Senza Dio non si può credere nemmeno nei diritti umani

Argomento morale“La Chiesa si è comportata male, “abortire è un diritto della donna”, “la laicità è un bene per la società”, “i cittadini hanno il diritto di scegliere come morire” ecc. Queste sono alcune delle affermazioni che spesso si sentono spesso dire da anticlericali e non credenti in Dio. Ma l’ateismo non riesce a giustificare l’esistenza di diritti umani oggettivi e assoluti.

Le dichiarazioni appena lette sono infatti una contraddizione, il motivo lo ha spiegato recentemente Frank Furedi, professore emerito di Sociologia presso l’Università di Kent, nonché membro della “British Humanist Association”. «Esistono veramente il bene e il male?», si è chiesto. Si parla di “nuovi diritti”, «ma chi dice che quelli sono i diritti? In base a quale criterio oggettivo l’aborto, il matrimonio tra persone dello stesso sesso, l’adozione dello stesso sesso sono diritti morali? Non esiste una norma morale nell’universo materialista dell’ateismo. Così gli atei sono costretti a rubare i diritti morali oggettivi da Dio, mentre sostengono che Dio non esiste».

E’ il cosiddetto “argomento morale” che abbiamo già trattato in passato. Ovviamente non si vuole sostenere che chi non crede in Dio è costretto all’immoralità, tanti non credenti sono chiaramente persone di buona volontà, al contrario di tanti altri credenti. Il problema non é questo, la questione è semplicemente che «gli atei non possono giustificare la moralità». Infatti, solitamente, confondono «il sapere ciò che è giusto con il giustificare ciò che è giusto. Si dice ad esempio che “è giusto” amare. Sono d’accordo, ma perché “è giusto da amare”? Il problema non è sapere o no ciò che è giusto, ma in primo luogo sapere perché esiste uno standard autorevole del giusto».

Violentare i bambini è ritenuto un male assoluto e oggettivo, nessuno direbbe che è un male relativo al periodo storico, alla società o al volere della maggioranza. Ma come può esistere un male assoluto oggettivo? Come giustificarne l’esistenza? Chi ha deciso cosa è bene e cosa è male oggettivamente ed eternamente? I credenti rispondono che è Dio ad avere infuso dentro l’uomo una legge morale a cui far riferimento, ma i non credenti cosa possono rispondere? La loro posizione, ha proseguito Furedi, è come chi «ha in mano un libro e ne conosce il contenuto, ma contemporaneamente nega l’esistenza del suo autore. Naturalmente è lecito farlo, ma non ci sarebbe nessun libro se non ci fosse l’autore. In altre parole, gli atei possono conoscere la morale oggettiva e contemporaneamente negare l’esistenza di Dio, ma se Dio non esiste non hanno alcuna capacità di giustificare la loro posizione», ovvero di adottare una posizione razionale (o ragionevole).

Senza Dio «è tutta una questione di opinione, non esistono diritti umani e morale oggettiva». Chi sostiene il contrario è chiamato a giustificare l’esistenza di un bene e un male assoluti che prescindono l’uomo stesso, lo precedono. Una risposta però potrebbe essere: «”Nel nostro paese abbiamo una Costituzione che la maggioranza ha approvato. Non abbiamo bisogno di fare appello a Dio”. E’ vero», ha replicato l’umanista inglese, «non c’è bisogno di fare appello a Dio per scrivere le leggi, ma si deve fare appello a Dio se le si vuole giustificarle come qualcosa di diverso dall’opinione». Altrimenti la Costituzione andrebbe cambiata ad ogni sondaggio oppure ad ogni intervento di un giudice interventista. Se la morale è relativa chi è l’arbitro esterno che decide che la morale relativa di un giudice anti-gay, ad esempio, è oggettivamente sbagliata? La maggioranza? Ma la maggioranza ha davvero l’autorità di far diventare qualunque abominio un comportamento etico? E se la morale è l’opinione maggioritaria di un dato contesto culturale, chi può dire che i Paesi africani che hanno votato a maggioranza le leggi anti-gay hanno una morale sbagliata? Sbagliata rispetto a cosa? A quale assoluto? E con quale pretesa imporre la nostra morale relativa ad un popolo che decide in maggioranza qual è la morale che vuole seguire?

«Ecco spiegato perché», ha proseguito Furedi, «la nostra Dichiarazione di Indipendenza motiva i diritti citando il Creatore. Riconosce il fatto che anche al cambiamento della legge o dell’ordine politico, alcuni diritti non possono cambiare perché vengono da Dio, non dall’uomo. La questione è che senza Dio non ci sono diritti umani oggettivi, non vi è alcun diritto di aborto o matrimonio omosessuale». In altre parole, ha scritto provocatoriamente, «non importa in quale lato della navata politica si è o quanto appassionatamente si crede in certe cause o diritti, senza Dio sarebbe tutto privo di fondamento. I diritti umani sarebbero semplicemente preferenze soggettive, così gli atei possono credere e lottare per i diritti di aborto, del matrimonio omosessuale e dei contribuenti, a patto che non giustifichino questi come diritti oggettivi». Se ci spingiamo ancora oltre, «non si può nemmeno credere che qualcuno abbia mai effettivamente cambiato il mondo in meglio. Una buona e oggettiva riforma politica o morale sarebbe impossibile se l’ateismo fosse vero. Il che significa che abolire la schiavitù o il razzismo non è stato qualcosa di buono, è stato solo diverso. Si può solo credere che il salvataggio degli ebrei dai forni crematori non era oggettivamente meglio del loro dell’omicidio, ed il matrimonio gay non è meglio che colpire un gay. Così come questo significa che amare gli altri non è meglio che stuprarli», senza un bene o male assoluti questo è semplicemente “diverso”. In un paradigma relativista l’etica è soltanto un fatto privato, un’opinione personale.

Molti sicuramente penseranno che invece razzismo, omicidio, aggressione e stupro sono oggettivamente sbagliati e le persone hanno il diritto a non essere danneggiate. «Sono d’accordo», ha replicato il sociologo, «ma questo è vero solo se Dio esiste. In un universo ateo non c’è nulla di oggettivamente sbagliato, non ci sono limiti. Se sei arrabbiato con me per queste riflessioni, allora stai ammettendo che i comportamenti e le idee non sono tutte uguali ma che alcune sono più vicine alla verità morale oggettiva rispetto ad altre. Ma qual è la fonte di quella verità oggettiva? Non può essere variabile, decisa di volta in volta da fallibili esseri umani come voi o me. Essa può essere solo Dio, la cui natura immutabile è la base di ogni valore morale. È per questo che gli atei stanno inconsapevolmente rubando da Dio ogni volta che rivendicano un diritto».

Siamo d’accordo con Frank Furedi, d’altra parte questa posizione è dimostrata dai grandi intellettuali non credenti. Peter Singer, il noto bioeticista ateo dell’Università di Princeton ha detto questo a proposito della pedofilia: «Se a te piacciono le conseguenze allora è etico, se a te non piacciono le conseguenze allora è immorale. Così, se ti piace la pornografia infantile e fare sesso con i bambini, allora questo è etico, se non ti piace la pornografia infantile e fare sesso con i bambini, allora è immorale». Joel Marks, professore emerito di filosofia presso l’University of New Haven, nel suo “An Amoral Manifesto” ha scritto: «ho rinunciato del tutto alla moralità. Da tempo lavoro su un presupposto non verificato, e cioè che esiste una cosa come giusto e sbagliato. Io non credo che esistano, mi sono convinto che l’ateismo implica l’amoralità, e poiché io sono un ateo, devo quindi abbracciare l’amoralità. Ho fatto la sconvolgente scoperta che i fondamentalisti religiosi hanno ragione: senza Dio, non c’è moralità. Ma essi non sono corretti, credo ancora infatti che non vi sia un Dio. Quindi, credo, non c’è moralità. Anche se parole come “peccato” e “male” vengono usate abitualmente nel descrivere per esempio le molestie su bambini, esse però non dicono nulla in realtà. Non ci sono “peccati” letterali nel mondo perché non c’è Dio letteralmente e, quindi, tutta la sovrastruttura religiosa che dovrebbe includere categorie come peccato e il male. Niente è letteralmente giusto o sbagliato perché non c’è nessuna moralità».

Il cosiddetto “argomento morale” mostra che escludere Dio dalla realtà comporta anche delle conseguenze nei propri convincimenti e, se si ama la coerenza, questo obbliga ad assumere una posizione necessariamente amorale di fronte al mondo: nessuna morale laica, nessun bene e nessun male, soltanto opinioni e sensazioni personali. In caso contrario, la propria posizione non potrà essere ritenuta ragionevole/razionale. Tanto meno razionalista.

La redazione

Condividi su:
  • Aggiungi su Facebook
  • Aggiungi su OKNOtizie
  • Aggiungi su Twitter
  • Aggiungi su Windows Live
  • Aggiungi su MySpace

146 commenti a Senza Dio non si può credere nemmeno nei diritti umani

« nascondi i commenti

  1. Luca ha detto

    Direi innanzitutto che non é vero che gli Atei non si pongono il problema dei fondamenti della moralità. Quello che noi chiamiamo moralità se ho capito bene discenderebbe secondo loro dalla risposta dell’evoluzione alle esigenze di sopravvivenza della nostra specie. Poiché siamo degli animali sociali (come le api o i lupi) ma dotati a differenza delle api o dei lupi di autocoscienza ed intelligenza (…)
    Detto questo il problema diventa capire se gli atei che si comportano secondo i nostri stessi principi morali sono in realtà dei credenti che non sanno di esserlo oppure se la nostra fede non si identifica con le scelte etiche e morali quanto piuttosto con una ricerca di senso, con una spiritualità interiore. Dalla quale evientemente discendono scelte etiche e tuttavia non in modo meccanico e forse nemmeno in modo univoco. Le due risposte non si escludono a vicenda ed entrambe propongono quell’aperture al dialogo con tutti che a me pare forse il carisma maggiore di papa Francesco.

    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Luca

      @Luca

      anche io ho avuto “evoluzione” come risposta atea alla domanda “Quale il fondamento della morale?”, il che non è nemmeno troppo distante dalla pedagogia di Dio che accompagna l’umanità attraverso le generazioni alla comprensione della vera libertà d’amore di cui Lui è la fonte.

      Il fatto è che è coerente con l’evoluzione anche un Isis o un Hitler che decide di sterminare tutti quelli non d’accordo con loro, il forte soppianta il debole e in questo non c’è nulla di sbagliato evoluzionisticamente parlando.

      Perchè la civiltà occidentale dovrebbero essere più evoluta rispetto a ciò che succede in uno sperduto villaggio di cannibali?

      O c’è qualcosa, Qualcuno verso cui tendere oppure ogni direzione va bene.

      In ultima analisi sono d’accordo con la forte affermazione: “l’ateismo implica l’amoralità” e aggiungo che implica anche il nichilismo.

      • Li ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

        n ultima analisi sono d’accordo con la forte affermazione: “l’ateismo implica l’amoralità” e aggiungo che implica anche il nichilismo.

        D’accordissimo.

        @Luca: paragonare l’animale sociale alle api non è corretto, così come non lo sarebbe con le formiche: esse lavorano insieme, per il bene della loro comunità, e per il bene della regina. L’uomo è più individualista, oggigiorno.

        Grazie per l’articolo. Molto illuminante: non mi ero mai risposta così a fondo come questi sociologi.
        Effettivamente è vero, senza il senso del peccato cosa c’è? L’anarchia: 2 combattono, uno vive (stile madmax), ma è socialmente utile alla civilizzazione, alla comunità? E se chi resta è un bastardo violentatore e chi muore poteva essere eroe?
        Ai fondamentalisti frega poco: la legge del cane mangia cane gli è più che sufficiente.

      • Luca ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

        In sostanza siamo daccoprdo sul fatto che l’articolo semplifica un pò troppo. Detto questo e ripartendo appunto da quel che l’articolo ricorda la mia domanda é ancora intatta. Quando si afferma Ovviamente non si vuole sostenere che chi non crede in Dio è costretto all’immoralità, tanti non credenti sono chiaramente persone di buona volontà, al contrario di tanti altri credent l’esistenza (…) si dice che in realtà esistono persone credenti che non sanno di esserlo o che identificare la fede con comportamenti precisi e specifici é in realtà fuorviante ?

