Il marchese De Sade fu coerente: senza Dio, solo l’esaltazione illimitata del proprio Io

de sade«Il solo Dio che esiste e che ha senso adorare è l’immagine esaltata del proprio Io. Non è questo il ritratto dell’uomo ipermoderno?». Interessante la riflessione odierna dello psicoanalista Massimo Recalcati, che sviluppiamo a nostra volta.

Senza Dio, l’uomo moderno inevitabilmente si concepisce come dio di se stesso e quindi, per coerenza, un essere onnipotente, privo di limiti. Ha proseguito Recalcati: «Egli agisce come un Dio del godimento che giudica ogni esperienza di rinuncia priva di senso. “Perché no?” è la sua sola massima morale, la quale scalza violentemente quella inutilmente “altruista” e sacrificale dell’amore per il prossimo».

Se esiste soltanto questa vita, la vera libertà è l’assenza di ogni limite, di ogni privazione. Recalcati chiama in causa giustamente il marchese De Sade. Non esiste alcun peccato, scriveva il “divin marchese” nel 1782 dalla prigione di Vincennes, soltanto «bisogni preordinati dalla natura o conseguenze ineluttabili» (D.A.F. de Sade, Dialogo fra un prete e un moribondo, Mondadori 1976, p.11). E oggi, il filosofo ateo Joel Marks, ripete: «Non ci sono “peccati” letterali nel mondo perché non c’è Dio letteralmente e, quindi, tutta la sovrastruttura religiosa che dovrebbe includere categorie come peccato e il male. Niente è letteralmente giusto o sbagliato perché non c’è nessuna moralità».

Per De Sade, autore seriale di stupri e violenze (il “sadismo” è chiamato così in suo onore), non ha senso porre confini alla ricerca del piacere, perché esso è il principale impulso che proviene dalla nostra natura animale predeterminata. Le passioni e i piaceri sfrenati, scrive, «altro non sono che i mezzi di cui la natura si serve per condurre l’uomo a realizzare i disegni che essa stessa ha su di lui» (D.A.F. de Sade, La filosofia nel boudoir, Mondadori 1976, p.25). Il filosofo cattolico Roberto Timossi, giustamente commenta: «Se non c’è Dio, non ci sono sostanze spirituali, c’è solo la materia sensibile, e pertanto il piacere corporale è l’unico vero scopo dell’umana esistenza. Per De Sade, non si può essere atei e non essere immorali» (R.G. Timossi, Nel segno del nulla, Lindau 2016, p.367). L’edonismo come unico vero valore, perché senza Dio ogni limitazione al proprio soddisfacimento rappresenta una mancata autorealizzazione dell’uomo-dio.

Ci ha sempre incuriosito la posizione filosofica di De Sade perché la riteniamo, forse, la più coerente per chi vuole vivere prescindendo totalmente da Dio. Nessun bene, nessun male, nessuna inspiegabile e contraddittoria morale laica. Solamente l’Io che cerca continua soddisfazione ai suoi impulsi, ai suoi istinti e vive in funzione di essi. Ogni gesto altruistico (che guarda oltre sé, dunque), infatti, presuppone un valore nell’altro che non può ragionevolmente sussistere in una visione dell’uomo come frutto imprevisto del cieco caso della selezione naturale. Tanto che il marchese arriverà a scrivere: «Il destino di una donna è di essere come una cagna o una lupa: deve appartenere a tutti quelli che la vogliono» (D.A.F. de Sade, La filosofia nel boudoir, Mondadori 1976). L’essere umano ridotto all’animale, esattamente in linea con i tentativi del neodarwinismo riduzionista.

De Sade, seppur venga oggi celebrato a Parigi con tanto di mostre culturali, fu chiaramente un pazzo criminale. Ma ciò che è interessante è che il principio teorico della sua posizione esistenziale è espressione di un ateismo radicale e, finalmente, coerente: l’unico senso di questa vita priva di senso, può soltanto essere la ricerca sfrenata e illimitata del proprio insoddisfabile piacere. «Cosa sarebbe la vita del prossimo di fronte alla Legge assoluta del godimento?», si domanda opportunamente Recalcati. «Nulla, il solo Dio che esiste e che ha senso adorare è l’immagine esaltata del proprio Io. Non esiste nessun prossimo se non se stesso».

«Quando l’ateismo vorrà dei martiri, lo dica: il mio sangue è pronto!», scrisse De Sade in Nouvelle Justine (1797). Eppure, anche il “divin marchese”, dopo aver pienamente realizzato tutte le sue perversioni, arriverà a riconoscere qual è davvero il fondamento della sua esistenza: «quello del nulla», scriverà nel Dialogo fra un prete e un moribondo (Mondadori 1976, p.20). Il Nulla come unica alternativa a Dio, nessuna via di mezzo.

La redazione

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85 commenti a Il marchese De Sade fu coerente: senza Dio, solo l’esaltazione illimitata del proprio Io

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  1. Io quando ero ateo sono arrivato a pensarla (per fortuna senza praticare) esattamente come De Sade e Recalcati, o tutto o nulla, questione di coerenza.
    Dio non c’è? Bene il peccato semplicemente non esiste, ciò che voglio mi spetta, qualsiasi sia il prezzo al massimo ne pagherò le conseguenze, in effetti si tratta solo di fare bene i calcoli. Uccidere il prossimo o salvarlo è la stessa cosa, semplici azioni, nessuna morale, animali.
    Poi ho letto il Vangelo è ho scoperto che quella che credevo fosse la libertà invece era l’assoluta orribile schiavitù. Ma sopratutto ho scoperto la BELLEZZA del Vangelo davanti alla quale qualsiasi esperienza sembra un fiore appassito.

    • Li ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

      Grazie della tua testimonianza. Quando sento un ateo che racconta di come ha aperto gli occhi sono contenta per lui.
      Tutti liberissimi di seguire la via, solo che non è dato vedere tutto quello che è giusto e sbagliato istantaneamente.
      Senza limiti è una vita senza senso. Poi però bisogna fare i conti anche con i limiti: considerarsi come persone che non riusciranno mai è ancora sbagliato.
      In entrambi i casi si pecca.
      I valori oggi vanno tenuti come l’oro, perché cercano proprio di strapparli dal cuore dell’uomo con la repressione religiosa.

    • Umberto P. ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

      Uhm…non parli spesso con atei, vero? Leggi il mio commento, forse capisci meglio la posizione. Un errore comune: pensare che atei/agnostici/non credenti non seguano una morale: mai conosciuto un ateo che afferma di non avere una morale, e che per esempio ucciderebbe la madre anziana per l’eredità. Tutti hanno una loro morale, la differenza col credente è che il primo crede che sia una e dettata da Dio, il non credente crede che ognuno abbia la sua, e che sia frutto della propria personale esperienza e delle proprie convinzioni.
      Ma se cominciate un dialogo con un non credente su queste basi, egli vi interromperà subito con questa precisazione. Voi sposterete il discorso su come fare a dimostrare che la propria morale sia quella giusta, e noi risponderemo che non esiste una morale giusta in assoluto, è giusta per noi e basta ed ognuno ha la sua. E generalmente ci si incarta su questa deriva ; )

      • Max ha detto in risposta a Umberto P.

        Aspetta Umberto – nessuno in fondo vuole dire che ci siano atei che non seguano leggi morali, spesso anche meglio di cosiddetti credenti. E’ una cosa chiara come la luce del sole che ne esistono.

        Quello che articoli come quello di sopra vorrebbero dire, con maggiore o minore successo, e’: su che cosa e’ basata la legge morale che seguiamo? Per esempio, perche’ anche solo il desiderio di non far soffrire il prossimo sarebbe una legge assoluta da seguire? Non tutti sarebbero d’accordo.

      • Ottavio ha detto in risposta a Umberto P.

        La questione è quella detta da Max: su cosa si basa, su quali fondamenti si basa una morale laica? Chi decide cosa è bene e cosa è male in un paradigma ateo? Che differenza c’è tra morale laica e opinione dei singoli?

        • Umberto P. ha detto in risposta a Ottavio

          Nessuna! Ognuno ha la sua morale, io apprezzo in particolare quella occidentale, che si basa per buona parte sul cristianesimo. Ma anche in altre parti del mondo ci sono persone con culture assai distanti, ma una morale a mio avviso ineccepibile. E sicuramente anche per molti di voi.

      • Li ha detto in risposta a Umberto P.

        In realtà ci sono atei con la morale. O forse devo dire valori.
        Quando ho fatto la sentinella in piedi ne ho trovati alcuni.
        Uniti da un obiettivo comune. Cioè anch’essi sentinelle.
        Però vedi, io non lancio anatemi a tutti gli atei. Ci sono anche brave persone. È come per chi critica i cristiani, o i gay.
        O si da nome e cognome di chi si vuole esimere dalla critica…. Si finisce con il fare di un’erba un fascio. Se l’ho detto bene.

      • Li ha detto in risposta a Umberto P.

        Però avere una morale propria non è la base del celebre detto “fa ciò che vuoi, sarà la tua legge”? Non vi dico chi è. Potete trovarlo da voi.

        • Umberto P. ha detto in risposta a Li

          Non è “fa ciò che vuoi”, è “fa ciò che ritieni giusto”. E’ una differenza che non puoi non aver colto! Chi fa solo quello che vuole è un incivile.

      • Andrea VCR ha detto in risposta a Umberto P.

        Certo, non esiste una morale giusta in assoluto, è giusta per noi e basta ed ognuno ha la sua…
        http://www.informarexresistere.fr/2016/03/17/perche-i-bambini-sono-diventati-oggetti/
        https://infrakshun.wordpress.com/2014/03/10/the-eurocrats-and-marc-dutroux-i/ [nota: è il primo di 6 articoli]
        http://www.informarexresistere.fr/2016/03/17/bbc-orge-e-pedofilia/
        http://www.tempi.it/boom-bambini-transgender-inghilterra-medici-allarme-cura-moda#.VyMRNsNH7IY
        Quindi anche queste cose in fondo non sono sbagliate. In altre parole dai ragione a De Sade, solo che lui, almeno, diceva pane al pane.
        Viva Cristo Re

        • Umberto P. ha detto in risposta a Andrea VCR

          Ripeto, secondo me sono immorali, e posso argomentare con la ragione perchè una società non dovrebbe consentirlo. Che guarda caso è cosa pensa la stragrande maggioranza delle persone. Quindi, nonostante le ripetizioni, non hai capito nulla.

