tutto il resto e’ creato ed inferiore a Dio.

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  26. mahadip ha detto

    Con quale criterio si conferisce significato al linguaggio ?
    Se le parole di tutti i testi pretestuosamente sacri (sic) non significano quello che dicono (doppio sic), ci vuole qualcuno che le sappia decifrare (triplo sic)…
    Infatti, lo sapeva gìà il filosofo Paul-Henry Thiry D’Holbach (dalla sua Théologie portative): “In una parola, si percepirà senza fatica che i teologi fanno la religione e che la religione non ha mai se non i teologi come suo oggetto.”
    Dunque, almeno dall’illuminismo, si è smesso l’anello al naso. Non tutti, naturalmente. Continuano a portarlo tutti coloro che non ce la fanno a sostenere il vivere senza appoggiarsi (inventarsi) ad un divino a cui genuflettersi.
    Lo dico in parole semplici per i sempliciotti avvezzi a tutte le credulonerie: se si parte dall’assurdo e dal contraddittorio si potrà avere titolo per essere presi sul serio ?

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    • Piero B. ha detto in risposta a mahadip

      Mai sentito parlare di esegesi razionalista? Un autentico esercizio di ragione che richiede capacità di ingegno, metodo e certamente impegno e sacrificio. Conosci i quattro metodi? Sincronia (l’analisi strutturale e narrativa che affronta il problema del significato nel contesto di appartenenza), la diacronia (critica delle forme e delle redazioni che tiene conto del processo di maturazione del testo in cui strati più antichi si fondono con strati più recenti), l’intertestualità (l’analisi dei testi in relazione ad altri passi biblici, alle esegesi giudaiche e ai vangeli apocrifi) e infine la storia (la ricerca del Gesù storico che impone una conoscenza delle relazioni socio-politiche e religiose del tempo in cui egli esordì con il conseguente comportamento della collaborazione con altre discipline come l’archeologia, la scienza storica e gli studi sociologici sul giudaismo).

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    • Imoteph ha detto in risposta a mahadip

      Il nulla per cui vivi non e’ forse un assurdo contraddittorio?.
      L’ateismo non e’ una creduloneria? (piu’ o meno sofisticata).
      Dio e’ indimostrabile.
      Preferisco le vite di Santa Teresa di Calcutta e di San Francesco d’Assisi a quelle di Marx o Nice.
      Mostrami una vita di bene vissuta da qualche ateo.

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  27. mahadip ha detto

    (Vocabolario) Esegesi: studio ed interpretazione critica di un testo.
    Dunque, si può fare l’esegesi anche di Cappuccetto Rosso. Una favola rimane tale, se se ne sa riconoscere il contenuto immaginario. Occorre, infatti, partire da una – troppo banale e curiosa per non essere sospetta – svista (l’ennesima) di coerenza logica per accreditare una qualche religione, fra quelle resistite fino a noi, come quella giusta tra le innumerevoli prodotte dagli umani nella loro storia (e preistoria) plurimillenaria. In effetti è difficile intendersi con chi non intende nemmeno il sillogismo più elementare, tipo: se tutte le religioni di ogni gruppo umano sul pianeta dalle origini a prima degli Ebrei (poniamo fino a 10.000 anni fa) sono verosimilmente inventate e costruite all’interno di ciascun gruppo, con quale grado di attendibilità possiamo pensare che anche tutte quelle prodotte negli ultimi 10.000 anni (e – si badi – sono numerose oltre alle maggiori) non lo siano altrettanto ?
    Dunque, prima (molto prima) di pur tutte le menzogne e distorsioni artatamente operate sulla figura storicamente attendibile di Yeshua (quella degli storici e non quella dei teologi) – che non fu ucciso a 33 anni, ma visse almeno fino a 40; che ebbe come minimo sette fratelli; che non voleva fondare una nuova religione come deciso da Paolo di Tarso che non l’ha nemmeno mai incontrato; ecc. – non si dovrà fare i conti con tale determinante incongruenza ?
    Ops, solo se la ricerca della verità è la priorità, naturalmente …

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    • Francesco Santoni ha detto in risposta a mahadip

      Dalle fregnacce che spari deduco che tu abbia studiato a fondo i testi di Odifreddi. O forse sei proprio tu Odifreddi nascosto dietro lo pseudonimo?