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Luca

          La tua domanda non c’entra nulla con l’articolo, non capisco perché vuoi trasformare a tutti i costi un non credente che obbedisce alla legge naturale in un credente. Non è così, si può essere credenti o non credenti e comunque seguire la legge naturale, l’unica differenza è che il credente può giustificare tale sequela mentre il non credente no. E’ spiegato dal sociologo con l’esempio del libro e dell’autore.

          • Luca ha detto in risposta a Paolo Viti

            L’argomento dell’articolo – sin dal titolo e come ben espresso sin dalle prime battute – cerca di sostanziare la differenza tra un credente ed un ateo. La mia domanda intende semplicemente mettere in risalto le contraddizioni di questo e di quasi tutti gli altri articoli e lo fa in modo espressamente provocatorio, come in qualsiasi disputa filosofica: aiutando l’interlocutore a riconoscere le conseguenze ultime delle sue affermazioni per testare se sia o no in gradi di farsene carico.
            Io non credo minimamente che la fede ci dia una sorta di supremazia intellettuale in ogni campo del sapere e della vita (storico, filosofico, scientifico, etico e così via) e che di conseguenze le nostre relazioni con il mondo siano semplicemente quelle di chi si ritiene in dovere di insegnare una verità indiscutibile. Credo piuttosto in un dialogo aperto e fecondo, fatto di ascolto reciproco tra pari. Un ascolto che presuppone semplicemente l’accettazione del peculiare punto di vistra di ciascuno. Atteggiamento che purtroppo manca sia tra molti laici che tra molti cattolici tendenzialmente integralisti. Come quelli che scrivono du UCCR. D’altra parte se vai a rileggere le mie domande – come cerco sempre di fare – partono espressamente dalla citazione di affermazioni contenute nell’articolo. Pace e bene

            • GenX ha detto in risposta a Luca

              Da non credente devo dire che se tutti i credenti fossero come te non esisterebbero altri problemi tra atei e credenti che non quelli derivati dal civile dibattito filosofico. Il problema del fanatismo, laddove si presenti, io credo risieda nella poca cultura e nella mancanza di argomentazioni del fanatico stesso, che ha bisogno di distorcere la realtà per poter dividere il mondo in due: da una parte il bianco e dall’altra il nero, senza rendersi conto che il colori sono tantissimi e che si può benissimo pensare come il verde, il giallo o il blu senza rinunciare ad essere sè stessi. Il fanatismo è quindi la strada semplice perchè non devi fare altro che scegliere il tuo colore e non abbandonarlo mai, e se poi cadi in contraddizione non c’è problema, potrai contare sull’aiuto dei fanatici come te che ti daranno ragione. Dialogare con gli altri invece costa sforzo, significa dover rimettersi in gioco ogni giorno, accettare di poter cambiare idea e accettare anche di poter aver torto. Meglio seguire allora la strada facile, sebbene sia la peggiore che si possa percorrere.

              • Paolo Viti ha detto in risposta a GenX

                Ecco dimostrato come un approccio relativista (vedi Luca) non porti ad alcun risultato nel fantomatico “dialogo”, anzi il non credente veda questo come una non provocazione ma una giustificazione per il suo stesso approccio relativista: “i colori sono tantissimi e che si può benissimo pensare come il verde, il giallo o il blu senza rinunciare ad essere sè stessi”. E’ ovvio che il non credente preferisca qualcuno che non lo “provochi” (nel senso di “stimolare”) a rivedere le sue convinzioni e quando lo trova ne approfitta per condannare chi invece non rinuncia ad essere “sale nel mondo”.

                Come ci ha insegnato Papa Francesco, “il danno per la Chiesa non viene dai suoi avversari, ma dai cristiani tiepidi”. Anche lui ha “provocato” il mondo laico criticando il “pensiero ateo, che interpreta l’esistenza come un trovarsi casualmente nel mondo e un camminare verso il nulla. Ma esiste anche un ateismo pratico, che è un vivere solo per i propri interessi e vivere solo per le cose terrene”.

                Per Luca, dunque, Papa Francesco è un integralista, per GenX è invece un fanatico. Come sempre cristiani tiepidi e anticlericali la pensano sempre allo stesso modo 😉

                • andrea g ha detto in risposta a Paolo Viti

                  “Come sempre cristiani tiepidi e anticlericali la pensano sempre
                  allo stesso modo”.
                  Assolutamente sì, Paolo; thanks!

                • GenX ha detto in risposta a Paolo Viti

                  Se relativismo significa mostrarsi dialogante e comprensivo delle opinioni altrui allora ben venga il relativismo!

                  • Ottavio ha detto in risposta a GenX

                    Perché Paolo Viti e Jem non sono dialoganti e comprensivi l’uno dell’altra qui sotto? A me sembra un dialogo più prolifico quello tra loro due piuttosto che il tiepidismo ecumenico ecosolidale di Luca e i tuoi commenti di consenso a lui e di insulto a tutti gli altri.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Luca

              Caro Luca, non sei riuscito a mostrare nessuna contraddizione perché innanzitutto non riesci ad entrare nel merito dell’articolo essendo più preoccupato al colpire il cerchio e la botte, approcciando pregiudizialmente alla lettura del testo. Il tuo dialogo non esiste perché sei troppo preoccupato al proselitismo buonista e non al confronto filosofico e culturale, sul quale evidentemente capisci di non avere molta competenza.

              Il tuo approccio annacqua la propria posizione per apparire “aperto” e “tollerante”, in realtà è una forma di integralismo perché il Concilio Vaticano II ci ha insegnato che la fede è luce della ragione e permette un’apertura alla realtà che noi cristiani siamo chiamati a portare nella società. Articoli come questo provocano l’uso della ragione ma a te questo scandalizza perché sei troppo ossessionato dal vecchio eco-solidarismo martiniano dei cattolici sessantottini che non solo non ha portato alcun “successo” nel dialogo con i non credenti, ma ha distrutto la credibilità della fede come aiuto alla ragione. Non è un caso che invece l’approccio di Joseph Ratzinger è stato quello più prolifico, peccato che per te anche lui sia un integralista.

            • Luca ha detto in risposta a Luca

              Relativista, rinunciatario, tiepido, offensore di Papa Francesco, anticlericale e chi più ne ha più ne metta. Tutto senza il minimo riferimento a quel che ho scritto (…) Se é questo che chiamate dialogo (io potrei anche recepirlo come offesa gratuita) forse bisogna prima intendersi con la lingua italiana.
              Devo essere proprio stupido, ma poiché nessuno si prende la briga di stare sull’argomento, tacciato di inconsistenza e fuiri tema, posso solo tornare ad osservare che le parole del titolo (chi crede in Dio non èuò credere nemmeno all’esistenza dei diritti umani) si scontra in modo palese con il contenuto dell’articolo dove si riconosce l’esistenza di laici ed atei guidati da sani e buoni principi e questa a me pare una contraddizione scoperta e palese. Forse val la pena approfondila. Le mie due “provocazioni” sono solo due delle possibili risposte, entrambe a mio avviso con almeno qualche elemento di verità. O no ? L’argomento é lì, scritto a chiare lettere e mi é dificile capire perché venga evitato come la peste. Oppure si capisce anche troppo bene: “dialogo” non sembra argomento sensibile in questo blog. Vabbé, val comunque sempre la pena provarci.

              • Paolo Viti ha detto in risposta a Luca

                Tralasciando le tue offese di integralismo a chi non la pensa come te (commento del 27/02/15 ore 9:22), ti ricordo che ancora una volta non comprendi il senso dell’articolo.

                Non c’è nessuna contraddizione per chi ha letto l’articolo e non si è fermato al titolo (come hai fatto tu): tantissimi atei credono ai diritti civili ma il problema è fondare oggettivamente l’esistenza di questi diritti senza la fede in Dio, dunque in un paradigma relativista dove non esistono un bene e un male assoluti (e dunque nemmeno diritti assoluti).

                Le tue provocazioni non sono riuscite ad interessarmi e a provocarmi, come ho già scritto le ritengo incomprensibili e fuori tema.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Luca

      L’evoluzione? In realtà tu tiri in ballo la psicologia evoluzionista che è un approccio molto controverso alla spiegazione riduzionista dei comportamenti umani (ottimo il libro di Telmo Pievani su questo). In secondo luogo se io e te abbiamo un convincimento etico differente non sarà certo l’evoluzione a dirci chi ha ragione, non è che uno dei due si è evoluto bene e l’altro male. Mi sembra davvero una soluzione ingenua.

      Gli atei che si comportano secondo i nostri stessi principi morali sono coloro che fanno appello alla legge morale che abita in loro, anche inconsapevolmente ovviamente. La ricerca di spiritualità interiore non so cosa sia e non penso che c’entri molto. Come sempre fai, voler dare un colpo al cerchio e uno alla botte ti porta un po’ fuori strada.

      Proprio Papa Francesco ha detto: “Questo capita quando consideriamo la nostra vita come un tempo rinchiuso tra due poli: la nascita e la morte; quando non crediamo in un orizzonte che va oltre quello della vita presente; quando si vive come se Dio non esistesse. Questa concezione della morte è tipica del pensiero ateo, che interpreta l’esistenza come un trovarsi casualmente nel mondo e un camminare verso il nulla. Ma esiste anche un ateismo pratico, che è un vivere solo per i propri interessi e vivere solo per le cose terrene. Se ci lasciamo prendere da questa visione sbagliata della morte, non abbiamo altra scelta che quella di occultare la morte, di negarla, o di banalizzarla, perché non ci faccia paura”. Ovviamente dicendo questo non stava chiudendo il dialogo.

      • GenX ha detto in risposta a Paolo Viti

        Guarda che gli atei vivono benissimo come se Dio non esistesse e se hanno la consapevolezza che non esiste l’immortalità non significa che le loro vite siano vuote o prive di significato, al limite saranno più spronati a vivere pienamente e in accordo con i propri principi questa vita, perchè appunto sanno che non avranno altre occasioni per riscattarsi.

        La tua maniera di ragionare è vecchia, settaria ed escludente. Io non mi sognerei mai di definire i credenti persone vuote o che banlizzano certi aspetti della vita.

        • andrea g ha detto in risposta a GenX

          Dunque gli atei sono “più spronati a vivere pienamente e in accordo con
          i propri principi questa vita”.
          Bene; e quando la vita non consente di vivere “pienamente” ecc.,
          quando cioè le cose non vanno come uno vorrebbe (cioè praticamente
          sempre), che fanno gli atei, visto che essi “sanno che non avranno altre
          occasioni per riscattarsi”?
          Deduco dal tuo post che serenamente essi accettino che le cose non siano
          andate come desideravano, giusto?

          • Fred ha detto in risposta a andrea g

            Se un ateo è scontento della propria vita sa che solo all’interno di questa vita può rimettersi in carreggiata. Non vedo dove sia il problema.

            • andrea g ha detto in risposta a Fred

              Va bene, rispondi tu x Genx; dunque, all’atto pratico, cosa si intende,
              nel pensiero ateistico, x “rimettersi in carreggiata”?
              Da come scrivi pare evidente che sia sempre possibile farlo, giusto?

        • Paolo Viti ha detto in risposta a GenX

          Ti faccio notare che le parole contro cui ti stai scagliando sono di Papa Francesco, come ho scritto nel commento qui sopra.

          Aggiungo che ho grosse perplessità che si possa vivere “benissimo” senza rispondere al bisogno di significato e di infinito del proprio io, non a caso moltissimi atei hanno rivelato una nostalgia verso chi ha fede. L’esistenza di questa “nostalgia” rileva che la propria posizione non è poi così gratificante, la stessa accusa ai credenti di credere per scongiurare la morte rivela il convincimento che essi riescano davvero a vivere una vita più gratificante.

          Non so cosa siano i “principi di questa vita”, tornando all’articolo bisognerebbe comunque cercare di giustificarli razionalmente. In un universo materialista non possono esistere principi che non siano altro che opinioni personali.

          • GenX ha detto in risposta a Paolo Viti

            Qualche ateo può apprezzare il modo in cui il credente ricorre alla fede come qualche credente può apprezzare la maniera razionale con cui gli atei affrontano la realtà, non vedo che problema ci sia.
            Se poi il Papa ha detto una castroneria affermando che il credere nell’aldilà equivale a dire che l’immortalità esiste davero, beh… allora ho tutto il diritto di fargli notare l’errore in cui cade.

