Giorno del voto: tranello al Papa e duro attacco dei vescovi argentini all’aborto

Imminente la votazione al Senato in Argentina sulla legalizzazione dell’aborto. L’arcivescovo di Buenos Aires, Mario Poli -scelto personalmente da Papa Francesco come suo successore- è intervenuto in modo diretto ed esplicito nel dibattito pubblico a poche ore dalla votazione. Inizierà oggi (alle 14, ore italiane) e si protrarrà fino alla mattina di domani.

Pochi quotidiani italiani hanno riportato la trappola di uno studente argentino, Nicolás Fuster, ai danni di Francesco: infiltratosi tra i pellegrini durante l’Udienza di mercoledì scorso, è riuscito a consegnare al Papa una lettera assieme ad un fazzoletto verde. Il suo amico fotografo ha immortalato la scena, che è diventata virale in Argentina promossa dai militanti favorevoli all’interruzione di gravidanza. Il colore verde, infatti, è stato scelto dai promotori del “si”, contro l’azzurro dei pro-life. La Sala Stampa del Vaticano ha immediatamente emesso un comunicato: «Ogni mercoledì, ogni udienza generale, il Papa riceve centinaia di lettere, fazzoletti (non solo verdi), cappelli e altri doni. Utilizzare la consegna di un “regalo trappola” senza che il destinatario sapesse cosa fosse né cosa cercasse non sembra molto onesto».

Forse anche a causa di questo episodio, la Conferenza Episcopale Argentina ha cambiato strategia nell’opporsi alla legge a poche ore dall’inizio del dibattito parlamentare. Se fino a prima aveva promosso preghiere per la vita, ricevuto i deputati contrari alla legalizzazione e invitato ad appelli di preghiera e digiuno “per la vita”, cercando però di non clericalizzare troppo la situazione per evitare la controproducente reazione del popolo argentino (è stato rilevato che il 70% disapprova l’intervento della Chiesa nelle decisioni politiche), pochi giorni fa i vescovi hanno scelto di giocare duro, “incoraggiando e manifestando” le manifestazioni contro la legge, parlando di “dittatura del più forte” se dovesse essere approvata e minacciando il senso democratico per una decisione che incoraggia l’uccisione di una vita umana.

A guidare la dura reazione, oltre al card. Poli, anche il teologo più vicino a Francesco, Víctor Manuel Fernández. Per questo i quotidiani argentini parlano di strategia “all’ombra del Papa”, consapevoli di come la questione stia a cuore a Bergoglio. Il quale, giustamente, lascia campo ai vescovi locali per le situazioni specifiche, preferendo dettare la linea parlando in senso generale e rivolgendosi mondo intero.

Motivi per essere ottimisti rispetto all’esito della votazione ce ne sono, tanto che il più importante quotidiano di Buenos Aires -il Clarin– parla di «rifiuto della legge praticamente dato» (e ieri sera ha ribadito: «il rifiuto alla legge gode di una maggioranza consolidata»). Innanzitutto, si osserva l’imbarazzo dei grandi media nel parlare di questo storico voto e la rassegnazione nei “verdi” (i pro-aborto). Inoltre, su 72 senatori, 37 hanno già anticipato la loro opposizione contro i 31 a favore, i sondaggi alla popolazione più recenti sono tutti d’accordo nel valutare come crescente il fronte oppositore (in particolare le donne, come da noi riportato) e le province settentrionali (dove la Chiesa è più influente) sono contro la legge e contribuiscono ai 22 dei 37 voti necessari. Non vorremmo essere smentiti, limitandoci ad osservare che le premesse sono piuttosto differenti da quelle che anticiparono il voto irlandese, nel maggio scorso.

Di certo la Chiesa argentina, ancor più di quella irlandese che comunque non si tirò indietro, si è giocata fino in fondo, “all’ombra del Papa” come sono tutti convinti nel Paese sudamericano. Una piccola nota: soltanto ora ci siamo accorti che il durissimo intervento del giugno scorso di Francesco contro l’aborto (che definì “pratica nazista”), girato a livello internazionale, cadeva solo due giorni dopo l’approvazione della legge alla Camera argentina. Oggi tocca al Senato.

La redazione

 

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66 commenti a Giorno del voto: tranello al Papa e duro attacco dei vescovi argentini all’aborto

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  1. Antonio ha detto

    Strano che il papa non sapesse niente sui colori verde e azzurro provenienti proprio in questi giorni dall’argentina.. lo sanno tutti e lui no.. mah!

    Ma voi sareste contrari all’aborto anche se fosse vietato il battesimo e il catechismo ai minorenni?

    Faccio presente che giuridicamente e filosoficamente il termine “persona umana” non si riferisce agli embrioni.

    • Sebastiano ha detto in risposta a Antonio

      E cosa sono gli embrioni?
      Scientificamente, beninteso.

      • Antonio ha detto in risposta a Sebastiano

        Per quanto detto e dimostrato nei post seguenti un insieme di cellule, con delle potenzialità ma allo stato corrente solo un insieme di cellule quindi allo stato corrente non una persona.

        • lorenzo ha detto in risposta a Antonio

          L’embrione è si un gruppo di cellule, ma queste cellule esistono, sono viventi, appartengono al genere Homo specie Homo Sapiens: l’embrione è quindi un ente, un essere, un individuo della specie umana che è ed esiste, è una persona.
          Riesci a dimostrami che non è così?

        • Patrizia ha detto in risposta a Antonio

          Grazie al cavolo, pure io sono un’insieme di cellule, certamente più di un feto ma sempre le stesse cellule sono!

