L’Argentina respinge l’aborto, storico voto grazie a donne e Chiesa

Quel che non accadde in Italia il 22 maggio 1978 e in Irlanda il 25 maggio 2018, è accaduto oggi in Argentina. La legalizzazione dell’aborto è stata storicamente respinta da 38 deputati contro 31, preferendo salvare “entrambe le vite” -secondo lo slogan dei pro-life argentini- quella della madre e quella del figlio. Molto ha influito lo schieramento compatto per il “no” della Conferenza episcopale, guidata da vescovi vicini all’argentino Papa Bergoglio e da lui scelti personalmente.

E’ una sconfitta del potente apparato mediatico che ha letteralmente censurato le migliaia di manifestanti per la vita caratterizzate dal colore “azzurro”: in pagina solo ed esclusivamente fotografie delle bandiere “verdi”, quelle pro-aborto (e anche in questi primi minuti dopo il voto, i quotidiani esteri -in Italia quasi nessuno ha ancora dato la notizia- scelgono foto di manifestanti “verdi” tristi e sconsolati, ignorando la esultante “marea azzurra”). Un esempio su tutti: nonostante un sondaggio avesse riportato che la maggioranza delle donne argentine era schierata contro l’aborto, ieri La Stampa informava dell’evento raccontando della sfida delle donne per l’aborto legale e dando visibilità solo alla “marea verde”.

E’ una vittoria per coloro che non credono che la storia sia irreversibile. Il fatto che vi sia stata un’Irlanda che ha ceduto, non significhi che la battaglia per il diritto alla vita sia compromessa. El Salvador ha recentemente respinto la legge sull’interruzione di gravidanza -annullando le pressioni di New York Times e Amnesty International– e lo stesso ha fatto oggi l’Argentina.

Ieri raccontavamo quanto la Chiesa ci abbia messo la faccia, come da qualche minuto è stato ribadito anche da Clarin, principale quotidiano di Buenos Aires. Anche l’Osservatore Romano e Vatican News hanno seguito il dibattito in questi mesi, sottolineando la mobilitazione in difesa della vita e a “favore degli scartati”. Linguaggio bergogliano, chiaramente, in quanto il Papa è stato comunque un protagonista. Sia perché i vescovi che hanno organizzato marce, celebrazioni e chiesto intercessioni alla Vergine di Luján, patrona del popolo argentino, hanno animato cattolici, protestanti e non cattolici con le tante citazioni di Francesco sull’aborto come dramma, «non come diritto» (dall’esortazione apostolica Gaudete et exsultate). Sia perché i pastori più attivi sono stati Víctor Manuel Fernández, arcivescovo di La Plata e collaboratore personale di Papa Bergoglio, e il card. Mario Poli, arcivescovo di Buenos Aires, che ha tenuto uniti i deputati contro l’aborto. Poli è stato scelto da Francesco come suo successore nell’arcidiocesi della capitale argentina, dove ieri sera ha celebrato una partecipatissima messa “per la vita”.

La Conferenza Episcopale ha saputo convogliare molti voti della sinistra e delle femministe. L’intervento che verrà più a lungo ricordato sarà quello del del deputato Luis Gustavo Contigiani del Frente Progresista Cívico y Social il quale, staccandosi dall’orientamento del suo partito, ha annunciato con passione e commozione -consapevole della portata delle sue parole- il sostegno alla vita. Da socialista convinto, ha affermato che «non c’è un atto più rivoluzionario che difendere la vita e la giustizia sociale per la patria. Non posso dissociare la mia lotta per la giustizia sociale, per lo sviluppo del nostro paese, per l’uguaglianza delle opportunità. Non posso dissociare questo alla lotta per ciò che si trova nel ventre di una madre, che ha lo stesso diritto di vivere della madre da cui è nato. Siamo tutti giustizieri nel campo dell’economia, sono il primo che difende il lavoro, che difende i poveri,
però nel campo della vita siamo privatisti, ci doniamo al mercato, non c’è più interesse pubblico, nessuno che difende nessuno. Io pretendo di essere coerente, signor presidente!»
. E coerenza è stata.

 

AGGIORNAMENTO, ORE 17:00
Nelle piazze della capitale i sostenitori dell’aborto hanno aggredito i manifestanti pro-vita con lancio di oggetti e bottiglie. La polizia ha risposto con gas lacrimogeni e almeno una persona è rimasta ferita. Ricordiamo che nulla di tutto questo accadde -a parti invertite- quando l’aborto divenne legale in Irlanda, due mesi fa. Atti che parlano da soli e mostrano dove sia di casa la violenza, non solo culturale.

La redazione

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169 commenti a L’Argentina respinge l’aborto, storico voto grazie a donne e Chiesa

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  1. Umpalumpa ha detto

    Come vi avevo segnalato nei commenti dell’altro vostro articolo sul tema, credo sia interessante anche quest’altro pezzo del Clarin
    https://www.clarin.com/sociedad/aborto-iglesia-actor-clave-logro-frenar-ley_0_rk1CDLuH7.html

    Comunque, articoli a parte: OTTIMA NOTIZIA.

    1 – Fa impressione il silenzio dei media su questo fatto (anche quelli “cattolici”). Fa impressione, soprattutto, pensando alla copertura mediatica che è stata data al referendum irlandese di segno opposto. Alle volte viene il sospetto che si tenti di creare una narrazione unidirezionale su questi temi (come su molti altri)
    2 – Quando il clero entra deciso, coeso e chiaro su un tema, seguendo la Verità di cui è depositario, soprattutto nei paesi con radicata tradizione e presenza cristiana, fa la differenza. Il che mi fa mangiare le mani (polsi e le braccia intere) se penso all’occasione persa ai tempi della legge Cirinnà
    3 – Se anche nel campo della sinistra cominciano ad esporsi in maniera sincera, ma soprattutto chiara ed esplicita, a favore della vita (vedi Contigiani), allora credo che si possa sperare che sia in atto un cambio notevole e che questi temi ormai “tracimino” anche in “campi politici” che una volta sarebbero stati inviolabili e impermeabili a certe tematiche. Sperando che poi, in questi “campi” si capisca anche che altri temi attualmente blindati dietro a slogan ferrei ma del tutto irrazionali (tanto quanto lo sono quelli pro-aborto), non sono esattamente l’apice della libertà, del diritto e della dignità della persona umana.

    https://www.youtube.com/watch?v=W2AjlKwXBjs

  2. Andrea ha detto

    E’ allucinante soprattutto il silenzio dei media che si proclamano cattolici!
    Lasciando perdere Fanghiglia Cristiana e purtroppo buona parte di Avvenire mocciosamente prostrati al cattocomunismo,
    dall’altra parte, abbiamo il clerical fascismo di quello che ormai a tutti gli effetti è il quotidiano della Padania:

    http://www.lanovabq.it/it/salvini-con-noi-al-governo-sara-difesa-la-famiglia

    Nemmeno un trafiletto sulla notizia, ma, in compenso, l’esaltazione dell'”uomo che la Provvidenza ci ha fatto incontrare” e, come non ricordare, il costante bombardamento contro questo povero Papa:
    sicuramente, puo’ sbagliare nella prassi, come, del resto, i suoi predecessori, essendo esseri umani quando non parlano ex-cathedra, ma addirittura accusarlo d’eresia, per esempio, la faccenda della pena di morte che è invece una dottrina RIFORMABILE, come spiegato dalla Congregazione per la Dottrina della Fede! Se sono sedevacantisti o simili, cioè eretici che lo dicano espressamente!
    Poveri noi! Questo è uno dei pochi siti rimasti veramente cattolici, ancora non inquinato dalle becere ideologie mondane.
    Complimenti.
    Se son

    • simone ha detto in risposta a Andrea

      Sia i grandi media che i giornalisti/supporter anti-Bergoglio hanno taciuto la notizia. Sono quei momenti in cui uno capisce dove soffia il vento satanico della falsità.

    • Umpalumpa ha detto in risposta a Andrea

      Ciao Andrea. Sarà che a me la nuova bussola quotidiana piace molto (anche se non sono mai stato leghista e non ho mai neppure visto il giornale “la padania”), ma ti segnalo che la notizia viene data ben in risalto oggi. Del resto la nbq è un sito aggiornato quotidianamente, non un sito con aggiornamenti in tempo reale come i quotidiani online.

      http://www.lanuovabq.it/it
      http://www.lanuovabq.it/it/aborto-vittoria-di-popolo-ma-il-governo-prepara-la-trappola

      PS: particolare interessante – segnalato da questi articoli – sta nel fatto che sembrerebbe che, dopo aver visto cacciato l’aborto dalla porta, tentino di farlo rientrare dalla finestra (revisione del codice penale)

    • Catacumbulus ha detto in risposta a Andrea

      Andrea ha detto:

      accusarlo d’eresia, per esempio, la faccenda della pena di morte che è invece una dottrina RIFORMABILE

      Purtroppo ho mancato la discussione intorno alla pena di morte, ma mi piacerebbe tanto che, su questo sito, che non ha mai nulla da eccepire rispetto all’attuale papato, si facesse un commento serio a quanto, in maniera sintetica, ma comunque piuttosto completa, esponeva Amerio in Iota Unum. Si tratta di un’esposizione molto chiara di tutte le aporie insite nella posizione appena adottata dal papa. Si noti anche quanto ciò che fu scritto da Amerio sia attuale (sembra scritto a commento della cronaca). Lo stralcio dell’opera di Amerio è stato riportato qui:

      • Catacumbulus ha detto in risposta a Catacumbulus

        Non mi ha riportato il link…

        • Catacumbulus ha detto in risposta a Catacumbulus

          OK i link sono (almeno previo vaglio, immagino) bloccati, comunque l’articolo che riporta lo stralcio dell’opera di Amerio sulla pena di morte si trova su chiesa e posto concilio.

      • Catacumbulus ha detto in risposta a Catacumbulus

        Inoltre faccio notare che, ovviamente, se fosse riformabile tale dottrina, lo sarebbe anche quella appena riformata dal papa (dato che egli non si è espresso in formulazioni dogmatiche straordinarie e definitive implicanti l’infallibilità)… E questo significa che lo spazio per il dubbio ci stato tutto.

  3. Giacomo luigi ha detto

    .. Saulo si converti’sulla via di Damasco, ergo, siamo pronti a sperare (con qualche riserva) che una conversione possa avvenire anche sotto il Cupolone!
    Giacomo (Cattolico COERENTE E PRATICANTE).

  4. lorenzo ha detto

    La rabbia dei favorevoli al genocidio degli esseri umani non nati non ha tardato a scatenarsi nelle piazze argentine.

    • Paolo ha detto in risposta a lorenzo

      Aborto e infanticidio sono due cose radicalmente diverse.

      Se non sono nati come fanno a “essere” umani? Le definizioni sono già state ampiamente date nei post di un altro articolo.

      Non avete mai risposto alla domanda: sareste contrari all’aborto se fosse vietato il catechismo e il battesimo ai minorenni?

      • lorenzo ha detto in risposta a Paolo

        Non ho parlato di infanticidio ma di genocidio: quasi cinquanta milioni di esseri umani soppressi prima ancora di essere nati non sono forse un genocidio?
        L’embrione è un essere umano per il semplice motivo che un essere umano è tale dal momento del suo concepimento al momento della sua morte: quello che viene comunemente definita nascita è una tappa del percorso della sua vita.
        La domanda “sareste contrari all’aborto se fosse vietato il catechismo e il battesimo ai minorenni” è una domanda della quale non capisco il senso, tuttavia posso dirti che, da quando la Chiesa è nata, è sempre stata contraria all’aborto anche quando erano vietati il catechismo e il battesimo, ai minorenni o maggiorenni poco importa, tanto i cristiani catechizzavano e battezzavano ugualmente anche a rischio della vita.

      • Benfaz89 ha detto in risposta a Paolo

        @Paolo

        Se non sono nati come fanno a “essere” umani?

        Quindi tu sei diventato essere umano durante il passaggio nell’utero al momento del parto? Quando l’ignoranza diventa abissale…

      • Angelo ha detto in risposta a Paolo

        Paolo sembri un po scemo. Fattene una ragione

      • Il cavaliere oscuro ha detto in risposta a Paolo

        Ma soprattutto, Paolo, nei commenti dell’articolo precedente non ti chiamavi Antonio? Se hai confusione sulla tua identità capisco la confusione su tali argomenti…

  5. Paolo ha detto

    Avete sorvolato su una differenza in uqesta vicenda tra Italia, Irlanda e Argentina: nei primi due Paesi l’aborto è stato approvato con il referendum interrogando direttamente il volere del popolo, in Argentina invece è stata la seconda camera del Parlamento a decidere per il no.

    In Argentina ci sono mezzo milione (500.000) aborti illegali, con alti rischi per le madri, che ora grazie alla chiesa continueranno ad esserci.

    Tra un anno se ne riparlerà.

    • lorenzo ha detto in risposta a Paolo

      L’aborto, legale o clandestino che sia, è sempre la soppressione di un essere umano che poi, solitamente, viene estratto a pezzi (arti, tronco, testa) dal ventre della madre: tra un anno, quasi altri cinquanta milioni di esseri umani saranno soppressi a quel modo!!!

    • Benfaz89 ha detto in risposta a Paolo

      @Paolo

      1) Se sono illegali, cioè clandestini, come fai a conoscere i numeri?

      2) La bufala degli aborti clandestini è ormai un vecchio arnese a cui non crede più nessuno: https://www.uccronline.it/2014/01/26/tutte-le-risposte-da-dare-a-chi-e-a-favore-dellaborto/#clandestini

      • maurizio ha detto in risposta a Benfaz89

        Ogni anno muoiono 400.000.000 di “esseri umani” entro i primi 15 giorni di vita.
        La più grave catastrofe sanitaria della storia dell’umanità.
        Perché i pro-life non s’impegnano per convogliare tutti (vista l’enormità della catastrofe) i fondi destinati alla ricerca medica per migliorare la possibilità di sopravvivenza dell’embrione?

        • lorenzo ha detto in risposta a maurizio

          Premesso che le ricerche sulla sopravvivenza dell’embrione vanno avanti come vanno avanti le ricerche sugli altri stadi della vita degli esseri umani, se tu conoscessi la differenza che passa tra la morte naturale e la morte causata da altri non avresti fatto questa domanda.
          Vorrei piuttosto io farti una domanda: la pillola del giorno dopo o quella dei 5 giorni dopo son abortive o no?

      • maurizio ha detto in risposta a Benfaz89

        Se non conosci i numeri degli aborti clandestini, come fai a definirli una bufala? Ah, coerenza, questa sconosciuta… Ah, logica, scienza negletta…

    • Angelo ha detto in risposta a Paolo

      E basta con ‘sta storia degli aborti illegali! sei proprio scemo! allora ci sono anche omicidi illegali! Che facciamo? Li legalizziamo, cosi’ non ci sono piu?

    • paolo ha detto in risposta a Paolo

      E’ vero che in Iralanda c’ è stato un referendum e in Argentina no, Ma è anche vero che l’ Irlanda è un paesotto da 4,7 milioni di abitatanti. Quello che vi succede ha la stessa rilevanza della scurengia di un topo. Invece l’ Argentina ha 44 milioni di abitanti. Eppure vedrete che i media andranno avanti a parlare della “grande conquista di civiltà” di uno staterello insignificante e ignoreranno le decisioni prese da uno stato grande 10 volte tanto!!!!

    • Enrico ha detto in risposta a Paolo

      Paolo, questo sito non è frequentato da boccaloni (ovviamente lei escluso, non mi permetterei mai di non definirla tale, nè – d’altra parta – con i suoi interventi mi dà motivo per non farlo), per cui la pregherei di postare la fonte di questa mirabolante cifra relativa agli aborti clandestini argentini. La invito inoltre a riflettere non solo sulle sofferenze delle povere madri che rischiano la salute per eliminare il feto che portano in grembo, ma anche sulla salute psicologica delle stesse madri che hanno abortito (clandestinamente e no) e poi negli anni provano rimpianto e rimorso per una scelta magari dettata dalla cultura dominante e non sufficientemente ponderata. Le assicuro che accade di frequente. Poi, vabbè, vorrei invitarla anch’io a riflettere sul fatto che in tutto questo ci sarebbe da considerare anche la situazione di quei poveri feti che si vedono negata la possibilità di diventare prima bambini e poi uomini. Ma so che in fondo a lei poco gliene importa, tanto ormai l’ha “sfangata” (nessuno ha avuto la pensata di abortirla quando era nel grembo di sua madre) e chi se ne frega di ciò che può accadere agli altri.

