Cosa intende la Chiesa quando parla di “inclinazione disordinata”

Philippe ArinoVi è una diffusa incomprensione su ciò che la Chiesa Cattolica insegna in materia di attrazione per lo stesso sesso. Purtroppo questo equivoco causa spesso isolamento per gli uomini e le donne cattolici che lottano con la propria identità sessuale e si sentono allontanati in un difficile momento della loro vita, quando invece necessitano dell’amore del popolo di Dio.

Una precisazione della posizione della Chiesa in tema di omosessualità è stata offerta da Arland K. Nichols, fondatore e presidente del “John Paul II Foundation for Life and Family”. Nichols ha giustamente preso spunto dal Catechismo e dal documento sulla «cura pastorale delle persone omosessuali» approvato ufficialmente da Giovanni Paolo II e realizzato dal cardinale Joseph Ratzinger, allora prefetto della Congregazione per la dottrina della fede.

In tale documento si afferma che «la particolare inclinazione della persona omosessuale, benché non sia in sé peccato, costituisce tuttavia una tendenza, più o meno forte, verso un comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale. Per questo motivo l’inclinazione stessa dev’essere considerata come oggettivamente disordinata». L’inclinazione omosessuale non è peccato, ma risulta essere disordinata ovvero non ordinata verso il bene dell’uomo. E’ un giudizio duro, certamente, ma è colpa della nostra mentalità che non concepisce più la natura umana come universale, intrinseca e immutabile. Oggi invece pensiamo che la nostra natura sia costituita da tutto ciò che è “spontaneo” o che si sente “naturale per me”, ma la Chiesa ragiona invece tramite la cosiddetta legge naturale, una legge universale scritta nei nostri cuori.

Occorre comunque assicurare che la frase “oggettivamente disordinata” per quanto riguarda la tendenza omosessuale non si riferisce alla persona stessa. La Chiesa da sempre proclama un profondo rispetto per ogni persona, compresi coloro che provano attrazione per lo stesso sesso i quali riflettono l’immagine di Dio e sono, anche loro, preziose ai Suoi occhi. Mai dovrebbero essere oggetto di odio, come chiarisce il documento stesso: «Quando respinge le dottrine erronee riguardanti l’omosessualità, la Chiesa non limita ma piuttosto difende la libertà e la dignità della persona, intese in modo realistico e autentico […]. Va deplorato con fermezza che le persone omosessuali siano state e siano ancora oggetto di espressioni malevole e di azioni violente. Simili comportamenti meritano la condanna dei pastori della Chiesa, ovunque si verifichino. Essi rivelano una mancanza di rispetto per gli altri, lesiva dei principi elementari su cui si basa una sana convivenza civile. La dignità propria di ogni persona dev’essere sempre rispettata nelle parole, nelle azioni e nelle legislazioni». Ma, aggiunge sapientemente il documento, «la doverosa reazione alle ingiustizie commesse contro le persone omosessuali non può portare in nessun modo all’affermazione che la condizione omosessuale non sia disordinata».

Le persone che vivono questo tipo di attrazione non stanno peccando, è ingiusto che vivano un senso di colpa a causa della sola inclinazione. Allo stesso tempo, l’attrazione non può essere descritta come buona o neutra perché è indirizzata verso un atto che è, per definizione, immorale (cioè contro la felicità umana). Si consideri un adolescente che si sente attratto da una compagna di classe: anche se questa attrazione può consistere in pensieri e azioni esclusivamente sessuali, l’attrazione in sé è ordinata naturalmente al bene della persona (ad esempio, la complementarità reciproca, il matrimonio e la procreazione), quindi verso il suo compimento e la sua felicità. Tuttavia, se l’adolescente si ritrova sessualmente attratto da un compagno una tale attrazione non potrà mai essere rivolta al bene cioè alla complementarità reciproca, al matrimonio (nel suo senso cristiano) e alla procreazione. Questa attrazione, se seguita, è incapace di condurre al compimento della persona. Questo è ciò che intende la Chiesa quando usa il termine “disordine”.

La Chiesa afferma che ogni essere umano è “meravigliosamente creato” ad immagine di Dio e la colpa morale non è necessariamente presente da chi sperimenta attrazioni per lo stesso sesso. Anzi, queste persone posso diventare testimoni di santità quando, attraverso una grande libertà interiore, riescono ad abbracciare una vita di castità e di genuina amicizia. E se, nonostante i tentativi, non vi riescono saranno perdonate e accolte, così come vengono perdonati e accolti tutti coloro che riconoscono il loro peccato. Ogni cristiano ha una croce da portare. Per molti (si veda ad esempio la storia di Philippe Ariño), se determinati da una notevole spinta morale, è anche possibile (ma non facile) superare questa inclinazione trasformandola, seppur non senza fatica e sofferenza, in un giusto (cioè ordinato al bene) orientamento.

La redazione

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279 commenti a Cosa intende la Chiesa quando parla di “inclinazione disordinata”

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  1. Fabrizia ha detto

    Nutro da sempre profondo rispetto e grande simpatia per le persone omosessuali. Basandomi su quelle che conosco io, mi sembra che nessuna abbia scelto di diventare omosessuale: piuttosto, si sono scoperte tali, a volte con riluttanza. Ho l’impressione che alcune di loro stiano commettendo lo stesso errore di certe femministe: prendono come unico criterio di misura il maschio eterosessuale. Il maschio eterosessuale si sposa? Vogliono sposarsi anche loro. Il maschio eterosessuale fa figli? Vogliono fare figli anche loro. Mi sembra poco rispettoso di quello che sono. Perché dovrebbero fare come gli etero quando etero non sono? Possibile che non abbiano un altro compito nell’economia di Dio? Vorrei poi sapere se ci sono omosessuali cattolici che vivono in castità secondo la dottrina della Chiesa: quali difficoltà incontrano? Sono sereni? È una strada percorribile? Cosa pensano di tutti i movimenti LGBT e delle loro rivendicazioni? Grazie.

    • Fabrizia ha detto in risposta a Fabrizia

      Philippe Arino dice che si sente pienamente riconosciuto per quello che è nella Chiesa Cattolica. Lo capisco. Anche io mi sento pienamente riconosciuta in quanto donna, nella mia specificità di donna, non brutta copia del maschio e obbligata ad essere in tutto come il maschio per valere qualcosa, solo nella Chiesa Cattolica.

  2. Giustiniano ha detto

    Approcciando la questione da un punto di vista logico-razionale è decisamente arduo affermare che i rapporti omosessuali siano “cattivi” dal punto di vista morale, perchè si metterebbe la “morale” secondo cui i rapporti devono essere necessariamente fertili al di sopra della “morale” secondo cui ogni persona ha diritto a vivere la propria natura e la propria identità nel migliore dei modi possibili. E’ difficile quindi seguire il discorso di chi vuole esportare questo precetto religioso anche al di fuori dell’ambito della specifica religione che lo promuove.

    • Eli Vance ha detto in risposta a Giustiniano

      Il ragionamento si basa sull’assunto che la dissociazione fra natura psicologica e biologica, il caso in specie, sia vivere la l’ identità (quale?) nel modo migliore (in base a quale criterio?) possibile , per cui mi permetto di affermare nonostante le intenzioni si è molto lontani da un approccio logico-razionale.

      • Giustiniano ha detto in risposta a Eli Vance

        Innanzitutto per affermare che la supposta dissociazione fra natura psicologica e biologica sia intrinsecamente “cattiva” bisognerebbe dimostrare che questa non ha alcuna utilità dal punto di vista evolutivo, e mi sembra che su questo punto vi siano diversi studi che indichino il contrario.
        Il criterio poi di quale sia il modo migliore per amare la persona che si ama è lasciato al giudizio di ognuno, infatti non troverai due persone sulla terra che ti diano la stessa identica definizione della parola “amore”, l’unico accordo che troverai è che quando è inteso in senso positivo si può chiamare “amore”. Rimane quindi valido il punto iniziale: in base a quale criterio si stabilisce che il principio della fertilità tra uomo e donna deve non solo prevalere, ma addirittura escludere il principio dell’esistenza dell’amore tra due persone dello stesso sesso? E ribadisco che qui ci riferiamo al campo morale, non quello dell’utilitarismo biologico, che oltre che meritare un discorso a parte abbiamo visto è altrettanto discutibile.

        • Michele ha detto in risposta a Giustiniano

          La possibile dissociazione tra psiche e bios in un individuo appare alquanto contraddittoria: anima e corpo costituiscono un solo individuo, non esistono un’anima ed un corpo che agiscono indipendentemente l’uno dall’altro. Qui l’evoluzione c’entra poco, conta più che altro una particolare antropologia filosofica di matrice dualistica che giustifica la dissociazione.

          • Giustiniano ha detto in risposta a Michele

            L’anima è un concetto che non viene trattato nè dalla psicologia nè dalla biologia.

            • Michele ha detto in risposta a Giustiniano

              Non importa, parliamo di psiche allora (che la traduzione greca di anima, tanto per non andare fuori tema..) o di principio vitale dell’individuo. Il punto è che a monte della pretesa possibile dissociazione tra natura psicologica e biologica c’è una particolare visione filosofica e non la teoria dell’evoluzione.

              • Giustiniano ha detto in risposta a Michele

                Infatti ho espressamente scritto: E ribadisco che qui ci riferiamo al campo morale, non quello dell’utilitarismo biologico.

                • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                  Scusa, la risposta era per Eli Vance qui sotto.
                  A te invece rispondo che se si tratta di una visione filosofica non ci sono le basi logiche per pretenderla d’imporla a tutti, di pretendere cioè che tutti considerino i rapporti omosessuali “intrensicamente cattivi”.

                  • Michele ha detto in risposta a Giustiniano

                    Tantissime azioni sono proibite sulla base di una visione filosofica e il loro divieto viene fatto valere per tutti.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Michele

                      Non mi sembra esista alcuna legge che dica cosa sia amore e cosa no.

                    • Michele ha detto in risposta a Michele

                      E’ vero, non è compito della legge, così come non è compito del diritto stabilire che cosa è o no amicizia, sentimento, emozione, ecc. Però l’accusa la dovresti girare agli attivisti omosex, sono loro che dicono “love is love” per giustificare le proprie rivendicazioni di diritti…
                      E comunque non vedo cosa c’entri con quanto ho detto sopra. I divieti e gli obblighi giuridici sono fondati su una particolare visione del giusto e dell’ingiusto, la quale è senz’altro una visione filosofica.

        • Eli Vance ha detto in risposta a Giustiniano

          Qui non si parla di evoluzionismo e lei non ha risposto alla questione.

          • Giustiniano ha detto in risposta a Eli Vance

            Per questo ho espressamente scritto: E ribadisco che qui ci riferiamo al campo morale, non a quello dell’utilitarismo biologico.

      • user ha detto in risposta a Eli Vance

        Logico e razionale forse non convergono. Secondo la logica A=nonA è una contraddizione. Da questo punto di vista, logico-formale, non si può nemmeno parlare di unità inscindibile di psiche e soma, nemmeno dal punto di vista morale. Se uno non sente il suo corpo non appartenergli certamente si scontra con l’unità di fatto tra psiche e soma ma dall’unità di fatto non si evince l’unità di diritto ossia la morale secondo cui psiche deve corrispondere anche nelle finalità e nell’inclinazione alla natura del soma. Se uno è storpio non deve desiderare di camminare?

    • Michele ha detto in risposta a Giustiniano

      A mio avviso la morale secondo cui ogni persona ha diritto a vivere la propria natura e la propria identità nel migliore dei modi possibili non esiste.
      Secondo la tua definizione di etica, bisogna anzitutto notare che la natura e identità cui fai riferimento sono intese in maniera tale da non essere una caratteristica comune a tutti gli esseri umani (la “natura umana”) ma sono prese come specifiche e differenti per ogni essere umano, sono cioè intese in senso soggettivistico. Su questo soggettivismo antropologico poggia il principio che ognuno deve vivere nel migliore dei modi possibili, ove il criterio è altresì soggettivistico. Infatti, essendo la natura/identità diversa per ognuno, anche il principio etico non può che essere diverso per ognuno.
      Allora questo principio soggettivistico non può essere altro che l’autodeterminazione individuale, cioè la volontà che statuisce il giusto e l’ingiusto, il bene ed il male. Poiché però il bene ed il male sono creazioni della volontà non sono superiori ad essa, e l’autodeterminazione individuale non ne è vincolata. Così può decidere, in piena sovranità, di modificare radicalmente il contenuto del bene e del male. Insomma bene e male non sono altro che le perennemente cangianti decisioni della volontà.
      Essendo bene e male puri “flatus vocis” allora si capisce come in realtà una simile “morale” (aperta a qualsiasi contenuto) sia la vanificazione stessa dell’etica, la quale non diventa altro che il costume, cioè la prassi rilevabile sociologicamente. Si capovolge così il concetto stesso di etica, che dovrebbe guidare la prassi mentre in realtà non è altro che la copia.

      • Giustiniano ha detto in risposta a Michele

        Tu penso sia un cattolico, dico bene? Allora saprai che in una società aperta e tollerante come spero sia la nostra esiste il principo secondo cui tu sei libero di professare la tua religione nei modi che ritieni più opportuni e anche chi non condivide le tue posizioni ti permette di esercitare questa libertà. Ecco, questo è un esempio di come il criterio morale che prevede che ognuno sia libero di vivere la propria identità, prevale sul criterio di quella persona o di quelle persone che eventualmente pensino che la tua professione di fede possa essere “intrinsecamente cattiva” e quindi, applicando la stessa logica a cui ricorri tu, provasse a negarti quella libertà che invece ogni moralità giustamente rivendica.

        • Michele ha detto in risposta a Giustiniano

          Quindi tu stesso confermi quello che ho detto: che la moralità essendo frutto della libertà di autodeterminarsi, e potendo così prendere strade tra le più contradditorie, alla fine non è altro che prassi sociologica.
          Anche in una società aperta e tollerante (leggi dove vige l’indifferentismo) c’è il problema di non tollerare gli “intolleranti” (leggi coloro che di volta in volta possono creare problemi al pensiero dominante) oppure di avere dei “valori comuni e principi condivisi” (leggi omelie dei vari presidenti della repubblica). Potrei ancora aggiungere come una società liberale metta, dopo aver posto come supremo principio la libertà di coscienza, vincoli alla stessa libertà per favorire la convivenza (un’aporia bella e buona, ma inevitabile), giusto per dire che non è proprio vero che “ognuno è libero di vivere la propria identità”.
          O si pensi alla difficoltà a riconoscere alla comunità islamica di vivere, almeno in parte, secondo i principi della sua legge religiosa. E guarda che anche voi laici, se ritenete “intrinsecamente cattiva” una professione di fede (ad es. che pratichi i sacrifici umani), non esitate a vietarla.

          • Giustiniano ha detto in risposta a Michele

            E invece la nostra società tollera anche gli intolleranti, sempre che non usino violenza o non ricorrano a pratiche proibite per legge, ed è giusto che sia così. Tollerare significa sopportare, non significa condividere le opinioni o i comportamenti altrui. Quando si parla di società “aperta e tollerante” è bene tenere in conto di questo fondamentale principio, altrimenti ci si dichiara “tolleranti ed aperti” ma poi non lo si è.

            • Michele ha detto in risposta a Giustiniano

              Siamo al punto di partenza, Giustiniano: “pratiche proibite per legge” significa mica solo l’uso della violenza. Anzi, qualsiasi pratica, se sgradita alla maggioranza, può diventare proibita per legge, proprio perché è la maggioranza che fa la legge. Il problema si pone eccome, visto che ognuno ha diritto ad affermare la propria identità (anche l’intollerante quindi): in realtà solo chi è partecipe del pensiero dominante può effettivamente affermare la propria identità, chi non lo è, invece, è libero di affermarla nella misura in cui gli viene concesso dai “tolleranti”.

              • Giustiniano ha detto in risposta a Michele

                No Michele, non ci siamo proprio, nessuna democrazia che si voglia chiamare tale proibisce una pratica perchè sgradita alla maggioranza, quella sarebbe una pessima dittatura della maggioranza. Non sarebbe quindi di base a nessun principio morale, anche perchè altrimenti torneremmo al discorso di prima, cioè quello per cui tu dovresti accettare un’eventuale decisione di una maggioranza che volesse negare il tuo diritto a professare la tua religione.
                Con questo non voglio dire che sei obbligato a ritenere per te stesso moralmente validi i rapporti omosessuali, però mi verrebbe voglia di chiederti se ti puoi definire tollerante non volendo riconoscere agli omosessuali il diritto ad amarsi come fa qualsiasi altra persona.

                • Fabrizia ha detto in risposta a Giustiniano

                  Resta il fatto che finché ci saranno persone come Philippe Arino & co. io continuerò ad avere i miei dubbi su chi rappresenta davvero il pensiero delle persone omosessuali. Quanto al matrimonio, nei millenni e nelle culture, è sempre stato considerato solo l’unione tra un uomo e una donna. Che si amassero o anche no, fra l’altro.

                  • Giustiniano ha detto in risposta a Fabrizia

                    I matrimoni combinati sono stati per tanto tempo e per tante culture, anche cristiane, un fatto assolutamente accettabile, ma ora non più, questo a dimostrazione che su tante cose si può cambiare idea ed è un bene che sia così.

                    • Michele ha detto in risposta a Giustiniano

                      Un matrimonio è sempre stato ritenuto nullo nel caso in cui la volontà dei nubendi non fosse orientata al coniugio: questo sia per il diritto canonico che per il diritto romano (dove l’affectio maritalis era un elemento del matrimonio). E questo che ci fossero o meno i matrimoni combinati.
                      Invece introdurre il matrimonio omosex è un’innovazione di portata ben diversa, in quanto va a toccare quello che da sempre è stato ritenuto una conditio sine qua non, e cioè la differenza sessuale.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      Le donne non potevano votare e l’introduzione del suffragio universale rappresentò un’innovazione di una portata non indifferente.

                • Michele ha detto in risposta a Giustiniano

                  Giustiniano, una pratica viene vietata proprio perché sgradita alla maggioranza, che è quella che decide in democrazia. Sgradita perché ritenuta nociva per la società, pericolosa, assurda, retrograda, chiamala come vuoi, ma in ultima analisi sgradita.
                  Dubito che ci siano possibilità di far valere le ragioni della maggioranza su base esclusivamente razionale, questo almeno lo escludono proprio i teorici della democrazia liberale come Kelsen e Bobbio, che affermano come la morale sia una decisione personale e in ultima analisi a-razionale (cioè priva di argomenti) e che il diritto sia l’espressione della volontà del potere, cioè del più forte.
                  Quanto alla tolleranza, perché non dovrei esserlo? A patto di intendere come tolleranza, come era in origine, proprio la accettazione di comportamenti/pensieri differenti dai miei, ma dove il “mio” modello rimane comunque quello vero. In una tale tolleranza non faccio fatica a riconoscermi.

