Incontro famiglie e padre Martin, una riflessione pacata e oggettiva al suo discorso

Lasciando perdere gli affannati e disperati commenti di autoproclamatesi bussole cattoliche, proponiamo una riflessione pacata, costruttiva e oggettiva all’atteso discorso del gesuita James Martin al World Meeting of Families 2018.

 
di Carlo Martinucci
da Facebook25/08/18

 

Ho letto con attenzione l’intervento che padre James Martin, SJ ha proferito ieri a Dublino in occasione dell’Incontro mondiale delle famiglie, dal titolo “Come le parrocchie possono accogliere i cattolici LGBT”.

Prima di dire la mia, voglio fare tre premesse:
a) L’ho letto cercando di avere un profondo pregiudizio positivo, perché ritengo che avere un pregiudizio positivo sia una condizione necessaria (e non sufficiente) per capire quello che il nostro interlocutore ci dice.
b) L’ho letto perché sono anche io un “amante del cattivo gusto”, come mi ha insegnato Giovanni Lindo Ferretti durante un’intervista con Chiambretti tornata di moda di recente, per cui più nel “mio ambiente” si parla male di qualcuno, più mi viene voglia di andare a sentire da lui stesso che cos’ha da dire, saltando la voce intermedia di chi ne dice peste e corna.
c) Ho purtroppo letto solo questo intervento, dei tantissimi (mi sembra 250) previsti per l’Incontro mondiale delle famiglie, e questo mi rattrista, perché probabilmente mi sarebbe molto più utile leggere gli interventi sull’amore filiale, o sponsale, o paterno. Invece anche questa volta sono stato trascinato più dalle notizie che dalla sostanza; ma tant’è, e cerchiamo almeno di trarne qualcosa di buono.

 

Posto che leggere l’intervento per intero sarebbe meglio, mi cimento in un riassunto schematico. Qual è la struttura del discorso di padre James? Nell’introduzione mette in luce il fatto che al centro del suo discorso ci sono le “persone LGBT” e in particolare i “cattolici LGBT”. Poi elenca sei intuizioni a riguardo di queste persone: i cattolici LGBT sono cattolici, non scelgono il loro orientamento sessuale, spesso sono stati maltrattati dalla chiesa, hanno dei doni che portano alla chiesa, vogliono conoscere Dio, sono amati da Dio.

Quindi elenca dieci suggerimenti per le parrocchie: esaminare le proprie attitudini nei confronti delle persone LGBT e delle loro famiglie, ascoltarli, riconoscerli, chiedergli scusa, non ridurre gay e lesbiche alla chiamata alla castità a cui tutti i cristiani sono chiamati, includerli nei ministeri, riconoscere i loro talenti personali, invitare tutti i parrocchiani ad accoglierli, organizzare eventi per raggiungerli, sostenerli. Infine, fa un paragone tra la vicenda evangelica di Zaccheo e le persone LGBT.

Trovo che questo intervento sia molto stimolante e impegnativo, ma anche contemporaneamente ambiguo ed estremo, e con passaggi critici.
Vado per punti:
1) Il linguaggio è perfettamente appiattito al gergo contemporaneo.
Ad esempio si parla disinvoltamente di “persone LGBT”. Da un lato sicuramente è una dizione più comoda rispetto a “persone con tendenze e/o pratiche omosessuali o bisessuali, o transessuali”, e anche rispetto a “persone con attrazione per lo stesso sesso o in difficoltà rispetto al proprio sesso“. Dall’altro è problematico, perché introduce una sigla che non rende giustizia a queste persone, raggruppandole e identificandole con l’associazionismo in stile arcigay, che è ideologicamente anticristiano.

2) Padre James non parla MAI di morale, neanche alla lontana.
Non emette alcun giudizio negativo né a livello individuale (ad es. sugli atti omosessuali) né a livello sociale (ad es. sul cosiddetto “matrimonio omosessuale”). Da un lato, è positivo il fatto che non voglia neanche per sbaglio far pensare che ci sia un giudizio da parte sua nei confronti delle persone. Questa disponibilità nei confronti delle persone è encomiabile, è esplicitamente una parte importante del suo discorso (in particolare emerge nel finale) e secondo me è uno dei punti di forza da cui imparare. Inoltre è anche positivo perché la morale non è il punto di partenza e non è la fonte della felicità cristiana: il centro è il rapporto personale con Gesù, attraverso la Chiesa. Personalmente, io sono cresciuto dando alla morale forse troppa importanza. Solo recentemente sto imparando a metterla al suo posto. Per cui questo discorso (che tra l’altro è il cuore del primo intervento delle catechesi ai giovani fatte da Caffarra a Ferrara, appena ordinato Vescovo) mi è particolarmente a cuore. D’altra parte però evitare completamente la morale è problematico, perché la morale è insieme alla vita, non è a parte; perché le “regole” della morale non sono catene, ma segnali stradali, ed è vero che la strada è più importante del segnale, ma senza questi segnali ci si perde.

3) La seconda intuizione sulle persone LGBT è che «non scelgono il loro orientamento o identità di genere più di quanto non si scelga di essere mancini. Non è una scelta. E non è una dipendenza (addiction). Dunque, non è un peccato semplicemente essere LGBT».  Qui l’ambiguità sul termine LGBT emerge con evidenza. Se con “persona LGBT” ci si riferisce a quello che una persona prova, ai sentimenti che ha, alle emozioni che lo coinvolgono, certamente il discorso è corretto, ed è anche molto importante dirlo: non hai alcuna colpa per quello che senti, ad esempio non sei un peccatore se hai moti d’ira. Ma la riflessione continua: commetti un peccato se, in preda ad esempio ad un moto d’ira, compi una violenza, come ad esempio colpire al volto un’altra persona. Qual è l’entità del peccato? Dipende moltissimo dal contesto oltre che dall’atto, e dalla tua inclinazione all’ira, che può essere così forte ad esempio da renderti difficilissimo resistere dal colpire il tuo interlocutore al volto. In un certo senso sarebbe assurdo andare a guardare con il lanternino per distinguere esattamente la responsabilità personale, questo è un lavoro della tua coscienza guidata dallo Spirito Santo, o forse ancora meglio sarebbe passarci sopra, non pensarci nemmeno troppo, se puoi chiedere scusa alla persona che hai colpito e guardare alla Misericordia di Dio, di cui tutti abbiamo bisogno.

4) E qui c’è un altro passaggio ambiguo: nel primo suggerimento alle parrocchie padre James chiede di esaminare «il tuo atteggiamento nei confronti delle persone LGBT e le loro famiglie. Credi che qualcuno sia peccaminoso perché è lesbica o più incline al peccato rispetto ad una donna etero? Ritieni i genitori di un teenager gay responsabili per il suo orientamento?». La domanda è retorica, la sua tesi è che la risposta sia no. Come prima: se consideriamo “essere lesbica” come una condizione immutabile o innata, ed escludiamo dunque i comportamenti, è assolutamente vero che non c’è nessun peccato nell'”essere lesbica”. Però la dottrina, oltre che la ragione, ci insegna che l’attrazione per lo stesso sesso è una ferita, non una caratteristica neutra come essere destri o mancini (il parallelismo è suo, in un altro passaggio). Allora, a parità di tutto il resto, una persona con attrazione per lo stesso sesso purtroppo è più incline al peccato, nel senso che certi tipi di comportamenti viziosi farà più fatica a combatterli. Allo stesso modo, a parità di tutto il resto, se una persona è incline all’ira o all’avarizia farà più fatica di un’altra che è naturalmente mite o generosa. Colpa loro? Neanche per sogno! “Ha peccato lui o i suoi genitori?” è una frase che i cristiani si sono lasciati alle spalle duemila anni fa. Non si parla di distribuire colpe, si tratta di riconoscere ferite, perché la prima condizione per essere sanati da Cristo è riconoscere che abbiamo bisogno di Lui.

5) Infine, nella conclusione padre James si lascia andare ad un dualismo sul quale non mi dilungo perché è l’ultima frase, e si sa che uno cerca sempre un finale ad effetto: «Puoi stare con la folla, che mormora e con chi si oppone alla misericordia per le persone ai margini. O puoi stare con Zaccheo, e, più importante, con Gesù». Come se l’unico modo per trattare le persone che hanno queste difficoltà sia il suo. Ma appunto, è la frase che chiama l’applauso e quindi va pesata per quel che è.

 

UNA BREVE AGGIUNTA da parte della redazione UCCR.
Oltre ai punti critici e ai passaggi da valorizzare ben segnalati in questa riflessione, facciamo notare che padre Martin non si è occupato di unioni, matrimoni, adozioni e atti sessuali tra persone con tendenza omosessuale. Il suo discorso (così come il suo famoso libro) si è limitato alle persone (LGBT, come le chiama in malo modo). Rispetto all’insegnamento della Chiesa non lo ha sfidato e non ha mostrato di essere in disaccordo anzi, ne ha ben esposto la visione in un suo articolo, senza nascondere o tagliare le parti più scomode: «gli atti omosessuali non sono ordinati verso quei fini specifici e quindi sono considerati “disordinati”», ha spiegato il gesuita. «Pertanto, “in nessun caso possono essere approvati”, afferma il catechismo. Conseguentemente a ciò, l’orientamento omosessuale stesso è visto come un “disturbo oggettivo” poiché può portare a atti “disordinati”. Non ci si riferisce alla persona stessa ma all’orientamento. Il Catechismo della Chiesa Cattolica afferma anche che i gay e le lesbiche possono e devono avvicinarsi alla “perfezione cristiana” attraverso la castità. Inutile dire che tutte queste considerazioni escludono il matrimonio omosessuale».

Proprio riguardo alla castità, padre Martin ha accennato qualcosa nel suo discorso a Dublino: «Non ridurre gay e lesbiche alla chiamata alla castità, che tutti condividiamo come cristiani. Le persone LGBT sono più delle loro vite sessuali. Ma a volte è tutto ciò di cui sentono parlare». Una frase sicuramente condivisibile, peccato che il gesuita faccia più del necessario e finisca per diventare equivoco: «Guardali nella loro totalità. E se parli di castità con le persone LGBT, fallo altrettanto con le persone etero». Ma le coppie sposate, composte da uomo e donna, sono chiamate solo ad una castità morale, intesa come l’uso appropriato della sessualità. Differenti invece le coppie formate da persone dello stesso sesso, la cui proposta da parte della Chiesa è una castità anche fisica, proprio in quanto l’atto omosessuale ferisce e avvilisce l’io violando l’ordine inscritto nella nostra natura, riflesso nella oggettiva corporeità biologica e anatomica.

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100 commenti a Incontro famiglie e padre Martin, una riflessione pacata e oggettiva al suo discorso

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  1. Catacumbulus ha detto

    OK, mi pare di capire che ci siano filtri tecnici per cui i commenti lunghi non passano automaticamente… Provo dunque a ripostare a pezzi, quanto avevo inviato prima di questo stralcio, che doveva essere l’ultimo.

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  2. Catacumbulus ha detto

    “Never underestimate the pain that L.G.B.T. people have experienced—not only at the hands of the church but from society at large. A few statistics may help: In the United States, lesbian, gay and bisexual youth are five times as likely to have attempted suicide than their straight counterparts. Forty percent of transgender people in the United States attempt suicide”.