  2. Otto Von Brak ha detto

    Anch’io ero ateo, poi ho scoperto Babbo Natale…

    • Li ha detto in risposta a Otto Von Brak

      Buon per te. Ti auguro di trovare di meglio. Tanto più che babbo Natale è un’ invenzione poi della Coca Cola.
      San Nicola era meglio. 😉

      • Francesco ha detto in risposta a Li

        Se vogliamo essere precisi, Babbo Natale è la rappresentazione di San Nicola quindi una persona, tra l’altro un santo (protettore dei bambini) cattolico, realmente esistito 🙂
        Ciò che ha fatto la Coca Cola è stato vestirlo di rosso e renderlo – ahimè – un personaggio commerciale.

        • Li ha detto in risposta a Francesco

          Babbo Natale e vestito di rosso. E spostare la questione dal fatto che il Natale è la festa di Cristo ad una festa commerciale, non è stato un passo per rendere l’uomo più preso da sé, che dal vero significato dell’evento?
          Ho comunque detto più volte che non sono una cima. 😉

    • Germano ha detto in risposta a Otto Von Brak

      Ognuno sceglie il Dio che fa al caso proprio.

      • Ottavio ha detto in risposta a Germano

        Otto Von Brak ha scelto il dio caso che ha prodotto tutto dal Nulla che lo circonda e dal nulla che è la sua vita. Una scelta autodistruttiva e nichilista, che non stupisce lo porti alla frustrazione che cerca di sopperire prendendo in giro chi crede in Dio.

    • pac-man ha detto in risposta a Otto Von Brak

      battuta di cattivo gusto, scusa eh!

  3. Umberto P. ha detto

    Però perchè questa posizione secondo voi è la più coerente? La mia posizione di chi vive senza sapere se c’è un Dio è molto diversa. Sono cresciuto in questa società, ed ho sempre dato valore alla mia personale morale. Certo, non mi sognerei di dire che è certamente giusta, ma io cerco di seguirla, perchè mi fa stare bene quando la seguo, e male quando non la seguo. La mia vita è improntata alla ricerca del piacere e della felicità, è vero, ma non per questo ritengo sia giusto espandere il concetto oltre ogni limite, in quanto per me stare bene con la coscienza è fonte di maggiore benessere.
    Non capisco come diate per scontato che il non credente non dia alcun valore all’altro (falso, ne potete avere mille prove) e dunque sia incapace di un gesto altruistico (falso, ne potete avere mille prove) solo perchè siamo frutto del caso, o di chissà cosa. Personalmente, credendo non ci sia alcun Dio, sono molto più portato ad essere vicino e solidale col mio prossimo. Se esiste Dio il mio prossimo sofferente ha sempre Lui, infinitamente più grande di me. Se invece siamo tutti soli, buttati nell’universo infinito, il mio prossimo ha solo me, è Umano cercare di essergli vicino il più possibile.

    • Germano ha detto in risposta a Umberto P.

      Un vero piacere leggerti. Gli altri atei che frequentano questi spazi, invece, non figurano così bene. Vedasi il signor von Brack poco più su.

      Provo a risponderti pur nella pochezza delle mie capacità.
      Hai ragione: anche chi non crede può avere una propria etica. Ma l’etica cristiana ha una marcia in più: si era mai sentito che si deve amare il prossimo come se stessi (!), che si deve perdonare settanta volte sette, che si deve porgere l’altra guancia allo schiaffeggiatore? Non lo si era mai sentito prima. Si tratta forse di obiettivi irraggiungibili per i più, ma si capisce che, se un uomo vi tende, da lui scaturirà il meglio possibile.

      Quindi credo che un’etica atea possa esistere ma, scusami, non potrà che essere una brutta copia di quella dettataci da Gesù Cristo. Inoltre sarà sempre viziata dalla relatività: tutti sappiamo bene quanto siamo indulgenti verso noi stessi e quanto siamo elastici con gli impegni che ci proponiamo.

      • Max ha detto in risposta a Germano

        Beh, senza togliere nulla a Nostro Signore ed alla Sua predicazione (ci mancherebbe), uno studioso delle religioni orientali ti farebbe notare che anche nelle loro tradizioni sono presenti inviti ad amare chi ti odia.

        • Li ha detto in risposta a Max

          È vero. Poi però anche loro peccano e non lo sanno perché mi pare non li considerino tali. Basta leggersi asianews e vedi che non sono tutti peace and love.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Max

          Per Max

          “Beh, senza togliere nulla a Nostro Signore ed alla Sua predicazione (ci mancherebbe), uno studioso delle religioni orientali ti farebbe notare che anche nelle loro tradizioni sono presenti inviti ad amare chi ti odia.”

          “Esatto, Max, e questo per una semplice ragione, ovvero quella che ho scritto sotto: la legge morale scritta nel cuore dell’uomo non è relativa proprio per nulla, ma è oggettiva. Tutti gli uomini, in qualunque epoca, e in ogni parte del mondo, che hanno ascoltato la propria coscienza, tutti i grandi maestri religiosi, sono arrivati alle stesse conclusioni.

          La differenza è che Nostro Signore oltre che Maestro è Vero Dio, e ci ha mostrato che quella legge morale è universale perché discendente dal divino.

        • Germano ha detto in risposta a Max

          Non conosco bene le religioni orientali (vedrò di rimediare quando potrò). Trovo interessante la tua osservazione. Sorge in me una domanda: quelli che tu definisci “inviti” ad amare chi ci odia, hanno la radicalità del “comandamento nuovo” che ci ha dato Gesù?

    • Mansueto ha detto in risposta a Umberto P.

      Posso dire che la morale non è un fatto personale, perché seguirne una significa conformare la propria vita e le proprie azioni ad essa e quasi sempre le azioni che si compiono hanno ripercussioni sugli altri; quindi la morale che seguo può farmi star bene con me stesso ma può, magari senza che voglia, danneggiare gli altri attraverso i miei comportamenti.
      Ora, se non mi interessano le conseguenze delle mie azioni sugli altri, mi tocca o ammettere che possono anche gli altri fare la stessa cosa e fregarsene delle conseguenze delle loro azioni nei miei riguardi e quindi accettare senza riserve l’eventualità che mi facciano soffrire o ammettere che gli altri non possono fare come me e in pratica ritenermi privilegiato/superiore a tutti loro.
      Se invece mi interessano le conseguenze delle mie azioni sugli altri allora devo ammettere che non può esistere una morale unicamente “personale” ma che debba per forza essere condivisa.
      Il non credente è capace di dar valore all’altro e di compiere gesti altruistici, solo che non sarebbe capace di dire perché fare ciò sia meglio di fregarsene degli altri: se non esiste Dio non esistono i luoghi (paradiso e inferno) in cui l’insieme di ciò che si è compiuto in vita venga giudicato in modo imparziale e senza errore e dal momento che in tal caso tutti faremmo identica fine (cioè l’eterna non esistenza dopo la morte), allora qualsiasi azione è giustificata; perché perdere tempo a preoccuparsi degli altri se questi sono comunque destinati a morire e all’eterna non esistenza? Il bene che faccio e il tempo che dedico loro saranno comunque perduti, tanto vale preoccuparmi solo di me stesso e sfogare tutti i miei piaceri anche se a loro discapito, tanto tutto il male che posso fare agli altri scomparirà trascinato nella non esistenza quando questi moriranno. Così ragionava De Sade.

      Se esiste Dio il mio prossimo sofferente ha sempre Lui, infinitamente più grande di me

      Be’, se esiste Dio allora la nostra intelligenza e la capacità di disporla a favore degli altri e un suo dono, quindi se agiamo a favore degli altri stiamo sfruttando al meglio un dono di Dio, per cui ci facciamo Suoi strumenti ed è un po’ come se Egli stesso intervenisse “indirettamente” attraverso noi.

      • Nippur ha detto in risposta a Mansueto

        Il non credente è capace di dar valore all’altro e di compiere gesti altruistici, solo che non sarebbe capace di dire perché fare ciò sia meglio di fregarsene degli altri: in realtà c’è un motivo.
        Se vuoi che il mondo e la società diventino migliori, devi necessariamente fare spazio anche agli altri e ragionare in termini di collettività anzichè solo di singolo.
        Io “mi comporto bene” perchè mi fa sentire meglio, perchè nel mio piccolo voglio rendere il mondo migliore, per me e le mie figlie.
        Come potrei mai guardarmi allo specchio se non sono intervenuto per fermare lo stupro di una ragazza, per dirne una?
        Consiglio a tutti di leggere le 7 regole del Bushido, dove vengono spiegate alcune semplici regole di vita, senza un necessario appiglio al divino.
        Se posso, le cito qui:
        I sette princìpi del Bushido

        Il Bushido si fonda su sette concetti fondamentali, ai quali il samurai deve scrupolosamente attenersi:[3]

        義, Gi: Onestà e Giustizia

        Sii scrupolosamente onesto nei rapporti con gli altri, credi nella giustizia che proviene non dalle altre persone ma da te stesso. Il vero Samurai non ha incertezze sulla questione dell’onestà e della giustizia. Vi è solo ciò che è giusto e ciò che è sbagliato.

        勇, Yu: Eroico Coraggio

        Elevati al di sopra delle masse che hanno paura di agire, nascondersi come una tartaruga nel guscio non è vivere. Un Samurai deve possedere un eroico coraggio, ciò è assolutamente rischioso e pericoloso, ciò significa vivere in modo completo, pieno, meraviglioso. L’eroico coraggio non è cieco ma intelligente e forte.

        仁, Jin: Compassione

        L’intenso addestramento rende il samurai svelto e forte. È diverso dagli altri, egli acquisisce un potere che deve essere utilizzato per il bene comune. Possiede compassione, coglie ogni opportunità di essere d’aiuto ai propri simili e se l’opportunità non si presenta egli fa di tutto per trovarne una. La compassione di un samurai va dimostrata soprattutto nei riguardi delle donne e dei fanciulli.