                  • Giustiniano ha detto in risposta a Michele

                    “Sgradita” e “nociva” hanno due significati molto diversi, ti consiglio quindi di usare i termini appropriati, altrimenti è impossibile intendersi.

                    Se ora dici che “la morale è una decisione personale e in ultima analisi a-razionale” allora riconosci che la tua moralità riguardo la precedenza della fertilità sull’amore tra due persone sarà verosimilmente basata su una decisione personale ed a-razionale. Controsenso dunque.

                    Se per te tolleranza è accettazione di comportamenti/pensieri differenti allora non avrai problemi a riconoscere che due omosessuali sono liberi di amarsi come chiunque altro.

                    • Michele ha detto in risposta a Giustiniano

                      Se fai attenzione a quello che scrivo, io ho aggiunto altri aggettivi oltre a “nocivo”. “Sgradito” è un termine che può coprirne di differenti: una cosa può essere sgradita perché nociva, è semplice.
                      Anzi il vocabolo “sgradito” il quale lascia intendere una certa a-razionalità del giudizio, forse per questo non ti piace, è forse il più adatto a descrivere le decisioni morali in una democrazia liberale. E qui ti ho citato Bobbio e Kelsen, non perché io la pensi come loro, come tu erroneamente credi, ma perché questi pensatori laici e liberali ritengono che gli argomenti razionali in ultima analisi non riescano a dare una giustificazione della morale e del diritto. E ribadisco che questi sono pensatori che non la pensano come, anzi piuttosto dovresti essere tu a pensarla come loro.
                      Tolleranza come accettazione di fatto, però, non di valore: io posso riconoscere che una cosa esista e sia ineliminabile, come la prostituzione, ma non approvarla o giustificarla moralmente.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      Michele, devo constatare che hai fatto una gran confusione: prima scrivi “anima” per riferirti alla psiche, dimenticando però che nel caso degli animali, dove pure esiste l’omosessualità, non si usa nemmeno il termine “psiche”. Poi dici “sgradita” per intendere nociva (io non gradisco le verdure, eppure queste non sono nocive), poi confondi i piani tra una singola ideologia e i principi universalmente condivisi in ogni democrazia . Poi non riesci a spiegare se una legge si deve ispirare al principio pragmatico ed egualitario secondo cui tutte le sensibilità hanno diritto di realizzarsi, oppure se deve vigere il principio meno pragmatico ed ancor meno egualitario della “dittatura della maggioranza” . Sempre in questo frangente non sai rispondere (dato che fai valere il principio della maggioranza anche per le libertà individuali) se accetteresti come cosa normale il fatto che quella stessa maggioranza potrebbe un giorno negare la tua libertà a professare una fede. Poi fai intendere che l’approvazione delle unioni gay rappresenterebbe un passo così grande che nessuna legge in passato avrebbe compiuto, contraddicendo così non solo le evidenze storiche, ma anche solo il senso logico di tale affermazione.
                      Tutto questo inerpicarti su argomentazioni fallaci e contradditorie non sarà dovuto al fatto che non hai risposto alla prima ed unica questione che realmente ho posto, cioè perchè deve prevalere la “morale” che ritiene che i rapporti sessuali devono essere necessariamente fertili sulla “morale” secondo cui ogni persona ha diritto a realizzarsi nel miglior modo possibile, ad esempio amando la persona che sente di voler amare, indipendentemente dal sesso di quest’ultima?
                      Dimentichiamoci quindi degli “errori di percorso” e vediamo se posso avere una risposta compiuta alla questione posta all’inizio.

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Giustiniano

                      E sempre dall’inizio la frase “ogni persona ha diritto a realizzarsi nel miglior modo possibile” è possibile applicarla per qualsiasi casistica, dalla piu’ immorale o insensata che sia, indefinita rispetta ala specificità dell’argomento che tenti di affrontare (se pensarmi carciofo e attuare una dissociazione psicologica e biologica è per me il miglior modo di vivere tu non sei nessuno per impedirmelo, e soprattutto non hai argomenti validi), ora da una proposizione non argomentata e un’altra con un’argomentazione, anche semplice come l’osservazione della fertilità, il confronto è improprio. Io ho chiesto delucidazioni in merito ma non mi hai risposto, hai tirato fuori l’evoluzionismo e che la mancanza di una definizione di amore sarebbe un argomento. A Michele che ha posto una osservazione simile, sei poi virato sul cattolicesimo. Per cui consiglio almeno per onestà di lasciare le retrospettive dei commenti a chi legge, certamente piu’ imparziale, e di rispondere nel merito.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      Caro Eli Vance, se mi parli di biologia è inevitabile non riferirsi alla natura evolutiva, comunque nel mio commento ho ben specificato quale principio deve a parer mio prevalere nel campo morale, non in quello dell’utilitarismo biologico. Se credi invece che non abbia colto qualcosa della tua replica, ti prego di pormi la questione in maniera chiara così cercherò di darti una risposta il più completa possibile.

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Giustiniano

                      E ho già risposto poc’anzi come giudico il tuo discorso che pensa di giustificare la frase, vacua e onnicomprensiva di suo, “ogni persona ha diritto a realizzarsi nel miglior modo possibile”.
                      L’importante era chiarirsi sul fatto che gli argomenti a sostegno dell’affermazione li avevi già interamente postati e fugare il mio dubbio sul fatto che ve ne fossero altri, era questo lo scopo della mia replica precedente.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      Beh, sicuramente quella è una dichiarazione più universale dell’affermare che il rapporto d’amore tra due persone è tale solo se finalizzato alla procreazione, che è decismante una dichiarazione in cui s’identifica solo un gruppo di persone. Io chiedevo molto semplicemente perchè doveva prevalere quest’ultimo principio sul primo, come però avrai ben notato nessuno è riuscito a darmi una risposta nel merito. Se invece dici che il paragone è improprio dovresti almeno spiegare il perchè, in quanto qui nessuno può negare che ci siano due principi a confronto, cioè lasciar esprimere liberamente una determinata natura oppure il cercare di castrarla in quanto “intrensecamente cattiva”. Se parliamo del furto o dell’omicidio, sicuramente siamo d’accordo su quale principio deve prevalere, mentre sulla questione dell’omosessualità non mi è ancora stato spiegato perchè un principio deve prevalere sull’altro.

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Giustiniano

                      Universalità. Ma questo significa asserire che ogni principio che prevede lo stesso comportamento moralmente accettabile alla maggioranza abbia in automatico maggiori ragioni di un approccio razionale che valuta le condizioni e le ragioni che possono stare dietro alla bontà di un principio. In altre parole si giudica in base al risultato (piu’ sono i destinatari, es tutti possono votare indipendente dall’età) e non in base al metodo usato. Ma lo sai che ci sarebbe da fondare una nuova branca della filosofia se si assume come principio di validità questo assunto? Tornando seri, hai ipotizzato un principio da confrontare, l’altro principio è argomentato dalla fertilità, condizione necessaria in quanto senza procreazione non nascerebbero le menti che si chiedono poi gli stessi principi. Se non mi fornisci le ragioni dell’altro principio non posso procedere a un confronto, che risulta quindi improprio, o scontato se vuoi. Se ritieni di averli già postati dimmelo chiaramente e la smetto di replicare quella che di fatto è sempre la stessa richiesta.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      Non ti poreoccupare, quando ci si vuole intendere non è nessuna perdita di tempo il ribadire le cose. L’altro principio è quello che ho riportato nel mio commento iniziale ed è il principio secondo cui ogni persona ha diritto a realizzarsi e vivere la propria natura e la propria identità nel migliore dei modi possibili.

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Giustiniano

                      Quindi nessuna argomentazione di supporto all’ambiguo principio di cui ti sei limitato a trascrivere. Ricevuto, chiarezza è stata finalmente fatta.

  3. Fabrizia ha detto

    Caro Giustiniano, è di sicuro un mio limite. Ma le tue parole sono teoria. Mentre è carne tutto quello che dice Philippe Arino e tutti gli altri di cui sto leggendo interviste e articoli da due ore.

    • Leo ha detto in risposta a Fabrizia

      Philippe Arino sostiene che il comportamento omosessuale sia un “rifiuto della differenza dei sessi”. Questa non è “carne”, quanto una semplice congettura basata – evidentemente – sulla propria esperienza personale. Personalmente trovo alquanto ridicola una simile idea.

      • Fabrizia ha detto in risposta a Leo

        Le esperienze personali degli omosessuali mi interessano proprio in quanto esperienze. Potrai trovare ridicola una tale idea, ma lui la vive nella sua carne.

        • Leo ha detto in risposta a Fabrizia

          Non ho dubbi su questo, ma al mondo ci sono centinaia di milioni di omosessuali e le loro esperienze possono essere radicalmente differenti da quella di Mr. Arino. Credo sia bene tenerlo a mente.

          • lorenzo ha detto in risposta a Leo

            Mi potresti spiegare perché tanto spreco di energie per produrre i gameti?
            Non credi che se l’omosessualità fosse prevista dalla natura i gay non dovrebbero produrre i gameti?

      • Michele ha detto in risposta a Leo

        Non mi pare tanto una congettura o un’esperienza personale: che il comportamento omosessuale escluda la differenza tra i sessi è un’evidenza.

        • Leo ha detto in risposta a Michele

          L’affettività e l’attrazione omosessuale emergono spontaneamente, non sono frutto di una scelta di esclusione dell’altro sesso. Il “comportamento omosessuale”, inteso come vita di coppia con il proprio partner, rappresenta la semplice espressione dei desideri e delle emozioni che l’individuo sperimenta in prima persona. Parlare letteralmente di “rifiuto” verso il “diverso” (in questo caso il sesso opposto) e sostenere che in questa condizione non solo non vi possa essere amore, ma che si tratti di un comportamento “violento” è alquanto grave dal mio punto di vista.
          Ogni persona è ovviamente libera ed ha pieno diritto di esprimere le proprie idee, ma non è certo il caso di parlare di evidenza.

          • Michele ha detto in risposta a Leo

            Chi ha mai detto che un omosessuale deve per forza schifare l’altro sesso? Abbiamo detto, invece, che il rapporto omosessuale, in quanto pretende di non essere solo amicizia, ma proprio amore fisico/erotico nei confronti di una persona dello stesso sesso, esclude la differenza tra i sessi. Questa esclusione della differenza però riemerge, nel senso che il rapporto omo è debitore di quello etero, mentre non è vero il contrario: basti pensare a come si struttura la copula omosessuale (vero e proprio tentativo di imitazione di quella etero) oppure al desiderio di avere figli, per i quali la coppia deve chiamare in causa un terzo di sesso opposto a quello della coppia.
            Potrai ritenerlo grave quanto vuoi ma rimane un’evidenza.

            • Leo ha detto in risposta a Michele

              Stiamo giungendo a semplici giochi di parole. Più o meno come il sostenere che la coppia eterosessuale esclude le similitudini fra gli individui dello stesso sesso. Non mi è chiaro quale sia il punto esattamente.
              Una coppia omosessuale non presenta differenze sostanziali rispetto all’equivalente etero in funzione delle esperienze emotive e sessuali dei due partner. Non ho inoltre l’arroganza per credere di conoscere come si “strutturano” tali coppie, dato che la mia esperienza suggerisce che ogni coppia, sia essa etero o omo, è un microcosmo a se stante con i propri equilibri. Non gradisco infine le generalizzazioni.
              Resta il fatto che definire il rapporto di coppia di due persone adulte, consenzienti e innamorate una *violenza* è alquanto ridicolo.

              • Michele ha detto in risposta a Leo

                Il punto è che l’omosessualità è una copia dell’eterosessualità, e non viceversa e te l’ho mostrato col riferimento al rapporto fisico tra omosessuali. Che tu dica che non esistono differenze emotive e sessuali significa che non tieni conto, come ho portato ad esempio, che l’atto sessuale, perché è questo che gli omo pretendono di avere in comune col rapporto etero, è diverso, nelle intenzioni, nella sua natura e nelle sue conseguenze. Come tu poi possa dire che non ci sono differenze sostanziali e poi dire che ogni coppia è microcosmo a sé (e quindi che ogni coppia è radicalmente differente dalle altre), è qualcosa che lascio ad altri giudicare.

                • Leo ha detto in risposta a Michele

                  Le coppie sono certamente microcosmi, ad esempio, per quanto concerne l’attività sessuale. Ogni coppia (ogni individuo) ha infatti i propri ritmi e il proprio modo di vivere l’intimità. Ad alcune coppie piace il sesso orale, ad altre no; ad alcune piace il sesso anale (immagino stessi facendo riferimento a questo particolare aspetto..?) e ad altre no. Infatti moltissimi omosessuali non gradiscono / non sono interessati a questo tipo di esperienza sessuale, non so se ne eri a conoscenza. Chiaramente ci sono vari punti di ampia concordanza ad un più alto livello, dato che siamo tutti fondamentalmente umani e ci piace essere amati e far star bene le persone che amiamo. Ed è proprio in questo aspetto che le coppie sono tutte simili. Una buona vita di coppia migliora statisticamente la qualità della vita di entrambi gli individui, li rende più felici e stabili su un piano sociale. L’intimità e la sessualità sono importanti aspetti per la coppia e, sia questa etero o meno, produce nei partner appagamento fisico ed emotivo, stimola il rilascio di ossitocina che è implicata nei legami emotivi, contribuendo a rafforzarli; favorisce una condizione di calma e serenità ed agendo sul singolo individuo rende la società, nel suo insieme, un posto migliore.
                  Non c’è alcuna contraddizione in ciò che ho detto.

                  • Fabrizia ha detto in risposta a Leo

                    Sarà come dici. Ma non sempre e non per tutti. Philippe Arino insegna.

                    • Leo ha detto in risposta a Fabrizia

                      Bè, come ho detto non mi piace generalizzare. Se Philippe è felice nel modo di vivere che ha scelto, allora auguro a lui e ai suoi cari tutto il bene del mondo. Non ho nulla contro di lui.

                  • Michele ha detto in risposta a Leo

                    Allora, siamo microcosmi oppure non ci sono differenze sostanziali? Perché se prima mi dici che non ci sono differenze sostanziali a livello emotivo e sessuale, non puoi adesso tirare in ballo le varie diversità sessuali proprio per giustificare i pretesi microcosmi.
                    Ogni coppia ha il suo modo, diverso da tutte le altre di vivere l’intimità? Dubito fortemente che ci siano coppie che non pratichino rapporti sessuali completi ma si limitino al sesso orale, ad esempio. Come vedi una base comune c’è a tutte le coppie etero. Poi i gay se non praticano il sesso anale (che dovrebbe essere il loro rapporto sessuale completo), non so in quali rapporti sessuali si intrattengano, visto che sono uguali alle coppie etero.
                    Quanto al resto, che l’amicizia tra 2 persone migliori la loro qualità della vita è pacifico, non capisco perché questo sarebbe valido solo per relazioni erotiche; a meno che non sia voglia, deterministicamente, affermare che il rapporto sessuale sia di per sé positivo per la società. Basti pensare al recente caso di Carlo Lissi.
                    Questo d’altronde è il rischio che si corre volendo fare della biologia la base per il giudizio morale.
                    Si dovrebbero quindi approvare incesto, adulterio, poliamore (d’altronde più relazioni sessuali, società migliore), forse anche rapporti zoofili. A parte poi il fatto che l’ossitocina, mi pare, provochi anche ansia e che tale ormone esiste anche in altri mammiferi non così interessati alla felicità e stabilità sociale.

                    • Leo ha detto in risposta a Michele

                      Mi pare di aver già risposto a diversi aspetti del commento. Come ho detto dipende a che livello si vuole inquadrare e descrivere la coppia. Ad un più alto livello queste sono simili, nello specifico no. L’amicizia è ovviamente importante, ma una relazione romantica è qualcosa di diverso, anche fisiologicamente lo si nota con la risonanza magnetica funzionale. Inoltre vorrei far notare che non ho posto la completa attenzione sulla vita sessuale di due partner, ma solo fatto notare che una sana attività sessuale, inquadrata in un contesto di affettività, rafforza la coppia e questo vale per qualsiasi coppia. Esiste anche troppa letteratura a riguardo. Paragoni con l’adulterio (?) o, addirittura, la zoofilia sono senza senso, così come lo sono confronti fra la biochimica umana e di altre specie.
                      Affrontare argomenti quali le attività sessuali di coppie omosessuali/eterosessuali non credo valga la pena e certamente non lo considero particolarmente interessante.

                    • Michele ha detto in risposta a Michele

                      Scusami, eh, ma tu più sotto parli che il sostrato biologico determina o incide pesantemente sul comportamento umano. Capisco che se uno mi parla così, per costui andare contro la biologia sia immorale.
                      E allora dico perché, se l’attività sessuale migliora l’organismo (a prescindere da altre condizioni, sembra di capire) e di conseguenza la società, non accettare pratiche come incesto, poliamore e adulterio basati su rapporti sessuali che potrebbero essere tranquillamente appaganti.
                      Tu stesso sembri rendertene conto, introducendo “un contesto di affettività” che è il risultato (in quanto contesto) di molteplici variabili, alcune o molte delle quali solo minimamente toccate dal sostrato biologico.
                      Insomma che voglio dire è che prendere la biologia come criterio di giudizio del comportamento umano porta ad esiti che finiscono per essere sgraditi agli stessi sostenitori della suddetta teoria.

                  • Max ha detto in risposta a Leo

                    Quindi possiamo affermare che l’atto per cui una coppia di due persone fa “sesso” anale ha lo sesso valore di una coppia che invece congiunge gli organi genitali maschili e femminili?

          • lorenzo ha detto in risposta a Leo

            Le leggi di natura hanno stabilito che le pratiche sessuali gay siano infeconde e che pertanto dette persone non siano di alcuna utilità per la prosecuzione della specie.

            • Leo ha detto in risposta a lorenzo

              La premessa è sostanzialmente valida, la conclusione, sbagliata, è frutto di una non chiara comprensione dell’argomento circa la biologia e di una banalizzazione circa la componente sociale.
              Per il primo punto è sufficiente far presente che il carattere “omosessualità” può essere parzialmente determinato / comportare vantaggi di natura biologica ai portatori che non manifestano il fenotipo (si, questa è una banalizzazione dei concetti di genetica classica).
              Per quanto riguarda la sfera sociale, trovo assurdo ritenere “utile” alla specie solamente gli individui fertili, ma in fondo non penso che sia questa la visione che il post voleva esprimere. Individui come Alan Turing “valgono” milioni di mediocri per la specie.

            • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

              Leo, lascia perdere le tue elucubrazioni mentali e dimmi di quale utilità sono, per la prosecuzione della specie, gli accoppiamenti omosessuali.
              La natura ha stabilito che dalle amicizie adolescenziali per persone dello stesso sesso si passi all’attrazione sessuale per il sesso opposto: non ti sorge il dubbio passare invece all’attrazione sessuale per persone dello stesso sia un mezzo con il quale la natura cerca di eliminare i non adatti alla prosecuzione della specie?

              • Fabrizia ha detto in risposta a lorenzo

                Caro Lorenzo, io penso invece che le persone omosessuali, come ognuno di noi, siano volute dall’amore di Dio. Non credo che debbano copiare quello che fanno gli etero: immagino che Dio abbia un progetto speciale per loro. E non penso che sia un escamotage della natura per non far riprodurre gli inadatti: Leonardo da Vinci non avrebbe meritato di riprodurre i suoi geni?

              • Leo ha detto in risposta a lorenzo

                No mi spiace, a mio parere non è rilevante ciò che la natura può aver o meno “deciso” (la natura in realtà non decide, è priva di volontà) circa gli omosessuali. Cioè, provo molto interesse circa i processi che determinano l’esistenza o meno di certi caratteri, ma non credo che la società debba basare i propri presupposti su questi modelli, quasi sicuramente anche molto banali. Una società basata sul modello di Darwin sarebbe estremamente spiacevole, e Dawkins è il primo a dirlo.

      • lorenzo ha detto in risposta a Leo

        Anche un fisico che continua spendere energie per produrre spermatozoi ed ovuli mentre il cervello li ritiene “accessori” inutili è “una semplice congettura”?

        • Leo ha detto in risposta a lorenzo

          Onestamente non vedo il nesso. Il nostro organismo è semplicemente ciò che è, e nel suo insieme presenta innumerevoli difetti. Energia viene spesa anche per produrre e mantenere le cellule muscolari di muscoli quali il piccolo psoas o il palmare lungo, assenti nella metà della popolazione (senza che nessuno se ne renda conto). Gran parte delle strutture rappresentano un semplice adattamento di ciò che era presente in precedenza (complementarità dei mezzi articolari della coxo-femorale) e sono inefficienti per il nostro modo di vivere (rachide lombare). In sintesi : non vedo come le funzionalità biologiche di base del nostro organismo debbano svolgere un ruolo del definirci come individui e, in questo specifico caso, guidare la nostra vita affettiva e sessuale. L’attività sessuale è inoltre sotto stretto controllo del sistema nervoso autonomo, come ad esempio la sintesi del fattore di rilascio per le gonadotropine della componente antero mediale del nucleo preottico ipotalamico. Nel maschio il fenomeno dell’erezione è mediato dai centri nevrassiali del parasimpatico, non è sotto controllo volontario, giusto per fare un altro semplice esempio. Il sistema nervoso occupa un posto più alto della piramide gerarchica della biologia umana e se una persona è omosessuale è semplicemente perché anche il suo encefalo è cablato di conseguenza. Portare l’argomento della Biologia in queste discussioni è un’arma a doppio taglio, perché chiunque abbia un’istruzione universitaria di base sull’argomento sa bene che la natura è piena di eccezioni e casi particolari.

          • lorenzo ha detto in risposta a Leo

            Non credi sia problematico che nella stessa persona coesistano delle funzioni biologiche che vanno da una parte ed un cervello che va da un’altra?

            • Leo ha detto in risposta a lorenzo

              Affatto. Esistono inoltre moltissimi comportamenti sociali (e/o condizioni biologiche) che sfavoriscono la riproduzione.

              • Mansueto ha detto in risposta a Leo

                Per “condizioni biologiche” intendi la sterilità? Questa dipende da svariate cause: l’azoospermia ad esempio è considerata una malattia e quindi l’individuo soggetto a tale condizione andrebbe curato; se mettessi quindi sull’identico piano azoospermia e omosessualità ne consegue che anche quest’ultima dovrebbe essere trattata come la prima, ossia come disturbo da curare. Un’altra causa di sterilità è ad esempio la menopausa, questa è prevista in natura perché, quanto più una donna va avanti con l’età, sempre meno gli vengono le forze e quindi non potrebbe sopportare gravidanze né tantomeno essere presente al meglio per almeno i primi 15-20 della crescita del figlio. Se l’omosessualità umana fosse prevista dalla natura come la menopausa e non fosse quindi un disturbo, allora perché l’organismo dell’individuo omosessuale si comporta in modo identico a quello eterosessuale (es. produzione di sperma) nonostante la diversa funzione?

                • Leo ha detto in risposta a Mansueto

                  Il mio riferimento alla biologia era fondamentalmente associato ai substrati biologici che determinano / influenzano pesantemente i comportamenti sociali dell’organismo e le sue scelte. Molte persone non desiderano avere figli, eppure il loro corpo continua per decenni a predisporsi all’accoppiamento. Altre scelgono di privarsi di qualsiasi esperienza sessuale, compresa la masturbazione, cosa decisamente più assurda per l’organismo che sembra essere di parere opposto. Queste persone rientrano perfettamente nella sfera del “l’organismo sembra volere una cosa, mentre la mente un’altra” che appunto stavo criticando. Non è mia intenzione finire per giocare con la definizione di malattia; in quanto studente di medicina so benissimo quanto sia un concetto fumoso, specialmente in seguito all’evoluzione della Genetica e della Biochimica. Nessuno sa realmente come definire il termine malattia, se non nella più ampia e filosofica maniera possibile come ha fatto l’organizzazione mondiale della sanità. L’organismo dell’individuo omosessuale si comporta *per certi versi* in modo simile a quello eterosessuale, ma per altri evidentemente no. è chiaro che le componenti genetiche / epigenetiche che determinano il fenotipo dell’omosessualità non riguardano le strutture dei tubuli seminiferi / epididimo e più in generale la funzione urogenitale. Non riesco a capire quale sia il problema di questo aspetto : l’intero organismo è l’insieme di una serie di funzioni e compromessi, spesso paradossali.

                  • Fabrizia ha detto in risposta a Leo

                    L’organismo sembra “volere” una cosa? Io so che se non respiro, muoio. Se non bevo, muoio. Se non mangio, muoio. Se non faccio sesso, invece…

                    • Leo ha detto in risposta a Fabrizia

                      Bè questa sembra una osservazione scontata. La vita non è un bianco o nero, quanto un continuum di possibili esperienze. La sessualità è solo una fra le tante esperienze umane, e non è mia intenzione giudicare le decisioni altrui. Credo solo che ci si debba muovere cercando il più alto stato di benessere per se stessi e gli altri. -Almeno dal mio punto di vista, in una vita di coppia, la sessualità è un aspetto importante per i partner.

                    • user ha detto in risposta a Fabrizia

                      anche se stai sempre fermo non muori ma ti si atrofizzano gli arti

                  • Mansueto ha detto in risposta a Leo

                    Scusa, mi sembra che tu confonda la “possibilità” di procreare con l'”obbligo” al farlo. Il fatto che l’organismo sia in genere predisposto alla procreazione non significa che bisogna forzatamente procreare. La natura ci ha dotato sì dell’attrazione fisica per spingerci a procreare e a portare avanti la specie, ma ci ha anche dotato di autocoscienza – a differenza degli altri animali – la quale permette a ognuno di noi, tra le altre cose, di valutare se e quando sia il caso di fare ciò e di controllare quindi gli istinti. Spesso capita che ci sceglie di non farlo basi questa sua scelta su considerazioni condivisibili (es. non poter sostenere economicamente eventuali figli, pensare che il pianeta sia già troppo affollato ecc.) ma alle volte chi sceglie lo fa perché si autoconvince di ragioni errate (es. credere di non avere la statura morale per fare il genitore). Non puoi sottovalutare il potere dell’autoconvincimento: es. la sfortuna è scientificamente provato non esista, ma è anche provato che chi crede di avere sfortuna penserà e avvertirà che gli succedano più cose negative rispetto alle positive. Quindi lo scegliere di non procreare è una questione di coscienza, non di disfunzione fisiologica. Ora, ammesso che l’omosessualità non dipenda da un errato autoconvincimento, significa che essa ha a che fare con la biologia del corpo e qui partono due strade: o dipende da fattori esterni al corpo o è un fattore interno e quindi ereditario. Se dipende da fattori esterni allora è in ogni caso curabile, perché in quel caso l’individuo non sceglie, ma è costretto a scegliere l’omosessualità. Se dipende da fattore interno ed ereditario si dipanano anche qui due strade: o si tratta di un meccanismo naturale che possiede una sua funzione o si tratta di un’anomalia genetica. Quale sarebbe allora la funzione che la natura dà all’omosessualità umana? Quella di mettere un freno alla procreazione per non far diventare eccessivo il numero di individui? Ma ciò sarebbe giustificabile se l’uomo non fosse dotato di autocoscienza e quindi non si accorgesse dà sé dell’eccesso di popolazione ponendo quindi da medesimo il freno con il controllo degli istinti. Inoltre non si giustificherebbe il fatto che l’individuo omosessuale produce sperma come gli altri. Se allora è un’anomalia genetica, essa va trattata come già si fa con le altre: trovandovi una cura.

                    • Leo ha detto in risposta a Mansueto

                      Logica di base, anche corretta, condita però con poca conoscenza di biologia evoluzionistica e genetica porta inevitabilmente a delle conclusioni inesatte.
                      Pensavo come prima cosa di evidenziare la complessità dell’organismo umano portando l’esempio dello splicing genico alternativo a cui vanno incontro i geni umani, che porta alla sintesi di prodotti biologici funzionali di differente natura (tipicamente proteici / rna), e spiegare come questo processo possa potenzialmente essere alla base del paradosso della conservazione del carattere; ma onestamente non credo ne valga la pena.
                      Mi limiterò a evidenziare il fatto che l’omosessualità è considerata un carattere multifattoriale, come la maggioranza delle caratteristiche umane. Ne deriva il fatto che, in linea teorica, con conoscenze e strumentazione adeguata, sarebbe modificabile, così come lo sarebbe la personalità di un individuo. Modificando a piacimento il connettoma di un individuo lo si potrebbe trasformare nel suo opposto. Questo però ci dice bene poco di interessante, non ci aiuta sicuramente a definire cosa è “malattia” e cosa non lo è, porta ad ovvie considerazioni etiche.

                    • Mansueto ha detto in risposta a Mansueto

                      @Leo, in risposta al tuo commento qui sotto: con “carattere multifattoriale” cosa intendi, una predisposizione biologica più marcata che può portare al manifestarsi dell’omosessualità sotto determinati stimoli dell’ambiente esterno? Ammesso e non concesso sia così, essa allora non sarebbe una scelta, ma un lasciarsi condizionare e dal momento che, ti ripeto, un individuo può controllare i suoi istinti, con una buona dose di forza di volontà può uscirne, capendo quali stimoli esterni lo inducano a quella situazione evitandoli o ignorandoli. Anche su ciò che dici sulla possibilità di modificare la personalità: ammettiamo ad esempio che un individuo in certe circostanze sia più propenso alla collera; a prescindere se ciò sia dovuto da predisposizione biologica o semplici sue convinzioni errate, l’individuo in questione può comunque autocontrollarsi, capire cosa lo porti alla collera, evitare quegli stimoli e/o caricarsi di una maggior forza di volontà in loro presenza; e tutto ciò senza modifiche di connettomi di sorta. L’uomo può vincere i propri istinti biologici, altrimenti non esisterebbero nemmeno i suicidi (l’organismo lotta ogni secondo per restare in vita, mentre l’individuo si autoconvince per qualche ragione che non valga la pena di vivere). Anche sul discorso che hai fatto sulla definizione di malattia: certo, se un individuo riscontra in sé una condizione comune a pochi altri, fin quando avverte che la sintomatologia non gli possa comportare impedimenti nella salute o nella vita in generale, può continuare a convivere con la propria condizione. Ad es. chi è affetto da azoospermia, ma non vuole avere una famiglia, se questa condizione non gli crea danni alla salute può anche non cercarvi una cura; viceversa però, se volesse avere la possibilità di creare una propria famiglia, dovrebbe necessariamente “uscire” dalla condizione azoospermatica. Questo vale anche per l’omosessualità: tale condizione ti porta ad essere attratto solo da persone con cui non puoi riprodurti, se già di tuo non hai intenzione di procreare quest’ultimo aspetto non costituisce problema. Rimane la questione dell’attrazione e dell’amore; supponendo che pure nell’omosessuale abbiano radici biologiche, da qui nasce una domanda: se negli etero l’attrazione fisica e l’amore sono anche una spinta della natura alla riproduzione e prosecuzione della specie, che significato posso dare all’attrazione omo? Un omosessuale che riflette su questo punto converrebbe che neanche volendo può raggiungere la pienezza di una relazione etero; ne consegue che la sua forma d’amore è già in partenza in inferiorità rispetto alla etero e si ritrova a vivere un amore monco, mai completo. Vivere così, a meno di non basare il rapporto omo unicamente sull’appagamento sessuale senza affetto, costituirebbe per l’omosessuale un grosso impedimento, un’infelicità e non gli resterebbe altro che tentare di “uscire” dalla sua condizione. Come? Questo lo si capirà se e quando verrà chiarita la natura dell’omosessualità, per adesso l’individuo può quanto meno sforzarsi di non cadere in questa condizione, se proprio non gli riesce di amare persone del sesso opposto.

              • lorenzo ha detto in risposta a Leo

                Alla base dei comportamenti sociali vi sono le idee.
                Alla base delle condizioni biologiche vi sono da malformazioni.
                Alla base dell’omosessualità ci sono le idee o le malformazioni?

                • Leo ha detto in risposta a lorenzo

                  L’organismo è concepito come un tutt’uno. Separare la coscienza della biologia è possibile sicuramente come esercizio di astrazione e di discussione filosofica / metafisica, ma da un punto di vista scientifico e razionale è un tentativo che non ha condotto da nessuna parte. La biologia influenza le idee ed i comportamenti, questo è evidente. L’orientamento sessuale ha senza dubbio un substrato biologico, così come molti altri aspetti del comportamento umano, quali la capacità di astrazione, l’aggressività, la maternità ecc. Il limite che si incontra nell’approfondire questo argomento è dovuto al fatto che non è chiaro cos’è la coscienza, ed è uno dei più grandi interrogativi della scienza. Probabilmente nella Top 3 insieme al modello fisico di unificazione relatività / meccanica quantistica e insieme all’interrogativo sull’origine della vita. Non sono in grado di andare oltre, ma non credo che il tentativo di inserire i concetti in delle categorie ben definite sia di alcuna utilità. La realtà è molto più complesso di quello che possiamo immaginare.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Leo

                    Substrato biologico dell’omosessualità???

                    • Leo ha detto in risposta a lorenzo

                      Genetica, regolazione epigenetica, modifiche biochimiche, connessioni neurali specifiche, ecc.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      Leo, sono tutte teorie prive di fondamento scientifico inventate per supportare il fatto che l’omosessualità sia una normale tendenza sessuale…

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      L’unica cosa vera è che le leggi biologiche “ordinano” al corpo di produrre i gameti ed il cervello ignora i segnali per il loro corretto utilizzo: ti sembra normale un simile “cortocircuito”?

                  • user ha detto in risposta a Leo

                    scientifico e razionale non sono sinonimi. Lo stesso dicasi per razionalità e logica. Per esempio dire che la coscienza è il cervello è contraddittorio. Secondo la logica A=nonA è una contraddizione. Da questo punto di vista, logico-formale, non si può nememno parlare di unità inscindibile di psiche e soma, nemmeno dal punto di vista morale. Se uno non sente il suo corpo non appartenergli certamente si scontra con l’unità di fatto tra psiche e soma ma dall’unità di fatto non si evince l’unità di diritto ossia la morale secondo cui psiche deve corrispondere anche nelle finalità e nell’inclinazione alla natura del soma. Se uno è storpio non deve desiderare di camminare?

                    • Fabrizia ha detto in risposta a user

                      A proposito dell’atrofia degli arti se stai sempre fermo.La storia del Cristianesimo è piena di uomini e donne che hanno liberamente rinunciato all’esercizio della sessualità e hanno fondato scuole, ospedali, villaggi, imprese e chi più ne ha più ne metta. In questi casi, non gli si è atrofizzato niente. Anzi.

        • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

          @Leo, proseguo qui sotto per semplicità.

          Credo l’omosessualità sia dovuta, grossomodo, a tre ordini di fattori:
          1 – Biologico: errori nel DNA.
          2 – Psicologico: sia da cause esterne che interne.
          3 – Vizio: il sesso senza l’amore ha bisogno di sempre nuovi stimoli per ricercare il piacere

          • Giustiniano ha detto in risposta a lorenzo

            Lorenzo, scusa tanto ma non puoi condensare così tanti e grossolani errori in sole tre righe: al giorno d’oggi non è stato identificato il cosiddetto “gene gay” (notizia riportata da Uccr). Non è stata dimostrata alcuna teoria sull’origine psicologica dell’omosessualità, anche perchè non si spiegherebbe l’omosessualità negli animali. Terzo e madornale errore, che riesce addirittura ad essere particolarmente offensivo: supporre che nel sesso omosessuale vi sia amore. Di peggio credo che non potevi scrivere.

            • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

              Ho saltato un “non”: “supporre che nel sesso omosessuale non vi sia amore”.

            • lorenzo ha detto in risposta a Giustiniano

              1 – Non parlo di gene gay ma di anomalie genetiche quali ad esempio la disgenesia gonadica, la sindrome adreno-genitale, la sindrome di Morris…

              2 – Il fatto che talune forme di omosessualità siano di origine psicologica è dimostrato dal fatto che riuscendo a risalire alla cause per rimuoverle è possibile far tornare la persona all’eterosessualità.

              3 – Quella dell’amore te la potevi risparmiare perché anche i pedofili, nel fare sesso con i bambini, affermano di essere spinti dall’amore.

              • Giustiniano ha detto in risposta a lorenzo

                Se parli di DNA parli di genetica, da lì non si scappa.
                Ritornare all’omosessualità? Quindi ammetti che omosessuali non si nasce ma si diventa? Peccato però che questa sia un’opinone non supportata da alcuna evidenza scientifica.
                La tua era una cattiveria ingiustificata ed ora peggiori pure la situazione confrantando l’amore unilaterale di un pedofilo verso un bambino con quello di due persone adulte e consenzienti. Di male in peggio quindi…

                • lorenzo ha detto in risposta a Giustiniano

                  Le anomalie genetiche sono, appunto, anomalie e taluni omosessuali sono tali proprio perché portatori di anomalie genetiche.

