La neurobiologa cattolica e pro-life nominata ai vertici della scienza

Nomine di Trump. Il presidente americano mantiene la parola e nomina Maureen Condic, neurobiologa all’Università dello Utah, membro dell’agenzia governativa National Science Board. Dopo Kavanaugh è la seconda scelta di peso all’interno del mondo pro-life.

 

Almeno su questo, il presidente Donald Trump sta mantenendo la parola. Al di là delle sue controverse azioni politiche in tema di muri ed immigrazione, c’è da dire che ha rispettato il patto contratto in campagna elettorale con il crescente mondo pro-life, compattatosi e infoltitosi durante il disastroso mandato di Barack Obama.

Dopo aver piazzato il cattolico Brett Kavanaugh a far pendere l’ago della bilancia della Corte suprema degli Stati Uniti a favore della vita e della famiglia, tre giorni fa ha nominato la neurobiologa Maureen Condic membro del National Science Board, l’agenzia governativa che sostiene la ricerca nei campi non-medici della scienza e dell’ingegneria. Vi lavorerà per i prossimi 6 anni.

La Condic è docente presso la School of Medicine dell’Università dello Utah ed è nota per il suo lavoro sulla riparazione del midollo spinale, ma è anche un’esperta a livello internazionale sull’embriologia e l’inizio della vita umana. «Sono solo felice dell’opportunità di servire il mio paese e la più grande comunità scientifica», ha dichiarato. E’ una devota cattolica e nel 2013 ha testimoniato in un tribunale a sostegno di un disegno di legge che avrebbe limitato l’aborto, dimostrando ai legislatori che il feto umano può percepire dolore già a partire dall’8° settimana dal concepimento, in quanto «il circuito neuronale responsabile della risposta più primitiva al dolore, il riflesso spinale, è in atto dopo otto settimane di sviluppo». «Imporre dolore a qualsiasi creatura vivente capace di dolore è crudeltà. Dobbiamo semplicemente decidere se sceglieremo di ignorare il dolore del feto o no», aveva sottolineato la neuroscienziata.

Nel 2014 Papa Francesco l’ha nominata membro corrispondente della Pontificia Accademia della Scienza. Il vescovo emerito di Salt Lake City, John C. Wester, aveva rivelato che la Condic «è sempre stata davvero una sostenitrice del messaggio a favore della vita umana e lo ha fatto con grande sacrificio personale. Non è sempre stato facile per lei, ha sofferto a livello professionale a causa della posizione molto forte che ha assunto nel difendere la vita, eppure non ha vacillato. È stata molto coerente nel promuovere la santità della vita umana come un dono di Dio».

Oggi, invece, proprio grazie alla coerenza e alla sua scelta controcorrente, è arrivata ad occupare uno dei posti più ambiti per i ricercatori scientifici, fornendo consulenza tecnica al Congresso americano. «Si è liberi di definirmi come si vuole. Ma chiamarmi “neuroscienziato pro-life” suggerisce che un insieme di punti di vista prestabiliti stiano guidando l’analisi etica e scientifica e penso che questo sia assolutamente il contrario della realtà», ha però voluto precisare Maureen Condic. «Il mio lavoro non è quello di controllare l’interpretazione di ciò che dico, il mio compito è quello di presentare con precisione i fatti». Buon lavoro!

La redazione

Condividi su:
  • Aggiungi su Facebook
  • Aggiungi su OKNOtizie
  • Aggiungi su Twitter
  • Aggiungi su Windows Live
  • Aggiungi su MySpace

62 commenti a La neurobiologa cattolica e pro-life nominata ai vertici della scienza

« nascondi i commenti

  1. Sisco ha detto

    Non è pro life il problema della scienza, è, parafrasando Vasco Rossi, il pro e il contro che qui viene posto all’attenzione; Nietzsche diceva che bisogna scontare i propri si e no e altresì è d’uopo riconoscere che al di là di ciò bisognerà pur arrivare a qualche cosa e in questo caso, non al di la del bene e del male!!!

  2. Psicoterapeuta ha detto

    Ma prima delle 8° settimana non c’è dolore,rimane quindi una scelta:dura difficile da prendere,ma solo una scelta.Insomma non risolvete cosi le obbiezioni dei pro choice. Amettiamo che una persona sia tale perché prova dolore come dice l’articolo,i gatti provano dolore quindi sono da tutelare come persone?Ovviamente no,perché l’equazione dolore=essere vivente non implica dolore=persona fisica.Secondo questa equazione staccare potare un ramo da un albero sarebbe reato,perché l’albero è una persona fisica.

    Rimane certamente crudele infliggere dolore a un essere vivente,ma non un reato perseguibile come se si stesse parlando di persone fisiche.

    • Andrea2 ha detto in risposta a Psicoterapeuta

      Secondo te i gatti non sono tutelati: (1/3/2017) È stato condannato a 3 anni e 6 mesi il 43enne di Trescore Balneario accusato di maltrattamento e uccisione di animali, in particolare gatti. Il giudice ha stabilito anche che al termine della pena l’uomo resti in libertà vigilata per due anni. Si è arrivati a tale condanna perché il giudice ha dato un tot ogni gatto ucciso cosa che di solito non avviene ed i reati successivi vengono assorbiti dal primo.
      Abbiamo poi: (12/1/2018) E’ stato condannato dal Tribubale di Forlì a un anno e 8 mesi, con la sospensione della pena, oltre al risarcimento danni da 30mila euro un ginecologo riminese accusato di aborto clandestino su una 13enne.
      Mi sembra che i gatti siano più tutelati degli essere umani!
      Comunque è vero che il criterio del dolore non è valido per stabilire una data e la vita umana va tutelata dal momento del concepimento.

      • Psicoterapeuta ha detto in risposta a Andrea2

        I gatti non sono persone fisiche!O meglio non sono tutelati come le persone fisiche altrimenti avremmo pene parificate alle persone fisiche.In secundis perché postate documenti contraddittori,infatti né Tommaso né Agostino pensavano che al concepimento ci fosse una persona,ma anzi le paragonava ai vegetali,per le conoscenze dell’epoca. Secondo queste filosofie non ci sarebbe problema ad eseguire un aborto post concepimento.

        Andrea lei dice che la vita va tutelata al concepimento,ma io non ho questa certezza, le posto un saggio di una nota filosofa pro choice poi mi dice cosa nè pensa.

        Vedete qui

        • Andrea2 ha detto in risposta a Psicoterapeuta

          Io non ho detto che i gatti sono tutelati come le persone ma ti ho fatto vedere che i gatti sono tutelati più delle persone!
          Non conosco né Tommaso né Agostino. Se ti riferisci a San Tommaso d’Aquino e Sant’Agostino d’Ippona devi essere più preciso.
          E’ evidente che, per quanto riguarda gli aspetti scientifici, conoscevano la scienza dell’epoca per cui credevano anche che la Terra fosse al centro dell’Universo ma ciò non ha nulla a che fare con gli aspetti morali.
          Ho guardato il documento che mi hai suggerito (e che è notevolmente palloso) ma non vedo in base a cosa tu possa dire che costei è antiabortista. Anche Wikipedia dice È molto conosciuta anche in campo bioetico per il saggio “Una difesa dell’aborto”, scritto nel 1971, in cui sostiene il diritto di abortire basandosi sul diritto della donna incinta ad avere controllo sul proprio corpo e sulle proprie funzioni vitali, piuttosto che sulla negazione della personalità del feto.
          Mi sembra che non solo sia un’abortista ma lo sia della razza più cattiva, di quelle che dicono so benissimo che l’aborto è un omicidio ma a me fa comodo abortire per cui me ne frego.
          Mi dispiace che tu non abbia certezze e ti consoglio di rivolgerti ad un bravo psicoterapeuta sempre che questa figura mitologica esista (il Metastasio diceva: E’ il bravo psicoterapeuta come l’Araba Fenice / che ci sia ciascun lo dice / dove sia nessun lo sa). Se poi non trovi un bravo psicoterapeuta puoi sempre rivolgerti ad un bravo sacerdote (e risparmi anche un mucchio di soldi).

          • Psicoterapeuta ha detto in risposta a Andrea2

            Forse lei non ha dimostrato niente,si è limitato,temo una invettiva che lascia il tempo che trova.Il mio riferimento era a quello al documento di Dan87 su persone pro choice all’interno della chiesa cattolica.Semplicemente quel documento confuta in maniera chiara che non abbiamo persone al momento del concepimento.E un documento che può essere fonte di dibattito e che confuta allora la pretesa cattolica,se è mai stata cattolica a questo punto,che le persone abbiano facoltà senzienti al momento del concepimento,tali da penalizzare l’aborto.Certezze non nè ho sono scettico ma lei trovo abbia certezze granitiche,e sulla base di quali assunti mi debba auto fare una seduta psicanalitica non si sà,anche questa è una certezza immagino.Riguardo all’idea di rivolgermi a un bravo sacerdote,il problema è che dubito delle sue competenze psicologiche.Certo se poi non ascoltate nemmeno le posizioni diverse dimostrate un fanatismo di fondo che nemmeno il più bravo degli psicologi potrebbe rimuovere,direi fanatismo di matrice fondamentalista intorno all’argomento.

            Quello che fa -è ripetere -che è una persona,ma temo non sappia dimostrare affatto che quella al concepimento è una persona!e questoè la perplessità da me sollevata,forse troppo scomoda per rispondere in maniera chiara e senza invettive?

            • Andrea2 ha detto in risposta a Psicoterapeuta

              Volevo risponderti ma, quando sono tornato a leggere questa pagina, ho visto che hai continuato la discussione con altri diventando sempre meno comprensibile e sempre più privo di logica per cui, anche con la massima buona volontà, è impossibile spiegarti alcunché.
              Per cui ti saluto: stammi bene!