            Dai tuoi ragionamenti si capisce infatti che sei tu che estremizzi, esattamente come fanno i fanatici. Per fortuna ci sono persone come Luca con cui si può ragionare senza la necessità di demonizzarsi a vicenda.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a GenX

              Eppure è opinione comune nell’ateismo che la religione sia l’oppio dei popoli…dunque si crede che chi ha fede vive meglio (seppur li si accusi di vivere un’illusione). La stessa accusa dunque dimostra che non è proprio così invidiabile vivere “come se Dio non esistesse”. Nemmeno lo ritengo ragionevole, ma questo è un altro discorso.

              Sei legittimato a criticare il Papa e a chiamarlo fanatico, come hai fatto prima pensando che le parole che ti ho scritto fossero le mie (invece erano le sue). Farà certamente piacere a Luca sapere che chi stima il suo tiepidismo ritiene il Papa un fanatico.

              Da parte mia non c’è nessuna demonizzazione nei tuoi confronti (piuttosto critico le tue idee), sono i tuoi commenti che contengono demonizzazione nei miei confronti: “si capisce infatti che sei tu che estremizzi, esattamente come fanno i fanatici”. Se chi demonizza gli altri è un fanatico allora ti sei dato del fanatico da solo? Non mi pare nemmeno che con Luca ci sia stato un confronto, ma hai semplicemente approfittato del suo commento per insultare chi intende dar ragione della propria fede senza ritenere questo un’offesa degli altri.

              • GenX ha detto in risposta a Paolo Viti

                Qundi spiegami: se qualcuno generalizza tu sei autorizzato a fare altrettanto? Personalmente lo considero un atteggiamento abbastanza infantile. Riguardo le parole le Papa ho capito benissimo che erano le sue, le hai pure riportare virgolettate e in corsivo.

  2. Fabrizia ha detto

    La logica di Furedi e Singer è impeccabile. Personalmente ho un grande debito di riconoscenza verso gli atei come Odifreddi e Dawkins e Hitchens perché, dopo aver letto i loro libri, mi sono convinta che allora Dio esiste veramente ed è quello che ci rivela la Chiesa Cattolica.

    • FREEZER75 ha detto in risposta a Fabrizia

      Forse intendevi la logida di Furedi

      Piter Singer è l’incarnazione dell’Amoralità

      • Dario* ha detto in risposta a FREEZER75

        Sarà anche l’incarnazione dell’amoralità ma la sua logica (per lo meno il sottoinsieme citato nell’articolo) è davvero impeccabile come scrive Fabrizia. Scrivere che la logica di un’affermazione è impeccabile sta ad indicare che è coerente, non dice nulla sul fatto che sia più o meno giusta eticamente. A conti fatti la sua è la logica perfettamente coerente con i presupposti del pensiero ateo

  3. Giustiniano ha detto

    L’etica e la morale appartengono al campo della filosofia e non della metafisica e sono quindi appannaggio di tutti, credenti e non. Scusate tanto, ma la teoria esposta nell’articolo è completamente sballata.

    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Giustiniano

      @Giustiniano

      e chi l’ha deciso, tu? Le persone citate nell’articolo non la pensano così.

      Chi ha ragione? Tutti.

      Fine dell’etica e della morale.

      • Giustiniano ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

        Etica = In senso ampio, quel ramo della filosofia che si occupa di qualsiasi forma di comportamento umano, politico, giuridico o morale; in senso stretto, invece, l’etica va distinta sia dalla politica sia dal diritto, in quanto ramo della filosofia che si occupa più specificamente della sfera delle azioni buone o cattive e non già di quelle giuridicamente permesse o proibite o di quelle politicamente più adeguate.

        Morale = Aggettivo denotante ciò che attiene alla ‛scienza morale’ o ‛etica’, in quanto scienza del male e del bene, del giusto e dell’ingiusto o, più genericamente, che è conforme alle norme della moralità. In filosofia: dottrina filosofica intorno al bene e al male, sinonimo di etica.

        altra definizione:

        Etica = in filosofia indica una branca di tale disciplina che studia i fondamenti razionali che permettono di assegnare ai comportamenti umani uno status deontologico, ovvero distinguerli in buoni, giusti, leciti, rispetto ai comportamenti ritenuti ingiusti, illeciti, sconvenienti o cattivi secondo un ideale modello comportamentale.

        Come vedi, nessuna decisione personale: l’etica e la morale sono branche della filosofia e non della metafisica.

        • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Giustiniano

          @Giustiniano

          facciamo così: prova a tirarti per i capelli e vedi se ti alzi dal suolo.

          Queste definizioni che mi hai portato su cosa si basano? Su opinioni umane, che possono essere condivise o meno ma nessuno può affermare che tali decisioni siano giuste o meno, infatti chi può affermare che la giustizia è giusta? O che l’ingiustizia è sbagliata?

          Ora proviamo a tirarci per i capelli l’un l’altro e vediamo se ci solleviamo dal suolo.

          • Giustiniano ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

            Devi allora cercare di convincere tutti i redattori delle enciclopedie a modificare tali definizioni. Io per il momento mi attengo a ciò che è.

            • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Giustiniano

              Evidentemente non ci capiamo.

              “Ti attieni a ciò che è” Quindi le enciclopedia hanno valore assoluto e trascendente, tipo per noi il Vangelo?

              Chi è in grado di stabilire “ciò che è”, su che basi, con quale autorità?

              • Giustiniano ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

                Non so, avevo l’impressione che le enciclopedie riportassero definizioni valide per credenti, non credenti, indecisi, bianchi, gialli, verdi, persone colte e persone meno colte… Nessuna trascendenza quindi, solo definizioni comuni 🙂

                • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Giustiniano

                  appunto.

                  Ma qui non stiamo discutendo di definizioni ma di cosa sia giusto o sbagliato, di più, se esista qualcosa di giusto o sbagliato, ancora di più, se abbia senso chiederselo. Cosa? Bo.

                  • Giustiniano ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

                    Veramente sei tu che hai detto che quella era un’opinione mia. Invece io ti ho dimostrato che è opinione comune considerare etica e morale branche della filosofia e non della metafisca. Tutto qui 🙂

                    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Giustiniano

                      Non so cosa dire, non ci capiamo, a mio avviso continui a non afferrare l’oggetto della discussione.

                      Va bene, etica e morale faranno pure parte della filosofia ma ripeto, cosa c’entra con l’esistenza del bene e del male?

                      Hai appunto confermato che si tratta di una opinione, condivisa da altri ok ma questo non la rende vincolante per nessuno.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Giustiniano

          Non mi pare che attribuire arbitrariamente l’etica alla filosofia rispetto alla metafisica c’entri qualcosa o risponda alla tesi dell’articolo. Tanto meno dare delle arbitrarie definizioni di etica e morale.

          La tesi è sbagliata perché? Ancora non hai affrontato la questione. Sbagliata rispetto a cosa? Rispetto a quello che pensi tu? O rispetto alla “verità”?

          • andrea g ha detto in risposta a Paolo Viti

            Infatti non c’entra nulla-

          • Fred ha detto in risposta a Paolo Viti

            Giustinano ha dimostrato che se i diritti civili provengono dall’etica e dalla morale non si può affermare come fa quest’articolo:

            Chi non crede in Dio non può credere nemmeno all’esistenza dei diritti umani

            perchè i diritti civili possono benissimo essere considerati anche al di fuori della religione. Un caso chiarissimo è dato dall’Illuminismo, che senza far ricorso a nessun principio metafico si è fatto impulsore dei diritti civili che ispirano le leggi attuali.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Fred

              Appunto, il problema non è questo. Qualunque non credente può vivere una vita retta e morale e aderire ai diritti civili perché può fare appello alla legge naturale dentro di sé. La questione (lo ripeterò ancora quante volte??) è giustificare, cioè spiegare come è possibile conoscere che è “bene” comportarsi in un certo modo e, sopratutto, com’è possibile per chi non crede in Dio affermare che difendere i “diritti civili” sia sempre (sempre, cioè da sempre e per sempre) un bene assoluto. Ed inoltre: chi ha deciso che sono diritti? Capisci la contraddizione?

              • GenX ha detto in risposta a Paolo Viti

                Se qualcuno più sopra ha spiegato che queste questioni vengono affrontate dall’etica e dalla morale e poi applicate nella società civile attraverso le leggi, va da sè che chi decide cosa siano i diritti civili è l’uomo stesso, inteso ovviamente non come singolo ma come collettività. La metafisica quindi non è assolutamente necesaria.

        • Dario* ha detto in risposta a Giustiniano

          Restringiamo il campo, partiamo dalla tua definizione di etica. Partiamo da questo: “[…] della sfera delle azioni buone o cattive […]”.
          Definiscimi quali sono le azioni buone e quelle cattive ed in base a cosa le puoi discriminare

          • Dario* ha detto in risposta a Dario*

            Noto che questa mia richiesta è rimasta inascoltata. Magari è una svista, magari no. Ad ogni modo: c’è nessuno tra gli atei tanto sedicentemente razionali che si voglia cimentare nell’impresa?

  4. Jem ha detto

    Secondo me non esistono mali oggettivi… Non so, forse sbaglio un po’ ragionamento… ma penso alla frase “Violentare i bambini è ritenuto un male assoluto e oggettivo” e mi vengono in mente le spose bambine, legalissime e, per me, un abominio. Penso a “uccidere è sbagliato” e mi viene in mente l’ISIS. Secondo me non ci sono mali oggettivi in questo senso… sono, credo, invece soggettivi e spesso influenzati da cultura e leggi, e anche dalla religione. Non è vero che un ateo, per coerenza, deve vivere nell’amoralità. Un ateo deve vivere nella sua moralità soggettiva che può o meno coincidere con quella religiosa, e che deve rispettare gli altri.
    Anche le leggi… Secondo me sono create, in linea di massima, per rispettare la libertà di tutti, senza che la libertà di qualcuno intacchi quella di qualcun altro. ma non penso che siano pensate sulla base di una moralità creata da Dio.
    La moralità pura e semplice, non influenzata da nulla, quella che ognuno di noi ha dentro di sè indipendentemente dall’ambiente socio-culturale, deriva dal DNA. Come ha detto giustamente Luca, per chi non crede la moralità è frutto di istinti derivati dall’evoluzione.
    Non so se ho detto qualche cavolata, in tal caso correggetemi 🙂

    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Jem

      Hai detto bene, ma se tale morale deriva dagli istinti derivati dall’evoluzione significa o che l’evoluzione è un valore assoluto (diventando un dio) oppure che tutti i rami evoluzionistici vanno bene e quindi torniamo al solito discorso.

      Perchè bisogna salvaguardare la libertà di tutti? Sarò pur libero si soverchiare il prossimo se ne traggo un profitto, o no? Perchè sarebbe sbagliato?

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Jem

      Jem mi sembra una gran confusione, permettimi. Le domande di Alèudin sono corrette: il problema non è sapere che bisogna rispettare gli altri, ma giustificare il motivo per cui è giusto rispettare gli altri. L’ateo può vivere nella sua morale soggettiva ma non può fondarla come qualcosa al di là di una semplice opinione personale: “per me violentare i bambini è sbagliato, ma rispetto chi la pensa diversamente perché quella è la sua morale soggettiva”.

      Se tu affermi che violentare i bambini non è un male assoluto, allora stai dicendo che può anche essere un bene in un dato contesto.

      Altrimenti si dovrebbe giustificare perché violentare i bambini (e dunque far del male ai bambini) è un male assoluto e non relativo. E allora occorre ammettere principi assoluti che superano l’uomo stesso e sono stati decisi da qualcun Altro.

      Il Dna non c’entra nulla con il comportamento umano consapevole, tanto meno con la libertà di agire in un determinato modo o in un altro. Altrimenti non servirebbe a nulla educare i bambini da piccoli.

      • Jem ha detto in risposta a Paolo Viti

        Infatti ho portato esempio in cui alcuni comportamenti che sono sbagliati, in alcuni contesti vengono considerati giusti. Anzi, più che dire in alcuni contesti, si dovrebbe specificare che sono ritenuti giusti da alcune persone. La domanda di Alèudin è proprio quella che mi spinge di più a riflettere. Se la morale si basasse esclusivamente sugli istinti naturali, sarebbe ben diversa, come specifica Alèudin giustamente. Talvolta, addirittura, va contro principi naturali e istinti.

        Credo che sia comunque una cosa molto soggettiva, e penso che la legislazione, in questo senso, sia fatta per seguire in maniera più ampia possibile, i principi della moralità soggettiva (si cerca di “accontentare” tutti, anche se poi di fatto è impossibile). Da qui il mio esempio sulle spose bambine… Tutti noi lo riteniamo una pratica orribile, ma in alcuni paesi è addirittura legale, perchè la moralità soggettiva di molti lo ritiene giusto.
        E comunque non è che va rispettata la morale soggettiva di tutti, per questo ci sono le leggi.