                  Talaltri, pur non essendo portatori di anomalie genetiche, per traumi vissuti hanno un rifiuto psicologico del sesso opposto e rivolgono le loro pulsioni sessuali per persone dello stesso sesso: identificate e rimosse le cause riemerge in loro l’attrazione per il sesso opposto.

                  Riguardo poi ai pedofili, se ai bambini piace e sono consenzienti, in che cosa si differenzia dall’amore gay? E se un uomo ama, ricambiato, il proprio cane e vuole avere con lui rapporti sessuali vorresti forse proibirglielo se la cosa piacesse anche al cane?

                • Dario* ha detto in risposta a Giustiniano

                  Giustiniano, partirò dal presupposto che tu non stia facendo finta di non capire.
                  E’ lapalissiano che tra i 3 punti di Lorenzo ci sia un or logico quindi che non stia affermando che necessariamente i rapporti omosessuali derivino dal mero vizio. In compenso tu non stai rispondendogli ma ti limiti a rigiragli la frittata addosso cambiando il contesto delle sue affermazioni. Che i 3 punti di Lorenzo siano veri è presto dimostrato, basta trovare un esempio reale per ciascuno dei 3, quello che avresti dovuto fare tu per smontargli il ragionamento sarebbe stato mostrare che esistono altri casi diversi da quelli da lui elencati. Buona fortuna e buona arrampicata nel caso in cui ti ci voglia cimentare 😉

                  • Giustiniano ha detto in risposta a Dario*

                    Tu invece credi che l’omosessualità sia dovuta a “errori di riproduzione del dna” e a cause psicologiche di alcun tipo? Perchè non apporti le prove? Riguardo invece apportare le prove sul fatto che l’amore omosessuale non sia tale non c’è neanche bisogno di affrontare la questione, per quanto assurda e ridicolmente offensiva è stata posta. Se tu comunque avesi prove scientifiche anche si ciò, ti prego apportale.

                    Ti faccio poi notare che “non basta trovare un esempio reale per ciascuno dei tre esempi” per dimostrare che le cose stanno così, altrimenti si può dire che se osserviamo un egiziano biondo possiamo pacificamente affermare che gli egiziani sono biondi. Suvvia, un minimo di logica elementare nei ragionamenti, per favore…

                    • Dario* ha detto in risposta a Giustiniano

                      Lo dico senza offesa ma sembra che ti manchino proprio le basi della logica, proviamo a semplificare.

                      Se io dico che un fiore è giallo perché:
                      1) è la sua pigmentazione naturale
                      2) lo hanno colorato
                      3) seccandosi ha preso quel colore

                      Tu puoi dissentire dicendo che può essere anche dovuto ad altre cause (in tal caso dovresti anche affermare quali) ma se vieni a dirmi che non è vero che tutti i fiori sono stati dipinti di giallo lo so benissimo anche io né ho mai affermato il contrario. Come vedi (spero per te) per affermare che esistono i suddetti casi mi basta portare un campione di ciascuno di essi. Per dimostrare che non sono gli unici casi ti basterà portare un esempio non ascrivibile a quelli menzionati. Adesso ti è più chiaro il concetto?

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      Se non sai se un fiore è giallo è meglio che riconosci di non sapere a cosa è dovuto il suo colore, perchè
                      elencare tre possibili cause senza però poter dimostrare che possano essere queste tre possibilità, non ha nessunissimo senso, è speculazione pura.

                    • Dario* ha detto in risposta a Giustiniano

                      Peccato che il colore giallo era proprio l’ipotesi di partenza (e questo non fa che avvalorare la mia tesi sulla tua scarsa dimestichezza con la logica) quindi si sa che il fiore è giallo, si sta disquisendo sul perché lo sia

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      Certo, correggo: “se non sai perchè un fiore è giallo…” Era un’evidente errore di scrittura…

                    • Dario* ha detto in risposta a Giustiniano

                      Grazie al cielo gli esseri umani (neppure tu) ragionano in questi termini altrimenti saremmo ancora qui ad aspettare qualcuno che dimostri perché la ruota gira prima di cominciare ad usarla. Tra l’altro non mi risulta che tu abbia dimostrato niente più di Lorenzo né hai seguito il suo ragionamento che poteva anche essere incompleto ma sicuramente non errato e ti dimostro perché:
                      1) esistono casi in cui delle malformazioni possano portare a problemi con la sessualità
                      2) mai sentito parlare di tendenze omosessuali derivate da un rapporto problematico con i genitori o con altre persone durante l’infanzia?
                      3) non mi dirai che non credi che ci sia gente che sia arrivata ad avere rapporti omosessuali a furia di sperimentare nuove forme di sessualità?
                      Sono talmente lampanti queste considerazioni che mi sembra strano il dover stare qui a discuterne. Se ritieni che ci sia qualche altro fattore introducilo e discutiamone ma fino a qui tutto da ragione a Lorenzo

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      1) non è stato detto detto quale errore nel DNA provocherebbe l’omosessualità, anzi in un momento Lorenzo ha addirittra negato che si trattasse di un problema genetico.
                      2) sono tutte teorie, da quella di Freud, a quella di Adler a quella di Jung, bisognerebbe quindi specificare quale sia la corretta, anche perchè dicono cose abbastanza diverse tra loro, mentre la psicologia attuale sembra aver definitivamente abbandonato la strada dell’omosessualità come conflitto famigliare o sociale non risolto.
                      3) quella del “vizo” lasciamola perdere, perchè quantomeno andrebbe identificata anche nel bisessualismo e nell’eterosessualismo.

                      Quindi qui quello di lampante è il fatto che queste tre sono teorie assolutamente speculative e non dimostrabili, ed anche se si dimostrassero casi isolati riguardanti una delle tre possibilità, non servirebbero certo di definizione dell’omosessualità nel suo assieme. Per me chi ha scritto quelle righe è stato mosso solo dal pregiudizio secondo cui l’omosessualità è necessariamente una patologia e il constatare che non sia stato dimostrato nessuno dei tre punti significa che il mio giudizio non era sbagliato.

                    • Dario* ha detto in risposta a Giustiniano

                      Mi spiace per te ma non entrerò per un’altra volta in questo cortocircuito in cui si ripetono le stesse cose a disco rotto con la gente che ti dice una cosa e tu rispondi ad altro, se non vuoi o non sei in grado di capire ciò che ti si dice in fondo sono problemi tuoi

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      Rispondo ad altro? Dimmi quale errore genetico provoca l’omosessualità e poi saremo in pace.

                • FREEZER75 ha detto in risposta a Giustiniano

                  Tu hai detto:

                  “La tua era una cattiveria ingiustificata ed ora peggiori pure la situazione confrantando l’amore unilaterale di un pedofilo verso un bambino con quello di due persone adulte e consenzienti. Di male in peggio quindi…”

                  Io non so se è cattiveria quella di lorenzo, ma di certo uno che parla del rapporto di un pedofilo con un bambino come di “AMORE UNILATERALE” mi fa riflettere

                  Come cavolo si fa a dire che è amore il morboso desiderio carnale tra un pedofilo ed un bambino, ma ti rendi conto o no??

                  • Giustiniano ha detto in risposta a FREEZER75

                    Non posso credere che ti sia sfuggito che l’esempio dell’amore del pedofilo verso il bambino l’ha fatto proprio Lorenzo.

                    • FREEZER75 ha detto in risposta a Giustiniano

                      NO, l’ho letto

                      Il discorso è semplice, tu hai definito la Pedofilia come “Amore Unilaterale” tra un adulto ed un bambino. Ma lo capisci o no?

                      Lorenzo lo ha portato come esempio estramamente negativo dicendo che è il Pedofilo che si “sente spinto dall’amore” quando in realtà si tratta di un contesto di patologia mentale del soggetto

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      Dai, sei proprio di parte, io ho semplicemente riportato il suo esempio proprio per dimostrare quanto fosse improprio, se non lo vedi ti lascio alle tue convinzioni.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Giustiniano

                      Io ho parlato di tre tipologie di omosessuali ed ho detto che la terza lo fa per provare sensazioni nuove in quanto il sesso senza amore a lungo stanca e richiede sempre nuove sensazioni: hai idea di cosa cercano questi porci quando dicono che fanno all’amore?

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      No Lorenzo, tu hai scritto nero su bianco che l’omosessualità deriva da errori di riproduzione del DNA, da conflitti psicologici o dal semplice vizio, però non sei riuscito ad entrare in dettagli ed apportare prove che questo sia relamente così, quindi il tuo intervento è del tutto privo di significato.

  4. Positrone76 ha detto

    Come ho detto più volte in passato, ci sono omosessualità diverse, esperienze diverse ed entro certi limiti peccati diversi. Esprimerò meglio questi concetti in altro intervento, anche perché li ho esplicato in diverse altre occasione. la mia domanda è però questa. Se un omosessuale, non attivista, non omosessualista e che cerca di vivere senza colpe il suo desiderio omosessuale che NON è intrinsecamente malvagio, ma cade nell’errore e non riesce, perché infelice, perché represso perché si sente umanamente SOLO, si vede rifiutare la comunione o si vede additato da un pastore per il SUO peccato e non perché E’ peccatore, come pensate possa vivere nel concreto? Chiedo una risposta empatica non una risposta giuridica, quella è già agli atti per così dire 🙂

    • Fabrizia ha detto in risposta a Positrone76

      Se ho capito quello che scrive Philippe Arino, si sentirà riconosciuto in quello che è e aiutato a non vivere nel peccato. Nessun pastore lo additerà mai. Se lo facesse, sbaglia il pastore. Ma se il pastore è un prete cattolico non potrà dirgli che il suo amore può tradursi in pratica. Per sentirsi dire questo, dovrà diventare protestante.

      • Fabrizia ha detto in risposta a Fabrizia

        E mi sembra di avere capito che può nutrire sentimenti di amore: non può però tradurli in atti omosessuali. In pratica, per la Chiesa Cattolica, l’unico sesso ammesso è tra un uomo e una donna sposati. Dura lex. Ma nessuno è obbligato ad essere cattolico.

        • Positrone76 ha detto in risposta a Fabrizia

          Non ho trovato risposta ma mi pare di capire che nessuno è obbligato a salvarsi il che è vero. Non importa quanto bene tu faccia, quanto tu creda in Dio, quanta misericordia provi a dare e a ricevere, non importa quanto sforzo tu ci metta per cercare di non vivere ciò che dentro di te. Se non riesci ad essere perfetto e casto (se non sposato) Dio non ti dà certezze di salvezza anzi ti autocondanna/i a patire due volte nella vita terrena accettando di essere un essere che può amare solo a distanza e nell’altra perché se scegli di non essere solo sei non cattolico. Mmmmmm. Giusto

          • Michele ha detto in risposta a Positrone76

            E’ ben difficile che una persona “superpositiva” come la descrivi tu non riesca a contenersi per evitare qualche peccatuccio sessuale, non credi? E comunque, con San Paolo diciamo che dove abbonda il peccato ha sovrabbondato la grazia, e quindi anche chi cade ripetute volte e si sforza di rialzarsi, potrà, credo salvarsi, con la grazia che ha “acquistato” con le altre opere di bene spirituale e materiale. Va meglio così?

          • Fabrizia ha detto in risposta a Positrone76

            Beh, non proprio. Se in questa vita accetti di amare solo a distanza, avrai la vita eterna in cambio.

    • user ha detto in risposta a Positrone76

      la domanda “come pensate possa vivere nel concreto” è inintelligibile. Come possa secondo il potere che gli viene dalla natura, dalla legge, dalla sua mente, dalle sue emozioni, dal suo senso morale?

  5. Max ha detto

    Una considerazione, leggendo un po’ di corsa l’articolo ed i commenti di cui sopra. Credo che chi e’ cristiano debba impegnarsi di piu’ a capire cosa esattamente si intende per “legge naturale” e, perché no, ripassare un po’ cosa vari pensatori abbiano detto a proposito. Primo, per conoscenza, che non e’ mai una cosa sbagliata. Secondo, per noi stessi, se vogliamo capirci meglio e non fare del superficiale buonismo. Terzo, se vogliamo convincere chi la pensa diversamente, o quantomeno presentargli delle obiezioni ragionevoli. Quarto, per evitare che chi e’ versato nella dialettica ci faccia sentire confusi (anche se in parte ce lo meritiamo, se non siamo preparati).

    • user ha detto in risposta a Max

      legge naturale. Nella parola legge è intrinsecamente presente il giudizio razionale sulla natura. Si può tradurre quindi con razionalità naturale? Credo di no perché la razionalità della natura non si palesa senza il pensiero. Non è un punto tanto pacifico come sembra. Cfr http://it.wikipedia.org/wiki/Adaequatio_rei_et_intellectus

    • Fabrizia ha detto in risposta a Max

      Marx, hai ragione. Il fatto è che tanti scappano via appena sentono parlare di “legge naturale”. Anche per me è “naturale” che abbiamo due occhi e non migliaia come le mosche, che possiamo essere solo XX o XY e non anche XW o XZ… Per me è pure naturale riconoscermi creatura: non mi sono fatta da sola, non ho deciso di nascere donna invece di uomo o lombrico, con i capelli biondi e non neri e ricci…Riconoscere il mio limite di creatura, però, spalanca la mia libertà di aderire al piano del Creatore. Senza il senso del limite, rimane aperta la strada per il delirio di onnipotenza.

      • Giustiniano ha detto in risposta a Fabrizia

        Cara Fabrizia, direi che hai errato completamente il tiro: non è naturale avere due occhi e non avere degli occhi composti delle mosche, perchè entrambi gli apparati visivi sono naturali, infatti seguendo un’altra linea evolutiva l’uomo potrebbe avere sviluppato caratteristiche come l’autocoscienza o l’intelligenza anche con un apparato visivo conformato in maniera diversa.
        E’ chiaro che le persone non si costruiscano per volontà propria, anche perchè per avere volontà bisogna prima esistere, ma la legge della natura non parla della necessità di volontà per poter esistere, infatti se “non hai deciso” di nascere donna non puoi nemmeno decidere di nascere lesbica, quindi nel caso ti ritrovassi in tale situazione, il tuo esser lesbica sarebbe perfettamente naturale, non si capisce quindi perchè dovresti reprimere i tuoi sentimenti.

        • Fabrizia ha detto in risposta a Giustiniano

          Certo che l’apparato visivo degli umani e quello delle mosche sono tutti e due naturali. Ma uno è per le mosche, un altro è per gli umani. Per un umano non sarebbe naturale avere gli occhi delle mosche, e viceversa. Certo che un albero è altrettanto naturale che una roccia. Ma l’albero fa le foglie, e la roccia no. Certo che per una che nasce lesbica dovrebbe essere naturale essere lesbica. Ma ci sono le persone come Philippe Arino che dimostrano che a quanto pare così naturale non è. Ed è proprio questo il mio problema. Se tutte le persone omosessuali fossero felici e contente del loro stato, ok. Ma a quanto pare, così non è. Se tutti i sordi, i ciechi eccetera, cioè le persone che si discostano dalla “norma” fossero felici e contente, ok. Ma, a quanto pare, così non è. Per quanto naturale possa essere essere lesbica per una lesbica, magari ce n’è una che sente come una ferita ( parola usata da P.Arino) il suo essere indisponibile alla complementarietà con l’altro sesso.
          Quanto al “…se si fosse seguita un’altra linea evolutiva, ecc”.
          Certo: se mia nonna aveva le ruote, era una carretta. Ma non aveva le ruote. E non era una carretta.

          • Giustiniano ha detto in risposta a Fabrizia

            Continui nello stesso errore, un umano potrebbe benissimo avere un apparato visivo diverso in quanto il concetto di naturalità non è legato a come sono le cose ora ma anche a come potrebbero essere, prendi ad esempio il caso dell’albinismo, non si dice che un albino non è naturale, in quanto essendoci albini in una percentuale conosciuta sia nel regno animale che in quello umano, l’albinismo è un considerato un fattore assolutamente naturale, raro ma naturale!
            Riguardo poi le opinioni di questo Ariño devo dire che lasciano assolutamente lo spazio che trovano perchè, oltre che a riguardare un vissuto personale che non coincide con quello della stragrande maggioranza delle persone omosessuali, chi riporta la sua esperienza commette l’errore più grossolano che possa fare, cioè non differenzia tra condizione egodistonica ed egosintonica, considerando che tutti gli omosessuali vivano male la loro condizione, come è effettivamente successo a P. Ariño.
            Se vuoi convincere qualcuno del fatto che i rapporti omosessuali siano “intrinsecamente cattivi” dovrai quindi usare delle ragioni di peso e non la testimonianza isolata di una persona, perchè altrimenti otterrai l’effetto contrario, cioè farai capire che la tua posizione è dovuta solo a un pregiudizio ideologico.

            • Fabrizia ha detto in risposta a Giustiniano

              L’albinismo è un fattore raro ma naturale. Gli albini esistono. Un umano con occhi da mosca invece proprio non esiste, pur essendo umani e mosche tutti naturali. Quando ne trovi uno fammelo sapere. E io ti informo quando trovo una donna a mille gambe come il millepiedi. A me interessa il mondo come è, non come potrebbe essere. Per quello leggo volentieri i libri di fantascienza. Non so come viva la sua condizione la stragrande maggioranza degli omosessuali. Tu invece sì: la vivono bene. Beato te, che hai le tue certezze. Io ho qualche dubbio. Non voglio convincere di niente nessuno. Ricordo quello che dice la Chiesa Cattolica a chi fosse interessato.

              • Giustiniano ha detto in risposta a Fabrizia

                E allora cosa c’entra il tuo esempio? Anche gli omosessuali esistono, quindi sono da considerarsi perfettamente naturali!
                Se poi sei convinta che la maggioranza degli omosessuali siano egodistonici apporta le prove, altrimenti continuerò a considerare la tua posizione frutto di un pregiudizio ideologico.

                • Fabrizia ha detto in risposta a Giustiniano

                  Per questo leggo e mi informo sugli omosessuali. Per saperne di più. Ma mi rendo conto che non è quel bell’universo felice e contento che alcuni dipingono. Sono ideologica? A me interessa sapere come stanno e come vivono loro la loro vita.

                  • Giustiniano ha detto in risposta a Fabrizia

                    No cara Fabrizia, tu leggi e t’informi solo sulla letteratura “che passa il convento” e se così non fosse ti prego dimostrami con dati scientifici che la stragrande maggioranza degli omosessuali sono egodistonici, come sicuramente è il caso di Philippe Ariño.