    • lorenzo ha detto in risposta a Antonio

      – umano: Dell’uomo, che è proprio degli uomini, in quanto distinti rispetto agli altri esseri animati o inanimati.
      – embrione: In biologia animale e vegetale, organismo in via di sviluppo, derivato dall’uovo fecondato, dopo che dalla condizione unicellulare è passato a quella pluricellulare.
      – organismo: In biologia, essere vivente, animale o vegetale, dotato di una propria forma specifica, di struttura cellulare, e costituito da un insieme di organi interdipendenti e in relazione funzionale tale da renderlo capace di vivere autonomamente, cioè di conservare ed eventualmente reintegrare la propria forma, e di riprodursi.
      – persona: Individuo della specie umana, senza distinzione di sesso, età, condizione sociale ecc., considerato sia come elemento a sé stante sia come facente parte di un gruppo o di una collettività.
      – individuo: Ogni singolo ente in quanto distinto da altri della stessa specie; in particolare, l’uomo considerato nella sua singolarità.
      – ente: Nel linguaggio filos., ciò che esiste, ciò che è in assoluto senz’altra determinazione. Nell’uso non filosofico, mentre con essere si indica un individuo animato, per ente s’intende piuttosto un oggetto inanimato.
      —> Per quanto sopra (definizioni da Treccani), l’embrione è persona umana.

      Che domanda è: “Ma voi sareste contrari all’aborto anche se fosse vietato il battesimo e il catechismo ai minorenni?”
      Puoi specificarla meglio?

    • Enigma ha detto in risposta a Antonio

      Ma voi sareste contrari all’aborto anche se fosse vietato il battesimo e il catechismo ai minorenni?

      Ma che domanda e’?

      Ma dici sul serio?

    • Catacumbulus ha detto in risposta a Antonio

      Antonio ha scritto:

      Faccio presente che giuridicamente e filosoficamente il termine “persona umana” non si riferisce agli embrioni.

      Evidentemente ti riferisci a una giurisprudenza basata su una falsa filosofia, dunque su due errori. Esponi le ragioni (che non potranno che essere filosofiche) per cui l’embrione non può essere considerato una persona.

  2. Klaud ha detto

    *… voi sareste contrari all’aborto anche se fosse vietato il battesimo e il catechismo ai minorenni?…* Do ut des, no?

    • lorenzo ha detto in risposta a Klaud

      Quindi tu credi che Antonio volesse chiedere se, in un regime nel quale “fosse vietato il battesimo e il catechismo ai minorenni”, si sarebbe disposti a baratterebbe il sostegno all’aborto con l’autorizzazione a poter fare “il battesimo e il catechismo ai minorenni”?
      Non mi dirai che credi veramente che l’ignoranza della storia da parte di Antonio è ad un tale livello?

      • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

        Io ho inteso così: ”siete disposti ad accettare la proibizione dell’aborto in cambio della proibizione di battezzare e catechizzare i bambini?”
        Il senso corretto ce lo potrà chiarire Antonio.
        Non c’è bisogno di un regime per applicare una regola di buon senso: il condizionamento religioso dovrebbe essere vietato verso i minori.
        I genitori sono liberi di fare come credono, ma lo stato non dovrebbe consentire che si porti questa pratica nelle scuole. Le chiese cosa ci stanno a fare?
        Sono scelte che possono fare gli adulti. E così era nei primi secoli del cristianesimo. Poi hanno voluto vincere facile… 😆

        • lorenzo ha detto in risposta a Klaud

          Quando i genitori fanno un atto d’amore verso propri figli forse li condizionano? Per i credenti, infatti, il battesimo è la cancellazione di un debito, un dono, la compartecipazione alle funzioni sacerdotale regale e profetica di Cristo.
          Nei primi secoli, quando venivano battezzati gli adulti, venivano battezzati anche i bambini.

          • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

            *… Per i credenti il battesimo è la cancellazione di un debito, un dono, la compartecipazione alle funzioni sacerdotale regale e profetica di Cristo…*
            Quale debito, quale dono? I genitori non fanno altro che tramandare il condizionamento ricevuto. Sfido qualsiasi papa a distinguere un bambino battezzato da uno… naturale. Quale cambiamento ha portato sulla Terra la venuta del messia? Intendo: che non sia solo una vostra opinione.

            • lorenzo ha detto in risposta a Klaud

              Il debito è il peccato originale, il dono è la Grazia ed ogni battezzato è unto, in Cristo, Re, Sacerdote e Profeta: queste “stupidaggini” riguardano pero solo i dementi plagiati come me, non certamente le menti illuminate come la tua.

              Quale differenza c’è, esteriormente, tra un battezzato ed un non battezzato? La stessa che, esteriormente, c’è tra un filo percorso dalla corrente elettrica ed uno no.

              Quale cambiamento ha portato sulla Terra la venuta del messia? Che importanza ha la mia opinione se hai già la tua?

              • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

                Quale differenza c’è, esteriormente, tra un battezzato ed un non battezzato? La stessa che, esteriormente, c’è tra un filo percorso dalla corrente elettrica ed uno no.

                Esteriormente l’hai aggiunto tu, poteri così eccezionali dovrebbero essere evidenti, almeno a chi li pratica, no?

                • lorenzo ha detto in risposta a Klaud

                  Esteriormente l’ho aggiunto io perché Uno solo è in grado di leggere nei cuori: ci sono battezzati che è come se non lo fossero e non battezzati che è come se lo fossero.
                  Se poi i poteri, come li chiami tu, risultassero evidenti, vuol dire che stanno rendendo visibile cosa significa l’essere profeti in Cristo.

        • Catacumbulus ha detto in risposta a Klaud

          Questo discorso ha poco senso. Si tratta in realtà di uno pseudo-problema, poiché anche la neutralità è una forma di condizionamento e, per giunta una forma molto invasiva e “contro natura”, nel senso che nasciamo tutti necessariamente già condizionati da tantissimi fattori, primo fra tutti proprio quello culturale. Dunque il problema non è, non può proprio essere, quello di evitare condizionamenti, ma semmai quello di farsi condizionare solo da cose vere. Se poi non esistesse la verità, ogni condizionamento sarebbe equivalente ad un altro…

  3. giuliano ha detto

    C’é ancora qualcuno che fa “filosofia” sul fatto che l’embrione e il feto non sono persone.