    Naturalmente per P. Martin l’unica causa di questi dati è la “discriminazione” e la “omofobia”. ASSURDO

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  3. Catacumbulus ha detto

    “Also, one study shows that the more religious the family they come from, the more likely they are to attempt suicide. And one important reason that L.G.B.T. youth are homeless is that they come from families who reject them for religious reasons. So parishes need to be aware of the consequences of stigmatizing L.G.B.T. people”.

    Avete capito? State seguendo il ragionamento? Essere educati in un ambiente “religioso”, dove ti hanno insegnato la verità, corrisponde, per P. Martin, certamente sia alla maggiore probabilità che si venga trattati senza carità, sia ad una correlazione diretta tra l’affermazione della verità e il suicidio. Ossia, coloro che insegnano la verità sono sicuramente più cattivi e la verità stessa è la causa del maggior numero di suicidi. Nemmeno sfiora la mente di P. Martin il dubbio che nascere e crescere dove non pensano neanche ad insegnare la verità corrisponda alla forma quantitativamente e qualitativamente più terribile di mancanza di carità; ossia al luogo che produrrà certamente più ingiustizie e peccati.

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    • Catacumbulus ha detto in risposta a Catacumbulus

      La sua conclusione è che non bisogna “stigmatizzare” le persone LGTB: chi potrà mai intendere queste parole come se si intedesse dire che bisogna continuare a condannare i peccati (= continuare ad affermare i principi morali), pur senza mancare di carità verso i peccatori? Lui non lo dice, nessuno lo penserà, tutti si limiteranno semplicemente a concludere all’identità stretta tra affermare la verità e essere gravemente mancanti di carità verso i peccatori.

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  4. Catacumbulus ha detto

    Mi fermo qui. Ciò che ho analizzato, penso basti a dimostrare quanto questo sacerdote sia degno di fiducia. Gli amici di UCCR (“Amicus Plato, sed magis amica veritas”) stanno, in questo caso, operando a favore di un personaggio del genere, io credo per cecità ideologica nel difendere ad ogni costo gli esponenti ufficiali della gerarchia (e della gerarchia che esprime le posizioni attualmente maggioritarie).

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  5. FD ha detto

    È un peccato a mio avviso che a tale meeting , al posto di J.Martin, non siano stati invitati altri cattolici che, oltre ad avere a cuore le persone con attrazioni per lo stesso sesso,hanno anche una grandissima competenza in materia, sto pensando ai terapeuti cattolici Joe Dallas e Richard Fitzgibbons ma anche a Andrew Comiskey (fondatore di Livingstone Waters nel 1980, protestante per tantissimi anni, si é convertito al cattolicesimo qualche anno fa) e altri ancora…

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  6. FD ha detto

    Mi rendo conto tuttavia che se fossero stati invitati tali oratori che ho menzionato a un meeting a così Alto impatto mediatico, avrebbero avuto proteste a non finire…

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    • Catacumbulus ha detto in risposta a FD

      Infatti, delle proteste per l’invito di P. Martin se ne sono allegramente fregati…, invece delle proteste provenienti dalla parte di chi ha sicuramente torto prestano la massima attenzione… Due pesi due misure, mi pare.

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  7. Catacumbulus ha detto

    Ulteriore citazione emblematica:

    “In fact, recently some American parishes have fired L.G.B.T. people after they were legally married. And something about these situations always mystified me. Every time I would hear these stories, it would always be about the “most beloved” teacher, parish associate or music minister. It made me wonder why they were the “most beloved.” Then I realized why: L.G.B.T. people working for the church really have to want to be there, given the way they’re treated. They stick with their ministry despite the rejection that they experience”.

    Qui non ci sarebbe nemmeno bisogno di commentare, mi pare esplicito l’errore indicante una concezione che non può in nessun modo essere interpretata pro bono. Sono solo io a cogliere una “stigmatizzazione” verso le parrocchie che hanno licenziato chi si è sposato “legalmente” (= pubblicamente, alla luce del sole) con una persona dello stesso sesso? Forse che per P. Martin si debba compiere l’equivalenza “legale” = “moralmente lecito”? Secondo P. Martin istituzioni cattoliche dovrebbero continuare a dare la possibilità di scandalizzare (conoscete l’accezione etimologica ed evangelica del termine?) a persone che hanno pubblicamente testimoniato, nel modo più palese, di rifiutare la verità e, invece, di accogliere in toto un’intero modo di vivere contrario al Vangelo e alla dottrina cattolica. Ma stiamo scherzando? E questo sarebbe un sacerdote che rimane nella verità e che, per questo, merita di intervenire ad un meeting di tale importanza? Sono veramente allibito, siamo in presenza di fraseggi puramente sofistici… Come fate a dare credito a cose di questo tipo?

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    • Catacumbulus ha detto in risposta a Catacumbulus

      Errata corrige: un’intero = un intero

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    • StefanoPediatra ha detto in risposta a Catacumbulus

      Caro Catacumbulus, non sei il solo.

      Avevo iniziato a commentare questo articolo ma poi mi sono così appassionato che ne è venuto fuori un altro articolo bello corposo, non pubblicabile come commento. Ho chiesto alla Redazione se sia interessata a pubblicarlo come ulteriore contributo alla discussione (pur non essendo io nessuno). Ma ovviamente rispetterò la loro decisione anche se fosse, per mille motivi, negativa.

      La sintesi del mio pensiero però è che sia il discorso di padre Martin che il commento di Carlo Martinucci sono pieni di ambiguità. E che, soprattutto, il primo, sia fortemente ideologizzato.

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  8. Dan87 ha detto

    Intuizioni?A me paiono favole cerchiobottiste.

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  9. giovanna ha detto

    Da lettrice media, molto media, non capisco in cosa differisca, sostanzialmente, questo commento molto critico ( se non nella forma, molto soft,di sicuro nella sostanza , non salva niente di sostanziale !) dai commenti molto critici della nuova bussola quotidiana.
    Invece di fare frecciatine, che non vi fanno onore, cari amici di uccr, ci direste cosa c’è che non va nei commenti altrettanto critici della nuova bussola alla relazione di padre Martin ?
    Nonostante sembra siano i vostri principali avversari, mi sembra che le cose stiano andando nel senso deprimente da loro prefigurato, e questo, a prescindere da Viganò o non Viganò.

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    • Jack ha detto in risposta a giovanna

      La differenza? E’ che la Bussola è pregiudizialmente anticattolica, questo sito pregiudizialmente cattolico. Non a caso i cattolici sono scappati a gambe levate dalla Bussola (Roby Ronza, Introvigne ecc.)

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      • Catacumbulus ha detto in risposta a Jack

        Non mi pare. Difendere, ad es., il discorso fatto da P. Martin (intitolando l’articolo ad “una riflessione pacata e oggettiva”), vuol dire essere totalmente obnubilati da pregiudizio favorevole, che, rispetto al giusto mezzo (la verità, in questo caso quella relativa alla dottrina cattolica), è un errore altrettanto grave di un pregiudizio a sfavore.

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      • Catacumbulus ha detto in risposta a Jack

        Se poi vale il criterio adottato nell’articolo relativo alle accuse di Mons. Viganò, non dovresti proprio neanche nominare Introvigne, date le sue vicende private, che ne minano totalmente la credibilità.

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      • giovanna ha detto in risposta a Jack

        Che dire, Jack, complimenti per la capacità argomentativa.:-)
        fautore del dialogo anche tu ?:-)

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      • Gennaro ha detto in risposta a Jack

        Completamente d’accordo con Jack, la Bussola è ormai un covo di sedevacantisti. L’altro giorno il fan più attivo della pagina Facebook mi ha risposto dicendo che il Papa è un pedofilo massone a cui augura la morte istantanea. Questi sono i personaggi che fanno compagnia a Catacumbulus e giovanna e che loro giustificano pienamente e mai correggono.

        Qui Roby Ronza (un cattolico serio), cioè il fondatore della Bussola assieme a Tornielli e Messori (tutti scappati), ha spiegato che ormai sulla Bussola non c’è più spazio per chi difende la fede cattolica e perciò ha abbandonato: https://robironza.wordpress.com/2017/09/25/perche-lascio-la-nuova-bussola-quotidiana/

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        • StefanoPediatra ha detto in risposta a Gennaro

          Caro Gennaro, ho letto molti commenti di Catacumbulus su vari temi e, da Cattolico, li ho sempre trovati centrati e in linea con il Magistero, oltre che con la mia sensibilità (il che, ovviamente, è cosa di nessuna importanza).

          Perchè dunque dare a Catacumbulus e a coloro che cercano con fatica di farsi un’idea leggendo criticamente le opinioni di tutti, studiando, pregando, magari talvolta soffrendo nel dubbio, l’etichetta un po’ sprezzante di “personaggi che fanno compagnia a…”?

          Nel commento di Catacumbulus sull’articolo c’è qualcosa che non condividi? come lui ha espresso il proprio pensiero tu puoi fare lo stesso, no? Senza necessariamente dovere attaccare la persona.

          Se poi c’è qualcuno che scrive che “il Papa è un pedofilo massone” e gli “augura morte immediata”, questo è semplicemente un imbecille, non credo affatto un membro della redazione della “Bussola”. E la madre degli imbecilli è sempre incinta, e abita dovunque.

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          • giovanna ha detto in risposta a StefanoPediatra

            Come non essere d’accordo con te, StefanoPediatra ? Mi ha sempre colpito il fatto che molti non si mettano in discussione, non rispondano nel merito, anche se capisco che etichettare le persone è più facile. Ma poi, c’è sempre qualcuno che etichetta chi etichetta…e posi che si fa ? Mi dispiace che uccr, mi dispiace sinceramente, entri in questa logica, quando argomentare , secondo me, è l’unica via per un dialogo costruttivo.

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          • Gennaro ha detto in risposta a StefanoPediatra

            Stefano tu prendi le distanze, Catacumbulus e giovanna invece combattono solo chi difende il Papa.

            A dire che il Papa è un eretico è invece un autore della Bussola, si chiama Andrea Cionci (vai sul suo profilo facebook). Ma lo pensano anche Cascioli e Tosatti, ma sono più furbi e non lo dicono apertamente…

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            • Kosmo ha detto in risposta a Gennaro

              Dov’è che risulta Andrea Cionci come autore de La Nuova Bussola Quotidiana?
              htp://www.lanuovabq.it/it/autori?pagina=2

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            • Kosmo ha detto in risposta a Gennaro

              Ma lo pensano anche Cascioli e Tosatti,

              AH! Adesso hai anche doti di preveggenza e di lettura del pensiero?

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            • Catacumbulus ha detto in risposta a Gennaro

              Io semplicemente pongo obiezioni, mi pare sempre attentamente argomentate (e sono sempre disposto a cambiare idea, se mi viene dimostrato che è vero il contrario), a chiunque dica cose assurde, sbagliate (di poco o di molto), ideologiche o prive di giustificazione. Che cercare il vero sopra ogni cosa, mi ponga dalla parte di chi viene etichettato come “tradizionalista”, è per me del tutto irrilevante, proprio perché se eventualmente mi capita di ravvisare errori dalla parte dei tradizionalisti, non manco di farlo notare. E questo mi è sempre costato caro nella vita, specialmente nei lunghi anni passati all’interno del mondo accademico vaticano.