                    • Fabrizia ha detto in risposta a Giustiniano

                      La letteratura che passa il convento si chiama Internet: ci sono quelli che ti piacciono e anche quelli che non ti piacciono. Quando si comincia a chiedere all’interlocutore di produrre dati scientifici, con tutti i dati scientifici oggi accessibili a tutti quando si vuole,la risposta che si merita è: sai leggere? Hai un computer?

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      Prendo atto che non sai apportare prove in merito e quindi quanto affermi non ha alcuna base logica o razionale.

  6. FREEZER75 ha detto

    Su questo Articolo si leggono numerosi interventi di “professori” che parlano dell’amore degli omosessuali come di un sentimento estremamente diffuso tra l’elevata popolazione gay, qualcuno addirittura asserisce centinaia di milioni(forse includendo i bisessuali)

    Io dico questo, l’amore è già raro tra eterosessuali tra gli omo, lo è ancora di più

    L’esperienza diretta che ho avuto, frequentando alcune persone dell’Arcy Gay è che spesso non si tratta di relazione basate su un affetto profondo ma piuttosto su pulsioni che portano al tradimento ed al termine del rapporto

    L’amore vero quando si instaura va lasciato libero di esprimersi anche tra persone del medesimo sesso, ma che non lo si confonda con la “libertà” di accoppiarsi, che non è certo rispetto ed amore per l’altro

    • Giustiniano ha detto in risposta a FREEZER75

      E gli uomini e le donne etero che vivono tutte le avventure che gli paiono e piacciono, dove gli metti?

      • Dario* ha detto in risposta a Giustiniano

        Quelli mica pretendono che lo stato li riconosca giuridicamente. Gli omosessuali non hanno il monopolio dell’amoralità e che ci fossero altri comportamenti sessuali amorali a parte quelli tra gente dello stesso sesso stai tranquillo che lo sapevano già tutti 😉
        Detto questo, se ti prendessi la briga di leggere ciò che la gente scrive, avresti letto anche che FREEZER75 ha affermato che l’amore vero è raro anche tra eterosessuali (seppur molto molto meno raro che non tra gli omosessuali), è ovvio che quelli che citi tu non siano inclusi nei rari casi sopra menzionati

        • Giustiniano ha detto in risposta a Dario*

          Come no? Non sai che per gli eterosessuali esiste il diritto al matrimonio con i conseguenti diritti successori, pensionistici, ecc. ecc.?
          Lasciati dire che certi ragionamenti sono veramente di un livello bassissimo e non meriterebbero neanche risposta.

          • Dario* ha detto in risposta a Giustiniano

            Ma smettila di denigrare i ragionamenti degli altri quando semplicemente sei tu che non capisci quello che c’è scritto.
            Tu hai scritto “E gli uomini e le donne etero che vivono tutte le avventure che gli paiono e piacciono, dove gli metti?” ed io ti ho risposto che loro non pretendono che tali avventure abbiano un valore giuridico. Cerca di saltare meno alle conclusioni e leggere con più attenzione

            • Giustiniano ha detto in risposta a Dario*

              Ma chi chiede che tali avventure abbiano valore giuridico? Qui non lo chiede nessuno, nè tu nè io nè chiunque altro, cosa serve allora fare l’esempio che hai fatto?

              • Dario* ha detto in risposta a Giustiniano

                Con la differenza che io non chiedo neanche la parificazione dei rapporti omosessuali al matrimonio mentre tu sì. Ma stai partendo per l’N-esima tangente

                • Giustiniano ha detto in risposta a Dario*

                  Prendo solamente atto che hai scritto una cosa che neanche tu sai cosa significhi.

                  • Dario* ha detto in risposta a Giustiniano

                    Prendi atto di quel che vuoi, la magra figura la fai tu eventualmente

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Dario*

                      Tutti hanno potuto leggere: “Quelli mica pretendono che lo stato li riconosca giuridicamente” in riferimento agli eterosessuali che vivono avventure, è impossibile quindi intendere il nesso con la rivendicazione dei diritti da parte degli omosessuali, a meno che non vuoi intendere che gli omosessuali vivano solo avventure fugaci.

                    • Dario* ha detto in risposta a Dario*

                      Ma se sei tu che hai tirato in ballo le avventure degli etero, non ti lamentare adesso che la cosa c’entri come i cavoli a merenda…

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Dario*

                      Veramente è Freezer che ha tirato in ballo le avventure dei gay ed io ho fatto semplicemente notare che se è per questo ci sono anche gli etero che vivono solo avventure. Seguire il filo del discorso è troppo difficile?

          • FREEZER75 ha detto in risposta a Giustiniano

            Mio caro,

            Possibile che Dario abbia capito senza bisogno di scontrarsi, mentre tu no?
            Io parlavo di Amore non dei rapporti sessuali extraconiugali. In quel caso semplicemente l’amore non c’è più o non c’è mai stato, è solo una relazione portata avanti, perchè ci sono figli, perchè si teme di rimanere soli ed altro

            Se vuoi confrontarti e non isolarti in questo Blog allora evita di emettere giudizi su tutti noi credenti facendo affermazioni del tipo:”tu non hai capito, non ci siamo, non hai argomenti, continui nello stesso errore, leggi solo “quello che passa il tuo convento” e tante altre belle frasi..
            Tu dici di volerti confrontare, non sarà invece che tu vuoi che ti si dia ragione?

            Comunque lasciatelo dire che questa volta ti sei lasciato infervorare troppo da questo argomento, forse perchè ti coinvolge direttamente…

            • Giustiniano ha detto in risposta a FREEZER75

              No caro Freezer, io semplicemente chiedo prova a chi afferma che due uomini o due donne si amano con un amore meno vero di quello che solitamente c’è tra un uomo e una donna. Ma dimmi, tu ci credi davvero? E cosa dici a proposito di quelle coppie omo che passano tutta la vita assieme?

              • lorenzo ha detto in risposta a Giustiniano

                Cosa centra il passare tutta la vita assieme volendosi bene con la sessualità? Non mi dirai che la natura, salvo rare eccezioni, fornisce uomini e donne di organi sessuali complementari senza poi dare istruzioni al cervello sul loro corretto “uso”?

                • Giustiniano ha detto in risposta a lorenzo

                  Assumi il fatto che anche ad un omosessuale il cervello gli dice come usare il proprio organo sessuale.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Giustiniano

                    Se è per quello, anche a chi si accoppia con un animale “il cervello gli dice come usare il proprio organo sessuale”.
                    Mi sembra che continui a svicolare sul fatto che corpo e mente non viaggiano sullo stesso binario.

              • FREEZER75 ha detto in risposta a Giustiniano

                Tu devi commentare solo ciò che ti è più congeniale vedo

                Ripassiamo la lezione:

                Io ho detto e lo ripeto che l’Amore quando c’è sia per ETERO che per OMO va assolutamente rispettato, per me NON c’è diversità perchè l’Amore è assoluto

                Lo so anche io che ci sono coppie omosessuali unite da vero Amore ma sono una minoranza, caro Giustiniano

                Se poi Moralmente qualcuno vuol giudicare l’Amore tra persone dello stesso sesso, non sarò io a farlo

                Ma certo chi ostenta la propria condizione di omosessuale e soprattutto chi pretende di avere figli laddove si tratta solo di egoismo puro, beh di questi persone io ho il disgusto, fine

                • Giustiniano ha detto in risposta a FREEZER75

                  Sulla prima parte mi trovi assolutamente d’accordo, io prima mi chiedevo cosa servisse far notare che anche i gay a volte perseguono avventure e non relazioni stabili. Se la mia osservazione ti è sembrata invece inopportuna ti chiedo invece scusa, perchè non è mia intenzione alimentare polemiche su questioni secondarie.

                  • FREEZER75 ha detto in risposta a Giustiniano

                    Non c’è bisogno di scuse, io spesso sono molto drastico ed emetto a mia volta giudizi, sbagliando

                    Ma quando si parla di Pedofilia non ci vedo più, perchè usare “amore unilaterale” per una simile bestialità?

                    Notte a tutti

  7. Lohengrin ha detto

    In altri articoli si dice spesso che la morale senza Dio non può avere una vera razionalità alla base, qui si parla di legge scritta “nei nostri cuori” (nell’anima) e nello stesso tempo si dice che il criterio di questa legge è la complementarità biologica uomo donna (nel corpo). Si chiede: la morale scritta nei cuori guarda a Dio o guarda ai corpi?

    Da un articolo di UCCR:
    “l’unità tra anima e corpo non toglie l’esistenza di un’ organizzazione gerarchica, di un ordine, che non significa affatto separazione o distinzione, tra anima e corpo. Quando questa gerarchia naturale viene rovesciata, quando l’uomo obbedisce prima agli istinti, al corpo, che alla ragione, va contro la sua natura umana, che è corporale e spirituale ad un tempo, ma con una superiorità naturale, nel senso di umana, dello spirito sul corpo”
    Da quanto precede non si evince che l’anima non deve fare le sue scelte morali guardando al corpo ma al corpo subordinato alle leggi dello spirito? Se le leggi dello spirito non sono scritte nei corpi ma nei cuori… chi le scrive queste leggi? Dio o la razionalità credente? è necessaria la fede o non è necessaria?

    • Dario* ha detto in risposta a Lohengrin

      La morale senza Dio non può essere pienamente razionale ma può comunque esistere, sai quante cose giornalmente ogni uomo fa senza pensarci? Se vuoi trovare un fondamento alla moralità lo puoi trovare solo in Dio ma ciò non vieta che tu possa costruirti una tua moralità campata in aria e che questa non possa anche essere ben fatta. Semplicemente, essendo senza fondamento, non sarà mai stabile e solida, proprio come la proverbiale casa costruita sulla sabbia

      • Giustiniano ha detto in risposta a Dario*

        La morale e l’etica, cioè il concetto di bene e male, è perfettamente abbordabile dalla filosofia senza necessariamente considerare l’esistenza di un ente intelligente, superiore ed interventista.

        • Dario* ha detto in risposta a Giustiniano

          Se fossi onesto con te stesso ti renderesti conto di aver scritto una gran stupidaggine. Rispondi a questo dall’alto della tua etica autoreferenziale:
          il suicidio è un bene o un male? e l’impedirlo?

          • Giustiniano ha detto in risposta a Dario*

            Stupidaggine dire che l’etica e la morale, che sono branche della filosofia, possono essere abbordate senza metafisica? Se è una stupidaggine affermare ciò, significa che bisogna riscrivere la storia della filosofia per completo.

            • Dario* ha detto in risposta a Giustiniano

              c.v.d. non hai risposto, hai solo rigirato il discorso a tuo uso e consumo

              • Giustiniano ha detto in risposta a Dario*

                Sei tu che devi dimostrare tu che l’unica moralità risiede in Dio e che le altre sono campate in aria e comunque senza fondamento, quando ci sono fior fiore di filosofi che hanno trattato l’etica senza tirare in ballo nessuna divinità.

                • Dario* ha detto in risposta a Giustiniano

                  Cos’è devo anche allacciarti le scarpe ed imboccarti la cena perché tu sia in grado di rispondere ad una semplice domanda? Prova a smetterla di menare il can per l’aia

                  • Giustiniano ha detto in risposta a Dario*

                    Caro Dario, non puoi pretendere di eludere la risposta facendo una domanda, ma comunque ti accontento per dimostrarti che il tuo modo di confrontarti non è corretto.
                    Premettendo che non sono certo contento quando una persona si toglie la vita, non sono io che può giudicare che il suicidio sia un bene o un male assoluto, perchè bisognerebbe analizzare ogni singolo caso: in quello ad esempio di una persona depressa che si sta buttando giù da un ponte cercherò sicuramente di trattenerla e capire se c’è una soluzione ai suoi problemi, nel caso invece di una persona che ha già preso consapevolmente ed irremediabilmente la propria decisione (come il caso di Ramòn Sampedro) cercherò di appoggiarla nel suo diritto di scegliere il proprio destino.
                    Ora che ti ho risposto fai tu altrettanto: perchè è una stupidaggine dire che l’etica e la morale, che sono branche della filosofia, possono essere abbordate perfettamente anche senza metafisica?

                    • Dario* ha detto in risposta a Giustiniano

                      Forse perché neanche la filosofia ha basi inamovibili se non è fondata su Dio? Ma anticipo la tua prossima obiezione dicendoti già che la dimostrazione di ciò è l’esistenza di filosofie in piena contraddizione tra loro.

                      Quindi in soldoni la tua morale non è in grado di discernere se il suicidio sia bene o male visto che tu, come ogni essere umano, non hai la capacità di leggere nel cuore altrui né di sapere se un tuo dato sentire sia più o meno fortemente condizionato dalla contingenza.
                      Ma mettiamoci nel caso della persona depressa che si vuole buttare dal ponte, cosa stabilisce che sia bene o male ciò che sta facendo? Cosa stabilisce se sia bene o male che tu la trattenga?
                      Se proverai a calarti nella realtà invece di cavalcare delle indistinte definizioni da vocabolario, arriverai anche tu alla conclusione che concetti come giusto e sbagliato non possono essere definiti da un semplice ragionamento. Tra parentesi io non ti ho chiesto cosa faresti, ma se è bene o male. Alla luce della tua moralità dovresti essere in grado di saperlo o quantomeno dovresti riconoscerne la sua estrema limitatezza

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      E che risposta è dire che la filosofia ha basi inamovibili solo se è basata su Dio?
                      Innanzitutto dovresti specificare a quale Dio ti riferisci, perchè di religioni ce ne sono tante e spesso dicono cose in antitesi tra loro e in secondo luogo dovresti spiegare perchè si chiama “etica” anche tutta la filosofia fatta su base di asserzioni non metafisiche, come ad esempio quella elaborata da decine di filosofi citati qui: http://www.treccani.it/enciclopedia/etica/ e che non ricorrono a discorsi metafisici per trattare l’etica, torno quindi al punto di prima: dobbiamo riscrivere per intero la storia della filosofia perchè Dario dice che i principi morali sono validi solo se trattati in senso metafisico?

                    • Dario* ha detto in risposta a Giustiniano

                      Allora, diciamo che la filosofia ha basi inamovibili solo se queste basi sono esterne alla filosofia stessa. Per me quella base è Dio, se tu sei in grado di trovarne un’altra fammela sapere così la prenderò in considerazione. Nel frattempo mi tengo l’unica che la razza umana sia stata in grado di conoscere fino ad oggi.
                      Sì, religioni ce ne sono tante ma non sono tutte equivalenti, prova ad analizzarle e lo noterai anche tu. Vogliamo fare un’analisi comparativa delle religioni? Non credere che la cosa mi spaventi, io non sono uno che prende le cose per buone perché qualcuno me le dice, sono tutte cose che ho già vagliato, se sono cattolico è a ragion veduta

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      Peccato che la filosofia, anche quella religiosa, sia fatta dagli uomini, quindi non sussiste il fatto che la metafisica abbia basi più solide, anzi, a detta dei più, la metafisica tratta opinioni ancor più personali perchè spesso appoggiate in asserzioni fideistiche e quindi non verificabili sul campo e non confrontabili con altre asserzioni.
                      In ogni caso ti assicuro che non è un capriccio mio affermare che l’etica è trattata da filosofi di ogni genere, quindi se riconosci di averla sparata grossa non succede proprio nulla.

                    • Dario* ha detto in risposta a Giustiniano

                      Difatti io la filosofia religiosa manco l’ho nominata, sei tu che capisci quello che ti pare, probabilmente perché mi riferisco a concetti che non hai mai sperimentato quindi è un po’ come descrivere una nuvola ad un cieco

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      Ora cambi la tua posizione? Se parli di fondamento alla moralità esistente solo in Dio, ti riferisci ovviamente alla metafisica o quantomeno all’etica trattata in campo religioso, quindi a quella che si può definire filosofia religiosa. Qui la questione non è spiegare una nuvola a un cieco ma rispondere al perchè la filosofia non può trattare di morale anche da un punto di vista discostato dalla religione. Hai inserito innumerevoli commenti girandoci attorno ma non hai ancora fondamentato la tua affermazione, forse perchè era semplicemente sbagliata.

                    • Dario* ha detto in risposta a Giustiniano

                      Se non conosci l’italiano a sufficienza per distinguere due concetti, correlati se vuoi ma estremamente distinti, come Dio e religione (o filosofia religiosa se ti piace di più) non te la prendere con me. Per il resto, se c’è uno che tira avanti rigirando i concetti a piacimento mi sembra proprio di non essere io.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      Il concetto che posso farmi di Dio (in questo caso del tuo Dio) può solo arrivarmi dalla visone filosofica che mi dai di lui.

        • lorenzo ha detto in risposta a Giustiniano

          Allora dimmi quando un’azione è buona e quando è cattiva.

        • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Giustiniano

          @Giustiniano.

          La valanga di commenti a questo post ti confermano che non è come dici, ognuno ha le sue pur valide ragioni.

          La questione è abbordabile dalla filosofia che però non la risolve, basta infatti notare che esistono numerose filosofie tutte ben strutturate e valide che però si contraddicono l’una con l’altra.

          La questione poi che esista un ente intelligente e interventista si situa ad un ulteriore livello.

      • Lohengrin ha detto in risposta a Dario*

        uma mia moralità campata in aria non è una moralità valida, anche se ben fatta non è giustificabile

        • Eli Vance ha detto in risposta a Lohengrin

          Giustiniano ci dirà con quali risultati la filosofia ha perfettamente abbordato il concetto di bene e male, tu invece ci dirai con quali basi filosofiche, fra le tante, posso giudicare una morale campata per aria o meno.

            • Eli Vance ha detto in risposta a Giustiniano

              Nessuna definizione univoca come mi aspettavo.

              • Giustiniano ha detto in risposta a Eli Vance

                Questa definizione dimostra come la morale può essere abbordata anche da un ambito non metafisico, quini viene contraddetta quella che qui qualcuno ha scritto: la moralità risiede solo in Dio e il resto sono moralità campate in aria.

                • Eli Vance ha detto in risposta a Giustiniano

                  Abbordata perfettamente significa che a seconda delle filosofie la nozione di etica e bene possono variare a seconda delle culture e del tempo, non che esiste un concetto definito di bene e male cui l’uomo può arrivare? Se intendevi questo niente da eccepire, avremmo dovuto metterci d’accordo prima sui termini e le loro accezioni.

          • Lohengrin ha detto in risposta a Eli Vance

            stavo dicendo soltanto che “senza giustificazione” è sinonimo di “campata in aria” , ho bisogno di conoscere una filosofia per dirlo?

            • Dario* ha detto in risposta a Lohengrin

              Allora mi puoi dire su cosa si basa la tua moralità visto che non è senza giustificazione?