        礼, Rei: Gentile Cortesia

        I Samurai non hanno motivi per comportarsi in maniera crudele, non hanno bisogno di mostrare la propria forza. Un Samurai è gentile anche con i nemici. Senza tale dimostrazione di rispetto esteriore un uomo è poco più di un animale. Il Samurai è rispettato non solo per la sua forza in battaglia ma anche per come interagisce con gli altri uomini. Il miglior combattimento è quello evitato.

        誠, Makoto: Completa Sincerità

        Quando un Samurai esprime l’intenzione di compiere un’azione, questa è praticamente già compiuta, nulla gli impedirà di portare a termine l’intenzione espressa. Egli non ha bisogno né di “dare la parola” né di promettere. Parlare e agire sono la medesima cosa.

        名誉, Meiyo: Onore

        Vi è un solo giudice dell’onore del Samurai: lui stesso. Le decisioni che prendi e le azioni che ne conseguono sono un riflesso di ciò che sei in realtà. Non puoi nasconderti da te stesso.

        忠義, Chugi: Dovere e Lealtà

        Per il Samurai compiere un’azione o esprimere qualcosa equivale a diventarne proprietario. Egli ne assume la piena responsabilità, anche per ciò che ne consegue. Il Samurai è immensamente leale verso coloro di cui si prende cura. Egli resta fieramente fedele a coloro di cui è responsabile.

        • Mansueto ha detto in risposta a Nippur

          Se vuoi che il mondo e la società diventino migliori…

          E se non mi frega nulla degli altri e della società perché sbaglierei nell’approfittarmi di loro? Se dopo la morte non c’è un Dio a giudicare e tutti fanno uguale fine, che senso ha dire che una condotta morale è migliore di un’altra?

          Come potrei mai guardarmi allo specchio se non sono intervenuto per fermare lo stupro di una ragazza, per dirne una?

          Per te è così, ma altri che non hanno questa sensibilità non avrebbero questo problema, ad esempio lo stupratore non ha badato a ciò prima di commettere violenza sulla ragazza.
          Alcune filosofie poi contemplano cose come la reincarnazione o il karma, potresti pensare che quella ragazza ha meritato lo stupro per ciò che ha fatto in passato, magari in qualche sua vita precedente.

          Per il Samurai compiere un’azione o esprimere qualcosa equivale a diventarne proprietario

          Questo perché parte pensando che il bene degli altri sia giusto ed auspicabile. Cosa vieta di pensarla in modo opposto in assenza di Dio?

          • Nippur ha detto in risposta a Mansueto

            I sociopatici esistono ovunque. Anche le religioni si fanno guerra tra loro. Ma in fin dei conti, torniamo alla questione principale, cioè se un ateo ha la motivazione per fare il bene. Si, c’è, se sei onesto lo riconoscerai anche tu.

            • Mansueto ha detto in risposta a Nippur

              Come c’è l’ha per essere disonesto d’altronde. L’ateo può scegliere il bene, ma appunto è una scelta personale, non può dire a un ateo che sceglie il male che sta sbagliando, perché entrambi hanno solo se stessi e non un assoluto a cui rendere conto a vita terminata (Dio).

              • Umberto P. ha detto in risposta a Mansueto

                E’ vero ma ci può ragionare, con l’ateo che sceglie il male. Siamo imbevuti di una cultura che promuove il bene, nel senso che nel 90% dei casi siamo d’accordo su cosa è giusto e cosa sbagliato. Anche con altre culture diverse e millenarie. Io forse potrei chiamarlo istinto sociale, etc. Voi credete che la morale sia inscritta nel cuore di ogni uomo, anche quelli lontani dal cristianesimo per cause geografiche e culturali. Di cosa ti stupisci?

            • lorenzo ha detto in risposta a Nippur

              A dire il vero, nessuno è veramente ateo: c’è chi per dio la società, chi la natura, chi la ricchezza, chi il proprio io, chi il ventre , chi il sesso…
              Tu a quale ateo ti riferisci?

    • Michele ha detto in risposta a Umberto P.

      Il punto però non è stabilire se l’ateo o l’agnostico sono più o meno “morali” di un credente, non si tratta di stabilire gerarchie o classifiche di moralità. Ci possono essere credenti più “morali” degli atei e viceversa, l’esperienza mostra un’infinità di possibilità.
      Si tratta invece di capire se la morale sulla base di cui agisce il non credente è fondata oppure no, cioè se è razionalmente giustificabile oppure se, in ultima analisi, si basa una preferenza soggettiva, cioè su una decisione personalissima.
      Se il caso è il secondo, e mi sembra che tu stesso propendi per quest’alternativa, allora è facile obiettare che le preferenze, esperienze, convinzioni sono diversissime da persona a persona, persino contraddittorie (anche nel vissuto della persona stessa). Sulla base di ciò è ben difficile costruire una morale perché i criteri per agire sarebbero o impossibili, stante la contraddittorietà di tante nostre esperienze, o comunque assai soggettivi (dopotutto ognuno ha le sue convinzioni o preferenze). L’esito inevitabile sarebbe il più radicale relativismo etico, che è proprio ciò che si vuole evitare da parte di chi professa e difende un’etica “senza Dio”.

    • lorenzo ha detto in risposta a Umberto P.

      “La mia vita è improntata alla ricerca del piacere e della felicità…”

      Posso assicurarti che ogni essere umano cerca, nella vita, il piacere e la felicità: il vero problema è sapere quale siano il piacere e la felicità per i quali valga la pena di spendere la propria vita.

  4. francoclassecinquantasei ha detto

    Articolo perfetto!! Io concordo pienamente.L’uomo senza Dio manca del senso del bene e del male e pertanto, tutto e lecito per lui.
    E’ lui stesso [uomo] che si da il senso di cosa sia il bene ed il male e così facendo procede all’infinito senza pace interiore.
    Ciò che un tempo era considerata una devianza, oggi può benissimo essere considerata cosa buona e giusta.
    Il Vescovo di Ippona Agostino, (non quello proiettato da mamma RAI) scriveva :
    “Due amori fecero due città: la città terrena l’amore di sé fino al disprezzo di Dio, la città celeste l’amore di Dio fino al disprezzo di sé. (De civ. Dei 14, 28)
    Ed ancora : ” Ci hai fatti per te, o Signore, e il nostro cuore non ha pace finché non riposa in te. (Confess. 1, 1, 1)

  5. Antoine ha detto

    Questo articolo conferma come, a distanza di 276 anni (e 5 giorni, per la precisione) il marchese De Sade non sia ancora stato compreso. Eh giá che la prima critica di Pierre Klossowski era stata abbastanza chiara sull´argomento, salvo poi essere ritrattata dall´autore stesso sulla base di un´illuminazione a dir poco “scellerata”.

    Cominciando con l´imbarazzo e la pietá profonda nel leggere ancora epiteti quali “pazzo criminale” associati ad un uomo che in fondo, nella sua vita, “ha fatto del bene piú di quanto ne abbia ricevuto”, non posso esimermi in quanto cattolico e profondo studioso di Sade nel ricordare la figura del ministro Saint Fond (presente nella terza “Juliette”), unico fra tutte le creazioni sadiane ad avere ancora in sé la fede nell´esistenza di un “Essere Supremo” (seppure “in malvagitá”).

    L´opera di Sade ha proprio questo di straordinario ed unico rispetto a tutti gli altri pornografi del suo tempo (ma non solo): nascosti fra il fango delle piú orrende pagine di stupri, incesti e violenze, Sade regala al lettore la piú profonda ed efficace riflessione sul Male della storia occidentale. Solo lui si era spinto a tanto e solo lui ha avuto il sincretico genio di sussumere il Male, il rifiuto totale di Dio, l´etica, l´estetica, l´edonismo e le estreme conseguenze dell´Illuminismo fino a farne una cristologia nascosta, “carsica”, catartica e proprio per questo di fama plurisecolare.

    Scrivere di Sade che fu coerente nel far trascendere ed assolutizzare l´Io avendo abolito Dio é una mera tautologia che ha esattamente lo stesso valore logico dell´asserto “Il bianco é bianco”. Non vuol dire assolutamente niente! È un insieme vuoto freghiano e non é certo per questo che leggiamo ancora Sade dopo tanto tempo!

    Lo leggiamo (e a quanto pare continuiamo oggi come 2 secoli fa a non saperlo leggere!) non per la tesi o l´antitesi (per dirla hegelianamente) ma per la sintesi nascosta sul fondo dell´abisso. Le opere di Sade sono il piú grande alleato che la fede cristiana abbia mai avuto nel fare i conti con un Illuminismo ricondotto alle estreme conseguenze, sono il rimedio perfetto contro ogni forma di luciferismo mentre é sufficiente la sua stessa biografia (quella tracciata da Gilbert Lely e non quella inesistente che lo dipinge come il mostro che non é mai stato!!!) per capire a fondo l´uomo che piú di ogni altro ha bestemmiato il Cielo implorando che questi gli rispondesse.

    Da cristiani razionali, prima di osare citare/criticare Sade in modo superficiale (e soprattutto prima di sedere a scranna dandogli impunemente del “criminale”!), dovremmo smettere di recitare le nostre vuote litanie ed iniziare a leggere e capire a fondo l´incipit di “Sodoma” chiedendoci se non é proprio quel “pazzo” il piú grande interprete, profeta e alleato contro la crisi genealogica di tutti i valori a cui stiamo assistendo.

    Dopo aver la Chiesa (con riserva) giá riabilitato il peraltro giá cristianissimo Giacomo Casanova (si legga in proposito un vecchio articolo del 1 Maggio 1994 del “Corriere della Sera”), verrá prima o poi anche il giorno in cui uno scrittore cristiano riuscirá nell´ardua impresa di farsi pubblicare un testo con cui “riabilitare” finalmente anche il buon marchese De Sade, spiegandolo tanto a chi lo ha odiato quanto a chi lo ha amato (senza peró nemmeno sforzarsi di capirne il perché).

