Filosofia vegana e vegetariana: i rischi per la salute e per l’etica

animalismoPerché occuparsi di diete alimentari? Perché non si tratta solo di questo, purtroppo. Vegetarismo e veganismo sfociano spesso in vere e proprie filosofie etiche, arrivando a parlare di “religione verde”.

Anzi, proprio alla base di queste convinzioni si intravede l’ideologia riduzionista che eleva eticamente l’animale a livello dell’uomo, rendendolo un nient’altro che, privandolo della sacralità di figlio di Dio, creato a Sua immagine e somiglianza. Come è stato giustamente sottolineato, sul sito www.eticanimalista.org si legge: «alcune religioni indicano l’uomo come immagine e somiglianza della divinità», eppure, «non credo che nell’animo umano vi siano sentimenti di generosità e di altruismo e quindi neppure che esso possa essere emanazione di volontà divina». Per cui, «molto meglio allontanarsi da quelle religioni che predicano l’antropocentrismo come discendenza divina» e avvicinarsi al «pensiero animalista, che è concreto e contestuale, libero da dogmi e da retaggi storici».

Non è un caso se i principali teorici dell’ateismo sono anche vegetariani e si battono per estendere agli animali i diritti umani, da Dawkins a Veronesi, da Luis Zapatero e Peter Singer. Proprio quest’ultimo scrive: «Lo scopo del mio argomento è di elevare lo status degli animali piuttosto che di abbassare lo status di qualsivoglia gruppo umano» (P. Singer, Etica pratica, Liguori editore 1988, p. 74), perché «chiamare “persona” un animale può sembrare strano solo perché è un segno dell’abitudine considerare la nostra specie rigidamente separata dalle altre» (p. 99). Checché ne dica il suo estimatore italiano, il filosofo vegano Leonardo Caffo, bastano poche righe perché Singer tragga le dirette conseguenze: «sono caratteristiche come la razionalità, l’autonomia e la coscienza di sé ad essere rilevanti. I neonati non hanno queste caratteristiche e ucciderli non può essere equiparato ad uccidere esseri umani normali, o qualsiasi altri esseri autocoscienti», tanto meno agli animali, che hanno capacità razionali maggiori degli umani disabili (compresi i Down). Infatti, «se per una donna l’onere di prendersi cura del bambino disabile comporta l’impossibilità di far fronte a un terzo figlio, e se la morte di un bambino disabile può portare alla nascita di un bambino con migliori prospettive di vita, allora la quantità totale di felicità sarà maggiore se il bambino disabile viene ucciso. La perdita della vita del bambino disabile è più che compensata dal guadagno di una vita più felice del bambino sano» (p. 186).

E’ l’animale che va sacralizzato, non la dignità umana. Lo stesso ragionamento era alla base della legge nazista sui diritti degli animali varata dal Führer, vegetariano militante, nel 1933 –portata recentemente alla luce da La Stampa-, in cui si legge: «E’ proibito operare o trattare animali vivi a scopo sperimentale in modo che possa essere loro provocato sensibile dolore». Un divieto che fa riflettere se si pensa all’ampio uso di cavie umane -anche bambini- usate senza scrupolo per gli esperimenti scientifici nei lager. A proposito del legame tra i “verdi” e le violente ideologie, proprio la settimana scorsa un ministro del governo svedese, Mehmet Kaplan, si è dovuto dimettere dopo che sono emersi stretti legami tra il suo partito, i Verdi, e la coalizione terroristica dei Fratelli musulmani.

Tutto questo ovviamente non significa certo avvallare la gratuita violenza contro gli animali, il sano ecologismo infatti nasce e si giustifica in ambito cristiano, ed è stato il cristianesimo ad eliminare i sacrifici animali (e umani) ampiamente promossi dalle civiltà pre-cristiane. Ancora oggi la Chiesa cattolica è la prima alleata in questo ambito, come è stato ricordato anche da noti ambientalisti: «la Chiesa sta contribuendo sensibilmente alla maturazione del concetto di responsabilità ecologica». Proprio recentemente, ad esempio, i vescovi cattolici dell’India hanno bandito l’uso dell’avorio negli oggetti di culto per scoraggiare lo sterminio degli elefanti.

Nella sua enciclica “ecologista”, la Laudato Sì, Papa Francesco ha scritto che tutto «questo non significa equiparare tutti gli esseri viventi e togliere all’essere umano quel valore peculiare che implica allo stesso tempo una tremenda responsabilità. E nemmeno comporta una divinizzazione della terra, che ci priverebbe della chiamata a collaborare con essa e a proteggere la sua fragilità». Come spiegavamo inizialmente, anche il Papa avverte «l’ossessione di negare alla persona umana qualsiasi preminenza, e si porta avanti una lotta per le altre specie che non mettiamo in atto per difendere la pari dignità tra gli esseri umani. Certamente ci deve preoccupare che gli altri esseri viventi non siano trattati in modo irresponsabile, ma ci dovrebbero indignare soprattutto le enormi disuguaglianze che esistono tra di noi. Non può essere autentico un sentimento di intima unione con gli altri esseri della natura, se nello stesso tempo nel cuore non c’è tenerezza, compassione e preoccupazione per gli esseri umani». Ed infine: «è evidente l’incoerenza di chi lotta contro il traffico di animali a rischio di estinzione, ma rimane del tutto indifferente davanti alla tratta di persone, si disinteressa dei poveri, o è determinato a distruggere un altro essere umano che non gli è gradito», tramite l’aborto, ad esempio. Il Papa delinea bene l’ideologia che vive dietro all’animalismo sfrenato e all’ideologia del veganismo come scelta motivata da filosofie riduzioniste.

Bisognerebbe mettere anche in discussione il presunto effetto salutare di queste diete alimentari, poiché esse comportano l’assenza di vitamina B12 (non presente nel mondo vegetale, che abbassa i livelli di omocisteina), il ridotto apporto di Ferro e Calcio (con tutte le varie conseguenze, come l’alto rischio di osteoporosi), l’eccesso di acido fitico (che riduce l’assorbimento di zinco, calcio, magnesio e ferro), l’eccesso di ossalati (che inibiscono l’assorbimento di ferro, magnesio e calcio), la carenza di alcuni aminoacidi e grassi essenziali (ad esempio l’omega 3), fondamentali per la salute ecc. Basterebbe ricordare che la vegana più famosa al mondo, Jordan Younger, ha iniziato a mangiare pesce e carne perché rischiava la vita a causa dei bassissimi livelli nutritivi.

Non stupisce nemmeno il proliferare di studi che rilevano che vegetariani e vegani sono “meno sani” e con una minor lunghezza di vita (in particolare: maggiore incidenza di cancro, allergie e disturbi di salute mentale, maggiore necessità di assistenza sanitaria e più povertà della qualità della vita). L’ultimo è apparso pochi giorni fa, pubblicato su “Molecular Biology and Evolution” dalla Cornell University: è emerso, infatti che, l’abitudine ad un’alimentazione vegetariana ha portato, nel corso dell’evoluzione, un cambiamento del Dna di alcune popolazioni, che aumenta il rischio di infarti e cancro. Confrontando la popolazione vegetariana di Pune (India) con quella carnivora del Kansas (Stati Uniti), gli studiosi hanno osservato un aumento del rischio di malattie del cuore e dei tumori del colon nelle popolazioni in cui sono presenti variazioni genetiche legate alla dieta vegetariana. Senza considerare, afferma un terzo studio, che la dieta vegetariana potrebbe essere più dannosa per l’ambiente in termini di emissioni di gas serra, e c’è chi fa notare che anche le piante soffrono e cercano di aiutarsi, altri osservano che hanno una vita di relazione che viene brutalmente soppressa dagli animalisti: «Vi sono i vegetariani che rinunciano al rispetto della vita vegetale per proteggere quella animale», ha scritto ironicamente Umberto Eco (In cosa crede chi non crede?, Liberal 1996, p.9).

«I veri barbari», ha spiegato il filosofo laico Fernando Savater, docente presso l’Università di Madrid, «sono coloro che non distinguono uomini e animali. Caligola, che fece senatore un cavallo e uccise centinaia di persone che non apprezzava, quello era un barbaro. Perché trattava gli uomini come gli animali e gli animali come gli uomini». Claudio Magris ha ben sintetizzato: «La nostra esistenza e la nostra morale si basano su una radicale distinzione tra gli uomini e le altre creature viventi. Non è possibile applicare l’ etica kantiana agli animali né porre sullo stesso piano il genocidio di esseri umani e la distruzione di specie animali. Per l’universo, la Shoah e l’estinzione dei dinosauri sono probabilmente due fenomeni non troppo diversi, ma per noi no. Non è la religione ma sono l’etica e l’umanesimo a venir messi in crisi da un naturalismo radicale e a costringerci a separarci, nettamente e anche violentemente, dalla totalità dell’universo vivente, da tutte le altre creature».

La redazione

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343 commenti a Filosofia vegana e vegetariana: i rischi per la salute e per l’etica

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  1. Mari ha detto

    “non credo che nell’animo umano vi siano sentimenti di generosità e di altruismo…” strano io invece li ho visti negli umani e mai negli animali, soprattutto perché loro se lo fanno è per istinto e non per scelta

  2. Dario* ha detto

    In realtà l’animalismo nella pratica è anche peggiore di ciò che viene descritto nell’articolo (ed anche dalle citazioni contenute nell’articolo stesso ciò è evidente). Nell’articolo si dice che esso ha come obiettivo quello di equiparare animali e persone mentre è facile osservare che nel concreto l’obiettivo è quello di elevare gli animali al di sopra all’uomo. Non so voi, ma a me è capitato spesso di sentire animalisti parlare di uccidere i cacciatori ed il tono era preoccupantemente serio, quasi da invasati. Si tratta di idolatria a tutti gli effetti.
    Per capire ciò basti riferirsi alla prima citazione: uccidere un bambino down è visto come cosa auspicabile ma osservate la reazione di un qualsiasi animalista quando ci sia da sopprimere un animale, non importa quanto decrepito o malandato esso sia. Osservate le coppie moderne, aborrono l’idea di avere dei figli, magari abortiscono pure senza pensarci su, ma si riempiono la casa di cani e/o gatti. Osservate le catene di negozi specializzati per animali che spuntano come funghi in barba ad ogni crisi economica. Oppure al fatto che, se un cane sbrana un bambino, anche solo accennare al fatto di sopprimerlo mette a serio rischio di linciaggio. All’ipocrisia di rifiutarsi scandalizzati di mangiare carne o addirittura latte e derivati ma comprare scatolette di carne per i propri animali. Ecc. Ecc.
    L’animalismo è solo l’ultima aberrazione della società moderna malata: non avendo più alcun riferimento morale lo si ricerca negli animali che, seguendo la Legge divina inscritta nella natura, hanno finito per avere una sorta di “moralità” più alta dell’uomo occidentale medio. Quest’ultimo, avendo rigettato ogni cosa che rimandasse a leggi morali superiori, si ritrova a cercare di colmare il proprio vuoto interiore con quello che trova, umiliando la propria natura e dignità ed offendendo in tal modo Chi quella dignità gliel’ha donata

    • Fefaz ha detto in risposta a Dario*

      Mi ritengo un animalista ciò che penso sugli animali è espresso sul lungo post che ho scritto quindi invito anche te, Dario, a non fare di tutta l’erba un fascio! I comportamenti tipici di alcuni animalisti che hai citato sono ovviamente deplorevole ma non è vero che essi siano comuni a tutti gli animalisti.

      Invece, specificamente a quanto hai scritto:

      All’ipocrisia di rifiutarsi scandalizzati di mangiare carne o addirittura latte e derivati ma comprare scatolette di carne per i propri animali.

      Non penso sia un comportamento ipocrita, anzi, spesso si critica chi da da mangiare vegano ai propri animali etichettandoli come invasati. Per quanto ne so, ad esempio, i gatti necessitano di carne, ma rimane che noi non siamo gatti e nemmeno riducibili ad “un altro animale”. Questa tra l’altro la vedo come una riprova della diversità tra l’uomo e l’animale.

      • gladio ha detto in risposta a Fefaz

        Verissimo, fefaz, l’ uomo non è un gatto ma è, per sua natura, onnivoro in quanto possiede un apparato gastrointestinale in grado di metabolizzare i principi nutritivi provenienti dalla carne oltre che dai vegetali
        ( ma non tutti i vegetali, l’ erba ad esempi non siamo in grado di metabolizzarla con l’ efficienza degli erbivori puri, nè tantomeno la cellulosa, uno zucchero complesso molto nutriente, assolutamente inutilizzabile per l’ uomo ma adattissimo alle capre).Pertanto per una sana e completa nutrizione è necessaria anche un po’ di carne, il resto è aria fritta.