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      • Piero B. ha detto in risposta a Francesco Santoni

        Oltre che Odifreddi legge i libri di storia dell’agronomo Cascioli, dell’avvocato Emilio Bossi e dell’insegnante di tecnica fotografica Donnini che con tutto rispetto dei ruoli dei personaggi qui citati, questa non è altro che una sequela di anticlericali che si definiscono autodidatti e che hanno dimostrato di non sapere un H di filologia, di aramaico, greco e latino e non parliamo del resto; perché va da sé che se io non so interpretare una fonte primaria, per esempio un agronomo che non è uno storico o un linguista o un filologo, rischio di prendere solo cantonate. Praticamente gente alla quale gli studiosi seri gli hanno già fatto cappotto e controcappotto, ma niente continuano a vendere i libri dai titoli invitanti (La favola di Gesù!!) e la gente abbocca.

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      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

        Questo è un buon punto di partenza per cominciare a smontare tutte le castronerie di mahadi-freddi: http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&new_topic=7 (in particolare c’è la confutazione completa del lavoro del Cascioli).

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        • Mandi ha detto in risposta a Francesco Santoni

          Non dirmi che è stato SuperGigi Cascioli a dire che Gesù è vissuto fino a 40 anni e aveva 7 fratelli???? Sulla finta morte di Elvis Presley ha mai detto qualcosa invece?

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    • Nofex ha detto in risposta a mahadip

      Gli argomenti che presenti sono abbastanza banali, nonostante lo sforzo di presentarli con scrittura accademica.

      1) “con quale grado di attendibilità possiamo pensare che anche tutte quelle prodotte negli ultimi 10.000 anni (e – si badi – sono numerose oltre alle maggiori) non lo siano altrettanto?”: non c’è alcun motivo per ritenere che l’esistenza di più fonti opposte dimostri la non veridicità dell’oggetto. Anzi semmai dimostra proprio il contrario (oltre al fatto che non tutti i credenti appartengono ad una religione), cioè l’esistenza dell’oggetto e la sua difficoltà ad essere conosciuto (ma facilità ad essere riconosciuto). E c’è anche una spiegazione a questo ovviamente.

      2) Sicuramente il suo discorso funziona se posto in maniera diversa. Con quale grado di attendibilità possono essere veramente volute da Gesù tutte le religioni nate negli ultimi secoli (vedi anglicanesimo, protestantesimo, luteranesimo, ortodossia ecc….).

      3) ” che non fu ucciso a 33 anni, ma visse almeno fino a 40; che ebbe come minimo sette fratelli; che non voleva fondare una nuova religione come deciso da Paolo di Tarso che non l’ha nemmeno mai incontrato; ecc”…e questo è frutto dei tuoi studi privati? O quelli di Odifreddi? Fra le cose che ha detto è vero solo il fatto che Paolo non conobbe Gesù. Ma d’altraparte neanche io. Potresti argomentare queste incredibili verità? Sono molto curioso.

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  28. mahadip ha detto

    a Imoteph

    Io vivo per tutto (quello che c’è). Faccio a meno solo di quello che non c’è.
    I matti (mi sembra ) vivono di quello che non c’è. Infatti se lo inventano. Ed il fatto che le pure invenzioni religiose (di tutte le religioni) siano largamente condivise non è, com’è noto, garanzia di verità anche perchè ognuno ha la sua, che non si accorda con le altre.
    Dunque, vuoi sapere di una vita ben vissuta da ateo ?
    Ce ne saranno innumerevoli, a cominciare – per esempio – da quella di Epicuro (per quel poco che sappiamo di lui). Ma a te potrà bastare la mia come esempio (per stare nelle debite proporzioni …).
    Attenzione alla presunzione di santità. Considera che le brave persone possono compiere buone azioni anche senza essere spinte da motivazioni religiose, ma che per spingere le brave persone a compiere pessime azioni spesso c’è voluta proprio la religione. Non lo dimenticherei.

    a Francesco Santoni (cognomen omen)

    Io ho argomentato. Mi sono sfuggiti i tuoi di argomenti, a parte l’epiteto oxfordiano che mi rivolgi (in grazia di dio, naturalmente …).
    Ci vuole pazienza …

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    • Maffo ha detto in risposta a mahadip

      “Faccio a meno solo di quello che non c’è”…io lo stesso, sarei però curioso di capire quale criterio utilizzi per determinare “quello che c’è”, da “quello che non c’è”.

      “non è, com’è noto, garanzia di verità”, che le religioni siano invenzioni dell’uomo non c’è dubbio. Ovviamente il fatto che 99 siano invenzioni non porta affatto a ritenere che 1 non possa essere vera. Anche perché è evidente a tutti che il cristianesimo non sia proprio paragonabile ad una religione, anche perché nasce da fatti storici e da essi si dipana in modo imprevedibile e controproducente per gli stessi protagonisti.