  6. Vincent Vega ha detto

    San Paolo ha qualcosa da dire. Ascoltiamolo

    Rom 2,14-16

    ” Quando i pagani, che non hanno la Legge, per natura agiscono secondo la Legge, essi, pur non avendo Legge, sono legge a se stessi. Essi dimostrano che quanto la Legge esige è scritto nei loro cuori, come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti, che ora li accusano ora li difendono. Così avverrà nel giorno in cui Dio giudicherà i segreti degli uomini, secondo il mio Vangelo, per mezzo di Cristo Gesù.”

    Qua San Paolo non sta parlando della “legge” come spesso la intendiamo noi religiosi, ovvero una serie di precetti calati dall’alto, ma della legge morale che è scritta nel cuore dell’uomo, poi l’uomo è libero di non ascoltarla, ma nondimeno è scritta.
    Noi credenti semplicemente sappiamo da dove deriva, ma anche i non credenti, che apparentemente sono lontani da Dio, possono ascoltare la loro coscienza o decidere di non ascoltarla.

    E questa è la ragione per la quale esistono non credenti migliori di tanti non credenti.

    Questo voleva dire Papa Francesco quando disse le sue fraintesissime parole

    “Ognuno deve seguire ciò che la sua coscienza ritiene sia il bene”.

    Con queste parole pronunciate davanti al relativista Scalfari il Papa non ha mai inteso avallare il relativismo, ma voleva dire ciò che ho scritto sopra, ovvero che gli uomini che ascoltano la propria coscienza e non la mettono a tacere generalmente giungeranno più o meno alle stesse conclusioni.

    Papa Francesco sa che l’intimo della coscienza è dove Dio parla a tutti gli uomini, e che gente come Himmler o come i terroristi islamici mettono a tacere la coscienza per una ideologia.

    Questo era il significato delle parole del Papa, al tempo, totalmente aderenti alla catechesi paolina. Come è aderente alla catechesi paolina il suo ricordare continuamente che non siamo sotto la legge (non intendo la legge morale, ma il precetto) ma sotto la Grazia, e che una Chiesa sotto la Legge è una Chiesa il cui Spirito viene strangolato poichè sa che alcune regole che sono state imposte per secoli come precetti calati dall’alto in realtà sono leggi umane troppo umane, e non hanno nulla a che vedere con la legge morale.

    Perciò non sono del tutto d’accordo con l’articolo, visto che anche l’uomo apparentemente lontano da Dio, se ascolta davvero la sua coscienza, vivrà una vita degna quanto noi credenti, che in più dell’ateo abbiamo il fatto che sappiamo da dove deriva questa legge morale.

    Papa Francesco cercò di usare il linguaggio del pubblico ateo e relativista che andava dietro a Scalfari per far si che loro guardassero dentro di se e trovassero Dio, poichè ha capito che la vecchia apologetica basata sulla scolastica, sebbene teoreticamente ferrea è logicamente inoppugnabile non parla al cuore dell’uomo e non provoca conversione, ma repulsione verso noi cristiani, come del resto ha osservato anche Umberto nei primi commenti.

    1 Cor 9,19

    ” Infatti, pur essendo libero da tutti, mi sono fatto servo di tutti per guadagnarne il maggior numero: mi sono fatto come Giudeo per i Giudei, per guadagnare i Giudei. Per coloro che sono sotto la Legge – pur non essendo io sotto la Legge – mi sono fatto come uno che è sotto la Legge, allo scopo di guadagnare coloro che sono sotto la Legge. Per coloro che non hanno Legge – pur non essendo io senza la legge di Dio, anzi essendo nella legge di Cristo – mi sono fatto come uno che è senza Legge, allo scopo di guadagnare coloro che sono senza Legge. Mi sono fatto debole per i deboli, per guadagnare i deboli; mi sono fatto tutto per tutti, per salvare a ogni costo qualcuno. Tutto io faccio per il vangelo, per diventarne partecipe con loro.”

    Perciò non sono d’accordo con l’articolo. Un uomo sano di mente (e quindi libero, e mi sembra evidente che il Marchese de Sade non fosse libero ma avesse dei seri problemi che ne coartavano la libertà) e che ascolta la propria coscienza non vivrà mai e poi mai come il De Sade, per il semplice motivo che ascoltando la propria coscienza si ascolta Dio.

    • Germano ha detto in risposta a Vincent Vega

      Mah. Quello che dici, anche più su rispondendo a Max, ti pare che possa applicarsi anche agli islamici? Per esempio, per un cristiano il comandamento “Non uccidere” è senza se e senza ma. Per un mussulmano non si deve uccidere senza un valido motivo. La differenza non è di poco conto. Com’è che nel cuore di un cristiano e in quello di un mussulmano la legge morale innata non è la stessa?

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Germano

        Innanzitututto questo

        “per un cristiano il comandamento “Non uccidere” è senza se e senza ma.”

        Non è proprio esatto, visto che se noi uccidiamo per legittima difesa (ovviamente se non c’era altro modo) o per proteggere un innocente non commettiamo peccato.
        Questo per un semplice motivo: la legge morale vera -che è quella cristiana, poi- non è nè assoluta nè relativa, ma oggettiva.

        Nell’esempio da te fatto, se vediamo una persona nell’atto di uccidere un innocente, e che il solo modo di impedirlo è di ucciderla prima, è assolutamente ovvio che non assistiamo all’abolizione della legge morale in sé ma ad un suo perfezionamento nello sviluppo delle gerarchie di importanza, visto che uccidere un assassino già in atto prima che uccida un innocente è cosa buona in sé, visto che protegge l’innocente e che la vita dell’innocente va da essere protetta in primis e che questa regola è più importante che quella di non uccidere.

        Anche qui vediamo che non esiste la legge morale assoluta del non uccidere, come neanche possiamo dire che diventa una legge relativa, visto che l’uccidere chi vuol uccidere un innocente se non c’è altro mezzo possibile nella situazione concreta data, è un atto necessario e virtuoso.

        La legge morale dell’islamico che ascolta la sua coscienza è la medesima del cristiano, il problema è che il musulmano spesso è corrotto dalla versione più fanatica della sua religione, che è il terrorismo islamico. Questa ideologia può far si che lui non ascolti più la sua coscienza, ma se l’ascoltasse saprebbe che Dio non può volere l’assassinio di persone innocenti.

        Perciò la legge morale innata è la stessa, semplicemente alcuni islamici non l’ascoltano. Tuttavia dobbiamo semore ricordarci che la legge morale, come ho scritto sopra, è oggettiva, non assoluta, oltre che ovviamente non relativa.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Germano

        Che poi è la stessa Sacra Scrittura che dice ciò che dico io 🙂

        Rom 2,14-16

        ” Quando i pagani, che non hanno la Legge, per natura agiscono secondo la Legge, essi, pur non avendo Legge, sono legge a se stessi. Essi dimostrano che quanto la Legge esige è scritto nei loro cuori, come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti, che ora li accusano ora li difendono. Così avverrà nel giorno in cui Dio giudicherà i segreti degli uomini, secondo il mio Vangelo, per mezzo di Cristo Gesù.”

        Poi certo, se uno mette a tacere la propria coscienza con vani ragionamenti può giustificare ogni nefandezza, anche le camera a gas.

        • Germano ha detto in risposta a Vincent Vega

          Sapevo che l’esempio che portavo avrebbe dato adito a puntualizzazioni, ma contavo che si potesse andare alla sostanza, che mi sembra di poter ribadire. È vero quel che dici e cioè che alcune leggi nel nostro animo nascono insieme a noi. Ma non per tutti con la stessa valenza. Sia per un cristiano che per un mussulmano è certamente riprovevole uccidere, ma non si tratta di sfumature se per l’uno le eventuali giustificazioni si ritrovano solo ed esclusivamente nell’evitare un male maggiore mentre nell’altro ci sono ben altre motivazioni aggiuntive, per esempio la pena inflitta da un tribunale o il sacrilegio o la conversione degli infedeli.
          Quindi, a mio modesto avviso, l’etica non si può ridurre a quella fetta di buono di cui siamo – più o meno! – tutti dotati fin dalla nascita, ma c’è qualcosa di esogeno che interviene: la famiglia, lo Stato, la tradizione, la cultura, la religione.
          E allora qual è la morale da seguire per dare un giusto indirizzo alla nostra vita? Premesso che ve ne possono essere diverse di valide, qual è però la migliore? Personalmente mi affido a quella insegnataci da Gesù Cristo e custodita e tramandata Sua Chiesa.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Germano

            Caro Germano

            “Sapevo che l’esempio che portavo avrebbe dato adito a puntualizzazioni, ma contavo che si potesse andare alla sostanza, che mi sembra di poter ribadire. È vero quel che dici e cioè che alcune leggi nel nostro animo nascono insieme a noi. Ma non per tutti con la stessa valenza. Sia per un cristiano che per un mussulmano è certamente riprovevole uccidere, ma non si tratta di sfumature se per l’uno le eventuali giustificazioni si ritrovano solo ed esclusivamente nell’evitare un male maggiore mentre nell’altro ci sono ben altre motivazioni aggiuntive, per esempio la pena inflitta da un tribunale o il sacrilegio o la conversione degli infedeli.”

            Non sono sfumature infatti. Ciò dimostra che la religione, quando ingloba dentro di se il potere temporale, cessa di essere una strada verso Dio è diventa ricettacolo di ogni sorta di perversione, diventa ideologia.
            Torquemada non era islamico, sai? E non erano islamici nemmeno quelli che hanno massacrato Ipazia.

            Quello che hai scritto dimostra niente di più di questo, ovvero che c’è una ragione se il Maestro disse “date a Cesare quel che è di Cesare e date a Dio quel che è di Dio”.
            Ègli sapeva, essendo, oltre che maestro, vero Dio, che una religione contaminata col potere temporale diventa ideologia e niente di più.

            L’islamico di cui parli, se ascolta la sua coscienza e non l’ideologia di morte e soprusi che è oggi la sua religione (come lo è diventata, per un certo periodo, la nostra nel passato), saprà che uccidere per quelle ragioni è sbagliato.
            La coscienza non mente se la si ascolta.