            • Positrone76 ha detto in risposta a Psicoterapeuta

              Le ricordo che la psicologia è una materia -scientifica- solo per la metodologia, non per le conclusioni o per le certezze che può offrire. E’ largamente disattesa in molti aspetti e in diversi campi. Dare giudizi psico-alnalitici su una persona in chat è poco serio e nient’affatto accettabile e auspicabile.
              Se è uno psicoterapeuta lo faccia nel suo studio, con le persone che a Lei si rivolgono 🙂

        • giuliano ha detto in risposta a Psicoterapeuta

          ,infatti né Tommaso né Agostino pensavano che al concepimento ci fosse una persona, ma anzi le paragonava ai vegetali,per le conoscenze dell’epoca.

          http://blog.centrodietica.it/wp-content/uploads/2012/01/scandroglio-tommaso-e-lembrione.pdf
          Dai signor Psicoterapeuta… ci vuole più di qualche secondo per scrivere cose oggettivamente e razionalmente non attaccabili o confutabili. O perlomeno approfondire la questione prima…

          Ad ogni buon conto il procurato aborto, tranne che a seguito di stupro o di effettivo pericolo per la vita della gravida, è bloccare lo sviluppo di un essere vivente. Lo so che da’ fastidio la parola omicidio, ma non saprei in che altro modo definirlo. Quindi teniamoci questo vergognoso compromesso, di origine laica e avvallato da lecita scelta democratica, che difende unilateralmente uno dei due soggetti interessati e diamoci da fare quanto possibile per spostare l’ago della bilancia. Sarebbe già qualcosina per cercare di aumentare il tasso di civiltà che dovrebbe contraddistinguere la nostra epoca.

          Quanto a Tommaso: “…se Tommaso avesse avuto le nostre conoscenze scientifiche lui stesso applicando il principio dell’adeguatezza della materia alla forma avrebbe concluso che il concepito è già animato dalla forma intellettiva, quindi è già persona”.

          • Psicoterapeuta ha detto in risposta a giuliano

            Semplicemente l’omicidio è un conto l’aborto è un’altro,l’equiparazione non è che una forzatura a mio avviso priva di fondamento,d’altro canto perfino quando l’aborto non era consentito c’era una equiparazione giuridica,tanto è vero che le pene erano diverse,essendo diverse si co-implica che aborto o omicidio non sono la stessa cosa,e non lo era nemmeno in passato.Quindi lei mi conferma che Tommaso si sbagliava a non vedere nel concepimento una persona già formata?
            Ma se si sbagliava lei dovrebbe dimostrare che l’embrione ha capacita proprie dell’avere una ragionevole autocoscienza,se l’embrione non è autocosciente in che senso possiamo definirlo una persona.Per forma intellettiva dice che un embrione ha le capacità di intellezione o dianoietiche,cosa che non è,io dubito che l’embrione abbia capacità infatti intelletive. Puo dimostrarlo?

            @Max de Pasquale

            E quello che ho letto nel documento sopra,certo non implica che è lecito,ma che potrebbe essere lecito.Riguardo alle conoscenze attuali di embriologia dimostrano che ha le capacità di senzienza,intellezione e ragione?Temo proprio di no quindi non si può inferire che l’embrione sia una persona nè più ne meno come noi non inferiremo che una ghianda è una quercia,parafrasando la Thomson.

            @Lorenzo

            Si dice che la definizione non è univoca,per me si può usare la definizione di persona in questo senso che ha capacità di intellezione o almeno di auto coscienza,ora se non ha questa capacità dubito che sia una persona.Lei dice che è scientificamente incontestabile,non esistono studi scientifici che dimostrano metodologicamente che l’embrione sia una persona.Se pensassimo che una persona è tale solo perché prova dolore,temo si scadrebbe nel paradosso di dover dimostrare,che chi non prova dolore non sia una persona.Resta tuttavia inalterato il principio di autodeterminazione della libertà,ovvero che una donna che è una persona possa liberamente scegliere se abortire,senza che questo comporti una penalizzazione dell’aborto in quanto,l’embrione non è dimostrato che sia una persona.

            • lorenzo ha detto in risposta a Psicoterapeuta

              Quindi, secondo te, un ritardato mentale con capacità intellettive pressoché nulle o un tale in stato di incoscienza non sono persone?
              Io però, vorrei farti notare, che non ho sostenuto che l’embrione sia persona, ma ha scritto che quando taluni non sanno controbattere “l’innegabile fatto, scientificamente incontestabile, che il concepito è un essere umano vivente nella sua totalità”, cercano di sviare il discorso, come hai fatto tu con la tua risposta, disquisendo se l’embrione possa o no essere definito persona: invece di cercare di sviare il discorso, dimostrami, se ne sei capace, che il concepito non è un essere umano vivente nella sua totalità.

              • Psicoterapeuta ha detto in risposta a lorenzo

                Obbiezione facile da superare ed era ovvia che la faceste.Un malato mentale ha la capacità di autocoscienza dunque è una persona.

                il concepito non è un essere umano vivente nella sua totalità

                .

                Eh Lorenzo non si inverte l’onere della prova!Abbastanza furbescamente mi dimostri che “Dio non esiste?”Oppure sai dimostrami l’inesistenza di un puffo?In secondo ti domando cosa vuol dire?Una ghianda ti sembra un albero vivente nelle sua totalità?Non ha molto senso.

                Voi affermate l’embrione è una persona fin dal concepimento,Dovreste dimostrarlo non limitarvi ad affermarlo.Io non ho sviato da nessuna parte il discorso,anzi è proprio un dibattito tra pro life e pro choice questo punto qua, vi ho chiesto sulla base di cosa inferite che l’embrione è una persona?Una deduzione presumo,e vorrei vederla scritta cosi da cambiare idea nel caso sia valida.

                • lorenzo ha detto in risposta a Psicoterapeuta

                  Va bene, il “malato mentale ha la capacità di autocoscienza dunque è una persona”: e la persona in stato di incoscienza è ancora persona quando non ha autocoscienza di sé?
                  Ma questo che centra con quanto affermo io riguardo al concepito?
                  La tua risposta mi fa sorgere infatti il dubbio che tu non comprenda bene la lingua italiana: io infatti sostengo che “il concepito è un essere umano vivente nella sua totalità” e tu, invece di contestare questa mia affermazione, continui a rinfacciarmi che io ho affermato che l’embrione è persona.
                  Se non capisci bene il significato delle parole, puoi sempre consultare un vocabolario.

                  • Psicoterapeuta ha detto in risposta a lorenzo

                    Una persona in coma è autocosciente,dunque è anche questa una persona.C’è solo un punto della vita in cui si cessa di essere autocoscienti,quando siamo morti.

                    “il concepito è un essere umano vivente nella sua totalità”

                    Bene spiegala,”il concepito è un essere umano nella sua totalità”,perché detta cosi non significa nulla linguisticamente è un’ambiguità.

                    a)Stai cambiando argomento rispetto alla tematica centrale del dibattito pro choice-pro life. Ma l’embrione è una persona?
                    b)Per me non significa nulla, “il concepito è un’embrione” ora si può dire che questo embrione è una persona con una deduzione logica necessaria?

                    • lorenzo ha detto in risposta a Psicoterapeuta

                      Non disquisisco ulteriormente del concetto di persona perché, come ben dimostrano i tuoi ed i miei interventi, tale concetto non è univoco e serve solo a taluni esseri umani viventi nella loro totalità a discriminare altri esseri umani viventi nella loro totalità con la scusa che loro non li considerano persone.

                      Essere: qualcosa o qualcuno che esiste realmente.
                      Umano: appartiene alla specie umana.
                      Vivente: è vivo.
                      Nella sua totalità: quell’unica cellula è tutto quello che di quell’essere umano vivente esiste e non solo una sua parte.
                      a) che lo zigote sia o no una persona, per me non ha alcuna importanza.
                      b) per quale motivo ritieni che taluni esseri umani viventi nella loro totalità possano discriminare altri esseri umani viventi nella loro totalità?

                    • Psicoterapeuta ha detto in risposta a Psicoterapeuta

                      Guardi appena sotto ho postato un documento che con tutte le obbiezioni e contro obbiezioni del dibattito c’è anche la sua.

                      Tesi:l’embrione è una persona perché non è possibile indicare un punto preciso in cui l’embrione
                      (inteso come pre-persona) diventa persona.

                      O se vogliamo che tale concetto non è univoco come dici tu.

                      La continuità dello sviluppo embrionale disattiverebbe la possibilità di individuare delle differenze tra il prima e il dopo.
                      Anche in questo caso la validità argomentativa sembra applicarsi soltanto per l’embrione. Proviamo ad applicare il medesimo ragionamento alla distinzione tra giovinezza ed età adulta. È impossibile additare il momento esatto in cui un ragazzo diventa adulto (un ragazzo che abbia 18 anni meno 1 giorno non è diverso da quello che diventerà qualche ora più tardi). Tuttavia, adottiamo il 18esimo compleanno come passaggio all’età adulta.
                      Piuttosto che un punto esatto, potrebbe essere saggio indicare una zona, ovvero una certa fase di incertezza. Ma è indubbio che esista una differenza tra la giovinezza e l’età adulta.
                      Un altro possibile esempio è costituito dall’alternarsi del giorno e della notte. Allo stesso modo è impossibile indicare il momento esatto in cui dalla notte si passa al giorno (e viceversa). Ma allo stesso modo non rinunciamo alla differenza tra il giorno e la notte perché non esiste un interruttore come nel caso della luce elettrica, ma un lento e graduale passaggio da una condizione ad un’altra.

                      Essere qualcosa o qualcuno

                      Nella sua totalità: quell’unica cellula è tutto quello che di quell’essere umano vivente esiste e non solo una sua parte-

                      Improprio passaggio dalle parti al tutto,le proprietà di una parte non si inferiscono al tutto nè è necessario che il tutto abbia le medesime propietà di una sua parte,questo implica che ancora lo zigote non solo non è una persona ma non è nemmeno”quell’unica cellula e di quell’essere umano vivente esiste e non solo una sua parte”

                      a) che lo zigote sia o no una persona, per me non ha alcuna importanza.

                      Ha importanza invece perché nessuno si sognerebbe di dire che l’aborto non è un omicidio,se fosse una persona.

                      b)per quale motivo ritieni che taluni esseri umani viventi nella loro totalità possano discriminare altri esseri umani viventi nella loro totalità?

                      b)Non è una totalità e esserei umani viventi secondo la loro totalità non significa molto ho spiegato il perchè.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Psicoterapeuta

                      Se l’omicidio è l’uccisione di un uomo, l’uomo non è forse un essere vivente appartenente alla specie umana nella sua totalità?
                      La persona poi, è semplicemente uno stadio successivo a quell’ dell’uomo: non è forse vero che è l’uomo che “diventa” persona e non la persona che “diventa” uomo?
                      Volendo proprio cavillare, si potrebbe allora affermare che l’aborto è un omicidio ma non un personicidio.