        Paolo, la moralità a cui mi riferivo io è quella innata ed istintiva, è ovvio che poi questa viene completata dalla formazione, dall’educazione e dai contesti, ma mi stavo riferendo proprio a quella radicata dal DNA, escludendo altri fattori.

        Spero di aver fatto capire il mio discorso…

        • Dario* ha detto in risposta a Jem

          Secondo me tu confondi il concetto di “morale” e “legale”. Tu stessa definisci la pratica delle spose bambine “orribile” (e sono assolutamente d’accordo con te che lo sia). Ma, se la tua moralità non derivasse almeno in parte dalla morale cristiana, questo aggettivo “orribile” dovresti sostituirlo con un altro, ad esempio “bizzarro”, perché tu non avresti alcun fondamento per ritenere orribile (e di conseguenza sbagliata) nessuna azione. Prova a rifletterci

          • Jem ha detto in risposta a Dario*

            Veramente non è proprio così. Io non sono cristiana, e definisco questa pratica (spose bambine) orribile. Ci sono pratiche che altri definiscono orribili e che io definisco bizzarre, o viceversa. Non è che perchè non sono credente, allora devo dire che tutto va bene o che, al più, è solo diverso da me. Non è questione di fondamento… Per questo ho supposto che una parte della moralità sia innata, perchè ci sono cose che io ritengo moralmente sbagliate a dispetto di quello che dicono religione e legge, e cose che ritengo giuste, sempre a dispetto di religione e legge.
            O, per essere ancora più precisa, il fondamento c’è ma è radicato in me (nel DNA dicevo). Poi, come detto, è ovvio che tali “istinti” vengono modificati da fattori esterni, quali educazione, pensiero comune, religione…

            Non confondevo, comunque, moralità e legge. Semplicemente penso che la legge sia fortemente influenzata dalla moralità.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Jem

              La questione che ti pongo è: tu definisci orribile la pratica delle spose bambine. Benissimo, siamo in due. Ma è un male assoluto per te? Cioè è un male che sarà sempre male, in qualunque contesto storico e sociale e indipendentemente da quel che pensa la maggioranza degli abitanti della Terra? Se si, come giustifichi l’esistenza di questo assoluto? Chi ha deciso che lo fosse?

              Tu parli giustamente di un fondamento in te, ma dici che è il DNA. Non può esserlo, non può essere che chi la pensa diversamente da te ha un DNA malato o errato, il DNA non regolamenta le convinzioni morali perché sono forme di pensiero complesse e non istintive. Esiste invece una legge naturale in ogni uomo, c’è chi la ascolta e chi non la ascolta e proprio sulla legge naturale che possiamo dialogare io cristiano e te non cristiana e arrivare alla comune conclusione che le spose bambine sono un crimine assoluto. La cosa che ci differenzia è che io posso dire che questa legge naturale arriva da Dio, tu no e sinceramente non so cosa potresti rispondere (il Dna non è la risposta).

            • Dario* ha detto in risposta a Jem

              Non sei cristiana ma puoi onestamente affermare che la tua moralità non sia stata influenzata dalla tua educazione e che questa non sia stata a sua volta sensibilmente influenzata dal fatto di essere immersa in una società pesantemente influenzata dal cristianesimo? In base a cosa affermi che la tua moralità sia innata?

            • Michele ha detto in risposta a Jem

              A mio avviso la tesi del fondamento risiedente nel DNA non è sostenibile. C’è da dire che solitamente è sostenuta da scienziati che si interessano un po’ di filosofia, ma neppure filosofi atei la fanno propria.
              Non credo sia difendibile per 2 motivi:

              1) Si incorre nella c.d. “fallacia naturalistica” (che è proprio un argomento laico contro la pretesa di far derivare l’etica dalla natura, comunque la si concepisca): da un mero fatto, cioè il DNA fatto in un certo modo, non si possono ricavare prescrizioni. Nel caso particolare non si capisce perché il fatto di avere il DNA umano prescriva di non uccidere o di non rubare, e non viceversa. Proprio non si vede il nesso logico tra le 2 affermazioni.

              2) Anche se non valesse quanto detto al punto 1), succede però che, se si identifica il DNA con gli istinti, come mi sembra faccia Jem quando parla di moralità innata ed istintiva, allora l’etica non diventa altro che il seguire l’istinto, facendoci in ciò uguali agli animali non umani. Ponendo da parte il fatto che comunque seguire gli istinti non sia affatto sempre così desiderabile (si pensi all’aggressività o all’appetito sessuale), se diventassimo come gli animali allora sparirebbe la condizione stessa dell’etica e cioè la libertà. Ciò è un’evidente aporia.

            • Jem ha detto in risposta a Jem

              Provo a rispondere un po’ a tutti.

              Allora, il fatto delle spose bambine l’ho tirato fuori proprio per spiegare la mia idea, ovvero che, secondo me, non esistono mali assoluti. Nel senso, esistono mali assoluti PER ME. Ma quello che io ritengo male assoluto può essere male relativo per qualcuno e bene per qualcun altro. Per questo parlavo di moralità soggettiva (piccola correzione, nelle prime righe del post precedente ho scritto “moralità innata”, è una svista, intendevo scrivere “soggettiva”). In pratica non esiste una cosa che sia male assoluto per tutti allo stesso modo. Tutte queste idee sono influenzate da cultura e tempo. C’era un tempo in cui era giusto uccidere per compiere sacrifici rituali, c’era un tempo in cui i bianchi erano migliori dei neri e a tutti andava bene così… e così via. Il DNA, ovviamente, influenza una parte di questo. La parte di DNA che viene espressa nelle cellule cerebrali fornisce personalità, comportamenti innati e anche una parte della moralità (in pratica, il cervello decide, e il cervello è inizialmente fatto in un certo modo per opera del codice genetico), ma questa viene influenzata, naturalmente, dall’ambiente esterno. Per i credenti, queste idee “innate” derivano da un intervento divino, per chi non crede, sono frutto del DNA, tutto qui. E non è che chi la pensa diversamente (parlando sempre di innato, ovviamente), ha un DNA malato, ma solo diverso.
              è un po’ come nel caso delle fobie… alcune persone hanno fobie innate, non giustificate da nessun evento della vita, ma che sono presenti da sempre. Più o meno, è la stessa cosa.

              La mia moralità è ovviamente influenzata dalla religione, dovrei vivere in un mondo tutto mio perchè non sia così. Ma non tutta la mia moralità deriva dalla religione. Una parte deriva dall’educazione ricevuta, un’altra mi viene data dalla società in cui vivo, un’altra ancora è mia e basta, cioè fa parte di me e non viene intaccata da fattori esterni. Non dico che tutta la moralità deriva da un unico punto, ma che è un miscuglio di fattori molto diversi fra loro.

              La tesi del DNA è sostenuta da scienziati puri e semplici. Nel senso… TUTTO quello che siamo, cervello incluso, deriva dal DNA. Tutte le nostre capacità, i nostri pensieri, le emozioni sono frutto del cervello. Gli studi medici hanno dimostrato questo, ed io mi baso su queste conoscenze. Dal punto di vista filosofico, faccio un passo indietro. Sinceramente non mi sento abbastanza ferrata per pronunciare frasi che vadano oltre la semplice opinione personale. In ogni caso, come detto, la moralità innata è una cosa, quella “finale”, quella che ogni giorno ci porta a compiere determinate scelte, è un’altra, che deriva parzialmente da quelle innata, ma come detto, almeno a mio parere, non completamente (religione, società, ambiente famigliare…).

              • andrea g ha detto in risposta a Jem

                Un male “assoluto” ma solo “per me”. E dunque?
                Che vuoi dire? Tu ritieni -immagino e spero- un
                male assoluto le camere a gas, ma se per un altro
                non lo fossero, che fai, “rispetto le sue idee”?
                Ci sono o non ci sono mali “assoluti” non soggettivi?

                • Jem ha detto in risposta a andrea g

                  Andrea ma veramente ho detto proprio il contrario. Se per qualcuno le camere a gas sono una cosa buona, io continuo a ritenerle un abominio. Ho proprio detto che ci sono cose che non condivido o che non ritengo giuste, indipendentemente dal fatto che sia atea, cristiana o buddista. E ho pure aggiunto che non devo rispettare per forza le idee di tutti. Se qualcuno mi dicesse che le camere a gas sono una bella cosa e che Hitler era un brav uomo, io lo ascoltarei pazientemente e a fine discorso gli sputerei tranquillamente in un occhio. credo che nei commenti precedenti si facesse riferimento a un male assoluto inteso da tutte le persone al mondo come tale, che secondo me non esiste.
                  Se dico male assoluto per me, significa che io personalmente lo riterrò sempre male, indipendentemente dal contesto, ma non che tutti lo ritengono male. ci sono persone che lo riterranno un bene, e magari, per questo motivo, tali persone mi faranno pure schifo.
                  Faccio un esempio stupido, io ritengo l’omicidio sbagliato in qualunque contesto. C’è chi ritiene giusto l’omicidio di alcuni criminali, chi ritiene giusto l’omicidio in ambito bellico, compiuto dai soldati. Io no, per me, dunque, l’omicidio è un male assoluto. Per altri è un male relativo. E per me chi lo giudica un male relativo sbaglia.

                  • andrea g ha detto in risposta a Jem

                    Ma x te una persona che esaltasse il nazismo avrebbe diritto di farlo o no?
                    Sarebbe un suo diritto “soggettivo” o no?
                    Perchè affermi “le sputerei in un occhio”?

                    • Jem ha detto in risposta a andrea g

                      Certo che ha il diritto di farlo. Però poi ne deve accettare le conseguenze, una delle quali è io che gli sputo. Fondamentalmente, tutti siamo liberi di fare tutto, però poi ci sono le conseguenze. Chiunque in fondo è libero di uccidere, ma le conseguenze vanno accettate (conseguenze legali, sociali, religiose). Se non erro, è anche uno dei concetti espressi dalla Bibbia. L’uomo, grazie al libero arbitrio, può fare tutto. Ma ogni sua azione ha una conseguenza, positiva o negativa.

                      “Sputerei in un occhio” metaforicamente, perché non sono d’accordo con le sue opinioni. Anzi, sarei in fortissimo disaccordo. Chiunque può dirmi la sua opinione, io la ascolto e cerco pure di capirla. Ma il rispetto si guadagna. Non devo averlo per forza per tutti.

                    • andrea g ha detto in risposta a andrea g

                      “Certo che ha il diritto di farlo”.
                      Dunque ha il diritto di fondare un nuovo partito nazista,
                      e di andare alle elezioni con lo stesso programma di Hitler,
                      ho compreso bene?

                    • Jem ha detto in risposta a andrea g

                      Beh, questo va un po’ contro la legge. In teoria avrebbe il diritto di farlo, ma poi deve accettare, come conseguenza, che verrebbe arrestato.

                    • Dario* ha detto in risposta a andrea g

                      Jem, quindi la legge che glielo impedisce è giusta o ingiusta?

                    • Jem ha detto in risposta a andrea g

                      Ok, non ho capito se mi state chiedendo la mia opinione personale, penso di sì comunque.
                      Sì, anche le leggi sono giuste o ingiuste, e in ogni caso mai in maniera assoluta (ci sono persone che le ritengono giuste, altre che le ritengono sbagliate)

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Jem

                      Dunque la legge contro la pedofilia o lo stupro delle donne non sono leggi giuste in senso assoluto? Questo vuol dire che possono anche essere leggi giuste. Se non sono assolute significa che sono leggi giuste in modo relativo, dunque ci può essere la possibilità che violentare un bambino possa anche essere giusto? Mi sembra un’affermazione decisamente azzardata…

                • GenX ha detto in risposta a andrea g

                  Non esistono leggi assolute. Ci sono però leggi internazionali che condannano i genocidi, quindi il problema non è tra “assoluto” ed “soggettivo” ma piuttosto tra “collettivo” e “soggettivo”. E poi c’è comunque il principio basico accettato da tutti che la tua libertà non deve ledere l’integrità fisica e morale delle altre persone.

                  • Jem ha detto in risposta a GenX

                    Esatto! È proprio questo che intendevo! Che non si può parlare di assoluto ma, al più di collettivo (grazie per avermi suggerito la parola giusta 🙂 ).
                    Quanto al principio basico… penso che purtroppo a volte venga un po (molto) travisato (la tua vita lede la mia integrità morale, quindi devi morire…)

                    • andrea g ha detto in risposta a Jem

                      “Collettivo” è la parola magica; ma ‘collettivo’ in senso totale?
                      Es.: se su un milione di persone uno la pensa diversamente, il concetto
                      di “collettivo” cosa diviene? Conta la maggioranza?
                      La maggioranza ha un valore assoluto?