  7. “Che enorme piacere giacere con le mogli dei capi vinti e schiavizzare i loro figli.”
    Gengis Kahn

    Questi sono i valori di un unno, in assenza di una direzione certa e assoluta cosa li rende migliori o peggiori di altri?
    Niente, sono equivalenti e questo è un fatto.
    Anzi se prendiamo come punto di vista l’evoluzione darwiniana basata sulla selezione i “valori” di Gengis Khan penso siano i migliori.
    Nessuno dice che un ateo non abbia valori o una morale ma deve sapere appunto ognuno ha i sui valori, la sua morale che vale quanto quella di qualsiasi altro.

    Se io godo nel far soffrire gli altri, chi può dirmi che sono deprecabile in assenza di un giudizio assoluto? Nessuno, semplicemente seguo la mia morale e il mio piacere.

    Se un ateo dice “io non ho bisogno di dio per comportarmi bene” casca tutto il palco perchè di quale “bene” parliamo? Il tuo, vabbè, un altro avrà il suo che magari è contrario al tuo.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

      “Se un ateo dice “io non ho bisogno di dio per comportarmi bene” casca tutto il palco perchè di quale “bene” parliamo? Il tuo, vabbè, un altro avrà il suo che magari è contrario al tuo.”

      Non è cosi. Ribadisco di nuovo col che dice la parola di Dio

      Rom 2,14-16

      ” Quando i pagani, che non hanno la Legge, per natura agiscono secondo la Legge, essi, pur non avendo Legge, sono legge a se stessi. Essi dimostrano che quanto la Legge esige è scritto nei loro cuori, come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti, che ora li accusano ora li difendono. Così avverrà nel giorno in cui Dio giudicherà i segreti degli uomini, secondo il mio Vangelo, per mezzo di Cristo Gesù.”

      Semplicemente alcuni uomini si pervertono perché non ascoltano la propria coscienza, ma essa parla a tutti.
      Poi in genere chi gode nel far soffrire gli altri, come il De Sade, ha dei sari problemi di personalità, problemi di mente, cioè non è un uomo libero, e quindi non è in grado di agire come un ente morale.

      L’agire da enti morali è possibile solo nelle persone libere.

      • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Vincent Vega

        Sono assolutamente d’accordo con quanto hai scritto, il fatto è che un ateo non la pensa così.
        Lo so benissimo che la Grazia di Dio parla al cuore di chiunque costantemente, io sto volutamente estremizzando per far passare il concetto che nel caso non esistessero valori assoluti ogni valore non è nè buono nè cattivo.
        Come dice Ratzinger e tu hai rimarcato, il peccato in questo caso è non ascoltare la coscienza lasciando che questa sprofondi nell’oblio.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

          In realtà l’ha detto Papa Francesco, e infatti siamo d’accordo (non perché l’ha detto Papa Francesco, sarei d’accordo anche se l’avesse detto Ratzinger 🙂 ).
          Infatti quello che dici è giusto, se Dio non esistesse la morale sarebbe del tutto relativa.

          Ma il fatto che gli uomini che ascoltano la propria coscienza giungano “misteriosamente” a certe conclusioni, tutte molto simili, dovrebbe far capire al’ateo che esiste qualcosa oltre la file materia. L’ateo non la pensa così eppure, nel 99,99% dei casi, sa cosa è giusto fare e cosa è sbagliato.

          Lui la giustifica con l’evoluzione darwiniana, eppure la legge morale suggerisce cose che sono in contrasto col darwinismo, e che un animale non potrà mai capire.

    • Andrea VCR ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

      Guarda caso il 4% della popolazione asiatica discende da Gengis Kahn… era coerente.
      Viva Cristo Re

  8. Germano ha detto

    Secondo me, Vincent, il tuo concetto di morale è un po’ riduttivo. Mi pare di capire che per te tutto si limiti ad “ascoltare la coscienza”, come se questa fosse … di serie, e preconfezionata, in ogni uomo che nasce.
    Alla base ci potrà essere qualcosa di vero, ma non dimentichiamo quel che si riceve dalla famiglia, dalla scuola, dall’ambiente. Infatti, se la coscienza fosse una legge innata in ognuno di noi, dovrebbe necessariamente essere unica, dal momento che crediamo di essere tutti figli dello stesso Dio. E allora non avrebbero senso concetti come “decidere secondo la propria coscienza” oppure “lasciare libertà di coscienza”.
    Quindi la morale ognuno di noi se la sceglie, se la costruisce, piú o meno efficacemente. Infatti, ad esempio, anche quel che sembrerebbe indiscutibilmente fondamentale nell’etica di una persona, come il non uccidere, in realtà così fondamentale non è per tutti. Ad esempio, per i sostenitori della pena capitale. Sono certo che costoro si interrogano interiormente e, ascoltando la propria coscienza, giungono alla conclusione che il deterrente rappresentato dalla pena di morte è così utile all’ordine sociale che, al confronto, la vita del condannato può essere spesa senza troppi rimpianti.
    Altro esempio: non rubare. Siamo tutti d’accordo, no? Ma la coscienza di qualcuno potrebbe dire che se è per fame, allora lo posso fare; altri ritengono morale rubare ai ricchi per dare ai poveri.
    Le nostre “vocine” interne dunque non sono tutte uguali, non credo si possa dire che basti ascoltare la propria coscienza. Anche perché si rischia la vicinanza con l’area di pensiero relativista.

    Detto questo, se il mio senso innato del bene e del male non è sufficiente – e secondo me questo è un dato di fatto – a che cosa devo far riferimento se mi voglio dotare di un autentico senso morale? Per quel che riguarda me, l’ho già detto in precedenza. Altri si ispireranno alla “libertà”, altri ad Allah, altri alla natura ecc.

    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Germano

      @Germano
      La coscienza è un organo e va allenato per vedere ciò che è vero e quindi sceglierlo.

      “La libertà è scegliere la verità.”
      Card. Newman

      “L’ uomo ha certamente in se stesso la possibilità di distinguere tra bene e male a partire dalla propria coscienza anche prima di aver, in qualche modo, conosciuto Dio. I bambini con la loro innocenza e a misura del loro piccolo mondo, sono un esempio costante di cosa significhi riconoscere la marachella, senza per questo aver già sentito parlare di Dio. Tuttavia la coscienza è un «muscolo» che va allenato e, come per l’atleta, l’esercizio chiede una certa disciplina. In questo senso la presenza autentica di Dio nella vita di un uomo è una sicura palestra che ha formato e forma «campioni» di onestà e rettitudine in tutti i tempi e certamente anche nel nostro.” Card. Martini

      O se preferisci come una finestra, se non ti adoperi per pulirla il vetro diventa opaco e non vedi più.

      Qui altri scritti interessanti sulla coscienza:

      La Coscienza ed i 10 comandamenti (da Benedetto XVI)
      http://www.gliscritti.it/antologia/entry/89

      Leggere oggi i “dieci comandamenti”, alla luce della coscienza morale
      http://www.gliscritti.it/approf/2006/saggi/decalogo.htm

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Germano

      Per Germano

      “Quindi la morale ognuno di noi se la sceglie, se la costruisce, piú o meno efficacemente. Infatti, ad esempio, anche quel che sembrerebbe indiscutibilmente fondamentale nell’etica di una persona, come il non uccidere, in realtà così fondamentale non è per tutti. Ad esempio, per i sostenitori della pena capitale. Sono certo che costoro si interrogano interiormente e, ascoltando la propria coscienza, giungono alla conclusione che il deterrente rappresentato dalla pena di morte è così utile all’ordine sociale che, al confronto, la vita del condannato può essere spesa senza troppi rimpianti.”

      Non so se ci convenga fare esempi simili, visto che storicamente noi cattolici non siamo esattamente stati degli avversari della pena di morte. Di certo il cattolicesimo attuale avversa la pena di morte, grazie a Dio, ma questo perché, avendo perso il potere temporale, ci stiamo gradualmente purificando.

      Ti ricordo, en passant, che tra gli anatemi del Concilio di Trento ce n’è uno che riguarda coloro che pensano che sia contrario al volere dello Spirito Santo che gli eretici vengano bruciati. Non so te ma io allora mi sono beccato un anatema in pieno. 😉

      Perciò altrochè relativismo, ciò che affermo io è l’esatto contrario, ovvero la legge morale oggettiva. Se l’avessimo seguita più spesso, nel passato, certe cose non sarebbe successe. E se nascerà qualche buon uomo che riformi l’Islam forse anche loro saranno liberi si ascoltare la voce di Dio, invece che essere prigionieri di una ideologia criminale.

      “Altro esempio: non rubare. Siamo tutti d’accordo, no? Ma la coscienza di qualcuno potrebbe dire che se è per fame, allora lo posso fare; altri ritengono morale rubare ai ricchi per dare ai poveri.”

      Anche qua confondi la legge morale oggettiva con la legge morale assoluta. Chi ruba per non morire di fame commette un reato, non certo un peccato, visto che la sua vita è più importante del mio patrimonio. Questo qualora , ovviamente, si sia trovato nell’impossibilità di procurarsi denaro legalmente lavorando,
      Purtroppo si confonde la legge morale oggettiva con la legge morale assoluta, che è kantismo, non cattolicesimo.

      La legge morale oggettiva è sempre tesa al bene massimo per l’uomo.

      • Germano ha detto in risposta a Vincent Vega

        Vincent,
        ti ringrazio per l’attenzione che mi riservi. Dialogare con te e anche con diversi altri che frequentano questi spazi è sempre piacevole e, ancora di più, utile.
        Nell’ultima risposta che mi hai dato, dai una nuova dimostrazione della tua cultura. Consentimi di dirti da amico (posso?) che però mi sembri travisare gli esempi che ti portavo. Forse si tratta di un inconsapevole tattica dello straw man argument, o forse proprio non mi so spiegare …
        Sono ritornato indietro a cercare nei tuoi interventi quel che non mi quadrava, e l’ho trovato: “… per il semplice motivo che ascoltando la propria coscienza si ascolta Dio.”
        Ne sei certo? C’è una stonatura tra le parole “propria” e “Dio”. L’avverti?