      “Dunque, vuoi sapere di una vita ben vissuta da ateo ? Quella di Epicuro”…che incredibile coincidenza. Epicuro ti contraddice proprio il tuo ragionamento sul fatto che la moltitudine di persone religiose non sia garanzia di verità. Invece per lui la divinità esiste e proprio per questo argomento, chiamato da lui “consensus omnium”, cioè: se tutti gli uomini sono convinti che essa esista, allora perchè mai non dovrebbe? Un altro argomento (sbagliato anche questo) per dimostrare l’esistenza della divinità è questo: gli uomini hanno spesso apparizioni di divinità nei loro sogni e di conseguenza se non esistessero, come farebbero ad apparire nei sogni? Qui puoi approfodnire: http://www.epicuro.org/fusaro2.html

      “le brave persone possono compiere buone azioni anche senza essere spinte da motivazioni religiose”…oltre al fatto che le ricerche sociologiche contraddicano questo (basta che guardi sulle recenti “Ultimissime”), io non credo di essere in disaccordo con te. Tuttavia generalmente si tende ad aspettarsi un ritorno dalle “buone azioni” e dunque queste buone azioni in fondo sono verso se stessi. Il cristiano invece ha imparato un concetto di carità gratuita, cioè senza attendersi nulla in cambio (“non sappia la destra ciò che fa la tua sinistra”, dice Gesù). Ovviamente è tutta un’altra cosa.

      “per spingere le brave persone a compiere pessime azioni spesso c’è voluta proprio la religione”…quali sarebbero queste “pessime azioni in nome della religione”? Io invito te a non dimenticarti quel che è accaduto negli ultimi due secoli di ateismo, spesso ateismo di stato. Russi, tedeschi, cinesi, nord coreani, jugoslavi, albanesi ecc…sapranno sicuramente aiutarti a non dimenticare.

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    • Francesco Santoni ha detto in risposta a mahadip

      Certo che in grazia di Dio. Chiamare le cose per quello che sono è sicuramente ciò che Dio vuole; e se son fregnacce, così vanno chiamate. Mi risparmio di argomentare semplicemente perché al momento non ho il tempo di star dietro a tutte le fregnacce che scrivi. Molti argomenti comunque li trovi nel sito che ho linkato sopra, ma infarcito come sei di letteratura pseudostorica dubito che riuscirai a seguirli.

      Alla tua citazione weinberghiana, si può rispondere con le parole di Freeman Dyson: “Weinberg’s statement is true as far as it goes, but it is not the whole truth. To make it the whole truth, we must add an additional clause: “And for bad people to do good things— that also takes religion.” The main point of Christianity is that it is a religion for sinners. Jesus made that very clear. When the Pharisees asked his disciples, “Why eateth your Master with publicans and sinners?” he said, “I come to call not the righteous but sinners to repentance.” Only a small fraction of sinners repent and do good things but only a small fraction of good people are led by their religion to do bad things.”

      E ti faccio anche notare che nella storia è successo molte ma molte più volte che “per spingere le brave persone a compiere pessime azioni spesso c’è voluto proprio” l’ateismo.

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      • Rego ha detto in risposta a Francesco Santoni

        Grande Dyson! E’ proprio così. Gesù è venuto per i poveri pescatori, per gli ultimi, per i peccatori, per chi non fa il bene. Chi ne è già capace non ha bisogno di Lui (ma quanti ne sono veramente capaci?). Mi piace quel che dice Maffo…bisogna capire cosa sia la carità cristiana, e non identificarla con la “buona azione”. Spesso quest’ultima è per soddisfare se stessi, per mettersi a posto con la coscienza. E’ sempre verso se stessi. La carità dei cristiani invece vuole valorizzare l’altro innanzitutto perché c’è, perché esiste. E agisce assolutamente in modo gratuito, senza voler ricevere nulla in cambio (direttamente o indirettamente). Anzi, spesso rimettendoci pure, come hanno fatto tantissimi missionari nella storia, o come ha fatto don Massimo Kolbe, che nel campo di concentramento ha voluto prendere il posto di un padre di famiglia scelto per essere mandato nella camera a gas. Ecco, questo è il cristianesimo.