                      “Nella sua totalità” è un termine che sto usando da quando taluni mi avevano contestato che anche una singola cellula era “un essere umano vivente” e che, quindi, sopprimere una singola cellula equivaleva ad un omicidio: col termine “nella sua totalità” intendo pertanto tutte le cellule aventi lo stesso DNA e non solo alcune.

                  • Max De Pasquale ha detto in risposta a lorenzo

                    Caro Lorenzo, qui trovi una buona spiegazione di Feser, che conosce il pensiero aristotelico-tomista un po’ meglio di noi:

                    http://edwardfeser.blogspot.com/2009/05/act-and-potency.html

                    E’ in Inglese ma si legge benissimo. Qui un estratto:

                    “Vegetables and animals, by contrast, are never rational animals at all. They don’t “fail” to realize the potential for speech, episodes of thought, etc., because unlike even a brain damaged human being, they never have those potentials in the first place.

                    The relevance to abortion should be obvious. A fetus too isn’t a potentially rational animal or a potential person. A fetus is an actual rational animal and thus an actual person who hasn’t yet realized all his potentials. “

            • giuliano ha detto in risposta a Psicoterapeuta

              Semplicemente l’omicidio è un conto l’aborto è un’altro,
              .
              Al di la delle disquisizioni di natura giuridica (importanti… per carità) quando si stoppa una vita dando unilateralmente opportunità di scelta ad un’altra che lo sta facendo crescere (preciso: senza rischio vita per la stessa gravida e senza essere in presenza di uno stupro) direi che l’ “eliminazione” di chi sta crescendo ha un solo nome… non essendo oggettivamente giustificata. In ogni caso quando il procurato aborto (ripeto… tranne stupro e pericolo di vita della gravida) era illegale (cioè prima della 194) lo stesso veniva punito da 1 a 4 anni (grossomodo come l’omicidio colposo).
              .
              .
              Quindi lei mi conferma che Tommaso si sbagliava a non vedere nel concepimento una persona già formata?
              .
              Io non ho affermato che Tommaso si sbagliava. Semplicemente NON è possibile oggettivamente interpretare il suo pensiero nei termini da lei frettolosamente accennati. Le ho fornito anche un “appoggio” di natura teologica e filosofica basato sui modi di speculare propri di S.Tommaso. Se del caso se lo vada a leggere… non sia frettoloso a scrivere altrimenti più che un dialogo qui si imposta una lezione.
              .
              .
              …lei dovrebbe dimostrare che l’embrione ha capacita proprie dell’avere una ragionevole autocoscienza,se l’embrione non è autocosciente in che senso possiamo definirlo una persona.Per forma intellettiva dice che un embrione ha le capacità di intellezione o dianoietiche,cosa che non è,io dubito che l’embrione abbia capacità infatti intelletive. Puo dimostrarlo?
              .
              Io non devo dimostrare proprio niente. Da quelle parti della crescita ci siamo passati TUTTI (lei può qui disquisire solo perchè la sua mamma a suo tempo non ha fatto scelte destinate a bloccare la realizzazione del suo essere…). La vita non è statica; se dovessimo utilizzare la discriminante di avere o meno “autocoscienza” in un preciso momento della nostra vita dovremmo essere nelle condizioni di rendere lecito l’eliminazione di soggetti quando dormienti o quando in coma (ad esempio). La vita NON è da 0 a ENNE anni (cioè da dopo la nascita alla morte); la vita è anche la fase di crescita o anche le fasi in cui non c’è consapevolezza nell’essere che vive. Non c’è vita solo prima del concepimento o dopo la morte accertata secondo le consuete metodiche mediche.

              A voi abortisti vi restano solo tre argomentazioni: 1) la 194 è un compromesso al ribasso perchè rende lecito eliminare un essere vivente (che non può difendersi) per agevolare la soluzione dei problemi di un altro essere vivente (che può difendersi); la conta democratica ha indicato che il “peso” di chi sta nascendo è nullo e quindi avanti con la 194…; b) si tratta solo di un grumo di cellule e qda nessun punto di vista è da difendere, quindi di nuovo avanti con la 194…; 3) la donna è proprietaria del suo corpo e di tutto quello che passa da quelle parti… e quindi avanti con la 194.
              Non so quale delle argomentazioni si giochi la palma di essere più debole, confutabile o eterea.
              In almeno due casi a me sembra di percepire anche ignavia e codardia… poi ognuno la può pensare come vuole.

              • Psicoterapeuta ha detto in risposta a giuliano

                Al di la delle disquisizioni di natura giuridica (importanti… per carità) quando si stoppa una vita dando unilateralmente opportunità di scelta ad un’altra che lo sta facendo crescere (preciso: senza rischio vita per la stessa gravida e senza essere in presenza di uno stupro) direi che l’ “eliminazione” di chi sta crescendo ha un solo nome… non essendo oggettivamente giustificata.

                Matematica vuole che se A=B e B=C allora C=A. Dunque, seguendo il ragionamento, se l’embrione è una potenziale persona, anche la coppia cellula uovo/spermatozoo lo è. Dunque la scelta consapevole di impedire, attraverso qualsiasi mezzo, l’unione di un ovulo con uno spermatozoo umano risulta logicamente equivalente ad impedire che il corrispondente embrione si sviluppi secondo il suo normale corso. Questi due atteggiamenti hanno lo stesso effetto: una “persona” non verrà al mondo a causa della scelta deliberata e consapevole di qualcuno.
                Questo è chiaramente un ragionamento assurdo, non si puo’ certo considerare un “omicida” chi fa uso di precauzioni! Ogni volta che, attraverso un ragionamento, si giunge ad un assurdo significa che o il ragionamento è sbagliato (cosa che scientificamente non è) oppure l’ipotesi iniziale (aborto=omicidio) è falsa.

                Per lei è un omicida chi si masturba?

                In ogni caso quando il procurato aborto (ripeto… tranne stupro e pericolo di vita della gravida) era illegale (cioè prima della 194) lo stesso veniva punito da 1 a 4 anni (grossomodo come l’omicidio colposo).

                E mica l’omicidio colposo veniva punito da 1 a 4 anni,voi parlate di omicidio volontario.

                Io non ho affermato che Tommaso si sbagliava.

                Bhè si sbagliava perché non aveva le moderne conoscenze di embriologia o no?Ma sentiamo quali sono queste moderne conoscenze di embriologia che permettono di affermare con certezza granitica che l’embrione è una persona al contrario di quanto diceva lo stesso Tommaso.

                Semplicemente NON è possibile oggettivamente interpretare il suo pensiero nei termini da lei frettolosamente accennati. Le ho fornito anche un “appoggio” di natura teologica e filosofica basato sui modi di speculare propri di S.Tommaso. Se del caso se lo vada a leggere… non sia frettoloso a scrivere altrimenti più che un dialogo qui si imposta una lezione.

                Si ma non ho capito come il documento postatomi dica che “l’aborto è un’omicidio” che l’embrione sia una persona o no.

                Io non devo dimostrare proprio niente.

                Se non deve dimostrare proprio niente,come dire,ha ragione l’etica laica a dire che è dubitabile che l’embrione sia una persona,e non si può avere la pretesa proprio di fare questa affermazione che l’embrione è una persona! Percio nemmeno questa affermazione è ragionevole “l’aborto è un omicidio”!

                Da quelle parti della crescita ci siamo passati TUTTI (lei può qui disquisire solo perchè la sua mamma a suo tempo non ha fatto scelte destinate a bloccare la realizzazione del suo essere…). La vita non è statica; se dovessimo utilizzare la discriminante di avere o meno “autocoscienza” in un preciso momento della nostra vita dovremmo essere nelle condizioni di rendere lecito l’eliminazione di soggetti quando dormienti o quando in coma (ad esempio).

                Sia quando dormiamo sia quando siamo in coma siamo autocoscienti,perchè nel nostro cervello è sempre presente l’attività neuronale.

                http://www.treccani.it/enciclopedia/coscienza-e-autocoscienza_%28XXI-Secolo%29/

                La vita NON è da 0 a ENNE anni (cioè da dopo la nascita alla morte); la vita è anche la fase di crescita o anche le fasi in cui non c’è consapevolezza nell’essere che vive. Non c’è vita solo prima del concepimento o dopo la morte accertata secondo le consuete metodiche mediche.

                E mi mostra le metodiche mediche per definire se un’embrione è una persona?Certamente la ghianda è un’essere vivente ma non è una quercia perché quest’ultima è anche essa un essere vivente.

                Non so quale delle argomentazioni si giochi la palma di essere più debole, confutabile o eterea.

                Be le confuti

                In almeno due casi a me sembra di percepire anche ignavia e codardia… poi ognuno la può pensare come vuole.

                A la percezione, è relativa!