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Germano

          Caro Germano

          “Ne sei certo? C’è una stonatura tra le parole “propria” e “Dio”. L’avverti?”

          Non mi pare

          Rom 2,14-16

          ” Quando i pagani, che non hanno la Legge, per natura agiscono secondo la Legge, essi, pur non avendo Legge, sono legge a se stessi. Essi dimostrano che quanto la Legge esige è scritto nei loro cuori, come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti, che ora li accusano ora li difendono. Così avverrà nel giorno in cui Dio giudicherà i segreti degli uomini, secondo il mio Vangelo, per mezzo di Cristo Gesù.”

          La parola di San Paolo, che essendo ispirato da Dio è nel canone come parola di Dio, utilizza lo stesso termine che utilizzo io, visto che dice la “loro” coscienza.

          La coscienza è il luogo dove Dio parla all’uomo ma l’uomo, essendo una creatura libera, è capace di non ascoltarla. Quello che volevo dire col precedente post è che ci sono stati periodi nei quali il cattolicesimo imponeva dettami che sono palesemente contro la coscienza dettata da Dio, come quelli di bruciare gli eretici e l’essere favorevoli alla pena di morte.

          È l’eterna lotta tra la Chiesa dell’uomo e la Chiesa di Dio. Entrambe sono nella Chiesa Cattolica, che è sopravvissuta e sopravviverà fino alla fine perché essa è prima di tutto la Chiesa fondata da Dio, nonostante tutti gli errori (e talvota gli orrori) degli uomini che l’hanno guidata.

          Con “propria” coscienza io intendo dire esattamente ciò che diceva San Paolo, ovvero nessun tipo di relativismo, ma la legge morale scritta nel cuore di ogni uomo, nessuno escluso;
          Il cattolicesimo vero, quello slegato dal potere temporale, coincide con la legge morale.

          • Germano ha detto in risposta a Vincent Vega

            (Stiamo abusando dell’ospitalità dell’Uccr?)

            I pagani non hanno la legge. Noi si.
            Poco prima san Paolo dice: ” … quanti invece hanno peccato sotto la legge, saranno giudicati con la legge.” Io e te, che siamo sotto la legge, rientriamo in questo secondo gruppo e non credo che potremo addurre motivi di coscienza.

            E, ripeto, che cosa significano espressioni come “secondo la mia coscienza”, “viene lasciata libertà di coscienza”, “ognuno risponde alla propria coscienza”, se non che le coscienze sono tante e quindi relative? Anche san Paolo, nel dire “la loro coscienza” distingue la loro, per l’appunto quella dei pagani, da quella dei cristiani.

            Personalmente trovo suggestiva la tua definizione della coscienza come luogo dove Dio parla all’uomo, ma l’ascolto domenicale della Parola di Dio, quando “due o tre sono riuniti nel mio nome”, secondo me prevale.

            Insomma, non abbiamo identiche vedute. Ma credo che nessuno dei due avesse l’obiettivo di segnare un punto contro l’altro. Mentre mi riprometto di approfondire il brano che hai riportato, ti ringrazio ancora del confronto che hai reso possibile e che, per me, si chiude qui.
            Buonanotte.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Germano

              Germano

              “Personalmente trovo suggestiva la tua definizione della coscienza come luogo dove Dio parla all’uomo, ma l’ascolto domenicale della Parola di Dio, quando “due o tre sono riuniti nel mio nome”, secondo me prevale.”

              Certo che prevale, questo perché il cattolicesimo coincide con la legge morale e la esplicita sotto Cristo. Ma ci sono stati tempi in cui cattolicesimo e legge morale erano tutt’altro che coincidenti, vedi ciò che ho scritto sulla pena di morte e sull’anatema verso chi ritiene che sia contrario al volere dello Spirito Santo che gli eretici vengano bruciati.

              Questo perché quando la religione si contamina col potere temporale diventa mezzo di oppressione, non più strada verso Dio.

              “Poco prima san Paolo dice: ” … quanti invece hanno peccato sotto la legge, saranno giudicati con la legge.” Io e te, che siamo sotto la legge, rientriamo in questo secondo gruppo e non credo che potremo addurre motivi di coscienza.”

              A dire il vero San Paolo impiega tutta la sua Catechesi per spiegare che non siamo sotto la Legge (intesa come insieme di precetti, non come legge morale) ma sotto la Grazia

              Gal 5,4

              ” Non avete più nulla a che fare con Cristo voi che cercate la giustificazione nella Legge; siete decaduti dalla grazia. ”

              Gal 3,10-13

              “Quelli invece che si richiamano alle opere della Legge stanno sotto la maledizione, poiché sta scritto: Maledetto chiunque non rimane fedele a tutte le cose scritte nel libro della Legge per metterle in pratica. E che nessuno sia giustificato davanti a Dio per la Legge risulta dal fatto che il giusto per fede vivrà. Ma la Legge non si basa sulla fede; al contrario dice: Chi metterà in pratica queste cose, vivrà grazie ad esse. Cristo ci ha riscattati dalla maledizione della Legge, diventando lui stesso maledizione per noi, poiché sta scritto: Maledetto chi è appeso al legno, perché in Cristo Gesù la benedizione di Abramo passasse ai pagani e noi, mediante la fede, ricevessimo la promessa dello Spirito.”

              Gal 3,19-22

              ” Perchè allora la Legge? Essa fu aggiunta a motivo delle trasgressioni, fino alla venuta della discendenza per la quale era stata fatta la promessa, e fu promulgata per mezzo di angeli attraverso un mediatore. Ma non si dà mediatore per una sola persona: ora, Dio è uno solo. la Legge è dunque contro le promesse di Dio? Impossibile! Se infatti fosse stata data una Legge capace di dare la vita, la giustizia verrebbe davvero dalla Legge; la Scrittura invece ha rinchiuso ogni cosa sotto il peccato, perché la promessa venisse data ai credenti mediante la fede in Gesù Cristo.”

              Col tempo eravamo diventati la religione della legge e del precetto, ma non è sempre stato così. Ora la Chiesa sta cercando di tornare alla purezza di un tempo( pur con mille ostacoli.

              Quelli di cui San Paolo dice “quanti invece hanno peccato sotto la legge, saranno giudicati con la legge.” sono gli ebrei del suo tempo che rifiutavano la fede in Cristo, dei quali dice anche “Quelli invece che si richiamano alle opere della Legge stanno sotto la maledizione, poiché sta scritto: Maledetto chiunque non rimane fedele a tutte le cose scritte nel libro della Legge per metterle in pratica. ”

              La legge del cristiano è una sola

              Gv 15,12-14

              ” Il mio comandamento è questo: amatevi gli uni gli altri come io ho amato voi. Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici. Voi siete miei amici se fate quel che io vi comando. Ionon vi chiamo più schiavi, perché lo schiavo non sa che cosa fa il suo padrone. Vi ho chiamati amici, perché vi ho fatto sapere tutto quel che ho udito dal Padre mio.”

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Germano

              Un’altra cosa Germano

              “Personalmente trovo suggestiva la tua definizione della coscienza come luogo dove Dio parla all’uomo”

              Scusami la pignoleria ma la definizione non è affatto mia. 🙂

              Rom 2,14-16

              ” Quando i pagani, che non hanno la Legge, per natura agiscono secondo la Legge, essi, pur non avendo Legge, sono legge a se stessi. Essi dimostrano che quanto la Legge esige è scritto nei loro cuori, come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti, che ora li accusano ora li difendono. Così avverrà nel giorno in cui Dio giudicherà i segreti degli uomini, secondo il mio Vangelo, per mezzo di Cristo Gesù.”

            • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

              Lorenzo, il documento che mi hai postato è molto utile. Infatti scrive

              “1791 Questa ignoranza spesso è imputabile alla responsabilità personale. Ciò avviene « quando l’uomo non si cura di cercare la verità e il bene, e quando la coscienza diventa quasi cieca in seguito all’abitudine del peccato ».77 In tali casi la persona è colpevole del male che commette.”

              Tuttavia ripeto, tra gli anatemi del Concilio di Trento ce n’è uno su coloro che non credono che sia volontà dello Spirito che gli eretici vengano bruciati.
              Ora, siccome tale cosa va irrimediabilmente contro la mia coscienza, cosa devo pensare? Ci sono due possibilità:

              1) Li ha sbagliato il Concilio.

              2) Qui sta sbagliando la mia coscienza, e lo Spirito Santo, che è Dio, ovvero uno con Cristo che è morto per noi, e col Padre, vuole che gli eretici vengano bruciati.

              Tertium non datur.

              Poi scrive

              “1786 Messa di fronte ad una scelta morale, la coscienza può dare sia un giudizio retto in accordo con la ragione e con la Legge divina, sia, al contrario, un giudizio erroneo che da esse si discosta.”

              Io, al contrario, dico che la coscienza dice sempre la cosa giusta da fare, come insegna anche la Scrittura, ma che l’uomo è libero di non ascoltarla. Il giudizio erroneo a mio avviso c’è quando si è ricevuta un’educazione completamente antitetica al Vangelo, come ad esempio l’educazione islamica o materialista, ma ancora una volta non ritengo che il giudizio erroneo venga dalla propria coscienza ma dagli insegnamenti ricevuti che la propria coscienza la “coprono”.

              Tanto è vero che poi il documento mi da ragione quando scrive

              “1795 « La coscienza è il nucleo più segreto e il sacrario dell’uomo, dove egli si trova solo con Dio, la cui voce risuona nell’intimità propria ».80”

              Perciò la cosiddetta “coscienza ben formata” non è altro che l’uomo che la ascolta. Perché se, come riporta anche il documento al punto 1795 e come sostengo io “La coscienza è il nucleo più segreto e il sacrario dell’uomo, dove egli si trova solo con Dio, la cui voce risuona nell’intimità propria” allora le cose stanno proprio così.