    Se c’è la persona adulta è perchè un tempo la persona adulta fu ragazzino/a, se c’è un/a ragazzino/a è perchè un tempo fu bambino/a, se c’è un bambino/a è perchè un tempo fu neonato/a, se c’è un neonato/a è perchè un tempo fu feto e prima ancora embrione. Più “indietro” non si può andare… non lo dice qualche cattivone di pro-life. E la dinamica temporale vale per tutte le questioni in cui si può parlare di “diritto” e di “dovere”; altrimenti sarebbe troppo facile mettere “paletti” e “limiti” ad uso e consumo della situazione contingente (e della singola persona che nella situazione contingente può trovare vantaggio).

    Chi insiste nel ritenere feto ed embrioni banali grumi di cellule fa torto alla sua intelligenza ovvero nasconde con questa insulsaggine il vero motivo che probabilmente frulla ricorrentemente nella testina: poter fare della vita altrui (in questo caso non in grado di difendersi, sottolineo) quel che si vuole, e a favore di persone meno deboli (donna in primis, ma anche il partner, talvolta i famigliari, ecc..).

    Ed è ora che lo Stato definisca la quota parte delle tasse che non dovrebbero essere pagate da parte di chi non è d’accordo con questa legislazione mortifiera (la quota parte di tasse necessarie a pagare tutte le procedure e gli accessi all’IVG in Italia). Da qualsiasi parte la si veda l’IVG è un fatto a valenza privata, conseguente ad una “scelta” o ad una “decisione”, non è conseguente ad un fatto contingente come potrebbe essere la malattia o l’incidentabilità.

    • Catacumbulus ha detto in risposta a giuliano

      giuliano ha detto:

      Ed è ora che lo Stato definisca la quota parte delle tasse che non dovrebbero essere pagate da parte di chi non è d’accordo con questa legislazione mortifiera

      Arciquoto! Bisognerebbe rivolgere una petizione al ministro Fontana…

      • Antonio ha detto in risposta a Catacumbulus

        Esponi le ragioni (che non potranno che essere filosofiche) per cui l’embrione non può essere considerato una persona.

        In ambito filosofico, si definisce persona un essere dotato, nella concezione moderna almeno potenzialmente[1], di coscienza di sé e in possesso di una propria identità

        L’embrione non ha coscienza di se (non esendoci il cervello).

        In giurisprundenza la persona giuridica è (anche) una persona fisica.
        Si possono definire persone fisiche tutti gli esseri umani nati vivi, cioè che hanno respirato almeno una volta.

        Un embrione non ha respirato perche neanche è nato.

        Queste non sono le mie ragioni, ma le definizioni a cui ufficialmente ci si riferisce.

        Quindi l’embrione non è una persona nè filosoficamente nè giuridicamente.

        poter fare della vita altrui (in questo caso non in grado di difendersi, sottolineo) quel che si vuole

        ovvero battezzare e catechizzare approfittandosi dello stato d’incapacità della persona, ovvero del bambino (che ha coscienza di sè, che è nata e ha respirato certamente almeno una volta).

        Dato lo stato d’incapacità del bambino nel rapportarsi con l’adulto su questioni religiose (e politiche), la pratica di coinvolgere il minorenne in un indottrinamento religioso è analogo alla pedofilia.

        • lorenzo ha detto in risposta a Antonio

          Copia incolla dalla Treccani
          persóna s. f. [lat. persōna, voce di origine prob. etrusca, che significava propr. «maschera teatrale» e poi prese il valore di «individuo di sesso non specificato», «corpo», e fu usata come termine grammaticale e teologico].
          – 1. a. Individuo della specie umana, senza distinzione di sesso, età, condizione sociale e sim., considerato sia come elemento a sé stante, sia come facente parte di un gruppo o di una collettività…
          – 4. Nel linguaggio giur., ogni soggetto di diritto, titolare di diritti e obblighi, investito all’uopo della necessaria capacità giuridica: p. fisica, ogni essere umano; p. giuridica, ogni organismo unitario, caratterizzato da una pluralità di individui o da un complesso di beni, al quale viene riconosciuta dal diritto, grazie alle elaborazioni teoriche della dottrina giuridica moderna, capacità di agire in vista di scopi leciti…
          – 5. Nel linguaggio filos., l’individuo umano in quanto è ed esiste, ossia intende e vuole, esperimenta e crea, desidera e ama, gioisce e soffre, e attraverso l’autocoscienza e la realizzazione di sé costituisce una manifestazione singolare di quanto può considerarsi essenza dell’uomo, nella sua globalità intellettiva e creativa, e come soggetto cosciente di attività variamente specificate (razionale, etica, ecc.): la dignità, il valore, la libertà, la creatività della p. umana…

          Riguardo inoltre come la giurisprudenza considera il l’embrione, vorrei ricordare che “la posizione del concepito è parificata a quella di una persona già esistente, perciò egli è considerato titolare di diritti ancora prima della nascita, quindi prima ancora di essere una “persona” in senso giuridico.”
          http://www.salvisjuribus.it/il-nascituro-dopo-le-ss-uu-del-2015-e-il-diritto-a-non-nascere/

        • Catacumbulus ha detto in risposta a Antonio

          Antonio ha scritto:

          In ambito filosofico, si definisce persona un essere dotato, nella concezione moderna almeno potenzialmente[1], di coscienza di sé e in possesso di una propria identità

          Questa tua affermazione appare alquanto confusa, ambigua e inesatta per i seguenti motivi.

          1) In primo lugo dire “in ambito filosofico” è riferirsi ad almeno 2500 anni di storia della filosofia e, dunque, senza specificare a quale tradizione di pensiero ti riferisci, è come dire che in un libro di migliaia di pagine ne va letta solo una…, senza nemmeno indicarne il numero…

          nella concezione moderna almeno potenzialmente[1]

          2) Questo inciso significa che al di fuori della concezione filosofica moderna “l’almeno potenzialmente” non è considerato, ossia non è ritenuto avere alcun valore, cosa del tutto falsa (vale esattamente il contrario).