                • giuliano ha detto in risposta a Psicoterapeuta

                  Matematica vuole che se A=B e B=C allora C=A. Dunque, seguendo il ragionamento, se l’embrione è una potenziale persona, anche la coppia cellula uovo/spermatozoo lo è.
                  .
                  Vero. Ma non sono a braccetto e non formano una unica entità biologica in divenire. Se non c’è divenire non c’è persona (non c’è l’ineluttabilità del percorso biologico).
                  .
                  .
                  Dunque la scelta consapevole di impedire, attraverso qualsiasi mezzo, l’unione di un ovulo con uno spermatozoo umano risulta logicamente equivalente ad impedire che il corrispondente embrione si sviluppi secondo il suo normale corso. Questi due atteggiamenti hanno lo stesso effetto: una “persona” non verrà al mondo a causa della scelta deliberata e consapevole di qualcuno.
                  .
                  Cominciamo ad essere a corto di argomenti vedo ( 🙂 ). E si che la differenza fra potenzialità e attuazione della potenzialità dovrebbe essere un concetto primitivo e relativamente banale.
                  .
                  .
                  Questo è chiaramente un ragionamento assurdo, non si puo’ certo considerare un “omicida” chi fa uso di precauzioni! Ogni volta che, attraverso un ragionamento, si giunge ad un assurdo significa che o il ragionamento è sbagliato (cosa che scientificamente non è) oppure l’ipotesi iniziale (aborto=omicidio) è falsa.
                  .
                  Omicidio è rubare la vita ad una persona. Aborto procurato (non motivato) è rubare la vita ad una persona che sta crescendo. Sono la stessa cosa.
                  .
                  .
                  Per lei è un omicida chi si masturba?
                  .
                  Oltre a “mancare” di argomenti la si vuol mandare in vacca ora… Va bhe.
                  .
                  .
                  E mica l’omicidio colposo veniva punito da 1 a 4 anni,voi parlate di omicidio volontario.
                  .
                  A dir la verità anche ora l’omicidio colposo viene “colpito” dai 6 mesi ai 5 anni (fino a 10 nei casi più gravi). Sul fatto che ciò di cui si parla si configuri come “volontario” non ci piove; ma non in senso giuridico ovviamente (essendo ora attiva la legge che ne permette la legale, unilaterale ed insindacabile attuazione).
                  .
                  .
                  Bhè si sbagliava perché non aveva le moderne conoscenze di embriologia o no?Ma sentiamo quali sono queste moderne conoscenze di embriologia che permettono di affermare con certezza granitica che l’embrione è una persona al contrario di quanto diceva lo stesso Tommaso.
                  .
                  Questo non può essere lo spazio per lezioni di embriologia. Basta leggere comunque qualunque testo di biologia (anche di scuola media superiore) per ricevere dalla scienza la dimostrazione che l’embrione è vita. Ovviamente la scienza non può argomentare ne dimostrare che sia una persona; per questo non occorre scomodare la scienza del resto (si rilegga gli interventi in risposta ad utenti come lei da parte di altri utenti di UCRR che non la pensano come, non facciamo doppioni e non riscriviamo sempre le stesse cose).
                  .
                  .
                  Si ma non ho capito come il documento postatomi dica che “l’aborto è un’omicidio” che l’embrione sia una persona o no.
                  .
                  Cominci col leggerlo intanto… E in ogni caso il documento citato non serve a questi obiettici, serve a dimostrare che tirare in ballo e “far dire” a San Tommaso d’Acquino ciò che non ha mai inteso “dire” è scorretto. Le sue (di lei) posizioni abortiste le può ovviamente portare avanti come meglio crede… basta non tirare in ballo la filosofia e il pensiero di Padri della Chiesa sicuramente non contigui ne congrui con le sue asserzioni sulla liceità morale o meno del procurato aborto.
                  .
                  .
                  Sia quando dormiamo sia quando siamo in coma siamo autocoscienti,perchè nel nostro cervello è sempre presente l’attività neuronale.
                  .
                  Certamente, di natura esclusivamente elettrica e biologica, a cui non corrispondende l’essere nello stato di autocoscienza o perlomento nella consapevolezza di essere autocosciente.
                  .
                  .
                  E mi mostra le metodiche mediche per definire se un’embrione è una persona?Certamente la ghianda è un’essere vivente ma non è una quercia perché quest’ultima è anche essa un essere vivente.
                  .
                  Vedi sopra.
                  .
                  .
                  Be le confuti
                  .
                  Siamo all’assenza di argomentazioni? Può anche non scrivere niente sa?… E’ più facile del resto.
                  .
                  .
                  A la percezione, è relativa!
                  .
                  Diciamo allora che nella gran parte dei casi può esserci oggettivamente ignavia e cordardia. Così siamo a posto con la relatività del concetto.

                  • Psicoterapeuta ha detto in risposta a giuliano

                    Vero. Ma non sono a braccetto e non formano una unica entità biologica in divenire. Se non c’è divenire non c’è persona (non c’è l’ineluttabilità del percorso biologico).

                    Certamente se non c’è divenire non c’è una persona,sono d’accordo.Ma lei dovrà ammettere contemporaneamente che questo divenire ha fasi diverse. Nè più nemmeno come noi parliamo di giorno e notte,ghianda quercia,embrione e persona.Ora se si differenziano non stiamo parlando in atto delle stesse cose.Esiste quindi una differenza ontologica nello stesso divenire,perciò parliamo ovviamente di enti diversi.

                    Cominciamo ad essere a corto di argomenti vedo ( ). E si che la differenza fra potenzialità e attuazione della potenzialità dovrebbe essere un concetto primitivo e relativamente banale.

                    Differenza tra potenzialità e attuazione della potenzialità.Deve argomentare che significa.

                    Questo non può essere lo spazio per lezioni di embriologia. Basta leggere comunque qualunque testo di biologia (anche di scuola media superiore) per ricevere dalla scienza la dimostrazione che l’embrione è vita. Ovviamente la scienza non può argomentare ne dimostrare che sia una persona; per questo non occorre scomodare la scienza del resto (si rilegga gli interventi in risposta ad utenti come lei da parte di altri utenti di UCRR che non la pensano come, non facciamo doppioni e non riscriviamo sempre le stesse cose).

                    Bene , che l’embrione e un ente che ha la vita siamo tutti d’accordo.Che invece sia la stessa vita questo è dubbia.In particolare per dirla brevemente:

                    La ghianda è un ente che ha in se la vita.
                    La quercia è un ente che ha in sè la vita.
                    Il suo ragionamento,fallace e questo:dal momento che la ghianda ha in se la vita e la quercia pure,allora le ghiande sono querce.Dal momento che l’embrione ha la vita,la persona pure,allora le persone sono embrioni.

                    Perchè?Dice perché c’è un divenire,ma in divenire esiste la differenza ontologica tra atto e potenza,si può dire che l’embrione è una persona in potenza,ma non lo è in atto.

                    Gliela ripropongo perché non l’ha capita:

                    L’aborto è un omicidio.E chi l’ha detto? Forse a parlare è la morale, forse i dogmi religiosi, forse la bioetica che dir si voglia. Quello che è certo è che ad affermarlo NON è la scienza. L’affermazione che la vita umana cominci nel momento dell’incontro tra un ovulo e uno spermatozoo è falsa in quanto sia l’ovulo sia lo spermatozoo sono vivi prima del concepimento: l’embrione non nasce dalla fusione di organismi morti che unendosi creano una forma di vita, bensì è il risultato della fusione fra spermatozoo e cellula uovo che, anche separati, non solo sono vivi, ma contengono in sé tutta l’informazione che serve per la costruzione di un nuovo esemplare, esattamente come l’embrione. In altre parole, una qualsiasi coppia ovulo-spermatozoo ha la stessa “dignità” biologica dell’embrione stesso: sono equivalenti. Matematica vuole che se A=B e B=C allora C=A. Dunque, seguendo il ragionamento, se l’embrione è una potenziale persona, anche la coppia cellula uovo/spermatozoo lo è. Dunque la scelta consapevole di impedire, attraverso qualsiasi mezzo, l’unione di un ovulo con uno spermatozoo umano risulta logicamente equivalente ad impedire che il corrispondente embrione si sviluppi secondo il suo normale corso. Questi due atteggiamenti hanno lo stesso effetto: una “persona” non verrà al mondo a causa della scelta deliberata e consapevole di qualcuno.
                    Questo è chiaramente un ragionamento assurdo, non si puo’ certo considerare un “omicida” chi fa uso di precauzioni! Ogni volta che, attraverso un ragionamento, si giunge ad un assurdo significa che o il ragionamento è sbagliato (cosa che scientificamente non è) oppure l’ipotesi iniziale (aborto=omicidio) è falsa.

                    Come dire anche gli spermatozoi sono persone in potenza,nessuno si sogna di dire che sono persone in atto.In particolare la masturbazione toglie la possibile vita di persone in atto,ironicamente,lei pensa che a masturbarsi si compia un omicidio?

                    Cominci col leggerlo intanto… E in ogni caso il documento citato non serve a questi obiettici, serve a dimostrare che tirare in ballo e “far dire” a San Tommaso d’Acquino ciò che non ha mai inteso “dire” è scorretto. Le sue (di lei) posizioni abortiste le può ovviamente portare avanti come meglio crede… basta non tirare in ballo la filosofia e il pensiero di Padri della Chiesa sicuramente non contigui ne congrui con le sue asserzioni sulla liceità morale o meno del procurato aborto

                    Il capitolo I presenta le opinioni sull’aborto di
                    Sant’Agostino e Tommaso d’Aquino, opinioni saldamente fondate
                    sulla tesi del pervertimento e non su quella ontologica. Malgrado la
                    pronta disponibilità dei testi più importanti, il fatto che né Agostino
                    né Tommaso – due dei più importanti pensatori della tradizione cattolica
                    considerassero il feto nelle prime fasi della gravidanza una
                    persona umana
                    , resta uno dei segreti meglio custoditi della storia del
                    cattolicesimo, e anzi dell’intera storia delle idee. Di fatto, sorprendentemente
                    Agostino paragona il feto nelle prime fasi della gravidanza a
                    un vegetale (come vedremo nel primo capitolo).

                    .

                    Certamente, di natura esclusivamente elettrica e biologica, a cui non corrispondende l’essere nello stato di autocoscienza o perlomento nella consapevolezza di essere autocosciente.

                    Siamo d’accordo anche perché è palese che l’attività neuronale non cessa con il ciclo sogno veglia,non cessa nemmeno quando si è in coma,dunque quelle sono persone.

                    Ma potrei farle un’altro esempio del fatto che non è vero che non siamo sempre CONSAPEVOLI,i sogni lucidi,sono un fenomeno in cui non solo si è autocoscienti ma si è consapevoli di dormire e di sognare.