              Perciò quando scrive

              “1801 La coscienza morale può rimanere nell’ignoranza o dare giudizi erronei. Tali ignoranze e tali errori non sempre sono esenti da colpevolezza.” Perchè tale proposizione non entri in contraddizione con il punto 1795 ( che se la coscienza è il nucleo più segreto dell’uomo nel quale la voce di Dio risuona nell’intimità propria essa non può dare giudizi gravemente errati) dovremo assumere che non sia la coscienza a dare giudizi erronei, ma l’uomo che non ascolta la voce della propria coscienza e vi va contro.

              Sembra una questione di lana caprina ma in questi ambiti la semantica è importante. 🙂

              • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                1. Sai perché nella società del 1500 lo stato condannava a morte coloro che la Chiesa dichiarava eretici?

                2. Se fosse come dici tu i cristiani seguirebbero tutti la retta coscienza.

                3. La coscienza sussurra: se si lasciano parlare le passioni la sua voce non si sente…

                4. L’essere umano è maestro nel travestire da retta coscienza i propri desideri.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                  1) Perché quando ci si allontana dalla Parola di Dio per il potere temporale la religione si perverte, e passa dall’essere strada verso Dio a gabbia per i corpi e per le anime, come infatti è stata la Chiesa di quel periodo.
                  Se puoi vuoi dirmi che quelle condotte trovano appoggio nella scrittura e nella vite degli apostoli accomodati pure che io rido. 🙂

                  2) No, perché seguire la retta coscienza è una decisione libera. Il cristiano è avvantaggiato (visto che il cattolicesimo depurato dal potere temporale coincide con la retta coscienza) ma può liberamente decidere di non seguirla.

                  3) Vero.

                  4) Vero. Esattamente come siamo stati in grado di compiere le più orrende nefandezze giustificandole in nome di Dio.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                    1) Questa tua risposta dimostra che non conosci la storia: non centra niente la scrittura ma il diritto romano.

                    2)No: “… accade che la coscienza morale sia nell’ignoranza e dia giudizi erronei su azioni da compiere o già compiute(1790)… Questa ignoranza spesso è imputabile alla responsabilità personale. Ciò avviene « quando l’uomo non si cura di cercare la verità e il bene, e quando la coscienza diventa quasi cieca in seguito all’abitudine del peccato »(1791).

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      Tu scrivi

                      “Questa tua risposta dimostra che non conosci la storia: non centra niente la scrittura ma il diritto romano.”

                      L’anatema su chi sostiene che sia contrario AL VOLERE DELLO SPIRITO SANTO CHE GLI ERETICI VENGANO BRUCIATI sarebbe dovuta al diritto romano? ROFTL! 😀

                      Che c’entra il diritto Romano con lo Spirito Santo? Semmai questa è la conferma di ciò che ho scritto, ovvero che la religione non deve immischiarsi col potere temporale, che era esattamente ciò che ho sostenuto nel commento precedente.

                      Riguardo a questo

                      “2)No: “… accade che la coscienza morale sia nell’ignoranza e dia giudizi erronei su azioni da compiere o già compiute(1790)… Questa ignoranza spesso è imputabile alla responsabilità personale. Ciò avviene « quando l’uomo non si cura di cercare la verità e il bene, e quando la coscienza diventa quasi cieca in seguito all’abitudine del peccato »(1791).”

                      Come ho scritto la sostanza è uguale a ciò che ho detto io, ovvero che che

                      “1801 La coscienza morale può rimanere nell’ignoranza o dare giudizi erronei. Tali ignoranze e tali errori non sempre sono esenti da colpevolezza.” Perchè tale proposizione non entri in contraddizione con il punto 1795 ( che se la coscienza è il nucleo più segreto dell’uomo nel quale la voce di Dio risuona nell’intimità propria essa non può dare giudizi gravemente errati) dovremo assumere che non sia la coscienza a dare giudizi erronei, ma l’uomo che non ascolta la voce della propria coscienza e vi va contro”.

                      Infatti o la coscienza è il luogo dove Dio parla al cuore dell’uomo, come dice la Scrittura, o è un qualcosa di totalmente autonomo che deve solo essere conformato a certi dettami. Tertium non datur, è una questione di principio di non contraddizione.

                      Quello che è scritto al punto 1791 ” quando l’uomo non si cura di cercare la verità e il bene, e quando la coscienza diventa quasi cieca in seguito all’abitudine del peccato »(1791).” Equivale a ciò che scrivevo. La coscienza non diventa cieca ma è come se lo fosse perché non viene ascoltata. Diventa inutile, perché l’uomo ci sostituisce l’ego.

                      Tra ego e coscienza c’è una differenza abissale.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @Vincent
                      1. – La vivi crematio era una delle pene previste, nel diritto romano, per i delitti di crimen maiestatis.
                      – I governanti di allora affermavano che la loro autorità veniva da Dio.
                      – Chi era eretico metteva in forse l’odine costituito e veniva accusato di crimen maiestatis.
                      – Il deteneva il potere si liberava degli oppositori accusandolo di eresia e bruciandoli sul rogo.
                      – La Chiesa stabilì che solo a lei e non allo stato spettava il compito di stabilire se uno era o non era eretico.

                      2. Tu chiamala come vuoi: il Catechismo afferma che la retta coscienza indica le via del bene, la cattiva coscienza indica la via del male e di questo è responsabile chi ha fatto in modo che la propria coscienza deviasse dalla retta via.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      1) Non girare la frittata. Il Concilio tridentino non afferma quelle che dici tu, ovvero che spetta alla Chiesa decidere chi è eretico o no. Questo è un diritto che ha tutt’ora, io ad esempio non ho nessun problema a dire che i testimoni di Geova ma anche i protestanti sono eretici secondo la nostra Dottrina.

                      Il concilio di trento ha condannato chi pensava che fosse contrario al volere dello Spirito Santo che gli eretici VENISSERO BRUCIATI. Giusto per chiarire.

                      2) Esatto. La cattiva coscienza non è altro che l’ego, poi sta all’uomo decidere se farlo prevalere oppure no sulla coscienza, ovvero la voce di Dio che dica la legge morale.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      Che poi, appunto, tutto ciò non fa altro che confermare le parole del Maestro “date a Cesare quel che è di Cesare e date a Dio quel che è di Dio”. Qualunque invasione di campo in un senso o nell’altro genera disastri.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @ Vincent

                      La Chiesa, da sempre si adopera, “nel rispetto dei metodi e delle esigenze proprie della scienza teologica, a ricercare modi sempre più adatti di comunicare la dottrina cristiana agli uomini della loro epoca: altro è, infatti, il deposito o le verità della fede, altro è il modo con cui vengono espresse, a condizione tuttavia di salvaguardarne il significato e il senso profondo” (Gadium et spes)

                      Perché ti ostini a leggere con linguaggio odierno testi scritti con linguaggio di oltre mezzo millennio fa senza distingue la verità di fede dal linguaggio usato?

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      @Lorenzo

                      “Perché ti ostini a leggere con linguaggio odierno testi scritti con linguaggio di oltre mezzo millennio fa senza distingue la verità di fede dal linguaggio usato?”

                      Non mi ostino affatto, è solo che mi fa sorridere chi parla di continuità assoluta in 2000 anni di Chiesa. Di fatto dei cambiamenti ci sono stati, ed enormi anche. L’unico fatto immutabile è il Kerygma, ma per il resto eccome se le cose sono cambiate.

                      Pensa solo al Sillabo di Pio IX, senza bisogno di tornare troppo indietro nel tempo di 500 anni e il concilio di Trento.
                      I normalisti mi perdoneranno, ma io tra il sillabo di Papa Pio IX e il Concilio Vaticano II di continuità ne vedo assai poca. 🙂

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @ Vincent
                      Se tu non vedi continuità cosa posso farci? Nemmeno i Lefebvriani la vedevano…
                      Io la vedo.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      Ma anche io la vedo: il Kerygma.

                      1 Cor 15,3-7

                      ” A voi infatti ho trasmesso, anzitutto, quello che anch’io ho ricevuto, cioè che Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture e che fu sepolto e che è risorto il terzo giorno secondo le Scritture e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli.”

                      Questo è il Kerygma immutabile e immortale, dal quale discendono tutti e dieci i nostri dogmi teologici (anch’essi, ovviamente, immutabili).

                      Per il resto fu Ratzinger stesso, ovvero colui che più si è battuto a favore dell’ermeneutica della riforma nella continuità, a dire che il CVII fu un contro sillabo, perciò temo di non essere l’unico a vedere qualche “problema” di continuità tra il sillabo di Pio IX e il CVII. 🙂

                • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                  Ad esempio, trovo esilarante questo post del Mastino https://www.facebook.com/margheritimastino/photos/pb.437855359741759.-2207520000.1459271999./492877567572871/?type=3

                  Lui dice che “di comandamenti che ordinano di fare filantropia” non ne trova.

                  Poi ha anche il coraggio -perché di coraggio si tratta, gliene devo dare atto- di scrivere che “Personalmente, di comandamenti che ordinino di “fare la carità e fare il bene” non trovo traccia.”

                  In effetti non si può che dare ragione al Mastino.
                  Deve essere per questo che nel Vangelo ci sono passi del genere

                  Mt 25,31-46

                  ” Quando il Figlio dell’uomo verrà nella sua gloria, e tutti gli angeli con lui, siederà sul trono della sua gloria. Davanti a lui verranno radunati tutti i popoli. Egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dalle capre, e porrà le pecore alla sua destra e le capre alla sinistra. Allora il re dirà a quelli che saranno alla sua destra: «Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla creazione del mondo, perché ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere, ero straniero e mi avete accolto, nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, ero in carcere e siete venuti a trovarmi». Allora i giusti gli risponderanno: «Signore, quando ti abbiamo visto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, o assetato e ti abbiamo dato da bere? Quando mai ti abbiamo visto straniero e ti abbiamo accolto, o nudo e ti abbiamo vestito? Quando mai ti abbiamo visto malato o in carcere e siamo venuti a visitarti?». E il re risponderà loro: «In verità io vi dico: tutto quello che avete fatto a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l’avete fatto a me». Poi dirà anche a quelli che saranno alla sinistra: «Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli, perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e non mi avete dato da bere, ero straniero e non mi avete accolto, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato». Anch’essi allora risponderanno: «Signore, quando ti abbiamo visto affamato o assetato o straniero o nudo o malato o in carcere, e non ti abbiamo servito?». Allora egli risponderà loro: «In verità io vi dico: tutto quello che non avete fatto a uno solo di questi più piccoli, non l’avete fatto a me». E se ne andranno: questi al supplizio eterno, i giusti invece alla vita eterna”.