              In definitiva, però, l’unico atteggiamento e l’unica modalità che vale è quella improntata alla verità: se si hanno gli argomenti, si può controbattere a chiunque, senza la necessità di censurarlo o etichettarlo, onde trovare la scusa di non rispondergli. Dunque, se le mie posizioni tradizionaliste non ti trovano consenziente, non hai altro da fare che porre obiezioni valide, alle quali non mancherò di rispondere, se ne sarò in grado.

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        • Emanuele ha detto in risposta a Gennaro

          Sinceramente leggo la Nuova Bussola tutti i giorni… Per quale motivo non sarebbero cattolici? Perché Ronza non è d’accordo con la linea editoriale?

          Per me essere cattolico vuol dire essere conforme al Vangelo ed alla bimillenaria tradizione del magistero. Dove i giornalisti della nuova bussola sarebbero andati contro il Vangelo o il catechismo?

          Solo perché non idolatrano l’attuale Papà? Perché muovono critiche? Beh, basterebbe guardare i risultati per far sorgere qualche perplessità. Si può dire o si deve tacere? Se ben ricordi anche gli apostoli facevano domande scomode e muovevano critiche anche a nostro Signore? Non erano cattolici neppure loro?

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          • Pier ha detto in risposta a Emanuele

            Non è che quelli della bussola non lo idolatrano il Papa, diciamo piuttosto che non lo riconoscono come tale. E prima Amoris Laetitia, e poi l’omoeresia, ne hanno sempre una contro Roma, facendo piu’ politica che propaganda della fede.
            I Santi che hanno profondamente contribuito alla riforma della Chiesa non si sono mai messi contro il Papa e le gerarchie tuonando contro di loro e scagliando anatemi (quelli sono gli eretici), ma sono sempre rimasti fedeli e ubbidienti, pur portando la loro testimonianza. Basta guardare la differenza tra i Francescani e gli Albigesi.
            Un Cattolico che ripete ogni domenica a messa “Credo la chiesa Una Santa Cattolica e Apostolica” professa anche di credere che il Pontefice, successore di Pietro, venga eletto dai cardinali della Santa Chiesa di Roma, successori degli Apostoli, su ispirazione dello Spirito Santo. Chi legge le bussola tutti i giorni, prima di fare le pulci al Papa e al suo pensiero potrebbe, a mio avviso, piu’ saggiamente fare prima le pulci alla bussola e a quello che scrive e i modi con cui scrive, e dare piu’ credito alla professata Una Santa Cattolica e Apostolica.

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    • Gianluca C. ha detto in risposta a giovanna

      Invece di fare frecciatine, che non vi fanno onore, cari amici di uccr, ci direste cosa c’è che non va nei commenti altrettanto critici della nuova bussola alla relazione di padre Martin ?
      Nonostante sembra siano i vostri principali avversari, mi sembra che le cose stiano andando nel senso deprimente da loro prefigurato, e questo, a prescindere da Viganò o non Viganò.

      Sai, ho notato una cosa: quando un’ideologia è in via di estinzione, i pochi sostenitori superstiti, anziché rimboccarsi le maniche per cercare di rinvigorirla, si mettono a litigare tra di loro e si disperdono in gruppuscoli.
      Guarda ad esempio i pochi comunisti puri e crudi rimasti.
      Lo stesso vale per i fondamentalisti cattolici. Nulla di cui meravigliarsi

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      • Catacumbulus ha detto in risposta a Gianluca C.

        Anche questa è un’argomentazione che sul piano veritativo vale lo zero assoluto. Dovresti elevare, ammesso che tu ne sia capace, il livello delle tue obiezioni.

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      • giovanna ha detto in risposta a Gianluca C.

        Niente da fare, ci rinuncio, non si riesce a confrontarsi su nulla, Gianluca, io dico a e tu rispondi b e come te tanti: un’etichetta e passa la paura. Io sono stata educata a poter parlare di tutto, a confrontarmi su tutto, a non aver paura di nessun fatto o parola.
        Invece qui, appena uno apre bocca e parla di fatti precisi, gli arriva un bel “fondamentalista” in faccia, no, mi dispiace, sono livelli di interazione inaccettabili.
        E’ vero o non è vero che si stanno avverando le più cupe previsioni della nuova bussola, Gianluca, o no ?
        Hanno detto qualcosa di così diverso, su padre Martin, da quello che c’è in questo articolo ?
        Va beh, lasciamo perdere, non ti vorrei affaticare le meningi oltremisura.

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        • Gianluca C. ha detto in risposta a giovanna

          Nessun integralista ammette di essere tale.
          Però, fidati: se dovessimo fare un sondaggio se UCCR sia o meno un sito integralista, risponderebbe di sì il 100% dei non cattolici e l’80% dei cattolici.
          Il sito della Nuova Bussola vedrebbe salire la percentuale dei cattolici al 90%.
          So che non ti convincerò mai.
          Ma ti assicuro che non riuscirai mai a convincere un laico di non essere un’integralista cattolica, se sostieni ad esempio – tanto per rimanere in tema – che gli omosessuali non debbano far parte della vita parrocchiale

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  10. Dan87 ha detto

    Il linguaggio è perfettamente appiattito al gergo contemporaneo.
    Ad esempio si parla disinvoltamente di “persone LGBT”. Da un lato sicuramente è una dizione più comoda rispetto a “persone con tendenze e/o pratiche omosessuali o bisessuali, o transessuali”, e anche rispetto a “persone con attrazione per lo stesso sesso o in difficoltà rispetto al proprio sesso“. Dall’altro è problematico, perché introduce una sigla che non rende giustizia a queste persone, raggruppandole e identificandole con l’associazionismo in stile arcigay, che è ideologicamente anticristiano.

    LGBT è un’associazione che non comprende tutti gli omosessuali.Ma una lobby,come tutte le lobby esercita una pressione politica con determinati fini ideologici.Poi si può fare i linguisti quanto si vuole, ma è cosi.In particolare non si capisce perchè proprio l’LGBT sia diversa da il normale arcigay.

    Padre James non parla MAI di morale, neanche alla lontana.

    Padre James introduce una morale anche se dice di non parlare di una morale,è inevitabile.Chi lo dice che l’etica è una imposizione o meno di catene?L’etica va fondata sulla ragione naturale,e per chi crede si poggia anche sulla fede, non solo su vacui discorsi linguistici.

    La seconda intuizione sulle persone LGBT è che «non scelgono il loro orientamento o identità di genere più di quanto non si scelga di essere mancini. Non è una scelta.

    Perchè qualcuno ha coerentemente dimostrato che omosessuali si nasce piuttosto che lo si diventi?

    E qui c’è un altro passaggio ambiguo: nel primo suggerimento alle parrocchie padre James chiede di esaminare «il tuo atteggiamento nei confronti delle persone LGBT e le loro famiglie. Credi che qualcuno sia peccaminoso perché è lesbica o più incline al peccato rispetto ad una donna etero? Ritieni i genitori di un teenager gay responsabili per il suo orientamento?»

    Come volevasi dimostrare l’interrogativo retorico morale che pone, introduce una morale, che il che già in contraddizione col non voler introdurre una morale,se non vuole introdurre una certa morale perchè parlare?

    Infine, nella conclusione padre James si lascia andare ad un dualismo sul quale non mi dilungo perché è l’ultima frase, e si sa che uno cerca sempre un finale ad effetto: «Puoi stare con la folla, che mormora e con chi si oppone alla misericordia per le persone ai margini. O puoi stare con Zaccheo, e, più importante, con Gesù». Come se l’unico modo per trattare le persone che hanno queste difficoltà sia il suo. Ma appunto, è la frase che chiama l’applauso e quindi va pesata per quel che è.

    Zaccheo è potenzialmente chiunque,ma bisogna essere chiari che il fenomeno di mettere al bando gli omosessuali non lo vuole nessuno.Questo però non giustifica un gruppo di pressione politica come la LGBT.
    E se fai politica non è che sei proprio messo al margine.

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    • Gianluca C. ha detto in risposta a Dan87

      LGBT è un’associazione

      Questa mi mancava

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      • Dan87 ha detto in risposta a Gianluca C.

        Di più enti che includono l’arcigay

        https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Associazioni_LGBT
        https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Organizzazioni_per_i_diritti_LGBT

        La parola LGBT la puoi usare come acronimo o la si può usare per indicare l’associazionismo.

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        • Gianluca C. ha detto in risposta a Dan87

          Ma piantala. Hai perso un’ottima occasione per starti zitto

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          • dan87 ha detto in risposta a Gianluca C.

            Al solito,hai perso un’utile occasione per parlare, questione di punti di vista eh.

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            • Gianluca C. ha detto in risposta a dan87

              Mi immagino la scena di te che quando hai scoperto che LGBT non è un’associazione sei stato a cercare due ore su internet un modo per non ammettere di aver sparato una minxxxxta, le risate

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              • Dan87 ha detto in risposta a Gianluca C.

                Un’associazione è un gruppo di persone che hanno un fine comune.
                L’LGBT sono persone che hanno un fine comune:i diritti omosessuali.
                >L’LGBT è anche un’associazione.

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                • Gianluca C. ha detto in risposta a Dan87

                  Quando si spara una stupidaggine si può rendersi ridicoli cercando di difenderla ad oltranza, ammettere il proprio errore oppure semplicemente eclissarsi, almeno per un po’.
                  Hai mai preso in considerazione questa terza alternativa?

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                  • Dan87 ha detto in risposta a Gianluca C.

                    Proprio non riesci a non argomentare senza andare sugli ad personam,hai mai preso in considerazione l’alternativa?

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                    • Gianluca C. ha detto in risposta a Dan87

                      Che fai, mi copi le battute?
                      Tu scrivi

                      LGBT è un’associazione che non comprende tutti gli omosessuali

                      che, visto che gli omosessuali sono persone LGBT, equivale a dire

                      LGBT è un’associazione che non comprende tutti gli LGBT

                      Sarebbe come dire
                      I cristiani sono un’associazione che non comprende tutti i cristiani

                      Ma io mi chiedo: c’è proprio bisogno OGNI VOLTA di spiegare pedantemente tutte le sciocchezze più ridicole?

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                    • Dan87 ha detto in risposta a Dan87

                      Tutti infatti è un’universale affermativa,tutti gli omosessuali non è che sono d’accordo con il matrimonio o l’adozione diritti gay.O meglio ci sono LGBT che non fanno parte delle associazioni LGBT nè dei suoi fini.

                      Ma io chiedo è proprio necessario ogni volta cavillare sui termini?

                      Tutti i cristiani non fanno parte di un’associazione cristiana.

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                    • Gianluca C. ha detto in risposta a Dan87

                      Hai optato per una quarta alternativa: “OK, ho detto una minxxxxta, ma non stiamo qui a sottilizzare”

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                  • Dan87 ha detto in risposta a Gianluca C.

                    No non ci riesci proprio,è più forte di te.