                    • giuliano ha detto in risposta a Psicoterapeuta

                      Dice Psico: Certamente se non c’è divenire non c’è una persona,sono d’accordo.Ma lei dovrà ammettere contemporaneamente che questo divenire ha fasi diverse. Nè più nemmeno come noi parliamo di giorno e notte,ghianda quercia,embrione e persona.Ora se si differenziano non stiamo parlando in atto delle stesse cose.Esiste quindi una differenza ontologica nello stesso divenire,perciò parliamo ovviamente di enti diversi.
                      Lei si dimentica di precisare che il divenire di cui sta parlando ha ineluttabilmente un unico sbocco finale. Il passaggio dell’uomo da una fase all’altra della sua esistenza non può che essere visto come un tuttuno (non ci sono fasi di serie A e di serie B). Lo so… è comodo dimenticarsi questo. E’ utile nei problemi di eugenetica, è utile nel decidere di non mettere al mondo un bambino down, è utile nel giustificare la pena di morte, è utile nel decidere di non “gestire” il proprio incancellabile egoismo, è utile nel richiedere il procurato aborto, ecc…
                      .
                      Dice psico: Differenza tra potenzialità e attuazione della potenzialità.Deve argomentare che significa.
                      Ma neanche per idea… Concetto chiarissimo mi pare. Non è necessario possedere una laurea per capirlo (ed eventualmente per contestarlo… ovviamente).
                      .
                      Dice Psico: Il suo ragionamento,fallace e questo:dal momento che la ghianda ha in se la vita e la quercia pure,allora le ghiande sono querce.Dal momento che l’embrione ha la vita,la persona pure,allora le persone sono embrioni.
                      Bruciare una ghianda o bruciare un quercia dal punto di vista di “bloccare” una vita è la stessa cosa. Mi si dirà… ma la quercia è più cresciuta e più grande (leggesi “persona” secondo il suo modo di ragionare) mentre la ghianda non lo è. Ma proprio il fatto che condizione necessaria e sufficiente per arrivare a eliminare la quercia è che la quercia sia stata ghianda che dimostra che l’eliminazione della piccola ghianda non può che essere valutata eticamente con lo stesso peso. Ripeto: è l’ineluttabilità della conclusione che rende l’azione di “bruciare” dolosa in ambedue i casi. Le valutazioni etiche non possono essere limitate a situazioni “statiche”… saremmo alla frutta.
                      .
                      Dice Psico: …ma in divenire esiste la differenza ontologica tra atto e potenza,si può dire che l’embrione è una persona in potenza,ma non lo è in atto.
                      Solo se atto e potenza possono divergere. La spina della corrente è potenzialmente pericolosa; ma se ci metto il dito non posso non prendere atto della pericolosità.
                      .
                      Dice Psico: non si puo’ certo considerare un “omicida” chi fa uso di precauzioni! Ogni volta che, attraverso un ragionamento, si giunge ad un assurdo significa che o il ragionamento è sbagliato (cosa che scientificamente non è) oppure l’ipotesi iniziale (aborto=omicidio) è falsa.
                      Le rimando alle considerazioni delle 10.52.
                      .
                      Dice Psico: “Come dire anche gli spermatozoi sono persone in potenza,nessuno si sogna di dire che sono persone in atto.In particolare la masturbazione toglie la possibile vita di persone in atto,ironicamente,lei pensa che a masturbarsi si compia un omicidio?
                      Gli spermatozoi da soli non fanno niente, gli ovuli da soli non fanno niente, ovulo e spermatozoi da soli non fanno niente se non c’è fecondazione. Se c’è fecondazione non stiamo più parlando di due forme biologiche isolate e diverse ma di una unica forma biologica, dotata di tutti (TUTTI…) i requisiti per crescere e diventare feto, neonato, bambino, adolescente, giovane, vecchio, ecc…
                      .
                      Dice Psico: “Di fatto, sorprendentemente Agostino paragona il feto nelle prime fasi della gravidanza a un vegetale (come vedremo nel primo capitolo)”.
                      Perfetto, è sulla buona strada, adesso faccia un piccolo sforzo e legga il resto di quanto linkato in precedenza (o se non vuol far fatica legga direttamente i paragrafi finali). Ma con la ragione però, non col cuore 🙂 .
                      .
                      Dice Psico: Ma potrei farle un’altro esempio del fatto che non è vero che non siamo sempre CONSAPEVOLI,i sogni lucidi,sono un fenomeno in cui non solo si è autocoscienti ma si è consapevoli di dormire e di sognare.
                      Mah… sarà anche vero. Ma di notte in genere ci si “consapevolizza” solo si è coscienti (e quindi in realtà non si stà dormendo). Ci sono, è vero, anche i sogni; dove però il confine fra finzione e realtà all’interno di un sogno non è sempre chiaro (e dipende in genere, linearmente, dal quantitativo di cibo ingurgitato la sera precedente). Va bhe… l’ho buttata in vacca anch’io; chiedo venia.

              • Psicoterapeuta ha detto in risposta a giuliano

                Al di la delle disquisizioni di natura giuridica (importanti… per carità) quando si stoppa una vita dando unilateralmente opportunità di scelta ad un’altra che lo sta facendo crescere (preciso: senza rischio vita per la stessa gravida e senza essere in presenza di uno stupro) direi che l’ “eliminazione” di chi sta crescendo ha un solo nome… non essendo oggettivamente giustificata. In ogni caso quando il procurato aborto (ripeto… tranne stupro e pericolo di vita della gravida) era illegale (cioè prima della 194) lo stesso veniva punito da 1 a 4 anni (grossomodo come l’omicidio colposo).

                L’aborto è un omicidio.E chi l’ha detto? Forse a parlare è la morale, forse i dogmi religiosi, forse la bioetica che dir si voglia. Quello che è certo è che ad affermarlo NON è la scienza. L’affermazione che la vita umana cominci nel momento dell’incontro tra un ovulo e uno spermatozoo è falsa in quanto sia l’ovulo sia lo spermatozoo sono vivi prima del concepimento: l’embrione non nasce dalla fusione di organismi morti che unendosi creano una forma di vita, bensì è il risultato della fusione fra spermatozoo e cellula uovo che, anche separati, non solo sono vivi, ma contengono in sé tutta l’informazione che serve per la costruzione di un nuovo esemplare, esattamente come l’embrione. In altre parole, una qualsiasi coppia ovulo-spermatozoo ha la stessa “dignità” biologica dell’embrione stesso: sono equivalenti. Matematica vuole che se A=B e B=C allora C=A. Dunque, seguendo il ragionamento, se l’embrione è una potenziale persona, anche la coppia cellula uovo/spermatozoo lo è. Dunque la scelta consapevole di impedire, attraverso qualsiasi mezzo, l’unione di un ovulo con uno spermatozoo umano risulta logicamente equivalente ad impedire che il corrispondente embrione si sviluppi secondo il suo normale corso. Questi due atteggiamenti hanno lo stesso effetto: una “persona” non verrà al mondo a causa della scelta deliberata e consapevole di qualcuno.

                Questo è chiaramente un ragionamento assurdo, non si puo’ certo considerare un “omicida” chi fa uso di precauzioni! Ogni volta che, attraverso un ragionamento, si giunge ad un assurdo significa che o il ragionamento è sbagliato (cosa che scientificamente non è) oppure l’ipotesi iniziale (aborto=omicidio) è falsa.

                Per nella masturbazione si compie un’omicidio?Non è chiaramente così.

                non ho affermato che Tommaso si sbagliava.

                No sono io che ho affermato che allora si sbagliava,guardi che può anche sbagliarsi,non siete voi che affermate che non era in possesso delle moderne conoscenze embriologiche?

                Semplicemente NON è possibile oggettivamente interpretare il suo pensiero nei termini da lei frettolosamente accennati. Le ho fornito anche un “appoggio” di natura teologica e filosofica basato sui modi di speculare propri di S.Tommaso.

                Di Oggettivo non c’era nulla forse intendeva soggettivo nella sua interpretazione.

                Io non devo dimostrare proprio niente.

                Se non deve proprio niente allora ha quantomeno ragione l’etica laica a ribadire che è dubitabile la presa di posizione dei pro life che l’embrione sia una persona.Anzi non c’è modo di dimostrarlo.

                La vita non è statica; se dovessimo utilizzare la discriminante di avere o meno “autocoscienza” in un preciso momento della nostra vita dovremmo essere nelle condizioni di rendere lecito l’eliminazione di soggetti quando dormienti o quando in coma (ad esempio). La vita NON è da 0 a ENNE anni (cioè da dopo la nascita alla morte); la vita è anche la fase di crescita o anche le fasi in cui non c’è consapevolezza nell’essere che vive. Non c’è
                vita solo prima del concepimento o dopo la morte accertata secondo le consuete metodiche mediche.

                Guardi che persone in coma e dormienti sono sempre autocoscienti in quanto è dimostrabile l’attività neuronale del cervello sia in coma che in sonno.

                • giuliano ha detto in risposta a Psicoterapeuta

                  L’aborto è un omicidio.E chi l’ha detto? Forse a parlare è la morale, forse i dogmi religiosi, forse la bioetica che dir si voglia. Quello che è certo è che ad affermarlo NON è la scienza.
                  Non c’entra alcunché la scienza nel dimostrare se una uccisione è omicidio o no. Andiamo bene…
                  .
                  In altre parole, una qualsiasi coppia ovulo-spermatozoo ha la stessa “dignità” biologica dell’embrione stesso: sono equivalenti.
                  La differenza la fa il concepimento dopo che un solo spermatozoo entra nell’ovulo e fa quello che deve fare. Inoltre l’analisi stile “insiemistica” non è calzante perchè collega situazioni incongruenti. Andiamo bene… ora mancano anche le basi sulla teoria degli insiemi da prima media.
                  .
                  Dunque la scelta consapevole di impedire, attraverso qualsiasi mezzo, l’unione di un ovulo con uno spermatozoo umano risulta logicamente equivalente ad impedire che il corrispondente embrione si sviluppi secondo il suo normale corso. Questi due atteggiamenti hanno lo stesso effetto: una “persona” non verrà al mondo a causa della scelta deliberata e consapevole di qualcuno.
                  Dopo l’annidamento dello spermatozoo lo stesso e l’ovulo non sono più due entità separate. E’ partita la vita, è partita la crescita, è partito il processo che sfocerà nella nascita di un nuovo essere umano. Il procurato aborto elimina il processo e quindi impedisce la nascita di un nuovo essere umano. Si può indicarlo come “omicidio” per il semplice fatto che c’è l’ineluttabilità del risultato (un neonato). Il resto è solo fuffa, fuffa e falsa logica per nascondere un unico e reale fatto: l’embrione è trattato come una proprietà disponibile (insindacabilmente) dalla donna e, non essendo in grado di difendersi, è molto “utile” (leggi “comodo”) semplicemente pretendere il “diritto” di richiederne l’eliminazione.
                  .
                  No sono io che ho affermato che allora si sbagliava,guardi che può anche sbagliarsi,non siete voi che affermate che non era in possesso delle moderne conoscenze embriologiche?
                  Rilegga quello che ha scritto (lei) e gli interventi di chi le ha precisato che il problema non è “sbagliato”, “giusto”, “errato” o “quelchevuole”; il problema è l’utilizzo scorretto di un pensiero di un Padre della Chiesa. Pensiero che oggettivamente si può dimostrare con finalità e scopi estranei ed incongrui con quelli che lei frettolosamente e superficialmente ripropone a destra e manca.
                  .
                  Se non deve proprio niente allora ha quantomeno ragione l’etica laica a ribadire che è dubitabile la presa di posizione dei pro life che l’embrione sia una persona.Anzi non c’è modo di dimostrarlo.
                  Non esiste (praticamente) l’etica laica. Il mondo laico può solo utilizzare definizioni di “bene” e “male” indicate da altri. Indicare ciò che è “bene” e ciò che è “male” non può basarsi unicamente nella realtà esperienziale e/o sulla tanto decantata scienza (che secondo me, paradossalmente, è anche più importante, ma altre sono finalità e scopi della scienza, certamente non la definizione di cosa sia il bene o di cosa sia il male). I pro-life del resto non devono dimostrare proprio niente: la disquisizione se l’ovulo fecondato è una persona o meno è pura fuffa (indipendentemente dalla “soluzione” di questo dilemma secondo me insignificante, che lei da due giorni logorroicamente ripropone, l’ovulo fecondato continua e continuerà, se nessuno interviene, a sfociare ineluttabilmente in un essere umano). La crescita nell’utero è una fase della vita di una persona; non esiste edificio senza fondamenta e l’edificio non può essere vissuto se non è stabilmente fondato. Se elimina le fondamenta elimina l’edificio. Se elimina l’edificio dopo la fine della costruzione è nuovamente una eliminazione. Sempre di “rimozione”/”eliminazione” di tratta; semplicemente non ha dato tempo, nel primo caso, ai muratori di finire il lavoro.
                  .
                  Guardi che persone in coma e dormienti sono sempre autocoscienti in quanto è dimostrabile l’attività neuronale del cervello sia in coma che in sonno.
                  Lei confonde l’essere umano con attività elettrica e biologica cerebrale con l’essere nello stato di consapevolezza (quindi anche pensante). Lo so, anche in questo caso è “utile” alle sue argomentazioni. Ma nuovamente incongruo con le finalità delle stesse argomentazioni. E’ un vizio ricorrente mi pare…