    • Andrea2 ha detto in risposta a Paolo

      In Argentina le donne fra 25 e 54 anni di età sono 8.627.846 quindi, considerato che si può avere un figlio prima di 20 anni ma si smette di poterlo avere prima di 54 possiamo dire che le donne in età fertile sono otto milioni e rotti. I bambini sotto i 14 anni sono un po’ più di 10 milioni.
      Secondo te quindi le donne argentine in 15 anni hanno fatto 7 milioni e mezzo di aborti clandestini e poco più di 10 milioni di figli?
      Visto il numero delle donne e quello dei figli nati in 15 anni possiamo dire che ogni anno è incinto al massimo un milione di donne e secondo di queste donne una su due fa un aborto clandestino?
      I numeri farlocchi sugli aborti clandestini li diedero anche qui quando ci fu il referendum e la stamoa se ne stette zitta come se ne sta zitta adesso-

  6. Ennio ha detto

    Stiamo regredendo, fanculo la chiesa e Bergoglio, pensassero più all’ultra terreno e meno al terreno ‘sti pezzi di merda. Scientificamente e legalmente un embrione non é considerato un essere umano mongoloidi, andate a fare in culo fascisti di merda, voi, la chiesa e Bergoglioni….

    • Stefano ha detto in risposta a Ennio

      Nel ringraziarla per l’elegante e moderato commento, le faccio presente che, almeno scientificamente, cioè l’ambito di cui sono competente, l’embruone è assolutamente un ESSERE e anche UMANO.

      Poi, certo, crescendo a volte qualcuno tende a diventare un … somaro (in altre parole si perde in umanità e si acquista in … bestialità). Ma questa è un’altra storia.

      • maurizio ha detto in risposta a Stefano

        “The claim that the embryo is the moral equivalent of a human person is implicitly rejected by everyone. One important fact about embryonic development that is often overlooked is that between two-thirds and four-fifths of all embryos that are generated through standard sexual reproduction are spontaneously aborted. If embryos have the same status as human persons, this is a horrible tragedy and public health crisis that requires immediate and sustained attention. Not only should we abandon stem cell research, but we should reallocate the vast majority of our research dollars from projects such as cancer research into programs to help prevent this staggering loss of human life. Interestingly, none of the opponents of embryonic stem cell research have called for research programs that might increase the odds of embryo survival. Their failure to address this issue is puzzling if the embryo deserves the same moral respect as human persons.” (“An Embryo Should Not Be Considered a Human Being.” Human Embryo Experimentation. Ed. Christine Watkins. Detroit: Greenhaven Press, 2011. At Issue. Gale Opposing Viewpoints In Context. Web. 2 Sep. 2011.)

        • lorenzo ha detto in risposta a maurizio

          L’embrione esiste quindi è un ente.
          Appartiene alla specie Homo Sapiens e quindi è umano.
          Come ente umano è denominato essere.
          Per quanto sopra, l’embrione è un essere umano.

          Che poi esistano persone che dimostrano tutta la loro ottusa stupidità sostenendo che l’embrione non può essere considerato un essere umano perché altrimenti “dovremmo abbandonare la ricerca sulle cellule staminali” (should we abandon stem cell research), è una cosa aberrante: è infatti come se Hitler, nella sua follia, avesse sostenuto che gli ebrei non erano uomini perché altrimenti sarebbe stato immorale usarli come cavie per ricerche scientifiche.

          • maurizio ha detto in risposta a lorenzo

            Non hai capito niente del senso dell’articolo, ma non c’è da meravigliarsi.
            Ti do un suggerimento: se l’embrione è una persona, ogni anno muoiono 400.000.000 di persone. Vediamo se riesci a capire il resto da solo.

            • lorenzo ha detto in risposta a maurizio

              Puoi forse smentire che l’articolo sostiene, tra l’altro che l’embrione non è un essere umano perché se lo fosse sarebbe immorale la sperimentazione su embrioni?
              Ti do un suggerimento: se l’embrione è un essere umano, ogni anno muoiono 456.000.000 di esseri umani. Vediamo se riesci a capire il resto da solo.

    • lorenzo ha detto in risposta a Ennio

      Tutta sta rabbia ti fa male: ti sei giocato almeno un paio d’anni di vita…

      • Enrico ha detto in risposta a lorenzo

        Ennio, la ringrazio per i suoi ragionamenti così acuti e sottili; ciò nonostante la invito gentilmente – oltre a fare un ripasso di biologia (basta un libro della scuola secondaria di primo grado) – anche a riprendere in mano un testo di storia: si accorgerà che sopprimere i frutti di gravidanze indesiderate non rappresenta proprio un progresso nella storia dell’uomo ma è semplicemente un ritorno al passato, all’epoca pre-cristiana (anche in questo caso per alzare il suo grado di conoscenza sarà sufficiente consultare un libro di livello basico).

        • maurizio ha detto in risposta a Enrico

          La Chiesa ha sostenuto la possibilità dell’aborto fino al 1869, altro che epoca pre-cristiana. Enrico, manco le basi…

          • Enrico ha detto in risposta a maurizio

            Prima del 1869 mancava forse un pronunciamento ufficiale definitivo ma per lo più l’aborto era condannato ed ammesso solo in determinati casi e con dei bei precisi distinguo. Non era certo ammesso come soluzione da applicare alla leggera ogni qual volta ci fosse una gravidanza indesiderata. Ma soprattutto quello che era cambiato rispetto all’epoca pre-cristiana era l’accoglienza dei bimbi malati o storpi. Oggi, grazie alla possibilità di “intercettare” queste problematiche già nel corso della gravidanza, i feti malati possono essere eliminati senza dover aspettare di farli uscire dalla pancia e buttarli giù dalle rupi. Poi ci si lava la coscienza con una bella pubblicità progresso in cui si condanna ogni discriminazione di quelle stesse persone down e portatrici di handicap (quei pochi che sono scampati alla selezione pre-parto) e tutti sono contenti

            • maurizio ha detto in risposta a Enrico

              Non è più dignitoso ammettere di aver sparato una m***iata?

              • Il cavaliere oscuro ha detto in risposta a maurizio

                Le cavolate le spari tu, caro Maurizio, perché non sai che la posizione della Chiesa in materia va di pari passo con le scoperte della scienza: se la biologia non avesse messo in luce cosa succede durante il concepimento, che cioè il DNA dell’embrione è un’identità assolutamente nuova che non ha più nulla a che fare né col DNA del padre né col DNA della madre, allora anche il magistero della Chiesa sulla vita sarebbe rimasto fermo a san Tommaso d’Aquino, il quale sosteneva che la vita di un essere umano comincia nelle prime settimane dal concepimento; posizione medioevale che alcuni nel 2018 accetterebbero di più (!)

          • lorenzo ha detto in risposta a maurizio

            La Chiesa, per tua informazione, non ha mai sostenuto l’aborto: ha semplicemente sostenuto che, nel caso fosse in pericolo la vita della madre l’aborto è ammesso, cosa che del resto sostiene anche adesso.

            • Catacumbulus ha detto in risposta a lorenzo

              Non mi pare che sia questa la posizione dottrinale corretta. E’ permesso amministrare cure alla madre, in pericolo di vita, pur sapendo che ciò avrà come effetto collaterale e non voluto direttamente, la morte del feto. Ciò perché in questo caso la morte del feto non è un omicidio, in quanto non deriva da un’azione direttamente e volontariamente intesa ad ucciderlo. L’omicidio diretto di un innocente è sempre moralmente inaccettabile.

              • lorenzo ha detto in risposta a Catacumbulus

                La tua è una giusta precisazione: avrei infatti dovuto meglio specificare “che, nel caso fosse in pericolo la vita della madre”, è ammesso l’aborto indiretto e mai quello diretto.
                Grazie per il tuo commento.

    • Sebastiano ha detto in risposta a Ennio

      Contrariamente a quanto in genere suggerisco agli altri troll della tua specie, mi rendo conto che ti è rimasto solo il fiasco: prosit.

    • Il cavaliere oscuro ha detto in risposta a Ennio

      Vacci tu, imbecille, e fatti curare già che ci sei!

  7. Maria Luisa Dalla Zuanna ha detto

    Prima di sparlare dei media cattolici ( Famiglia Cristiana e Avvenire)sarebbe bene verificare ed approfondire, non mi semBra proprio che non ne abbiano parlato e questi stupidi pregiuditi senza senso servono solo a disorientare le persone.

  8. Paolo ha detto

    Avete notato come questi abortisti assassini si accaniscono contro i siti cattolici. Perche’ non sfogano le loro frustrazioni sul sito di repubblica o il fatto quotidiano? Cosi’ svelano la loro indole totalitaria, oltre che assassina.

    • maurizio ha detto in risposta a Paolo

      Giusto! La donna che abortisce è un’assassina e si merita l’ergastolo!

      • lorenzo ha detto in risposta a maurizio

        Questo solo un c°gl*°ne come te lo può sostenere!!!

        • maurizio ha detto in risposta a lorenzo

          Ipocrita, fariseo da quattro soldi,tu e i tuoi sodali ti riempi la bocca con parole come assassinio, infanticidio, genocidio, e poi non avete il coraggio di dire che la donna che abortisce è un’assassina. Forza, andatelo a dire in giro, soprattutto alle donne, dimostrate almeno una volta un po’ di spina dorsale!

          • lorenzo ha detto in risposta a maurizio

            Solo un ideologizzato che ragiona col paraocchi come ragioni tu potrebbe sostenere che chi è contrario all’aborto sostiene che tutte le donne che abortiscono sono delle assassine:
            – se una donna abortisce, come sostengono talune, per il gusto che provano ad ammazzare un essere umano, è certamente un’assassina;
            – se una donna abortisce perché ha chiesto aiuto per non abortire a dei tipi come te e non solo non ha trovato aiuto ma anzi è stata spinta ad abortire, lei è innocente e gli assassini sono i tipi come te.

            • Catacumbulus ha detto in risposta a lorenzo

              Non è corretto. Tecnicamente, ossia sul piano morale oggettivo, una donna che abortisce ha accondisceso ad un omicidio e, dunque, è almeno correa di un assassinio. Quello che può cambiare molto è la responsabilità soggettiva dell’atto oggettivamente cattivo, ma questo lo può giudicare con certezza solo il Signore. Il resto, a mio avviso, è solo buonismo ideologico, che finisce per incrementare l’ignoranza e favorire, di conseguenza, la leggerezza (che non significa mancanza di responsabilità morale, a causa del problema dell’ignoranza colpevole) con cui terribili e tremendi atti come questi vengono compiuti.

              • lorenzo ha detto in risposta a Catacumbulus

                Se chiedi aiuto per non fare una determinata cosa, significa che non sei in grado, da solo, di evitare di fare quella cosa;
                e se la persona cui chiedi aiuto, anziché aiutarti a non fare quella cosa, ti spinge invece a farla, quale è la tua responsabilità morale se fai quella cosa?

                • maurizio ha detto in risposta a lorenzo

                  Ti stai rendendo ridicolo.
                  Qualcuno che “è spinto” ad ammazzare una persona e la ammazza, è innocente?

                  • Emanuele ha detto in risposta a maurizio

                    Maurizio, Maurizio… Un po’ di logica, per favore.

                    Se una donna ha vissuto tutta la vita in un ambiente dove l’aborto non solo non era un reato ma addirittura un diritto, come le si può imputare la completa colpa delle sue azioni?

                    Se poi al momento in cui rimane incinta e magari è in difficoltà (economica, sociale, psicologica, etc.) non solo non viene aiutata ma dottori, parenti ed amici le dicono che la soluzione migliore, se non l’unica, è l’aborto, posso dare la colpa solo a lei?

                    Se la donna viene poi minacciata da parenti ed compagno, ricattata sul piano economico e morale, messa con le spalle al muro se non picchiata, come posso chiamarla assassina?

                    • maurizio ha detto in risposta a Emanuele

                      Se l’aborto è un assassinio, la donna che abortisce (a meno che non sia costretta CON LA FORZA) è SEMPRE un’assassina. Tutte le argomentazioni pietistiche che ipocritamente voi pro-life fate possono al massimo valere come attenuanti, ma la donna che abortisce rimane sempre un’assassina e dovreste avere il coraggio di dirlo chiaro e in faccia a tutti, soprattutto alle donne. Chissà perché, giunti a quel punto ve la fate sempre sotto.

                    • stefano ha detto in risposta a Emanuele

                      Se la donna viene poi minacciata da parenti ed compagno, ricattata sul piano economico e morale, messa con le spalle al muro se non picchiata, come posso chiamarla assassina?

                      Ma scusa, Emanuele, cosa stai dicendo?
                      Se io vengo minacciato, ricattato, messo con le spalle al muro ecc. affinché compia un omicido, e invece di rivolgermi alla polizia, vado e uccido, come puoi non chiamarmi assassino?

                    • Catacumbulus ha detto in risposta a Emanuele

                      @Maurizio
                      Le persone che si pentono veramente, vanno sempre perdonate e nella misura in cui è possibile avere prova del loro sincero pentimento, vanno trattate con molta delicatezza; ma questo, a mio avviso, non esclude assolutamente che le cose possano essere nominate secondo ciò che sono. Sul piano oggettivo un aborto è un omicidio e quindi oggettivamente chi vi concorre va ritenuto tale e bisogna dirglielo, con le giuste e caritatevoli maniere.

                      Il problema è che ai nostri tempi si vuol fare passare l’idea che non sia possibile dire come le cose stanno, senza con ciò stesso risultare brutali, discriminanti, non democratici, ecc. Il che porta al pericolo-peccato più grande, che è quello di non insegnare più chiaramente la verità IN VIA PREVENTIVA, poiché è ovvio che se si edulcora tutto anche nel momento in cui si hanno di fronte dei discenti, e non dei colpevoli, allora nessuna coscienza verrà più istruita adeguatamente e si creeranno una quantità infinita di ambiguità, che a loro volta causeranno ignoranza spessissimo, però, colpevole.

                  • lorenzo ha detto in risposta a maurizio

                    Hai mai avuto a che fare con una donna in grave stato di depressione che è rimasta incinta contro la sua volontà e che, se non abortisce, perde famiglia, lavoro, affetti e si ritrova letteralmente in mezzo ad una strada?
                    Se una donna come questa ti chiede aiuto per non abortire e tu invece le dai una mano ad abortire, il colpevole è lei o sei tu?

                    • Catacumbulus ha detto in risposta a lorenzo

                      Mi dispiace: in modo diversamente responsabile, magari, ma entrambi sarebbero colpevoli di omicidio. Manterresti lo stesso tipo di logica nei confronti di un pedofilo seriale, per il fatto che è stato a sua volta violentato da bambino? Non credo.

                    • Andrea2 ha detto in risposta a lorenzo

                      No ma ho conusciuto una donna che è entrata in grave depressione perché ha abortito, si è rivolta ai medici che l’hanno riempita di medicine rovinandole la salute.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @Catacumbulus
                      Senza entrare nei particolari, talune situazioni di donne che hanno abortito sono assimilabili alla legittima difesa: a nessuna donna può essere imputato l’aborto se lei, in coscienza, era fermamente convinta che la propria vita stesse correndo un rischio mortale.
                      Un pedofilo seriale è tutto un altro discorso, anche se la causa della sua pedofilia è una violenza subita.

                      @Andrea2
                      Il senso di colpa, di rimorso o anche semplicemente di vuoto, che si portano appresso molte donne, indipendentemente dal fatto che l’aborto sia voluto o spontaneo, è una tragedia che nessuno sembra voler vedere e prendere sul serio.

                    • Catacumbulus ha detto in risposta a lorenzo

                      talune situazioni di donne

                      Adesso ti metti ad usare i sofismi alla Pannella: casi limite, che se mai possibili, sarebbero statisticamente del tutto irrilevanti, onde fare passare una prassi che, invece, coinvolgerebbe moltitudini…

                      Ma questa era solo un’obiezine metodologica, perché per quanto riguarda il merito del tuo discorso, sei totalmente fuori strada, almeno per i seguenti motivi.

                      1) Il tuo discorso implica che sia lecito moralmente uccidere direttamente e attivamente un innocente, per preservare la vita di un altro supposto innocente (supposto, poiché se è colui che uccide, col cavolo che rimane innocente). Ossia, per fare un esempio equivalente, se un pazzo rapisce mio figlio e mi fa sapere che lo uccide, a meno che io non uccida il figlio di un altro, allora io sono giustificato a quell’omicidio, se solo la minaccia del folle sia realmente credibile. Bel ragionamento.

                      2) La legittima difesa è lecita moralmente, fino all’uccisione dell’ingiusto aggressore, se è l’unico modo che ho per difendere la mia vita in pericolo; ma, appunto, si deve trattare di INGIUSTO AGGRESSORE, cioè di una persona che si è arrogata il diritto di attentare in modo ingiustificato alla mia vita. Ovviamente un nascituro non potrà mai essre fatto rientrare nella categoria dell’ingiusto aggressore.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @Catacumbulus
                      Vedo che hai avuto pochi contatti con donne che hanno abortito.
                      Vorrei chiederti: se una donna, già psicologicamente convinta che se continua a portare avanti la gravidanza morirà, trova un ginecologo abortista che, dopo aver ingigantito i problemi connessi al proseguo della gravidanza ed aver insinuato il dubbio che il feto sia sano, le raccosta che una sua paziente che non aveva dato ascolto al suo consiglio di abortire era morta,
                      la ritieni colpevole per aver abortito?
                      E di una donna che è intimamente convinta che l’embrione non sia, almeno fino a quando non assume le fattezze di un bambino, nient’altro che un qualcosa di simile ad una ciste e trova, nei consultori, persone che le ribadiscono che ha ragione perché è effettivamente così, cosa mi dici?