                    • Fred ha detto in risposta a Jem

                      Forse andrea g vuole dire che se il collettivo significa maggioranza allora è meglio che decidano quattro vescovi (cioè una sparuta minoranza) per tutti.

                    • andrea g ha detto in risposta a Jem

                      @Fred
                      Veramente ho posto una domanda per capire cosa si intende x
                      “collettivo”.
                      Ci si riferisce alla maggioranza?
                      Nel qual caso: la maggioranza ha un valore assoluto?
                      Grazie della risposta.

                    • Jem ha detto in risposta a Jem

                      Sì, come collettivo si può intendere la maggioranza. Questo significa che la maggioranza ha valore collettivo, non assoluto (GenX ha giustamente differenziato le due cose)

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Jem

                      Se ho capito bene allora, sia Jem che Fred, che Genx sostengono che in un Paese cannibalista il cannibalismo è un comportamento etico. Dunque anche gli Stati africani anti-gay che hanno votato a maggioranza la loro morale si stanno comportando eticamente? Chi risponde no, in base a quale autorità superiore si oppone? Può dimostrare che la sua morale è migliore e più giusta di quella della maggioranza degli stati africani?

                    • Jem ha detto in risposta a Jem

                      Paolo, infatti, come ho sempre sostenuto, penso che la moralità non sia oggettiva ed assoluta, ma soggettiva. E che è in parte influenzata da fattori esterni ed in parte innata. Io non ho nessuna prova per affermare che la mia moralità è migliore di quella degli altri. Può essere migliore, può essere peggiore, non lo so. Ma è diversa. In un paese di cannibali, dove il cannibalismo è accettato, io sarei comunque contraria, e probabilmente cercherei, per quanto possibile, di far valere le mie idee. Nessuno ha mai affermato che la maggioranza è etica, che ha ragione o che vada seguita ciecamente anche se si pensa abbia torto. Anzi, io ho affermato proprio il contrario.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Jem

                      Mi sembra d’obbligo per chi non crede in Dio parlare di una moralità soggettiva, ovvero nulla di più che un’opinione personale. E giustamente dici che non sai se davvero il cannibale e lo stupratore sbagliano, potrebbero essere loro nel giusto e non tu che ti opponi a queste cose. Questa posizione si chiama appunto “amoralità”, è proprio spiegato nell’articolo con parole che assomigliano moltissimo alle tue: non esiste un bene e un male assoluto, esistono solo pensieri diversi.

                      L’altra questione che vorrei capire è su cosa fondi la tua morale soggettiva: se vivessi in un paese cannibalista cercheresti di far valere le tue idee perché evidentemente fondi la tua morale su qualcosa di diverso dall’opinione della maggioranza. Su cosa? Se è il DNA a determinare la morale, i cannibali hanno un Dna sbagliato? Errato? Eppure poco prima hai detto di non sapere se la tua morale è migliore o peggiore di quella degli altri…

                    • andrea g ha detto in risposta a Jem

                      Jem scrive: “la maggioranza ha valore collettivo, non assoluto”-
                      Sicuramente è la mia ignoranza che mi fà apparire questa frase
                      senza senso-
                      Potresti argomentarla, grazie.

                    • Jem ha detto in risposta a Jem

                      Amoralità, per definizione, è la mancanza di una morale. Io la morale ce l’ho, per il mio personalissimo parere è quella giusta in assoluto, per resto il mondo ha un numero infinito di pecche, e assoluta non lo è proprio per niente. Non ho niente per affermare che la mia moralità sia meglio di qualcun altro. Continuerò a seguirla. Chiunque non la pensa come me su una determinata questione etica può farmelo notare o correggermi. Se la mia moralità va oltre i limiti della legge, sarà quest’ultima a correggermi.
                      Questa è un po’ la realtà del mondo. Come detto nei post precedenti, c’era un tempo in cui i neri erano considerati inferiori ai bianchi. Ed erano considerati tali persino da quei credenti il cui Dio professava l’uguaglianza di tutti gli uomini. Se lo chiedevi a loro, loro erano assolutamente nel giusto ed eri tu che non seguivi la morale. Ti ho fatto un altro esempio e risposto all’ultima domanda nel post sotto (sto facendo una confusione incredibile con questo sistema di commenti…).

                      Andrea, assoluto e collettivo sono due cose differenti. Assoluto significa che una cosa è ritenuta sbagliata o giusta non solo in ogni tempo e in ogni luogo, ma da TUTTI. La collettività non potrà mai rappresentare tutti. Dovrebbero essere tutti d’accordo in ogni luogo e in ogni tempo, ma proprio tutti, con poche eccezioni, per parlare di assoluto.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Jem

                      Se si eliminano le categorie di bene e male non può esistere una morale, ma l’amoralità (lo spiega il filosofo ateo Joel Marks citato nell’articolo). Una morale soggettiva è una mera opinione personale, non una morale (la morale è la tendenza alla verità, ma per te la verità non può esistere). Oltretutto poco fa hai affermato che non esiste qualcosa come un assoluto e ora invece affermi che la tua morale è quella giusta in assoluto?

                      La questione (anche dell’articolo) non è se devi o no seguire la tua morale, ma su cosa fondi la tua morale. Citare chi si comporta male in nome della sua morale (schiavismo e razzismo) non dice nulla di utile, ma dimostra che tantissime persone hanno usato male la facoltà di fare appello alla legge naturale dentro di loro tant’è che nelle società razziste c’erano sempre antirazzisti che proclamavano l’opposto (la Chiesa, ad esempio, si è sempre schierata contro il razzismo e lo schiavismo).

                    • Dario* ha detto in risposta a Jem

                      Quindi, se dovrebbe essere la legge a correggerti, per coerenza dovresti trovare un abuso ogni volta che la legge viene cambiata. Altrimenti come fai a stabilire, quando non c’è identità di vedute, se sei tu o la legge ad essere nel giusto?

                    • Jem ha detto in risposta a Jem

                      Non credo di aver ben capito la domanda. Se una legge va contro il mio pensiero morale la ritengo parzialmente o completamente sbagliata. Per chi mi guarda dall’esterno, posso essere io a sbagliare oppure la suddetta legge. Tutti questi discorsi continuano sempre a mostrarmi una moralità soggettiva, sinceramente…

                      Io capisco che voi siete credenti, è dal vostro punto di vista Dio è quello che ha creato la moralità e che ce l’ha infusa. Però provate a capire la mia posizione. Per me, che vedo tutte le religioni allo stesso modo, non ce n’è una migliore dell’altra, una che dice cose giuste assolutamente e una che dice cose sbagliate assolutamente. Per me si tratta solo di confrontare gli insegnamenti morali delle religioni con la mia personale morale, confrontarmi con la legge e eventualmente, nei limiti del possibile, anche la diversa moralità dei singoli individui. Confrontarmi nel senso più ampio del termine, ovvero vedere differenze e similitudini e, soprattutto, capire.

                  • Paolo Viti ha detto in risposta a GenX

                    E’ vero, caro GenX, ma non hai spiegato come giustificare che il principio della libertà possa essere un principio, ovvero un’affermazione ritenuta “giusta” e “vera” in senso assoluto. Chi lo ha deciso? Come si può credere a qualcosa di “giusto” in termini assoluti e contemporaneamente sostenere che la verità non esiste perché siamo frutto del caso e della necessità?

                    • GenX ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Le cose sono “giuste” o “vere” in base alle leggi che ci diamo, ma le leggi subiscono continue modifiche (non per capriccio), quindi il senso di giustizia e di verità sarà sempre commisurato alla società che si esprima in merito.

                      (questo lo spiegano alla prima lezione di giurispudenza che ricevi all’università o al liceo)

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Questo significa che a decidere cosa è etico o morale lo decide la maggioranza (la maggioranza vota la legge). Per essere coerenti allora dovresti affermare che un Paese in maggioranza anti-gay che vota leggi anti-gay si sta comportando in modo etico e morale e tu non puoi imporre loro il tuo senso di verità. Tanto meno dire che è sbagliato (sbagliato rispetto a cosa??).

                      Anche la tua, come quella di Jem, mi sembra una posizione coerente ma decisamente controversa.

                    • GenX ha detto in risposta a Paolo Viti

                      E’ proprio così, infatti spesso si denuncia “la dittatura della maggioranza” in quanto le leggi dovrebbero tenere conto di tutta la popolazione. E’ proprio per questo motivo che i cattolici intelligenti sono favorevoli alle unioni gay, perchè sanno che a loro non viene tolto nulla e allo stesso tempo i gay hanno solo da guadagnarci. Quindi l’idea è che si può non essere d’accordo con una parte di società e bensì appoggiare una loro mozione in base a quel principio etico (che quindi può essere perfettamente laico) di solidarietà e tolleranza. Temo invece che questi due princi etici (solidarietà e tolleranza) manchino a te nel rispetto delle unioni gay. Sbaglio?

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a GenX

                      Mi sembra che tu sia troppo interessato ai gay e non all’argomento centrale che è quello di giustificare oggettivamente i convincimenti morali. Ancora non sei riuscito a spiegare perché picchiare un gay sia un male assoluto. Come può esistere un male assoluto (antecedente all’uomo stesso) che non dipenda dalla maggioranza delle opinioni? Come giustificare l’esistenza di un bene assoluto (come “non picchiare i gay o non stuprare le donne”) in un universo materialista e relativista dove non esiste la verità e tutte le singole posizioni (gay o antigay) hanno la stessa probabilità di essere nel giusto?

              • Paolo Viti ha detto in risposta a Jem

                Cara Jem, continua a citare questo benedetto DNA come se l’uomo fosse dipendente dai suoi substrati genetici. Ovviamente è una tesi che nemmeno nell’800 era ritenuta valida e nessuno oggi la ritiene valida. In ogni caso ancora non hai spiegato se chi la pensa diversamente da te ha un DNA malato o difettoso…oppure è il tuo ad esserlo?

                Lasciamo questo riduzionismo scientifico fuori dal dibattito per favore. Mi interessa di più quando scrivi che molti non ritengono un male assoluto uccidere. E’ vero, ma questo dimostra soltanto che non stanno ascoltando la legge morale dentro di loro come invece facciamo io e te, un credente e una non credente. La nostra sintonia dimostra che facciamo riferimento a qualcosa che va oltre la nostra cultura, la nostra educazione e i nostri convincimenti tanto che affermeremmo questo anche se tutto il mondo dicesse il contrario.

                Come tu dimostri, dunque, esistono un bene e un male che sono assoluti nel tempo e nello spazio. Un’evidenza che però necessita di spiegazione, io posso darla. E tu? No, il Dna non è una risposta valida.

                • Jem ha detto in risposta a Paolo Viti

                  Paolo cerco di risponderti, in generale, in un unico post, per evitare di far confusione e di rendere la conversazione illeggibile.

                  La tesi del DNA non la ho formulata io. Sono ignorante in tante questioni, ma nella medicina no. Ho studiato, so di cosa parlo. Il DNA crea tutto quello che siamo inizialmente, cervello compreso. Questo significa che il cervello si crea con delle connessioni precise già formate. Sono così fin da quando si nasce. Poi i fattori esterni a cui andiamo incontro durante la vita modificano tali connessioni in un determinato modo, ed entro un certo range. Questo significa che l’uomo, inteso come insieme di personalità ed emozioni, è un mix di genetica e fattori esterni. Rileggendo i post mi accorgo che forse questo punto del “mix” non era molto chiaro, sembrava dicessi che l’uomo è solo genetica, ma non è propriamente così, si tratta di una base genetica modificata in seguito. Vi prego, se dubitate di quello che dico documentatevi voi stessi, potete capire voi stessi quanto di quello che affermo corrisponde a verità.
                  L’esempio delle fobie è abbastanza calzante. Ci sono persone che hanno paure non giustificate da fattori esterni, che semplicemente sono innate. A volte i fattori esterni possono diminuire o eliminare la paura, altre volte la amplificano. La stessa cosa è con la personalità o le emozioni, sono innate, anche se poi naturalmente si modificano nel corso della vita.