          Inoltre l’avverbio “almeno” implica il contrario di ciò che probabilmente volevi dire. Come si deduce infatti dagli esempi che fai dopo, il fulcro della tua argomentazione “moderna” consiste nel sostenere che a chi ad es. non abbia ANCORA respirato IN ATTO (ossia non possa farlo ATTUALMENTE), ma ne sia capace solo IN POTENZA (ossia in futuro), non dovrebbe essere attribuita la qualifica di persona. In altre parole è proprio la concezione moderna che nega personalità a chi non abbia già in atto tutte le caratteristiche fondamentali proprie dell’essenza umana (il che esclude l’almeno potenzialmente). Mentre, a mio modesto avviso, è in base alla filosofia classica e tomista, basata sul concetto di “forma sostanziale” (come essenza), che si può sostenere a ragione la necessità di attribuire la personalità ad ogni stadio dello sviluppo umano (lasciamo per ora stare la questione dell’animazione ritardata, che a mio parere non costituisce dottrina certa, anzi…). Se non fosse così, un minorato mentale, che non potrà mai usare la ragione, non dovrebbe considerarsi persona. Ci sono poi una caterva di aporie di questo tipo…

      • Klaud ha detto in risposta a Catacumbulus

        *… Ed è ora che lo Stato definisca la quota parte delle tasse che non dovrebbero essere pagate da parte di chi non è d’accordo con questa legislazione mortifiera… *
        Sarei d’accordo anch’io, però voglio che lo stato calcoli anche la quota parte dell’8×1000, la quota per gli stipendi degli insegnanti di irc, la quota parte di tutti i costi di ricostruzione delle chiese ecc. ecc. Sono certo che tutti i cattolici sarebbero felici di pagare tutti questi oneri, che oltretutto li avvicinerebbero al paradiso.

        • Catacumbulus ha detto in risposta a Klaud

          Capisco (e non approvo) il tuo punto di vista, ma fai dei paralleli tra cose aventi importanza molto diversa, non paragonabili: una cosa è essere costretti a pagare per un omicidio, una cosa è esserlo per pagare lo stipendio a un insegnante di religione cattolica (quando poi veramente insegni ancora la religione cattolica…). Per quanto riguarda l’8×1000 sono pure d’accordo con te: io, se potessi, non lo destinerei più agli attuali “amministratori” di Santa Madre Chiesa, sparandolo nel mucchio, senza sapere dove vanno a finire…

  4. Brunello ha detto

    Purtroppo secondo la concezione di Antonio un neonato potrebbe essere soppresso…in effetti e’ quanto sostiene il filosofo Peter Singer riguardo ai neonati deformi

    • Antonio ha detto in risposta a Brunello

      un neonato è un essere nato che ha respirato almeno una volta in base alle definzioni date, e ha una coscienza di sè ovviamente piu profonda di un semplice embrione.
      Per cui hai sbagliato caro Brunello.

      Un minorato mentale ha coscienza di se ed è nato pertanto è incluso nelle definzioni date.

      L’avverbio “potenzialmente” indica che possono essere utilizzate, ma un embrione non avendo il cervello non può utilizzarle neanche potenzialmente.

      Copia incolla dalla Treccani fatto male:

      persóna s. f. [lat. persōna, voce di origine prob. etrusca, che significava propr. «maschera teatrale» e poi prese il valore di «individuo di sesso non specificato», «corpo», e fu usata come termine grammaticale e teologico].

      non interessa l’etimologia

      – 1. a. Individuo della specie umana, senza distinzione di sesso, età, condizione sociale e sim., considerato sia come elemento a sé stante, sia come facente parte di un gruppo o di una collettività…

      un embrione è scluso da questa affermazione, non essendo nato no nfa parte di alcun gruppo o di alcuna colletività, inoltre dovrebbe essere dotato delle condizioni per essere definito persona che rimanda ai casi già esposti.

      – 4. Nel linguaggio giur., ogni soggetto di diritto, titolare di diritti e obblighi, investito all’uopo della necessaria capacità giuridica: p. fisica,

      la definizione dipersona fisica, che esclude l’embrione l’abbiamo già data inutile riscriverla sta scritta all’inizio nei post precedenti.

      ogni essere umano; p. giuridica, ogni organismo unitario, caratterizzato da una pluralità di individui o da un complesso di beni, al quale viene riconosciuta dal diritto, grazie alle elaborazioni teoriche della dottrina giuridica moderna, capacità di agire in vista di scopi leciti…

      e non c’entra l’embrione (per organismo unitario si parla di organismo come organizzazione non in senso biologico)

      – 5. Nel linguaggio filos., l’individuo umano in quanto è ed esiste, ossia intende e vuole, esperimenta e crea, desidera e ama, gioisce e soffre, e attraverso l’autocoscienza e la realizzazione di sé costituisce una manifestazione singolare di quanto può considerarsi essenza dell’uomo, nella sua globalità intellettiva e creativa, e come soggetto cosciente di attività variamente specificate (razionale, etica, ecc.)

      e l’embrione è totalmente escluso non avendo, nello stadio attuale, nessuna di queste facoltà non avendo il cervello

      Riguardo inoltre come la giurisprudenza considera il l’embrione, vorrei ricordare che “la posizione del concepito è parificata a quella di una persona già esistente, perciò egli è considerato titolare di diritti ancora prima della nascita, quindi prima ancora di essere una “persona” in senso giuridico.”

      Come espresso nel testo si parla del nascituro come “non effettivamente titolare di capacità giuridica in quanto la stessa è espressamente subordinata alla nascita.”