                      Riguardo poi alle tue obiezioni,
                      1) io non sostengo che sia lecito uccidere un innocente per salvarne un altro (questo è il caso che hai fatto tu), ma ribadisco che se il proseguo della vita di un innocente fosse alternativo (o io o tu) al proseguo della mia vita ed io scegliessi di proseguire la mia vita a discapito di quella dell’innocente, avrei semplicemente esercitato il diritto alla legittima difesa.
                      2) CCC 2264 – L’amore verso se stessi resta un principio fondamentale della moralità. E’ quindi legittimo far rispettare il proprio diritto alla vita. Chi difende la propria vita non si rende colpevole di omicidio anche se è costretto a infliggere al suo aggressore un colpo mortale:
                      Se uno nel difendere la propria vita usa maggior violenza del necessario, il suo atto è illecito. Se invece reagisce con moderazione, allora la difesa è lecita. . . E non è necessario per la salvezza dell’anima che uno rinunzi alla legittima difesa per evitare l’uccisione di altri: poiché un uomo è tenuto di più a provvedere alla propria vita che alla vita altrui [San Tommaso d’Aquino, Summa theologiae, II-II, 64, 7].
                      Come puoi leggere anche tu, il catechismo non parla di ingiusto aggressore, ma semplicemente di aggressore, inteso come colui che aggredisce, che attenta, che mette a rischi la mia vita.

                • Catacumbulus ha detto in risposta a lorenzo

                  Come dicevo prima, certamente l’essere in una condizione di particolare debolezza, per i più svariati motivi, può costituire una circostanza che diminuisce in parte la responsabilità morale soggettiva, ma difficilmente del tutto, specialmente in relazione a questioni così fondamentali (che la donna percepisce così direttamente, essendo carne della sua carne). Inoltre, mi pare sia tu stesso a dire che in questo ipotetico caso, sarebbe la donna a chiedere aiuto, onde essere sostenuta a non commettere un omicidio; il che significa che la sua coscienza (che non è un sentimento) sta giudicando correttamente: si tratta di omicidio e, dunque, se cedi ai fattori condizionanti, a maggior ragione essi non potranno essere determinanti nello scusare moralmente in toto.

                • Catacumbulus ha detto in risposta a lorenzo

                  @lorenzo

                  Come puoi leggere anche tu, il catechismo non parla di ingiusto aggressore, ma semplicemente di aggressore

                  Il tuo discorso non ha senso, perché implica la totale irrilevanza del fatto che una certa aggressione sia INGIUSTA o meno e questo a sua volta porta all’assurdo seguente. Se un assassino tenta di uccidermi senza valida ragione (per esempio si tratta di un killer professinista assoldato da qualcuno per impedirmi di ereditare al suo posto un’ingente somma di denaro) e io, per legittima difesa, reagisco tentando a mia volta di ucciderlo, però alla fine è lui che riesce ad uccidermi; secondo te di fronte al giudice il killer potrà dire che semplicemente ha reagito ad una aggressione, evitando così ogni condanna? Se rispondi che la sua reazione efficace non è comunque moralmente e giuridicamente giustificata, perché la mia aggressione nei suoi confronti era motivata da leggittima difesa, stai semplicemente dicendo che sia la sua originaria aggressione, sia la sua in risposta alla mia, erano, al contrario del mio tentativo di difesa, del tutto INGIUSTE e quindi condannabili.

                  E’ ovvio, di conseguenza, che la legittima difesa va qualificata come tale esclusivamente in relazione ad una reale minaccia ETICAMENTE INGIUSTA.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Catacumbulus

                    Ma come ragioni?
                    Può forse invocare la legittima difesa chi mette a rischio la propria vita per compiere un reato?
                    Ma come ti salta in testa di parificare ad un killer prezzolato un donna rimasta incinta, forse senza volerlo, che è fermamente convinta che se non abortisce morirà? Quale reato ha compiuto rimanendo incinta?
                    Ma sei sicuro di conoscere l’abc della morale cattolica?

                    • Catacumbulus ha detto in risposta a lorenzo

                      Può forse invocare la legittima difesa chi mette a rischio la propria vita per compiere un reato?

                      Non ti rendi conto che con questa domanda retorica mi stai dando ragione?

                      Il killer non può invocare la legittima difesa, proprio perché la sua aggressione è ingiusta, cioè, legalmente parlando, costituisce reato.

                      E, a contrario: aggredire qualcuno in risposta a una minaccia o a un’aggressione ingiusta, non è ingiusto, sempre perché l’originaria minaccia o aggressione è qualificabile come ingiusta; ossia, in termini legali, come reato.

                      Questo perché la presenza dell’aggettivo “legittima” ha due referenti, che ne semantizzano la funzione rispetto al sostantivo “difesa”: il referente primario è costituito dalla qualificazione morale, di segno opposto (= ingiusta), da attribuirsi all’atto di aggressione originario; il referente secondario va riferito alla necessità etica che la difesa sia proporzionata. Non bisogna però fondere in uno i due referenti, altrimenti non si capisce più nulla, poiché l’essere la difesa qualificabile come “legittima o illegittima”, non dipende solo dal suo essere proporzionata o meno, ma, più originariamente, dal costituire una reazione ad un atto di aggressione ingiustificato (ingiusto).

                      Se ogni aggressione fosse, in quanto tale, sbagliata, non si potrebbe usare l’aggressione, ossia una reazione violenta, come mezzo di difesa, ma, per difendersi in modo eticamente lecito, si potrebbe, ad esempio, solo fuggire. Mi posso difendere, usando altrettanta violenza, perché la violenza non è di per sé sbagliata.

                      Quindi è necessario qualificare sempre, almeno implicitamente, come giusta o ingiusta un’aggressione o una violenza.

                      Questo è, infine, il motivo per cui è moralmente ammesso che una donna si faccia praticare un’isterectomia, anche se tale intervento terapeutico avrà, come conseguenza collaterale non voluta, la morte dell’embrione o del feto; ma, invece, non è moralmente ammesso un intervento diretto di aborto, ossia un atto di uccisione diretta dell’embrione o del feto, proprio perché l’intera faccenda non può essere posta nei termini di una legittima difesa (e non lo può essere, proprio perché la legittima difesa è applicabile solo ove vi sia un aggressore ingiusto, cosa che il feto non può essere in alcun caso, anche se la sua presenza di fatto costituisce “aggressione” o “minaccia” nei confronti della vita della madre).

                      Queste le parole chiare di Pio XII al proposito (considera la frase in grassetto):

                      Se, per esempio, la salvezza della vita della futura madre, indipendentemente dal suo stato di gravidanza, richiedesse urgentemente un atto chirurgico, o altra applicazione terapeutica, che avrebbe come conseguenza accessoria, in nessun modo voluta nè intesa, ma inevitabile, la morte del feto, un tale atto non potrebbe più dirsi un diretto attentato alla vita innocente. In queste condizioni l’operazione può essere lecita, come altri simili interventi medici, sempre che si tratti di un bene di alto valore, qual è la vita, e non sia possibile di rimandarla dopo la nascita del bambino, nè di ricorrere ad altro efficace rimedio (https://w2.vatican.va/content/pius-xii/it/speeches/1951/documents/hf_p-xii_spe_19511127_associazioni-famiglie.html).

                    • Catacumbulus ha detto in risposta a lorenzo

                      lorenzo ha scritto:

                      Può forse invocare la legittima difesa chi mette a rischio la propria vita per compiere un reato?

                      Non ti rendi conto che con questa domanda retorica mi stai dando ragione?

                      Il killer non può invocare la legittima difesa, proprio perché la sua aggressione è ingiusta, cioè, legalmente parlando, costituisce reato.

                      E, a contrario: aggredire qualcuno in risposta a una minaccia o a un’aggressione ingiusta, non è ingiusto, sempre perché l’originaria minaccia o aggressione è qualificabile come ingiusta; ossia, in termini legali, come reato.

                      Questo perché la presenza dell’aggettivo “legittima” ha due referenti, che ne semantizzano la funzione rispetto al sostantivo “difesa”: il referente primario è costituito dalla qualificazione morale, di segno opposto (= ingiusta), da attribuirsi all’atto di aggressione originario; il referente secondario va riferito alla necessità etica che la difesa sia proporzionata. Non bisogna però fondere in uno i due referenti, altrimenti non si capisce più nulla, poiché l’essere la difesa qualificabile come “legittima o illegittima”, non dipende solo dal suo essere proporzionata o meno, ma, più originariamente, dal costituire una reazione ad un atto di aggressione ingiustificato (ingiusto).

                      Se ogni aggressione fosse, in quanto tale, sbagliata, non si potrebbe usare l’aggressione, ossia una reazione violenta, come mezzo di difesa, ma, per difendersi in modo eticamente lecito, si potrebbe, ad esempio, solo fuggire. Mi posso difendere, usando altrettanta violenza, perché la violenza non è di per sé sbagliata.

                      Quindi è necessario qualificare sempre, almeno implicitamente, come giusta o ingiusta un’aggressione o una violenza.

                      Questo è, infine, il motivo per cui è moralmente ammesso che una donna si faccia praticare un’isterectomia, anche se tale intervento terapeutico avrà, come conseguenza collaterale non voluta, la morte dell’embrione o del feto; ma, invece, non è moralmente ammesso un intervento diretto di aborto, ossia un atto di uccisione diretta dell’embrione o del feto, proprio perché l’intera faccenda non può essere posta nei termini di una legittima difesa (e non lo può essere, proprio perché la legittima difesa è applicabile solo ove vi sia un aggressore ingiusto, cosa che il feto non può essere in alcun caso, anche se la sua presenza di fatto costituisce “aggressione” o “minaccia” nei confronti della vita della madre).

                      Queste le parole chiare di Pio XII al proposito (considera la frase in grassetto):

                      Se, per esempio, la salvezza della vita della futura madre, indipendentemente dal suo stato di gravidanza, richiedesse urgentemente un atto chirurgico, o altra applicazione terapeutica, che avrebbe come conseguenza accessoria, in nessun modo voluta nè intesa, ma inevitabile, la morte del feto, un tale atto non potrebbe più dirsi un diretto attentato alla vita innocente. In queste condizioni l’operazione può essere lecita, come altri simili interventi medici, sempre che si tratti di un bene di alto valore, qual è la vita, e non sia possibile di rimandarla dopo la nascita del bambino, nè di ricorrere ad altro efficace rimedio

      • Il cavaliere oscuro ha detto in risposta a maurizio

        Il punto non è se la donna che abortisce è un’assassina o meno (argomento che Maurizio ha abilmente usato per distrarre, creare confusione e portare fuori dal tema centrale), ma il punto è se uno Stato può chiamare “diritto” quello che in realtà è un vero e proprio “delitto”: è questa la cosa più grave!

  9. Sebastiano ha detto

    Volevo fare un altro commento, su un certo “taglio” dell’articolo (mirante a glorificare “altro”), ma mi astengo. Oggi è una giornata di festa.

  10. giuliano ha detto

    Escludendo rischio vita per la donna in gravidanza, complicanze in gravidanza o l’accadimento di stupro che ha portato a gravidanza indesiderata in tutti gli altri casi l’IVG è una necessità privata che deriva da una decisione privata che consegue da situazioni private in ambito privato a natura esclusivamente privata.

    Chiedo di sapere dallo Stato quanti soldi vengono spesi nella Sanità Pubblica per permettere il libero, incondizionato, unilaterale e gratuito procurato aborto negli ospedali pubblici. Mi dicono che l’organizzazione, l’esecuzione e le procedure post intervento comportano una spesa di circa un migliaio di euro. Se è cosi negli ultimi anni stiamo parlando di almeno 80-100 milioni di euro a cui dovrebbero aggiungersi altri milioni di euro per oneri indiretti da valutare e stimare.

    Chiedo che lo Stato quantifichi di anno in anno la spesa è permetta l’obiezione fiscale nella dichiarazione dei redditi dell’anno successivo. Chi non è daccordo con questa mortifera procedura a valenza esclusivamente privata ha diritto a non contribuire alla copertura con le sue tasse.

    • Umpalumpa ha detto in risposta a giuliano

      Concordo in pieno.

      Anche secondo me al contribuente, fermo restando quanto deve pagare, dovrebbe essere garantito il diritto di obiezione di coscienza.

      • Emanuele ha detto in risposta a Umpalumpa
        • giuliano ha detto in risposta a Emanuele

          L’Obiezione di coscienza alle Spese Abortive così posta serve a poco perchè incide in modo trascurabile e comporta rischi di accertamenti fiscali nel tempo poco valutabili in termini di conseguenze: unico lato positivo è lo stimolo a fare una offerta alle associazioni pro-life.

          Bisognerebbe attivarsi per concretizzare il diritto all’obiezione fiscale formalizzato sulla dichiarazione dei redditi. Nel frattempo, fra le pieghe della normativa, cercare di eludere quanto possibile e in modo legale tutte quelle forme di tassazione correlate al finanziamento alla sanità fino a concorrere alla cifra annua di 15-25 euro (penso sia questo l’ordine di grandezza del contributo medio annuo per singolo contribuente fiscale verso procedure, pratiche e studi relativi al procurato aborto e alla pianificazione famigliare che finanzia lo Stato italiano).

      • Klaud ha detto in risposta a Umpalumpa

        Avevo già espresso il mio parere sulle spese di origine divina alle quali vorrei sfuggire. Se il vostro ragionamento è valido si dovrebbero eludere anche tutte quelle spese sanitarie che riguardano sci fuori pista, bravate con auto e moto, jumping, parapendio ecc. ecc. You tube ne è pieno. Fate una petizione e la sottoscrivo anch’io.

        • Catacumbulus ha detto in risposta a Klaud

          Quindi secondo te sono equivalenti i casi di uno che faccia sport estremi, correndo il rischio di farsi male e essere curato a spese nostre, e il caso di uno che voglia commettere un omicidio (il più vigliacco degli omicidi, perché compiuto sulla persona più indifesa che vi possa essere) facendoselo pagare dalla collettività? Mamma mia che ragionamenti!

    • maurizio ha detto in risposta a giuliano

      Che sciocchezza. L’aborto costa meno di un parto e finanziariamente si traduce in un risparmio, non in una spesa, per lo Stato.

      • giuliano ha detto in risposta a maurizio

        Un parto cesareo costa di più (circa 1500-2000 euro); quelli normali un po’ meno ma sempre più delle IVG. Ma c’é una differenza sostanziale: i procurati aborti comportano oneri economici pagati da tutti per risolvere paure, errori e incapacità personali a valenza privata (tranne nel caso di pericolo vita e stupro…). Una gravidanza che termina con una nascita invece, visto dalla parte del pubblico interesse, è comunque un investimento; la società esiste e migliora se c’è ricambio generazionale.

  11. Emanuele ha detto

    Possibile che ad ogni articolo su aborto e dintorni si debba sentire sta cavolata dell’embrione che non è un essere umano?

    La scuola italiana ha completamente fallito, se non riesce a passare messaggi di scienze naturali così elementari…

  12. Paolo ha detto

    Ogni anno in Argentina vengono effettuati dai 350 ai 500 mila aborti clandestini, la fonte sono i rapporti di Human Rights Watch, circa mezzo milione.

    La vostra è una vittoria di Pirro.

    Ogni anno 47.000 donne vengono ricoverate per complicazioni post aborto e almeno 50 donne (esseri umani reali non embrioni) l’anno muoiono per le conseguenze di interventi praticati senza tenere in conto delle più elementari norme igieniche e sanitarie.

    La nuova legge avrebbe incluso l’aborto nel programma medico obbligatorio (PMO) e quindi sarebbe stata considerata una prestazione medica di base, essenziale e gratuita.

    Mezzo milione di aborti clandestini che continueranno ad esserci con decine di donne morte all’anno e migliaia di ricoveri per complicanze dovuti a pratiche effettuate in condizione di illegalità.

    Sull’embrione ho ampiamente dimostrato come non sia persona nè giuridicamente nè filosoficamente in post di un articolo precedente, poichè nel suo stato non ha coscienza, non ha identità nè cervello nè ha mai respirato una volta (condizione posta nelel definizioni di persona fisica e giuridica) e sopratutto non è nè sviluppato come essere umano nè mai nato. Allo stato attuale è solo un grumo di cellule.

    Inoltre non è un essere umano secondo la chiesa stessa: infatti la chiesa è riuscita a scoprire (con metodi e tecnologie ignote) che l’anima viene teletrasportata dall’altra dimensione solamente dopo la seconda settimana!

    Ratzinger lo ha annunciato, ovviamente nè lui nè alcun papa sentono il bisogno di portare dimostrazioni, fatica inutile, basta solo svegliarsi la mattina e aprire bocca e tanta gente ci crede senza fare troppe domande.
    Inutile sforzarsi piu di tanto.

    Quindi un embrione almeno entro le due settimane è solo carne animale, quindi senza anima.

    Ancora la domanda: sareste contrari all’aborto se il battesimo venisse reso consensuale e il catechismo vietato ai minorenni?

    Perchè gli aborti sono nella stesso ambito dell’ostilità ai preservativi, perfino alla masturbazione mirate al controllo della sessualità delle persone con un solo obiettivo:

    usare le donne come fabbriche di proseliti.