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    • Imoteph - la tua Piramide in Giornata ha detto in risposta a mahadip

      Tu non vivi per tutto quello che c’e’, solo di quello che e’ misurato oggi dall’uomo.
      “Ci sono piu’ cose nella realta’ di quante ce ne sono nella tua filosofia” W. Shakespeare.
      Epicuro non era ateo.
      Era agnostico (c’e’ una significativa differenza nelle 2 cose – anche l’Islam e’ agnostico).
      Ho cercato la sua vita su internet ma non ho trovato gran che (ha fondato una scuola di filosofia).
      Altri filosofi dell’antichita’ non hanno dato grandi esempi di umanita’ (Platone, ad esempio era pederasta).
      Quello che nella vita hanno compiuto i grandi santi della Chiesa, mi hai dimostrato che non e’ stato eguagliato da nessun ateo (o agnostico).
      Non ho fatto nessuna “presunzione di santita’”.
      Sono stati celebrati processi, con documentazioni e testimoni. basta avere la volonta’ di leggerli e fare paragoni.
      Poi domandarsi, come minimo, da cosa hanno preso forza per fare cio’ che hanno fatto.
      Io cerco di seguire la loro motivazione, ed il loro esempio, mi basta piu’ di 100 seghe mentali.

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      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Imoteph - la tua Piramide in Giornata

        Piccola correzione: Platone non era affatto un pederasta, anzi criticò apertamente l’omosessualità pur vivendo in una società aperta alla pederastia. Spesso si cita il Simposio di Platone per sostenere che questi approvasse la pederastia, ma in realtà questa è l’opinione di uno dei personaggi del Simposio ed invece se si legge ciò che dice Socrate, che come sappiamo rappresenta sempre il pensiero di Platone stesso, questi spiega che il maestro deve amare l’anima dei giovani e non i corpi. Perché l’amore per l’anima è fecondo (i giovani diventano così sapienti) mentre l’amore per il loro corpo non produce nulla e rende schiavi dei sensi. Nelle Leggi poi Platone propone proprio di rendere illegali i rapporti omosessuali.

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        • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

          Nel Simposio Socrate infatti non si lascia sedurre dal bellissimo Alcibiade il quale, desiderando avere Socrate tutto per sé come suo maestro, tentava di farlo innamorare offrendogli il suo corpo.

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  29. Gabrio ha detto

    lo so che sono fantasioso, però se alla fine Pierpippo si convertisse, nonostante questi errori grossolani, sarei contento.

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  30. mahadip ha detto

    A Piero B.

    Non conosco nessuno degli autori che citi. Ti riporto, invece, i due che conosco sulla cui competenza, direi, si potrà obiettare solo da fanatici (e non, come al solito, cercando di screditare la persona non avendo argomenti per confutarne le considerazioni):

    di Pepe Rodriguez (esegeta), “Verità e menzogne della Chiesa cattolica”, Editori Riuniti
    dove la differenza con il titolo originale (Mentiras fundamentales de la Iglesia catolica) fa comprendere la potenza del condizionamento operato sull’editore dal momento che, nel testo, non vi è traccia alcuna di verità nel percorso della storia della Chiesa …

    di James D. Tabor (esegeta, archeologo), “La dinastia di Gesù”, Ed. Piemme

    A Nofex

    Brevemente.
    Antropologia. Il fenomeno religioso nasce dalla paura dell’ignoto. La religione (dapprima sciamanica) si associa al potere temporale per gestire la comunità. Dal punto di vista evoluzionistico è evidente che la religione ha svolto una funzione necessaria (di coesione identitaria, ecc.) malgrado gli enormi prezzi pagati in termini di emancipazione. Oggi (ma, in realtà, già da qualche secolo) l’uomo può bastare a se stesso. Riguardo all’esempio logico, tutto quello che si può concedere è che esiste un mistero. Partendo da questo mistero gli umani hanno costruito congetture e vere e proprie truffe con tanto di gerarchia sacerdotale, guarda caso, completamente autoreferenziale. Già da tempo gli elementi storici e della critica dei testi hanno evidenziato le infinite e palesi contraddizioni e manomissioni di quei testi che dovrebbero essere la fonte della dottrina. Se è ragionevole ritenere la religione come un costrutto (invenzione) del tutto umana per ottenere conforto e forza a fronte delle paure suscitate dall’ignoranza e la loro diversità nel tempo e nei luoghi la prova di ciò, direi che sia lecito concludere (se 2+2 deve fare 4) che sono tutte pura invenzione. Naturalmente, rimane il mistero. Quello che si deve superare è l’impostore che dice che esiste un essere da adorare (sic) e che pretende di far credere che lui sa cosa pensa e cosa vuole (infiniti sob). Di questo non c’è prova alcuna. Ed infatti la fede. Anzi, le fedi per ciascuna diversa religione (fra quelle ancora tra noi). Cioè, la pura creduloneria che, chissà perchè (ah, il potere della statistica) recede, fra gli umani, in maniera direttamente proporzionale all’affermarsi della cultura.
    3) legga di più, appunto …

    Adesso scusate, ma ho da fare, non posso permettermi di passare tutto il tempo alla tastiera, magari più tardi o domani.
    Comunque, non per pura polemica, ma per amor di verità. Quindi, per favore, si astengano quelli con la bava (benchè benedetta) alla bocca …

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    • Francesco Santoni ha detto in risposta a mahadip

      Pepe Rodriguez??? E queste sono le tue fonti????? Molto peggio di Odifreddi a quanto pare. Pepe Rodriguez è quello che si è inventato di sana pianta la Taxa Camarae. Complimenti! Uno studioso attendibilissimo, tanto quanto il Cascioli (pace all’anima sua).