      Si parla inoltre di “capacità giuridica vuota o adespota. Per capacità giuridica vuota si intende la possibilità per il concepito di essere titolari di diritti in via eccezionale, ma di poterli effettivamente esercitare solo con la realizzazione dell’evento nascita”.

      Si parla poi di altri diritti “speciali” quali ad esempio quello di nascere sano ovvero è possibile decidere di NON portare avanti la propria gravidanza nel caso in cui il nascituro possa avere gravi malformazioni o patologie riscontrate durante la gestazione.

      Le definizioni di persona fisica e giuridica rimangono valide.

      Saluti.

      • lorenzo ha detto in risposta a Antonio

        individuo: Ogni singolo ente in quanto distinto da altri della stessa specie; in particolare, l’uomo considerato nella sua singolarità.

        Data la definizione di individuo ed accertato scientificamente che l’embrione ha un proprio DNA diverso da quello dalla madre, come puoi affermare che l’embrione, in quanto essere distinto dalla madre pur appartenendo, come lei, alla specie umana, non è un individuo della specie umana?

        • Sebastiano ha detto in risposta a lorenzo

          E’ perché altrimenti non potrebbe giustificare l’aborto.

        • Antonio ha detto in risposta a lorenzo

          perche come è stato scritto 8MILA volte la condizione fondamentale è che l’individuo, come lo chiami tu, sia nato.

          Un embrione non è individuo perche un individuo non è un grumo di cellule, il DNA non è una persona.. o sei diventato improvvisamente materialista?

          • Catacumbulus ha detto in risposta a Antonio

            Antonio ha scritto:

            la condizione fondamentale è che l’individuo, come lo chiami tu, sia nato

            Se tu provassi almeno a rispondere alla mia obiezione di fondo (vedi sotto), non continueresti a insistere su questo tasto privo di senso…

          • lorenzo ha detto in risposta a Antonio

            Ovviamente ho usato la parola grumo perché l’ai usata tu, ma, nella realtà, l’embrione è composto da un determinato numero di cellule disposte in modo che ognuna abbia il suo compito ben determinato: a questo punto però, seguendo il tuo ragionamento, siccome ante tu sei composto da un determinato numero di cellule disposte in modo che ognuna abbia il suo compito ben determinato, nemmeno tu dovresti essere un individuo…

            Riguardo al DNA, non ho mai affermato che il DNA è una persona, ma che la individua: lo sapevi che l’esame del DNA viene utilizzato proprio per individuare se, ad esempio, eventuali macchie di sangue appartengano ad una determinata persona invece che ad un’altra?

            Io materialista? Pensa che io credo che l’anima venga infusa all’essere umano già al momento del suo concepimento.

  5. Fuxino ha detto

    I sedicenti “pro-life” in realtà non sono pro-life, perché se fossero davvero interessati a ridurre il numero di aborti farebbero campagne a favore della contraccezione, invece fanno l’esatto opposto. L’unico obiettivo dei sedicenti “pro-life” è opporsi ai diritti delle donne.

    • Benfaz89 ha detto in risposta a Fuxino

      @Fuxino.
      I pro-life cattolici sono interessati a ridurre il numero di aborto e fanno campagne a favore dei metodi naturali per la regolamentazione della fertilità (chiamala “contraccezione cattolica”, se vuoi. E’ sbagliato ma non mi aspetto che tu sia così profondo da capire i distinguo).
      https://www.uccronline.it/2012/05/20/i-metodi-naturali-per-una-sessualita-davvero-responsabile/

      • Fuxino ha detto in risposta a Benfaz89

        Peccato che i “metodi naturali” (lol), oltre a essere meno efficaci dei migliori metodi contraccettivi veri, soprattutto se si considera l’uso tipico, richiedono di astenersi dai rapporti nei giorni fertili, sono assolutamente poco pratici (se ogni volta che io e la mia ragazza vogliamo fare sesso dovessimo metterci a misurare temperature e guardare il muco e altre robe simili ci passerebbe la voglia), in particolare per i rapporti occasionali, e tipicamente verranno presi in considerazione solo dai cattolici praticanti, che in teoria non dovrebbero comunque abortire. Quindi, nel mondo reale sono del tutto inutili per ridurre gli aborti.

        • lorenzo ha detto in risposta a Fuxino

          Del resto, quando la propria ragazza è solo un buco dove infilarlo quando pare è piace infischiandosene altamente dei cicli naturali delle donne e di quello che piacerebbe anche a loro, quale importanza possono avere eventuali effetti collaterali legati all’uso dei contraccettivi?

          • Fuxino ha detto in risposta a lorenzo

            Se questo è ciò che deduci dal mio post evidentemente sei analfabeta e puoi anche andartene affanculo.

            • lorenzo ha detto in risposta a Fuxino

              Da come hai reagito ho colpito nel segno: compatisco la tua ragazza quando deve far finta di godere…

              • Fuxino ha detto in risposta a lorenzo

                Brutta cosa l’invidia. Poveretto.

                • lorenzo ha detto in risposta a Fuxino

                  E’ una cosa che non conosco: tu che sei un esperto, mi potresti illustrare quali sensazioni si provano?

                  • Fuxino ha detto in risposta a lorenzo

                    Chiedilo alla maestra quando ricomincia l’asilo. Addio.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Fuxino

                      E cosa dovrei chiedere alla maestra?
                      Se eri invidioso, quanto eri invidioso, come ti ha ridotto l’invidia o cos’altro?

                    • Fuxino ha detto in risposta a Fuxino

                      La proiezione è un meccanismo di difesa arcaico e primitivo che consiste nello spostare sentimenti o caratteristiche propri, o parti del Sé, su altri oggetti o persone.

                      Benché per la psicoanalisi la proiezione quale processo psichico venga considerata come una modalità universale dello psichismo, Freud si appoggia soprattutto a questo meccanismo della psiche per rendere conto di alcune fenomenologie psicopatologiche, in particolare la paranoia.