    • Catacumbulus ha detto in risposta a Paolo

      Boh, mi sbaglierò ma a me sembri un “Paolo” che dice esattamente quello che nei commenti all’articolo precedente diceva un certo Antonio, il quale si è ben guardato dal rispondere alla mia obiezione di fondo, che qui riporto (sperando che ora tu possa degnarti di rispondere).

      Innanzitutto non si tratta di porre astrattamente una definizione (di cosa è un uomo), piovuta da non si sa dove (il fatto che vi siano sistemi giuridici che ne enunciano, non significa che tali definizioni siano oro colato, ovviamente), ma di guardare la realtà cercando di capirla e solo successivamente di esprimere definizioni.

      Antonio e Sisco, poter attribuire all’embrione la “potenzialità” ad acquisire tutte le caratteristiche proprie di un uomo adulto, implica che l’embrione sia già, non solo un essere umano, ma anche una persona e questo per la seguente ragione. Evidentemente tale potenzialità corrisponde alla presenza nell’embrione di un principio, di una causa già attiva nell’embrione, capace di causare e portare allo sviluppo completo delle caratteristiche proprie della natura umana. E questo principio non è né il cibo, né l’ossigeno o qualsiasi altro tipo di apporto esterno, poiché gli stessi elementi possono essere assimilati da altre specie animali, senza che ciò comporti il loro divenire uomini adulti (ma diverranno adulti della loro particolare specie). Lasciamo perdere per ora in che cosa consista questo “principio attivo”, quello che conta in prima battuta è capire che c’è e che è proprio esso a costituire la ragione di appartenenza di un certo ente alla propria specie.

      Ora, a qualunque caratteristica dell’essere umano adulto ci si voglia riferire, la causa di tale caratteristica deve necessariamente essere parte di questo principio attivo, altrimenti l’embrione non potrebbe mai sviluppare quella data caratteristica. Quindi nell’embrione, proprio in quanto potenzialmente diventerà un uomo adulto, ora, nel momento in cui è embrione, esiste in atto (non in potenza) la causa dello sviluppo completo delle sue caratteristiche, ossia l’embrione possiede già quelle sue caratteristiche, seppur non nella forma esplicita e definitiva (corrispondente al momento di massimo sviluppo).

      Questo basta a renderlo già una persona, perché è sbagliatissimo fare dipendere l’attribuzione della personalità (dignità personale) dal grado più o meno sviluppato delle sue caratteristiche; infatti la logica di questo discorso implicherebbe che più si è belli, intelligenti, spiritosi, atletici, sani, ecc. più si è uomini e questo, a sua volta, porterebbe a definire gradi “indefinibili” di diverse umanità (individui di serie A, B, C, ecc. in relazione al grado più o meno elevato in cui possiedono le loro qualità umane).

      Riuscite a scorgere l’assurdità di questa logica? Chi mai potrà, senza cadere nel ridicolo o nel criminale, arrogarsi il diritto di stabilire in base a quale grado di intelligenza un altro appartenente alla sua specie potrà dirsi persona (titolare del diritto alla vita)?

      • stefano ha detto in risposta a Catacumbulus

        Comprendo le tue ragioni, ma attribuire lo status etico e giuridico di “persona” all’embrione comporta implicazioni pratiche, etiche e giuridiche difficilmente sostenibili.
        L’articolo che ha riportato Maurizio in maniera così “colorita”, in realtà muove un’obiezione valida: se l’embrione è una persona, e visto che il 70% degli embrioni muore entro i primi giorni di vita, vuol dire che ogni anno muoiono centinaia di milioni di persone (non so se sia giusto il dato di 400.000.000, ma spannometricamente potremmo esserci), ossia, effettivamente, una terrificante “public health crisis that requires immediate and sustained attention.” Al confronto di questa moria di persone nei primi giorni della loro vita, il cancro sarebbe poco più che un raffreddore.
        Ora, immaginiamoci cosa succederebbe se malauguratamente dovesse venir fuori una malattia che ogni anno causasse la morte di 400.000.000 di “nati”, una specie di peste nera all’ennesima potenza. Immediatamente tutti gli sforzi della comunità scientifica e un’enorme quantità delle risorse economiche di tutti gli Stati del mondo verrebbero convogliate per cercare una cura a questa terribile pestilenza.
        Perché la stessa cosa non dovrebbe avvenire per i 400.000.000 di embrioni morti ogni anno? Sono, o non sono, anch’esse persone come i “nati”?
        Perché probabilmente, nel cuor nostro, non sentiamo sia eticamente giusto convogliare la parte preponderante della spesa sanitaria esclusivamente verso la ricerca delle cause che portano l’embrione a morte prematura, cosa che dovrebbe essere, visto che nove su dieci delle “persone” morte ogni anno sono embrioni?
        Perché probabilmente, nel cuor nostro, di cattolico, di ateo, di pro-life, di pro-choice, gioiremmo di più se si trovasse una cura definitiva contro il cancro (25 milioni di persone salvate ogni anno) rispetto a una cura che aumenta del 10% la possibilità di sopravvivenza dell’embrione (40 milioni di persone salvate ogni anno)?
        Sono interrogativi che dobbiamo porci assieme alla scelta etica di attribuire lo status di persona all’embrione. Non possiamo adottare un principio etico e trascurare tutte le conseguenze che detto principio comporta.

        • Catacumbulus ha detto in risposta a stefano

          La tua mi pare un’obiezione molto debole, per i seguenti motivi.

          Anche se l’argomentazione fosse pienamente valida, non sposterebbe di un millimetro il problema dell’aborto volontario, che riguarda un omicidio (ossia un’uccisione ingiusta volontaria), non una morte spontanea e non voluta. Il che comporta tutta la differenza etica del mondo, poiché, appunto, si tratta di casi morali completamente diversi, privi di implicazioni dirette. L’aborto resterebbe un omicidio che chiunque avrebbe il tassativo e assoluto dovere morale di impedire.

          Se, invece, stai argomentando nel senso di una connessione causale diretta tra i due casi, mi pare tale connessione possa essere ipotizzata solo al contrario di come la intendi tu: la banalizzazione culturale dell’aborto volontario, che, purtroppo dai non pochi plagiati (e a loro volta ulteriormente plagianti) non è più percepito come omicidio, porta a sottovalutare a maggior ragione l’aborto spontaneo. Dunque l’aborto volontario, non solo resterebbe un omicidio, ma causerebbe anche ulteriori mali, come quello (ipotetico) della sottovalutazione dell’aborto spontaneo.

          • stefano ha detto in risposta a Catacumbulus

            Chi sta parlando di aborto?
            Io sto parlando di implicazioni etiche che derivano dall’attribuzione dello status di persona (titolare del diritto alla vita) all’embrione.
            E ho posto degli interrogativi etici che con l’aborto non hanno nulla a che fare e che derivano direttamente dall’attribuzione dello status di persona all’embrione:

            Perché la stessa cosa non dovrebbe avvenire per i 400.000.000 di embrioni morti ogni anno? Sono, o non sono, anch’esse persone come i “nati”?
            Perché probabilmente, nel cuor nostro, non sentiamo sia eticamente giusto convogliare la parte preponderante della spesa sanitaria esclusivamente verso la ricerca delle cause che portano l’embrione a morte prematura, cosa che dovrebbe essere, visto che nove su dieci delle “persone” morte ogni anno sono embrioni?
            Perché probabilmente, nel cuor nostro, di cattolico, di ateo, di pro-life, di pro-choice, gioiremmo di più se si trovasse una cura definitiva contro il cancro (25 milioni di persone salvate ogni anno) rispetto a una cura che aumenta del 10% la possibilità di sopravvivenza dell’embrione (40 milioni di persone salvate ogni anno)?

            Certo è facile, è “bello”, di primo acchito, affermare che l’embrione è una persona. Un po’ meno facile, e spesso sgradevole, rispondere alle implicazioni di quest’affermazione.
            A differenza di altri, hai dimostrato di essere una persona in possesso di strumenti teoretici per poter argomentare, e mi piacerebbe sentire la tua opinione sulle implicazioni che ho elencato.

            • Catacumbulus ha detto in risposta a stefano

              Il punto essenziale è che l’embrione è una persona, fatto dimostrabile e contro il quale ciò che è “facile”, “bello” o corrispondente a un “sentimento” non ha nessuna forza argomentativa. Ti ho risposto dicendo che, anche ammesso e non concesso, che la tua obiezione sia valida, è proprio la mentalità abortista che ne sarebbe la causa e, dunque, risolto il problema dell’erronea visione a favore dell’aborto, si risolverebbe con ciò stesso, probabilmente, anche il pericolo di una sottovalutazione del problema posto dagli aborti spontanei.

              Ammesso che tale problema ci sia, poiché anche l’obiezione stessa ha poca consistenza, basandosi sul presupposto, tutto da dimostrare, che a livello di ricerca medica non si faccia nulla per ridurre gli aborti spontanei. Non è mica scontato, ad esempio, che si debbano trovare scorporati dalla ricerca ginecologica generale, dei finanziamenti o dei piani di ricerca esclusivamente dedicati alla prevenzione degli aborti spontanei. E poi, magari, ci sono un milione di ragioni mediche per cui non è proprio possibile limitare molto gli aborti spontanei, che, essendo distribuiti su un lungo periodo (mia moglie ne ha avuto uno al 5° mese), implicano cause molteplici e disparatissime. Io penso che qualunque ginecologo sarebbe ben felice di poter assicurare alle proprie pazienti, che non corrono il classico rischio del 25% di aborti spontanei, ma un rischio minore.

              Scusa, non è per prendere sotto gamba la tua obiezione, ma non mi pare sposti il problema di un millimetro e, semmai, lo fa nella direzione opposta, ossia in quella che indica quanto sia importante avere il giusto concetto di persona (da attribuirsi immediatamente al concepito), onde evitare anche ulteriori mali (oltre a quello dell’aborto volontario), come quello di una eventuale sottovalutazione del fenomeno degli aborti spontanei.

              • stefano ha detto in risposta a Catacumbulus

                Continui a non rispondere, o a rispondere in maniera molto indiretta, ai precisi quesiti etici che ho avanzato (e che non sono miei, sia chiaro, li ho solo ripresi dall’articolo indicato da Maurizio).
                Nessuno afferma che
                a livello di ricerca medica non si faccia nulla per ridurre gli aborti spontanei
                bensì che, se consideriamo l’embrione come persona, si faccia poco, ENORMEMENTE troppo poco, per ridurre la morte (perché usare la perifrasi “aborto spontaneo”? L’embrione è una persona, e quindi muore come chiunque altro, no?) di 400.000.000 di persone l’anno.
                E poiché è eticamente giusto che le risorse economiche, che non sono illimitate, vengano destinate in misura proporzionale agli interessi etici posti in gioco, e visto che NESSUN ALTRO interesse etico può essere superiore a salvare 400.000.000 di persone ogni anno, ne consegue che la GRANDISSIMA PARTE del budget della spesa sanitaria dovrebbe essere destinato alla ricerca per diminuire le cause di morte dell’embrione, anche a costo di sacrificare il budget destinato alla lotta contro il cancro, l’AIDS, ecc. che rispetto alla moria degli embrioni sono poco più che un raffreddore.
                Questo, se consideriamo l’embrione come persona a tutti gli effetti.

                Debole poi è l’obiezione secondo cui
                magari, ci sono un milione di ragioni mediche per cui non è proprio possibile limitare molto gli aborti spontanei
                atteso che questo avviene con ogni probabilità proprio perché non è stata fatta abbastanza ricerca sulle cause di morte degli embrioni.
                La scienza medica ha fatto abbastanza passi in avanti per capire che non si muore “di vecchiaia”, ma che la morte avviene sempre per una condizione patologica, il cui insorgere è magari favorito dal generale invecchiamento dell’organismo umano.
                Così, l’embrione non muore “di giovinezza”, ma devono esserci una o più cause patologiche che ne determinano la morte. A meno che si ritenga che l’embrione muoia “a caso”.
                Abbiamo quindi una scienza medica che, incredibilmente, indaga e continua ad indagare su tutte le patologie, e non fa nulla o quasi per quella ENORMEMENTE più grave, quella che coinvolge la vita di 400.000.000 di “persone” ogni anno!
                Quale assurdità, quale ingiustizia!
                Questa cosa dovrebbe sommamente scandalizzarci…
                E invece, nel cuor nostro, chissà perché, forse non ci scandalizziamo più di tanto…
                Non può essere che in realtà
                The claim that the embryo is the moral equivalent of a human person is implicitly rejected by everyone?

                • Catacumbulus ha detto in risposta a stefano

                  Non intestardirti, ho già ampiamente risposto e proprio nella prima risposta, che tu dicevi essere fuori tema, ti ho anticipato la tua ultima conclusione, che è del tutto indebita: anche fosse vero che non c’è ABBASTANZA (ma ti dico, persino, ALCUNA ATTENZIONE e questo dà più forza al tuo argomento) attenzione al problema degli aborti spontanei, questo molto probabilmente non è dovuto al fatto che, sotto sotto, tutti pensano A RAGIONE, cioè in maniera corrispondente al vero, che gli embrioni non sono persone; ma è dovuto molto più realisticamente proprio al fatto che l’aborto volontario, con tutta la propaganda plagiante che ha comportato nei decenni, ha anestetizzato le coscienze, proprio in relazione alla comprensione di cosa sia una persona. E dunque non c’è relazione diretta tra i due problemi, se non all’inverso di come la poni tu.

                  E anche fosse vero che tutti, a parte me, implicitamente pensassero che gli embrioni non siano persone, almeno io non lo penserei e tutti i rimanenti semplicemente si sbaglierebbero, perché non c’è un nesso logicamente necessario tra “implicitamente pensare” e “essere vero che l’embrione non è una persona”. Fine, direi.

                  Poi concordo con te che, se fosse vero quanto dici, ma proprio non mi interessa approfondire il tema (in sé complesso e, ripeto, a mio avviso da te prospettato in maniera semplicistica), sarebbe certamente opportuno investire di più su quel problema, anche se sarebbe assurdo occuparsi solo di quel problema medico, dato che l’opportunità di occuparsi di una patologia non dipende unicamente dal numero dei possibili malati, ma da tante altre considerazioni. Se il tuo principio valesse, sarebbe immorale non occuparsi nella propria vita di questioni esclusivamente filosofiche e religione, poiché questi sono i problemi più importanti (ma non tutti nascono per fare filosofia e teologia…, mi pare).

                  • stefano ha detto in risposta a Catacumbulus

                    l’aborto volontario, con tutta la propaganda plagiante che ha comportato nei decenni, ha anestetizzato le coscienze, proprio in relazione alla comprensione di cosa sia una persona.

                    A prescindere che stai dando del “plagiato” a chi non la pensa come te (e che, per inciso, è la maggioranza dei cittadini, per quello che conta), ciò che sostieni è ampiamente smentito dai fatti e dalla storia.
                    Prima del 1978 la considerazione etica dell’embrione diffusa comunemente non era dissimile da quella odierna, semmai era addirittura inferiore.
                    Tanto per dirtene qualcuna, sai com’era considerato nel codice penale il reato di aborto prima della 194? Come reato contro la persona? Errato, come reato contro “l’integrità e la sanità della stirpe”, concetto, quello di “stirpe”, di matrice veterofascista che sacrosantemente la 194 ha privato di ogni rilevanza giuridica.
                    Quindi, prima della 194 l’embrione non aveva non dico dignità di persona, ma nemmeno di essere umano, dacché con l’aborto si colpiva la “stirpe”, mica l’embrione.
                    Tu dirai che quella era solo la linea data dall’ordinamento giuridico, con riferimento allo status dell’embrione, e non quella data dal sentire etico del tempo.
                    Però, vedi, a me sembra strano che dal 1930 al 1978 non vi sia stata UNA, ma dico UNA, voce fuori dal coro che intendesse affermare, chiaramente, che il reato di aborto fosse un reato contro la persona e non contro la stirpe.
                    E ciò contrariamente a quanto avvenuto per il reato di violenza sessuale, che ha visto una sacrosanta ondata d’indignazione che ha portato ad un altrettanto sacrosanto spostamento, nel codice penale, dal capo dei reati contro la “moralità e il buon costume” a quello dei reati contro la persona.
                    Immagino che adesso, anno domini 2018, se venisse reintrodotto il reato di aborto ma venisse considerato reato non contro la persona ma contro la “stirpe”, GIUSTAMENTE i movimenti pro-life ne sarebbero indignati.
                    Perché prima del 1978 non vi sono state ondate d’indignazione? Ma come! Prima non c’era “l’aborto volontario che ha anestetizzato le coscienze, proprio in relazione alla comprensione di cosa sia una persona”!!!
                    Una notazione a margine.
                    Qual è la prima legge dell’ordinamento giuridico italiano ad aver riconosciuto esplicitamente che la vita umana debba essere tutelata sin dal suo inzio?

                    • Catacumbulus ha detto in risposta a stefano

                      Quindi, prima della 194 l’embrione non aveva non dico dignità di persona, ma nemmeno di essere umano, dacché con l’aborto si colpiva la “stirpe”, mica l’embrione.