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                    • Dan87 ha detto in risposta a Dan87

                      Tutti i cristiani non fanno parte di un’associazione cristiana=I cristiani sono un’associazione che non comprende tutti i cristiani. V—->Tutte gli LGBT non fanno parte di un’associazione LGBT= LGBT sono un’associazione che non comprende tutti LGBT V

                      LGBT designa polisemicamente a volte l’associazione a volte l’acronimo.

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                    • Gianluca C. ha detto in risposta a Dan87

                      Tutti i cristiani non fanno parte di un’associazione cristiana=I cristiani sono un’associazione che non comprende tutti i cristiani. V—->Tutte gli LGBT non fanno parte di un’associazione LGBT= LGBT sono un’associazione che non comprende tutti LGBT V

                      In senso anafestico o antipodico?

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                    • Dan87 ha detto in risposta a Dan87

                      In senso logico.

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  11. Emanuele ha detto

    Catacumbulus,

    Ti rispondo comulativamente.

    Ho molto apprezzato i tuoi interventi che posso tranquillamente sottoscrivere.

    Grazie

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  12. Emanuele ha detto

    Sono decisamente scettico su questo articolo…

    La prima cosa che noto è che Martin ha ottenuto il suo scopo: tenere alta l’attenzione. Così tra centinaia di interventi sulla famiglia e sui veri problemi, si parla di LGBT.

    Il problema numero uno è questo? Con masse di giovani e meno giovani che scappano dalle parrocchie, con famiglie disintegrate, ragazzi allo sbando, con abusi di droghe, sesso, cibo, internet, ludopatie, etc., al primo posto in agenda mettiamo l’accoglienza delle persone LGBT?

    Per dirlo alla Sora Lella: “annamo bene… Proprio bbene.”

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  13. Davide Sarti ha detto

    Sono sconcertato dal clericalismo sfoggiato da UCCR… E ne sono molto dispiaciuto, poiché anche questo Papa, che il sito difende a priori, dice che non è cosa buona!

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  14. Catacumbulus ha detto

    Riposto una delle mie glosse alle parole di P. Martin, che è andata perduta e che, invece, ritengo importante in quanto estremamente indicativa.

    “Sadly, many people still believe that people choose their sexual orientation, despite the testimony of almost every psychiatrist and biologist—and, more important, the lived experience of L.G.B.T. people. You don’t choose your orientation or gender identity any more than you choose to be left-handed”.

    Con il parlare in questo modo di ORIENTAMENTO SESSUALE e di IDENTITÀ DI GENERE si tende chiaramente a sostenere e a fare passare l’idea che le tendenze omofiliache siano conseguenza di una strutturazione personale originaria e non possano, invece, consistere in una devianza della maturazione psicologica. Si noti infatti come P. Martin si appelli all’autorità (naturalmente a suo avviso quasi unanime) degli psichiatri e dei biologi: a differenza di uno psicologo, uno psichiatra è un medico e interviene sulle patologie mentali che hanno una base fisica; mentre un biologo addirittura potrebbe occuparsi di ambiti strutturali di base che non riguardano le patologie. In altre parole, escludendo la psicologia, si esclude che l’omofilia possa derivare da devianze nella maturazione psicologica: l’unica causa sarebbe, dunque, o una patologia biologica originaria o una struttura biologica addirittura non patologica, ossia “naturale”. Vi rendete conto di quanto la scelta dei termini che si usano, possa significare con certezza, eppure in modo non esplicito? Queste scelte terminologiche non sono il frutto del caso, ma, tutto al contrario, di una tattica comunicativa (che influenza le menti e l’opinione degli uditori) pianificata scientificamente.

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  15. Catacumbulus ha detto

    Inoltre sarebbe bastato compiere una semplice ricerca on-line per trovare le vere opinioni di P. Martin e capire dove, quando si esprime in maniera leggermente più paludata come in questo caso, in realtà voglia andare a parare con ogni sua ambiguità.

    https://www.lifesitnews.com/blogs/eight-extreme-things-fr.-james-martin-just-said-about-catholics-and

    Trovo doppiamente contraddittorio che i responsabili di UCCR abbiano scritto un articolo, come quello che stiamo commentando, dato che: 1) UCCR è chiaramente schierata dalla parte giusta su questi argomenti; 2) ad una qualsiasi analisi autenticamente spassionata, è evidente come meglio non lo potrebbe essere la totale eterodossia di P. Martin.

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  16. Enigma ha detto

    Spero che stiate scherzando….

    Dopo questo triste articolo ho capito tante cose, piu’ che la Verita’ dipendente la facciata della Chiesa dal possibile pregiudizio o critica da parte dei cattolici stessi, come difendere anche l’indifendibile, arrampicarsi a tutti i costi agli specchi.

    Dopo questo articolo io la chiudo qua. Profondamente amareggiata da quello che sta succedendo piano piano nell’ambito ecclesiale….anche tra i vostri articoli….

    Chesterton aveva ragione…

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  17. Pier ha detto

    Credo che per capire meglio il discorso di P. Martin bisognerebbe capire il suo punto di vista, ovvero il tentativo di creare un dialogo con gli omosessuali cattolici. Ad esempio (dato che tanto e’ stato criticato il fatto che egli parli di comunita’ LGBT):
    Se io voglio parlare con uno che sa di chiamarsi Mario e continuo a rivolgermi a lui chiamandolo Carlo, mi pare difficile che la nostra conversazione possa andare lontano. Anche se io sono certo che il vero nome di quell’uomo sia Carlo, per poter, per lo meno iniziare, a parlare con lui dovro’ concedergli di chiamarlo con il nome che lui si riconosce. Allo stesso modo parlando alla comunita’ di persone che sentono attrazione verso il proprio sesso e sapendo che loro si definiscono comunita’ LGBT, mi rivolgero’ a loro in usando questo nome, seppure so che non dice tutta la verita’ sulla storia di quelle persone.
    Nell’articolo di P. Martin linkato dalla redazione tutto questo emerge chiaramente. Spero qualcuno degli scettici o scandalizzati lo legga.

    https://www.americamagazine.org/faith/2018/04/06/what-official-church-teaching-homosexuality-responding-commonly-asked-question

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  18. 62peppe ha detto

    Padre Martin propone di consentire agli omosessuali attivi di accedere a mansioni parrocchiali di ministro eucaristico, lettore , direttore musical ecc., argomentando che anche tutti i non omosessuali coinvolti in tali attività non vivrebbero secondo il Vangelo, non tenendo conto della differenza tra colui che pecca perchè non resiste alla tentazione di peccare nonostante condivida la dottrina cattolica, e colui che pecca perchè è convinto di non peccare in quanto pubblicamente contesta la dottrina della Chiesa, come fanno gli omosessuali attivi.

    Like everyone else in your parish who does not live up to the Gospels—which is everyone—L.G.B.T. people should be invited into parish ministries: eucharistic ministers, music ministers, lectors, bereavement ministry and every ministry.

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    • Gianluca C. ha detto in risposta a 62peppe

      non tenendo conto della differenza tra colui che pecca perchè non resiste alla tentazione di peccare nonostante condivida la dottrina cattolica, e colui che pecca perchè è convinto di non peccare in quanto pubblicamente contesta la dottrina della Chiesa, come fanno gli omosessuali attivi.

      Dubito fortemente che tra gli eterosessuali cattolici vi sia accordo unanime nei riguardi della dottrina cattolica sulla sessualità. Dubito ad esempio che tutti gli eterosessuali cattolici vivano e sentano come un peccato (o come un “disordine”) la masturbazione, il sesso prematrimoniale, l’uso di contraccettivi

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      • 62peppe ha detto in risposta a Gianluca C.

        Padre Martin presuppone che tutti gli eterosessuali che svolgono mansioni parrocchiali pecchino perchè contrari alla dottrina cattolica, cosa del tutto arbitraria. E’ cura del parroco di selezionare solo quei parrocchiani che pubblicamente condividono la dottrina cattolica, che siano attratti verso persone dello stesso sesso o verso il sesso opposto. Ciò esclude in ogni caso gli omosessuali attivi.

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        • Gianluca C. ha detto in risposta a 62peppe

          Preliminarmente, è falso quanto tu affermi, ossia che

          Padre Martin presuppone che tutti gli eterosessuali che svolgono mansioni parrocchiali pecchino perchè contrari alla dottrina cattolica,

          visto che egli semplicemente afferma che tutti noi, eterosessuali od omosessuali, siamo dei peccatori, non distinguendo affatto “chi non resiste alla tentazione di peccare nonostante condivida la dottrina cattolica” da “chi è convinto di non peccare in quanto pubblicamente contesta la dottrina della Chiesa”, come da tua arbitraria traduzione e interpretazione.

          Io ti ripeto che una parte, più piccola forse di quanto tu non creda, dei cattolici eterosessuali considera peccato la masturbazione o la contraccezione; ma non mi risulta che per accedere alle mansioni parrocchiali venga imposto agli eterosessuali un “test” di aderenza alla dottrina cattolica sulla sessualità.
          Che le mansioni parrocchiali non debbano essere usate per “pubblicamente” propagandare la causa omosessuale (ma nemmeno la causa della liceità etica della contraccezione o della masturbazione, se per questo), possiamo anche essere d’accordo; ma mi sembra assai ipocrita

          selezionare solo quei parrocchiani che pubblicamente condividono la dottrina cattolica

          facendone solo una questione di salvaguardia delle apparenze, tenuto conto che l’eterosessuale può non rendere pubblica la sua contrarietà alla dottrina cattolica sulla sessualità, e tranquillamente masturbarsi, usare contraccettivi o avere rapporti prematrimoniali senza che lo si sappia in giro, mentre l’omosessuale, in molti casi, non può farlo (a meno che non si rintani in casa con il/la suo/a compagno/a)

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          • 62peppe ha detto in risposta a Gianluca C.

            Che non si possa ammettere allo svolgimento di mansioni parrocchiali chi pubblicamente e consapevolmente rigetta la dottrina cattolica peccando pubblicamente senza pentirsi è semplicemente ovvio. Consentirlo sarebbe ipocrisia, non il contrario, in quanto il parroco predicherebbe di vivere secondo la morale cattolica ai fedeli e nel contempo la negherebbe pubblicamente dando posti di responsabilità a chi palesemente la rifiuta vivendo consapevolmente nel peccato. Non c’è bisogno ““test” di aderenza alla dottrina cattolica” quando il rifiuto della dottrina cattolica è reso manifesto, come nel caso degli omosessuali attivi, così come in altri casi (divorziati conviventi more uxorio, medici abortisti, ecc.). Perchè mai il parroco dovrebbe dare loro mansioni nella parrocchia dando un messaggio contraddittorio ai fedeli. Viceversa, se il più incallito dei peccatori si pente e si converte,e anche se occasionalmente cade in tentazione e si confessa, come fanno tutti i credenti, egli è idoneo a ricoprire ruoli nella parrocchia perchè è coerente con la dottrina cattolica pur nella sua imperfezione. Gesù accoglieva i peccatori pentiti, non quelli che si ostinavano nel peccato.
            E’ possibile che persone disoneste che nell’intimo rifiutano la dottrina cattolica possano ingannare il parroco e riuscire a svolgere mansioni parrocchiali (i parroci sono esseri umani , non supereoi dotati di telepatia), ma non per questo si dovrebbe consentire a coloro che lo fanno pubblicamente di fare lo stesso.
            Negare mansioni nella parrocchia a coloro che pubblicamente e consapevolmente vivono nel peccato senza pentimento, inclusi gli omosessuali attivi, è per la salvaguardia della sostanza della dottrina e della morale cattolica, non dell’apparenza.