      Ragazzi, è ormai evidente che abbiamo a che fare con uno infarcito di letteratura pseudostorica anticlericale. Le sue opinioni valgono zero. Niente dialogo alla pari. E’ solo un bambino che ha bisogno di un po’ di scuola.

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    • Alessandro M. ha detto in risposta a mahadip

      Non so cosa abbia detto Pepe Rodriguez sulla chiesa che non sia stato già detto da Odifreddi o Mussolini. Faccio notare che anche il signor Pepe non ha attendibilità in materia, poiché è un banale giornalista (con tutto il rispetto), tra l’altro accusato di citare fonti false, sensazionalismo, bugie e antisemitismo: http://es.wikipedia.org/wiki/Pepe_Rodr%C3%ADguez_(periodista)…non si capisce proprio perché dare credito ad un personaggio del genere.

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    • Mandi ha detto in risposta a mahadip

      “ma per amor di verità”..ma quale verità? Tu, promotore della casualità, parli di verità? E quale verità esiste in un complesso casuale? Mah.., che bavose contraddizioni.

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    • Piero B. ha detto in risposta a mahadip

      Rodriguez non è né esegeta né tanto meno uno storico, come mentitamente viene fatto passare su wikipedia, ma è uno psicologo e giornalista. Parli di pagine e pagine fitte di documentazioni, a tuo dire rigorose, ma a me sembri il classico professore che non guarda cosa e come lo studente ha scritto il compito, ma quanto ha scritto.
      Mi citi James Tabor, ma Tabor è quello che sostiene la tesi che Maria fu violentata da un soldato romano, un tal Panthera. Ormai nel mondo accademico è diventata una barzelletta…er pantera de centecelle.

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    • Nofex ha detto in risposta a mahadip

      Ancora una volta l’esposizione forzatamente accademia cela un vuoto argomentativo pauroso.

      1) “Il fenomeno religioso nasce dalla paura dell’ignoto”…sicuramente è vero per molti. Tuttavia non dimostra nulla, il fenomeno religioso permette anche una vita media più lunga. Quindi dimostra che sia vero? Che la religione abbia benefici sull’esistenza dell’uomo non dimostra affatto che egli vi creda per solo per ricercare questi benefici (compresa la gestione della società). Avere la fede cristiana, inoltre, non diminuisce la paura dell’ignoto, cambia il modo di affrontare la realtà e il futuro, ma non toglie affatto la paura.

      2) “dal punto di vista evoluzionistico è evidente che la religione ha svolto una funzione necessaria”…anche in questo caso la affermazione non dimostra nulla. Anzi, significa che la natura è programmata per favorire l’esperienza religiosa semmai.

      3) “Oggi (ma, in realtà, già da qualche secolo) l’uomo può bastare a se stesso”…l’uomo basta a se stesso? Lo si è visto proprio negli ultimi due secoli, spettatori dei vari totalitarismi, dei campi di concentramento e dell’eugenetica. Ma non ti viene in mente che sia un’illusione? Perché se l’uomo basta a se stesso l’uso di psicofarmaci, di antidepressivi, di alcool, di droga e di suicidi è in esponenziale crescita? Forse che ancora ha qualche difficoltà a trovare la risposta da darsi?

      4) “Partendo da questo mistero gli umani hanno costruito congetture e vere e proprie truffe con tanto di gerarchia sacerdotale”, più che mistero direi da un fatto storico accertato. Molto meno accertate rimangono le presunte “truffe”.

      5) “Elementi storici e della critica dei testi hanno evidenziato le infinite e palesi contraddizioni e manomissioni di quei testi che dovrebbero essere la fonte della dottrina.”…tipo? Senza alcuna citazione io le dico che altrettanti testi storici e della critica e scoperte archeologiche hanno invece confermato l’attendibilità dei testi fondamentali del cristianesimo (ed ebraismo). Inoltre non si nota affatto una diffusione di ateismo (scelta coerente da quanto dici) tra storici ed archeologici. Anzi!