                      Scusa ma non ti sei chiesto perché si riteneva che la stirpe rimanesse colpita? Forse perché quello che si riteneva essere uno dei suoi membri (pur se ad un primissimo stadio di vita) ne veniva indebitamente escluso, mediante assassinio?

                      “Reato contro la stirpe” o “reato contro la persona”, io vi ravviso solo una differenza di accentuazioni culturali (per certi versi fondamentali, ma non nel senso di dare manforte alla tua interpretazione): prima, evidentemente, si aveva una visione più incline a considerare il “bene comune” di una nazione, colpito dall’eliminazione ingiusta di un suo membro; poi, come noto sull’onda di una galoppante individualismo libertario, che ha frantumato e atomizzato il corpo sociale, si fa riferimento di preferenza alla sfera individuale e, dunque, personale… Ma questo non dice nulla intorno al fatto che, riferendosi alla specie, si intendesse implicitamente negare la personalità del nascituro, altrimenti in che cosa la stirpe umana sarebbe rimasta colpita?

                      Ma anche queste, permettimi, sono obiezioni del tutto secondarie, capaci, anche qui, di mettere eventualmente in luce come fosse più corretta la concezione “antica”, che pensava al bene comune e non solo a quello individualistico.

                    • stefano ha detto in risposta a stefano

                      Catacumbulus:
                      “Reato contro la stirpe” o “reato contro la persona”, io vi ravviso solo una differenza di accentuazioni culturali (per certi versi fondamentali, ma non nel senso di dare manforte alla tua interpretazione): prima, evidentemente, si aveva una visione più incline a considerare il “bene comune” di una nazione, colpito dall’eliminazione ingiusta di un suo membro; poi, come noto sull’onda di una galoppante individualismo libertario, che ha frantumato e atomizzato il corpo sociale, si fa riferimento di preferenza alla sfera individuale e, dunque, personale… Ma questo non dice nulla intorno al fatto che, riferendosi alla specie, si intendesse implicitamente negare la personalità del nascituro, altrimenti in che cosa la stirpe umana sarebbe rimasta colpita?”

                      Sofismi. Perché allora il reato di aborto era reato contro la stirpe e il reato di omicidio era reato contro la persona? Non è in tutti e due i casi “eliminazione ingiusta di un suo membro”?
                      Dai, su, è indifendibile sostenere che il codice Rocco, con la previsione del reato di aborto, intendesse considerare e proteggere l’embrione come persona. Non ti addentrare in un campo (quello strettamente giuridico) che evidentemente non è tuo.

                    • Catacumbulus ha detto in risposta a stefano

                      Innanzitutto, anche tu avessi pienamente ragione (ossia ammesso e non concesso che il Codice Rocco non considerasse il nascituro come persona), ma chissenefrega! Questo non cambia una virgola riguardo al problema essenziale, che è quello consistente nel fatto che un embrione va considerato da subito una persona.

                      E poi per arrivare a dire che la giurisprudenza dell’epoca è esatta trasposizione di quanto anche in altri ambiti era la visione corrente riguardo allo statuto ontologico dell’embrione, dovresti compiere almeno altri due passi fondamentali: 1) uno studio comparato di tutte le legislazioni (perché ovviamente possono esserci grandi differenze) e, soprattutto, 2) un’indagine storico-filosofico-teologica.

                      Ora, riguardo al secondo punto, dato che già presso i Padri della Chiesa la questione dell’animazione ritardata era ampiamente disputata (c’era chi dava ragione ad Aristotele, come farà successivamente San Tommaso d’Aquino, o chi parteggiava per un’animazione immediata, come, specialmente, San Gregorio di Nissa -fratello minore di San Basilio-), sulla base di quanto già speculato al proposito nella filosofia greca, dubito molto (espressione eufemistica!) tu possa dimostrare che la dottrina della Chiesa al tempo del Codice Rocco avesse preso una posizione definitiva nel non cosiderare l’embrione come persona, per poi mutarla successivamente in favore dell’attuale dottrina, secondo cui, al contrario, l’embrione andrebbe riconosciuto immediatamente come persona. Il massimo che potrai dimostrare è che, come sempre è accaduto durante tutta la storia della Chiesa, le dottrine si sono chiarificate strada facendo; e dunque, un’altra volta, chissenefrega! Come ti ho già detto si tratta di obiezioni, ammesso siano valide, comunque dal valore totalmente secondario.

                      Come nota bibliografica ti segnalo in particolare quella che viene considerata la prima opera di antropologia cristiana, ossia quella di Gregorio di Nissa, intitolata “De hominis opificio” (originariamente scritta in greco, ovviamente). Ebbene, in quest’opera splendida e fondamentale, al cap. XXIX Gregorio esprime chiaramente validissime argomentazioni in favore dell’animazione immediata.

                      Considera poi anche la lettura di questo interessante articolo in inglese (se il software mi permette di inserire il link):

                  • stefano ha detto in risposta a Catacumbulus

                    Poi concordo con te che, se fosse vero quanto dici, ma proprio non mi interessa approfondire il tema (in sé complesso e, ripeto, a mio avviso da te prospettato in maniera semplicistica), sarebbe certamente opportuno investire di più su quel problema, anche se sarebbe assurdo occuparsi solo di quel problema medico, dato che l’opportunità di occuparsi di una patologia non dipende unicamente dal numero dei possibili malati, ma da tante altre considerazioni. Se il tuo principio valesse, sarebbe immorale non occuparsi nella propria vita di questioni esclusivamente filosofiche e religione, poiché questi sono i problemi più importanti (ma non tutti nascono per fare filosofia e teologia…, mi pare).

                    Continui a svicolare e a sminuire il senso della domanda etica che è stata posta (ripeto, non da me).
                    Qui non si tratta di dare qualche soldo in più alla ricerca sulla sopravvivenza degli embrioni.
                    Qui si tratta di capire perché nessuno considera un’ecatombe, anzi, la più grande ecatombe della storia dell’umanità, la morte di 400.000.000 di embrioni alias persone all’anno.
                    Siamo tutti plagiati dalla propaganda abortista?

    • lorenzo ha detto in risposta a Paolo

      “Sull’embrione ho ampiamente dimostrato come non sia persona nè giuridicamente nè filosoficamente… ”

      Sull’embrione NON HAI DIMOSTRATO UNA MAZZA, ma hai semplicemente continuato a sparare e risparare quelle quattro cavolate che hai nella tua testolina, evitando accuratamente di rispondere in modo razionale e sensato alle obiezioni che ti erano state fatte:
      – dimostra che l’embrione non è un ente…
      – dimostra che non è un ente vivente, ovvero è un essere…
      – dimostra che non è un essere appartenete alla specie Homo Sapiens, ovvero è un essere umano!!!

      • artemis ha detto in risposta a lorenzo

        e se anche? sai nei mammiferi la gestazione avviene nel corpo di una femmina senziente. che puo’ accettare o porre altro rimedio al suo stato. che povera testa di cazzo….

    • Andrea2 ha detto in risposta a Paolo

      Il mezzo milione diventa 350000 poi torna mezzo milione ma non importa perché entrambi i dati sono assurdi. Per quanto riguarda la fonte Wikipedia dice: “Hanno suscitato forti polemiche dichiarazioni di sostegno da parte di Human Rights Watch verso le azioni illegali della CIA di cattura, deportazione e detenzione clandestina di sospetti terroristi, azioni conosciute come Extraordinary rendition”.
      Riguardo al fatto che l’embrione non sia giuridicamente un essere umano leggiti l’articolo 462 del Codice Civile sui diritti del concepito: in Italia purtroppo non ha il diritto di vivere (legge 194) però ha quello di ereditare (art. 462 c.c.) per cui abbiamo l’assurdo che un erede può eliminare legalmente un altro erede per tenersi lui tutta l’eredità (e noi gli paghiamo pure le spese).

  13. andrea g ha detto

    La rabbia dei pro aborto è inevitabile: fatto fuori Dio,
    proiettano il loro vuoto esistenziale sui credenti.
    Chiaro che se la Storia conducesse persone simili al
    potere scatenerebbero il genocidio dei credenti, poiché
    nella loro proiezione mentale si tratterebbe di eliminare
    una “razza inferiore e pericolosa”.
    Quindi, nessun senso di colpa-

  14. Abortis ha detto

    hanno fatti bene a prenderli a calci nel culo, occorrera’ presto fare una nuova proposta di legge

    • Paolo ha detto in risposta a Abortis

      La legge per consentire l’aborto è troppo importante per le implicaizoni sociali sulla salute della donna e verrà inserita nella riforma del codice penale come depenalizzazione.

      @Lorenzo
      Si appartiene l’embrione appartiene alla specie HomoSpaiens ma non è ancora esistente tutto qui!
      Per questo non stai uccidendo nessuno, non c’è nessuno da uccidere.

      @Columbulus

      anche se l’argomentazione fosse pienamente valida, non sposterebbe di un millimetro il problema dell’aborto volontario, che riguarda un omicidio (ossia un’uccisione ingiusta volontaria),

      Non è un omicidio perche manca la persona, infatti l’aborto non è infanticidio, reato ben codificato, te lo sei chiesto perche?.

      Dovete farvene una ragione come per tutto il resto: evoluzione, omosessualità, diritti civili, intelligenza artificiale, liberta di religione, animalismo ecc.

      Siete evidentemente anacronistici, dei fanatici religiosi creati nell’infanzia.

      Nessuno dice che l’embiorne non apparteiene alal specie umana, ma non è ancora un essere umano.
      Possiede il principio attivo che deve ancora attivarsi per realizzare le caratteristiche soltanto biologiche di un essere umano.
      La persona poi è un’altra cosa, deve esprimere coscienza di se ecc. E questo l’embrione non lo fa.

      A tutto ciò si riferiscono quelle definizioni che non ho fatto io, ma che in ambito giuridico e filosofico non posso equiparare un embrione ad un essere umano reale.

      Insomma non è “ancora” un essere umano. in quel momento non esiste nessun essere umano, è un momento antecedente alla sua formazione.

      A questo punto o prendi atto della realtà oppure no, come vuoi.

      infatti la logica di questo discorso implicherebbe che più si è belli, intelligenti, spiritosi, atletici, sani, ecc. più si è uomini e questo, a sua volta, porterebbe a definire gradi “indefinibili” di diverse umanità

      Chi mai potrà, senza cadere nel ridicolo o nel criminale, arrogarsi il diritto di stabilire in base a quale grado di intelligenza un altro appartenente alla sua specie potrà dirsi persona (titolare del diritto alla vita)?

      Sei tu che ti arroghi quel diritto.. non dirmi che sei vegetariano!

      Un cristiano vegetariano è una vera contraddizione.

      E’ proprio in base in quella logica, su esseri vivnenti reali, nati e non potenziali, che ti prendi la libertà di massacrare, ogni giorno, MILIONI di animali assolutamente analoghi ala tua specie, come i maiali, le scimmie ecc., senzienti e con le stesse emozioni.. con la stessa VITA!

      Esseri senzienti che in base a quella logica tu uccidi per qualunque motivo, perfino e sopratutto per divertimento.

      Per quale ragioni li ammazzi?

      Ma dei fanatici religiosi non posso certo uscire dal guscio angusto delle loro ossessioni.. a proposito: strano che dell’anima non ve ne frega niente…

      • lorenzo ha detto in risposta a Paolo

        L’embrione non esiste? Ma sei fuori?

      • Catacumbulus ha detto in risposta a Paolo

        Bene Paolo, almeno provi a rispondermi, anche se ti faccio notare quanto segue (magari, poi, se ti calmassi un attimo non daresti adito al sospetto che stai scrivendo solo per trollare…, si può discutere con calma e civiltà, o sbaglio?):

        Paolo ha detto:

        Possiede il principio attivo che deve ancora attivarsi per realizzare le caratteristiche soltanto biologiche di un essere umano.

        E’ evidente che, nonostante tu pretenda esprimere parole definitive anche in campo filosofico, non ne capisci proprio nulla; e nemmeno di logica elementare, dato che ti contraddici da solo: se il principio è “attivo”, ovviamente, non ha certo ancora “da attivarsi”. Quello che si sta attivando è il processo biologico che dipende dal principio attivo, come da sua causa. Ed è proprio per questo che, pur non essendo tale processo biologico giunto a compimento (ma, anzi, essendo appena iniziato), tuttavia, proprio perché c’è una causa già in atto di tale processo, si può dire che la caratteristica a cui il processo terminerà è già presente, anche se non nel proprio stadio compiuto. Diciamo, in termini moderni, che l’informazione in base alla quale il processo biologico è iniziato, sta continuando a svilupparsi e giungerà a termine, è già tutta presente. Ed è presente solo in quella particolare specie di cui si tratta, poiché ogni embrione si sviluppa sempre e solo secondo la direzione che lo porterà a possedere in forma definitiva unicamente le caratteristiche biologiche della propria specie.
        [segue]

      • Catacumbulus ha detto in risposta a Paolo

        Paolo ha detto:

        La persona poi è un’altra cosa, deve esprimere coscienza di se

        (sorvolo sull’errore grammaticale)

        Ma chi l’ha detto che deve esprimere coscienza di sé in modo assoluto e sempre attuale? Se uno dorme o è svenuto, è forse meno uomo o meno persona? E allora perché uno che sicuramente giungerà ad essere pienamente cosciente (in senso razionale), in ragione della sua appartenenza alla specie che ha questa caratteristica, non andrebbe considerato persona? Come ho dimostrato sicuramente possiede già in atto la causa che porterà alla formazione completa della propria capacità di coscienza razionale e questo non corrisponde al nulla o al non poter avere mai tale capacità; semplicemente corrisponde al livello iniziale del processo di formazione di tale coscienza.

        E come già ho fatto notare diverse volte, la logica di questo discorso, basato tutto sulla presenza in atto delle varie caratteristiche, diviene un discorso assurdo, perché, per essere coerenti, ad esempio, bisognerebbe dire che uccidere un bambino di un anno, sarebbe meno grave di un uomo di 21 (età teorica del massimo sviluppo biologico); quando invece, guarda caso, gli assassini di bambini sono considerati da tutti, e da tutte le legislazioni a te tanto care come criterio morale indiscutibile, i peggiori…

        Poi c’è la conseguenza del nazismo, poiché, sempre per essere coerenti, dovresti affermare che per ogni uomo, esiste un grado diverso di umanità e personalità (e dunque di DIGNITÀ PERSONALE) in dipendenza dalla qualità più o meno elevata delle sue caratteristiche biologiche individuali. Conseguenza che, almeno a me, pare del tutto assurda e inaccettabile.
        [continua]

      • Catacumbulus ha detto in risposta a Paolo

        Ultimo punto: se non sei in grado di notare l’abissale differenza che c’è tra ogni animale bruto, anche quelli di capacità più elevate, e l’uomo, non so che dirti. Quando mi porterai uno scimmione o un topo in grado di dire: “io sono”, ne riparliamo.

        • Paolo ha detto in risposta a Catacumbulus

          Ma chi l’ha detto che deve esprimere coscienza di sé in modo assoluto e sempre attuale? Se uno dorme o è svenuto

          !! che c’entra uno che dorme? Il principio l’hai chamato tu attivo e si è creato un gioco di parole involontario, fatto sta che il cervello nell’embrione NON C’E’!

          Come avere dei pezzi di un auto ma finchè non li assembli l’auto non esiste e non c’è nessun veicolo che può camminare.

          I pezzi in sè e la possibilità di essere assemblati non li identificano con l’auto già finita!

          Poi se vuoi giocare con le parole per giustificare le tue idee fai come ti pare.

          Se al contrario ti interessa veramente capire, allora impara ad ascoltare di più.

          Quando mi porterai uno scimmione o un topo in grado di dire: “io sono”, ne riparliamo.

          ma “io sono”, il topo in che modo dovrebbe dirlo? in italiano corrente, in latino.. in inglese?

          Ovviamente nei tuoi modi, nei tuoi tempi come ti aspetti tu..

          guarda basta che lo chiedi e il mondo si adegua a te non ti preoccupare.

          Sei contro tutte le definizioni ufficiali, poi quando ti fa comodo fai come ti pare:
          gli animali sono “bruti” (!?), anche quelle di capacità piu elevate (quindi pure l’uomo!), fai differenze inesistenti in termini qualità emotiva e senziente, sconfesate dalla scienza e dall’osservazione diretta.

          L’uomo ha perso gran parte delle sensibilità che esistono in natura, che gli animali ancora hanno e che putroppo sono da noi minacciati.

          Il male scaturisce proprio da questo.

          Chi distrugge il mondo non sono i bruti.. ma l’uomo, ormai isolato da tutto il resto.

          • Catacumbulus ha detto in risposta a Paolo

            I pezzi in sè e la possibilità di essere assemblati non li identificano con l’auto già finita!

            Predi un attimo di fiato, prima di parlare. Non ho mai detto che i pezzi siano già disponibili, bensì che sono in formazione e, implicitamente, che non sono pezzi separati, ma inseriti in un contesto ontologico che è ragione dell’unità e unicità del vivente di cui si parla.