                      È proprio in relazione ai disturbi paranoici che Freud focalizza le caratteristiche specifiche della proiezione, meccanismo di difesa che, di per sé, non deve far titolo solo in materia di psicopatologia. Freud, infatti, più di una volta è tornato a sottolineare il carattere “normale” del meccanismo della proiezione, che starebbe alla base non solo di alcune manifestazioni psicologiche, ma anche ad esempio di molte rappresentazioni mitologiche ed antropologiche.

                      Questa impostazione viene fatta propria da Freud già dal suo articolo “Nuove osservazioni sulle neuropsicosi da difesa”, del 1896.

                      Il meccanismo della proiezione è il trasferimento di un contenuto ideativo soggettivo in un oggetto, in un animale oppure in una persona. Come tale, esso è pertanto una dissimulazione di un contenuto positivo o negativo che l’individuo dovrebbe riconoscere ma che rifiuta per una determinata ragione, ad esempio per la sottovalutazione di sé o perché il contenuto è immorale o inaccettabile oppure di un contenuto inconscio non riconosciuto.

                      Nel momento in cui l’identità con l’oggetto viene considerata dall’individuo pericolosa per il proprio adattamento, egli ne proietta il contenuto. La pericolosità è direttamente collegata alla critica esterna o interna, ed è indice, coerentemente all’individuazione del soggetto, di una mancata assimilazione. La critica viene riconosciuta e il contenuto proiettato; se il contenuto fosse assimilato, il soggetto non avvertirebbe nessuna critica. Il meccanismo della proiezione si basa su quello primitivo dell’identificazione. Come atto introvertivo, a differenza dell’introiezione, non avviene un’assimilazione del contenuto, ma una separazione del soggetto dai contenuti ideativi rappresentati dall’oggetto.

                      Sotto questa luce Carl Gustav Jung propose l’idea, stando alla sua teoria dei simboli, della trasformazione energetica della libido e dell’individuazione, reputando gli alchimisti individui che proiettavano i propri contenuti archetipici inconsci nei loro studi sulla pietra filosofale. Per Carl Gustav Jung, infatti, la pietra filosofale assunse il significato del Sé, fine ultimo dell’individuazione. La proiezione e i relativi contenuti inconsci si possono ritrovare anche nei miti e nelle leggende.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Fuxino

                      Te lo hanno già detto in tanti e te lo ripeto anch’io: le proiezioni pornografiche ti fanno male perché ti sturbi e poi ti convinci di essere diventato Freud e Jung redivivi… se continui così rischi di essere nuovamente ricoverato in psichiatria!

        • Catacumbulus ha detto in risposta a Fuxino

          E’ ovvio che la propaganda a favore dei metodi naturali ha senso al 99.9% solo nei confronti di chi intenda già l’aborto come un omicidio. Il che, a sua volta, alquanto difficilmente può avvenire se uno condivide la prospettiva culturale implicata dall’essere a favore della contraccezione (i metodi naturali non sono contraccezione). C’è infatti una relazione psicologico-logica (per quanto perversa) tra la mentalità contraccettiva e quella abortista, corrispondente alla mancanza di una corretta comprensione di ciò in cui la sessualità umana e la capacità procreativa veramente consistono (questo, in termini più urbani, credo sia ciò che lorenzo ti contestava).

          Inoltre il discorso sul semplice “diminuire” gli aborti non ha senso, se si ritiene l’aborto un omicidio, poiché, come qualcuno disse, anche assassinare un solo uomo, comporta in qualche modo avere già assassinato tutta l’umanità. Per chi poi non ritenga sbagliato di principio l’aborto, corrisponde a pura ipocrisia (o ad utilitarismo politico) argomentare in favore della contraccezione per riferimento a un supposto effetto di diminuzione degli aborti (non gliene dovrebbe fregare proprio nulla, dato che per costui non si tratta di omicidio).

    • giuliano ha detto in risposta a Fuxino

      ****I sedicenti “pro-life” in realtà non sono pro-life, perché se fossero davvero interessati a ridurre il numero di aborti farebbero campagne a favore della contraccezione, invece fanno l’esatto opposto. L’unico obiettivo dei sedicenti “pro-life” è opporsi ai diritti delle donne.****

      Il procurato aborto è un omicidio. La 194 è una legge di compromesso che, in modo molto ipocrita, ritiene che permettere gratuitamente e “legalmente” di eliminare un feto o un embrione sia nell’interesse della donna gravida che non vuole portare a termine la gravidanza. In realtà la “legalizzazione” e l’accesso gratuito alla eliminazione chirurgica dei feti “indebolisce” la donna che paga a seguire, nella stragrande maggioranza dei casi, la scelta fatta (di fatto imposta da paure non gestite e da mentalità inculcate). La 194 è solo funzionale ad un numero ristretto di donne (in genere recidive nel richiedere l’IVG) che hanno “lottato” e “lottano” per imporre due cose fondamentali: 1) il feto è proprietà della donna che può fare quel che vuole di esso; 2) il feto deve essere eliminato gratuitamente a mezzo di T.S.O. (pur avendo la questione valenza “privatistica” e seppur non si capisce perchè collettività dovrebbe accollarsi deresponsabilità, ignoranza ed errori accorsi in situazioni private).
      L’IVG non può considerarsi un “diritto”, ripeto, è solo un “compromesso”. Non può considerarsi “diritto” per il semplice fatto che nella regolamentazione della stessa IVG non si è, ne si tiene conto, di chi sta nascendo.

      E’ errato poi correlare la “riduzione del numero di procurati aborti” all’uso spinto della “contraccezione”; o perlomeno la corrispondenza non può essere esaustiva: 1) non esiste metodo contraccettivo “sicuro” (solo i metodi che prevedono interventi chirurgici “prima” sono “sicuri”); 2) il concepimento è correlato al sesso, a questo serve il sesso dal punto di vista squisitamente biologico (non esiste sesso senza rischio di arrivare al concepimento); 3) se non si vuole arrivare al concepimento bisogna risolvere il punto 1).