        • Fefaz ha detto in risposta a gladio

          Riporto una risposta al medesimo punto che ho già scritto sotto:

          E’ inutile ribadire le evidenti differenze anatomiche fra l’uomo e gli onnivori presenti in natura (anche per quanto riguarda il sistema digerente)
          L’uomo però è onnivoro perchè ha una marcia in più, la più importante: la padronanza della tecnica derivata dalla sua intelligenza. Con la tecnica l’uomo ha potuto fregarsene di non disporre delle “armi biologiche” che gli avrebbero permesso di nutrirsi della carne di esseri viventi e non solo di raccogliere frutti e foglie, creando strumenti ed armi da sfruttare in situazioni difficili.
          Quali? Al giorno d’oggi acquistiamo carne al supermercato la quale ha superato il vaglio di numerosi controlli igienici, appartenente ad animali nutriti con vegetali con pesticidi e rinforzati di vitamine di cui sono naturalmente carenti a causa di trattamenti del suolo in cui sono stati fatti crescere, animali ai quali vengono somministrati antibiotici a causa di obbligatorie norme igieniche, animali i quali sono rinchiusi dall’uomo senza possibilità di fuga e che fatti ingrassare in tempo brevissimo e fuori da ogni possibile condizione ed ambiente naturale (spesso mediante l’uso di ormoni), animali che vengono spesso castrati al fine di garantire un miglior sapore della loro carne. Dopo aver pagato tale pezzo di carne confezionato al supermercato, lo cuociamo, lo condiamo e lo mastichiamo a lungo dopo aver inserito il boccone in bocca utilizzando una forchetta possibilmente pulita.

          E’ chiaro che siamo ben diversi da un leone onnivoro africano.

          Aggiungerei anche una constatazione che spero faccia sorgere una riflessione: Eliminando la carne si vive e secondo diversi dati scientifici si vive pure meglio e con meno rischio di varie patologie(vedere il mio post lungo), invece una dieta che prevede la sola carne è considerata dannosissima per l’organismo ad ogni età.

          Relativamente a quanto hai scritto, aggiungo che non penso che nessuno affermi che l’uomo sia un erbivoro al 100% ed è vero che la cellulosa non la digerisce. Tuttavia pur non digerendola essa risulta benefica per l’organismo in quanto favorisce la peristalsi. Si può invece legittimamente affermare che l’uomo tenda a stare meglio con un’alimentazione molto più simile a quella di un frugivoro rispetto a quella di un onnivoro in natura, ma ribadisco quanto ho copia-incollato qui sopra.

          Concludendo, affermo di non essere d’accordo con la frase “Pertanto per una sana e completa nutrizione è necessaria anche un po’ di carne” perchè proprio dal punto di vista scientifico, non vi è alcun elemento nutritivo che un vegetariano non può recuperare senza dover per forza mangiare carne (ma anche integratori i cui processi produttivi prevedono necessariamente l’uccisione di animali o la carne), e non sono il solo, ma anche l’ADA (associazione di dietisti americani) è d’accordo, anche il presidente dell’American College of Cardiology (che è pure vegano), e altri numerosi studi (alcuni li ho riportati) supportano le mie affermazioni.

          Ringrazio tutti per il tono pacato con cui si è svolta la discussione, che non è per niente scontato con tematiche come queste e spero di non essere mai risultato aggressivo o scontroso perchè non è mia intenzione.

      • Dario* ha detto in risposta a Fefaz

        Caro Fefaz, probabilmente attribuiamo due concetti diversi alla parola “animalista”, io per primo amo molto gli animali e la natura più in generale. Io per primo mi faccio un sacco di scrupoli prima di schiacciare un insetto e, se proprio non è necessario, evito sempre di farlo anche se può costare fatica (tranne le zanzare, loro fanno storia a sé :P) eppure mi considero in antitesi con l’animalismo. Non so se esistono tanti tipi di animalisti, mi limito a considerare quelli con cui ho avuto a che fare e loro, chi più chi meno, rientrano tutti nella descrizione che ne ho fatto.
        Detto questo, forse ti sfugge il fatto che per preparare le scatolette di cibo per gatti (ad esempio) l’industria non è migliore di quella che prepara bistecche per uomini, probabilmente anzi è decisamente peggiore. Se ci si oppone all’uccisione ed allo sfruttamento di animali per produrre cibo è ipocrita fare un’eccezione in tal senso, non ci si scappa (e fare un’eccezione come questa implica comunque il mettere gli animali al di sopra dell’uomo). Un vero animalista, se volesse essere coerente con le proprie idee, semplicemente non potrebbe tenere animali carnivori, non si tratta di tenerli e nutrirli con alimenti vegani (cosa questa che rasenta l’incoscienza oltre che rientrare a mio avviso tra i maltrattamenti).
        Spero di non averti offeso con ciò che ho scritto, se fosse successo ti garantisco che non era mia intenzione

        • Fefaz ha detto in risposta a Dario*

          Ho letto il tuo messaggio Dario, ti invito a leggere altri miei commenti per capire meglio la mia posizione in merito in modo da non riempire la sezione commenti di post identici (e di non impazzire per primo nel cercare di rispondere a tutti visto che ho innescato un dibattito da solo). Ti confermo che esistono diversi tipi di animalisti e vegetariani. Di sicuro non mi hai offeso anzi apprezzo sempre i tuoi contributi nei commenti sotto gli articoli di UCCR.

          • Dario* ha detto in risposta a Fefaz

            Ok, ci proverò ma non garantisco di riuscire a leggere tutto data la mole di commenti per questo articolo 😉
            Prendo comunque atto con gioia del fatto che ci siano diversi tipi di animalisti visto che tu ne saprai sicuramente più di me. Che ci fossero vari tipi di vegetariani già lo sapevo avendo amici che sono sia vegetariani che buoni cattolici senza che le due cose siano in alcuna contraddizione 🙂

            • Fefaz ha detto in risposta a Dario*

              Che ci fossero vari tipi di vegetariani già lo sapevo avendo amici che sono sia vegetariani che buoni cattolici senza che le due cose siano in alcuna contraddizione

              Grazie per questa informazione 🙂

  3. sara ha detto

    Tutta la Mia solidarieta’ a Giuseppe Cruciani..

    – NAZI-VEGANI-

    Pagatemi le ” pappe d’Oro” du cui vi cibate e forse potro’ cominciare a considerare l’idea di rinunciare alla carne.

    • sara ha detto in risposta a sara

      Du=di

    • Fefaz ha detto in risposta a sara

      Sara, mi rifiuto di credere che una persona sicuramente intelligente come te possa supportare i metodi adottati da Cruciani e spero che tu ti sia fermata alla notizia “Cruciani aggredito” senza approfondire troppo.

      Non posso nutrire alcuna solidarietà verso quell’individuo il quale, con l’unico scopo di farsi pubblicità (in quanto era totalmente sconosciuto) ha pensato bene di provocare gli animalisti fornendo perle del tipo
      “I cacciatori amano molto di più gli animali di chi è vegetariano” a cui si aggiungono vari insulti gratuiti a vegetariani e animalisti e argomentazioni che prevedono il mangiare rumorosamente animali di vario tipo facendosi sentire in radio e poi far passare la notizia di essere stato aggredito.
      Esistono alcuni folli nazi-vegani che supporterebbero la morte dei carnivori senza se e senza ma e ovviamente non posso fare altro che distaccarmi da tali malati mentali, tuttavia il comportamento di Cruciani è inaccettabile.
      Tra l’altro, stando tutto ciò di cui ho preso visione in merito, la notizia avrebbe dovuto riportare (come lo fanno i video che hanno ripreso l’accaduto) che semplicemente un gruppo di animalisti si è appostato sotto lo studio della radio in cui lavora Cruciani per incitarlo a smettere di provocare ed insultare e nel momento in cui Cruciani, con grande capacità argomentativa, si affaccia alle porte dello studio brandendo in salame in mano, alcuni di loro si sono avvicinati a lui e lui è scappato altrove all’interno dello studio stesso.

      E’ imbarazzante.

      • sara ha detto in risposta a Fefaz

        Caro Fefaz..

        Io non sono dalla Parte di nessuno se non, in questo caso, di quel briciolo di razionalita’ rimasta.

        Non ho nulla contro gli animali, ne’ Provo tutta questa stima per il conduttore radiofonico in questione.

        Ma…non hai idea di quanto queste battaglie mi mandino fuori di testa.

        Battaglie ideologiche, false e imborghesite di gente benestante pieni di sentimentalismi a meta’.

        Pro aborto, pro eutanasia, magari coi loro vecchi rinchiusi negli ospizi e gli stivali in pelle da 560 Euro.

        Con il loro animaletto agghindato e vestito di tutto punto Che fa Pandant coi sedili delle loro Auto sgargianti.

        Che ti guardano male se hai Bambini Che disturbano, Che metterebbero al rogo un uomo per l’aver investito un gatto o schiacciato un rospo, o per aver semplicemente proposto loro un pezzo di salame..

        Cruciani?.. Ma Cosa vuoi che me ne importa di chi sia, quello Che mi importa e’ solo cio’ che i fatti in questione evidenziano:

        Una deriva umanistica senza eguali, a paragonarci agli scarafaggi..apice estremo di um consumismo ormai al limite del sopportabile, della decenza..

        A me Cruciani, se proprio lo vuoi sapere, serve solo per comprendere un fenomeno non altrimenti comprensibile, e se sia meschino, be’ pazienza, a parita’ di indecenze si sta sempre con quel briciolo di razionalita’ rimasta.

        • Fefaz ha detto in risposta a sara

          Anche io provo disprezzo per battaglie ideologiche come pro aborto o eutanasia, specialmente se chi le innesca ha un anziano rinchiuso in un’ospizio e indossa stivali in pelle e accudisce un chihuahua che veste prada.. però ti prego di non fare di tutta l’erba un fascio!

          • sara ha detto in risposta a Fefaz

            Non Devi prendertela con chi mangia Carne..

            E’ naturale, fa Parte dell’equilibrio di un ecosistema e di un apporto nutrizionale corretto.

            In piu’ un vero animale e’ Felice quando fa’ ed e’trattato da animale, all’uomo e’ stato dato Il potere di governare la natura e di dare a tutto un nome.

            Un tempo si crescevano le bestie nel loro habitat, rispettando il naturale corso della Vita, della riproduzione e si seminava rispettando il ciclo stagionale.

            Dopo l’industrializzazione e la produzione di beni in eccesso rispetto al reale fabbisogno so e’ passati ad utilizzare metodologie contro natura..
            Crescendo animali in condizioni degradanti, ammazzando, torturando solo per produrre…

            Il problema non sono i consumatori..

            Perche’ non fanno battaglia alla Industrie Che commercializzano prodotti a base di Carne?..o agli allevamenti industriali?

            Il problema e’ a monte..siamo troppo oltre per tornare indietro..se ne sono accorti tardi..

            • Fefaz ha detto in risposta a sara

              Ho già scritto tutto quello che pensavo nel lungo post da me scritto quindi evito di rispondere a quanto ho già risposto.

              Il problema non sono i consumatori..

              mmmh..non saprei, alla fine i produttori devono sottostare alle richieste dei consumatori.

              Perche’ non fanno battaglia alla Industrie Che commercializzano prodotti a base di Carne?..o agli allevamenti industriali?

              La fanno, la fanno..D’altronde vi sono svariati casi in cui sono stati filmati metodi di uccisione e trattamento degli animali negli allevamenti per carne e pelliccie!

              • sara ha detto in risposta a Fefaz

                …non reggono.
                Le tue motivazioni e tesi non reggono.

                Non voglio entrare nel merito perche’ ho capito Chi ho davanti..

                Io non rinuncio alla Carne, ne’ voglio quella da laboratorio..

                Hai qualche soluzione in merito?

                Io si’..
                Torniamo all’agricoltura e alla pastorizia a consumo familiäre.

                Fate battaglia per questo.
                Ma non imponete nulla a nessuno…
                C’E’ altro per Cui spendersi..

                • Fefaz ha detto in risposta a sara

                  …non reggono.
                  Le tue motivazioni e tesi non reggono.

                  Ho capito, questo è il tuo pensiero, se però non entri nel merito non si può pretendere un dibattito serio ed intelligente.

                  Non voglio entrare nel merito perche’ ho capito Chi ho davanti..

                  Impossibile che tu mi abbia inquadrato da una serie di singoli post in un singolo argomento.

                  Torniamo all’agricoltura e alla pastorizia a consumo familiäre.

                  Gli allevamenti intensivi sono la risposta alla domanda dei consumatori..se allevassero tutti gli animali con metodi estensivi o seguendo la “pastorizia a consumo familiare” la quantità di terreno non sarebbe sufficiente a sfamare tutti e la carne diventerebbe un privilegio di pochi. Pensa che già ad oggi circa il 40% del terreno privo di ghiacci è destinato agli allevamenti e dal 70% riportato qualche anno fa fino al 92% dei territori deforestati nella foresta amazzonica è causato dagli allevamenti intensivi.

                  • sara ha detto in risposta a Fefaz

                    Calma Fefaz..non ti scaldare.

                    Intendo Dire che dalle tue argomentazioni si capisce Che sposi la Causa.. E questo va oltre il Mio Interesse.

                    Non ho nessuna voglia di parlare di animalismo.

                    Grazie di tutto.

                    • Fefaz ha detto in risposta a sara

                      E chi si è scaldato? Sara, mi dispiace di essere sembrato scontroso o agitato, se è così ti chiedo scusa e ribadisco che non era mia intenzione. Ci tenevo solo ad assicurarmi di non venir ettichettato in un modo per qualche messaggio su un singolo argomento, precludendomi la possibilità di essere da qualcuno conosciuto in modo più complessivo (per quanto possibile fra i commenti di un sito web). Tutto qui.