            E non ho mai detto che ciò che è in formazione, vada identificato con ciò che è già formato, ho detto esattamente il contrario.

            Renditi conto della logica che usi: siccome stiamo parlando di un processo, c’è un inizio, un’evoluzione e una conclusione; tu rendi moralmente significante solo la completa conclusione e io dico che ciò non ha senso (per tutta la serie di obiezioni che ti ho rivolto, rileggile e meditaci, prima di rispondere).

          • Catacumbulus ha detto in risposta a Paolo

            ma “io sono”, il topo in che modo dovrebbe dirlo? in italiano corrente, in latino.. in inglese?

            Un linguaggio di qualsiasi tipo indica intelligenza in misura dell’astrattezza con cui sono collegati i mezzi espressivi e il significato veicolato da essi. Dunque non importa mediante quali simboli fonetici, segnici, acustici o tattili un contenuto semantico astratto possa venire potenzialmente veicolato, quello che importa è che sia evidente l’astrazione del significato. In altri termini, un ente razionalmente intelligente è capace di comunicare, almeno le proprie intenzioni di base, anche a chi non conosca i simboli del suo linguaggio. Gli animali non comunicano contenuti semantici astratti come “io sono”, né con gesti, né con altri mezzi; semplicemente perché non sono capaci nemmeno di pensare: “io sono”.

      • Catacumbulus ha detto in risposta a Paolo

        Inoltre ti faccio notare un’altra piccola contraddizione. Secondo te uccidere un animale equivarrebbe ad un omicidio, proprio perché neghi vi siano differenze sostanziali tra uomini e animali. Però ti faccio notare che tutti gli animali vivono uccidendo altri animali… Allora i casi sono due: o noi, limitandoci ad uccidere animali per nutrirci, facciamo esattamente quello che fanno loro (sono contro la caccia per divertimento, anche se ho dubbi che corrisponda ad un peccato mortale), oppure, non si sa perché, saremmo tenuti a comportarci in maniera qualitativamente superiore a loro, capendo che non dovremmo uccidere animali nemmeno per nutrircene; ma allora questo dovrebbe forse indicare che non siamo come loro, ossia che c’è una differenza sostanziale tra noi e gli animali… E, per informazione, io uccido solo zanzare e, per interposta persona, i pochi animali di cui mi cibo.

        • Paolo ha detto in risposta a Catacumbulus

          Ma non capisco se ci fai o ci sei… gli animali non hanno scelta, noi si.

          Gli animali uccidono per bisogno come dovremmo fare noi quando non abbiamo scelta, in zone ostili alla sopravivenza o in altre circostanze simili.

          Ma queste sono cose ovvie.. la catena alimentare è una evidente dimostrazione dell’assenza di una divinità “buona”.

          La caccia non deve corrispondere ad un peccato mortale, non è una setta religiosa che deve decidere come funziona il mondo.

          La caccia (nel mondo moderno) è la più grande dimostrazione della stupidità e dell’ignoranza umana.

          Se ti chiedi se uccidere per divertimento sia in qualche categoria di peccato stabilita dal papa, allora non sei più un essere umano.

          • Paolo ha detto in risposta a Paolo

            aggiungo che quando dico che noi abbiamo scelta mi riferisco sopratutto al fatto che abbiamo avuto modo di creare sistemi di alimentaizone alternativi come l’agricoltura che la maggior parte degli animali carnivori non potrebbe creare neanche volendo perchè, oltre a non avere la mani,

            sono solo carnivori e non possono alimentarsi di altro, sono stati nella loro creazione, obbligati dal tuo presunto dio ad uccidere.

            • Catacumbulus ha detto in risposta a Paolo

              sono solo carnivori e non possono alimentarsi di altro, sono stati nella loro creazione, obbligati dal tuo presunto dio ad uccidere.

              Ma basta con questo tipo di discussioni! Rimaniamo alle cose fondamentali, senza sparare sentenze a casaccio. Non ti rendi conto che è proprio il tuo presupposto che dovresti dimostrare, ossia che uccidere un animale per cibarsene sia moralmente sbagliato. Non lo è per nulla. Ucciderlo per divertimento è un’altra cosa, invece.

              • maurizio ha detto in risposta a Catacumbulus

                è proprio il tuo presupposto che dovresti dimostrare, ossia che uccidere un animale per cibarsene sia moralmente sbagliato.
                Perché non dimostri tu il presupposto che uccidere un animale per cibarsene quando non è necessario sia moralmente giusto?

                • Catacumbulus ha detto in risposta a maurizio

                  L’ho già spiegato, ma non te ne sei accorto. Un animale bruto, a differenza di un uomo, non ha consapevolezza razionale di esistere (non può dire “io sono”) e questo significa che è solo una forma di antropomorfismo da regressione culturale, quella che attribuisce all’animale una dignità morale individuale, paragonabile a quella che solo un essere umano può avere. Dunque posso fare una scorpacciata di pesce, senza compiere alcun male morale, anche se quel pesce non mi è strettamente necessario per vivere. Siamo ridotti a spiegare cose che 50 anni fa anche un bambino delle elementari capiva al volo…

                  • maurizio ha detto in risposta a Catacumbulus

                    Un animale bruto, COME un uomo, soffre ed ha dei sentimenti.
                    Rompi tanto le palle con l’embrione, che non soffre, non ha dei sentimenti e non ha consapevolezza razionale di esistere, e poi ritieni eticamente giusto uccidere un essere vivente perché tu ti possa fare una scorpacciata?

                    • Catacumbulus ha detto in risposta a maurizio

                      Non sto a ripetere tutto ciò che ho già ampiamente spiegato a proposito del fatto che un’embrione, avendo un principio attivo che è causa IN ATTO dello sviluppo di ogni sua caratteristica, non può comunque essere paragonato ad un animale bruto, anche se allo stadio iniziale del proprio sviluppo l’embrione non ha un cervello (o qualsiasi altra caratteristica si ritenga qualificante) ancora formato. Piuttosto ti pregherei di non farmi perdere tempo e di andarti a rileggere quello che ho già detto. Parlo sempre con tutti, ma a un certo punto non ha senso, se quanto viene detto dimostra che si è qui più per trollare, che per discutere costruttivamente.

    • andrea g ha detto in risposta a Abortis

      Se la democrazia vota una legge che non le piace,
      lei è dunque favorevole alla violenza su chi la
      pensa diversamente da lei?

      • andrea g ha detto in risposta a andrea g

        Dica, abortis, non sia timido.
        Allora le chiedo: avessero vinto gli abortisti, e fossero stati
        malmenati “a calci nel culo” dagli antiabortisti, lei se ne
        sarebbe fatta una ragione o si sarebbe inalberato per la violenza
        dei fondamentalisti religiosi?
        Coraggio-

    • Il cavaliere oscuro ha detto in risposta a Abortis

      Bene! E quest’altro disadattato da dove sbuca?!?

  15. Stefano ha detto

    Accipicchia quanto andate in fretta… non riesco a starvi dietro. Quindi provo a riassumere qui di seguito alcune impressioni rispetto ad alcune delle affermazioni fatte durante questa discussione (non perché ne abbia alcun titolo, ma semplicemente perché mi va).

    1. È sempre triste, anche se istruttivo, vedere che alcuni, anziché discutere con calma (vista anche l’importanza e la delicatezza del tema) si lasciano andare a volgarità e frasi violente. È triste perché ciò indica la pochezza intellettuale di certe persone. È istruttivo, perché vedere che chi accusa di intolleranza o violenza verso le donne le persone contrarie all’aborto, che a parole, coi fatti o con il proprio voto democratico cercano di esprimere il proprio convincimento etico, non necessariamente e non sempre dipendente da un credo religioso, usa maggiore intolleranza e maggior violenza nei confronti di chi la pensa diversamente da sè: evviva la coerenza, evviva la tolleranza, evviva la libertà di opinione.

    2. @maurizio, che rispondendomi più sopra mi cita come fosse una “verità incontrovertibile” espressa da un’infallibile autore un articolo in Inglese (mi preme qui sottolineare: non un articolo scientifico bensì un’opinione dell’autore), ribatto con l’opinione (di pari rilevanza, a mio parere, rispetto a quella citata in precedenza, in quanto espressa da un bioeticista e da un giurista esperti):

    “… human embryos are indeed human beings and, as such, deserve a level of respect that is incompatible with treating them as disposable research material. […] … …there is only a difference in degree of maturation, not in kind, between any of the stages from embryo, to fetus, infant and so on. […] It is important to note that embryological evidence shows that the human embryo is a whole, although obviously immature, human being; it is not a mere part. This is a crucial point: human tissues or human cells, whether body cells or gametes, are indeed human -that is, genetically human- but are not whole human organisms. Neither of these has the active disposition to develop itself to the mature stage of a human being. By contrast, the human embryo, from fertilization onward, is fully programmed to actively develop himself or herself to the next mature stage along the path of human development. […] … to destroy a human embryo is precisely to destroy a new, distinct and complete human organism, an embryonic human being.” (Robert P George, Patrick Lee. Embryonic human persons. Talking Point on morality and human embryo research. EMBO reports (2009) 10, 301-306).

    Mi scusi chi non conosce bene l’Inglese, ma chi di Inglese ferisce d’Inglese perisce!

    Potrei citare centinaia di altri articoli, così come li potrebbe citare Maurizio. Chi ha ragione? Certamente non l’autore dell’articolo da lui citato quando sostiene che “The claim that the embryo is the moral equivalent of a human person is implicitly rejected by everyone.”. Quanto da me riportato, l’opinione contraria di milioni di persone e centinaia di altri articoli confermano che NON tutti sono d’accordo.

    3. Sempre @maurizio e anche @stefano, e sempre in relazione a quanto sostiene l’autore da lui citato: certo, la perdita spontanea di milioni di embrioni è una tragedia. Esattamente come la perdita di milioni di vite umane per fame, in incidenti, per infarto, per cancro, per vecchiaia. Cosa dimostrano tutte queste morti? Che l’embione non è un essere umano perché altrimenti gli Stati dovrebbero spendere molto di più per cercare di salvarne la vita, distraendo ingenti risorse dalla cura di altre malattie (esattamente com’è accaduto, ad esempio, per molto tempo, quando si è cominciato a investire più che per ogni altra ricerca, per cercare di combattere l’epidemia di HIV)? Mi sembra una conclusione piuttosto azzardata. Anche perché in realtà la sanità pubblica ha fatto e continua a fare tantissimo per aiutare le donne a portare a termine gravidanze difficili: le migliori e più sane condizioni di vita e di alimentazione delle mamme dei nostri giorni rispetto a quelle dell’800, gli esami cui si sottopongono e che prima non esistevano, le conoscenze scientifiche che hanno identificato fattori di rischio abortivo e hanno posto in essere misure per limitarli, tutto questo e tanto altro ancora ha portato negli anni a salvare tanti embrioni/feti. Embrioni e feti che però continuano a morire in grande numero; esattamente come si continua a morire nonostante tutto l’impegno posto dalla medicina nel cercare di ridurre il rischio cardiovascolare e i grandi risultati che oggi si ottengono nel salvare la vita delle persone mediante trattamenti e farmaci innovativi. Si muore, alla fine non milioni, ma miliardi di persone muoiono, sono morte o moriranno nonostante i progressi della scienza e gli investimenti globali per cercare di ritardare e ridurre i casi di morte. Ma non per questo un embrione è meno essere umano di un vecchietto o di una persona malata.

    4. Rispetto alla discussione sulla faccenda se una donna che abortisce sia o meno un’assassina… Se un embrione è un essere umano (e per me la risposta è sì), la soppressione volontaria di un essere umano è necessariamente un omicidio. Dopodichè ci sono varie tipologie di omicidio: del consenziente (e non è questo il caso), per legittima difesa (e potrebbe questo essere il caso del pericolo di vita per la madre; a questo proposito però, se non sbaglio, in realtà la Chiesa non è che accetti l’aborto come pratica attiva, aprioristica, ma come potenziale conseguenza inevitabile occorsa nel tentativo di salvare entrambe le vite, quella della mamma e quella del suo bimbo; Catacumbulus, nella discussione, l’ha detto meglio), preterintenzionale (come potrebbe essere il caso sopra menzionato di un aborto provocato nel tentativo di salvare la vita di mamma e figlio) o volontario, magari aggravato dalla ripetizione (aborto come metodo anticoncezionale). Attenzione, non sto dicendo che esistono o dovrebbero esistere le suddette tipologie di reato nel caso dell’aborto (anche perché in molti Paesi, ahimè, l’aborto non è considerato un reato). Ho fatto degli esempi per dire che sì, l’aborto, come qualunque altro atto di soppressione della vita umana, è un omicidio (per come la vedo io), ma che c’è omicidio e omicidio. E certamente provo grande compassione (nel senso di patire insieme, condividere la sofferenza) rispetto ad una donna che perde il proprio bimbo perché i medici, pur cercando di salvare la vita di entrambi in caso di pericolo di vita della mamma non sono riusciti, non hanno potuto salvare anche il bimbo, ma ne provo molta meno per una donna che sopprime il proprio feto o il proprio embrione perché si è dimenticata di prendere precauzioni prima di un rapporto sessuale.

    Lo so, lo so… ci sono i casi di stupro (come si può non provare compassione rispetto alle donne che hanno subito abusi e decidono di abortire, pur restando contrari all’aborto e rimanendo convinti che non è aggiungendo tragedia, l’aborto, a tragedia, lo stupro, che si risolve tutto, che si riduce la sofferenza della donna), le malformazioni fetali (come si può non capire quanto possa essere devastante la notizia di avere un feto malformato e la paura di un futuro, forse, di sofferenza e difficoltà per bimbo e famiglia, pur, anche in questo caso, rimanendo contrari all’aborto; sono Pediatra e mi sono occupato per tutta la vita di bimbi affetti da malattie genetiche e quindi so cosa dico quando dico che spesso, molto spesso, se le famiglie sono aiutate e se si sentono circondate da amore, anche un figlio con una malattia genetica può essere una fonte di gioia e che la stessa gioia può essere provata, nelle stesse condizioni, anche dalla persona nata con un handicap), e tanti, tantissimi altri problemi, anche importanti, che possono indurre una donna ad abortire. Ma questo non toglie che l’aborto sia l’uccisione di un essere umano e che gli Stati, piuttosto che promulgare leggi per dare alle donne il (falso) diritto di abortire, dovrebbero piuttosto proporre e votare leggi per proteggere le donne e la loro gravidanza, per aiutarle una volta che sono nati i loro bimbi, sani o malformati che siano. Almeno gli Stati civili.

    5. La faccenda degli aborti clandestini, pericolosi per le donne, e della supposta incoerenza dei pro-vita che, essendo a sfavore dell’aborto condannerebbero le donne all’aborto clandestino. Affermazione tendenziosa ma sciocca. Chi è contrario all’aborto è contrario all’aborto in Ospedale così come a quello nello squallido appartamento della mammana. La soluzione vera all’aborto illegale non è l’aborto legale, ma qualcosa che può essere riassunto (ma in sede istituzionale dovrebbe poi essere invece “esploso”, declinato in leggi concrete e precise) nelle ultime tre righe del mio punto precedente: politiche a favore della maternità e della famiglia, maggiore istruzione, maggiore e migliore assistenza in gravidanza e dopo la gravidanza…

    @tutti: perdonate il lungo commento. Solo la mia modesta (non quanto a lunghezza, lo ammetto) opinione.

    • maurizio ha detto in risposta a Stefano

      Rispetto alla discussione sulla faccenda se una donna che abortisce sia o meno un’assassina… (ecc. ecc. bla bla)

      19 righe di commenti e non hai avuto il coraggio di scriverlo: la donna che abortisce di sua volontà è un’assassina SI’ o NO????

      • Stefano ha detto in risposta a maurizio

        Mi pare evidente qual’è la mia opinione: è ben spiegata, credo, per chi legge il testo del mio commento.

        Se l’aborto, a mio parere, è un omicidio, chi pratica un aborto commette un omicidio. Dopodichè ci possono essere, come per ciascun omicidio, mille situazioni diverse.

        Il termine “assassino” è volutamente usato, da parte sua, come un termine forte, violento, provocatorio. Nemmeno lei userebbe il termine “assassino” per uno che uccida un suo simile per legittima difesa o per un militare che stia difendendo in guerra il proprio Paese, anche se entrambi sopprimono una (o nel secondo caso molte di più) persona e dunque commettono un omicidio.

        Ma chi sopprime volontariamente un’altra vita umana (e per me l’embrione è una vita umana) non essendo nella condizione di cui sopra ma per futili motivi, se vuole possiamo chiamarlo, o meglio io lo chiamerei un omicida o, se preferisce, un “assassino”.

        Chiaro che così non è nè per le persone che credono (o per quelle che fanno finta di credere o vogliono credere perchè è più comodo così) che l’embrione sia un “grumo di cellule”. Vogliamo chiamarle “opinioni differenti”?

        • Catacumbulus ha detto in risposta a Stefano

          Nemmeno lei userebbe il termine “assassino” per uno che uccida un suo simile per legittima difesa o per un militare che stia difendendo in guerra il proprio Paese, anche se entrambi sopprimono una (o nel secondo caso molte di più) persona e dunque commettono un omicidio.