              • Lohengrin ha detto in risposta a Dario*

                io non ho detto che la mia morale non è senza giustificazione
                qui però non si risponde alla mie domanda iniziale

                domanda iniziale la cui possibile risposta se valida potrebbe spostare l’attenzione sul fatto che forse esiste da qualche altra parte una ragione valida per convincere gli omosessuali dell’esistenza di una moralità superiore a quella che ammette come buona una condotta o una inclinazione “disordinata” (cit) e questa ragione è nel disegno di Dio per esempio

                • Dario* ha detto in risposta a Lohengrin

                  Se la tua morale è senza giustificazione, su che basi pretendi che gli altri diano ragioni delle proprie idee? Tra parentesi qualsiasi motivazione è migliore di un’assenza di motivazioni

                  • Lohengrin ha detto in risposta a Dario*

                    io ho detto che la mia morale è senza giustificazioni? io ho detto che non è senza giustificazioni?

                    • Dario* ha detto in risposta a Lohengrin

                      Mettiti d’accordo con te stesso allora oppure impara come funzionano le doppie negazioni

                    • Lohengrin ha detto in risposta a Lohengrin

                      come funzionano? devo imparere convenzioni stabilite da chi?

                    • Dario* ha detto in risposta a Lohengrin

                      Non so, è dura individuare con precisione chi abbia stabilito le regole della sintassi e della logica, certo che se tu non le accetti sarà difficile continuare a comunicare… =P

                      Al di là delle chiacchiere sterili: quindi per te non c’è differenza tra le due seguenti affermazioni?
                      – io non dico che Lohengrin non capisce
                      – io dico che Lohengrin non capisce

                      Tu hai scritto: “io non ho detto che la mia morale non è senza giustificazione”
                      in risposta al mio: “Allora mi puoi dire su cosa si basa la tua moralità visto che non è senza giustificazione?”
                      Se non intendevi dire che la tua moralità è senza giustificazione ti tocca cercare un’altra risposta per la mia domanda iniziale, che ti pongo in altri termini che forse ti risulteranno più comprensibili:
                      Visto che la tua moralità ha una giustificazione, mi puoi dire qual’è questa giustificazione?
                      In altre parole ancora: su cosa si basa la tua moralità?

                      Se hai intenzione di rispondermi che non hai mai detto di avere una moralità, ti anticipo dicendo che qualsiasi moralità è migliore di nessuna moralità

                    • Lohengrin ha detto in risposta a Lohengrin

                      rispondo a Dario che scrive
                      « quindi per te non c’è differenza tra le due seguenti affermazioni?
                      – io non dico che Lohengrin non capisce
                      – io dico che Lohengrin non capisce »

                      vedo la differenza!

                      «Tu hai scritto: “io non ho detto che la mia morale non è senza giustificazione”
                      in risposta al mio: “Allora mi puoi dire su cosa si basa la tua moralità visto che non è senza giustificazione?”
                      Se non intendevi dire che la tua moralità è senza giustificazione ti tocca cercare un’altra risposta per la mia domanda iniziale, che ti pongo in altri termini che forse ti risulteranno più comprensibili:
                      Visto che la tua moralità ha una giustificazione, mi puoi dire qual’è questa giustificazione?
                      In altre parole ancora: su cosa si basa la tua moralità? »

                      se io non ho detto che la mia morale non è senza giustificazione (=ha una gustificazione) non ho nemmeno detto che ha una giustificazione, dato che dire “non è senza giustificazione” è lo stesso che dire “ha una giustificazione”
                      Entrambe le cose, che sono una stessa cosa, io non le ho dette.

                      «Se hai intenzione di rispondermi che non hai mai detto di avere una moralità, ti anticipo dicendo che qualsiasi moralità è migliore di nessuna moralità»

                      Non ho nemmeno detto che “è senza giustificazione” né ho detto la stessa cosa in altri termini, che “non ha una giustificazione”

                      Ci sono quattro cose che non ho detto:
                      che non è senza giustificazione, che è senza giustificazione
                      che ha giustificazione, che non ha giustificazione

                      Scusami se insisto nel non farmi attribuire cose che non ho detto

                    • Dario* ha detto in risposta a Lohengrin

                      Andiamo per passi, vedo che hai difficoltà a renderti conto che nella frase c’è un non che non consideri.
                      non è senza giustificazione = ha una giustificazione
                      e fin qui ci siamo, è già un passo avanti.
                      Quindi la tua frase diventa: “io non ho detto che la mia morale ha una giustificazione”
                      Che, se permetti, usata come risposta a “mi puoi dire su cosa si basa la tua moralità visto che ha una giustificazione?”
                      è quasi un’ammissione del fatto che la tua moralità non sia giustificata oppure denota una pignoleria patologica anche peggiore della mia.

                      Te la riscrivo in termini più semplici:
                      Tizio_A: mi puoi dire di che colore è il sole visto che hai gli occhi?
                      Tizio_B: non ho mai detto di avere gli occhi
                      A rigor di logica Tizio_B non ha affermato né di avere gli occhi né di non averli ma, colloquialmente, come interpreteresti tanta ritrosia a rispondere?

                      Detto questo, ti diverte tanto arrampicarti sugli specchi o finalmente degnerai di una risposta la mia domanda? Anche perché è perfettamente inutile che ti nasconda dietro ai giochetti di parole: o ha una giustificazione o non ce l’ha, non esiste una terza via, il fatto che tu non voglia o non sappia rispondere dimostra solo che hai finito gli argomenti e tergiversi.

                      Ma ricapitoliamo: tu hai scritto che una moralità campata in aria (o una moralità senza giustificazione) non è una moralità valida quindi o non hai una moralità valida o la tua moralità si basa su qualcosa. Quale delle due opzioni? Se scegli la seconda, ti degnerai questa volta di rispondere su cosa poggia?

            • Eli Vance ha detto in risposta a Lohengrin

              Certamente, in base a quale criterio si potrebbe altrimenti dire che una affermazione è sbagliata perchè si ritiene che le giustificazioni non siano plausibili?

              • Lohengrin ha detto in risposta a Eli Vance

                tu confondi la filosofia necessaria a stabilire se una morale è giustificata con la filosofia necessaria a stabilire che non giustificata e campata in aria sono sinonimi

                • Eli Vance ha detto in risposta a Lohengrin

                  E tu non hai enumerato il criterio di nessuna delle due, oltre a non considerare che una qualsiasi morale può essere giustificata dalla filosofia di riferimento, ma ritenuta non giustificata da un’altra, per cui la dualità da te accennata si riconduce allo stesso problema iniziale che attende ancora risposta.

                  • Lohengrin ha detto in risposta a Eli Vance

                    Mi era stato detto “Se vuoi trovare un fondamento alla moralità lo puoi trovare solo in Dio ma ciò non vieta che tu possa costruirti una tua moralità campata in aria e che questa non possa anche essere ben fatta”

                    Ho negato che una morale “ben fatta” (giustificata cioè) possa essere campata per aria, che significa “non ben fatta”
                    perché? perché viola il principio di non contraddizione

                    • Dario* ha detto in risposta a Lohengrin

                      “ben fatta” non è sinonimo di “non campata in aria”, vuol dire che è ben formata e coerente, ma non dice nulla sul fatto che stia o meno fluttuando in aria

                    • Lohengrin ha detto in risposta a Lohengrin

                      ammetto che non sei stato chiaro!

                    • Dario* ha detto in risposta a Lohengrin

                      A dire il vero è piuttosto maleducato ammettere cose per me, al massimo potrei ammettere io di non essere stato chiaro, se proprio tu volessi ammettere qualcosa dovresti ammettere di non aver capito.
                      Altrimenti, altrettanto arbitrariamente, accetto le tue scuse

                    • Lohengrin ha detto in risposta a Lohengrin

                      Rispondo a Dario

                      «A dire il vero è piuttosto maleducato ammettere cose per me, al massimo potrei ammettere io di non essere stato chiaro, se proprio tu volessi ammettere qualcosa dovresti ammettere di non aver capito.
                      Altrimenti, altrettanto arbitrariamente, accetto le tue scuse»

                      Se ci tieni “scusa”! ma non hai letto l’iperbole non ironica e forse per questo troppo illeggibile

                    • Dario* ha detto in risposta a Lohengrin

                      In realtà non so che farmene delle tue scuse né te le ho chieste né penso ci sia nulla di cui scusarsi, la mia era solo una battuta (magari la prossima volta metterò un’emoticon, ammetto di non essere stato chiaro) per farti capire quanto la tua frase suonasse male 😉

        • Dario* ha detto in risposta a Lohengrin

          Puoi riscriverlo in altri termini?

    • Lohengrin ha detto in risposta a Lohengrin

      mentre attendo che risponda qualcuno aggiungo un’altra questione
      agire nel rispetto della complementarità uomo donna non equivale anche ad agire nel rispetto di ciò che questa complementarità comporta ossia non limitarsi a riconoscere la funzione riproduttiva ma metterla anche in atto? se la complementarità uomo donna è un imperativo morale da riconoscere non è anche un imperativo morale da soddisfare? Disordinata non sarebbe allora anche l’indifferenza o se si vuole quella lotta contro l’attrazione per l’altro sesso e peccato contro natura la stessa “omissione” di quell’azione secondo natura che è la riproduzione? Se è vero che come dice Leo “l’attività sessuale è inoltre sotto stretto controllo del sistema nervoso autonomo” che differenza c’è tra un’attività autonoma che non pùò raggiungere il suo fine e una che non può raggiungerlo perché viene permessa un’espressione non finalizzata alla riproduzione dell’attività sessuale? Senza contare che per chi pratica l’omosessualità è possibile e sposarsi con una persona del sesso opposto riprodursi mentre per chi pratica la castità no. Forse anche qui non si considera che l’omosessuale è spesso una persona sposata con figli. Considerato questo ho il dubbio se non si debba trovare un’altra giustificazione alla morale anti-omosessuale.

      • Fabrizia ha detto in risposta a Lohengrin

        Interessante. La Chiesa riconosce la complementarietà uomo/donna e insegna a non frapporre impedimenti alla possibilità riproduttiva (procreativa). Ma non siamo obbligati ad andare in giro tutti arrapati e a riprodurci con tutti quelli dell’altro sesso che ci attirano.

        • Lohengrin ha detto in risposta a Fabrizia

          non si sta chiedendo cosa pensa la Chiesa, ma cosa comporti limitarsi ad una morale basata sulla sola “legge naturale”

          • Fabrizia ha detto in risposta a Lohengrin

            No, caro Lohengrin. Tu facevi una domanda, portando al limite assurdo un ragionamento, forse basato sulla legge naturale o magari anche no. E io mi meravigliavo che la Chiesa avesse già trovato una risposta anche a ragionamenti come il tuo. Proprio Mater et Magistra.

            • Lohengrin ha detto in risposta a Fabrizia

              comunque tu la intenda la tua risposta precedente si riferisce ad un obbligo all’adulterio e alla lussuria che io non ho nemmeno considerato

              • Fabrizia ha detto in risposta a Lohengrin

                Caro Lohengrin/Giustiniano, grazie di avermi spalancato gli occhi. L’obbligo all’adulterio e alla lussuria non lo avevo proprio visto. E ancora adesso non lo vedo. Sicuro di non essere il primo umano con più di due occhi? E ne apri sempre uno nuovo, a seconda di come ti può servire per cambiare il discorso?

      • Dario* ha detto in risposta a Lohengrin

        Proviamo a traslarla in altri termini:
        Se mangio funghi edibili mi nutro, se mangio funghi tossici mi avveleno e muoio o rischio la vita. Posso anche decidere di non mangiare funghi senza che il mio apparato digerente ne risenta. Analogamente posso vivere la sessualità secondo natura, contro natura (in questa categoria volendo si può includere anche la sessualità secondo natura ma fuori dalla morale) o astenermi ma l’unica scelta che mi nuoce è la seconda

        • Giustiniano ha detto in risposta a Dario*

          E in cosa si nuocerebbero due uomini o due donne che decidono di vivere liberamente l’amore reciproco?

          • Dario* ha detto in risposta a Giustiniano

            Ammettendo che di amore si tratti e non di mera libidine, ad esempio col fatto che questo precluderebbe loro di conoscere mai la pienezza dell’amore perché la loro è una forma di affetto intrinsecamente egoista. Se un uomo amasse un altro uomo vorrebbe per lui che si realizzasse pienamente (e non è nel rapporto tra loro che ciò potrebbe mai avvenire) e, se si amasse, vorrebbe per sé lo stesso. Di conseguenza se due persone dello stesso sesso si amassero davvero in pienezza sarebbero i primi a volersi separare per il bene dell’altro e per il bene di se stessi.

            • Dario* ha detto in risposta a Dario*

              P.S. e l’egoismo è in antitesi con l’Amore

              • Giustiniano ha detto in risposta a Dario*

                Solo tu vedi l’egoismo in due persone che si amano ma non possono avere figli…

                • Dario* ha detto in risposta a Giustiniano

                  Solo perché tu non hai un’idea chiara di cosa sia l’amore non vuol dire che solo io veda l’egoismo intrinseco in una relazione volta solo, o comunque principalmente, al possesso ed all’appagamento sensoriale

                  • Giustiniano ha detto in risposta a Dario*

                    Infatti sei tu che la vedi principalmente volta all’appagamento “sensoriale”, se fosse questa la cosa che più conta, una persona sceglierebbe di avere tante avventure, che sicuramente procurano molto più appagamento “sensoriale”.

                    • Dario* ha detto in risposta a Giustiniano

                      Beh, non ti resta che dirmi in cosa consista secondo te l’amore (cosa che peraltro ti ha chiesto pure Francesca quasi un’ora fa), così forse ci capiamo

                  • Fabrizia ha detto in risposta a Dario*

                    Mi sta venendo il sospetto che Giustiniano e Lohengrin siano la stessa persona. Forse due gemelli divisi alla nascita. Comunque, a me pare che il nocumento massimo per la coppia omosessuale è che sono privati della ricchezza e dell’arricchimento dell’altro sesso. Un conto è essere un uomo e una donna,e ognuno grazie all’altra entrare in comunione con un universo completamente altro da sé. Un conto è restare nel proprio universo o di uomo o di donna. Per me, è una perdita , una povertà di cui soffre la coppia omosessuale. E la vita, la cosa più importante per noi mortali, nasce dall’incontro di un uomo e di una donna.

                    • Dario* ha detto in risposta a Fabrizia

                      Hai ragione, questo è un altro punto pesantemente a sfavore del rapporto omosessuale, mi hai dato un buono spunto su cui riflettere

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Fabrizia

                      E se sono privati di qualche cosa di anatomicamente rilevante cosa cambia? Continua a non poter essere considerato amore degno di esser vissuto?

          • lorenzo ha detto in risposta a Giustiniano

            In che cosa si nuocerebbe un uomo che volesse gettarsi dal decimo piano
            Proveresti o no a prospettargli il rischio che corre?

            • Dario* ha detto in risposta a lorenzo

              Ho come l’impressione che parliamo al vento 😉

            • Giustiniano ha detto in risposta a lorenzo

              E tu paragoni due uomini o due donne che si amano con chi si voglie togliere la vita gettandosi dal decimo piano? Ma davvero pensi una cosa del genere?

        • Lohengrin ha detto in risposta a Dario*

          appunto non si capisce, dato che si identifica il nuocere nell’andare contro natura dicevo: visto che l’andare contro natura è anche non assecondarla (=non procreare) dove sta il nuocere? e chiedevo se non si debba allora trovare un’altra giustificazione alla morale anti-omosessuale. Dov’è il fungo velenoso nella morale antiomoisessuale?

          • Dario* ha detto in risposta a Lohengrin

            L’andare contro natura non sta nel non procreare quanto nell’utilizzare degli organi per scopi differenti da quelli per cui sono preposti. Il non utilizzare suddetti organi non trasgredisce alcuna legge naturale.
            Se la legge dice che, guidando, bisogna tenere la destra, chi non guida non sta trasgredendo niente.

            • Lohengrin ha detto in risposta a Dario*

              perché neghi che reprimere una funzione naturale equivale a deviarla dalla sua funzione? se uno usa la lingua per pulire il piatto o per pulirsi le dita va contro natura? l’animale si pulisce il pelo, l’uomo potrebbe lucidarsi le scarpe. Ma potrebbe anche leccare un cono gelato o baciare. Risulta che questi due atti abbiano funzioni naturali rilevanti? Se uno chiude gli occhi e non li apre mai non va contro natura? Non trasgredisce alcuna legge naturale, tranne l’inclinazione ad aprirli… Ma l’inclinazione è stato detto che non conta, potrebbe anche essere disordinata… Se esci di carreggiata e ti giustifichi dicendo che tu non stavi guidando? Uscire di carreggiata non è analogo a non riprodursi? far uscire la specie umana dalla storia?

              • Dario* ha detto in risposta a Lohengrin

                Non posso uscire di carreggiata se non sto guidando, a furia di astrarre mi sa che hai perso il contatto con la realtà

                • Lohengrin ha detto in risposta a Dario*

                  stai guidando = sei nella vita, certo non ti ci sei messo tu in carreggiata a guidare? ma puoi anche incrociare le braccia e stare a guardare la tua inclinazione a tenere la carreggiata. Non riprodursi equivale a non fare rifornimento, quando finisce la benzina l’umanità si ferma. E chi ti dice che il tuo dovere è assolto dagli altri in quel caso? tieni sotto controllo la demografia? fai anche il calcolo se il numero di nascite è sufficiente senza bisogno del tuo contributo?

                  • Dario* ha detto in risposta a Lohengrin

                    Stai manipolando la metafora attribuendole altri significati.
                    guidare = avere rapporti sessuali
                    carreggiate = vari tipi di rapporti sessuali
                    non mi risulta di essere morto per il fatto di non avere rapporti sessuali né mi risulta che sia mai successo a nessun altro essere umano.

                    Ma prendiamo pure la tua di metafora:
                    – se io non guido non porto avanti la specie ma neppure la danneggio, anzi posso fare l’addetto alla manutenzione di un distributore e quindi collaborare al viaggio degli altri
                    – se invece guido contromano metto in pericolo me stesso ed altri
                    sei convinto che il pirata della strada sia meno dannoso di chi ti lava i vetri al distributore?

                    • Lohengrin ha detto in risposta a Dario*

                      Odio seguire troppo le metafore. Ti rispondo con un messaggio di sintesi che trovi sotto. Riprendiamo lì a discutere se non chiudono i commenti

          • Lohengrin ha detto in risposta a Lohengrin

            Correggo l’espressione “morale anti-omosessuale” con “morale anti inclinazione omosessuale” o con “morale anti omosessualità”

      • lorenzo ha detto in risposta a Lohengrin

        La complementarietà ha come prima scopo la crescita della persona.