                    • sara ha detto in risposta a Fefaz

                      Ok ok..tranquillo:-)..

                • Fefaz ha detto in risposta a sara

                  Fate battaglia per questo.

                  Ripeto, non fare di tutta l’erba un fascio, non faccio particolari battaglie, mi interessa esprimere ciò che ho da dire quando ne ho l’occasione.

                  ” C’E’ altro per Cui spendersi..”

                  Sicuro che c’è altro per cui spendersi, non ho mai detto il contrario, ma come ho scritto nel lungo post il preoccuparmi di qualcosa non mi impedisce di preoccuparmi anche di qualcos’altro che per alcuni potrebbe essere anche più importante.

            • Marco S. ha detto in risposta a sara

              Una cosa che gli animalisti non pensano mai e’ che il passaggio dalle societa’ di raccoglitori/cacciatori a quelle di agricoltori/allevatori, ha moltiplicato a dismisura la quantita’ di “risorse” disponibili (e mi scuso con gli amici animalisti per il bieco cinismo di definire in questo modo anche gli animali coinvolti).

              Non a caso la chiamano “rivoluzione agricola”, una rivoluzione che ha permesso all’umanita’ di passare da poche milioni di abitanti nel mondo agli attuali 7 miliardi.
              Come cio’ e’ avvenuto ?
              Semplicemente facendo si’ che nel mondo le poche centinaia di migliaia di buoi, galline, maiali allora esistenti in natura (o comunque le loro varianti selvatiche), potessero diventare decine e decine di milioni.
              Ne consegue che gran parte di loro non sarebbe mai esistita senza rivoluzione agricola.

              Quindi gli animalisti rivendicano la difesa di vite animali da un’attivita’ da cui pure e’ dipesa la loro stessa esistenza.
              E solo da esse e’ dipesa, perche’ nessun animalista, per quanto amante dei conigli, ne alleverebbe centinaia e centinaia per il solo piacere di condividere la loro compagnia.

              Sono d’accordo che bisogna evitare inutili sofferenze agli animali e sotto questo aspetto la legislazione italiana ed europea non sono precisamente il fanalino di coda, ma non vogliamo con questo escludere abusi e quindi la necessita’ di perseguirli.

              Ma per il resto e’ una nostra discutibile opinione, di gente forse troppo fortunata e benestante, che a una breve vita non priva persino di qualche gioia, sia sempre da preferire il nulla.
              In nuce, in questo pregiudizio, abbiamo gia’ posto le fondamenta per la soppressione dei bimbi disabili, anche se magari non ce ne rendiamo conto ed affermiamo, in piena buona fede, di aborrire questa pratica.

              • Fefaz ha detto in risposta a Marco S.

                Non penso che la questione sia risolvibile così facilmente. Semplicemente, come dimostrano i dati di cui si dispone, abbiamo occupato i territori privi di ghiacci e naturalmente ricchi di fauna con terreni adibiti alla zootecnia cosa che tra l’altro risulta appunto tra le principali cause di perdita di biodiversità dovuta ad esempio dalla deforestazione della foresta amazzonica (di cui gli allevamenti sono i principali responsabili), sfruttamento dei terreni e di risorse alimentari (circa 20 kg di vegetali per ogni kg di carne). E’ inoltre ovvio che se gli allevamenti chiudessero dall’oggi al domani i miliardi di animali in essi presenti ci invaderebbero, tuttavia nessuno spera che succeda e ci si può invece augurare che avvenga un lento processo secondo il quale gli allevamenti intensivi lascino spazio al “ritorno” di un ambiente naturale.

                Per ulteriori approfondimenti leggere qualche rapporto della FAO.

                Ecco uno studio recente inerente alla biodiversità: Brian Machovinaa, Kenneth J. Feeleya, William J. Ripplec, Science Of the Total Environment, 2015 Dec 1;536:419-31. doi: 10.1016/j.scitotenv.2015.07.022. Epub 2015 Jul 29.

                • Marco S. ha detto in risposta a Fefaz

                  Mi pare che abbia elegantemente variato i parametri della discussione, un po’ come uno che ruota il tavolo di 90 gradi in una mano di poker e poi dice “riprendiamo la partita” 😉

                  Infatti non so se stiamo parlando di ambiente e biodiversita’, quindi della opportunita’ che l’uomo faccia un passo indietro, tornando all’economia di caccia e raccolta.
                  Nel caso e’ opzione meramente ambientale, che di per se non esclude di “prelevare” dall’ambiente qualche fagiano e qualche pernice per farsela arrosto (beninteso senza esagerare).
                  Un’ipotesi discutibile finche’ si vuole, ma un problema diverso da quello in discussione.

                  Oppure non so se stiamo parlando delle sofferenze inflitte a QUEL preciso animale dalla pratica dell’allevamento.
                  In questo specifico caso, e solo in questo, facevo allora sommessamente notare che QUEL preciso individuo paziente, senza l’allevamento, non serebbe nemmeno mai venuto ad esistere, per vivere la pur breve vita concessagli.

                  • Fefaz ha detto in risposta a Marco S.

                    In questo specifico caso, e solo in questo, facevo allora sommessamente notare che QUEL preciso individuo paziente, senza l’allevamento, non serebbe nemmeno mai venuto ad esistere, per vivere la pur breve vita concessagli.

                    Ok ho capito, ma appunto qui si presenta la domanda “Meglio non essere nati o nascere (artificialmente) e soffrire brutalmente per tutta la durata della propria vita”?

                    Riguardo a questa domanda mi pare ovvio che la soluzione di chi sostiene la scelta vegetariana sarebbe lasciare che la natura garantisca da sola un equilibrio nell’ecosistema evitando di far nascere l’animale tramite inseminazione artificiale forzata tipica dell’allevamento intensivo.

                  • Fefaz ha detto in risposta a Marco S.

                    Mi scuso comunque per aver malinterpretato il punto della questione su cui ti sei soffermato ed essere andato fuori tema.

                    • Marco S. ha detto in risposta a Fefaz

                      Beh io scherzo.
                      E’ capitato anche a me di seguire troppo il filo dei miei pensieri e scrivere quello che in quel momento desideravo scrivere.

    • Fefaz ha detto in risposta a sara

      Ah già, sulle pappe d’oro avrei da ridire, se ti riferisci a prodotti già pronti e prezzi di qualche anno fa potrei darti ragione, ma ormai sono disponibili a chiunque e comunque nessuno è costretto a mangiare i prodotti già preparati ma potrebbe mangiare direttamente le materie prime che garantiscono spese decisamente minori a qualsiasi dieta onnivora.

      Ovvio che se uno vuole il carpaccio di Seitan con caviale sintetizzato in laboratorio è meglio che inizi a preparare la carta di credito..

      • sara ha detto in risposta a Fefaz

        Ho due figli un marito, qualche fratello disoccupato e genitori missionari ..vuoi farci i conti in tasca?

        • Fefaz ha detto in risposta a sara

          No figurati, non era mia intenzione! Volevo solo far notare che sì, esistono le pappe d’oro, ma non si è obbligati a scegliere quelle se si vuole adottare una dieta vegetariana.

        • sara ha detto in risposta a sara

          Sono intelligente solo quando mi conformo al pensiero del mio interlocutore, con tante belle argomentazioni accopagnate da un pizzico di sano umorismo..

          Per il resto agisco di puro Istinto, come un animale e non mi reputo responsabile delle mie azioni.

          Tipo un Idiota Che quando parla con gli altri si sforza di essere intelligente.

          Non dar peso a cio’ Che dico.

          • Fefaz ha detto in risposta a sara

            Ammesso che il tuo comportamento sia davvero riducibile a quanto hai scritto e ne dubito..per lo meno sei cosciente di ciò e questo ti garantirà sempre una marcia in più 🙂

  4. hic et nunc ha detto

    ridurre l’uomo all’animale obbliga poi quasi d’istinto a difendere l’animale come fosse uomo ma la stessa riduzione induce a, o è indotta dal difendere l’uomo solo in quanto animale indifeso; innanzitutto da sé stesso, in quanto animale incapace di libertà, e poi da chi voglia decidere per lui non solo dominandolo, togliendogli veramente la libertà, ma anche da chi o da cosa lo voglia liberare dalla libertà di obbedire, per ridargli una libertà giudicata impossibile. Il primo a ridurre l’uomo all’animale è chi ha ridotto l’uomo, tout court, ad una pecora.

  5. Dan ha detto

    Ma l’uomo è anche un animale fa parte del regno Naturale,l’unico difetto e che potrebbe pure essere razionale,non in quanto “animale pecora” o “animale lupo” o “volpe” o “leone” o “centauro” da intendersi nel senso letterale stretto, simbolismi letterari allegorici che rimandano a altri significati,a testimoniare in effetti che l’altro significato di rimando un animale potrebbe non capirlo,e dare della pecora.Dunque non supporrei che qualcuno abbia ridotto gli altri a pecore tout court,altrimenti se lo facessi mi toccherebbe dire proprio che sarei come una pecora,e tuttavia pare comprenda il significato di tale simbolismo, altri un pò meno.

    I neonati non hanno queste caratteristiche e ucciderli non può essere equiparato ad uccidere esseri umani normali, o qualsiasi altri esseri autocoscienti.

    L’autore di questo frase dorme,nel sogno e durante la notte non si è pienamente autocoscienti,non penso sia legittimo uccidere qualcuno nel sonno, siccome le capacità cognitive per altro, si riducono anche quando si invecchia al limite,aspettiamo che l’autore di tale interessante disquisizione invecchi,e magari invecchiando piuttosto che farlo fuori, li venga anche un pò di buon senso e di razionalità in più,rispetto al neonato che è giustificato dal fatto che anche volendo non potrebbe dire tale sciochezze,anche se,in compenso troverà una sequela di ragionevoli persone di media età pronte a “insegnarglielo.” ,nella loro demenza ,perfino incoscientemente e irragionevolmente.

  6. Fefaz ha detto

    Purtroppo quando vengono affrontati questi argomenti mi trovo costretto a votare e commentare negativamente fornendo un’antitesi per le vostre argomentazioni senza ovviamente voler dar luogo a liti ma all’unico scopo di fornire precisazioni circa questo argomento e definire l’inesattezza di alcune affermazioni di questo articolo a seguito di numerose ricerche personali in merito. Per farlo citerò le parti dell’articolo utilizzando lo strumento quote a cui seguirà una mia risposta in merito disponibile a chiunque abbia la pazienza di leggerla.

    Anzi, proprio alla base di queste convinzioni si intravede l’ideologia riduzionista che eleva eticamente l’animale a livello dell’uomo, rendendolo un nient’altro che, privandolo della sacralità di figlio di Dio, creato a Sua immagine e somiglianza. Come è stato giustamente sottolineato, sul sito http://www.eticanimalista.org si legge: «alcune religioni indicano l’uomo come immagine e somiglianza della divinità», eppure, «non credo che nell’animo umano vi siano sentimenti di generosità e di altruismo e quindi neppure che esso possa essere emanazione di volontà divina». Per cui, «molto meglio allontanarsi da quelle religioni che predicano l’antropocentrismo come discendenza divina» e avvicinarsi al «pensiero animalista, che è concreto e contestuale, libero da dogmi e da retaggi storici».

    Per rispondere riporto, copia-incollando, un post che scrissi sotto un articolo inerente allo gnosticismo nel sito del prof. Pennetta: Pur ritenendomi animalista, sono personalmente (ma come anche molti altri miei conoscenti) lontano anni luce dall’idea (di cui purtroppo ne riconosco l’esistenza all’interno della comunità formata da chi si definisce animalista) che l’uomo e l’animale si equivalgano. Non so cosa si provi ad essere un animale (citando Nagel) e sono consapevole che uomo e animale sono qualitativamente diversi nel “ruolo” che svolgono sul pianeta tuttavia, riflettendoci, provo empatia verso gli stessi in quanto forme di vita senzienti e decido di minimizzarne la sofferenza. So bene che esiste l’ideologia che vede animali e persone sullo stesso piano e la si vede associata anche a certi animalisti i quali, a volte, vedono l’uomo anche inferiore agli animali stessi e l’estinzione dello stesso come l’unico modo per “riportare l’ordine” sul pianeta, ma è terribile e insensata (anche se, secondo me e sulla base di avvenimenti storici e di cronaca odierna, è comprensibile che talvolta ci si chieda se certi individui siano effettivamente considerabili umani o meno).
    Tutto ciò, appunto, per evidenziare che sebbene esistano persone che assumono posizioni gnostiche e riduzioniste (che ritengo assolutamente insensate) da cui fanno derivare l’adozione di diete vegetariane, come chi ha scritto questo articolo ha giustamente fatto presente fornendo esempi, è bene non fare di tutta l’erba un fascio.

    Non è un caso se i principali teorici dell’ateismo sono anche vegetariani e si battono per estendere agli animali i diritti umani, da Dawkins a Veronesi, da Luis Zapatero e Peter Singer.