          Non è per fare il precisino, ma ti stai sbagliando su un punto di etica filosofica non secondario: un’uccisione per legittima difesa non è un omicidio, ossia riguarda una fattispecie etica sostanzialmente diversa da quella dell’omicidio. Omicidio è UNICAMENTE un’uccisione ingiusta e moralmente condannabile di una persona e, dunque a converso, un’uccisione per legittima difesa (o durante una guerra giusta) e quella attuata nei confronti di una persona che sia catalogabile come INGIUSTO AGGRESSORE.

          Questo fatto filosofico è anche testimoniato dalla corretta traduzione del quinto comandamento dell’Antico Testamento, poiché il verbo ebraico, utilizzato per proibire l’uccisione, non corrisponde a quello comunemente usato per “uccidere”, ma è un verbo particolare che significa “uccidere l’innocente o l’indifeso”.

          • StefanoPediatra ha detto in risposta a Catacumbulus

            Caro Catacumbulus, ti ringrazio per la precisazione: non essendo esperto di etica filosofica non sono in grado di esprimermi su quanto affermi ma mi fido.

            Io mi ero limitato all’interpretazione etimologica della parola “omicidio”, da homo e *cidium (caedes, uccisione), cioè l’atto di uccidere un uomo, indipendentemente dalla giustificazione o meno di questa uccisione. Ecco perchè ho poi sottolineato la differenza delle fattispecie relative a questo atto. Tra l’altro che parola si usa (è una domanda) per descrivere l’uccisione, per causa di forza maggiore o per legittima difesa, di un altro essere umano? Uccisione? Allora chi compie un’uccisione, se non è un “omicida” è un “uccisore”? Ripeto, la mia è una domanda sincera, perchè non so davvero la risposta

            Spero comunque che ciò che volevo dire sia chiaro: benchè sia le donne che abortiscono nel tentativo di salvare la propria vita che quelle che lo fanno per futili motivi uccidano indubbiamente un essere umano, considererei “assassine” o “omicide” solo le seconde.

            • Catacumbulus ha detto in risposta a StefanoPediatra

              Sì, certo, meglio dire “uccisione per legittima difesa”. Ovviamente l’accezione corrente dei termini non corrisponde sempre, anzi quasi mai, al puro significato etimologico originario. Senza contare che ci sono accezioni più tecnico-ristrette e altre più larghe. Siccome siamo in ambito morale o giuridico vale l’accezione stretta.

              Quanto a quello che dici rispetto al caso di una donna che sopprima il figlio, mediante aborto volontario, “nel tentativo di salvare la propria vita”, sono indubbiamente delle assassine, seppur, forse, con possibili attenuanti riguardo alla responsabilità soggettiva. Ti ho esposto sopra le obiezioni fondamentali, che rendono assurda la tua posizione (dalla quale deriverebbe che, se la legislazione tornasse a considerare l’aborto un omicidio, quel tipo di aborto non sarebbe sanzionato). Non bisogna confondere la pietà che può ispirare un caso di plagio mentale, con il dato oggettivo: la donna conosceva la verità e non esiste alcuna ragione che possa scusarla in toto, né oggettivamente, né soggettivamente (dato che, nella tua stessa ipotesi, in fondo si rendeva conto che si trattava di omicidio). E anche se fosse stata totalmente plagiata, resterebbe una persona che ha compiuto un’uccisione atrocemente ingiusta = omicidio, assassinio.

              • StefanoPediatra ha detto in risposta a Catacumbulus

                Qui non ti seguo più, Catacumbulus e non capisco se stai mettendo insieme cose scritte da me e da “stefano”. Io non ho mai parlato di donne plagiate.

                Ma se l’omicidio per legittima difesa tu stesso sostieni non essere omicidio (tuo commento sopra), perchè ora dici che quanto ho scritto sopra è assurdo?

                Forse mi sono espresso male io: quando parlo di donna che abortisce per salvare la propria vita intendo (e qui forse è il “busillis” e il motivo della tua correzione) donne che subiscono il rischio di un aborto come conseguenza involontaria di un atto medico volto a salvare la vita in pericolo di madre e figlio.

                • Catacumbulus ha detto in risposta a StefanoPediatra

                  Indubbiamente ti sei espresso male. Avevo già accennato, scusa non ricordo dove e a chi, che la dottrina etica e anche quella cattolica permettono che un aborto sia conseguenza non voluta di un atto terapeutico, mirato, di suo, a salvare la vita alla madre. L’uccisione diretta del feto è moralmente illecita, quella conseguente come effetto di una terapia, per quanto dolorosa e non auspicabile, non lo è. In questi casi è data facoltà alla madre di decidere.

        • stefano ha detto in risposta a Stefano

          La tua iniziale, e successiva, reticenza nel voler definire la donna che abortisce un’assassina è la comprova che tu, nel profondo della tua coscienza, ancor prima di tutte le sovrastrutture etiche e religiose, intimamente senti che l’embrione non sia l’equivalente morale di una persona.
          Di certo non avresti avuto difficoltà a dire a chiare lettere che il genitore che uccide, volontariamente e premeditatamente, il proprio bambino indifeso è un assassino, e anche della peggior specie. Si tratta in effetti di un infanticidio premeditato, cioè uno degli omicidi più abietti che posso e puoi immaginare.
          Incalzato sul punto se la donna che abortisce sia o meno un’assassina, hai dovuto fare mille giri di parole, mille distinguo, dire che “assassina” è una parola forte ecc., cose che NON avresti fatto se ti avessero chiesto se l’infanticida fosse un assassino o meno. Non lo avresti fatto tu, non lo avrebbe fatto nessuno di noi.
          Eppure, se l’embrione è persona, l’aborto volontario E’ un infanticidio premeditato. Non è nulla di meno.

          A questo punto, cosa succede? Che molti, che pure si erano riempiti la bocca con parole come “l’aborto è un omicidio” “un infanticidio” “un genocidio” ecc., e che pure tra mille difficoltà e già forzando il proprio cuore, ammettono, perché costretti dall’evidenza logica, che se c’è un omicidio c’è un’omicida, e quella non può essere in primis che la donna che abortisce, iniziano a fare mille distinguo, dicendo “c’è omicidio è omicidio” (frase classica), “ci sono delle circostanze attenuanti” “la povera partoriente viene lasciata sola” “viene spinta da altri ad abortire” ecc. ecc.
          Questo perché proprio non ce la fanno, non ci riescono a considerare la donna che abortisce alla pari di un genitore che ammazza il proprio bambino. Ma devono comunque continuare a difendere il loro imperativo morale (l’embrione è persona)!
          Strano però che si sia portati, umanamente, a riconoscere alla donna che abortisce tutte le circostanze attenuanti possibili (che possono esserci, ma possono non esserci) e non si faccia lo stesso nei confronti dell’infanticida (anche lì le circostanze attuenanti possono non esserci, ma possono esserci).
          Ma anche riconoscendo tutte le circostanze attenuanti del mondo, non se ne esce; sempre di omicidio premeditato si tratta…

          I più coraggiosi (tralasciando quelli che si rifugiano in considerazioni mistico-religiose quali “solo Dio può giudicare se la donna che abortisce sia colpevole o no”) superano anche questo punto. Ammettono, cioè, che la donna che abortisce volontariamente sia un’assassina sempre e comunque, a prescindere dall’esistenza di circostanze attenuanti, che possono attenuare, per l’appunto, ma non escludere la responsabilità etica e giuridica dell’assassina.
          Probabilmente, mio omonimo Stefano, il tuo cuore ti ha già fatto fermare molto prima.
          Però… c’è un altro step da superare, IL PIU’ DIFFICILE DI TUTTI, per non ammettere che nel profondo della propria coscienza “the claim that the embryo is the moral equivalent of a human person is implicitly rejected”.
          Riguarda la sanzione penale che si ritiene equa per la donna che abortisce.
          Ma a questo punto mi piacerebbe, Stefano, che il discorso lo continuassi tu…

          • Catacumbulus ha detto in risposta a stefano

            Dovresti renderti conto che il tuo argomento è un puro psicologismo, dalla valenza teorica nulla. Proprio perché la causa più probabile per cui, eventualmente, tu avessi ragione a dire che tutti in fondo pensano che un embrione non è una persona, è sicuramente culturale. Oggigiorno nemmeno in ambito ecclesiale è politicamente corretto dire ad una donna che ha abortito, che è un’assassina; ma questo non vuol dire, né che realmente non si pensi che lo è, né, tanto meno, che ciò dimostri che non lo è. Molla il colpo, il tuo argomento non vale nulla.

          • StefanoPediatra ha detto in risposta a stefano

            Caro Stefano (con la s minuscola), non mi pare proprio che quanto scrivi rispecchi i concetti e il pensiero che ho espresso precedentemente. Non ho avuto alcuna reticenza a dire che per me la donna che uccide il proprio embrione per futili motivi è una “assassina”, un'”omicida”. Più di così cosa dovevo dire?

            Per me NON CI SONO DUBBI (e, che tu ci creda o no poco importa, ma lo dico INDIPENDENTEMENTE dal mio essere cristiano; è la logica che me lo dice, oltre che la scienza e la mia coscienza) rispetto al fatto che l’EMBRIONE UMANO NON SIA ALTRO CHE UN ESSERE UMANO.

            Poi ho cercato di dire (male) quello che Catacumbulus ha chiarito in seguito: non tutti coloro che uccidono hanno pari responsabilità dal punto di vista etico e meritano conseguentemente una pena. E guarda caso, proprio le donne che sono più lontane dalla “colpa” dell’avere abortito, sono anche quelle che le “pene” le soffrono, e le soffrono eccome: psicologiche, quando non anche fisiche.

            Relativamente alla sanzione penale (e parlo solo delle situazioni di aborto per futili motivi, ovviamente; e il perchè l’ho già spiegato e l’ha ribadito Catacumbulus) che vuoi che ti dica: sì, penso dovrebbe essere comminata una pena ad una donna che abortisce per futili motivi esattamente come accade per le donne che uccidono i propri figli dopo la nascita. Se c’è un delitto dev’esserci una pena. Tra l’altro, per qualcuno, anche se non per tutti, l’esistenza di una pena può funzionare da deterrente rispetto alla commissione di un delitto, avendo quindi funzione preventiva.

            Il fatto è che abbiamo trasformato l’aborto da un “delitto” ad un “diritto”. Sarà la somiglianza fonetica delle due parole…

            Penso però che molto più che sul tema di una giusta pena per chi abortisce, credo semmai si dovrebbe discutere di quali attività preventive mettere in atto per ridurre progressivamente fino ad eliminare il ricorso all’aborto per futili motivi (e non solo, ovviamente). E certamente, far passare il concetto che uccidere un essere umano è legale (anche e soprattutto votando leggi che lo rendono legale) o peggio ancora convincersi che uccidere un embrione non è nulla perchè in fondo l’embrione non è nulla (comodo alibi per addomesticare la propria coscienza) non aiuta nessuno dal trattenersi dal compiere questo atto, dal continuare ad abortire.

            • Catacumbulus ha detto in risposta a StefanoPediatra

              Scusa, ma continui a esprimerti ambiguamente. Non ci sono aborti diretti o volontari che siano leciti moralmente in relazioni a ragioni di qualsiasi tipo. Avere “futili motivi” costituirà semmai un’aggravante, morale e penale, ma non possono esistere non-futili motivi validi per giustificare moralmente un aborto volontario e diretto.

              Se poi ti riferisci ad un aborto come effetto di un intervento terapeutico (aborto indiretto, non voluto direttamente), specificalo sempre.

              • StefanoPediatra ha detto in risposta a Catacumbulus

                Catacumbulus, premesso che mi pare stiamo dalla stessa parte e diciamo (o vogliamo dire) le stesse cose, OK, sono d’accordo: tutti gli aborti volontari sono un omicidio e dovrebbero essere sanzionabili (nel caso considerando le aggravanti o le attenuanti del singolo caso per stabilire l’entità della pena).

                • Catacumbulusc ha detto in risposta a StefanoPediatra

                  Sicuramente stiamo dalla stessa parte. Ciao

                • stefano ha detto in risposta a StefanoPediatra

                  Sanzionabili come?
                  Immagino, in ossequio al principio embrione = persona, con la stessa pena prevista per l’infanticidio volontario premeditato, ossia l’ergastolo.
                  Quindi aborto = ergastolo. (Per cortesia, non mi tirare fuori la storia delle circostanze attenuanti, che anche in caso di aborto POSSONO NON ESSERCI, esattamente come per l’infanticidio premeditato. E anche se ci fossero, l’ergastolo si tramuta in trent’anni di detenzione, mica pizza e fichi).
                  Lo pensi, lo pensate veramente?
                  Stefano (con la S maiuscola), vedi che a voler sostenere a tutti i costi l’equivalenza embrione=persona si arriva necessariamente, logicamente, a questa conclusione?
                  E tu, quando visiti una donna che ti dice che ha abortito, pensi veramente, NEL PROFONDO DELLA TUA COSCIENZA, AL DI QUA DI TUTTE LE SOVRASTRUTTURE ETICHE E RELIGIOSE, che sia un’assassina che merita l’ergastolo?
                  Eh, l’ultimo “step” è veramente difficile da superare…

                  • maurizio ha detto in risposta a stefano

                    Io in un mondo che mette all’ergastolo le donne che abortiscono non vorrei mai viverci, perché sarebbe un mondo molto cattivo. Mi tengo il mio embrione come grumo di cellule.

                  • StefanoPediatra ha detto in risposta a stefano

                    @stefano e @maurizio.

                    Nel profondo della mia coscienza, al netto della mia fede religiosa, l’aborto consiste nella morte/uccisione di un essere umano che, indipendentemente dal suo grado di sviluppo, merita lo stesso rispetto e la stessa considerazione e ha lo stesso diritto alla vita di qualunque altro essere umano in qualsiasi stadio del suo sviluppo.

                    Se questo è l’aborto (e per me questo è l’aborto), allora a mio parere l’aborto NON è un diritto ma è un DELITTO, con le conseguenze che ne derivano.

                    Nemmeno a me piacerebbe un mondo con milioni di donne in carcere a scontare un ergastolo per aborto, anche perché milioni di donne in carcere per aborto significherebbe comunque milioni di aborti e quindi non avremmo risolto il vero problema che è l’aborto. Anche se forse la deterrenza esercitata da una pena, insieme ad una corretta informazione/educazione che ponessero l’aborto nella sua reale condizione di delitto e non di diritto, potrebbero ridurne il numero.

                    A me piacerebbe un mondo (come ho detto e come è stato ampiamente ignorato) in cui si facesse prevenzione, anziché repressione. Un mondo in cui il rispetto della vita umana fin dal suo concepimento fosse un fatto così scontato che solo in pochissimi casi, solo poche donne ricorrerebbero all’aborto. Una società che decidesse di supportare veramente la famiglia, la donna in gravidanza, l’embrione e ogni altro stadio di sviluppo dell’essere umano.

                    Troppo comodo, caro Maurizio, dire che l’embrione è un grumo di cellule. Fuggire la realtà, evitarla, non la elimina. Al massimo elimina o attutisce il senso di colpa, perchè in fondo, tutti gli sproloqui su quei 400 milioni di embrioni persi spontaneamente che dovrebbero farmi dire che nel profondo della mia coscienza, al di là di tutte le sovrastrutture etiche e religiose, anche io non penso che l’embrione sia una vita umana da salvaguardare, in realtà sono un mantra che alcuni, molti (ma non tutti, per fortuna) si ripetono per autoconvincersi, autoassolversi rispetto a quello che nel profondo della coscienza, al di là di tutte le sovrastrutture di qualsiasi tipo, tutti sanno: l’embrione è il primo e più debole stadio dello sviluppo dell’essere umano, è un essere umano e abortire è uccidere un essere umano e usare/produrre per usare a scopo di ricerca un essere umano (staminali embrionali) non è etico (oltre che molto meno utile, come ampiamente dimostrato, rispetto ad utilizzare cellule staminali riprogrammate!).

                    Saluti!

                    • stefano ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      Nel profondo della mia coscienza, al netto della mia fede religiosa, l’aborto consiste nella morte/uccisione di un essere umano che, indipendentemente dal suo grado di sviluppo, merita lo stesso rispetto e la stessa considerazione e ha lo stesso diritto alla vita di qualunque altro essere umano in qualsiasi stadio del suo sviluppo.

                      E questo lo abbiamo capito.
                      Però non hai dimostrato di superare l’ultimo step, ineludibile conseguenza logica ed etica dell’equiparazione embrione=persona, e dal quale continui a sgusciare come un’anguilla e che ti riassumo ancora una volta.

                      Embrione = persona
                      Aborto volontario = uccisione di una persona = infanticidio
                      Infanticidio = ergastolo
                      Aborto volontario = ergastolo

                      Non ti ho chiesto se nel profondo della tua coscienza “ritieni che l’aborto consiste nella morte/uccisione di un essere umano che, indipendentemente dal suo grado di sviluppo, merita lo stesso rispetto e la stessa considerazione e ha lo stesso diritto alla vita di qualunque altro essere umano in qualsiasi stadio del suo sviluppo.”