                  Ho già detto che chi la pensa diversamente da me (sempre e soltanto parlando in senso innato, perchè ovviamente se parliamo di fattori esterni il discorso verte su altro) non ha un DNA malato, ma semplicemente diverso. Ci sono persone a cui piace il salato e altre che preferiscono il dolce. Una delle due categorie è malata? Sono solo diversità.

                  La nostra sintonia relativa ad un determinato argomento può essere discordanza se prendiamo in esame un altro caso. Siamo simili in alcune cose, diversi in altre. Non saremo mai uguali perchè siamo due persone diverse. Le basi religiose o culturali ci avvicinano, certo, ma non possono farci sovrapporre. Chi ritiene giusto uccidere non è che non ascolta la legge morale dentro di sè, anzi è al contrario. Proprio perchè ascolta la sua legge morale lo ritiene giusto. Dovremmo provare a chiedere ai kamikaze, forse ti risponderebbero che sei tu che non ascolti la morale. Credo che loro ritengano giusto e lodevole quello che fanno. Questo per farti capire che forse questo argomento è molto relativo.

                  Io non dimostro che esistono un bene e un male ASSOLUTI, infatti è quello che ho detto fin dal primo post, che secondo me non si può parlare di male assoluto, oggettivo, ma solo soggettivo. Il DNA non giustifica assolutamente la presenza di una moralità assoluta, ma era semplicemente la risposta alla moralità innata, la quale a sua volta concorre alla formazione della moralità “definitiva”.

                  • Paolo Viti ha detto in risposta a Jem

                    Mi spiace rimanere sul Dna che è una non risposta e secondo il mio parere è un atteggiamento fortemente riduzionista contro l’essere umano. Sono decenni ormai che gli scienziati ripetono “non siamo i nostri geni” e screditano il “gene egoista” di Richard Dawkins. Oltretutto i tuoi convincimenti dimenticano completamente l’epigenetica che ha proprio dimostrato come sia falso che l’uomo sia riconducibile ai suoi geni. Qui trovi un contributo interessante: http://www.uccronline.it/2012/05/15/il-successo-dellepigenetica-mette-in-discussione-il-riduzionismo-genetico/

                    L’Enciclopedia Treccani afferma infatti l’opposto di quello che dici tu: ” l’influenza genetica sul comportamento è un problema ancora fortemente controverso e si conosce ben poco dei meccanismi che la regolano. In particolare, non si sa ancora come distinguere l’influenza dei geni da quella dell’ambiente”: http://www.treccani.it/enciclopedia/genetica-del-comportamento_%28Enciclopedia_della_Scienza_e_della_Tecnica%29/

                    Ora infatti chiarisci giustamente che parli di un mix di fattori genetici e ambientali, ma proprio per questo ammetti che la tua risposta che la “morale sia nel codice del DNA” non ha senso. Tanto meno ha senso paragonarla alle paure o alle emozioni o al gusto del dolce o del salato.

                    Poco importa anche cosa pensi il Kamikaze sulla legge morale, anche perché lui stesso ritiene un male assoluto che i suoi bambini vengano deliberatamente uccisi. Dunque anche lui ha una morale assoluta -e non relativa- a cui rendere conto e questo lo rende uguali a me e a te.

                    Affermi che per te il male e il bene sono soggettivi e io sono d’accordo, è l’unica possibilità che ha chi non crede in Dio e vuole restare coerente. Dunque per te stuprare un bambini, violentare una donna e uccidere una persona omosessuale non sono un male assoluto, ma solo un male relativo dunque dipende dal punto di vista. La tua opinione, dunque, è equivalente a quella di chi ritiene che siano un bene. Puoi soltanto dire che chi stupra le persone non fa del male, ma secondo te compie del male ma rispetti l’opinione di chi dice che compie del bene perché non puoi dimostrare che la morale dello stupratore è oggettivamente e assolutamente un male.

                    Come vedi hai scelto si la coerenza, ma la tua posizione per essere coerente è fortemente controversa e, se fosse quella della maggioranza, anche pericolosa (immagino uno Stato dominato dal relativismo laico che cerca di tutelare allo stesso modo tutte le diverse opinioni dei cittadini).

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Jem

          Si il discorso è chiaro ma non c’entra nulla con l’articolo. Il fatto che alcuni sbagliano ad usare la legge naturale non è una novità ma questo non significa nulla. Continui a parlare di leggi eppure non affronti la questione sul che cosa si fondano queste leggi: è giusto non uccidere il prossimo. Ok, perché è giusto? E’ sempre giusto o è giusto solo in alcuni casi? E’ questa la profondità della questione, tu mi sembra che la riduca al la legge dice così dunque seguiamo la legge…non c’entra nulla, ripeto.

          • GenX ha detto in risposta a Paolo Viti

            Invece c’entra eccome. Le leggi morali provengono dalla necessità di conservarci al meglio e di conservare al meglio la natura che ci circonda, perchè anche da questa dipende la nostra sopravvivenza.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a GenX

              Mi sembra una convinzione lecita, tutta da dimostrare. In ogni caso posso anche essere d’accordo, ma questo non spiega chi abbia deciso che è giusto che sia così e non l’opposto. Si ritorna al punto di partenza: sappiamo che è così, ma non vogliamo affrontare le motivazioni per cui sappiamo che è giusto che sia così (l’articolo lo ripete più volte).

              Le leggi morali indicano anche rispetto per chi ci è nemico e ci vuole uccidere (“porgi l’altra guancia”), così come una legge morale è il principio di non violenza…tutti principi all’opposto della conservazione di noi stessi. La natura che ci circonda? Conservarci meglio significa anche costruire un enorme ospedale sradicando interi boschi, oppure fare esperimenti terribili sugli animali per sperimentare le medicine che ci servono per conservarci al meglio. Come vedi i due principi che citi si contraddicono troppe volte, evidentemente è una risposta non adeguata.

              • GenX ha detto in risposta a Paolo Viti

                Chi ha deciso che è giusto che sia così siamo noi stessi, infatti su certe concezioni di male siamo d’accordo e su altre siamo in disaccordo. L’esempio del principio della non violenza che fornisci tu è infatti il caso perfetto, perchè tante filosofie e culture l’hanno predicato (anche certe società aborigene) eppure oggi ci sono persone favorevoli alla violenza (come ad esempio quei cattolici Usa che appoggiano la pena di morte) o il fatto che tutti gli stati (con eccezione mi sembra della Costa Rica) sono dotati di esercito.

                • Paolo Viti ha detto in risposta a GenX

                  Sono d’accordo, per questo sia io che quest’articolo che la filosofia cristiana sosteniamo l’esistenza di una legge naturale comune a tutti gli uomini, al di là della fede e della cultura. Alcuni la ascoltano mentre altri no.

                  La questione comunque è come tu possa fondare il convincimento che stuprare una donna è un male assoluto e non semplicemente un male relativo (dunque può essere anche un bene in altri contesti).

                  Ps
                  Ho notato che hai ritirato l’affermazione precedente che le leggi morali servirebbero per conservare meglio noi e la natura, due principi in evidente contraddizione. Oltretutto senza alcuna fondamento oggettivo.

            • Dario* ha detto in risposta a GenX

              Se ritieni che “le leggi morali provengono dalla necessità di conservarci al meglio” dovresti essere contrario all’aborto, alle unioni gay, al cambio di sesso e chissà quante altre cose, è così?

              • GenX ha detto in risposta a Dario*

                Le unioni gay aiutano a conservarci meglio perchè una società aperta e tollerante è un bene per tutti.

                • Katy ha detto in risposta a GenX

                  E’ un’affermazione sbagliata, tant’è che se ci fossero soltanto unioni gay la specie umana si interromperebbe (al contrario di una società con sole unioni etero). La tolleranza e l’apertura non sono nemmeno un bene per tutti, tant’è che è un bene per la società non tollerare stupratori e kamikaze.

  5. FREEZER75 ha detto

    Riporto quando dice Fareudi:

    “Il problema non é questo, la questione è semplicemente che «gli atei non possono giustificare la moralità». Infatti, solitamente, confondono «il sapere ciò che è giusto con il giustificare ciò che è giusto. Si dice ad esempio che “è giusto” amare. Sono d’accordo, ma perché “è giusto da amare”? Il problema non è sapere o no ciò che è giusto, ma in primo luogo sapere perché esiste uno standard autorevole del giusto».

    Condivido ciò che dice l’autore perchè non afferma che la morale del credente è migliore di quella del non credente, afferma invece che gli atei “non possono giustificare la moralità”, perchè altrimenti dovrebbero ammettere un’Autorità superiore all’uomo che ne stabilisca l’assoluta veridicità

  6. Catuvolco ha detto

    Eppure in filosofia vi sono molte correnti che hanno fondato etiche oggettive al di fuori di una prospettiva religiosa: sul postulato di una natura umana a tutti i popoli comune, su ragionamenti di tipo utilitaristico, sulla coscienza individuale nella sua razionalità e quindi universalità. rispettivamente i giusnaturalisti, i positivisti e i kantiani.
    Kant, si badi, era cristiano e credente ma negava la legittimità di una deduzione metafisica o teologica delle leggi morali.

    D’altro canto, se anche tutti questi tentativi fossero sicuramente confutati, e venisse dimostrata incontestabilmente la dipendenza delle leggi morali da Dio, argomentare da ciò la sua esistenza è logicamente errato, vuol dire confondere l’essere e il dover essere, credo sia quella che in ambito anglosassone viene detta “fallacia naturalistica”, ma non sono sicuro e potrei sbagliarmi.

    Personalmente ritengo che il discorso etico debba partire dalla pragmatica, dalle necessità della convivenza civile tra individui, come un’arte sottile e difficile piuttosto che una metafisica esatta fondata sulle idee divine di Giusto e di Buono. Ciò ha il non scarso vantaggio di permettere la convivenza (almeno in teoria) tra uomini di fedi diverse.

    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Catuvolco

      Non c’è niente da confutare, si tratta di opinioni, rispettabilissime ma come tali soggettive.

      Ti vanno bene? ok.
      Ti rendono migliore? ok
      Ma migliore di chi? E perchè devo essere migliore? Magari è meglio peggiorare? Ma allora peggiorare è migliorare?

      “…Dov’è che ci muoviamo noi? Via da tutti i soli? Non è il nostro un eterno precipitare? E all’indietro, di fianco, in avanti, da tutti i lati? Esiste ancora un alto e un basso? Non stiamo forse vagando come attraverso un infinito nulla? Non alita su di noi lo spazio vuoto?” Nietzsche

      Le tue ultime due righe mi trovano d’accordo, hai descritto il punto di partenza che ci permette di capire che c’è una legge che viene da oltre noi, che ci suggerisce che esiste un traguardo comune, qualcosa di unico per tutti.

      • Catuvolco ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

        Credo siano più che opinioni, sono teorie argomentate, si possono difendere in una discussione e si possono abbandonare se risultano poco convincenti.

        Le domande sul migliore o il peggiore, la citazione di Nietzsche.. si, si è grande il senso di smarrimento che si prova dinanzi ai bisogni della morale, ci sono molti modi, molti tradizioni per affrontarli, si può essere nichilisti, religiosi, poeti ma anche filosofi analitici.

        Non disprezzo nessuna via, difendevo semplicemente il punto di vista autonomo della filosofia razionalista che l’articolo intende negare..

        • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Catuvolco

          A questo punto devi spiegare cosa sia razionale e cosa no e spiegare perchè.

          Problema:

          una persona ha una cosa che mi serve ma non me la vuole prestare,
          io ho trovato un modo per ucciderlo che mi assicura di non venire scoperto
          e di potermi appropriare del bene desiderato.

          Come mi devo comportare razionalmente?

      • GenX ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

        Quanta confusione hai in testa, prima dici che etica e morale non appartengono al pensiero laico, poi confondi il rispetto della libertà con l’imposizione delle proprie volontà, poi sembri ignorare cosa sia la giurispudenza o la deontologia, ed infine fai intendere che le idee altrui sono opioni soggettive mentre le tue sono oggettive, in quanto dettate da una dottrina religiosa, quindi a parer tuo di valore assoluto. Penso che dovresti fare un reset completo e cominciare a ragionare con gli altri da tu a tu e mettendo gli stessi sul piatto della bilancia, altrimenti sarai in contraddizione perenna.