    Sulla dieta di Dawkins non sono certo in quanto avevo sentito che, sebbene si fosse espresso a favore dei diritti per gli animali, egli non avrebbe comunque mai adottato una dieta vegetariana, ma sinceramente non penso vi sia cosa che mi interessi di meno sapere. No, probabilmente non è un caso, ma come dicevo prima non vi è una correlazione stretta, è bene ricordare che anche persone come Lev Tolstoj, Leonardo Da Vinci, Nikola Tesla, Albert Einstein abbiano adottato diete vegetariane e fossero totalmente lontane da ideologie gnostiche, atee o riduzioniste (potrei fare molti altri nomi, anche di personaggi contemporanei ma non è il mio scopo quello di riportare uno studio completo in merito)
    Ecco alcune citazioni:
    Albert Einstein: “”Nothing will benefit human health and increase chances for survival of life on Earth as much as the evolution to a vegetarian diet.”
    Leonardo Da Vinci: “« Se realmente sei, come ti descrivi, il re degli animali – direi piuttosto re delle bestie, essendo tu stesso la più grande! – perché non eviti di prenderti i loro figli per soddisfare il tuo palato, per amor del quale ti sei trasformato in una tomba per tutti gli animali? […] Non produce forse la natura cibi semplici in abbondanza che possano sfamarti? E se non riesci ad accontentarti di tali cibi semplici, non puoi preparare infinite pietanze mescolando tra loro tali cibarie?]»”

    l filosofo vegano Leonardo Caffo, bastano poche righe perché Singer tragga le dirette conseguenze: «sono caratteristiche come la razionalità, l’autonomia e la coscienza di sé ad essere rilevanti. I neonati non hanno queste caratteristiche e ucciderli non può essere equiparato ad uccidere esseri umani normali, o qualsiasi altri esseri autocoscienti», tanto meno agli animali, che hanno capacità razionali maggiori degli umani disabili (compresi i Down). Infatti, «se per una donna l’onere di prendersi cura del bambino disabile comporta l’impossibilità di far fronte a un terzo figlio, e se la morte di un bambino disabile può portare alla nascita di un bambino con migliori prospettive di vita, allora la quantità totale di felicità sarà maggiore se il bambino disabile viene ucciso. La perdita della vita del bambino disabile è più che compensata dal guadagno di una vita più felice del bambino sano»
    Nikola Tesla: “”With the passing decades, Tesla shifted away from a meat diet. He substituted fish, always boiled, and finally eliminated the meat entirely. He later almost entirely eliminated the fish and lived on a vegetarian diet. Milk was his main standby, and toward the end of his life it was the principal item of diet, served warm. As a youth he drank a great deal of coffee, and, while he gradually became aware that he suffered unfavorable influences from it, he found it a difficult habit to break. When he finally made the decision to drink no more of it, he adhered to his good intentions but was forced to recognize the fact that the desire for it remained. He combated this by ordering with each meal a pot of his favorite coffee, and having a cup of it poured so that he would get the aroma. It required ten years for the aroma of the coffee to transform itself into a nuisance so that he felt secure in no longer having it served. Tea and cocoa he also considered injurious. He was a heavy smoker in his youth, mostly of cigars. A sister who seemed fatally ill, when he was in his early twenties, said she would try to get better if he would give up smoking. He did so immediately. His sister recovered, and he never smoked again.”
    Lev Tolstoj: “A man can live and be healthy without killing animals for food; therefore, if he eats meat, he participates in taking animal life merely for the sake of his appetite. And to act so is immoral.”

    Il filosofo vegano Leonardo Caffo, […] del bambino sano»

    Anche in questo caso, non trovo sensato far di tutta l’erba un fascio citando affermazioni discutibili come quella riportata (sul bambino disabile e felicità) che tra l’altro pare nemmeno pure centrare seriamente con la dieta vegetariana, io sinceramente di Caffo non ne ho mai sentito parlare. A tal proposito fornisco il mio punto di vista, anche se già espresso in quanto scritto nel post sul sito del prof. Pennetta e riportato in questo post: Decido di minimizzare la sofferenza di esseri viventi senzienti in generale in quanto la ritengo una decisione opportuna in una condizione in cui, a differenza di un leone della savana, ad esempio (con altri comportamenti, abitudini, e organismo), si ha la possibilità di scegliere. Non ritengo un animale pari ad una persona persona ma che entrambi abbiano un ruolo nell’universo che, sebbene fra loro qualitativamente distante e diverso, vada rispettato qualora ve ne sia la possibilità. E ritengo che tale possibilità di scelta sussista siccome nessuno con una bistecca davanti al giorno d’oggi abbia dovuto decidere tra la vita di un essere umano (o la propria) e quella dell’animale a cui apparteneva la carne nel piatto.

    Da ciò ne deriva il mio giudizio nella ingenua ma diffusa argomentazione che si utilizza contro all’adozione delle diete vegetariane secondo la quale è giusto e naturale, in riferimento alla selezione naturale, il cibarsi di esseri viventi senzienti soltanto perchè “naturalmente” inferiori (inteso come meno sviluppati o con meno possibilità di sopravvivere in natura secondo una visione che prevede l’uomo come massimo predatore). Tale argomentazione è priva di senso perchè l’uomo, a differenza di qualsiasi altro essere vivente senziente qualitativamente distante, accudisce e si cura anche esseri viventi che non sopravviverebbero alla selezione naturale e non si parla solo di neonati ma anche da individui affetti da varie disabilità, malattie, o semplicemente anziani ma anche di animali domestici in quanto agisce secondo sentimenti di affetto che si sommano alle sua immensa padronanza della tecnica in generale.

    dal Führer, vegetariano militante

    La storia di Hitler vegetariano e amante degli animali, come quella del Fuhrer cattolico, è una bufala storica e propaganda dura a morire in quanto supportata da alcuni suoi studiosi. Riporto alcune fonti in merito:
    1) A dimostrare il contrario, esiste la testimonianza di Dione Lucas, che fu la sua cuoca personale ad Amburgo, verso la fine degli anni Trenta. Nel suo libro “Gourmet Cooking School Cookbook,” riporta che il piatto preferito di Hitler – quello che richiedeva abitualmente – era il piccione farcito. “Non vorrei farvi passare la voglia di mangiarlo, ma potrebbe interessarvi sapere che il piccione farcito era in assoluto il piatto preferito del signor Hitler, che cenava spesso in quest’hotel.”
    2)Hitler non era vegetariano. I suoi medici gli prescrissero occasionalmente di seguire una dieta vegetariana, per migliorare le sue condizioni di salute. Fu il Ministro della Propaganda, Goebbels, a manipolare questo fatto per spingere il pubblico a considerare il Fuerer come un altro Santo, come il vegetariano, a lui contemporaneo, Mohandas K. Gandhi (Mahatmah Gandhi). In realtà, Gandhi ne fu l’esatto opposto anche in questo: i medici, per migliorare la sua salute, gli consigliavano di bere brodo di carne, e Gandhi rifiutava, mentre Hitler si prendeva gioco dei propri medici ignorandone i consigli e si spacciava per vegetariano nonostante mangiasse ravioli al ragù.
    Bibliografia:
    Dinshah, J. (1974, January). “Book nook”. {A review of Speer, A. (1970). Inside the 3rd Reich} Ahimsa, p. 11.
    [Disponibile tramite la American Vegan Society, P.O. Box H, Malaga, NJ 08328, USA]

    Meyer, R. (1985). “Was Hitler a vegetarian?” Vegetarian Voice, 12 (2), p. 6. (Rudolf Meyer è stato Presidente della Vegetarier Bund Deutschlands)
    [Disponibile tramite la North American Vegetarian Society, P.O. Box 72, Dolgeville, NY 13329]

    Alcune testimonianze riportano addirittura che il cane picchiasse il proprio cane.
    Tra l’altro, che la storia di Hitler vegetariano e sostenitore dei diritti degli animali sia frutto di una propaganda è riportato dalla stesso documento di “La Stampa” che avete citato nell’articolo.

    Per finire su questo punto voglio focalizzarmi su un concetto specifico: E’ chiaro che argomentativamente, al fine di determinare la validità e la coerenza della dieta vegetariana dal punto di vista etico, la dieta (come la religione) adottata da Hitler non possa essere un fattore di giudizio universale e mi spiace molto che sia già la seconda volta che la vedo citata su UCCR proprio con questo scopo.

    A proposito del legame tra i “verdi” e le violente ideologie, proprio la settimana scorsa un ministro del governo svedese, Mehmet Kaplan, si è dovuto dimettere dopo che sono emersi stretti legami tra il suo partito, i Verdi, e la coalizione terroristica dei Fratelli musulmani.

    Non mi esprimo su questa notizia perchè non sono specificamente informato ma ribadisco l’ovvia posizione di distacco da simili ideologie e l’ovvia invalidità delle stesse per definire in modo universale la validità della dieta vegetariana dal punto di vista etico.

    Tralascio tutta la parte sui sacrifici degli animali e l’uccisione insensata degli stessi su cui mi trovate inevitabilmente d’accordo.

    «è evidente l’incoerenza di chi lotta contro il traffico di animali a rischio di estinzione, ma rimane del tutto indifferente davanti alla tratta di persone, si disinteressa dei poveri, o è determinato a distruggere un altro essere umano che non gli è gradito»

    Anche questa argomentazione, ai fini di definire la qualità della scelta vegetariana, è totalmente insensata. E’ chiaro che al mondo ci siano individui che sebbene si mostrino affettuosi verso il proprio cagnolino o gli animali, possano rimanere indifferenti alla morte di svariati bambini Siriani, ma non vi è correlazione fra i due comportamenti. Esistono la possibilità, adottata da molte persone, di preoccuparsi sia degli animali sia degli esseri umani e non è che una scelta escluda l’altra.

    Bisognerebbe mettere anche in discussione il presunto effetto salutare di queste diete alimentari, poiché esse comportano l’assenza di vitamina B12 (non presente nel mondo vegetale, che abbassa i livelli di omocisteina), il ridotto apporto di Ferro e Calcio (con tutte le varie conseguenze, come l’alto rischio di osteoporosi), l’eccesso di acido fitico (che riduce l’assorbimento di zinco, calcio, magnesio e ferro), l’eccesso di ossalati (che inibiscono l’assorbimento di ferro, magnesio e calcio), la carenza di alcuni aminoacidi e grassi essenziali (ad esempio l’omega 3), fondamentali per la salute ecc.

    Analizziamo per ordine (riporto solo alcune delle fonti di cui dispongo altrimenti il messaggio diviene veramente troppo lungo:
    B12: La b12 è una vitamina necessaria all’organismo nell’ordine del millionesimo del grammo ed è di derivazione batterica, in natura non è necessario mangiare altri animali per ottenerla. I batteri che la producono dovrebbero essere naturalmente presenti nel suolo destinato all’agricoltura che ad oggi, a seguito di trattamenti chimici ed altri fattori è divenuto povero di tali batteri e di cobalto, sostanza necessaria agli stessi per la produzione della vitamina. Per questo i vegetali cresciuti in questo suolo non sono in grado di assorbire quantità sufficienti di b12 ed è per questo che essa viene somministrata ed integrata nei mangimi destinati a far ingrassare gli animali negli allevamenti. Si può dunque affermare che chi sostiene di dover mangiar carne perchè non vuole integrare tale vitamina debba sapere che quello che fa non è altro che mangiare la carne di un animale che prima di lui ha assunto integratori della stessa vitamina che a quel punto risulta tra l’altro addirittura più difficilmente assorbibile rispetto a quella contenuta in un integratore (in cui la vitamina viene sintetizzata dai batteri).
    Inoltre è bene far presente che la b12 è presente in formaggi, yogurt e uova e che il deficit di tale vitamina sia presente anche tra chi mangia carne, proprio perchè la capacità di assorbirla non è così scontata.

    Ferro, ossalati acido fitico:

    L’anemia è presente nei vegetariani e onnivori: Anderson BM RS Gibson and JH Sabry The iron and zinc status of long-term vegetarian women, Am J Clin Nutr 1981 Jun;34(6):1042-1048.

    Latta D, Liebman M Iron and zinc status of vegetarian and non-vegetarian males, Nutr Rep Int 1984;30:141-149.

    Helman AD, Darnton-Hill I Vitamin and iron status in new vegetarians, Am J Clin Nutr 1987 Apr;45(4):785-789.

    Non è necessario aggiungere altro se non che il ferro NON EME contenuto nei vegetali in notevoli quantità (cercare qualsiasi tabella che riporti la quantità di ferro in alimenti vegetali e confrontarla con i circa 3 mg di Ferro presenti in 100g di bistecca) è molto più sensibile alla Vitamina C (solitamente ricca nella dieta vegetariana) la quale si è dimostrata capace di aumentarne notevolmente l’assorbimento. Non sussiste dunque alcun rischio per quanto riguarda ossalati e acido fitico, sostanze che tra l’altro svolgono un’azione benefica nell’organismo a discapito di una piccola percentuale in meno di minerali (la cui carenza non è diffusa tra chi sceglie una dieta vegetariana) e ferro assorbita (ma neanche se ci si assicura di assumere una giusta quantità di Vitamina C)

    Zinco:
    Riporto: Buone fonti vegetali di zinco sono i legumi (ceci in particolare), i semi di zucca, il lievito alimentare, il muesli e i cereali integrali, soprattutto se germogliati, il pop-corn.
    Sebbene le diete vegane e latto-ovo-vegetariane possano contenere quantità inferiori di zinco rispetto alle diete tradizionali, esse non causano carenze secondarie di questo minerale, visto che l’organismo è in grado di compensare un ridotto introito di zinco aumentandone l’assorbimento.