            • Max De Pasquale ha detto in risposta a Psicoterapeuta

              @Max de Pasquale

              E quello che ho letto nel documento sopra,certo non implica che è lecito,ma che potrebbe essere lecito.Riguardo alle conoscenze attuali di embriologia dimostrano che ha le capacità di senzienza,intellezione e ragione?Temo proprio di no quindi non si può inferire che l’embrione sia una persona nè più ne meno come noi non inferiremo che una ghianda è una quercia,parafrasando la Thomson

              E’ chiaro che lei non conosce nulla del pensiero tomistico allora. Non lo citi a sproposito.

        • Max De Pasquale. ha detto in risposta a Psicoterapeuta

          E Tommaso D’Aquino faceva riferimento ad una delle sue definizioni di anima, quella che causa i movimenti. Non affermava che l’essere che sta dentro il ventre della madre, prima dei movimenti, non e’ umano.

          Non facciamo dire a Tommaso D’Aquino che l’aborto era lecito, per favore. Meno che mai lo si potrebbe fare oggi, con le moderne conoscenze di embriologia.

        • lorenzo ha detto in risposta a Psicoterapeuta

          La definizione di persona non è univoca e, proprio per tale caratteristica, viene scaltramente introdotta nella discussione dagli abortisti quando si trovano con le spalle al muro di fronte all’innegabile fatto, scientificamente incontestabile, che il concepito è un essere umano vivente nella sua totalità e non vogliono ammettere che, pertanto, dovrebbe meritare anch’esso la tutela che viene riconosciuta a tutti gli altri esseri umani viventi nella loto totalità.
          I cattolici, inoltre, credono che all’atto del concepimento inizi anche la vita di un’anima immortale ed hanno quindi un motivo in più per tutelare il concepito.

  3. Aristocle ha detto

    L’intenzione che l’aborto realizza non è di sopprimere “un grumo di cellule” (perché, in quanto tale – e se tale rimanesse senza completare il proprio sviluppo – non indurrebbe nessuno a sopprimerlo), ma il bambino che nascerà e che si intravede nell’embrione stesso, dunque il dibattito sulla personalità dell’embrione e del feto mi sembra inutile “accademia”

    • Psicoterapeuta ha detto in risposta a Aristocle

      L’argomento della potenzialità inferisce l’esistenza di diritti attuali da future proprietà.
      La possibilità o la certezza che in futuro un organismo acquisisca determinate caratteristiche che non possiede allo stato attuale non ci giustifica però a trattarlo come se le avesse già acquisite.
      Come ci invita a riflettere John Harris, ognuno di noi è potenzialmente morto: possiamo forse attribuirci oggi lo status morte
      (condizione sicuramente vera domani, ma non oggi)?

      Il fatto che far derivare diritti attuali da future proprietà sia una mossa accettata esclusivamente nel dibattito che riguarda lo statuto embrionale sembra suggerire una certa disonestà di questa argomentazione. Basta l’esempio suddetto, infatti, a indicare qualche crepa argomentativa. Ma se ne potrebbero fare molti altri.
      Un bambino di 8 anni possiede potenzialmente il diritto di voto che acquisirà a 18 anni. Accetteremmo di farlo votare oggi in base al fatto che tra 10 anni acquisirà quel diritto?

      Semplicemente che la ghianda diventerà una quercia, non implica che la ghianda è una quercia.E quindi dalla potenzialità non si inferisce che sia una persona in atto.

      Vedere qui

      • giuliano ha detto in risposta a Psicoterapeuta

        Un bambino di 8 anni possiede potenzialmente il diritto di voto che acquisirà a 18 anni. Accetteremmo di farlo votare oggi in base al fatto che tra 10 anni acquisirà quel diritto?
        .
        Lei fa una gran confusione fra il poter avere (ed attuare) nel tempo un diritto ed eliminarne la possibilità (a priori) che si possa formare (…mettere in pratica successivamente) sempre nel tempo. Oltre che i feti vorrebbe forse legalizzare l'”eliminazione” dei bambini perchè un domani potrebbero votare come a lei non aggrada? Se la natura oggettiva delle cose ha le sue “regole” temporali in base a quale codicillo o postilla legislativa vorrebbe giustificare un percorso diverso da quello ineluttabile?

      • Aristocle ha detto in risposta a Psicoterapeuta

        Dev’essere simpatico questo John Harris, che sinceramente non conosco, ma il paragone non mi sembra pertinente: una cosa è parlare di realizzazione, diciamo “progressiva” di diritti, un’altra è parlare di uno “status” nel quale non vi sono diritti…se non quello di godere della benevola memoria altrui!
        Mi sembra inoltre che il diritto alla vita non sia commensurabile con altri diritti, poiché tutti gli altri dipendono dal godimento di esso; se per tutti gli altri diritti dobbiamo attendere un’età adeguata (come facciamo con i diritti giuridici e politici dei minorenni), non mi pare possibile fare altrettanto per il diritto alla vita…

        • Gianluca C. ha detto in risposta a Aristocle

          Il diritto alla vita è commisurabile almeno al diritto alla libertà personale.
          Lasciamo stare da una parte per un attimo l’aborto.
          Non ho mai visto la Chiesa, ad esempio, scagliarsi contro le corse automobilistiche o contro l’alpinismo estremo, che di morti inutili ne fanno ogni anno.
          Dovremmo, in nome dell’incommensurabilità del diritto alla vita, sostenere l’obbligo anche per i pedoni di andare in giro con un caschetto. Si risparmierebbero parecchie vite, per certo.
          E tieni presente che sono solo esempi in cui la lesione del diritto alla libertà sarebbe del tutto modesta.

          • Aristocle ha detto in risposta a Gianluca C.

            Mah, forse non mi spiego (o forse mi sfugge qualcosa nel mio ragionare), però mi sembra che per poter esercitare la propria libertà si debba essere vivi; mi sembra che questa sia la condizione (sine qua non) anche per poter mettere a repentaglio la vita stessa.
            Ah, a proposito della chiesa, mi ricordo di aver assistito in una chiesa tedesca – era una domenica di agosto in un paesino in riva al Meno, diversi anni or sono – a una sorta di accorato appello alla sicurezza stradale con tanto di bambini in biciclettta e caschetto che scorazzavano tra le navate, per imparare le regole della circolazione
            ..sono pazzo questi tedeschi, avrebbe detto Asterix!

  4. Gianluca C. ha detto

    mi sembra che per poter esercitare la propria libertà si debba essere vivi

    Se non si è “vivi” (status, non diritto) non c’è un soggetto portatore di diritti, nemmeno del diritto alla vita, ma questo è ovvio. La mia osservazione intendeva mettere in discussione l’incommensurabilità del diritto alla vita (dei “vivi”) rispetto ad altri diritti che potrebbero trovarsi ad esso confliggenti. La stessa tradizione cristiana mi conforta, allorché glorifica anziché deplorare i martiri che hanno rinunciato al diritto alla vita (che pure avrebbero salvato se avessero abiurato) in nome del diritto alla libertà (religiosa, in questo caso).

    • Michele ha detto in risposta a Gianluca C.

      Non diritto alla libertà religiosa, se intendi questo diritto secondo la concezione liberale, ossia come possibilità di scegliere qualsivoglia credenza o di non sceglierne alcuna, pertanto una mera fedeltà della coscienza con se stessa.

      Piuttosto come adempimento di un dovere nei confronti di Dio, ed appunto citi il non abiurare.

    • Roberto ha detto in risposta a Gianluca C.

      Ma la tua critica è mal posta. Se la Chiesa s’ impegnasse come dici tu assumerebbe i toni di un sistema di controllo vessatorio, eserciterebbe un controllo oppressivo e avrebbe il diritto di spiare i comportamenti di tutte le persone in ogni momento, pur di proteggerle dalla morte, a mo’ di Grande Fratello. Per giunta dovrebbe spiarti sul cibo che mangi e sulle bevande che bevi. Non avresti privacy. Deciderebbe sul come dovresti impiegare il tuo tempo. Ti sfugge il concetto dell’ “equilibrio”, come se esso stesso non fosse un valore; se uno ha dei valori e crede in qualcosa, mica può difenderli senza darsi limiti. È la seconda volta che ragioni così, la prima volta dicevi che uno che ha dei valori, se davvero crede in essi, deve imporli sequestrando e picchiando chi non li condivide…

      • Gianluca C. ha detto in risposta a Roberto

        Stai dicendo ESATTAMENTE la stessa cosa che sto dicendo io: che il diritto alla vita non è assoluto, ma può confliggere con altri diritti egualmente rilevanti – tu hai citato il diritto alla privacy, che è una fattispecie del diritto alla libertà – che possono contemperarlo e finanche sovrastarlo.
        Una volta accertata la commisurabilità del diritto e del valore della vita con altri diritti e valori fondamentali, molte delle stereotipate obiezioni su aborto ed eutanasia vengono a cadere. Occorre altro per corroborare la causa dei pro-life, non l’incommensurabilità del diritto alla vita

        • Roberto ha detto in risposta a Gianluca C.