      6) “la pura creduloneria che, chissà perchè (ah, il potere della statistica) recede, fra gli umani, in maniera direttamente proporzionale all’affermarsi della cultura…siamo sicuri? Citi le statistiche e allora parliamo di queste. Una delle più diffuse tra quelle recenti è questa: http://www.uccronline.it/2011/04/18/ricerca-della-baylor-university-%C2%ABgli-atei-sono-piu-creduloni-dei-cristiani%C2%BB/ che trovi anche sul Washington times: http://online.wsj.com/article/SB122178219865054585.html ..come vedi pare dimostrato che la creduloneria cresce al crescere dell’ateismo, mentre l’essere cristiani dimezza sostanzialmente l’essere creduloni.

      7) ” legga di più, appunto”…mi sembra un pò poco per argomentare le dichiarazioni assurde che hai fatto. Insisto a chiedere delle fonti (attendibili) a supporto. Sbriga i tuoi lavori, io ti aspetto.

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  31. mahadip ha detto

    Scusa Santoni, ma su trecento pagine fitte fitte di critica documentata e rigorosa dei testi biblici estrapoli un elenco dubbio e pensi che questo basti a confutare il resto e/o a ripulire la storia del cattolicesimo dalle porcherie cinquecentesche della curia ? Ma Lutero contro cosa si indignava ?
    Beh, certo, tu non c’eri, non lo puoi sapere … e allora così, per i migliori e solo per i migliori, naturalmente, rimane il dubbio …
    Certo, il dialogo è difficile, ma ci vuole pazienza.
    Ah, asciugati la bavetta …

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    • Francesco Santoni ha detto in risposta a mahadip

      Le porcherie cinquecentesche della curia non hanno nulla a che vedere con l’origine delle religioni in generale né del cristianesimo in particolare, né tantomeno con il suo impianto teologico. Questa confusione di piani è tipica dell’anticlericale invasato convinto di avere una cultura su tali argomenti solo perché si è letto qualche pseudostudioso. Le tue considerazioni antropologiche che hai scritto più sopra sono tipiche del positivismo e credevo che ormai nessuno fosse più così sprovveduto da sostenerle, ma evidentemente mi devo ricredere.

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    • Francesco Santoni ha detto in risposta a mahadip

      E la Taxa Camarae non è un elenco dubbio, ma inventato di sana pianta. Eh sì uno studioso serissimo il tuo Rodriguez, non vedo l’ora di non leggerlo.

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    • Alessandro M. ha detto in risposta a mahadip

      In realtà è proprio il personaggio, Pepe Rodriguez, ad essere (come scritto sopra) non credibile, dato che è un semplice giornalista con il vizio di citare fonti false, di creare falso sensazionalismo, di dire bugie e di essere antisemitista: http://es.wikipedia.org/wiki/Pepe_Rodr%C3%ADguez_(periodista)…questa è l’unica tua fonte a sostegno dunque? Mi sembra poco per voler dialogare senza diventare ridicoli agli occhi dei tuoi interlocutori, non ti pare?

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  32. mahadip ha detto

    Beh, insomma, gioco fuori casa: molti nemici, molto onore … me lo vorrete concedere.
    Ma siamo qui per capirci, giusto ? Ed anche se non ci proveremo all’infinito, continueremo – spero – fino a che giudicheremo il confronto sostenibile (nei modi) ed interessante (nei contenuti). Mi scuso se con le mie argomentazioni dovessi urtare la sensibilità di qualcuno, non ve n’è l’intenzione. Vorrei capire, e devo necessariamente partire dal mio background …
    Allo stesso modo è difficile essere esaustivi in poco spazio (e tempo).
    Comunque, per sommi capi e cominciando dalla fine (Alessandro M. – 18:16): attenzione col ridicolo, è sempre questione di punti di vista. A me paiono ridicoli gli adoratori degli dei (e che sia unico non fa differenza, anche Manitu lo era …). Tra l’altro mi sfugge – sinceramente – l’utilità di tali venerazioni. Anche dal punto di vista della deità (supposta, ogni religione le sue, naturalmente …). Mi sembra estremamemte ridicolo, per esempio, il preteso condizionamento dell’umore della deità (e la sua intercessione) a mezzo delle giaculatorie e dei rituali. Mi sembra penoso il concetto di peccato. Indimostrabile – semmai il contrario – il libero arbitrio. Insensata la cosiddetta “vita eterna” sia in premio che in punizione. E via di questo passo. Insomma, per dirla con Carl Gustav Jung: “non posso credere in ciò che non conosco, e non ho bisogno di credere in ciò che conosco”.
    Vedo in tutte le religioni (non solo in quella cristiana) solo mistificazione (e tradizionalismo).
    Tutto è forzato, niente è coerente (si veda come ho esordito in questo forum).
    L’alterazione sistematica sui testi biblici è più che documentata: errori di copiatura, di traduzione, di interpretazione, aggiunte, omissioni, ecc.
    Negarle è solo patetico, come lo è cercare di convincere che – posto che vi sia – l’originale disposto divino sia ancora comprensibile …
    Basterebbe questo a confutare l’intero impianto, ma certo non a chi crede “a prescindere” perchè non saprebbe come colmare il vuoto di senso che la storiella biblica (Torah, Corano, Bagavat gita, o altro testo millenario) fornisce loro …
    Detto questo, certo che l’essere ateo non garantisce, di per se, la qualità della persona e spesso è vero il contrario. Ed è altrettanto vero che in nome dell’ateismo si sono commessi genocidi spaventosi. Il mio, allora, è un discorso più ampio che attiene alla coerenza e verità riscontrabili nei contenuti, nelle fonti, nella dottrina. Ed io, come altri, non ne trovo …
    Buona notte.