    Zinc is not found in large amounts in plant foods, but as far as can be detected, vegetarians have similar zinc status to non-vegetarians: Foster M, Chu A, Petocz P, Samman S. Effect of vegetarian diets on zinc status: a systematic review and meta-analysis of studies in humans. J Sci Food Agric. 2013 Apr 17

    Calcio: Anche in questo caso faccio presente che la carenza di Calcio non è diffusa tra chi sceglie di adottare una dieta vegetariana.

    Un’annotazione circa l’aspetto salutare della dieta vegetariana: E’ chiaro che una dieta vada opportunamente pianificata e debba essere equilibrata ma vale sia per la dieta vegetariana che quella onnivora.

    Basterebbe ricordare che la vegana più famosa al mondo, Jordan Younger, ha iniziato a mangiare pesce e carne perché rischiava la vita a causa dei bassissimi livelli nutritivi.

    Sono necessari campioni ben più ampi (previsti da studi che ho citato) per definire la qualità di tale dieta per quanto concerne la salute, dunque ritengo argomentativamente insensato riportare quest’informazione anche perchè sembra che appena un vegetariano tira un colpo di tosse è sicuramente affetto da chissà quale carenza vitaminica dovuta alla sue scelte alimentari, mentre quando gli ospedali brulicano di bambini che seguono una dieta onnivora e sono affetti da patologie dovute alla malnutrizione è colpa del fato infausto.

    Non stupisce nemmeno il proliferare di studi che rilevano che vegetariani e vegani sono “meno sani” e con una minor lunghezza di vita (in particolare: maggiore incidenza di cancro, allergie e disturbi di salute mentale, maggiore necessità di assistenza sanitaria e più povertà della qualità della vita). L’ultimo è apparso pochi giorni fa, pubblicato su “Molecular Biology and Evolution” dalla Cornell University: è emerso, infatti che, l’abitudine ad un’alimentazione vegetariana ha portato, nel corso dell’evoluzione, un cambiamento del Dna di alcune popolazioni, che aumenta il rischio di infarti e cancro. Confrontando la popolazione vegetariana di Pune (India) con quella carnivora del Kansas (Stati Uniti), gli studiosi hanno osservato un aumento del rischio di malattie del cuore e dei tumori del colon nelle popolazioni in cui sono presenti variazioni genetiche legate alla dieta vegetariana.

    Qui vedo citati due studi e di conseguenza non mi sembra sussista un gran “proliforare”. Tra l’altro sono entrambi studi epidemiologici (e dunque considerati meno attendibili rispetto a studi clinici o comunque più specifici, ma rimangono interessanti) e anche se premetto di non averli analizzati, temo che ci vorranno più di due studi per convincermi che ci sia più rischio di cardiopatie e cancro in India che in America a causa di “variazioni genetiche legate alla dieta vegetariana”, specialmente essendo a conoscenza di decine di studi, epidemiologici e non (e dunque qualitativamente superiori dal punto di vista dell’attendibilità) e dichiarazioni di esperti che sono in totale contrasto con le conclusioni tratte dai primi.

    Ne riporto alcuni:

    “Nel luglio 2013, l’organo di punta del Governo Australiano in materia di salute e ricerca medica, il National Health and Medical Research Council, ha riconosciuto che una dieta senza alcun prodotto di origine animale è una valida opzione per tutti. Gli esperti di salute del Governo Australiano confermano, quindi, che un’alimentazione con prodotti di sola origine vegetale (naturalmente ben pianificata come deve essere ogni alimentazione) è sana e sicura per tutte le età.

    Nelle linee guida della relazione pubblicata dal Governo Australiano
    ( http://www.nhmrc.gov.au/…/n55_australian_dietary… , pagina 35), gli alimenti di origine vegetale sono dati come valide alternative agli alimenti di origine animale, aggiungendo anche consigli su come pianificare i propri pasti per la transizione.
    Nelle linee guida viene messo nero su bianco come le alternative agli alimenti di origine animale possono, per tutti, “aumentare la varietà dietetica e fornire una preziosa e conveniente fonte di proteine e altri nutrienti.”

    È la posizione dell’American Dietetic Association (la maggiore associazione di nutrizionisti al mondo) che diete vegetariane opportunamente programmate, tra cui vegetariano totale o diete vegane, sono salutari, e nutrizionalmente adeguate e possono fornire benefici per la salute nella prevenzione e nel trattamento di alcune malattie. Diete vegetariane ben pianificate sono appropriate per individui durante tutte le fasi del ciclo vitale, inclusi gravidanza, allattamento, infanzia, infanzia e adolescenza e per gli atleti. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19562864

    “Vegetarian diets—naturally low in saturated fat, high in fiber, and replete with cancer-protective phytochemicals—help to prevent cancer. Large studies in England and Germany have shown that vegetarians are about 40 percent less likely to develop cancer compared to meat-eaters.”:
    Thorogood M, Mann J, Appleby P, McPherson K. Risk of death from cancer and ischaemic heart disease in meat and non-meat eaters. Br Med J. 1994;308:1667-1670.
    Chang-Claude J, Frentzel-Beyme R, Eilber U. Mortality patterns of German vegetarians after 11 years of follow-up. Epidemiology. 1992;3:395-401.
    Chang-Claude J, Frentzel-Beyme R. Dietary and lifestyle determinants of mortality among German vegetarians. Int J Epidemiol. 1993;22:228-236.

    In the United States, studies of Seventh-Day Adventists have shown significant reductions in cancer risk among those who avoided meat:
    Phillips RL. Role of lifestyle and dietary habits in risk of cancer among Seventh-Day Adventists. Cancer Res. (Suppl) 1975;35:3513-3522.

    Barnard ND, Nicholson A, Howard JL. The medical costs attributable to meat consumption. Prev Med. 1995; 24:646-655.

    Studio EPIC-Oxford e incidenza di cancro nei vegetariani: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19279082

    “Vegan women, for example, had 34 percent lower rates of female-specific cancers such as breast, cervical, and ovarian cancer. And this was compared to a group of healthy omnivores who ate substantially less meat than the general population (two servings a week or more), as well as after controlling for non-dietary factors such as smoking, alcohol, and a family history of cancer.”: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23169929

    Ci sarebbero altre evidenze in merito ma non è la sede adatta, concludo in merito riportando anche che la notizia che il presidente dell’American College of Cardiology è vegano e consiglia una dieta vegana per la prevenzione di cardiopatie:
    http://well.blogs.nytimes.com/2014/08/06/advice-from-a-vegan-cardiologist/?_r=0

    Senza considerare, afferma un terzo studio, che la dieta vegetariana potrebbe essere più dannosa per l’ambiente in termini di emissioni di gas serra

    Quello citato è uno studio che in realtà non riporta conclusioni simili ma è stato strumentalizzato dai media. In realtà tale studio, nella sua metodologia, non prevedeva il confronto di una dieta onnivora con una vegetariana, bensì il confronto di una dieta onnivora con un’altra dieta onnivora considerata più salutare. Inoltre, la conclusione riportata sarebbe che LA LATTUGA causa più gas serra che LA PANCETTA a parità di calorie. E’ una conclusione ingenua e facilmente smentibile appurando che nessun vegetariano mangia lattuga per garantire un’appropriato fabbisogno calorico ed è chiaro che per raggiungere le calorie di 100gr di pancetta sarebbe necessaria una quantità elevatissima di lattuga.
    Per quanto riguarda l’aspetto ambientale, in realtà, è stato affermato più volte che la dieta vegetariana e vegana è particolarmente vantaggiosa.

    Ecco uno studio dall’università di Oxford di circa un mese fa che evidenzia, oltre quelli ambientali, anche i vantaggi di una dieta vegetariana dal punto di vista nutrizionale: http://www.oxfordmartin.ox.ac.uk/news/201603_Plant_based_diets

    Che gli allevamenti siano una delle principali cause di Gas Serra, superiore a tutti i mezzi di trasporto messi assieme come riportato dalla FAO (ente internazionale), ma anche di deforestazione e sfruttamento dei terreni ice-free è supportato da decine di studi scientifici in merito.

    E collegandomi all’ultima parte dell’articolo a cui risponderò, non è possibile che la dieta vegetariana sia dannosa per l’ambiente in quanto per 1 kg di carne commestibile sono necessari dai 15 ai 20kg di carne. E’ una considerazione molto semplice che però, ingenuamente, non si tiene mai conto specialmente quando si accusa (come avete riportato) chi adotta una dieta vegetariana di essere incoerente poichè insensibile verso la morte delle piante.

    c’è chi fa notare che anche le piante soffrono e cercano di aiutarsi, altri osservano che hanno una vita di relazione che viene brutalmente soppressa dagli animalisti: «Vi sono i vegetariani che rinunciano al rispetto della vita vegetale per proteggere quella animale», ha scritto ironicamente Umberto Eco (In cosa crede chi non crede?, Liberal 1996, p.9).

    Prima di tutto, non mi sembra di dover chiarire la differenza dal punto di vista biologico fra la pianta e un animale. La pianta non ha nocirecettori né un sistema nervoso centrale e non vi è alcuna prova che sia senziente, si può solo dire, come avete riportato, che le piante reagiscono agli stimoli.
    Ma se anche soffrissero è bene sottolineare, come riportato precedentemente, che gli animali negli allevamenti non si nutrono di aria ma vengono fatti letteralmente ingrassare con 20kg di piante per ogni kg di carne commestibile ergo se anche si avesse a cuore la vita delle piante il mangiarle direttamente ne causerebbe una minore sofferenza.

    Spero che tale commento possa venir pubblicato, mi rendo conto che è lunghissimo, ma dopo aver letto alcuni articoli passati di UCCR in merito che mi fecero storcere il naso (anche se apprezzo quanto viene generalmente riportato da questo sito), mi posso definire contento di avere oggi la possibilità di commentare.

    • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

      Mi sono accorto che tra una citazione di Da Vinci e una di Tesla ho inserito, per un errore, quella di Leonardo Caffo di cui parlo subito dopo. Perdonatemi un simile errore che potrebbe addirittura rasentare la blasfemia 😉

    • Marco S. ha detto in risposta a Fefaz

      Do una preferenza esclusivamente per la mole del materiale quotato.
      Praticamente e’ un piccolo trattato che, se fosse stato pubblicato nel XVIII secolo, avrebbe meritato un posto tra gli enciclopedisti !

      • Fefaz ha detto in risposta a Marco S.

        Grazie mille, purtroppo in alcuni punti non sono stato molto specifico ma in caso contrario sarebbe uscito qualcosa di veramente troppo lungo da leggere e inadatto ad una sede come questa.

  7. Fefaz ha detto

    Ho scritto un commento lunghissimo finito in fase di moderazione per fornire argomentazioni contrastanti con quelle presentate dall’articolo con cui mi trovo in disaccordo su svariati punti. Spero che esca dalla moderazione..:-)

    • Dan ha detto in risposta a Fefaz

      Ti rispondo sparsamente a alcune questioni che non condivido,su quelle che non rispondo condivido.Anzitutto Nagel effettua una distinzione in base a un fatto, sull’autocoscienza non separa l’uomo dall’animale in maniera netta,ma afferma è impossibile avere esperienza di cosa si prova ad essere un altra specie,che non vuol dire l’uomo non è anche un animale,bensi l’uomo in quanto specie non puo avere coscienza,o meglio autocoscienza di cosa si provi a essere un altra specie.Il concetto è sintetizzabile nella domanda “cosa si prova a essere un pipistrello?”Ovvero in realtà non si può razionalmente sapere non potendo esserlo,stabilendo dunque una differenza ontologica sul piano qualitativo,non da intendersi come superiore o inferiore.Questo,in realtà, non vuol dire l’uomo non appartiene al regno animale, significa l’uomo non puo esperire (avere dunque un autocoscienza) cosa si provi a essere altre specie,puo solo effettuare un operazione mentale propria di tipo ipostatico,ipostatizza delle idee in merito,ma nessuno di queste è poi coerentemente dimostrabile non potendo esserlo,di facto.Ma questa non è una distinzione che si effettua solo tra l’uomo e animale,ma anche tra uomo e uomo,rendendo impossibile esperire anche la seguente domanda:cosa si prova a essere un altra persona?Semplicemente è un limite invalicabile epistemico,non si può averne esperienza nemmeno con il metodo scientifico non rientrando nel suo campo,ma è proprio un limite della ragione,si puo ipostatizzarla e basta,dunque averne niente di più che una conoscenza illusoria.In questo senso non nè è coinvolta una dieta vegana,bensi un idea filosofica che pone in essere ipostaticamente che l’uomo possa avere autocoscienza certe e non illusoria fuori dalla propria autocoscienza,il che sarebbe un eventuale contraddizione,sia a riguardo di altre specie sia a riguardo della propria specie,e stabilisce una linea di confine,oltre la quale la ragione non puo esprimersi,se non ipostatizzandolo,dunque avendone una credenza,non un convinzione razionale,razionalmente si puo avere solo la propria autocoscienza,e supporsi altro,ma suporsi di essere un altro noto o ignoto, è in esperibile quindi inconoscibile.