    • mario ha detto in risposta a Catuvolco

      come ho detto giorni fa in un altro post, tutto sta ad intendersi su cosa è l’Assoluto.
      se intendiamo il Dio delle Scritture e poco altro, allora possiamo parlare di fondamento a-teo all’ etica, ma facciamo un torto alla ragione. infatti parlando di filosofia, di kant, di hegel, e forse ci fermiamo qui visto che nell’ 800 questo che sto per dire è cambiato, certo che si ammetteva che la filosofia comprendesse l’ etica, fornisse idee alla base della politica, della “ragion pratica”, etc. ma in questo caso si doveva far ricorso ad un altro Assoluto, che forse non era il Dio giudaico-cristiano, ma era , con la stessa rigida assolutezza, l’ Uomo, il Tutto, l’ Essere.se non era metafisico Kant vorrei sapere chi lo era!
      questo ripeto è tramontato filosoficamente con Nietzsche principalmente, e con molto altro nel corso del ‘900 ( filosofia della morte di Dio, etc). Dunque oggi, come catuvulco sostiene- insieme a gran parte della classe intellettuale, l’ etica viene dalla pragma (cioè etimologicamente dall’ opinione). e cosa c’è più cangiante, più provvisorio dell’ opinione? sono d’ altro canto d’ accordo che, per come è fatto l’ uomo, questo garantisce una maggiore tolleranza tra i popoli.
      credo anche che siamo in una fase di transizione, in cui c’è un pensiero che ancora si regge sulle (tragiche, in senso greco) conclusioni di Nietzsche, ma che , come un figlio adolescente che ha paura a lasciare il calore della casa paterna ma di cui vuole liberarsi, e che immaginiamo sia il pensiero a-assoluto ( meglio che a-teo), non ha il coraggio di guardare in faccia le proprie scelte. non ha il coraggio perchè sa benissimo che lo aspetta una solitudine , un vuoto, “una percezione del nulla”, di cui non ha mai fatto esperienza. lo attende un’ epoca ( che credo sarà dei nostri figli e nipoti) in cui non dovrà più chiedersi “perchè devo rimanere in questa casa?”, ma in cui dovrà, se avrà le forze, costruirsene una propria, senza poter contare sul supporto paterno.

  7. Catuvolco ha detto

    Forse la parola razionale è poco adatta in effetti, fa venire in mente Cartesio, Spinoza, le Eticae more geometrico demonstratae e tutta quella roba là, con teoremi e problemi. Io intendo razionale in maniera più sottile, e più ampia, che comprende non solo il calcolo logico, ma anche la comprensione, l’intuizione, l’abbracciare vasti campi di possibilità e pensieri.

    Invece secondo questo modello di ragione (forse te l’ho descritto in maniera un poco imprecisa) occorre tener conto dell’Io concreto che si trova lì, roso da sentimenti contrastanti: odio quell’uomo, ha preso qualcosa che mi serve, desidero ucciderlo, ma ho paura, sono sicuro di farla franca? e tutto ciò che mi hanno insegnato? le mie idee, la mia coerenza? che ne sarà della mia coscienza dopo che avrò compiuto un atto così radicale, così sconvolgente? E se lo facessero a me? Non è forse un uomo come me? La decisione avviene in quel preciso istante, solo lì possono valere istanze che possiamo chiamare leggi morali assolute ma che in realtà vengono costantemente rimesse in discussione.

    Tuttavia anche il razionalista puro direbbe: secondo ragione non lo ucciderei, anzitutto perché non è dimostrata la totale sicurezza di non essere scoperti, poi perché in una prospettiva più ampia, essendo io animale sociale, mi trattengo confidando che tutti ragionino così, in tal modo il rischio generale di essere uccisi è minore.

    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Catuvolco

      Capisci però che ci sono infinite soluzioni razionali a questo problema, alcune delle quali in antitesi tra loro.

      E’ ragionevole ucciderlo, oppure convincerlo oppure aspettare, oppure rinunciare al bene, etc. etc.

      Le conclusioni sono molteplici e opposte l’una con l’altra e allora che si fa?

      Proprio di questo discutono i filosofi atei proposti nell’articolo, che ogni soluzione non ha carattere morale, cioè non è cattiva nè buona. Il bene e il male non esistono. Il motto dei satanisti è proprio “Fa ciò che vuoi!”
      .
      Corrisponde a quello che provi nel profondo del tuo cuore?

      Io dico di no e quello che sentiamo in fondo al cuore, dove c’è silenzio è la voce del Figlio che ci spinge verso il Padre.

    • Dario* ha detto in risposta a Catuvolco

      Ma scusa, chi ha stabilito che siamo animali sociali? Un misantropo potrebbe benissimo sterminare l’intera razza umana e trovare il tutto perfettamente morale ed etico e su quali basi tu potresti convincerlo che ucciderti è sbagliato? Perché tiene alla sua vita e dovrebbe generalizzare il concetto agli altri? Ma perché dovrebbe generalizzare agli altri? In fondo “fai agli altri ciò che vorresti venisse fatto a te” è un insegnamento del Vangelo. In base a cosa, inoltre, dovrebbe tenere alla propria di vita?

      • Catuvolco ha detto in risposta a Dario*

        Siamo animali sociali perché non c’è uomo che non sia nato e allevato in una qualsiasi comunità umana, dove apprendere linguaggio e cultura (le poche eccezioni, quegli uomini selvatici di cui ogni tanto si legge, sono casi limite).

        L’argomento da me usato è razionale perché si fonda su una considerazione statistica, il misantropo non la confuta.

        Perché tenere alla propria vita e generalizzare? Sembra, a giudicare dall’esperienza, una tendenza comune a tutti o quasi, e come tale ne tengo conto.

        In ogni caso l’etica così concepita può esistere solo dove l’individuo riconosca di appartenere ad una comunità umana, ed è un’arte tanto più precisa quanto più quest’appartenenza è ampia, al limite l’intera umanità. Dunque per il tuo misantropo non esiste né male né bene, egli ne è al di là, ma paga il prezzo della solitudine totale.

        • Catuvolco ha detto in risposta a Catuvolco

          Insomma, il discorso si riassume su questo fatto: per la maggior parte degli individui, la paura di essere sopraffatti è più forte del desiderio di sopraffare

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Catuvolco

          Mi sembra che tutti i tuoi commenti Catuvolco non c’entrino nulla con l’articolo, resterei in tema se possibile…

          • Catuvolco ha detto in risposta a Paolo Viti

            Paolo Viti, a me sembra proprio che c’entrino appieno. Mi scuso per lo spazio che mi sono preso ma siamo entrati in un dibattito e andava affrontato. Io sono intervenuto perché credo che le tesi dell’articolo siano insostenibili, e che i filosofi atei che cita sottovalutano gravemente molte tradizioni di pensiero. Tu sostieni in particolare che il cuore dell’articolo è questo: che l’ateo può agire moralmente e conservare in sé principi morali senza poterli però giustificare. Io sostenevo nei commenti strettamente il contrario: che l’ateo può giustificare il suo agire morale, su basi che in ultima analisi sono quelle del riconoscimento degli altri uomini come dotati di dignità al pari di noi stessi, e della necessità inalienabile della convivenza sociale. Da qui si argomenta con tutte le risorse dialettiche a disposizione sapendo che non si approderà mai a “certe dimostrazioni” proprio per la mancanza di principi assoluti a cui fare riferimento.

            E perché scegliere quei due presupposti invece che altri? Perché sono tra i pochi che sopravvivono alla fine della metafisica e allo stesso tempo permettono di erigere una barriera contro il nichilismo, contro l’amoralismo che, lo intuiamo, ci si ritorce contro. Tutto ciò è puramente pragmatico, ma non arbitrario.

        • Dario* ha detto in risposta a Catuvolco

          Quindi come riesci a coniugare il fatto che in passato uccidere uno schiavo non fosse amorale col fatto che uccidere una persona oggi lo sia? Come vedi la base statistica non funziona. Su cosa vuoi basare quindi l’esistenza di una morale?

          • Dario* ha detto in risposta a Dario*

            Ecco un’altra domanda lasciata cadere nel vuoto. Se uno è convinto delle proprie idee non dovrebbe farsi scoraggiare dal metterle in discussione. Lo dico senza polemica

  8. Catuvolco ha detto

    Bene e male forse non esistono come idee assolute, ma come criteri regolativi secondo i quali ciascuno orienta la propria azione forse si. E si può ragionare e argomentare attorno ad essi, come fa chiunque si ponga riflessivamente rispetto ad una azione da compiere, e dunque se ne può fare filosofia anche se non, ahimé, scienza certa.

    C’è una dimensione comune a tutti e due, quello che tu chiameresti spirito e che io chiamo coscienza, ma li descriviamo secondo prospettive troppo diverse, irriducibili l’una all’altra, ti chiedo però di ammettere che è possibile una morale atea, seppur imprecisa e a volte fallace, ma fondata su solide basi critiche.

    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Catuvolco

      puoi cliccare su “rispondi” quando rispondi? sennò mi perdo 🙂

      Mi va benissimo coscienza, intesa come “organo del corpo per comunicare con il bene” cit. Guardini

      Ma se questo bene non esiste allora di cosa discutiamo? Le basi non mi paiono poi tanto solide, basta uno che dice: “Secondo me no”.

      Il bene non solo esiste ma è vivo, si è fatto uomo, è morto ed è risorto.

      • Catuvolco ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

        oh, scusa 🙂

        beh, io per coscienza intendo la propria dimensione interiore, la mente, ciò che uno percepisce quando pensa a sè stesso, non so, forse sono un pò vago

        Ma le basi sono solide eccome, non basta dire “secondo me no”, ma “secondo me no perché x, y e z”.

        ecco vedi, per me invece il bene è uno strumento linguistico e concettuale a cui fare riferimento quando compio un’azione

        • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Catuvolco

          …ma abbiamo appena dimostrato con un banale problema che ci sono infinite risposte “perché x, y e z” cioè ragionevoli, anche contrarie l’una con l’altra. Come la mettiamo?

          Sul fatto poi che bisogna dialogare apportando punti di vista e ragioni sono d’accordo, facciamoci luce a vicenda.

          • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

            …ma se ci facciamo luce a vicenda è perchè c’è qualcosa da guardare che è uguale per me e per te.

          • Catuvolco ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

            La mettiamo che si continua a dibattere su x, y, e z finché non si concorda che una delle tre è preferibile, oppure finché non ne esce fuori un’altra h migliore delle precedenti. E se la discussione non arriva a questa conclusione siamo in aporia, il che non è un problema in una aula universitaria, ma lo è decisamente se devo scegliere se premere un grilletto. Ciò detto, si sceglie quello che sembra il meno peggio e si ricorda che anche l’etica dogmatica conduce a dubbi.

            Insomma, se io non credo in Dio, questa è la via che seguo, imprecisa e accidentata quanto vuoi ma non arbitraria.

  9. tonno ha detto

    L’etica o si fonda sulla metafisica oppure è soggettiva e priva di valore universale. Ad esempio, definire il bene come “ciò che è conforme alla natura (o essenza) umana, conoscibile dalla ragione” vuol dire fondare l’etica sulla metafisica, conferendole valore oggettivo e universale. L’alternativa è fondare l’etica sul sentimento, sull’utile o sull’opinione della maggioranza, del più forte o dello stato.
    Ora però la ragione metafisica è indipendente dalla fede, perciò anche l’etica (fondata sulla metafisica) sarebbe indipendente dalla fede. Quindi anche fondare l’etica sulla fede sarebbe sbagliato. Qui però potrei sbagliarmi e vorrei che qualcuno mi illuminasse.

    Ciò che è buono:
    1) è buono perchè piace a Dio
    oppure
    2) piace a Dio perchè è buono?
    Non vorrei dire una sciocchezza, ma mi pare che storicamente sia stato il protestantesimo (nominalista, fideista e volontarista) a rispondere con la risposta 1) e a fondare la morale sulla fede, a differenza del cattolicesimo. Mi sbaglio? Se mi sbaglio correggetemi!
    In sostanza il mio dubbio è: l’etica si fonda sulla ragione metafisica o sulla fede rivelata? Sulla natura umana o sulla volontà di Dio? Oppure su entrambe?

    • Dario* ha detto in risposta a tonno

      I fondamenti dell’etica cristiana risiedono nei 10 comandamenti e, sempre in ottica cristiana, non c’è differenza tra il punto 1 ed il punto 2 in quanto Dio è infinitamente buono e la bontà stessa risiede in Dio, Lui ne è la fonte. Analogamente potrei chiederti x=y o y=x? Per definizione di uguaglianza sono equivalenti

      • giovanni ha detto in risposta a Dario*

        I fondamenti dell’etica cristiana risiedono nei 10 comandamenti, che prendono spunto dalla legge di Hammurabi, un re babilonese antecedente di Mosè, quindi direi che la tua argomentazione da ragione a chi afferma che le regole morali possono venire stipulate da una legge laica e non religiosa, anzi, in questo caso si dimostra come una legge religiosa sia direttamente derivata da una legge laica. La vostra tesi è quindi completamente ribaltata.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a giovanni

          La legge di Hammurabi è basata sulla cosiddetta Legge del taglione, che è proprio l’opposto dei 10 comandamenti e, ovviamente, con l’etica cristiana. La quale deriva dai Vangeli e non dall’Antico Testamento (lo dico a Dario questo).