      I “pro-life” non sono sedicenti. Sono persone che hanno uguali diritti di altri ad avere la propria cultura e ad esprimere i propri desiderata. Chi reputa errata e mortifera la 194 ha il diritto di richiedere allo Stato a quanto ammonta la quota parte delle proprie tasse finalizzata a mantenere l’assurdità delle gratuite prestazioni t.s.o. dell’IVG.

      • Fuxino ha detto in risposta a giuliano

        L’aborto è un diritto. La contraccezione, in particolare i metodi moderni più efficaci (LARC), riduce il numero di gravidanze indesiderate e quindi di aborti, come ho già dimostrato sopra. Il sesso è prima di tutto divertimento, se voi scopate solo per riprodurvi mi dispiace per voi.

        • lorenzo ha detto in risposta a Fuxino

          Hai mai visto un aborto?
          Si smembra un bambino e se ne estrae dalla pancia della madre prima un braccio, poi l’altro, poi una gamba, poi l’altra, poi la testa, poi il tronco: e questo tu lo chiami diritto?

          Riguardo al sesso, che sia un divertimento anche quando godi solo tu, nessuno le mette in dubbio;
          vorrei però renderti edotto che fare all’Amore, come lo intendo io, è qualcosa di sublime che ti pervade tutto l’essere e ti manda letteralmente in estasi: dubito però tu abbia mai provato sensazioni del genere…

        • giuliano ha detto in risposta a Fuxino

          Come dicevo l’IVG non ha i requisiti per essere considerato un diritto (nella migliore delle ipotesi il lecito e gratuito accesso al procurato aborto è un grossolano “compromesso” giuridico). La contraccezione, compresa quella acquisita con metodi “moderni ed efficaci”, non riduce numericamente la soppressione diretta o indiretta di concepiti; basta vedere l’andamento del tasso di abortività (effettivamente in decrescita negli ultimi anni…) combinato all’andamento del consumo delle varie pillole del giorno dopo (che ampiamente compensa la diminuzione citata). In un ospedale l’IVG costa intorno al migliaio di euro di costi diretti più altri costi indiretti di difficile quantificazione; l’introduzione della pillola del giorno dopo probabilmente concorre alla riduzione dei soldi che dobbiamo pagare per permettere il procurato aborto (a natura privatistica…) completamente gratuito e strutturato come t.s.o. (quindi ineludibile alla sanità pubblica). Ma, a parte questo, le conseguenze delle pillole abortive rimangono: e non è solo il bloccare la libera crescita di organismi concepiti. Quanto alla natura del sesso, direi argomentazione parzialmente anche sensata… che poi degli uni (secondo i quali è prima di tutto divertimento…) o degli altri (secondo i quali c’é anche da tener conto e rispettare la “funzione” che ha il sesso…) chi trovi effettivamente più giovamento e completamento del proprio essere di coppia e personale è tutto da dimostrare.

          • Fuxino ha detto in risposta a giuliano

            “La contraccezione, compresa quella acquisita con metodi “moderni ed efficaci”, non riduce numericamente la soppressione diretta o indiretta di concepiti”

            Falso, come già dimostrato. Inutile proseguire, dato che ignorate i fatti e ripetete le stesse cose dopo che sono state confutate. Buon proseguimento.

            • lorenzo ha detto in risposta a Fuxino

              Bravo, vai a vendere il tuo oro del Giappone a chi è disposto a comprarlo.

            • giuliano ha detto in risposta a Fuxino

              Un procurato aborto è stoppare la fase di crescita a concepimento avvenuto. Qualsiasi “sistema” che blocchi la naturale sequenza post concepimento, compreso pillole del giorno dopo fino ad arrivare all’IVG entro le 20-22 settimane in ospedale, sopprimono l’essere in fase di crescita. Per fare in modo che la contraccezione, anche con i metodi “moderni ed efficaci” dell’utente Fuxino, riduca numericamente la decisione di pervenire ad un procurato aborto bisogna che gli indicatori dello stesso procurato aborto evidenzino una diminuzione effettiva della numerosità nel tempo. In ogni caso NON ci sono sistemi contraccettivi sicuri (se non intervenendo chirurgicamente “a monte” sull’uomo o sulla donna o su ambedue).

              Quando si valuta l’efficacia delle tecniche contraccettive si dovrebbe tener conto del ricorso all’aborto da farmaci (ad es. EllaOne in Italia è passato da circa 7.800 unità vendute del 2012 alle circa 190.000 vendute 2016; ad es. Norlevo è passato da circa 162.000 unità del 2015 alle 215.000 circa del 2016). Quindi il numero assoluto di aborti NON cala (non c’è solo IVG in ospedale… ci sono anche i farmaci contragestativi).

              Quindi basta “balle” su maggior resa contraccettiva di nuovi ritrovati o procedure super efficaci. Tutti questi sforzi per impedire al corpo femminile (o al corpo maschile) di comportarsi come la natura prevede comporta solo deresponsabilizzazione nella coppia e banalizzazione dell’attività sessuale. Il non meditato e non approfondito libero accesso ai mezzi contraccettivi non crea persone libere e consapevoli, crea piuttosto mentalità destinate solo a privilegiare unilateralmente la ricerca del piacere e l’autoaffermazione personale (soprattutto qui si rompe il vaso di coccio…). Non c’è logica nel “dimenticarsi” più o meno consciamente che l’amore è dono/servizio alla vita e che il sesso ha (anche) una precisa funzione biologica non disconoscibile e da rispettare/valutare/considerare/approfondire.

  6. Sisco ha detto

    Procurare un aborto significa interrompere qualcosa in potenza. Quel qualcosa sarà un uomo se non lo si impedisce di crescere. Anche un uovo è qualcosa in potenza, con la cova diverrà una gallina. Andare contro natura comporta dei rischi e capisco la posizione di Antonio, però interrompere una gravidanza è uccidere. Subire il catechismo fin dall’infanzia significa anche tarpare uno sviluppo, ma cosa può sostituire l’educazione cattolica in occidente, me lo chiedo e non trovo risposte.