      b)Riguardo alle citazioni di note persone vegane ci sono pure quelle contrarie e mi sembra più un operazione di marketing,diciamo che ha l’idea di da Vinci e di altri,viene ripresa da Pitagora (mi fermo a lui ma magari puo essere legato a altre convinzioni filosofiche).Il punto non sarebbe magari di evidenziare la propria superiorità sull’animale non mangiando l’animale piuttosto che vegetali,non nè vedo il senso,giache la parola animale a sua volta designa un essere vivente,ma fra gli esseri viventi biologici c’è anche il regno vegetale.Ora posto pure che uno non mangiasse carne animale ma mangiasse vegetali,dovrebbe comunque farlo sulla base del principio che il regno vegetale sarebbe inferiore a quello animale,ma proprio questo rintroduce il nesso di superiore o inferiore portando a un evidente assurdo.Per altro alcune specie vegetali,qualora il problema fosse il dolore sembrerebbe provino dolore esiste un sistema neurobiologico vegetale,cosa che quegli autori non potevano sapere,per limiti storici e di progresso nella conoscenza anche del regno naturale.

      c)Sulle scelte invece che uno fa sulla propria alimentazione,si è sentito temo, tutto e il contrario di tutto.Sempre con la perenne questione di rendere più etico o meno etico mangiare questo piuttosto che altro.Non entro in merito alle questioni personali per cui uno si scelga un tipo di etica in merito,ma appunto non è più cattivo l’uomo con alimentazione onnivora, che mangia entrambe le cose,piuttosto che l’uomo che non lo fà.
      Semplicemente è indifferente,se quindi uno preferisce mangiare vegetali,non è che questo possa implicare che cio sia più buono o giusto e l’inverso sia più deplorevole e ingiusto,non nè trovo la necessità,escluso per il cannibalismo.Per altro spesso si equivoca quello che si mangia,da come viene preparato,i composti chimici usati nell’alimentazione.Se per esempio uno mangiasse solo trash food di origine vegetale o di origine animale,con vita sedentaria non so se questo sia molto più salutare.Di cui esistono numerose ricerche in merito.Ora sarebbe curioso entrare nelle metodologie di tali ricerche.

      • Fefaz ha detto in risposta a Dan

        1) Riguardo a Nagel, l’ho citato solamente per ribadire il concetto da me espresso secondo il quale non posso conoscere e definire qualitativamente la coscienza di un animale ma posso solamente considerare che esso e l’uomo abbiano un ruolo qualitativamente diverso, niente di più.

        2) Circa i personaggi che ho citato non vi sono dubbi sul fatto che abbiano adottato una dieta vegetariana, su altri invece si è speculato. Non è detto che chi decide di non mangiare animali (da me intesi come esseri biologicamente riconosciuti come senzienti) ritiene il regno vegetale inferiore, semplicemente si può riconoscere la diversità biologica fra i due e che in qualsiasi caso il mangiare direttamente vegetali comporterebbe un maggior rispetto verso gli stessi in quanto, come espresso nel mio lungo post, per ogni kg di carne commestibile sono necessari dai 15 ai 20kg di vegetali.

        3) Circa la dieta per definire la cattiveria di un individuo non saprei. Se ognuno venisse a conoscenza del fatto che potrebbe benissimo fare a meno di cibarsi di esseri viventi senzienti garantendo anche una minore “uccisione” di piante e dunque un maggior rispetto nei confronti del regno vegetale ed un minore danno ambientale perchè non dovrebbe considerare più etica tale scelta? Sinceramente, per me e stando alle argomentazioni riportate, è più etico. E ciò non significa che il vegetariano è perfetto e l’onnivoro no, ma il vegetariano cerca di minimizzare la sofferenza di esseri senzienti e non per quanto riguarda la dieta..se poi nel tempo libero si diverte a lanciare bombe molotov in piazza è un altro paio di maniche..se poi nel tempo libero si diverte ad avere legami con coalizioni terroristiche è un altro paio di maniche e usciremmo dal campo della dieta e delle conseguenze che essa comporta. Che poi un vegetariano comunque, per sottostare a norme igieniche che gli permettono di vivere e cibarsi, debba comunque uccidere un certo numero di animali nel corso della sua vita (involontariamente o volontariamente) è un altro paio di maniche ancora.

        • Dan ha detto in risposta a Fefaz

          a)Si ma rispetto a quello che sottintende Nagel semplicemente un soggetto umano non puo avere esperienza dell’autocoscienza di altri esseri vieventi.Se appunto non si puo averne conoscenza allora non si puo a esse ridurla a quella animale per esempio dire che l’aututocoscienza dell’uomo è solo quella di un animale giacche non si potrebbe saperlo.A rigore l’autocoscienza è singolare anche rispetto a un altro uomo.

          b)Bhe non ho controllato singolarmente le citazioni perchè non l’ho reputo necessario,è capitato però che alcuni abbiano per esempio attribuito a Socrate equivocandolo con il cinico un aforisma ben noto,”più guardo l’uomo più aprezzo il mio cane” mentre invece “è se tengo al mio cane e lo rispetto,a maggior ragione tengo al suo padrone e agli amici “.Ma al di la dell’aforisma.Bhè dunque se mangiare vegetale comporta un rispetto maggiore allora perchè non per gli animali?Se per esempio dicessi adesso perchè i vegetali non sono autocoscienti e gli animali si,ti chiederei come fai ad avere l’autocoscienza della coscienza di altre specie vegetali animali che siano?Bhè al livello razionale è impossibile,ma va da sè che i vegetali avendo anche un sistema chimico provano dolore,viceversa non attuerebbero anche meccanismi di difesa rispetto ai danni fisici esterni e non avrebbero sistemi immunitari come tutti gli organismi viventi noti,e producono degli ormoni di stress come qualsiasi altro essere vivente.
          E tuttavia temo che l’equivalenza tra un tot di carne e un tot di vegetali,non implichi una concezione sul rispetto o meno degli stessi,essendo piuttosto una necessità mangiarli.Per di più non è che rispettare qualcosa voglia dire non mangiarlo,d’altronde ci sono un sacco di persone che non si mangiano fra di loro,ma non sempre si rispettano.Ma se per loro questo e maggiore o minore rispetto,questo appunto è impossibile saperlo.,ma dal momento che lo è per te vuol dire che appunto,per te mangiare vegetali è un modo di rispettare i vegetali,mentre per che mangio entrambe le cose,mangiare un animale e rispettare un animale e mangiare se è probabile che mangiare un vegetale sia più rispettoso per il vegetale,In entrambi i casi non si puo sapere.

          c)Bhè appunto se non c’è differenza etica allora perchè rivendicare una differenza etica sulla base dei due regni?Semplicemente la parola senziente,noto che appunto alla base una descrizione della coscienza per esempio dell’Ia,l’essere senzienti a questo punto introduce ancora una volta,una negazione per distinzione rintroducendole con differenza tra esseri più o meno senzienti.Il che appunto euivarebbe introducendo proprio la parola senziente nei taxa,a dire che tra gli esseri viventi esiste una differenza sulla base di una parola che tu dici essere senziente.

          E dunque l’etica umana, e puo solo essere di questa “natura”: umana, non dipende da quello che mangi io posso vedere una persona mangiare qualunque vegetale o animale o specie ignote,non mi dice se è un criminale o meno,anche perchè a rigore non si può dedurre.

          • Fefaz ha detto in risposta a Dan

            1) Sì, appunto, nessuno ha equiparato la coscienza animale con quella dell’uomo. Sul resto non mi soffermo altrimenti sviamo troppo dal discorso e non lo ritengo opportuno.

            2) Bhe non ho controllato singolarmente le citazioni perchè non l’ho reputo necessario
            Ok come vuoi, allora mi soffermo su quanto hai detto successivamente:
            E tuttavia temo che l’equivalenza tra un tot di carne e un tot di vegetali,non implichi una concezione sul rispetto o meno degli stessi,essendo piuttosto una necessità mangiarli.
            Per me invece la implica eccome, mangiare la carne non è necessario e a prova di ciò il crescente numero di vegetariani in perfetta salute in Italia e nel resto del mondo (leggi altri commenti per avere prove più consistenti ed altre argomentazioni in merito), è il mangiare vegetali che è impossibile evitare. Tra l’altro, dovendosi l’uomo cibare per forza di vegetali, se li mangiasse direttamente ne causerebbe uno spreco minore in quanto per ogni kg di carne sono necessari circa 20kg di vegetali dati all’animale per farlo ingrassare.

            Sul punto 3/c non mi soffermo perchè ho già risposto a tutto e non ritengo necessario aggiungere altro.

  8. Fefaz ha detto

    Ok, mi sono velocemente informato circa lo studio della Cornell University che avete riportato ed esso riguarda la correlazione tra acidi grassi e cancro tra i soggetti aventi questa variazione genetica, i quali dovrebbero stare più attenti a non assumere eccessive quantità di omega-6 e la capacità di questi ultimi di convertire l’ALA negli acidi grassi essenziali che di cui il corpo deve disporre e non la correlazione diretta fra dieta vegetariana e rischio di cancro e cardiopatie, cosa che come ho sostenuto nel lungo post che ho scritto sarebbe in contrasto con le decine di studi in merito.

    Anche l’huffington post riporta la notizia, scritta e commentata da David L. Katz (MD, MPH, FACPM, FACP, FACLM is the founding director (1998) of Yale University’s Yale-Griffin Prevention Research Center, and current President of the American College of Lifestyle Medicine.) il quale sostiene chiaramente:

    “The study does not report that vegetarianism increases the risk of heart disease, cancer, or any other bad outcome. Nothing of the sort. Not even close.”

  9. Corrado Luciani ha detto

    L’argomento dà spunti di riflessione. Direi che se da una parte non dobbiamo paragonare l’animale all’uomo è anche vero che gli animali in certe situazioni meritano più rispetto. Sicuramente sono dannosi all’ambiente e alla salute gli allevamenti intensivi. Sono perfino convinto che le carni possano essere rese più tossiche dalle sofferenze degli animali, oltre che dagli antibiotici e sostanze talvolta non del tutto lecite.
    L’impatto ambientale è sicuramente superiore in un carnivoro, perché l’animale ha bisogno di mangiare a sua volta e quindi la catena alimentare è più lunga.
    Riguardo alla salute ritengo che essere vegano sia una scelta troppo spinta ma essere vegetariano, con una dieta variegata, non comporta problemi di salute ed anzi allunga la sopravvivenza. Del resto lo dice anche Veronesi, oncologo di fama mondiale e oltretutto molto longevo e assai lucido mentalmente per la sua età. Ovviamente poi bisogna considerare che talvolta ci si improvvisa vegetariani e non si segue una dieta equilibrata ed allora quello è il problema, piuttosto che non mangiare carni. Inoltre comparare la situazione di chi vive in India con chi vive negli Stati Uniti è del tutto fuori luogo a prescindere dalla abitudini alimentari, giacché le condizioni dei due paesi sono troppo diverse.
    Ritengo assolutamente indiscutibile che certi animali (delfini, scimmie, cani, gatti, etc..) provino emozioni e possano provare dolore se non proprio al nostro livello comunque ad un livello molto vicino. Dobbiamo sicuramente fare di più nel ridurre le sperimentazioni sugli animali, negli standard degli allevamenti e nel ridurre la carne nella nostra alimentazione. Rispettare di più gli animali non significa affatto rispettare di meno chi è uomo, ma rispettare di più la vita.
    Non ha poi alcun senso, e lo sappiamo tutti, preoccuparsi della vita del regno vegetale. E’ pur vero che vi sono scienziati che hanno puntualizzato come il comportamento del regno vegetale possa essere più intelligente di quel che sembri, ma gli stessi hanno anche precisato che nel regno vegetale vi è una intelligenza (o quantomeno comportamento intelligente) di gruppo piuttosto che del singolo, ovvero quel che conta è la salvaguardia del regno vegetale nel complesso, piuttosto che della singola pianta, figuriamoci poi se questa è anche commestibile. Ovviamente tali scienziati non avevano nulla a che vedere con posizioni estremiste di vegani, né tantomeno volevano essere dei carnivori provocatori. Quindi il preoccuparsi della vita dei vegetali è del tutto fuori luogo e va considerata solo una stupida provocazione. Che poi la mancata salvaguardia di tutto il regno vegetale ci porterà inevitabilmente all’estinzione anche questo è un dato di fatto, ma qui il problema è la stupidità dell’uomo, grande tanto quanto la sua avidità.
    Infine ritengo anche sia arrivato il tempo in cui porsi il problema del controllo delle nascite nei paesi a più alta crescita demografica, oltre che un consumo più razionale delle limitate risorse del nostro pianeta. 7 miliardi di abitanti li abbiamo già abbondantemente superati e secondo le stime di “Il Sole 24 ore” arriveremo a 10 nel 2050. Se non si inverte la tendenza la vedo davvero dura per le future generazioni. Stiamo già consumando più risorse di quante ne generi il nostro pianeta (“Earth Overshoot”) e la cosa non può andare avanti all’infinito.