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    • Nofex ha detto in risposta a mahadip

      Eccoti qua, ti aspettavo…

      1) “molti nemici, molto onore”…anche il Papa ha molti nemici..gli stai forse dando anche tu onore come Odifreddi? Ne hai prima parlato con l’UAAR? Sul sito uaar saresti già stato coperto di insulti e sfottò, qui invece vieni preso sul serio. Non noti la differenza, vero?

      2) “attenzione col ridicolo”…rispondo inizialmente io…ridicolo è il tentativo di portare un giornalista bugiardo a supporto delle tue tesi (decisamente poco credibili).

      3) ” Mi sembra estremamemte ridicolo, per esempio, il preteso condizionamento dell’umore della deità (e la sua intercessione) a mezzo delle giaculatorie e dei rituali”…è penoso perché non prendi sul serio le parole di Cristo per la tua vita. La preghiera è espressione formale della libertà dell’uomo, a Dio interessa questo: che l’uomo sia libero anche nella domanda. Però è difficile capire stando fuori, come in tutte le cose d’altraparte.

      4) “Mi sembra penoso il concetto di peccato. Indimostrabile – semmai il contrario – il libero arbitrio”…l’inesistenza del peccato lo hanno sempre sostenuto anche i dittatori atei per giustificare le loro azioni sull’umanità. I neuroscienziati stanno inoltre dimostrando proprio che l’uomo non è il suo cervello ed egli ha un certo grado di libertà nelle sue decisioni: qui trovi un approfondimento: http://www.uccronline.it/2011/06/04/neuroscienze-e-liberta-%C2%ABluomo-non-e-il-suo-cervello%C2%BB/ , negare il libero arbitrio ti mette poi, inconsapevolmente, in una posizione di maggiore difficoltà (non vi fate chiamare anche “liberi pensatori”?)

      5)“Carl Gustav Jung: “non posso credere in ciò che non conosco, e non ho bisogno di credere in ciò che conosco”…forse inconsapevolmente non sai che questa frase (la fonte?) che riporti significa proprio il contrario di quello che tu vuoi sostenere. Lui era certo dell’esistenza di Dio, per questo lo conosceva e il resto non gli serviva. Disse infatti: “Tutto ciò, che ho appreso nella vita, mi ha portato passo dopo passo alla convinzione incrollabile dell’esistenza di Dio. Io credo soltanto in ciò che so per esperienza. Questo mette fuori campo la fede. Dunque io non credo all’esistenza di Dio per fede: io so che Dio esiste” (da “Jung parla”, fonte Wikipedia)

      6) “Tutto è forzato…l’alterazione sistematica sui testi biblici: errori di copiatura, di traduzione, di interpretazione, aggiunte, omissioni, ecc. Basterebbe questo a confutare l’intero impianto..”…se tutto è forzato dovresti dimostrare perché miliardi di persone nella storia abbiano accettato questa forzatura. Inoltre non è affatto correlato l’errore all’intenzionalità di sbagliare. Chi ha copiato i testi del Vangelo spesso ha anche salvato le opere classiche, anch’esse piene di errori. Vecchi monaci che scrivevano gratuitamente a mano tutto il giorno senza luce artificiale e senza biro. Anche se ci fosse intenzionalità questo non dimostra che il resto fosse anch’esso falso. Sono tuoi pensieri e deduzioni personali ma non provati.