                  Già solo da questo passo (ma potrei citarne innumerevoli altri come Lc 16,19-31, Mt 19,24 e molti altri) si capisce come per Cristo non sia affatto importante la Carità. È talmente poco importante che dice che chi non si occupa di chi sta peggio di lui verrà gettato nel fuoco eterno ma si, ha ovviamente ragione il Mastino, nell’ottica evangelica non è importante.

                  Vedi Lorenzo, è questo che il mondo ci rimprovera: l’ipocrisia. Questi sono i rimasugli di un’epoca nella quale le persone non avevano accesso alle Scritture non potevano rendersi conto di quanto l’etica ecclesiastica del tempo fosse sideralmente lontana dal Vangelo.

                  Sai, quando le persone non hanno accesso alle scritture si fa presto a invertire l’ordine di priorità. Oggi però è più difficile, grazie a Dio.
                  Se c’è una cosa che ho capito negli ultimi due anni e con le discussioni montate in seguito ai due Sinodi sulla famiglia e all’amoris Laetita è che per i miei correligionari in genere ci sono solo due passi del Vangelo che sono “vincolanti, ovvero questo

                  Mc 10,1-11

                  “Partito di là, venne nella regione della Giudea e al di là del fiume Giordano. La folla accorse di nuovo a lui e di nuovo egli insegnava loro, come era solito fare. Alcuni farisei si avvicinarono e, per metterlo alla prova, gli domandavano se è lecito a un marito ripudiare la propria moglie. Ma egli rispose loro: «Che cosa vi ha ordinato Mosè?». Dissero: «Mosè ha permesso di scrivere un atto di ripudio e di ripudiarla». Gesù disse loro: «Per la durezza del vostro cuore egli scrisse per voi questa norma. 6Ma dall’inizio della creazione li fece maschio e femmina; per questo l’uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due diventeranno una carne sola. Così non sono più due, ma una sola carne. Dunque l’uomo non divida quello che Dio ha congiunto». 1a casa, i discepoli lo interrogavano di nuovo su questo argomento. E disse loro: «Chi ripudia la propria moglie e ne sposa un’altra, commette adulterio verso di lei; e se lei, ripudiato il marito, ne sposa un altro, commette adulterio”.

                  E questo

                  Mt 5,27-28

                  ” Avete inteso che fu detto: Non commetterai adulterio. Ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel proprio cuore.”

                  Non gliene faccio nemmeno una colpa, sono colo cinquant’anni che abbiamo libero accesso alle Scritture, e molti sono ancora legati inconsapevolmente a schemi pre conciliari, dove questi due passi del Vangelo erano TUTTO (più qualche passo dove Paolo tuona contro la fornicazione, nel testo originale chiamata prostituzione -per indicare tutte le relazioni proibite in Levitico 18- e nei testi Cei manomessa in “immoralità sessuale” o “fornicazione” proprio per dargli un significato più estensivo di quello che aveva in mente Paolo) e tutto il resto del Vangelo, dove Cristo insegna e parla di tutt’altre questioni, alle quale (mi è testimone il passo di Mt 25,31-46) da ben più importanza, erano viste al più come “consigli evangelici”, come “cristianesimo secondario”, come ha avuto la grazia di ricordarci il Mastino.

                  La Chiesa oggi sta cercando di recuperare una maggiore vicinanza con la Scrittura e con le origini apostoliche, come era nel primo millennio, ristabilendo gli ordini di importanza reali, ed è per questo che è così ostacolata da una parte di mondo cattolico, che vedono addirittura in tutto ciò una grande apostasia.

                  Ebbene CONFERMO: È APOSTASIA! Dal Cattolicesimo borghese e corrotto e sideralmente lontano dal Vangelo degli ultimi 1000 anni e in particolare degli ultimi 500 anni è obbligatorio fare apostasia, se si vuole recuperare lo spirito originario.

                  Ma ci rendiamo conto che oggi sentiamo cattolici che dicono “siamo sotto la Legge” come Germano quando Cristo, come insegnano le Scritture, è venuto a LIBERARCI dalla Legge, che è solo (come la chiama Paolo) ministero di morte e di condanna?

                  Ma ci rendiamo conto di quanto ci siamo allontanati dalla fonte? Di quanto abbiamo dimenticato le parole di Paolo “la lettera uccide lo spirito vivifica” aggiungendo lettera a lettera, precetto su precetto quando è proprio dalla precettistica che Cristo è venuto a liberarci (non certo dalla legge morale scritta nei nostri cuori da Egli stesso)?

                  Ho finito.

                  Anzi no, aggiungo una cosa ad un tuo scritto

                  “La coscienza sussurra: se si lasciano parlare le passioni la sua voce non si sente”

                  Ebbene la mia coscienza non “sussurra”, ma URLA l’assurdità di una Chiesa passata che diceva che “se qualcuno dirà che è contrario al volere dello Spirito che gli eretici siano bruciati sia anatema!”.

                  Perciò i casi sono due, visto che l’anatema è una maledizione:

                  1) O quello, come tanti altri, è uno degli errori commessi da una Chiesa corrotta dal potere temporale.

                  2) Oppure io, visto che rifiuto radicalmente, coscientemente e irreversibilmente l’idea che sia volere dello Spirito Santo che chi non la pensa come noi venga bruciato, sono un eretico che finirà all’inferno.

                  Tertium non datur. 🙂

                  Per fortuna che nella Chiesa attuale non c’è nessuno che pensa ancora in un certo modo.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                    Di quello che mi rimprovera il mondo non me ne importa nulla.

                    Nessun sinodo potrà mai modificare le parole: “Così che non sono più due, ma una carne sola. Quello dunque che Dio ha congiunto, l’uomo non lo separi,”

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      Non potrà modificare nemmeno altre parole che ho riportato però, tipo quelle di Matteo 25,31-46.
                      Le riporto ancora, giusto per essere chiari

                      “Quando il Figlio dell’uomo verrà nella sua gloria, e tutti gli angeli con lui, siederà sul trono della sua gloria. Davanti a lui verranno radunati tutti i popoli. Egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dalle capre, e porrà le pecore alla sua destra e le capre alla sinistra. Allora il re dirà a quelli che saranno alla sua destra: «Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla creazione del mondo, perché ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere, ero straniero e mi avete accolto, nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, ero in carcere e siete venuti a trovarmi». Allora i giusti gli risponderanno: «Signore, quando ti abbiamo visto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, o assetato e ti abbiamo dato da bere? Quando mai ti abbiamo visto straniero e ti abbiamo accolto, o nudo e ti abbiamo vestito? Quando mai ti abbiamo visto malato o in carcere e siamo venuti a visitarti?». E il re risponderà loro: «In verità io vi dico: tutto quello che avete fatto a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l’avete fatto a me». Poi dirà anche a quelli che saranno alla sinistra: «Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli, perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e non mi avete dato da bere, ero straniero e non mi avete accolto, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato». Anch’essi allora risponderanno: «Signore, quando ti abbiamo visto affamato o assetato o straniero o nudo o malato o in carcere, e non ti abbiamo servito?». Allora egli risponderà loro: «In verità io vi dico: tutto quello che non avete fatto a uno solo di questi più piccoli, non l’avete fatto a me». E se ne andranno: questi al supplizio eterno, i giusti invece alla vita eterna”.

                      Molto bene, di fronte a queste parole di fuoco di Cristo il Mastino ha avuto il coraggio di dire che sarebbe “cattolicesimo secondario”.
                      Ma ci rendiamo conto?

                      Le parole che tu hai riportato sono nel Vangelo esattamente come quelle che ho riportato io, eppure quelle che ho riportato io vsngono degradate a “cattolicesimo secondario”, quando sull’annuncio del Regno di Dio e della Carità Cristo ha impostato TUTTA la Sua pastorale in terra.

                      Lo dico e lo ripeto, questa è ipocrisia; nessun Sinodo cancellerà le parole che hai riportato, come nessun Sinodo cancellerà quelle che ho riportato io, che non sono affatto meno importanti, anzi.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @ Vincent

                      Ho forse scritto che sono modificabili o non importanti?

                      Se l’argomento sono le pere ed io parlo di pere, perché ti scandalizzi se non parlo delle mele? Quando l’argomento saranno le mele parlerò delle mele.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      Ma infatti la mia critica non era rivolta a te, ma a chi ha degradato certe cose a “cattolicesimo secondario”.

  9. Germano ha detto

    Eh Vincent, se fai così….
    Non ho tempo di risponderti se non sinteticamente, ma ti invito a non leggere delle scritture solo quel che ti interessa. Per esempio della lettera ai Romani 7,7: tra l’altro “Così la legge è santa e santo e giusto e buono è il comandamento”.
    Forse, dobbiamo mettere a fuoco il concetto di legge?
    Guarda, io non ti conosco e non vorrei offenderti, ma ho l’impressione che tu, attraverso la tua erudizione, ti stia cercando di modellare una religione su misura, magari in relazione alle tue esperienze prematrimoniali. Non prenderla come un’accusa ma come un fraterno invito ad una riflessione.

  10. giorgio baldrati ha detto

    la etica laica e`la dizione attuale e addolcita per peccato originale.
    il rifiuto della volonta` di Dio ,per divenire cosi` soli giudici delle nostre azioni ; a noi decidere
    cio` che e`lecito e cio` che non lo e` , cio` che e` bene e cio` che non lo e`. questa la promessa del grande seduttore.
    come rifiutare una simile offerta ? ” Genesi 3 ; [6] Allora la donna vide che l’albero era buono da mangiare, gradito
    agli occhi e desiderabile per acquistare saggezza; prese del suo frutto e ne mangiò, poi ne diede anche al marito, che era con lei, e anch’egli ne mangiò. ” cosi` il grande rifiuto : generato dalla carne dell`uomo che porto`e portera` molti alla perdizione .

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