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            • Gianluca C. ha detto in risposta a 62peppe

              Scusa, chi l’ha detto che per svolgere funzioni parrocchiali occorre per forza accettare la dottrina cattolica in tutti i suoi risvolti?
              La mansione parrocchiale non è un sacramento. Essa può essere svolta anche da un non cattolico o da un ateo se è per questo.
              Se la parrocchia organizza una raccolta di fondi per i poveri, per quale motivo un ateo non dovrebbe farne parte ed esserne attivo sostenitore? Nel mio coro parrocchiale c’erano almeno tre persone che si dichiaravano atee e che erano lì per il puro piacere di cantare, cosa avrebbe dovuto fare il parroco? Cacciarle?
              Il “messaggio contraddittorio ai fedeli” ci sarebbe, semmai, se un parroco non ammettesse al coro parrocchiale, ad una raccolta di fondi, ad attività di volontariato ecc. un omosessuale in quanto tale, in barba alla sostanza – e non alla forma – della morale cattolica, che è o dovrebbe essere una morale di tolleranza e accoglienza.
              Quanto poi al “discrimen” per determinare l’ingresso alle funzioni parrocchiali della “visibilità” o meno della contrarietà ad alcuni aspetti della dottrina cattolica, esso continua a rimanere ipocrita, perché fa differenza tra chi può permettersi di non rendere pubblica questa contrarietà e chi non può farlo.

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              • 62peppe ha detto in risposta a Gianluca C.

                Padre Martin sostiene che gli omosessuali attivi dovrebbero essere invitati a svolgere, tra gli altri, il ruolo di ministri eucaristici. Ti risulta che l’Eucarestia sia un sacramento? Ma anche quando non si tratta di amministrare un sacramento, come nel caso dei lettori o i direttori del coro della parrocchia (pure citati da Martin), tali funzioni rientrano nei compiti di evangelizzazione che non ha senso che vengano svolti da coloro che nell’evangelizzazione non credono in quanto non credono nella dottrina che è alla base dell’evangelizzazione.
                Se poi anche non credenti vogliono partecipare ad attività benefiche parrocchiali chi lo vuole impedire, ma i responsabili di tali attività per conto della parrocchia non possono essere non credenti o finti credenti.
                Infine ti rendo noto che ci sono cristiani che abbracciano in toto ogni aspetto della dottrina cattolica , pur nella loro debolezza e imperfezione, e non hanno alcuna contrarietà a tale dottrina da ipocritamente non rendere pubblica. Se ci sono omosessuali che abbracciano la dottrina cattolica in toto, come è normale che faccia ogni cattolico, e si sforzano , tra vittorie e sconfitte, di non assecondare le loro inclinazioni contrarie ad essa, non c’è motivo che siano esclusi da alcuna mansione nella parrocchia.

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                • Gianluca C. ha detto in risposta a 62peppe

                  Hai una visione tutta tua del rapporto tra evangelizzazione e dottrina cattolica, visto che ritieni che “la dottrina è alla base dell’evangelizzazione”.
                  La dottrina è alla base dell’insegnamento del catechismo.
                  Alla base dell’evangelizzazione cristiana non vi è la dottrina cattolica(che è mutevole e muta) ma la parola di Cristo (che è immutabile). Può essere evangelizzatore – e non, ovviamente, un catechista – anche un analfabeta.
                  Resta comunque da spiegare perché, se si ritiene che solo chi si trovi in tutto e per tutto d’accordo con la dottrina possa svolgere mansioni parrocchiali superiori, il parroco non debba sincerarsene anche e soprattutto nei confronti degli eterosessuali, cosa che non avviene

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                  • 62peppe ha detto in risposta a Gianluca C.

                    Gesù Gesù Gesù! La dottrina cattolica è basata proprio sull’immutabile parola di Cristo, e di conseguenza è a sua volta immutabile. Nel tempo può essere ulteriormente precisata e inquadrata, ma non contraddetta. Certo che l’evangelizzazione è basata sulla dottrina cattolica derivata dalla parola di Cristo ed espressa nel catechismo. Quando evangelizzi che cosa dovresti comunicare se non l’esistenza di un unico Dio in tre persone, il sacrificio salvifico di Gesù, i suoi comandamenti e l’etica cristiana su di essi basata, secondo i quali il cristiano è chiamato a vivere, pur nella sua imperfezione, per la sua ed altrui salvezza? Di sicuro un analfabeta, istruito verbalmente su tutte queste cose in cui crede, sarebbe un migliore evangelizzatore di una persona, anche diplomata o laureata, che degli insegnamenti della Chiesa di Cristo è a digiuno o non si cura.
                    Sono perfettamente d’accordo che il parroco debba sincerarsi che svolga mansioni parrocchiali solo chi si trovi d’accordo con la dottrina solo chi si trovi in tutto e per tutto d’accordo con la dottrina,che sia omosessuale o no. Se ciò non avviene la soluzione consiste nell’adoperarsi affinchè ciò avvenga, e non nel consentire a chiunque, anche non credenti o finti credenti, di svolgere mansioni parrocchiali.

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                    • Gianluca C. ha detto in risposta a 62peppe

                      La dottrina è immutabile solo nei dogmi, il resto del catechismo ha subito nel corso dei secoli mutamenti (non precisazioni) anche notevoli. Basti pensare alla pena di morte. Non confondiamo evangelizzazione con catechismo.
                      Il parroco non compie quella “selezione” che tu auspichi semplicemente perché sa che a farla le parrocchie si svuoterebbero e rimarrebbero quei quattro gatti che nel 2018 credono ad es. che la masturbazione sia peccato, tagliando fuori anche coloro che non possono trovarsi d’accordo in tutto e per tutto con la dottrina per il semplice motivo che non la conoscono appieno (cioè quasi tutti).
                      A tacer del fatto che tra gli stessi sacerdoti può esserci contrasto su alcuni punti, non dogmatici, della dottrina. Che fanno, si escludono da soli?

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                    • 62peppe ha detto in risposta a 62peppe

                      La dottrina non è cambiata affatto nei secoli, solo quest’anno con una decisione senza precedenti, più che controversa, del corrente pontefice, come tu stesso ai citato. Dubito che tale alterazione della dottrina abbia vita lunga perchè lo Spirito Santo anche in passato ha vegliato ed agito contro precedenti tentativi simili.
                      Se il parroco non fa la selezione dei laici per i ministeri parrocchiali per mantenere semplicemente i numeri viene meno alla sua funzione, che è quella di insegnare la verità. Tacendola egli non è accogliente e misericordioso, perchè lascia che il suo gregge continui a peccare mettendo a rischio le loro anime. Salvare le anime, questa è la funzione della Chiesa proclamando sempre la verità, anche quando è scomoda. Chi la rifiuta se ne assume la responsabilità davanti a Dio. Essere cattolici non è obbligatorio, chi non crede che la masturbazione sia peccato (pur con le circostanze attenuanti contemplate dalla Chiesa) è libero di rivolgersi altrove lasciando nella Chiesa quei 4 gatti che ci credono (ma auspico che siano molti di più se i sacerdoti faranno il loro dovere) .

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                    • Gianluca C. ha detto in risposta a 62peppe

                      Se tu stesso sei in disaccordo con la nuova dottrina sulla pena di morte (tant’è che auspichi l’intervento dello Spirito Santo) perché non ti autoescludi dalla parrocchia?

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  19. StefanoPediatra ha detto

    Spero di contribuire, in modo altrettanto pacato, alla discussione.

    Come il citato Carlo Martinucci, mi permetto anche io, molto più modestamente, di fare delle premesse.

    1. “A pensar male si fa peccato… ma qualche volta ci si prende.” Per carità, anche il motto popolare sottolinea “qualche volta” ci si prende, non dice che “ci si prende sempre”. E dunque magari il mio pensiero rispetto a questo tema è del tutto sbagliato. Mi va però di proporlo lo stesso. Niente di più che un parere personale, peraltro nemmeno di un esperto ma di una persona comune con un pensiero semplice.

    2. Peraltro “pensar male”, avere un pregiudizio negativo, talvolta aiuta a tenere gli occhi e la mente bene aperti e a non farsi “fregare” dal pensiero dominante, o dalla teoria del momento proposta da chicchessia, non sempre e non necessariamente veritiere. Un pregiudizio negativo, esattamente come un pregiudizio positivo, non sono atteggiamenti sbagliati in sé, se di base la volontà è poi quella di leggere in maniera critica, di soppesare quanto scritto o detto da qualcuno. Avendo l’umiltà, dove si venga convinti dal ragionamento del proprio interlocutore, di cambiare la propria idea e dunque il proprio pregiudizio.

    3. E qui chiudo le premesse: ho voluto leggere il testo dell’intervento di Padre Martin perché il dibattito che lo ha preceduto mi ha interrogato su quale fosse il mio punto di vista rispetto alle varie ipotesi poste in campo, non perché sono un “amante del cattivo gusto”. Peraltro (a proposito di pregiudizi, questo sì, poco costruttivo) non considero mai le opinioni diverse dalla mia opinioni “di cattivo gusto”. Come se, nel caso specifico, tutti coloro che hanno parlato del tema prima e hanno espresso pareri preoccupati rispetto al possibile intervento di Padre Martin (incluso il contesto in cui l’ha fatto, il Meeting Mondiale delle famiglie) abbiano fatto affermazioni di cattivo gusto; scusate ma a me questo atteggiamento proprio non piace perché mi dà l’impressione che equivalga a porsi al di sopra degli altri che la pensano diversamente da noi e a considerarli nemmeno degni di una discussione ma piuttosto “voci intermedie da saltare” (alla faccia del dialogo).

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  20. StefanoPediatra ha detto

    Ora, confermo dunque che io ho letto il discorso di Padre Martin (https://www.americamagazine.org/faith/2018/08/23/father-james-martin-how-parishes-can-welcome-lgbt-catholics) partendo da un pregiudizio negativo, legato a quanto letto precedentemente dei suoi interventi e dei commenti di altri ai suoi interventi. Con un pregiudizio legato anche al contesto nel quale Padre Martin ha fatto il suo intervento, contesto che a mio parere era del tutto inadeguato a trattare il tema trattato da Padre Martin. Ma l’ho letto col desiderio sincero di capire veramente il contenuto del suo messaggio e di vagliarlo alla luce della mia sensibilità personale.

    Partiamo da titolo dell’intervento e contesto: “How parishes can welcome L.G.B.T. Catholics”. Scusate, ma cosa ci azzecca con il meeting delle famiglie? In questo mi trovo d’accordo con Carlo Martinucci quando scrive che in un meeting cattolico sulla famiglia (già questa cosa di chiamarle “famiglie” mi sta un po’ antipatica) “… mi sarebbe molto più utile leggere gli interventi sull’amore filiale, o sponsale, o paterno”, magari sulla crisi della famiglia e sui modi per risollevarne le sorti.