          • Dario* ha detto in risposta a Paolo Viti

            Gesù stesso afferma di non essere venuto a cambiare la legge. La legge si basa sui 10 comandamenti, il che non vuol dire sull’interpretazione che gli antichi Ebrei hanno dato loro. Gesù ha solamente insegnato la chiave di lettura dei comandamenti ma non li ha mai rinnegati. Ovviamente per un cristiano, nel dubbio, fa fede l’insegnamento di Gesù perché è meno soggetto ad erronee interpretazioni ma la Legge, quella data da Dio a Mosè, è sempre quella ed è immutabile, non c’è contraddizione tra i comandamenti e gli insegnamenti di Gesù.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Dario*

              Sono in parte d’accordo, tuttavia ricordo che i dieci comandamenti fanno parte della Vecchia alleanza con l’uomo, con Gesù Dio ha stipulato la Nuova Allenza. Gesù ha compiuto il Vecchio Testamento e se dovessi dire da dove arriva l’etica cristiana direi che viene da Cristo, non da prima di Cristo.

        • tonno ha detto in risposta a giovanni

          Regole morali possono essere stabilite da chiunque, ma qui si sta parlando di altro, e cioè di che strumenti abbiamo per giudicare se queste regole sono giuste o no.

          • Dario* ha detto in risposta a tonno

            Certo, per un ateo chiunque può stabilire la morale come meglio gli aggrada, il che è esattamente la tesi dell’articolo, e cioè che non esiste una morale univoca ed assoluta per un ateo, né la si può creare perché non avrebbe alcun fondamento

        • Dario* ha detto in risposta a giovanni

          Il fatto che la legge di Hammurabi abbia dato spunto ai 10 comandamenti è una gran stupidaggine, visto che affermano cose diametralmente opposte ed anche in modo estremamente diverso (c’è qualche accenno a punizioni nei 10 comandamenti?). Il fatto che la legge ebraica fosse (e sia) un misto tra il codice di Hammurabi ed i comandamenti ricevuti da Dio dipende solo dall’influenza delle loro precedenti tradizioni/consuetudini e della loro umana ritrosia ad accettare la legge di Dio. Se hai mai letto la Bibbia sai a cosa mi riferisco visto che questa reticenza è molto ben documentata

          • GenX ha detto in risposta a Dario*

            A parte i precetti religiosi, il resto dei comandamenti si ritrovano in leggi civili anteriori.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a GenX

              Non è così, c’è sicuramente una similitudine di alcuni comandamenti del decalogo ma non c’è nessun antecedente chiaro. In ogni caso, se avessi ragione tu, si dimostrerebbe ancora una volta una legge morale comune in ogni cultura al di là della fede, che è proprio l’opposto di quello che stai cercando di dimostrare.

    • tonno ha detto in risposta a tonno

      Forse scrivendo il mio commento a un certo punto ho perso il filo. Il punto a cui volevo arrivare è che l’articolo sbaglia, che si possono conoscere con certezza il bene e il male e il loro fondamento oggettivo anche se non si crede in Dio, e che i diritti umani si possono giustificare razionalmente con la metafisica senza necessità di tirare in ballo la fede.

      • Dario* ha detto in risposta a tonno

        Cosa intendi con metafisica senza fede?

      • Paolo Viti ha detto in risposta a tonno

        Sinceramente non ho capito come è possibile conoscere con certezza il bene e il male e il loro fondamento oggettivo anche non credendo in Dio. Potresti spiegarmelo meglio per favore?

        • GenX ha detto in risposta a Paolo Viti

          Forse è un fondamento oggettivo qualcosa a cui si crede per fede? Semmai è fondamento soggettivo! Sei incorso nel più clamoro errore che si possa fare.

          • Paolo Viti ha detto in risposta a GenX

            Non credo, tant’è che sia io che te riteniamo un male assoluto violentare le donne. Questo significa che la fede non c’entra nulla, ma che entrambi facciamo onestamente ricorso ad una legge morale dentro di noi. La differenza è che io in quanto credente in Dio posso fondare oggettivamente l’esistenza di una legge morale comune.

  10. Licurgo ha detto

    Io penso che, al di là di Dio, basta pensare che l’altro sia uguale a me, provare un po’di sana empatia, e vivere così.
    Non è un fondamento assoluto, ma penso che, se ci si guarda dentro, sia la tendenza più umana che si possa avere, e che magari ci aiuta anche a tollerare i difetti dell’altro, finchè essi non divengono un ostacolo alla realizzazione umana, ovvero finchè essi non negano la sua empatia: insomma, rispetto reciproco.
    Certo non è un’etica che si fonda su un Bene Assoluto da cui derivano quelli contingenti e relativi come vorrebbe la via ex gradu (che per me, per diverse ragioni, è una delle meno forti nell’Aquinate, ma che trova valore unita alle prime tre, ex motu, ex causa ex contingentia, che sono le più valide e che rafforzano anche quella ex gradu e quella ex fine), ma penso che sia un princìpio umano quasi intuitivo istintivamente.
    Insomma, se pensiamo che abbiamo la stessa drammatica sorte terrena, e che siamo tutti giunchi pensanti in quanto membri della stessa specie, siamo in grado di riconoscere il prossimo nell’altro anche non credendo in Dio (e sapete bene ormai che parlo da teista, non sono un ateo, ma tendo sempre a essere più obiettivo possibile).
    Spesso la morale si può fondare guardandosi nel cuore e usando il sentimento, anche senza un fondamento metafisico che la confermi e avvalori: abbiamo molti esempi di persone morali che nemmeno conoscevano la via ex gradu ma che hanno agito per fini di umanità perchè sentivano così nel loro cuore.

    • Dario* ha detto in risposta a Licurgo

      Io credo che nel cuore di ogni uomo sia scritta la Legge di Dio, il problema è che, senza un riferimento chiaro, si fa presto a scriverci sopra dell’altro. Ci si può anche immedesimare in qualcun altro ma non tutti hanno la sensibilità per riuscire a farlo o non tutti riescono a concepire con chiarezza esperienze che non hanno vissuto in prima persona. Come regolarsi in questi casi?
      Ma facciamo qualche esempio:
      Un serial killer può essere spinto da un desiderio irrefrenabile di uccidere altre persone, in questo caso che fai? Se ti immedesimi in lui dovresti lasciarlo fare ma se ti immedesimi nella vittima lo dovresti fermare, e fino a che punto ti spingeresti per fermarlo?
      Una donna vuole prostituirsi. E’ morale o meno che lo faccia? Bada bene che non intendo legale. E se a volerlo è una ragazzina?
      Il suicidio è morale? E il cercare di impedirlo?

      • Licurgo ha detto in risposta a Dario*

        Dario, certo non è una verità assoluta, però spesso c olui che non riesce a trattenere i suoi istinti peggiori non lo riesce a fare nemmeno con una guida ed un riferimento chiaro, a meno che non ci sia un problema educativo a fondo…il serial killer distorce anche la religione spesso per fare i suoi omicidi, al confine del patologico, e io mi identifico con la vittima perchè la prima negazione dell’empatia, che è innanzitutto permettere all’altro di vivere per ovvi motivi, viene dal killer.
        Il suicidio apre una questione enorme, e anche qua spesso chi si suicida lo fa per un momento di debolezza, per cui, se non mi sento capace di giudicare la moralità di chi lo compie, certo è morale impedirlo perchè c’è sempre tempo per suicidarsi e permettere la vita è sempre morale, perchè senza essa non c’è nulla, e per uccidersi c’è sempre tempo purtroppo…
        Sulla prostituzione essa egualmente non è morale perchè commercia una caratteristica intima e propria di sè, e siccome la natura umana è quella razionale/sociale, un ente razionale non dovrebbe sganciare la sessualità dal sentimento perchè invece quel legame è proprio e peculiare della natura umana, della sua propria e peculiare socialità.
        Se si tiene a mente la natura umana come animale razionale, sociale, politico, questo potrebbe essere un faro etico: chiaro che, prevengo la tua giusta obiezione, ciò, andando a fondo della questione, prevede un fondamento metafisico (altrimenti non vi sarebbe una natura umana) ma anche il materialista può accettare benissimo la peculiarità del Sapiens Sapiens, appoggiandosi su altre basi (giuste o errate teoreticamente che siano, ora poco ci cale) in quanto essa peculiarità è evidente al buon senso, e può agire kantianamente ‘come se un sommo bene’ esistesse.
        Chiaro che, per me che un fondamento metafisico alla razionalità lo do, tutto è più semplice e lineare nel rapporto metafisica-etica-ragione, ma se, come dici tu, la morale (o legge di Dio, detta giustamente secondo i monoteismi abramitici) è inscritta nell’Uomo come tale, non si può pensare che la morale di tutti debba basarsi sul credere nell’esistenza di Dio, altrimenti arriveremmo a dire che ci sono categorie di uomini esclusi dal pieno e totale e dignitoso consesso umano (la facoltà morale è propria dell’uomo) per via del fatto che non credono, non se spiego il pendio scivoloso che sto avvertendo, seppure io stesso creda in un fondamento metafisico, anche se molto più ‘debole’ del Dio abramitico, nella fattispecie cristiano-cattolico.

        • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

          ‘non so se spiego il pendio scivoloso’, al posto di ‘non se spiego’

        • giovanni ha detto in risposta a Licurgo

          Il fatto che la prostituzione commerci con qualcosa di “intimo” non fa si che sia moralmente od universalmente sbagliato. Può essere sbagliato per te ma non per chi non vede problemi nel barattare l’intimità come se fosse una prestazione fisica di diverso genere.

          • Licurgo ha detto in risposta a giovanni

            Se non lo vede, appunto, non tiene conto della natura umana, cioè sublimare le pure e semplice pulsioni biologiche (cibo, con la cultura della tavola, e amore per il sesso).

            • GenX ha detto in risposta a Licurgo

              Mah, invece è proprio una questione di opinioni diverse, perchè se prostituto/a e cliente sono adulti, coscienti e consenzienti, nessuna regola etica o morale può proibire loro di fare ciò che fanno, infatti non ledono l’integrità fisica o morale di terze persone.

        • Dario* ha detto in risposta a Licurgo

          Premessa: prima di rispondere al tuo post mi preme sottolineare che non ti chiedo necessariamente di rendere conto a me delle tue idee, il mio intento è solo quello di darti degli spunti di riflessione.

          Come tu stesso premetti quindi “non è una verità assoluta”, il ché è esattamente ciò che mi sembrava di capire che tu volessi confutare, ossia che, anche senza un fondamento esterno al pensiero umano, ci possa essere una morale certa, immutabile e totale.
          Come vedi, ad esempio per quanto riguarda il suicidio, non è possibile stabilire se sia morale o meno a meno di non appoggiarsi su una base esterna ai sentimenti umani.
          Riguardo alla prostituzione, mi sembra di capire che per te sia immorale in quanto separa l’atto corporeo dall’amore. Si può dire l’analogo per il libertinismo? Se sì, in base a cosa? In base a cosa inoltre tu affermi che sessualità ed amore debbano essere connessi? Beninteso che sono d’accordo che lo siano ma io so su cosa baso la mia opinione, tu? Al giorno d’oggi (in cui la morale comune si scolla progressivamente sempre più dalla morale cristiana da cui trae origine) non è raro imbattersi nel concetto di “trombamici” (mi scuso per il termine ma non so come altro definirlo altrimenti. D’altra parte è un neologismo per definire un concetto nuovo) e cioè di gente legata da una semplice amicizia e più o meno sporadici atti di libidine. Secondo te è morale comportarsi così? Se sì o se no, perché?
          Sono d’accordo anche io che la morale comune non si baserà mai sulla fede umana se non nei periodi storici in cui la fede abbia voce in capitolo nella definizione della morale stessa però, ne converrai con me che, quando non è basata sulla fede, la morale umana non è che l’evangelica casa costruita sulla sabbia che dura finché dura perché non poggia su fondamenta stabili

« nascondi i commenti