    • Dan ha detto in risposta a Corrado Luciani

      Bhè dissento essendo il dolore una reazione chimica il che non implica preoccuparsi o meno,avendo pure le piante reazioni chimiche che generano la percezione del “dolore”,allora pure le piante provano dolore,dunque non è affatto una stupida provocazione,ma una reazione chimica che prova dolore,invece preoccuparsene o meno e questione del soggetto.Ma dire dire che una pianta isolata non ha le stesse reazioni chimiche rispetto a un gruppo,non mi sembra probante perchè tali reazioni chimiche avvengono a prescindere dalla comunità di piante,semplicemente si puo dimostrare che una pianta isolata puo avere quelle stesse reazioni in più piante in gruppo,mentre il fatto che degli ormoni di stress generino problemi veri,ma più ch ealtro la neurobilogia vegetali studia sempre le suddette reazioni chimiche.Ma quindi se un organismo vivente vegetale come un animale prova dolore,tuttavia non trovo più senso per mangiarne uno piuttosto che l’altro per non trovare dolore,il che ribadisco non stabilisce che tipo di etica uno si scegli nell’alimentazione,quanto l’indifferenza etica sul tipo di alimentazione.Mentre ovviamente l’industria alimentare e quindi alcune molecole chimiche e trattamenti che entrano nella conservazione,ma anche i trattamenti chimici sulle coltivazioni,possono influenzare qualunque metodologia di studio.Certo rispetto Veronesi e le sue posizioni ma rispetto pure un Nobel francese che la pensò al contrario sempre per la medicina.Riguardo al fatto che la progressione geometrica delle risorse rispetto alle progressione aritmetica delle risorse,credo che anche qui non si probi se sia meglio la dieta vegana o peggio,perchè comunque anche le coltivazioni sarebbero da prendere come progressione aritmetica,essendo anche queste risorse (alimentari).Il che sarebbe da fare una linga discettazione tra progressione geometrica e aritmetica,ma prescindere da questo non vedo cosa c’entri con il veganesimo,o meglio l’implicazione sul fatto che alla fine pure le coltivazioni non siano risrse,esprimibili anche nelle teoria economica malthusiana,come progressione aritmetica,ma questo è appunto altro discorso rispetto al veganesimo.

  10. Steve ha detto

    Vegano stammi lontano

  11. Sebastiano ha detto

    Solo una domanda: ma i parassiti delle verdure, grano et similia sono animali o no? Ed è lecito eliminarli (biologicamente, of course), visto che altrimenti di verdura ce ne rimarrebbe ben poca (e sarebbe pure insufficiente per sfamarci tutti)?
    O forse i parassiti hanno il grave handicap di non fare bau bau o miao miao e di non essere “carinissimi”?

    • Fefaz ha detto in risposta a Sebastiano

      Premetto che non voglio risultare aggressivo, ma rispondo a ciò con cui non sono d’accordo:
      Non solo i due tipi di uccisione (di un animale da allevamento e di un parassita della verdura) sono di natura diversa, visto che la seconda sarebbe necessaria per seguire determinate norme igieniche necessarie alla sopravvivenza a differenza della prima, non necessaria per la sopravvivenza (e a prova di ciò il crescente numero di persone che adottano una dieta vegetariana vivendo in salute) ma in ogni caso la scelta vegetariana sarebbe la soluzione più opportuna per chi si preoccupa della salute dei parassiti nei vegetali. Perchè? Perchè se mangiassimo direttamente vegetali e non li usassimo per sfamare i miliardi di animali negli allevamenti in quantità di 20kg di vegetali per ogni kg di carne commestibile, il numero di parassiti dei vegetali uccisi sarebbe, di conseguenza, minore.

      • Marco S. ha detto in risposta a Fefaz

        Ma non si puo’ trovare il modo di evitare di sopprimere anche costoro, insieme a tanti altri poveri animaletti innocenti che pero’ hanno il vizietto di andare contro alle norme igieniche umane (zanzare, topi, pantegane, scarafaggi, tafani, calabroni, etc…)?

        Trovo poi stimolante l’idea che possa essere una scelta contro l’uccisione dei parassiti del foraggio, provocarne preventivamente la riduzione, attraverso una limitazione del loro cibo d’elezione.
        In effetti se, nella II Guerra Mondiale, avessero lasciato morire di fame la meta’ della popolazione di Dresda, avrebbero pero’ poi dimezzato le vittime dei bombardamenti.

        • Fefaz ha detto in risposta a Marco S.

          Ma non si puo’ trovare il modo di evitare di sopprimere anche costoro, insieme a tanti altri poveri animaletti innocenti che pero’ hanno il vizietto di andare contro alle norme igieniche umane (zanzare, topi, pantegane, scarafaggi, tafani, calabroni, etc…)?

          Se fosse possibile e se i metodi di agricoltura fossero perfettibili in tal senso..volentieri.

          Non ho capito la seconda parte del post, io ho semplicemente detto che se anche si avesse a cuore la vita dei parassiti nei vegetali, il mangiare direttamente vegetali sarebbe la soluzione migliore in quanto per ogni kg di carne commestibile ci vogliono 20 kg di vegetali.

          • Marco S. ha detto in risposta a Fefaz

            Quello che intendevo dire e’ che viene istituita la sequenza: meno erba = si riduce la popolazione dei parassiti togliendo loro gran parte del cibo = meno parassiti = ergo quando mangiamo direttamente la poca erba rimasta, ne dobbiamo ammazzare di meno.

            E care grazie !

            C’e’ sempre in filigrana questa soluzione ambigua che risponde al dramma della sofferenza limitando la vita.
            E’ come dire: aumentando il numero dei poveri e quindi riducendo quello dei ricchi, si possono ridurre i furti.
            Oppure, rendendo definitiva la circolazione a targhe alterne, diminuiranno gli incidenti stradali.
            Non ci vuol molto a passare da questo modo di ragionare ad altri….

      • Sebastiano ha detto in risposta a Fefaz

        Questa te l’hai inventata or ora: cosa c’entrano le norme igieniche? Semplicemente la verdura sarebbe “mangiucchiata” dai parassiti.
        Ce ne sarebbe semplicemente di meno (e in certi casi molto di meno), mica è detto che diventi “tossica”.
        Se l’uccisione dei parassiti è “necessaria alla sopravvivenza” (degli esseri umani, suppongo), non vedo quale differenza ci sia con l’altra uccisione.
        Sempre di animali si tratta. O no?

        • Fefaz ha detto in risposta a Sebastiano

          Come cosa c’entrano? Bisogna uccidere i parassiti delle piante per rispettare norme igieniche, pena la non sopravvivenza e rischi gravissimi. E dovendo uccidere anche i parassiti delle piante che mangiano gli animali, che guarda caso corrispondono a 20kg di piante per ogni kg di carne, da ciò si evince che mangiare direttamente piante uccide comunque meno parassiti delle piante.

          Non vedi quale differenza ci sia con l’altra uccisione? Semplice, che una è necessaria, l’altra non solo non è necessaria (a prova di ciò il crescente numero di vegetariani in perfetta salute stando ai dati che ho riportato), ma moltiplica esponenzialmente anche il numero di uccisioni necessarie dei parassiti delle piante stando all’indice di conversione.

          • Sebastiano ha detto in risposta a Fefaz

            Non capisco perché riproponi questo ritornello delle “norme igieniche”, dei “rischi gravissimi” e della “non sopravvivenza” (applicata a non si sa bene chi):
            1) le “norme igieniche” c’entrano poco o nulla, senza l’azione antiparassitaria molte verdure sarebbero immangiabili per il semplice motivo che se le mangerebbero i parassiti o i vermetti o chiamali come ti pare.
            Vale per i pomodori, come per i fagioli o per la lattuga o per tante altre. Te lo ripeto: non è che la verdura diventa tossica, semplicemente ce ne sarebbe enormemente di meno; di chi dobbiamo assicurare la “sopravvivenza”?
            2) quanto ai “dati”, mi pare che ognuno se la canti e se la suoni come più gli aggrada (e con un occhio di riguardo al business del mercato), potrei citare altrettanti studi che sostengono, con “certezza scientifica incrollabile”, che una dieta esclusivamente vegetariana fa male alla salute, o che per sfamare il mondo intero con sole verdure ci vorrebbe un altro pianeta tutto bello irrigato e coltivato a fagiolini e lattughina.
            Mah…

            • Fefaz ha detto in risposta a Sebastiano

              1) Chiamale come ti pare, se a te una verdura piena di parassiti non pare un rischio per l’igiene, la legge dice il contario. Rimane che comunque c’è necessità di uccidere i parassiti in termini di sopravvivenza, per igiene o per evitare che il cibo venga mangiato dagli stessi, come vuoi.
              2) “Se la canti e se la suoni?” Evidentemente non hai letto quanto ho riportato e dici che potresti citarmi studi che sostengono con certezza scientifica incrollabile che la dieta vegetariana fa male e che mangiando solo verdure si sprecherebbero più verdure che mangiando le stesse verdure più utilizzarne 20kg per ogni kg di carne, che smentirebbero enti come FAO e CIWF (ed altri che ho citato), ma non lo fai. Chissà come mai non lo fai…mah….

  12. Licurgo ha detto

    Sono onnivoro, ma ho conosciuto vegetariani e vegani di tutti i tipi, e per me il problema sta nell’ideologia antispecista: tutti gli antispecisti (tipo il nazistoide Singer) sono vegani, ma non tutti i vegani sono antispecisti; per un antispecista la stessa dieta latto-ovo-vegetariana non è tollerabile eticamente.
    Il problema dell’antispecismo è che vuol legarsi all’antirazzismo e dire di esserne il vero fondamento, quando sono due cose molto diverse, e il fatto che ci sia un DNA umano fa di te un essere umano (la persona che ha problemi di ritardo mentale o anche più gravi è pur sempre persona, al massimo grado di intelligenza possibile per il difetto nella causa materiale, ma sempre persona è) e lì finisce, sennò si cade nello spiritualismo e nel considerare la forma qualcosa di pre esistente alla materia e in cui la materia è solo una sorta di habitus, per cui si giudica solo in base alle qualità intellettive che è un pendio scivolosissimo oltre che disumano.
    Viceversa, ogni specie animale è istintivamente specista, lo specismo è la molla della sopravvivenza e del perpetuarsi delle specie; l’Uomo che non si è estinto soprattutto in virtù della sua intelligenza (e della sua estrema aggressività in alcune circostanze, fenomeno che però è anche pericoloso potenzialmente per l’estinzione con l’attuale sviluupo delle armi), dovrebbe, proprio in nome della sua intelligenza ed empatia, ridurre un vantaggio evolutivo e togliersi un piacere del gusto come la carne o il pesce, perchè, se è vero che una dieta vegetariana non produce danni, è vero che impegna molto più tempo e, a chi ama la carne, toglie il piacere del gusto e del buono, che è poi la base sensibile per lo sviluppo di molti concetti astratti, che senza esperienza sensibile non nascono.
    Ora, molti vegetariani e vegani non arrivano alle aberrazioni antispeciste e vivono e lasciano vivere e portano argomenti ragionevoli; l’antispecista si pone come il massimo del rispetto della vita, salvo poi paragonare i lager all’ ‘olocausto dei polli’, mostrando inconsapevolmente una violenza enorme verso che in quei lager è morto, e che, a differenza del pollo, oltre alla sofferenza istintiva delle condizioni materiali della vita e dell’uccisione, viveva intellettivamente il senso del disprezzo, del rinnegamento della dignità umana, del rapporto tra la bellezza di un’ideale del mondo che magari si portava dentro e l’orribile realtà che aveva fuori e tante altre profonde forme di dolore intellettuale che gli animali hanno ai minimi termini non avendo i concetti astratti ma solo quelli legati al sensibile, e senza concetti asratti più di tanta sofferenza intellettuale non si ha; e mi pare che la differenza sia netta.
    Insomma, a me la carne piace e so che potrei non mangiarne e vivere bene lo stesso, sono uno che per tradizione e abitudine sta molto attento a mangiare poco ed equilibrato, e ho limitato i miei piaceri carnivori anche stimolato dagli argomenti di tanti vegetariani e vegani; ma gli antispecisti non mi hanno mai convinto, non fosse altro che per le conseguenze assurde a cui arrivano. E quando si arriva a conclusioni assurde, o si sbaglia qualche sillogismo o è errata la premessa a monte.

    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

      Era ‘verso chi’ non ‘verso che’ in quei lager è morto. Così come quando dico che l’Uomo ‘in nome della sua intelligenza ed empatia dovrebbe ridurre un vantaggio evolutivo’ ovviamente sto riportando gli argomenti tipici della questione, non sto dicendo che io la penso così; mi pare abbastanza evidente, ma siccome questo può essere un tema caldo meglio evitare equivoci di lettura da subito.
      Scusate il doppio commento.