    A me sembra un po’ una forzatura parlare di come le parrocchie possono accogliere i “cattolici LGBT”; un tema messo lì per parlarne, imporlo all’attenzione (soprattutto mediatica). Mi sbaglierò, ma questa è la mia impressione. Tra l’altro mi pare che ci siano già numerosi esempi di parrocchie acriticamente super accoglienti nei confronti di catechisti, animatori, guide scout che insegnano “il valore della diversità” ai nostri bambini, benedetti da parroci nel silenzio (compiacente? o compiaciuto?) di taluni Vescovi. Quindi? L’idea che mi sono fatto è che dell’intervento di Padre Martin sul tema dell’accoglienza nelle parrocchie delle persone LGBT semplicemente non ci fosse proprio alcun bisogno; non in questo contesto. Semplicemente si tratta di un intervento “fuori tema”. Siccome però non riesco a credere ad una semplice svista (soprattutto alla luce delle tante prese di posizione preoccupate che l’hanno preceduto) forse allora l’inserimento nel programma del meeting di questo intervento un intento l’aveva (molto meno dubbio è l’intento del relatore, come sembra evincersi dalla lettura del discorso di Padre Martin): quello di far sentire brutti e cattivi, non accoglienti e dunque non cristiani, coloro che invece sono semplicemente preoccupati, in maniera critica, che ciò che ci viene ormai imposto come una cosa del tutto normale (l’omosessualità come una cosa buona e giusta in quanto semplicemente un diverso modo di essere, connaturato in alcune persone; cosa mai dimostrata e dunque contestabile e contestata) e i presunti diritti (a costituire una famiglia, ad avere dei figli, …) delle persone omosessuali, possa turbare le coscienze dei nostri figli che ancora bazzicano nelle parrocchie.

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  21. StefanoPediatra ha detto

    Il Papa ci dice che le persone omosessuali non sono adatte a fare i sacerdoti e dunque non devono essere accolte in Seminario. Padre Martin ci spiega che dobbiamo accogliere le persone omosessuali nelle nostre parrocchie. E lo scrive quando parla dei doni che queste persone portano alla Chiesa, il quarto dei “six fundamental insights” del suo discorso. Ci dice che “recently some American parishes have fired L.G.B.T. people after they were legally married.” Sarebbe questo il dono che le persone omosessuali cattoliche portano alla Chiesa? Il matrimonio civile tra persone dello stesso sesso? Dov’è la coerenza? Forse che un catechista, un educatore, un capo scout che stanno con dei ragazzini hanno meno responsabilità (dal punto di vista educativo e dell’esempio) di un sacerdote? O meno “tentazioni” rispetto a quest’ultimo? Il peccato di scandalo riguarda i sacerdoti ma anche qualsiasi altro cristiano. O no? È giusto, come chiede Padre Martin, “include them in ministries” (distribuire l’Eucaristia, leggere la Parola di Dio, …; non viene detto esplicitamente, ma in quel “every ministry” immagino sia incluso anche quello del catechista)?

    Certo, mi si dirà che nemmeno tante persone eterosessuali sono degne del ministero che viene loro assegnato dai propri parroci; ma nemmeno queste, finchè non si dimostrano degne, dovrebbero occupare certe posizioni, a mio parere. Ora, sono assolutamente d’accordo sul fatto che per queste persone la Chiesa debba essere accogliente (come dev’essere accogliente nei confronti di qualunque persona), che debba cercare di accompagnarle, con la preghiera e la vicinanza, ma anche attraverso la correzione fraterna (di cui però, all’interno del discorso di Padre Martin, non si fa menzione alcuna nel “decalogo” di suggerimenti – numero casuale?! – per la perfetta parrocchia) verso la santità cui tutti siamo chiamati. Ma come non ritengo giusto (eppure quante ce ne sono nelle nostre parrocchie) che una persona che convive anziché essere sposata faccia catechismo (e parlo di un uomo e una donna), altrettanto trovo sbagliato pensare che possa fare l’educatore una persona omosessuale sposata, civilmente, con una persona dello stesso sesso.

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    • Alberto ha detto in risposta a StefanoPediatra

      Il Papa ci dice che le persone omosessuali non sono adatte a fare i sacerdoti e dunque non devono essere accolte in Seminario

      Peccato che si predica una cosa ma i seminari sono pieni di ragazzi con tendenze omosessuali, forti tendenze omosessuali o omosessuali attivi

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  22. StefanoPediatra ha detto

    Nessun dubbio che le persone omosessuali debbano essere trattate “con rispetto, compassione e sensibilità” come ribadisce anche il Catechismo della Chiesa Cattolica. Ma un conto è accogliere la persona, altro è accettare come cosa buona e giusta il suo comportamento quando immorale.

    Fa bene a mio parere Carlo Martinucci, nel suo commento, a sottolineare le molte ambiguità del discorso di Padre Martin. Avendo letto il testo integrale del discorso confermo la sua impressione. Ma nostro Signore non ci ha suggerito di parlare chiaro? “… Il vostro parlare sia: Sì, sì; no, no; poiché il di più viene dal maligno” (Mt 5; 37).

    Da L’Osservatore Romano, ed. quotidiana, Anno CLIII, n. 127, Merc.05/06/2013, riporto testualmente quanto segue e che si riferisce alla meditazione mattutina di Papa Francesco nella cappella Domus Sanctae Marthae del 4 Giugno 2013:
    “L’ipocrisia, dunque, è il linguaggio della corruzione, e non certo il «linguaggio di verità, perché la verità — ha precisato il vescovo di Roma — mai va da sola: va sempre con l’amore. Non c’è verità senza amore. L’amore è la prima verità. E se non c’è amore non c’è verità». Gli ipocriti invece «vogliono una verità schiava dei propri interessi». Anche in costoro c’è una forma di amore; ma è «amore di se stessi», una sorta di «idolatria narcisista che li porta a tradire gli altri e porta agli abusi di fiducia». Invece, «la mitezza che Gesù vuole da noi non ha niente, niente a che fare con questa adulazione, con questo modo zuccherato di andare avanti. Niente. La mitezza è semplice, come quella di un bambino; e un bambino non è ipocrita, perché non è corrotto. Quando Gesù ci dice: il vostro parlare sia: sì, sì, no, no, con animo di bambino, ci dice il contrario di quello che dicono i corrotti». Tutti noi, ha riconosciuto Papa Francesco, in realtà abbiamo «una certa debolezza interiore» e ci piace «che dicano cose buone di noi». E a tutti piace, perché in fin dei conti un pizzico di vanità lo abbiamo tutti. I corrotti lo sanno e con il loro linguaggio «cercano di indebolirci». Dunque «pensiamo bene oggi — ha raccomandato — qual è la nostra lingua: parliamo in verità con amore o parliamo un po’ con quel linguaggio» che ci porta a dire cose belle che non sentiamo come tali? «Che il nostro parlare sia evangelico» ha auspicato il Santo Padre. E «chiediamo oggi al Signore che il nostro sia il parlare dei semplici, il parlare da bambino, parlare da figli di Dio: dunque, parlare nella verità dell’amore».
    E se quanto sopra vale per ogni cristiano, a maggior ragione non dovrebbe valere per un sacerdote? Io da un sacerdote mi aspetterei un parlare chiaro, senza alcuna ambiguità; mi aspetterei una risposta ai miei dubbi, non un “dico non dico” dove chiunque può trovare l’interpretazione che più gli aggrada (alla faccia di quella retta coscienza che se nessuno, per primi i sacerdoti, aiuta a costruire come mai potrà guidarci?!). Come quando, in alcuni suoi articoli, Padre Martin cita il catechismo e la dottrina della Chiesa Cattolica in tema di omosessualità ma non prende posizione dicendo di essere d’accordo con l’uno e con l’altra.

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  23. StefanoPediatra ha detto

    Rispetto a quanto sopra, un cenno all’articolo di Padre Martin (https://www.americamagazine.org/faith/2018/04/06/what-official-church-teaching-homosexuality-responding-commonly-asked-question) citato dalla Redazione nella “Breve nota aggiuntiva”. Chi avesse voglia di leggerlo potrà notare come in realtà sia esso stesso pieno di ambiguità. D’altra parte l’autore stesso, nel citare il proprio libro “Building a bridge”, afferma in apertura di articolo che scopo del libro è aprire un dialogo, non già affermare la posizione della Chiesa rispetto all’omosessualità; e che “good bridges take people in both directions”. Come dire che non necessariamente devono essere le persone omosessuali cattoliche ad adeguarsi alla posizione della Chiesa sull’omosessualità, ma potrebbe benissimo essere la posizione della Chiesa a … venire incontro alle diverse richieste delle persone omosessuali. D’altra parte, sostiene Padre Martin, “As any reputable psychologist or psychiatrists will agree, people do not choose to be born with any particular sexual orientation.” (Nel testo del suo discorso a Dublino Padre Martin ribadisce il concetto: “They do not choose their orientation. Sadly, many people still believe that people choose their sexual orientation, despite the testimony of almost every psychiatrist and biologist—and, more important, the lived experience of L.G.B.T. people. You don’t choose your orientation or gender identity any more than you choose to be left-handed. It’s not a choice. And it’s not an addiction.“). E come dicevo sopra anche questo non è proprio una verità assoluta, come invece Padre Martin vuole presentarla. E non lo dico io, ma lo dicono molti altri psicologi e psichiatri. Perché, caro Padre Martin, non “any” ma solo “some” psicologi e psichiatri asseriscono quanto sopra.

    Provate a leggere l’articolo citato e linkato e se conoscete l’Inglese capirete quanto poco è chiaro se l’autore “sposi” o meno le posizioni della Chiesa (che si premura di definire ripetutamente “ufficiale”, come ci fosse la possibilità di un dire diverso da parte di una Chiesa “non ufficiale”). Magari saranno solo sfumature. Magari no. Io mi tengo il mio dubbio.

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  24. StefanoPediatra ha detto

    Ha ragione Carlo Martinucci quando scrive che nel discorso di Padre Martin non c’è alcun cenno alla morale, nessun giudizio su cosa sia moralmente accettabile o meno. Ma non sono d’accordo con Martinucci sul fatto che questo sia “encomiabile”. Che un sacerdote della Chiesa Cattolica non debba esprimere un giudizio morale su atti chiaramente immorali, beh, questo francamente lo trovo sbagliato e ipocrita, piuttosto espressione di un parlare “politically correct” che dell’amore per la verità che ogni cristiano dovrebbe avere. Da un sacerdote mi aspetto che esprima sì, e molto chiaramente e nettamente, un giudizio morale su pratiche immorali o presunti diritti che diritti non sono. Non sulla singola persona, per carità (il giudizio della persona spetta a Dio soltanto) ma sui principi sì. Il peccato va stigmatizzato, sempre. Il giudizio sul peccatore è altra cosa. E dire chiaramente cos’è giusto e cos’è sbagliato, moralmente lecito o illecito per una persona cattolica mi aspetto che me lo insegni un sacerdote. Anche se questo lo rendo meno popolare nei confronti del mondo, in questo daco del mondo LGBT.