          Come per esempio il diritto di derespondabilizzarsi nell’ atto sessuale? Se le persone imparassero a essere responsabili, l’ aborto sarebbe solo un’ extrema ratio contro gli abusi sessuali.

        • Roberto ha detto in risposta a Gianluca C.

          Invece è ASSOLUTO, è soltanto tollerato (non significa che sei giusto) nei casi più estremi qualora non ci sia possibilità alcuna di crescere il nascituro ma una possibilità c è sempre, quindi non c è alcun bisogno di abortire. Ti faccio l’ esempio della legittima difesa: un conto è dire che la legittima difesa sia “giusta”, un conto è dire che la legittima difesa sia “tollerata”, perché nel primo caso tu stai dando un valore morale positivo, nel secondo caso stai dando un valore morale negativo, ma avvalorato come estrema ratio. È cioè un male minore in risposta ad un male maggiore. La stessa cosa è l’ aborto. È un atto negativo che dev essere impedito in ogni modo possibile, finché è possibile. Solo che c è gente come voi che si batte esistenzialmente per renderla una cosa addirittura normale, neutra e positiva, della serie “ops! per sbaglio ho eiaculato dentro mia moglie, vabbè abortiamo dai, non fa niente”. Ma trovatevi dei “casus belli” un po’ più sani, innocenti e ideali, per carità.

          • Gianluca C. ha detto in risposta a Roberto

            Sì, ma deciditi una buona volta. Se il diritto alla vita del nascituro è assoluto vuol dire che il diritto all’autodeterminazione della donna conta meno di zero. Siamo d’accordo su questo?

            Orbene, per quale motivo non dovrebbe essere lecito, ammissibile, tollerabile (scegli tu l’aggettivo) obbligare la donna a portare a termine la gravidanza anche con la forza?

            • Brunello ha detto in risposta a Gianluca C.

              Concordo con Gianluca che se il diritto alla vita del nascituro fosse assoluto quella alla autodeterminazione della donna conterebbe meno di zero. Quindi capisco l’esigenza dell’auto determinazione della donna, ma la definizione di aborto come eliminazione di un grumo di cellule non riesco proprio ad accetterla

            • Roberto ha detto in risposta a Gianluca C.

              Il “diritto di autodeterminazione” della donna in questo caso, se applicato all’ aborto, è un concetto assolutamente arbitrario,fuorviato e fuorviante che non ha nessun referente reale intrinsecamente costitutivo della donna, ma che glielo si dá in base ad una falsa corrispondenza. Viene chiamato “diritto di autodeterminazione” della donna ciò che in verità è deresponsabilizzazione sessuale, riduzione del valore della vita del nascituro a mero abitrio, utile e convenienza della donna e/o dell’ uomo quando la vita non la decidono loro, ma appunto la natura stessa. Il diritto di autodeterminazione è regolato in base al diritto di poter proteggere la propria vita e la propria felicità, ma anche dal divieto di decidere per la vita del prossimo, in questo caso del nascituro. Altrimenti possiamo chiamare “diritto di autodeterminazione” qualsiasi cosa che confligga con il diritto di autodeterminazione altrui, basta che sia percepito come tale. Basta che conosca questo diritto e posso così applicarlo a qualsiasi mio capriccio. Ognuno di noi può quindi autodeterminarsi senza invadere l’ autodeterminazione altrui. Ma quella che tu chiami “autodeterminazione” in riferimento all’ aborto, è già una falsa identità, perché l’ aborto è di per sè anti-diritto di autodeterminazione, cioè il diritto del nascituro. Si chiama poi assoluto ciò è “sciolto”, cioè che non dipende dalla percezione ma è “in re”, a prescindere dai modi di intendere le parole, dalle congetture umane, dai calcoli egoistici e da altre amenità intrinsecamente umane. Per quanto riguarda l’ applicazione della forza, tu devi prima specificare cosa intendi con “forza”.

              • Gianluca C. ha detto in risposta a Roberto

                Non c’è bisogno che mi dici che per te la donna non può decidere di autodeterminarsi, lo so già, sennò non saresti un pro-life.

                Ma visto che la donna deve essere obbligata a portare a termine la gravidanza, visto che il diritto alla vita del nascituro è assoluto, per quale motivo non dovrebbe essere lecito/ammissibile/tollerabile far rispettare quest’obbligo con la forza (costrizione fisica), se necessario?

                Perché, in un caso di minaccia di omicidio di un bambino, ritieni lecito/ammissibile/tollerabile impedire che esso avvenga con qualunque mezzo, anche violento, mentre in un caso di minaccia di aborto ritieni illecito/inammissibile/intollerabile impedire che esso avvenga con l’uso della forza?

                Oh, l’equazione bambino=embrione l’avete fatta voi, non io

                • Roberto ha detto in risposta a Gianluca C.

                  1)Il tuo concetto di autodeterminazione nel caso dell’ aborto è arbitrario, fuorviato e fuorviante, te lo ripeto per la seconda volta visto che non hai capito niente del mio ragionamento precedente, e ti invito di nuovo a rileggerlo con più attenzione. Il principio di autodeterminazione non può assurgere a negazione del principio di autodeterminazione altrui. è diritto di “autodeterminazione” qualsiasi scelta necessaria per la propria persona: mangiare, bere, dormire, pensare, essere felice; tra queste scelte, tutte necessarie, non rientra l’ aborto, perché si rivendica in questo caso come “autodeterminazione” qualcosa che non è lo è intrinsecamente, infatti nega l’ autodeterminazione altrui, cioè del nascituro. Nel tuo caso ARBITRARIAMENTE stabilisci che l’ aborto sia un “diritto di autodeterminazione” spacciandolo come se fosse un “diritto” intrinseco alla donna.
                  è come se io tentassi di definire come mio diritto di autodeterminazione quello di rubare perché sono povero -.-”

                  2) Ancora con sta storia: perché la violenza è sbagliata.
                  Spiegami perché è giusto costringere con la violenza una donna a non abortire?? -.-”
                  Perché tu per esempio non mi costringi con la violenza ad essere ateo? Perché non mi costringi con la violenza ad abortire? Mo dico: “l’ ateismo e l’ aborto sono sbagliati perché Gianluca non mi converte all’ ateismo e non mi fa abortire picchiandomi”.
                  Fenomeno.

                  3) Ti riferisci alla difesa di un bambino da parte di un ladro che lo vuole uccidere? Per quanto mi sia possibile, devo proteggerlo senza uccidere il ladro, ma se non ho altra scelta se non uccidendo il ladro, ho comunque compiuto un male necessario. La liceità della legittima difesa sta sul piano deontologico, invece sul piano teleologico devo sicuramente pentirmi e vergognarmi di averlo fatto, cercare il perdono di Dio e redimermi impegnandomi in una battaglia contro le cause sociali che generano i “ladri”. E dev’ essere una redenzione pienamente e sinceramente vissuta.
                  Sull’ ultimo punto, perché è sbagliata la violenza come nel caso precedente.

                  • Gianluca C. ha detto in risposta a Roberto

                    1) E dagli, ho capito, per te la donna non può autodeterminarsi nel decidere se abortire perché non c’è nessun diritto all’autodeterminazione, sei stato chiaro

                    2) Costringere con la violenza una donna a non abortire è giusto/lecito/ammissibile/tollerabile perché altrimenti un embrione verrebbe eliminato.
                    Esattamente come è giusto/lecito/ammissibile/tollerabile costringere con la violenza un omicida a non uccidere un bambino (embrione=bambino)

                    3) Dovresti sicuramente pentirti e vergognarti se avessi avuto la possibilità di fermare un omicidio, anche con la violenza, e non l’avessi fatto. Non il contrario.
                    Ora, cambia la parola “omicidio” con “aborto” (embrione=bambino) e traine le logiche conseguenze

                    • Roberto ha detto in risposta a Gianluca C.

                      Mi sto chiedendo se tu abbia qualche deficit di logica oppure se di tua volontà tu voglia farmi dire quello che piace a te:

                      1)Tu scrivi “non esiste nessun diritto all’ autodeterminazione per te”. No!
                      Io ho detto che “il diritto di autodeterminazione non comprende l’ aborto”. è diverso dal dire che “non c’è il diritto di autodeterminazione”. (LEGGI CON ATTENZIONE, SFORZATI UN PO’)
                      Poi ti ho detto che per te “determinazione=aborto” è un uguaglianza arbitraria che io non accetto, molto diverso dal dire: “non esiste diritto di autodeterminazione”.
                      Infatti ti ho anche spiegato cos’ è il principio di autodeterminazione e cosa comprende, funzioni che non sono dettate dall’ arbitrio ma dalle necessità vitali.
                      Tu invece vuoi fare passare per autodeterminazione un’ idea dettata dal tuo arbitrio, cioè “d.a.=aborto” cioè quello che a te piace ritenere un diritto di autodeterminazione, cioè l’ aborto, quando in verità è una negazione dello stesso, perché nega l’ autodeterminazione del nascituro (LEGGI CON ATTENZIONE, SFORZATI UN PO’)

                      2) La violenza è sempre sbagliata (Te lo riscrivo per la quarta volta sperando che finalmente tu capisca quest’ ovvia banalità)

                      3) Qua ancora una volta cerchi di fare il furbetto con me ma tanto non attacca: tu scrivi: “dovresti pentirti se avessi avuto la possibilità di fermare un omicidio e non l’ avessi fatto”, non il contrario.
                      Ma infatti io me ne pentirei ma altresì cercherei in tutti i modi di fermarlo!
                      Ti ho scritto poi che nel caso in cui avessi avuto l’ omicida davanti a un bambino e l’ UNICO MODO POSSIBILE per fermarlo sarebbe stato ucciderlo -CONDIZIONE CHE MI HAI IMPOSTO TU- , pur di salvare il bambino innocente, avrei ucciso l’ omicida, ma facendolo avrei COMUNQUE compiuto un MALE NECESSARIO di cui pentirmi: deontologicamente no, ma teleologicamente sì, e avrei cercato la REDENZIONE
                      (LEGGI CON ATTENZIONE, SFORZATI UN PO’)

                    • Roberto ha detto in risposta a Gianluca C.