      • Lohengrin ha detto in risposta a Lohengrin

        Correggo l’espressione “morale anti-omosessuale” con “morale anti inclinazione omosessuale” o con “morale anti omosessualità”

  8. Lohengrin ha detto

    Vorrei anche dire che se è possibile ritrovare la propria eterosessualità, superare l’inclinazione omosessuale trasformandola, forse è anche possibile il contrario. Il superamento non è prova che di sé stesso, del fatto che è possibile superare un’inclinazione, senza con questo dimostrare che quell’inclinazione era “da cambiare”

    • Dario* ha detto in risposta a Lohengrin

      Certo, è possibile che un eterosessuale cambi sponda come che un omosessuale lo faccia (anche se di solito la propaganda omosessualista afferma il contrario e, spesso, pure violentemente). Solamente che solo per un eterosessuale è possibile (possibile, non automatica) la piena auto-realizzazione, quindi è inevitabile che uno dei due cambiamenti sia per il meglio mentre l’altro sia per il peggio. Ad ognuno è data libertà di scelta ed anche il masochismo è un’opzione. Quello che fanno i cristiani è cercare di rendere le persone consapevoli delle proprie scelte ed impedire a certa gente di spacciare ammoniaca come gazzosa. Se la gente vuol star male, o peggio, beva pure ciò che vuole ma non pretenda che il simbolo di nocività venga rimosso dall’etichetta

      • Fabrizia ha detto in risposta a Dario*

        Dario*, ritornando sulla coppia omosessuale che è privata dell’arricchimento apportato dall’altro sesso. L’attuale teoria della “parità” di genere (che è effettivamente l’annullamento di ogni differenza specifica ai due sessi) porta anche a negare questo arricchimento dovuto alla complementarietà dei sessi :se una donna è lo stesso che un uomo, e viceversa, che differenza ci può essere tra una coppia formata da un uomo e una donna, e una formata da due donne, o da due uomini? Non siamo tutti uguali? Ebbene, no: non siamo tutti uguali. Io sono una donna, ho il corpo di una donna, la voce di una donna, la visione del mondo di una donna, l’interpretazione del mondo di una donna….L’uomo ha il corpo di un uomo, la voce di un uomo, la visione del mondo di un uomo, l’interpretazione del mondo di un uomo… E solo nella coppia uomo/ donna si esplica al massimo l’essere umano: per l’appunto nelle sue due forme, maschio e femmina. È solo in tale coppia perfettamente complementare, che si arricchisce e si feconda reciprocamente, che nasce la vita. È solo in tale coppia che il figlio cresce sperimentando nel quotidiano la totalità dell’essere umano, nel maschile e nel femminile. La coppia omosessuale, al di là di tutti i discorsi sull’amore ecc. non potrà mai superare questo squilibrio di partenza, questa mancanza intrinseca e irreparabile. La coppia omosessuale è tagliata fuori dalla metà dell’esperienza umana.

        • Dario* ha detto in risposta a Fabrizia

          Vorrei precisare che la penso praticamente come te, solo che in un tuo post precedente ho trovato degli spunti di riflessione su cui non mi ero mai soffermato quanto avrei voluto 😉

  9. Lohengrin ha detto

    Correggo l’espressione “morale anti-omosessuale” con “morale anti inclinazione omosessuale” o con “morale anti omosessualità”

  10. Francesca ha detto

    @Leo
    @Giustiniano
    Ho letto la discussione fiume.
    Ho letto quindi anche le parti dove scrivete di biologia/fisiologia/natura e quelle dove scrivete (soprattutto Giustiniano) di amore.

    Vorrei conoscere la vostra opinione, la vostra risposta alle seguenti domande:
    – qual è secondo voi la funzione del piacere in natura?
    – qual è la definizione di “amore” che pensate sia la più giusta? (amore tra due persone)

    Grazie.

    • Giustiniano ha detto in risposta a Francesca

      Ciao Francesca, devo anticiparti che in questa discussione non importa sapere quale grado di amore esista tra due persone che vogliono condividere la propria vita, infatti non si chiede a due sposi “di quale amore si amano” perchè si suppone che se vogliono stare assieme dei motivi validi devono averli, oppure non si invalida un matrimonio perchè due persone, pur non amandosi, decidono di stare assieme.
      Se chiedi invece la mia opinione personale ti devo confessare che è molto difficile darne una definizione esatta, anche perchè ogni giorno credo di scoprire qualcosa di nuovo ed allo stesso scopro anche nuovi dubbi, d’altronde non si sarebbero scritti migliaia di libri cercando di dare una definizione di amore ed ogni volta si sia data una risposta diversa. Da parte mia ti posso però dire che sento il sentimento d’amore in maniera molto intensa quando con l’altra persona sono tutt’uno, io sento di essere lei e sento che lei è me, oppure sento che è amore quando mi rendo conto che qualsiasi cosa succeda attorno a noi nulla cambia, perchè appunto quella strana cosa chiamata amore si può dimostrare più forte di qualsiasi inconveniente ti si possa parare davanti, una citazione che sempre ricorderò è infatti quella di Balzac: “In una sola ora d’amore c’è tutta una vita”. Se invece si abborda l’amore dal punto di vista delle leggi di natura, la cosa diventa sentimentalmente molto più noiosa, però si scoprono altrettante cose interessanti, ma questo sicuramente non è l’ambito di cui chiedevi…

      Riguardo invece la funzione del piacere in natura, la risposta è molto più pragmatica, in quanto il piacere ha una funzione paritaria a quella del dolore, se infatti questo ti allerta di un pericolo, il piacere ti segnala un qualcosa che può essere beneficioso.

      • Francesca ha detto in risposta a Giustiniano

        Ciao 🙂
        Uhm. Ti ringrazio della risposta. Però questa difficoltà di definire le cose mi lascia perplessa… Nel senso: se non definisci bene i tuoi riferimenti sei preda di tutto ciò che ti danno a bere in televisione o nelle telenovelas brasiliane.
        Non ti contesto le risposte, bensì una certa mancanza di risposte.

        “il piacere ti segnala un qualcosa che può essere beneficioso”
        Ok. Anche i tossicodipendenti, i fumatori, gli alcolisti, gli obesi ecc sentono tanto piacere nell’attuare la loro attività preferita. Dici: “può essere beneficioso” ma dobbiamo vedere (dai risultati, individuali e sociali) se lo è.

        “infatti non si chiede a due sposi “di quale amore si amano” perchè si suppone che se vogliono stare assieme dei motivi validi devono averli”
        Giusto. E presumo che secondo te anche un gruppo di 3, 4, 10, 20 persone potrebbero avere gli stessi validi motivi per unirsi in matrimonio di gruppo.
        Dovresti specificarmi QUALI SONO questi VALIDI MOTIVI.
        E se ritieni che ci sono VALIDI motivi diversi tra coppie o gruppi di persone: perché 2 gay e non invece 3 gay?

        “Se chiedi invece la mia opinione personale ti devo confessare che è molto difficile darne una definizione esatta, anche perchè ogni giorno credo di scoprire qualcosa di nuovo ed allo stesso scopro anche nuovi dubbi”
        Eh, ma il problema sta qua. QUALE AMORE dovremmo “legittimare” se non sappiamo di che cosa parliamo? È giusto che tu sia in ricerca. Ma è giusto far sposare chiunque sia in ricerca di chissàché?

        “migliaia di libri cercando di dare una definizione di amore ed ogni volta si sia data una risposta diversa”
        Sì, ok, ma ad un certo punto uno si dovrebbe decidere…. Poi, principalmente i libri parlano di amori romantici, di storie idealistiche, di poesia, eccetera. Tutti romanzi o trattati bellissimi, affascinanti e siamo noi donne le lettrici appassionate di queste cose….Però magari poi si deve anche passare ad una REALTÀ: alla società, alla costruzione sociale basata su concetti più precisi.

        “intensa quando con l’altra persona sono tutt’uno, io sento di essere lei e sento che lei è me, oppure sento che è amore quando mi rendo conto che qualsiasi cosa succeda attorno a noi nulla cambia, perchè appunto quella strana cosa chiamata amore si può dimostrare più forte di qualsiasi inconveniente ti si possa parare davanti”
        Converrai che questa descrizione può essere anche una definizione di “amicizia”.
        Rimane comunque molto interessante il “Tutt’uno”.
        Osserverei che il “tutt’uno” è realizzabile psicologicamente e spiritualmente con chiunque (al di là dei sessi).
        Osserverei anche che il “Tutt’uno” è molto più difficile da dimostrare tecnicamente/anatomicamente quando c’è l’incontro tra due soggetti di sesso uguale.

        Una volta che tu sostenessi che due sessi uguali POSSONO realizzare il “tutt’uno” nell’incontro tecnico-anatomico….dovresti ammettere anche, ad esempio, che infilando un piede in un orecchio si può realizzare il “tutt’uno” – cioè il “tutt’uno” è “tutto ciò che mi pare e piace s’incastri”.
        Può essere anche accettabile nell’ottica della piena libertà personale.
        Meno accettabile che si voglia imporre un istituto giuridico (matrimonio) piegato a quello che “pare e piace”. Se apri quella via…apri a tutto…a tutte le richieste (anche al piede nell’orecchio) e quindi apri alla distruzione dell’istituto giuridico stesso. Cioè agli scopi per cui è nato: costruzione di una società stabile, basata su presupposti REALI.

        Segue post con altre riflessioni….

        • Giustiniano ha detto in risposta a Francesca

          Date le tante questioni affrontate cercherò di risponderti per punti:

          – i tossicodipendenti, i tabagisti e gli alcolisti, rappresentano l’eccesso e qualsiasi eccesso di questo genere non è beneficioso, non a caso queste tre categorie di persone raggiungono velocemente un livello dove il piacere ottenuto è minore alla sofferenza provata e non a caso entra in funzione la sensazione di dolore che allerta del pericolo, sebbene a volte sia troppo tardi perchè la dipendenza ha la meglio sulla volontà.

          – non ho pregiudizi di sorta con la poligamia, le persone adulte e consenzienti possono fare quello che ritengono più opprtuno e comunque anche in un rapporto poligamico nessuna persona estranea ha diritto di andare a sindacare la qualità o la quantità di amore lì vissuta.

          – infatti in una dimensione laica (che significa imparziale rispetto ad ogni forma di credere o di pensare) non si legittima l’amore ma il vincolo. Come ho detto prima due persone si possono infatti sposare anche se non sinceramente innamorate.

          – l’amore non s’impone, la società potrà quindi formare persone con una buona cultura ma non imporgli un modello a scapito di un altro.

          – io ho dato la definizione di amore che prima mi è venuta in mente e non ho la pretesa che quello che vale per me valga anche per gli altri.

          – ti riporto pari pari ciò che ho scritto a Fabrizia: e anche se sono privati di qualcosa di anatomicamente rilevante cosa cambia? Continua a non poter essere considerato amore degno di esser vissuto?

      • Dario* ha detto in risposta a Giustiniano

        Tu dici: “non si invalida un matrimonio perchè due persone, pur non amandosi, decidono di stare assieme”
        E qui casca l’asino, infatti uno dei motivi per cui il matrimonio cattolico possa essere annullato è proprio il fatto che fatto che le persone coinvolte non accettino quello che esso comporta, cfr. (paragrafo “Simulazione – o esclusione”) http://it.wikipedia.org/wiki/Dichiarazione_di_nullit%C3%A0_del_sacramento_del_matrimonio#Motivi_di_nullit.C3.A0

        • Giustiniano ha detto in risposta a Dario*

          E chi sta parlando di matrimonio cattolico?

          • Dario* ha detto in risposta a Giustiniano

            Tu non hai specificato a che tipo di matrimonio ti riferissi. Se ti riferivi solo al matrimonio civile tutto il discorso (oltre 200 post di roba, mica noccioline) non ha alcun senso visto che c’è una legislazione che fa testo, se invece ti riferivi al matrimonio come concetto in generale neanche la mia obiezione era fuori luogo

            • Giustiniano ha detto in risposta a Dario*

              …in una dimensione laica (che significa imparziale rispetto ad ogni forma di credere o di pensare) non si legittima l’amore ma il vincolo. Come ho detto prima due persone si possono infatti sposare anche se non sinceramente innamorate.

              L’ho specificato eccome… e comunque anche il matrimono cattolico non viene cancellato se viene a decadere l’innamoramento, perchè in presenza di figli i coniugi sono comunque obbligati a stare assieme.

      • Lohengrin ha detto in risposta a Giustiniano

        il termine beneficioso esiste o è un tuo barocchismo per benefico?

  11. Lohengrin ha detto

    L’inclinazione dunque non segue la corporeità. Può essere disordinata…
    Ognuno ha la sua inclinazione individuale, ma su questo non si decide cosa è morale
    Di fatto la corporeità umana è bisessuale, l’inclinazione dovrebbe per questo essere bisessuale? No dev’essere eterosessuale dice la morale
    Non basta quindi che la corporeità sia bisessuale per dare un criterio all’inclinazione è necessario che abbia il fine della procreazione
    Di fatto un uomo e una donna che si uniscono sessualmente generano figli, ma questo non dice che il fine dell’unione sessuale è generare figli
    Di fatto un uomo e una donna che si uniscono provano piacere, nemmeno questo dice che il fine dell’unione sessuale è provare piacere.
    Perché altrimenti ciò che è un fatto: “generazione dei figli” vale come criterio morale, mentre l’altro fatto: “provare piacere” non vale come criterio morale?
    Perché un criterio dev’essere superiore all’altro? Spero non sia solo perché anche gli omosessuali provano piacere e perché ciò vorrebbe dire inserire anche l’omosessualità tra le inclinazioni non disordinate… Forse perché sono due fatti contro uno? Non direi, nella lista dei fatti che accadono quando due individui dello stesso sesso si uniscono si potrebbe allora inserire il fatto che non generano figli, questo non dice che il fine dell’unione omosessuale è non generare figli ma se uno può dire che l’unione tra uomo e donna è generare figli allora uno può dire che l’unione tra uomo e uomo e tra donna e donna è non generare figli
    Allora il criterio della morale deve stabilirsi sul perché è meglio o più naturale generare figli che non generarli
    Ecco che faccio ora intervenire la morale cattolica che dice che generare figli è necessario alla prosecuzione della specie… Un fine biologico.
    Ma facciamo intervenire anche lo gnostico che dice che non generare figli è necessario alla non prosecuzione della specie… Un fine spirituale, dal suo punto di vista.
    Se è vero che il fine biologico deve essere subordinato al fine spirituale ha ragione lo gnostico. Se gli unici criteri di riferimento sono i discorsi e non la verità che sola potrebbe dirci qual’è il vero fine della vita…
    Ammettiamo la verità dei cattolici. L’omosessualista potrebbe rispondere che sì, se si ammette quella verità, forse il matrimonio omosessuale può ostacolare la riproduzione che avviene solo tra uomo e donna, togliendo l’esclusiva a quello eterosessuale dei vantaggi sociali ad esso garantiti, ma uno può sposarsi e fare figli e nel frattempo coltivare una non controproducente vita omosessuale più o meno clandestina e nonostante questo la chiesa continuerebbe a dire che l’inclinazione è disordinata… L’omosessualista riterrebbe invece giusto ammettere che sì potrebbe essere disordinata se scoraggiasse la riproduzione tra uomo e donna come di fatto avviene, ma basterebbe pur sempre redimersi con un matrimonio eterosessuale…
    Dunque esiste la complementarità uomo donna ai fini della riproduzione. Ma chi dice che la riproduzione è un obbligo morale? Lo decide chi sceglie la castità? Se il sentimento di questo obbligo morale, la legge scritta nei cuori, è scritta nella natura come istinto allora, sì è detto, ognuno ha il suo istinto, la sua inclinazione. Questo è un fatto. Come è un fatto che la riproduzione avviene tra uomo e donna è un fatto anche che l’istinto morale verso la riproduzione non è un istinto universale e non si capisce su questa base non universale come si possa avvalersene come base per una morale universale. Se non c’è istinto universale non c’è diritto naturale istintivo universale. Se il diritto dev’essere universale non può essere istintivo, deve essere razionale e non solo istintivo. L’istinto va considerato un dato di fatto come la corporeità, non ha nulla da dire sul fine… Se tende ad un fine la natura lo dice a chi glielo fa dire. E chi glielo fa dire? Il dato di fatto della riproduzione non dice abbastanza ma può essere una delle tante frasi del discorso della natura. I discorsi sono tanti. C’è quello evoluzionista…
    Con tutto questo voglio solo dire che (forse) se si vuole convincere qualcuno della propria morale eterosessualista non basta dire che è bene riprodursi, perché ci si riproduce lo stesso. Non voglio fare il maestro questi sono i dubbi che ho io.

    • lorenzo ha detto in risposta a Lohengrin

      Quindi, secondo te, la corporeità umana è bisessuale come quella delle lumache!!!

      L’Uomo è maschio e femmina.
      Il maschio produce milioni di spermatozoi al giorno.
      La femmina mezzo migliaio di ovociti in tutta la vita.
      Non credi che, di norma, produrre spermatozoi a milioni di milioni o poche unità di ovociti influenzi anche il comportamento, non esclusivamente sessuale, dell’uomo e della donna?

      • Lohengrin ha detto in risposta a lorenzo

        la corporeità umana è bisessuale, maschio e femmina, appunto perché nei singoli corpi è maschio o femmina, non maschio e femmina
        è naturale che l’attrazione possa andare verso l’una o verso l’altra parte o anche verso entrambi
        la complementarità sessuale non è sinonimo di bisessualità, ma solo di riproduzione sessuata, si deve considerare anche la riproduzione non l’attrazione o il kamasutra
        altri animali sono bisessuati, ossia unisessuali o ermafroditi

  12. Francesca ha detto

    Continuando la riflessione con Giustiniano.
    Relazione tra PIACERE e AMORE.
    (Piacere “beneficioso” come inteso da Giustiniano)

    Domande.
    Qualsiasi “voglia di utilizzo di organi sessuali verso un oggetto/soggetto” indica l’esistenza di amore? Credo che mi dirai “NO”.
    In questo senso ci sarebbero anche gli zoofili che stanno combattendo battaglie per accedere al matrimonio (con animali).
    In questo senso ci sono anche eterosessuali che dicono di amare (contemporaneamente) molte donne.
    Quindi tu tendenzialmente sostieni anche la poligamia cioè il matrimonio poligamo come istituto giuridico dello Stato?

    Qual è la relazione tra amore e piacere fisico?
    Dove c’è piacere significa che c’è amore?
    Credo che tu mi risponda “NO”.

    Dunque 2 strade:
    – o sostieni che la relazione/matrimonio gay sia legittimato dal principio di piacere.
    – o sostieni che il piacere non c’entri nulla, e quindi dovremmo legittimare il matrimonio gay sul principio dell’amore.