  7. Catacumbulus ha detto

    @Antonio+Sisco

    Antonio ha detto:

    L’avverbio “potenzialmente” indica che possono essere utilizzate, ma un embrione non avendo il cervello non può utilizzarle neanche potenzialmente.

    Antonio ha detto:

    e l’embrione è totalmente escluso non avendo, nello stadio attuale, nessuna di queste facoltà non avendo il cervello

    Sisco ha scritto:

    Procurare un aborto significa interrompere qualcosa in potenza. Quel qualcosa sarà un uomo se non lo si impedisce di crescere

    Tutte queste affermazioni hanno in comune la stessa prospettiva errata sulla questione (oltre a fraintendimenti nell’uso della terminologia filosofica, che pure usate).

    Innanzitutto non si tratta di porre astrattamente una definizione (di cosa è un uomo), piovuta da non si sa dove (il fatto che vi siano sistemi giuridici che ne enunciano, non significa che tali definizioni siano oro colato, ovviamente), ma di guardare la realtà cercando di capirla e solo successivamente di esprimere definizioni.

    Antonio e Sisco, poter attribuire all’embrione la “potenzialità” ad acquisire tutte le caratteristiche proprie di un uomo adulto, implica che l’embrione sia già, non solo un essere umano, ma anche una persona e questo per la seguente ragione. Evidentemente tale potenzialità corrisponde alla presenza nell’embrione di un principio, di una causa già attiva nell’embrione, capace di causare e portare allo sviluppo completo delle caratteristiche proprie della natura umana. E questo principio non è né il cibo, né l’ossigeno o qualsiasi altro tipo di apporto esterno, poiché gli stessi elementi possono essere assimilati da altre specie animali, senza che ciò comporti il loro divenire uomini adulti (ma diverranno adulti della loro particolare specie). Lasciamo perdere per ora in che cosa consista questo “principio attivo”, quello che conta in prima battuta è capire che c’è e che è proprio esso a costituire la ragione di appartenenza di un certo ente alla propria specie.

    Ora, a qualunque caratteristica dell’essere umano adulto ci si voglia riferire, la causa di tale caratteristica deve necessariamente essere parte di questo principio attivo, altrimenti l’embrione non potrebbe mai sviluppare quella data caratteristica. Quindi nell’embrione, proprio in quanto potenzialmente diventerà un uomo adulto, ora, nel momento in cui è embrione, esiste in atto (non in potenza) la causa dello sviluppo completo delle sue caratteristiche, ossia l’embrione possiede già quelle sue caratteristiche, seppur non nella forma esplicita e definitiva (corrispondente al momento di massimo sviluppo).

    Questo basta a renderlo già una persona, perché è sbagliatissimo fare dipendere l’attribuzione della personalità (dignità personale) dal grado più o meno sviluppato delle sue caratteristiche; infatti la logica di questo discorso implicherebbe che più si è belli, intelligenti, spiritosi, atletici, sani, ecc. più si è uomini e questo, a sua volta, porterebbe a definire gradi “indefinibili” di diverse umanità (individui di serie A, B, C, ecc. in relazione al grado più o meno elevato in cui possiedono le loro qualità umane).

    Riuscite a scorgere l’assurdità di questa logica? Chi mai potrà, senza cadere nel ridicolo o nel criminale, arrogarsi il diritto di stabilire in base a quale grado di intelligenza un altro appartenente alla sua specie potrà dirsi persona (titolare del diritto alla vita)?

  8. umpalumpa ha detto

    https://www.clarin.com/politica/senado-rechazo-legalizacion-aborto-podra-volver-tratar-ano_0_SkMmKEKHm.html

    Il mio spagnolo è molto arrugginito.
    Chiedo conferma: la legge sulla legalizzazione dell’aborto è stata bocciata?

  9. umpalumpa ha detto

    https://www.clarin.com/sociedad/aborto-iglesia-actor-clave-logro-frenar-ley_0_rk1CDLuH7.html

    sempre tenendo conto del mio spagnolo arrugginito, mi pare molto interessante anche questo articolo.

  10. Kosmo ha detto

    Quando la Sala Stampa Vaticana vuole, ci mette tre secondi ad emettere comunicati…
    Quando vuole, appunto…

  11. Emanuele ha detto

    Ragazzi,

    non cediamo ai sofismi… Antonio ripropone la solita tiritera dell’embrione, ammasso di cellule non persona. Gioca appunto sui concetti filosofici sulla distinzione tra individuo, persona, essere, etc.

    Secondo me è un terreno scivoloso.

    Quello che è certo è che l’embrione è un essere vivente autonomo, individuale, identificabile, appartenente alla specie homo sapiens.

    L’aborto procurato è la soppressione volontaria di un individuo della specie umana. Punto. Se abbia una coscienza, se respiri con i polmoni, se sia dentro o fuori un utero non cambia questa verità: l’embrione è un individuo della specie umana.

    Solo da qui si può partire a discutere se sia giusto o sbagliato abortire.

    P.S.
    Ho notato in questi post che arrivano utenti nuovi (almeno per me) che postano con grande impegno e che poi all’articolo successivo si dileguano e non dicono nulla. Solitamente ripropongono gli stessi trami, in chiave leggermente diversa. Pare strano solo a me?

  12. Emanuele ha detto

    Antonio,

    La storia della respirazione è veramente ridicola… Ma come puoi sostenere che un embrione non è una persona perché non respira… Nel 2018!

    Cavolo, certo che respira dentro l’utero, se no sarebbe morto. Non usa i polmoni, ma respira.

    Se il discriminante è l’uso dei polmoni, allora non esistono pesci o insetti “completi” ? Oppure un girino non è un individuo di qualche specie di anfibio?

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