                      Aggiungo anche: tu vuoi farmi dire che l’ omicida del bambino e la donna dell’ embrione debbano essere la stessa cosa dal mio punto di vista. NO, il paragone è sbagliato.
                      1)l’ omicida del bambino è un uomo che SA di uccidere una vita umana, è un malintenzionato e una mina vagante
                      2)la donna dell’ embrione è una donna che NON SA o NON CREDE di uccidere una vita umana, non è necessariamente una mina vagante.
                      Nel primo caso abbiamo un Joker che può essere fermato -con le tue estreme condizioni- solo uccidendolo, nel secondo caso abbiamo una donna plagiata e manipolata dalla disinformazione abortista che vuol far credere che l’ aborto sia una cosa normale.
                      Con il primo non si può parlare, con la seconda sì.
                      Il primo non si aprirà mai, la seconda può.
                      Per questo motivo non c’ è l’ emergenza di trattare le donne che abortiscono come se fossero tante Joker, occorre invece tanta buona informazione contro la propaganda pro-death e occorre che le donne tornino ad apprezzare la loro capacità di donare la vita più del piacere sessuale fine a sé stesso.

                    • Roberto ha detto in risposta a Gianluca C.

                      *non è necessariamente una malintenzionata

                    • Gianluca C. ha detto in risposta a Gianluca C.

                      @Roberto
                      Sta’ calmo, rilassati e non urlare. Ok?
                      1) Ah già, tu sei quello preciso e pignolo, chiedo venia e correggo: la donna non può autodeterminarsi nel decidere se abortire perché non c’è nessun diritto all’autodeterminazione nell’abortire, va bene? A me sembrava scontato e un’inutile ripetizione, ma dimenticavo di avere a che fare con un amante del puntiglio

                      2) La violenza non è sempre e in ogni caso sbagliata, e diventa finanche doverosa se utilizzata per impedire una violenza maggiore.
                      Partiamo sempre dall’equazione embrione=essere umano. Per quale motivo al mondo non sarebbe non solo giustificabile, ma finanche doveroso impedire ad una donna di abortire anche con la violenza, obbligarla con la forza al parto? C’è un gioco la vita di un essere umano o no??? Non eri tu che dicevi che il diritto alla vita del nascituro è assoluto? Si adopera sì una violenza nei confronti della donna che vuole abortire, ma è doverosa: serve per evitare una violenza maggiore! A costo di sequestrarla per tutta la gravidanza, se è l’unico modo per evitare che abortisca: il diritto alla libertà deve soccombere rispetto al diritto alla vita, che è assoluto!

                      3) Quando dici che fermeresti un’omicida con la forza, e non faresti altrettanto con una donna che vuole abortire, non solo sei incoerente – l’equazione embrione=bambino rimane lì, ferma, come una tavola di pietra, ricordatene – ma diventi anche misogino e sessista quando consideri le donne come delle sottosviluppate che si fanno plagiare dalla propaganda abortista e che non sono in grado di comprendere la portata delle loro azioni.
                      La tua è la tipica giustificazione paternalistica di chi lancia il sasso e nasconde la mano, dicendo che l’aborto è un assassinio ma le donne non sono assassine perché, alternativamente, o sono plagiate, o non sanno quello che fanno. In un caso o nell’altro, delle sottosviluppate.
                      Infine ti ricordo che l’embrione muore, anche se la donna è stata plagiata o è semplicemente una cretina.
                      Così come il bambino muore, se l’omicida anziché essere un lucido sicario è uno squilibrato malato di mente. Che fai, il malato di mente che vuole sparare al bambino non lo fermi perché “non sa quello che fa”?

                    • Roberto ha detto in risposta a Gianluca C.

                      Guarda facciamo così, io ho appena letto la tua parte1 che significa che ancora una volta non hai capito niente di quello che ho scritto, ripetendo ancora una volta lo stesso concetto fuorviato di prima, il resto non lo leggo nemmeno perché sarà sempre l’ ennesima ripetizione del precedente. Sei troppo chiuso e cristianofobo per meritare una seria discussione. Ti saluto.

                    • Roberto ha detto in risposta a Gianluca C.

                      Vabbè, ho deciso di risponderti perché ho riletto attentamente la parte1. 1) Sì non c’è diritto di autodeterminazione abortendo. Da un punto di vista teleologico è come dire che è mio diritto di autodeterminazione entrare a casa tua e mangiare tutto quello che hai preparato per Natale se no vieti il mio diritto di autodeterminarmi. 2) è inutile alla causa impedire alla donna di abortire con la forza, anzi peggioro solo la situazione. Mentre nel caso del serial killer davanti al bambino io ho raggiunto il risultato di salvare il bambino dal serial killer, nel caso della donna non è così. Non solo non lo salverei, ma giustificherei l’ aborto, inoltre mi verrebbe dato del “fanatico”. Deontologicamente poi i due casi non sono uguali: nel primo c è la tutela della legittima difesa, nel secondo c è un crimine contro la donna. C’è quindi un fattore deontologico diverso. Se la mia visione fosse applicata alla legge invece la donna sarebbe impossibilitata ad abortire in quasi tutti i casi, tranne se proprio non dovessero esserci vie d’ uscite per il bambino, ma questo significherebbe l inesistenza di coppie di adozione, e secondo me è impossibile. Poi trovo che la violenza contro una donna che vuole abortire sia fanatica rispetto alla violenza contro un’ killer seriale che vuole uccidere un bambino, molto banalmente. Tu vuoi che io non veda nessuna differenza per una questione di “coerenza”, ma io non accetto il tuo criterio di coerenza come giusto: al massimo puoi farmi dire che per me il bambino suscita più trasporto emotivo di un bambino nascente, ma a differenza tua non ritengo comunque che il bambino nascente sia solo un oggetto! Non è sufficiente per difenderlo come nel primo caso, ma non è nemmeno sufficiente per consentire l’ aborto. Non è un bambino vero e proprio, ma non è nemmeno un oggetto. È una vita che va rispettata e ammirata in lode a Dio! 3) Infine i tuoi metodi subdoli di colpire i cristiani mi hanno davvero innervosito. Ma guardati, sprechi il tuo tempo per favorire una visione antropologica strafottente, deresponsabilizzata e ostile alla vita, una visione antropologica intrinsecamente avviata alla sua auto-estinzione. Che senso ha?

                    • Roberto ha detto in risposta a Gianluca C.

                      Ho letto anche la tua accusa di “misoginia” e “sessismo”. Beh, si tratta di una forzatura del tuo insano livore ideologico. Insomma mi metti in bocca che per me le donne sono sottosviluppate perché sono plagiate. No, sono donne plagiate e basta. Essere plagiati non significa essere stupidi. Piuttosto più che essere sessista sei ateista e cristianofobo che è il corrispettivo religioso del sessismo e della misoginia poiché consideri i cristiani non solo dei plagiati ma anche degli stupidi. Per te essere plagiati significa anche essere stupidi? No, significa che culturalmente hai accettato una visione inconsciamente senza chiederti se non ne esista un’ altra più vera. Infatti è possibile che uomini molto intelligenti vengano plagiati da un’ ideologia. Durante il nazismo per esempio molti psichiatri e uomini di scienza aderirono a quell ideologia. Mica erano stupidi, erano solo plagiati. Fai poco il cane randagio con me, che ti metto la museruola. Alla fine la parte dello stupido la fai tu.

                    • Roberto ha detto in risposta a Gianluca C.

                      La tipica “giustificazione paternalista”, altra etichetta arbitrariamente considerata negativa per ridurre il pensiero odiato alla definizione che piace. Senti fai una cosa. Inventa un vocabolario tutto tuo, definizioni tutte tue, le prese in giro che piacciono a te, le offese e le regole logiche che vuoi tu, come per esempio “gli atei non usano etichette”, “i cristiani non sono etichettati, ma identificati” e applauditi da solo, coglione.

                    • Roberto ha detto in risposta a Gianluca C.

                      La risposta all’ accusa di sessismo non me lo ha fatta pubblicare, vabbè, la riscrivo. Tu mi accusi di sessismo e misoginia dicendo che se dico che le donne sono plagiate, allora sono anche sottosviluppate. No, caro il mio coglioncello randagio, sono solo plagiate. Essere plagiati non significa essere stupidi. Casomai sei tu il cristianofobo e il misantropo quando sostieni che i cristiani sono plagiati e sono anche stupidi. Visto che ti piace tanto la coerenza: tieniti la tua coerenza e torna a cuccia. Essere plagiati non significa essere stupidi. Per esempio ci furono molti scienziati e psichiatri che aderirono all ideologia nazi. Significa che erano stupidi? No erano plagiati. Quindi per l’ ennesima volta, coglioncello randagio: inventati i tuoi criteri di giudizio, le tue implicazioni logiche, la tua coerenza, il tuo vocabolario, i tuoi modi di intendere, i tuoi significati ideologici e applauditi da solo.

                    • Gianluca C. ha detto in risposta a Gianluca C.

                      Ma voi pro-life siete tutti così o c’è chi si dissocia da questo mentecatto? No, tanto per sapere qual è la platea di riferimento

                    • Reilain ha detto in risposta a Gianluca C.

                      Beh, ti tratta male ma sei tu che te la cerchi. Fai il provocatore, giudichi in base a criteri forzati e sbagliati e fai credere che le persone dicano cose che nemmeno pensano. Per esempio dici che i cristiani giudicando l atto sbagliato e non la persona, vogliano semplicemente “pararsi il culo”. Invece nel pensiero cristiano c’è la totalità della persona e poi il gesto della persona, il gesto è intrinsecamente sbagliato e condannato, la persona no, perché pur sbagliando, ed è legittimo, ha comunque in sé il bene e un’ enormità di altre cose. La persona non è solo il suo gesto sbagliato. È questo il senso cristiano della redenzione. Non è un mero “ora mi paro il culo”, detto così volgarmente. Tu lo intendi con il tuo filtro, il cristiano invece crede profondamente in questa distinzione. Poi lui la applica male perché ti definisce un idiota, ma guarda che tu te la cerchi eh. Ti comporti come quei quei borgatari di periferia che provocano cercando a tutti i costi di farsi prendere a schiaffi. Non condivido che ti dia tutte queste sberle, ma sei tu che le pretendi…

  5. Aristocle ha detto

    Sinceramente, forse ingenuamente, do credito all’universalità dell’art. 3 della dichiarazione ONU dei diritti umani…

« nascondi i commenti