                      Ti ho chiesto se in tutta coscienza ritieni che la donna che abortisce sia un’assassina che merita l’ergastolo.
                      E continui a non rispondere.

                    • Michele ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      Nell’ordinamento italiano (e non solo lì) esiste una fattispecie particolare (e non una semplice circostanza attenuante) di omicidio volontario, che è l’infanticidio in stato di abbandono materiale e morale. Pena ovviamente differente da quella dell’omicidio volontario, eppure nessuno si sogna di dire che la vittima di tale delitto non sia una persona o non lo sia abbastanza.
                      Così come, se partiamo dal presupposto che l’applicazione della pena debba essere uguale per ogni tipo di omicidio in base allo status ontologico della vittima allora non avremo più le diverse fattispecie di omicidio, essendo appunto le vittime sempre persone.

                      Il sofisma sta nel dedurre, in maniera automatica, da una affermazione teoretica (embrione=persona) un’implicazione pratica, che è quella della determinazione della pena, dove entrano in gioco anche altri fattori, quali ad es. l’efficacia deterrente della pena nei confronti del reato e della sua ripetizione oppure l’impatto sui familiari del reo che subiscono una pena elevata cui lui/lei vengono sottoposti.

                    • Catacumbulus ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      Senza contare che basterebbe andare a controllare quali pene venivano comminate prima che l’aborto fosse legalizzato e ciò in tutte le legislazioni del mondo… Dubito esse prevedessero l’ergastolo, dunque, ancora una volta, si tratta di obiezione alquanto banale. D’altra parte non hanno evidentemente molto altro a cui attaccarsi.

                    • StefanoPediatra ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      @stefano: devo giungere alla conclusione che o non sai leggere o non leggi. Mi sembri un disco rotto.

                      Perdonami ma mi pare di averlo ripetuto in tutte le salse, altro che sgusciare come un’anguilla. Prova a leggere veramente i miei commenti, non a rispondere senza averli letti, ripetendo domande cui ti è stato già risposto.

                      Saluti.

                      Stefano

                    • stefano ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      @Stefanopediatra
                      devo giungere alla conclusione che o non sai leggere o non leggi. Mi sembri un disco rotto.

                      Perdonami ma mi pare di averlo ripetuto in tutte le salse, altro che sgusciare come un’anguilla. Prova a leggere veramente i miei commenti, non a rispondere senza averli letti, ripetendo domande cui ti è stato già risposto.

                      Siccome non so leggere, mi indichi il punto esatto dove dici se la donna che abortisce merita l’ergastolo oppure no?

                    • stefano ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      Santa pazienza, ma lo devo ripetere ogni volta che il confronto tra le due fattispecie, aborto e infanticidio, dev’essere fatto ceteris paribus, al netto della considerazione di eventuali circostanze aggravanti o attenuanti che possono sussistere o meno per ENTRAMBE le fattispecie?????????

                      Per il resto, Michele, stai dicendo delle cose inesatte assieme a delle cose campate in aria. Anche tu compi l’errore di addentrarti in una materia, quella giuridica, che non è tua.
                      Tra i criteri di determinazione della pena da irrogare al reo, l’ordinamento NON prevede né “l’efficacia deterrente della pena nei confronti del reato e della sua ripetizione” (ma qui forse ti confondi con la recidiva) né meno che mai questa fantasiosissimo “impatto sui familiari del reo che subiscono una pena elevata cui lui/lei vengono sottoposti”, come se il giudice irrogasse una pena diversa a seconda che il reo sia solo al mondo o abbia moglie, 12 figli e 56 nipoti.
                      In ogni caso, non si vede perché i tuoi, inesatti e fantasiosi, fattori per la determinazione della pena non possano essere applicati allo stesso modo per entrambe le fattispecie (aborto e fattispecie).
                      Comunque, cercherò di essere ancora più chiaro.
                      SE L’EMBRIONE E’ UNA PERSONA, ABORTO E INFANTICIDIO DIFFERISCONO SOLO PER UN DETTAGLIO DI ORDINE TEMPORALE (uccisione della persona prima o dopo la fuoriuscita dal ventre materno) CHE NON GIUSTIFICA TRATTAMENTO DIVERSO, DAL PUNTO DI VISTA DELLA PENA, PER LA DONNA CHE ABORTISCE RISPETTO ALL’INFANTICIDA, al netto di considerazioni sulla sussistenza o meno (lo ripeto per la 347° volta) di circostanze attenuanti o aggravanti che possono esserci o meno, in egual misura, nell’aborto come nell’infanticidio.
                      Questa non è una considerazione “pratica”, Michele. E’ semplicemente la derivazione logica del principio “teoretico” di UGUAGLIANZA, che sia io che tu accettiamo.

                    • stefano ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      La risposta qui sopra era indirizzata a Michele. Chiedo scusa per non averlo specificato

                    • StefanoPediatra ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      @stefano.

                      Non ho menzionato direttamente la parola “ergastolo” se non quando ho scritto “Nemmeno a me piacerebbe un mondo con milioni di donne in carcere a scontare un ergastolo per aborto”, con ciò di fatto accettando l’idea che la pena per l’aborto volontario, nel caso non sussistessero attenuanti, per me potrebbe essere benissimo l’ergastolo. Infatti, se per l’infanticidio o per altro omicidio è previsto sempre l’ergastolo (e non lo so, non è il mio mestiere) allora dovrebbe esserlo anche per l’aborto volontario (salvo tutte le attenuanti che per ogni caso, e non parlo solo di aborto, vengono attribuite) perché per me l’aborto volontario è un omicidio.

                      Ciò premesso ho scritto molte altre volte che per me l’aborto volontario è un delitto e merita una pena ad esso commisurata ma che mi piacerebbe molto di più parlare di prevenzione che di pena. Perché sarebbe molto meglio che non ci fossero donne che abortiscono perché consapevoli di cosa sia veramente l’aborto, piuttosto che dover punire quelle che abortiscono.

                      Se rubare non fosse considerato illegale e conseguentemente il furto non prevedesse una pena, non credi che molte più persone ruberebbero? Se l’aborto fosse ritenuto un atto illegale (oltre che immorale) e conseguentemente fosse prevista una pena severa per l’aborto, forse meno persone abortirebbero. E molte mammane e persone che collaborano all’aborto, se sapessero di poter essere punite ancora più severamente rispetto alla donna stessa che a loro si rivolge si metterebbero forse qualche scrupolo in più prima di procedere alle nefandezze che invece compiono. Certo, finché le mammane faranno addirittura carriera politica e le inviteremo a tenere conferenze nelle nostre Parrocchie sarà difficile far capire che l’aborto è un omicidio.

                      Mi sembra abbastanza noioso continuare ad insistere su un punto che mi sembra chiaro e che non porta da nessuna parte. Se non a farti dire che io sono “brutto e cattivo” (me ne farò una ragione).

                      Saluti

                    • stefano ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      @Stefanopediatra la pena per l’aborto volontario, nel caso non sussistessero attenuanti, per me potrebbe essere benissimo l’ergastolo.

                      Ho troppa fiducia nel genere umano per non continuare a dubitare della veridicità* della tua affermazione.

                      *Veridicità (Wahrhaftigkeit): ogni dialogante deve essere sincero e convinto dei propri asserti (Jurgen Habermas, Etica del Discorso)

                    • Michele ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      Già nell’altra discussione facevi il “furbetto” con l’affermazione del CNB sullo status dell’embrione omettendone particolari per far sì che desse ragione al tuo punto di vista. Nello specifico di questo post, invece:

                      1) Ti ho fatto l’esempio dell’infanticidio in stato di abbandono materiale e morale, altra fattispecie (e NON circostanza attenuante, come invece vuoi far credere) di omicidio volontario, la quale è punita con pene di gran lunga minori, in barba al “principio di uguaglianza”, eppure infanticidio=omicidio.

                      2) Con determinazione della pena intendevo quanto previsto nel codice penale e non nella sentenza di un tribunale. Per cui il legislatore puniva l’aborto procurato con pene inferiori tenendo conto della situazione di cambiamento psicologico e fisico indotta dalla gravidanza, e da considerazioni di ordine politico, come il minor allarme sociale provocato dall’aborto rispetto a quello di un omicidio; pur tuttavia nel codice Zanardelli l’aborto era rubricato sotto i delitti contro la persona.

                    • stefano ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      @Michele:
                      credimi, a continuare a parlare di sproposito di diritto stai solo facendo una brutta figura.
                      Siccome sono pigro, e mi sono anche stufato, eviterò di risponderti sulle scempiaggini che continui a dire. Però se insisti non mi tiro indietro.

      • Emanuele ha detto in risposta a maurizio

        Veramente Catacumbulus ti ha già risposto di Sì.

    • Catacumbulus ha detto in risposta a Stefano

      Scusa, ora corro a leggere San Tommaso prima di dormire, ma questa tua chiusa mi trova quasi completamente d’accordo. Però rivedi le cose dette sopra a proposito della questione degli aborti spontanei. Una volta non ti firmavi “Stefano pediatra”?

      • StefanoPediatra ha detto in risposta a Catacumbulus

        Sì, mi firmavo StefanoPediatra e posso tornare a farlo. Lo avevo fatto per distinguermi da uno Stefano che la pensava in maniera completamente diversa da me.

        Se il riferimento a San Tommaso era ironico (simpaticamente, intendo) in riferimento alla lunghezza del mio commento hai ragione (ma speravo che sarebbe stato sufficiente il mio commento per indurti l’addormentamento! qui metterei le faccine sorridenti ma non so come si fa in questa sede!).

        Mi aiuti per favore a capire la parte che mi suggerisci di rivedere? Grazie.

        • Catacumbulus ha detto in risposta a StefanoPediatra

          OK, credo sia necessario che tu continui a firmarti “StefanoPediatra”, perché in base a quanto ci stiamo dicendo, ne dedurrei che lo Stefano con cui sto discutendo sopra (quello che non mi molla più sull’obiezione dei supposti 400.000.000 di aborti spontanei) sia un altro Stefano… Confermami però questa distinzione di persone.

          No, nessuno scherzo. Leggo sempre prima di dormire e San Tommaso è sempre sul comodino, non mi permetterei mai di ironizzare sul suo grandissimo nome.

          • StefanoPediatra ha detto in risposta a Catacumbulus

            Ovviamente: quello “stefano” non sono io: io avevo usato la “S” maiuscola mentre il mio omonimo usa la “s” minuscola.

            Torno a chiamarmi StefanoPediatra.

    • maurizio ha detto in risposta a Stefano

      la perdita spontanea di milioni di embrioni è una tragedia. Esattamente come la perdita di milioni di vite umane per fame, in incidenti, per infarto, per cancro, per vecchiaia.

      Tu pensi veramente che la perdita spontanea di un embrione sia una tragedia esattamente come la morte di un bambino?

      • StefanoPediatra ha detto in risposta a maurizio

        Maurizio, prova a chiedere a una donna che desiderava fortemente un figlio, che rimane incinta e poi perde spontaneamente il proprio bimbo anche se in una fase precoce del suo sviluppo… Non guardarla dal tuo punto di vista o dal punto di vista della società in generale… Per quella donna, che sperava fortemente di diventare mamma, la perdita del proprio figlio-embrione è sicuramente una tragedia.

        Da un punto di vista psicologico (e anche fisico, perchè le implicazioni mediche sono più serie) certamente è più pesante un aborto spontaneo tardivo o la nascita di un bimbo morto o la morte precoce di un neonato. Ma per una mamma perdere un figlio è sempre una tragedia. Per milioni di mamme dunque (per alcune è anche peggio perchè hanno questa terribile esperienza ripetutamente; si chiama poliabortività) la perdita del proprio feto è una tragedia.

  16. Emanuele ha detto

    Ecco ci mancava che che gli embrioni non esseri umani perché la medicina investe poco per evitare gli aborti spontanei…

    Di tutte le cavolate sentite recentemente questa è la più assurda. Premetto che mia moglie ha avuto due gravidanze a rischio è un mio figlio prematuro è stato in terapia intensiva neonatale per quasi due mesi.

    Ecco, quando mia moglie faceva i controlli pensavo: “magari gli altri reparti potessero funzionare così. Qui non si bada a spese, né di personale né di macchinari”. Certo parlo di uno dei principali ospedali italiani…

    Comunque i progressi medici in campo pre- e perinatale sono stati veramente enormi con grandi investimenti in ricerca. La medicina ha fatto incredibili passi avanti sia come prevenzione che cura dei problemi legati alla salute di madre e nascituro.

    Tra parentesi, a parità di condizioni geografiche e sociali (e.g. Irlanda contro UK, Cile contro paesi vicini, Italia contro nord Europa) è risultato che la salute di gestanti, puerpere e neonati è migliore nei paesi con leggi sull’aborto più restrittive. Quindi, tra i mali dell’aborto, c’è pure da elencare un peggioramento della condizioni di salute e mediche di mamme e bambini.

    • maurizio ha detto in risposta a Emanuele

      400000000 di embrioni muoiono ogni anno perché il 70% degli embrioni non riesce a impiantarsi nell’utero. Per quei 400.000.000 la medicina non ha mai fatto niente. Lascia stare i tuoi mirabolanti progressi medici in campo pre e perinatale che riguardano solo gli embrioni già impiantati.

      • maurizio ha detto in risposta a maurizio

        Mi correggo: esclusa la fecondazione in vitro, che è un rimedio peggiore del male visto che per impiantare un embrione se ne sacrificano molti di più

        • StefanoPediatra ha detto in risposta a maurizio

          Maurizio, abbiamo appena trovato una cosa su cui siamo assolutamente d’accordo: la fecondazione in vitro “è un rimedio peggiore del male visto che per impiantare un embrione se ne sacrificano molti di più”.

          Solo che il tuo commento sembra essere dovuto a quanto ho commentato poco sopra: intrinsecamente, nel profondo della tua coscienza, al netto di tutte le sovrastrutture di qualsiasi tipo, anche tu sai che l’embrione NON è un grumo di cellule (altrimenti perchè dovrebbe essere un male sacrificarlo?) ma è molto, molto di più!

          🙂 🙂 🙂

      • Emanuele ha detto in risposta a maurizio

        Prima di usare toni ironici, soprattutto su temi che riguardano la salute di milioni di persone, dovresti informarti meglio.

        In realtà, esistono terapie per evitare l’abortività spontanea, che comprende anche il mancato impianto. Infatti, come tu stesso sostieni, una buona parte delle coppie che non riescono ad avere figli in realtà li hanno ma questi non riescono ad superare la fase di blastocisti.

        Esistono quindi cure e pratiche mediche per migliorare la risposta dell’endometrio uterino, per modulare la risposta del sistema immunitario materno eccetera, etc. Cure che mia moglie ha seguito con buon esito. Quindi, ripeto, non è vero che la medicina non si preoccupa di queste cose.

        Peraltro, anche se ci fosse un disinteresse vasto, cosa vorresti dire? Che siccome le case farmaceutiche ci inv stono poco, sono meno umani? Lo sai quante malattie cosiddette rare, ma che riguardano milioni di persone, sono trascurate? I malati sono meno umani?

        O sono meno umani i denutriti africani perché i grandi poteri se ne fregano se muoiono di fame?

        P.S.
        Potresti inviare un link da cui hai dedotto i 400.000.000 di aborti spontanei? Grazie.

        • StefanoPediatra ha detto in risposta a Emanuele

          Caro Emanuele. I tuoi sono ottimi spunti, tutti. Grazie.

          Per quanto riguarda i 400 milioni di aborti spontanei, poiché anche io volevo capire da cosa venisse questo numero, ho fatto una ricerca e non ho trovato granché. Poi ho fatto due calcoli: ho preso dai report dell’OMS gli ultimi dati completi utili che sono quelli riferiti al 2016.

          Nel 2016 si stima siano nati 18,5 bambini ogni 1.000 abitanti del pianeta. Considerando una popolazione mondiale stimata di 6,5 miliardi circa, questo significa circa 137,5 milioni di bambini nati nel 2016. Se è vera la stima (si tratta di una stima: nessuno sa esattamente quanti siano gli aborti spontanei, per ovvi motivi) dei 3/4 di embrioni abortiti spontaneamente, ecco che i 137,5 milioni di bambini nati sono 1/4 di quelli che avrebbero potuto nascere e quindi i non nati, gli embrioni abortiti prematuramente sono 137,5 milioni x 3 (gli altri 3/4) che fa il numero proposto.

          Ma, come detto, esattamente come sono stime quelle relative alla popolazione mondiale, al numero dei nati e alla percentuale di embrioni abortiti prematuramente, anche il numero finale suddetto è una stima; verosimile.

          Il fatto è che questo numero NON CAMBIA NIENTE, esattamente per i motivi che esprimi tu, così come in precedenza ho scritto io.

          Buona Domenica.

        • maurizio ha detto in risposta a Emanuele

          Peraltro, anche se ci fosse un disinteresse vasto, cosa vorresti dire?

          Vorrei dire che voi pro-life rompete le palle su 40 milioni di embrioni morti per IVG e non dite e non fate niente per gli altri 400 milioni.

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