    Credo che tu mi risponderai: ok al principio dell’amore.

    Ma…..ma come tu stesso hai affermato, non si chiede alle coppie eterosessuali se si amano: accedono al matrimonio e basta, per “validi motivi” (che non hai specificato).
    Allo stesso modo quindi NON puoi difendere la relazione gay/matrimonio basandoti sull’AMORE.

    Lo Stato non ha mai inteso tutelare le coppie eterosessuali per tutelare il loro “piacere” o per tutelare il loro “amore”.
    Perché ora dovrebbe farlo nel caso delle coppie omosessuali? Continuando la riflessione con Giustiniano.
    Relazione tra PIACERE e AMORE.
    (Piacere “beneficioso” come inteso da Giustiniano)

    Domande.
    Qualsiasi “voglia di utilizzo di organi sessuali verso un oggetto/soggetto” indica l’esistenza di amore? Credo che mi dirai “NO”.
    In questo senso ci sarebbero anche gli zoofili che stanno combattendo battaglie per accedere al matrimonio (con animali).
    In questo senso ci sono anche eterosessuali che dicono di amare (contemporaneamente) molte donne.
    Quindi tu tendenzialmente sostieni anche la poligamia cioè il matrimonio poligamo come istituto giuridico dello Stato?

    Qual è la relazione tra amore e piacere fisico?
    Dove c’è piacere significa che c’è amore?
    Credo che tu mi risponda “NO”.

    Dunque 2 strade:
    – o sostieni che la relazione/matrimonio gay sia legittimato dal principio di piacere.
    – o sostieni che il piacere non c’entri nulla, e quindi dovremmo legittimare il matrimonio gay sul principio dell’amore.

    Credo che tu mi risponderai: ok al principio dell’amore.

    Ma…..ma come tu stesso hai affermato, non si chiede alle coppie eterosessuali se si amano: accedono al matrimonio e basta, per “validi motivi” (che non hai specificato).
    Allo stesso modo quindi NON puoi difendere la relazione gay/matrimonio basandoti sull’AMORE.

    Lo Stato non ha mai inteso tutelare le coppie eterosessuali per tutelare il loro “piacere” o per tutelare il loro “amore”.
    Perché ora dovrebbe farlo nel caso delle coppie omosessuali?

    • Giustiniano ha detto in risposta a Francesca

      Mi potresti indicare con qualche link chi sarebbero questi “zoofili che stanno combattendo battaglie per accedere al matrimonio con animali”? Sono veramente curioso di sapere perchè non pensavo vi fossero istanze del genere. In ogni caso ti posso anticipare una risposta facendoti notare che gli animali non godono della stessa figura giuridica delle persone, quindi ogni iniziativa in questo senso deve prima passare per un’equiparazione di genere, ma ti assicuro che i problemi sarebbero innumerevoli, se vuoi te li posso elencare, ma ti confesso che la tematica mi suscita alquanta ilarità…

      Seconda questione: piacere ed amore non sono necessariamente complementari, possono vivere assieme ma anche disgiunti e comunque, come ho specificato prima, l’istituto del matrimonio civile non parla nè di piacere nè di amore e delle sue qualità, ma del vincolo civile che due persone contraggono con gli annessi diritti e doveri.

      Ora invece vorrei porti io una domanda che non attiene la giurispudenza ma al solo principio morale, che è quanto trattava quest’articolo. Questa domanda l’ho fatta nel primo commento ma nessuno è riuscito a darmi una risposta, vediamo se tu puoi farlo: se è vero che i rapporti omosessuali sono “cattivi” dal punto di vista morale in quanto escludenti la naturale fertilità, mi chiedevo perchè questo principio deve prevalere anche su quello per cui ogni persona ha diritto a vivere la propria natura e la propria identità nel migliore dei modi possibili, quindi perchè deve arrivare addirittura ad escludere il principio dell’esistenza dell’amore sincero e continuato tra due persone dello stesso sesso.

      • lorenzo ha detto in risposta a Giustiniano

        E’ il principio della sopravvivenza di una civiltà.
        Se una qualsiasi società parificasse l’unione di due omosessuali al matrimonio tra due eterosessuali vorrebbe dire che non è più ritenuto valido tutelare in modo particolare le unioni potenzialmente feconde e la storia sta a dimostrare che dove non si investe sul futuro ma sul presente, nel giro di non molte generazioni quel tipo di società è destinato a scomparire per lasciare il posto ad un’altra.

        • Giustiniano ha detto in risposta a lorenzo

          Non è che tutelando una categoria si smette di tutelarne un’altra. L’estensione e l’applicazione dei diritti civili si basa proprio su questo concetto, quindi il tuo intervento è completamente privo di senso.

      • Francesca ha detto in risposta a Giustiniano

        Risposta alla tua domanda.
        Non è esatto dire che il rapporto omosessuale è sbagliato solo per la mancanza di fertilità. Quello è solo un aspetto.

        “Amore sincero tra due persone stesso sesso”. L’amore non si nega a nessuno. Ma appunto dovresti definire “amore” e a quale ti riferisci quando lo attribuisci a due persone di sesso uguale. (io posso anche volere un bene dell’anima ad una mia amica, ma non ci faccio sesso).

        Per inquadrare tutta la questione dello sbagliato/peccato dovresti tenere presente:
        – per la morale cattolica è sbagliata anche una coppia etero che non si sposa ma convive e fa attività sessuale
        – per la morale cattolica una coppia etero (sposata o non sposata) che facesse atti “contro natura” compie lo stesso peccato degli omosessuali

        Quindi mi potresti chiedere la stessa cosa che mi hai chiesto per gli omosessuali: “perché quell’uomo e quella donna non possono vivere un amore sincero e continuato? Perché non possono seguire la loro identità e natura?”

        Quindi, di nuovo, sarebbe NECESSARIO che tu mi definissi il tuo concetto di amore.
        Nel concetto cristiano il concetto comprende anche:
        – i figli, che hanno diritto a 1 madre e 1 padre, e il loro diritto va OLTRE e viene PRIMA del diritto degli adulti a “vivere la propria natura omosessuale”
        – la comunità, la società: costruita su principi di responsabilità, anche qui andando OLTRE il diritto individuale a vivere le proprie “nature” varie ed eventuali. Anche il divieto di uccidere e di rubare sono stati (nella storia) divieti morali religiosi prima che civili.

        Di links sugli zoofili ce ne sono un sacco, li puoi trovare da te, comunque ora te ne trovo alcuni…. prossimo post.

        • Francesca ha detto in risposta a Francesca

          Li ho postati. Stanno in attesa di moderazione. Forse troppi links o termini sconci 😀

        • Giustiniano ha detto in risposta a Francesca

          Quello che dice la morale di una singola religione attiene solo alle persone che liberamente (e spero coscientemente) vi aderiscono. Qui stiamo invece parlando di una morale che non necessariamente deve essere condivisa in ogni suo punto ma quantomeno riconosciuta come diritto di tutti, questo è quello che si chiama il principio di civiltà che comprende appunto la tolleranza e il rispetto all’autodeterminazione altrui.
          Tu mi chiedi che tipo di amore deve esistere per riconoscere il vincolo tra due persone e io ti ho detto che questo lo decidono le due persone in causa. Collettivamente si dovrà quindi accettare chi si ama tanto, chi si ama poco, chi si ama con passione , chi si ama un po’ freddamente, chi si ama a giorni alterni, chi si ama giorno e notte, chi si ama pensando solo alla prole e chi si ama pensando solo a sè stessi, chi si ama in maniera possessiva o si ama in esclusiva e chi si ama in libertà.

          Ti ripeto quindi la domanda e vorrei che tu mi rispondessi da un’ottica di una morale condivisa non da quella della dottrina di una determinata fede, perchè come abbiamo visto prima, quella vale solo per chi vi aderisce e non si può quindi imporre a tutta la platea. In che maniera quindi il tuo principio filosofico o religioso del rapporto amoroso finalizzato alla fertilità (o qualsiasi altro principio se pensi che altri siano i motivi) deve prevalere sul principio dell’esistenza, e quindi del suo riconoscimento, dell’amore tra due persone dello stesso sesso?

          • FREEZER75 ha detto in risposta a Giustiniano

            Ti rispondo io in questo modo

            La tua domanda è rivolta a persone Cattoliche Credenti le quali ti daranno una risposta sulla morale dal punto di vista della loro Religione di appartenza, ed è ovvio che sia cosi

            Io non posso darti una risposta da Laico, perchè non lo sono, e non mi identifico in una morale “condivisa” ma nella morale trasmessa dal Cristianesimo

            Per quello che mi riguarda io non pretendo che la Morale Cristiana sia accettata da chi Cristiano non lo è allo stesso modo non sono tenuto ad accettare un principio di Morale “universale” che vada bene per tutti

            Per me in sostanza non c’è risposta alla tua domanda al di fuori dell’ambito Religioso Cristiano, e tu sei in un Blog frequentato per la maggior parte da Cristiani Credenti

            Spero di esser stato chiaro

            • Giustiniano ha detto in risposta a FREEZER75

              Se non si auspica un’etica condivisa sarà impossibile convincere qualcuno della bontà delle proprie idee.
              Se po dici che non mi puoi dare una risposta da laico commetti un errore, perchè ogni legge di una democrazia dev’essere necessariamente laica, a meno che tu voglia difendere l’idea di una teocrazia, ma questo so che sicuramente non è il tuo caso.

              • FREEZER75 ha detto in risposta a Giustiniano

                Rispondo al primo punto dicendoti che io NON desidero convincere a parole alcuno che la Morale Cristiana sia buona, io porterò come esempio il mio operato e se qualcuno vorrà seguirlo probabilmente avrò fatto bene altrimenti ognuno continuerà per la sua strada

                Per il secondo punto, non stiamo parlando di Leggi Giustiniano, in quel caso essendo lo stato laico come istituzione ti darei ragione
                Tu hai chiesto una risposta da un punto di vista di morale “universale” ed io ti ho risposto in base alla morale che io reputo giusta e che NON impondo nè pretendo che tutti seguano

                • Giustiniano ha detto in risposta a FREEZER75

                  E su questo avrai tutto il mio rispetto, perchè infatti anch’io penso che le persone si convincano con l’esempio e non obbligandole all’osservanza delle proprie regole. Però quando arriva il momento di affrontare la questione pratica, in questo caso il riconoscimento dei diritti delle persone omosessuali, bisogna decidere se imporre la propria visone anche agli altri (capisco le tue istanze ma non te le voglio riconoscere) oppure se applicare il principio della tolleranza (capisco le tue istanze, non le condivido però non mi oppongo) perchè appunto si vuole riconosce il principio delle libertà individuali secondo cui ognuno è libero di realizzarsi nel migliore dei modi possibili.

                  • Dario* ha detto in risposta a Giustiniano

                    Il fatto è che non c’è nessun fondamento a ciò che tu chiami “diritto”. Il matrimonio omosessuale non è compatibile né con la legislazione né con la stragrande maggioranza delle religioni e filosofie. Le unioni omosessuali sono una libera scelta individuale, la loro istituzionalizzazione non è affatto un diritto come non lo sarebbe l’istituzionalizzazione della necrofilia (eppure anche quella riguarda un individuo consenziente) perché lo stato non dovrebbe permettere di sposare un cadavere?

  13. Francesca ha detto

    Scusate, ai tecnici di uccr. È partito il mio commento delle 00.41 copia-incollato 2 volte.
    Se potete sistemate, grazie 🙂

  14. nicola ha detto

    Non è da sottovalutare l’aspetto politico della questione. Una legge che introduca il reato di omofobia o una legge che equipari il matrimonio naturale ai cosiddetti matrimoni omosessuali. Poiché sembra che per molti come per il sottoscritto certe posizioni non sono marginali sarebbe interessante avere un elenco chiaro degli esponenti politici e delle loro posizioni in merito. Tanto per esemplificare, se venissi a sapere che l’onorevole Pingo Pallino ha votato a favore di leggi siffatte, lui, e il suo raggruppamento politico, potrebbe scordarsi il mio voto.

  15. francesco ha detto

    Non sono d’accordo sul fatto che l’inclinazione omosessuale non sia peccato. Lo è in quanto perversione ed orientamento malato. Nell’articolo invece si ritiene naturale l’omosessualità. Come al solito sembra che il peccato sia solo nel limitare la procreazione al fine di avere nuovi bambini da battezzare. In pratica si discute sul sintomo e non sulla malattia.

    • lorenzo ha detto in risposta a francesco

      Parli dell’inclinazione genetica, psicologica o per vizio?

      • Dario* ha detto in risposta a lorenzo

        Qualunque sia la causa dell’inclinazione, finché ti opponi ad essa non è fonte di peccato, lo diventa nel momento in cui l’assecondi e la sua gravità dipende dalla misura in cui la assecondi

    • Dario* ha detto in risposta a francesco

      L’inclinazione omosessuale non è peccato, è tentazione, c’è differenza. Se ti viene l’acquolina in bocca nel vedere qualcuno mangiare una fetta di torta non hai commesso peccato, se gli dai un pugno e te la mangi al suo posto sì, lo è (seppur di entità minore) anche se desideri di farlo. Facci caso, c’è una bella differenza.
      Ribadisco: è un’inclinazione sbagliata ma non è peccato in sé

  16. Li ha detto

    questo tipo mi lascia con pensieri contrastanti. E mi è venuto in mente il Vangelo di Matteo. Si potrebbe dunqueapplicare anche ai gay. Lo so, siamo umani, ma se questa frase è stata scritta un motivo ci sarà, no?

    Io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore.”.
    (Matteo 5,28)

    Già farsi castelli con un altro mentre si è ancora in relazione con uno non è peccato?

    • Lohengrin ha detto in risposta a Li

      il desiderio è l’intenzione di fare qualcosa per realizzare un atto peccaminoso, nel contesto si parla di adulterio, non il sognare ad occhi aperti una situazione diversa che nelle fantasia potrebbe anche non concludersi in un adulterio. Così interpreta anche Benigni ma potrebbe essere sbagliato. Per sicurezza rivolgiti al tuo confessore.

      • Li ha detto in risposta a Lohengrin

        Non ho il problema, mancando anche la costola, ma oggi come oggi direi che il problema si potrebbe applicare a tutti, non solo etero.

  17. francesco ha detto

    Se ti viene l’acquolina in bocca è perchè la desideri e pecchi già in cuor tuo. E’ peccato anche l’inclinazione contro natura se non la combatti perchè questa ti porta a desiderare di andare contro natura. Se si è insinuato quel desiderio in te devi cercare di sradicarlo, se non cedi perchè sai che peccheresti e già ben fatto ma se lo annienti avrai vista accolta la tua richiesta di misericordia da Dio.

  18. Francesca ha detto

    Per Giustiniano che mi chiedeva links

    In Germania hanno dovuto di recente dare uno stop tramite legge apposita, data la degenerazione del problema. Comunque se non fai del male all’animale il rapporto sessuale è consentito http://www.linkiesta.it/germania-zoofilia
    “Secondo la legge tedesca attuale sono punibili solo gli atteggiamenti che «attraverso pratiche brutali arrivano a causare dolore o danni permanenti nei confronti degli animali». I «semplici» rapporti sessuali con gli animali non sono condannabili per legge. Il famoso paragrafo 175b, che puniva legalmente «la fornicazione contro natura con gli animali» fu abolito nel 1969.”

    http://www.notizieprovita.it/notizie-dal-mondo/matrimonio-gay-e-poi/

    http://presacoscienza.blogspot.it/2012/06/gli-zoofili-in-italia-molte-anche-le_28.html

    http://www.associazionelatorre.com/2012/11/a-breve-il-riconoscimento-della-zoofilia/

    Altre questioni morali, qui trattate da atei http://www.uaar.it/news/2007/02/27/caso-dincesto-che-divide-germania/

    Per quanto riguarda il soggetto animale in un eventuale matrimonio che ti fa tanto ridere, devi sapere che:
    – tramite vari movimenti che affermano il fatto che gli animali sono creature “senzienti” e che noi abbiamo ben poche differenze, si cerca di far avere agli animali uno status giuridico sempre più vicino al nostro
    – tramite un tutore legale e vari altri accorgimenti, di fatto già oggi certa gente ha “sposato” il cane o il gatto e gli ha lasciato il patrimonio in eredità (fai tu ricerca su google)

    Ascolta Giustiniano…. se “l’amore è amooooooreeeee” perché vuoi negare a certa gente di “avere un amore sincero e continuativo seguendo la loro identità e natura?”

    • Giustiniano ha detto in risposta a Francesca

      Eheh… non sapevo ci fosse un’associazione in Germania di zoofili e questo reclamare il diritto di fare sesso con gli animali piuttosto che mangiarseli ( o forse prima di mangiarseli, eheh…) lascia un po’ il tempo che trova, infatti queste situazioni sono assolutamente marginali e non preoccupano nessuno, possiamo infatti continuare tranquillamente ad affermare che il mondo è bello perchè è vario. In ogni caso vale quanto ti dissi prima: anche prendendola seriamente, un’istanza del genere, per passare il vaglio del principio che ogni rapporto deve essere consenziente, dovrebbe prima realizzare il riconoscimento dell’uguaglianza, o almeno somiglianza giuridica tra uomo ed animali e non è che la vedi dura, ma la vedo semplicemente impossibile!
      Poi chi lascia l’eredità a un animale, cavoli suoi… uno può anche disporre che alla sua morte tutti i beni vengano bruciati o peggio ancora (a parer mio) può decidere di lasciarli all’immancabile nipote pigro e sfaticato o magari all’Associazione per la sconfitta della forfora.
      Quindi ti consiglierei di lasciar perdere gli esempi limite, perchè questi saranno sempre lì ogni qualvolta si vorrà introdurre una qualsiasi novità nella nostra società.

  19. FREEZER75 ha detto

    Voglio rispondere agli ultimi interventi di Francesco e Li

    Non siamo ipocriti, se una persona ci piace veramente si prova attrazione anche se abbiamo già un compagno/compagna, poche balle

    Io credo che il comandamento di non desiderare la donna d’altri voglia dire di rispettare il sentimento che già ci lega al nostro/a partner ed anche quello che lega eventualmente la donna/uomo che abbiamo desiderato

    Ci si deve fermare nel momento in cui c’è l’amore, fatto questo non si commetterà nessun peccato
    Questo è il mio parere ovviamente

    • Li ha detto in risposta a FREEZER75

      La mia non era una critica, solo volevo sapere se la cosa oggi come oggi si possa applicare a tutti. Punto. Visto che gay e filogay sono sempre a tirar fuori la Bibbia spulciando solo quel che gli va…

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