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  25. StefanoPediatra ha detto

    Quanto poi alla chiosa del discorso, il riferimento a Zaccheo, non la sottovaluterei proprio, come invece sembra fare Carlo Martinucci nel suo commento. Perché è verissimo che è la frase ad effetto, conclusiva, fatta per strappare l’applauso (o a cui comunque segue un applauso, anche dai critici, se non altro per buona educazione), ma ahimè è probabilmente l’unica frase che chi ha ascoltato il discorso ricorderà e si riciclerà, dopo essersi convinto della sua bontà, parlando con gli altri. Non è dunque una chiosa innocua, anzi: è la frase che, confermando quanto sono “brutti e cattivi” coloro che non accolgono come Gesù ci ha insegnato, lascia nell’ascoltatore il senso di colpa e la volontà di redenzione. Ora, però, un conto è accogliere una persona in quanto persona, indipendentemente dalla sua fede religiosa, dal suo credo politico, dal suo orientamento sessuale; altra cosa è accogliere ciò che quella persona rappresenta, giustificare come normale e buono e giusto il suo comportamento. Senza volere in nessun modo paragonare le due cose, io posso cristianamente andare a visitare i carcerati (opera di misericordia gradita al Signore) e persino decidere di portarmi a pranzo in casa il giorno di Natale un ladro; ma non per questo io debbo considerare giusto ciò che quel ladro ha fatto né tantomeno assecondarlo se dice ai miei figli che non c’è niente di male ad essere ladri perché il fatto che ci sono tanti ladri significa che il furto è un altro modo di lavorare. E certamente la prudenza mi imporrà di dare una controllatina al mio “ospite” onde evitare che se ne esca da casa mia portandosi dietro il mio portafogli asportato dalla mia giacca.

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  26. StefanoPediatra ha detto

    Scusate, ma non ho resistito a dire la mia.

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    • vincenzo da torino ha detto in risposta a StefanoPediatra

      Insomma alla fine concretamente non ho capito cosa si intenda per “accoglienza dei Gay” nelle parrocchie. Tutto un fai da Te pericoloso. Perchè i vescovi non danno indicazioni chiare ? Su Padre Martin è meglio stendere un pietoso velo proprio per la sua ambiguità che a me e credo non solo, da solo fastidio e nulla insegna e non doveva essere invitato, fuori tema totalmente. Ottimo il tuo intervento.

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    • Gianluca C. ha detto in risposta a StefanoPediatra

      Alla fine, il parroco deve accettare o no un omosessuale nel coro parrocchiale?

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  27. Giacomo Camilli ha detto

    Sto leggendo ora il vostro Dossier su Madre Teresa. Mi colpisce che Martin sia lo stesso che difendeva la santa dalle accuse. In ogni caso spesso ho l’impressione che facciate tremila sarti mortali pur di salvare il salvabile. Forse sarebbe più onesto dire che in questo momento nella Chiesa regnano ipocrisia e confusione, la polarizzazione tra tradizionalisti e progressisti non aiuta, ma spesso nemmeno le parole del Papa sono chiarificatrici.

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  28. Raffaele ha detto

    Tanto per mostrarvi che tipo è P. Martin… Nel 2015 fu intervistato in un talk show americano sul tema scienza-fede. Ok, va bene che il tema è complesso e che gli interlocutori erano tosti, ma sinceramente le sue risposte mi lasciano allibito…parla per frasi fatte, come qualcuno che su certe cose basilari non sa cosa dire. Ecco il link del video: http://natgeotv.nationalgeographic.it/it/star-talk/video/scienza-religione

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  29. SefanoPediatra ha detto

    @Gianluca.

    Evitare di dare “scandalo” non è una questione relativa alle “apparenze” ma alla “sostanza”. Tant’è vero che esiste un “peccato di scandalo” e Gesù stesso condanna chi “è di scandalo” per i “piccoli”.

    “Accogliere” è diverso da “assecondare” o “condividere”, come farebbe pensare mettere alcune persone in certe posizioni. D’altra parte, la pretesa da parte di alcuni di voler proprio a tutti costi occupare certe posizioni (o farle occupare da altri; incluso l’aver voluto inserire a tutti i costi quella relazione di padre Martin al meeting delle famiglie) mi fa pensare che sottintenda qualcosa di molto di più di un intimo desiderio di partecipazione alla vita della comunità parrocchiale: più probabilmente indica la volontà di affermare “diritti” che nulla hanno a che fare con il “servizio” agli altri ma sono piuttosto un “servizio” a se stessi o ad una causa.

    Cantare in un coro non è la stessa cosa che distribuire l’Eucaristia o fare catechismo ai bambini o ai giovani; ma mettere insieme il cantare in un coro e “ministeri” più “sostanziali” è un’altra delle ambiguità confondenti parte della retorica e della sostanza del pensiero di Padre Martin.

    Se una persona omosessuale o no, cattolica o no, desidera cantare in un coro parrocchiale (e magari in questo modo può avere l’occasione, se già non lo è, di avvicinarsi al signore), a meno che non si comporti sfrontatamente (travestitismo, atteggiamenti alla gay pride, atteggiamenti chiaramente contrari alla morale o alla dottrina cattolica, ad esempio) e non abbia una vita notoriamente dissoluta, pubblicamente “scandalosa”, non vedo perché non possa cantare in un coro. Ma se anche non pubblicamente una persona vive in una condizione di peccato grave, di lontananza dalle indicazioni della Chiesa, se nel proprio intimo sa di non essere in pace, a mio parere dovrebbe autonomamente pensare di non occupare, per coerenza, certe posizioni, certi ministeri, fino a che non ha compiuto un percorso di avvicinamento.

    Ho già scritto, per inciso, che non sarei nemmeno felice di vedere un laico distribuire l’Eucaristia se fosse noto che si trova in condizione di peccato grave o serio disordine morale (se è per quello mi troverei molto a disagio, anzi ancor più a disagio a partecipare ad una Messa celebrata da un sacerdote di cui siano note la non castità o altre condizioni di disordine morale). Il “peccato di scandalo” puó essere commesso da chiunque.

    Infine, lasciatemi dire che tutto questo parlare di omosessualità, questo cercare di farla passare come una cosa innata e assolutamente normale e ineluttabile, questo dire e ripetere come un mantra che bisogna addirittura lasciare che i bambini possano scegliere autonomamente il proprio orientamento sessuale a prescindere dal sesso biologico, questo parlare continuamente e fin dalla scuola materna del valore della diversità e che essere maschi o femmine non vuole dire nulla perché ognuno è quello che si sente (alla faccia della biologia e delle leggi della natura), non può che portare alle cose terribili che si sentono in questi tempi. Non so se sia notizia vera o no, ma ho appena letto di un bambino di 9 anni che si sarebbe suicidato negli Stati Uniti dopo avere fatto outing in quanto non accettato dai coetanei. Ora, credetemi, da Pediatra: un bambino di 9 anni NON sa nulla del proprio orientamento sessuale; semplicemente non può saperlo. Non sa nulla (nè dovrebbe saperlo, nel senso che non dovrebbe essere stato bombardato di informazioni per lo più ideologizzate) di cosa sia realmente l’omosessualità. A 9 anni un bambino semplicemente dovrebbe essere attratto dall’amicizia, dal divertimento, dal giocare con gli altri. Nemmeno dovrebbe pensare agli altri in ottica “sessuale”. Guardate a cosa ha portato la propaganda omosessualista. Perché a mio parere (e ora, apriti cielo!!!) questo suicidio, se vero, non è colpa dell’omofobia ma di chi ha messo nella testa di questo bambino delle idee che nella testa di un bambino di 9 anni non devono stare!

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    • Gianluca C. ha detto in risposta a SefanoPediatra

      Ora, credetemi, da Pediatra: un bambino di 9 anni NON sa nulla del proprio orientamento sessuale; semplicemente non può saperlo.

      Il fatto che tu dica una sciocchezza simile da pediatra è un’aggravante.
      Già dai 2-3 anni, e secondo alcuni autori anche prima, i bambini riescono a riconoscere la propria appartenenza al genere sessuale (maschio, femmina) e verso i 3-5 anni si manifesta la curiosità sessuale. Capita infatti che rivolgano domande sul “pipino” o sulla “fessurina” o sul perché esistano i maschi e le femmine e “da dove escono i bambini”. La loro necessità di rispondere a ciò che percepiscono come differenze evidenti è accompagnata da un comportamento esibizionistico (mostrano i genitali, vivono la nudità con spontaneità) che tende a placarsi verso i 5-7 anni periodo in cui cominciano a manipolare e ad esplorare i propri genitali. Ci giocano e spesso sono incuriositi anche dagli altri bambini (il gioco del dottore tra maschio e femmina ne è un esempio). In questo contesto si manifesta il senso di vergogna e di disagio poiché, riconoscendo le differenze anatomiche, intuiscono che “quello è un dominio degli adulti” (Marcelli, Barconnier, 1997).

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      • StefanoPediatra ha detto in risposta a Gianluca C.

        Lo dico e lo ribadisco. Un bambino a 9 anni, quand’anche da grande scoprirà di avere attrazione per lo stesso sesso, non esiste se non in questa società del cavolo che fa outing. A 9 anni un bambino gioca a pallone con gli amici, fa i videogiochi, a tutto pensa tranne che alla propria identità sessuale. A meno che qualcuno non gli faccia il lavaggio del cervello.

        Poi sapevo quali sarebbero state le reazioni a quanto sopra, con ASSOLUTA cognizione di causa, ho scritto.

        Nessun bambino a 9 anni, credimi, si porrebbe questo problema se non perché qualcuno gli ha messo in testa la cosa.

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        • Gianluca C. ha detto in risposta a StefanoPediatra

          Che le pulsioni sessuali in un bambino comincino ben prima dei nove anni è un dato straassodato in campo scientifico e confermato dal vissuto personale di ciascuno di noi.
          Questa tua bislacca affermazione fa paro con quella della De Mari secondo cui le feci hanno un diametro che va dagli 0,8 agli 1,6 cm. Sono entrambe false in maniera solare e non c’è nemmeno bisogno di ulteriori confutazioni

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          • StefanoPediatra ha detto in risposta a Gianluca C.

            Ancora!!!

            Pulsioni sessuali e orientameto sessuale NON sono la stessa cosa: so benissimo che fin dai primi mesi/anni di vita il bambino ha delle pulsioni (complesso edipico, masturbazione, …) che fanno parte del processo di maturazione psicologica e della sessualità (che resta fisiologica se qualcuno non cerca di confindere le idee al bambino!!!). Ma, ancora una volta, questo NON ha alcuna relazione con l’orientamento sessuale e la scoperta dell’omosessualità.

            Immagino che tu abbia visto visitato alcune migliaia di bambini come ho fatto io e che ovviamente prima abbia frequentato per 6 anni la facoltà di Medicina e poi ti sia fatto ulteriori 5 anni di scuola di specializzazione in Pediatria per dire quello che dici con la sicurezza (ideologica) con cui lo dici e piegando la verità delle cose come fai tu.

            Quanto all’ironia nei confronti della dr.ssa De Mari vhe qui non puó risponderti, la trovo solo meschina.