      7) “…colmare il vuoto di senso che la storiella biblica fornisce loro”…che ci sia una fonte che dia senso alla vita non significa affatto che questa sia falsa. Sopratutto se questo lo ritiene una piccola minoranza di soggetti. Gli stessi atei (penso a Margherita Hack e a Bobbio, ma anche ad Einstein che ateo non era) riconoscono in Gesù (e in nessun altra presunta divinità) l’uomo più significativo della storia. Per la Hack è un modello anche per i non credenti. Bisogna dunque spiegare come un povero carpentiere ebrei in 3 anni abbia cambiato la storia e portato insegnamenti innovativi completamente ancora utili dopo più di 20 secoli anche ai suoi avversari. Questo è un tuo problema.

      8 ) “coerenza e verità riscontrabili nei contenuti, nelle fonti, nella dottrina”…ti do atto del tuo riconoscimento sull’ateismo, tuttavia in questa frase è contenuto l’oggettivo tuo problema (e degli altri). L’ho già detto sopra: non è possibile conoscere qualcosa senza coinvolgersi con essa, così come non è possibile capire le dinamiche di un gruppo sociale, o anche banalmente di un luogo come i rapporti tra colleghi in un ufficio o i rapporti in una famiglia, senza coinvolgersi con essi, stando cioè al di fuori e spesso volendo saperne di più di chi ne è dentro.

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    • Ingrid ha detto in risposta a mahadip

      Grazie ancora a Nofex per le risposte puntuali ed argomentate. Un plauso anche a mahadip per volersi impegnare in un dialogo civile e senza insulti. Rimane purtroppo una rarità che solo in questo sito si può verificare.

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  33. Max ha detto

    Mah, ho l’impressione che qui ci siano i soliti luoghi comuni (ed insulti) che guarda caso a credenti informati e dotati di raziocinio – sembrera’ strano, ma esistono – fanno poco effetto. Questo mi sembra ridicolo, questo mi stupido, quest’altro mi sembra insensato… non leggo delle chiare motivazioni a tali giudizi cosi’ duri, che farebbero pensare ad un atteggiamento di critica superficiale.

    Ovviamente il testo biblico, essendo stato scritto da uomini, e’ soggetto ad errori e non va interpretato letteralmente. La Chiesa Cattolica l’ha riconosciuto da secoli. Se uno vuole interpretarlo alla lettera, cadendo in contraddizioni imbarazzanti, puo’ rivolgersi a quegli imbecilli dei creazionisti americani. Citando uno scienziato agnostico americano, il testo biblico invece contiene una quantita’ di “hardborn wisdom”. Affermare, sic et simpliciter, che queste alterazioni umane abbiano compromesso il messaggio di Dio, leggendo e meditando le parabole di Gesu’, o le riflessioni di Giobbe, mi pare piuttosto gratuito. Se uno apre il proprio cuore, invece di affermare apriori che e’ tutto sbagliato…
    Devo ammettere che mi piace il fatto che il testo biblico sia stato scritto da uomini, soggetti ad errori. Se l’avesse scritto Dio stesso, e come tale sarebbe immodificabile ed impossibile da interpretare in maniera diversa, sarebbe una perdita perche’ la ragione umana non avrebbe nessun ruolo. Saremmo solo degli automi, che prendono comandi rigidi e si devono comportare di conseguenza. No, no. Molto meglio le inesattezze umane, che acuiscono i nostri sensi e ci permettono di ascoltare sia con il cuore che con la mente.

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    • Raffa ha detto in risposta a Max

      “Se l’avesse scritto Dio stesso, e come tale sarebbe immodificabile ed impossibile da interpretare in maniera diversa, sarebbe una perdita perche’ la ragione umana non avrebbe nessun ruolo…praticamente in poche parole hai riassunto la posizione degli islamici che ritengono il Corano scritto direttamente da Dio e quindi fonte di verità assoluta e non interpretabile e da cui dipendere (“Muslim=sottomesso)

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    • Piero B. ha detto in risposta a Max

      Dio infatti non ha dettato la sua parola nella scrittura, ma l’ha sottomessa a tutti i limiti del linguaggio umano.

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  34. giuseppe piacesi ha detto

    @mahadip
    devi pur ammettere che esiste o l’eternità o il nulla? Se dici l’eternità, allora il nulla non esiste (paradosso), se dici il nulla…allora saresti “guercio”.
    L’universo è fatto di elementi ed eventi mai infiniti, ovvero nel momento in cui vengono ad esistere trovano la loro collocazione…numerale, ma mai all’infinito. L’infinito è un prodotto della s…filosofia e dei poeti (gli unici ad aver ragione), mentre la matematica chiama infinito ciò che è continuativo potenzialmente. Preciso di non essere un credente,o almeno così mi pare.
    Lascia stare la Bibbia e rispondi…se ti va: Chi è eterno?…L’universo?…No, Dio?…Sì…anzi no…forse sì…si? o no?

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