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            • Gianluca C. ha detto in risposta a StefanoPediatra

              Nessuna ironia sulla De Mari: è LEI STESSA che NEL SUO BLOG afferma che LE FECI HANNO UN DIAMETRO CHE VA DA 0,8 A 1,6 CM, questo per corroborare le sue tesi omofobe.
              Da medico, ti risulta che sia corretto questo dato sul diametro delle feci? No, perché altrimenti mi devo preoccupare, visto che quando vado di corpo non faccio le feci filiformi della De Mari.
              Come vedi, fare 467 anni di studi non dispensa dal dire cazzate

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              • StefanoPediatra ha detto in risposta a Gianluca C.

                Gianluca C, io sono sempre rimasto sul piano dell’educazione. E continuerò a restare su questo piano, anche se lo stesso non posso dire di te che di fatto mi hai dato dell’ignorante, di persona che enuncia teorie bizzarre o bislacche come quelle di … (in altre parole hai ironizzato su di me e su un’altra persona, checchè ora tu dica di no). Ma a me importa poco e poi so bene che le reazioni a un certo tipo di affermazioni sono quelle che sono.

                By the way (ti rispondo qui a quanto hai commentato più sotto), per curiosità ho dato un’occhiata a PubMed (strumento che uso quotidianamente per lavoro) e nelle 22 pagine di articoli pubblicati nell’ultimo anno (confesso di non essere andato oltre per mancanza di tempo e voglia) sul tema della “sexual orientation and children” non c’è un solo articolo che parli dell’orientamento sessuale nei bambini. Qualche cosa c’è relativamente agli adolescenti e molto c’è invece rispetto ai danni che violenze subite nell’infanzia o comportamenti particolari dei genitori possono fare (manifestandosi peró nell’adolescente o nel giovane adulto). Quindi non sono sicuro che ci siano decine e decine di studi pubblicati sul tema.

                Poi, e qui permetti anche a me di fare un po’ di ironia, io a 9 anni non leggevo il catalogo postal market e nemmeno giornali pornografici e quindi non mi pronuncio sulle tue “erezioni mica da ridere”.

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              • StefanoPediatra ha detto in risposta a Gianluca C.

                Ecco che ci risiamo.

                Bisognerebbe sapere le cose prima di criticarle.

                Fammi (e fatti un piacere): promettimi che prima di commentare studi quanto segue. Ti avviso però che riceverai un duro colpo alle tue convinzioni se decidi di andare avanti.

                Visto che sei tanto interessato al volume delle feci cercati in rete e studiati la “Bristol stool chart” che è una scala medica non ideologica. Vedrai che intanto quelli che tu descrivi come cm sono in realtà pollici. Fatti una conversione pollici-cm e considera che normalmente (anatomia, non ideologia) la massima apertura anale è intorno a 3,5 cm (più o meno 1,5 pollici).

                Poi se ti fa piacere fai una misura dello spessore delle tue feci e confrontalo col metodo suddetto; magari scopri che la dr.ssa Mari non dice delle sciocchezze e scopri anche qual’è lo stato di salute tua e del tuo intestino.

                Magari sarà un duro colpo per la tua ferrea convinzione ideologica. Ma questa è la realtà. Il resto è mistificazione e “fuffa”.

                Buona verifica e … stammi bene.

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                • de-bunker ha detto in risposta a StefanoPediatra

                  Ho verificato il blog della De Mari e confermo la sesquipedale stupidaggine di quanto da lei affermato.
                  La De Mari scrive chiaramente: (https://www.silvanademaricommunity.it/2018/03/02/da-una-donna/)

                  “L’ano espelle le feci che hanno una circonferenza media oscillante tra i 2,5 cm e i 5 cm”.

                  Il che, facendo due calcoli, fa in effetti tra 0,8 e 1,6 cm di diametro. Cosa evidentemente falsa.
                  Cosa è successo? Che la De Mari ha probabilmente ripreso questa indicazione delle dimensioni delle feci da qui: http://salute.doctissimo.it/salute-generale/feci-e-urina/feci-caratteristiche.html
                  laddove troviamo scritto:

                  “Secondo il dottor Mercola, il diametro ideale [delle feci] va dai 2.5 cm ai 5 cm”.

                  Affermazione che appare del tutto verosimile; semplicemente la De Mari ha ripreso questa indicazione ma ha confuso diametro con circonferenza!
                  StefanoPediatra, fai attenzione, non parla di pollici ma di centimetri!
                  Curioso però che la De Mari NON compie lo stesso errore di confondere diametro con circonferenza per ciò che riguarda il pene, la cui circonferenza viene più o meno correttamente indicata in 12 centimetri! Ecco allora che il pene arriva ad avere una circonferenza quasi tripla rispetto alle feci!
                  Questa sarebbe l’attendibilità scientifica di questa dottoressa? Una che confonde diametro con circonferenza, e per di più solo quando fa comodo a lei?

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              • StefanoPediatra ha detto in risposta a Gianluca C.

                Come potrai constatare tu stesso nessuna omofobia: solo semplice anatomia e fisiologia.

                Poi si può mistificare tutto, volendo. Ma Il rischio di brutte figure è in agguato; perciò occhio.

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                • de-bunker ha detto in risposta a StefanoPediatra

                  AHAHAHAHAH, hai proprio ragione sul rischio di brutte figure! Specie quando per difendere l’indifendibile ci si inventa che la De Mari parlava di pollici e non di centimetri…
                  Ma vabbè, tu eri in buona fede, la De Mari si è costruita tutta una teoria omofobica confondendo diametro con circonferenza!

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      • StefanoPediatra ha detto in risposta a Gianluca C.

        Evitiamo per favore le ambiguità: un conto è essere consapevoli del proprio sesso (biologico: “pipino” e “fissurina”), altra cosa è riconoscere di essere omosessuale (orientamento sessuale).

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  30. StefanoPediatra ha detto

    Ah, e tanto per precisare, so benissimo che i bambini in una fase precocissima del loro sviluppo prendono coscienza della propria genitalità.

    Infatti non ho detto che i bambini non sanno nulla del proprio sesso e del proprio “pipino” o della propria “fessurina”; ho detto che non ci pensano nemmeno a conoscere il proprio orientamento sessuale, che è cosa molto diversa.

    Altro che “aggravante” (mi hai dato sostanzialmente dell’ignorante, ma facciamo finta di niente!).

    Prima di rispondere, bisognerebbe prima capire cosa ha scritto il proprio interlocutore. Altrimenti è meglio evitare di rispondere.

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    • Gianluca C. ha detto in risposta a StefanoPediatra

      Ho capito benissimo cos’hai detto.
      Questa tua tesi rivoluzionaria, secondo cui un bambino di nove anni non ha ancora conoscenza del proprio orientamento sessuale, ti varrebbe enormi riconoscimenti internazionali se dimostrata, visto che se vai su PubMed esistono decine e decine di studi che dicono esattamente il contrario.
      Vorrà dire che quando a nove anni avevo delle erezioni mica da ridere sfogliando Postal Market sarò stato un pervertito, boh

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      • StefanoPediatra ha detto in risposta a Gianluca C.

        Illustrissimo, hai ragione. Sia io che la Dr.ssa De Mari abbiamo fatto un errore. Peccato che il risultato non cambi rispetto a quanto voleva suggerire la Dr.ssa De Mari.

        Vediamo di fare un attimo il punto, con calma. Mi scuso con tutti per il tema assai poco elegante (nel quale non avevo grande interesse a soffermarmi più di tanto, ma quando ci vuole ci vuole).

        Prima di tutto ammetto il mio errore. Avendo Gianluca parlato nel suo commento (con tono di scherno, il che mi disturba sempre in un dialogo e conseguentemente mi ha fatto rispondere di getto tralasciando un approfondimento immediato di ciò cui lui si riferiva nello scritto della Dr.ssa De Mari) di feci di 0,8-1,6 cm di diametro, sapendo che le feci in realtà hanno un diametro di 1-4 cm, ho pensato (facendo riferimento alle mie conoscenze e a tanti studi che si esprimono in pollici) ad una errata conversione pollici-centimetri. Io mi riferivo in effetti al “diametro” delle feci nella mia risposta, visto che rispondevo a Gianluca che parlava di “diametro” a sua volta. Vedo che la Dr.ssa De Mari ha indicato una “circonferenza” delle feci di 2,5-5 cm. Come proverò a dimostrarti, se hai pazienza, sempre che si tratti di un errore (penso si sia trattato piuttosto di una svista in assoluta buona fede, visto che se segui il mio ragionamento la Dr.ssa si è sbagliata a suo danno) e non di una approssimazione, il discorso generale della Dr.ssa De Mari è comunque corretto. In altre parole, al netto della svista, si basa su dati anatomici e fisiologici.

        Tu asserisci che un diametro delle feci di 2.5-5 cm è “del tutto verosimile”. In realtà attingendo a informazioni scientificamente un po’ più validate di quelle del link cui tu rimandi, il diametro fecale è più vicino alle dimensioni di 1-2 cm per le feci di tipo 1 (riferimento “Bristol stool chart”), ai 3-4 cm per le feci di tipo 2, ai 2-3,5 cm per le feci di tipo 3, a 1-2 cm per le feci di tipo 4, a 1-1,5 cm per le feci di tipo 5. Quindi, prendendo come riferimento il diametro max delle feci sopra citato, cioè 4 cm, la circonferenza max delle feci è 12,56 cm (non devo ricordare a nessuno come si calcola la circonferenza partendo dal diametro). E parliamo di feci non piacevoli da evacuare, alla luce del dato che trovi qui sotto. Va però considerato che le feci considerate “normali” (cioè quelle di chi evacua ogni giorno feci formate avendo una dieta equilibrata e ricca di fibre e nessuna patologia) sono quelle di tipo 4 e 5 e quindi il diametro “normale” delle feci è tra 1 e 2 cm, per una circonferenza normale tra 3,14 e 6,28 cm.

        La massima apertura del canale anale è circa 3-3,5 cm di diametro. Il che significa che uno sfintere anale dilatato al max ha una circonferenza di 9,42-10,99 cm (e parliamo di dilatazione massima, una dilatazione che mette sotto stress le strutture costituenti lo sfintere).

        Per concludere il ragionamento (che evidentemente non è focalizzato sulle feci), un pene in erezione ha una circonferenza di 11-12 cm (eccedente quella della max dilatazione anale). Quindi, come detto, non per ragioni ideologiche ma del tutto fisiologiche, affermare che una penetrazione per via rettale possa essere (sia) traumatizzante per l’ano (e anche per il retto, se vogliamo anche andare a prendere in considerazione la lunghezza del canale anale e quella del pene in erezione, oltre che molti altri parametri fisiologici, anatomici e patologici) è corretto. E questo voleva significare la Dr.ssa De Mari.

        Spero di aver chiarito il punto. Se qualcuno è omofobo non è la Dr.ssa De Mari ma l’anatomia e la fisiologia. Dopodichè, cosa uno fa del proprio retto pur conoscendone l’anatomia e la fisiologia, sono fatti suoi. Informazione corretta non significa proibizione. Sul pacchetto di sigarette è indicato che il fumo fa venire il cancro: si tratta di fumatorofobia? No: si tratta di un’informazione che non impedisce a chi vuole di farsi del male da solo.

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