    • Fefaz ha detto in risposta a Licurgo

      Non saprei Licurgo. Penso, almeno per me, alla base dell’antispecismo vi è l’opposizione al pensiero che sia giusto e naturale uccidere esseri viventi senzienti senza una vera e propria necessità solamente in quanto appartenenti ad un gruppo di esseri viventi senzienti aventi un ruolo diverso nell’universo (o nella natura), qualitativamente distante il quale non gli permette di di far fronte (difendendosi e facendo valere i propri diritti) alle immense ed evidenti possibilità dell’uomo (le quali gli permettono di decidere con raziocinio di essere massimo predatore ma anche massimo protettore, di difendere la natura ma anche di distruggerla con bombe atomiche).
      Se poi a questo si deve necessariamente aggiungere l’equiparazione dell’uomo alla bestia dal punto di vista qualitativo, allora non posso far altro che darti ragione e distaccarmi da tale ideologia che ritengo malata e riconosco sia in qualche modo diffusa da alcuni sostenitori della scelta vegetariana, ma come ho detto non si può fare di tutta l’erba un fascio.
      L’equiparare le metodologie utilizzate nell’olocausto con quelle utilizzate negli allevamenti è corretto, rimane però che le vittime sono qualitativamente non paragonabili.
      Il punto è che, appunto, quando si ha una bistecca davanti non si deve fare alcun paragone, la scelta di non mangiarla non comporta l’uccisione di un uomo: ci si può benissimo curare sia dell’uomo sia dell’animale a cui apparteneva la carne nel piatto senza bisogno di porli sullo stesso piano.

      • Licurgo ha detto in risposta a Fefaz

        Questo non è antispecismo, questa è sensibilità nei confronti della sofferenza.
        Ti dico la mia, ed è soggettiva: il gusto di una buona carbonara o di una buona bistecca o di un buon prosciutto è qualcosa di culturalmente a livello di storia sociale e di importanza nella sfera di molti (e, ripeto, il gusto ha un’importanza fondamentale come gli altri sensi nella crescita dell’intelletto e per molti la carne è buona così come il pesce) rispetto alla vanità di indossare una pelliccia di lusso; la differenza è che nel secondo caso è solo un modo di farsi ammirare davanti agli altri in una società edonista, mentre il buon cibo è qualcosa di antropologicamente molto più importante, almeno a mio parere.
        Poi, a me molti cibi vegani piacciono (l’humus e il latte di soia li adoro), ma dovessi mangiare solo vegano o anche solo vegetariano mi sentirei impoverito nei sensi, e siccome la morte violenta è cosa normale in natura (la distinzione tra morte naturale e violenta è concetto giuridico), a me pare troppo, dal mio punto di vista, rinunciare ad un piacere del genere per uno slancio etico che per me è sproporzionato rispetto ai fini, e forse perchè non ho una sensibilità infinita e non riesco ad empatizzare fino a quel punto con gli animali, compresi i pets, gli animali come cani e gatti, che ormai sono trattati da alcuni come bambini, ed è una cosa che non fe bene nemmeno ai pet stessi perchè bambini non sono e spesso non capiscono o sono messi in condizioni di eccessiva umanizzazione anche per loro stessi.
        Però, sono cose mie, e a me basta che non mi si dia del criptonazista per questo, non fosse altro che per qualche mio parente che nei campi ci è finito davvero!

        • Fefaz ha detto in risposta a Licurgo

          Questo non è antispecismo, questa è sensibilità nei confronti della sofferenza.

          Forse, non saprei definire con certezza l’antispecismo, per quanto mi riguarda esso prevede solo quanto ho espresso nel commento precedente e mi distacco moralmente eventuali espansioni del suo significato ad ideologie riduzioniste o qualsiasi ideologia preveda l’equiparazione dell’animale con l’uomo.

          Per quanto riguarda l’aspetto culturale, lo capisco, anche io ho affrontato questi discorsi, tuttavia se qualcuno ha a cuore una causa e ha motivazioni solide passa oltre a queste questioni. Per quanto riguarda il mio punto di vista in merito, pensare di non poter in alcun modo rinunciare ad un cibo per il piacere che provo nel mangiarlo (anche se lo ritengo sbagliato), che può essere influenzato da fattori affettivi o culturali o semplicemente di gusto di gusto, mi fa sentire limitato e sottomesso dal cibo stesso.

          Tra l’altro, come dici tu, ci sono alternative vegetali fatte benissimo e davvero gustose 🙂 e secondo me è anche una questione di abitudine.

          Concordo anche sull’eccessiva umanizzazione degli animali, per me è sempre opportuno tener presente la distanza qualitativa tra uomo e animale e le possibilità di uno rispetto a quelle dell’altro senza comunque non rispettare l’uno o l’altro per queste.

          • Licurgo ha detto in risposta a Fefaz

            Per antispecismo solitamente si definisce quella corrente che definisce persona anche l’animale col sistema nervoso centrale sviluppato e che prevede per esso più o meno la medesima estensione dei diritti giuridici umani, perlomeno io lo considero nel suo senso più radicale e militante come si è venuto definendo storicamente.
            Per il resto: un conto è non saper rinunciare al cibo -su quello per storia personale sono stato anche mio malgrado abbastanza allenato per cui conosco anche la sensazione inversa e sono sensazioni che non si dimentican-, altro è non voler farlo, perchè se dovessi farlo, dovrei rinunciare alla tecnologia (se non per motivi strettamente necessari) per le sofferenze immani che le miniere a cielo aperto producono sui bambini e per la questione più specifica del coltan, alla plastica per l’inquinamento, agli idrocarburi per tutto insieme (il tutto sempre salvo motivi strettamente necessari) e io penso che ciò sia disumano e impoverente dentro; altro è sforzarsi di fare tutto ciò che piace a piccole dosi per questione di modello di sviluppo (esempio, io nel mio piccolo il computer qualche giorno lo uso sempre, poi per giorni non lo accendo; spengo sempre la luce, risparmio acqua, quando posso vado a piedi ma tutto con buon senso e un po’ di auto indulgenza)e dunque provare a vivere il tutto con equilibrio e cercando sempre di farsi ogni tanto delle belle passeggiate in montagna, in collina, al mare o dive ci piace, se possibile prenderci anche qualche giorno ogni tanto, anche se per molti più giovani oggi, stante l’austerity, è diventato un miraggio e questo forse è il vero problema di tutto e ciò che è più impoverente, ma sto divagando.
            Tanto, alla fin fine, nel mondo materiale è difficile produrre un’azione di vantaggio di specie (che sia strettamente necessario alla sopravvivenza o che sia inerente il vivere bene) senza procurare sofferenza ad altre specie o, anche troppo spesso, alla propria, che poi sono concetti anche molto legati tra loro nell’ambiente, che è principalmente concetto anche economico visto che l’ambiente naturale, ciò non toccato dall’Uomo, ormai esiste in poche parti del mondo.

            • Fefaz ha detto in risposta a Licurgo

              Per antispecismo solitamente si definisce quella corrente che definisce persona anche l’animale col sistema nervoso centrale sviluppato e che prevede per esso più o meno la medesima estensione dei diritti giuridici umani, perlomeno io lo considero nel suo senso più radicale e militante come si è venuto definendo storicamente.

              In quel caso, appunto, si tratta di un’ideologia che definirei malata e che con me e che con molti miei conoscenti che supportano la scelta vegetariana non ha nulla a che fare.

              “Tanto, alla fin fine, nel mondo materiale è difficile produrre un’azione di vantaggio di specie (che sia strettamente necessario alla sopravvivenza o che sia inerente il vivere bene) senza procurare sofferenza ad altre specie”

              Sono d’accordo, comunque secondo me non ci si può giustificare al non tentare di minimizzare la sofferenza di esseri senzienti (in questo caso, ma vale per qualsiasi causa) soltanto perchè un mondo senza sofferenza al 100% è utopico o soltanto perchè non possiamo salvare tutto e tutti. Per spiegarmi meglio, in qualsiasi ambito, il fatto che la perfezione non esista non è una giustificazione al non tentare di raggiungerla o addirittura all’allontanarsi volontariamente dalla stessa. E’ bene capire il limite fra necessità e non necessità di un’azione e definire quanto e come (quantità e qualità del danno) un’azione non necessaria sia dannosa e se tale danno sia giustificabile dal fine del danno stesso.

              • Licurgo ha detto in risposta a Fefaz

                Io la trovo in un uso responsabile. Perchè dovrei rinunciare in toto alla carne io e tu non rinunicare alla tecnologia adesso ad esempio? Entrambe generano sofferenza, se ognuno cercasse di regolarsi già sarebbe bene.

                • Fefaz ha detto in risposta a Licurgo

                  Perchè dovrei rinunciare in toto alla carne io e tu non rinunicare alla tecnologia adesso ad esempio?

                  Perchè ritengo che la tecnologia causi molto meno danno della carne, e non lo credo io, ma i dati su impatto ambientale, spreco di risorse, etc. Difatti vi sono molti studi scientifici che evidenziano come il consumo di carne, proprio per il tasso di conversione 20kg di vegetali – 1kg di carne, sia causa indiretta di fame nel mondo.

                  Inoltre la tecnologia ha secondo me un margine di perfettibilità più ampio a differenza degli allevamenti (fin quando non inventeranno gli animali che si nutrono di aria e non sprecano spazio) in termini di impatto ambientale e sofferenza in generale. Un esempio? Tra gli smartphone di nuova generazione prova a dare un’occhiata al Fairphone.

                  Tra l’altro, inoltre, nessuno mette in dubbio che vi siano svariati metodi per curarsi dell’ambiente e della sofferenza in generale, tuttavia non è che bisogna sceglierne uno e uno soltanto ma vi sono vari ambiti e nell’ambito della dieta, stando a tutto quanto ciò che ho scritto, la scelta vegetariana è la soluzione migliore.

                  Infine penso che al giorno d’oggi sia più difficile privarsi di ogni tipo di tecnologia rispetto allo smettere di cibarsi di carne e pesce ma su quest’ultimo aspetto dovrei rifletterci più a lungo.

                  • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

                    Chiedo scusa, correggo il mio ultimo messaggio

                    “e non lo credo io, ma mi baso su quanto suggerito dai dati su impatto ambientale, etc…”

                    • Licurgo ha detto in risposta a Fefaz

                      Informati meglio sul coltan e sulle miniere a cielo aperto. Procurano molte sofferenze a bambini umani.

                    • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

                      Ammetto di non essere informato sul Coltan quanto sulla dieta tuttavia ho seguito una conferenza ed evidenzio di non aver mai detto che il Coltan e il suo metodo di estrazione non procuri sofferenza.
                      Ho invece detto che stando ai dati portati la scelta della dieta causa molta più sofferenza (non solo animale) e danno ambientale e che non è tecnicamente perfettibile per portarne di meno in futuro (fin quando non inventeranno gli animali che si nutrono di aria e non sprecano spazio) come lo può essere il metodo di estrazione del Coltan o la tecnologia in generale. Infine ho detto che comunque il curarsi della sofferenza altrui e dell’ambiente in un ambito non preclude la possibilità di curarsi della stessa in un altro ambito. Prometto che mi informerò di più in merito comunque.

                    • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

                      Aggiungo un’ultima precisazione:

                      Penso (ribadendo e specificando perchè che secondo me è più difficile privarsi totalmente della tecnologia che della carne) che per un individuo medio è più facile minimizzare la sofferenza agendo sulla dieta, in quanto essa prevede una serie di scelte che bene o male tutti fanno quando fanno la spesa, rispetto al mobilitarsi per minimizzare la sofferenza derivata dal metodo estrattivo del Coltan. Quest’ultimo probabilmente dipende dalle decisioni di una cerchia ristretta di persone che preferiscono utilizzare metodi che prevedono la sofferenza di persone piuttosto che avere un portafoglio un po’ più leggero, fregandosene dell’opinione della massa.

                      Infine mi limito appunto a dire che niente preclude a un vegetariano per etica di interessarsi e mobilitarsi anche riguardo al metodo estrattivo del Coltan, rimane che se dobbiamo analizzare i vari ambiti, la sua scelta nell’ambito della dieta è la migliore.

                      Buonanotte 🙂

                    • Licurgo ha detto in risposta a Fefaz

                      E’ anche e soprattutto lo sfruttamento del lavoro a pochi centesimi che produce miseria nel caso del coltan, esiste anche quel lato lì ed è fondamentale, oltre a varie altre cose, tipo l’arsenico per estrarre l’oro con cui hanno avvelenato i fiumi, o tutto quello che gira intorno agli idrocarburi che reggono tutto. Il problema è il sistema consumista, non un suo singolo aspetto, per quello non capisco l’etica della rinuncia totale.
                      Anzi, tu poco sopra hai detto che non sei antispecista nel senso che riconosci pari diritti all’animale come all’uomo; mi fa rimanere stupito leggere ora come tu conosca pochissimo delle questioni della sofferenza legata allo sfruttamento umano che gira intorno a tutto ciò di cui si erve l’economia ricca (dai capi di vestiario alle auto agli imballaggi), anche perchè, se riconosci superiori diritti all’uomo, dovresti rinunciare prima a tutto ciò che produce sofferenza dell’uomo sull’uomo che dell’uomo sull’animale, se non per stretti motivi o urgenze che non sono chiacchierare su un blog o, chessò, prendere l’auto per andare a cena o in qualsiasi parte comporti il solo diletto.
                      Io ti invito a riflettere a fondo, se non ti stai concentrando troppo sulla sofferenza animale e poco su quella legata alla brutalità del lavoro a pochi centesimi e con pochissimi mezzi tecnici.
                      Io rimango per l’uso parsimonioso che è l’unico modo per non concentrarsi su un solo aspetto e non mostrare all’atto pratico e non di dichiarazione di intenti una sensibilità un po’ selettiva, anzi do il buon esempio, saluto e torno domani. Buonanotte.

                    • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

                      E’ anche e soprattutto lo sfruttamento del lavoro a pochi centesimi che produce miseria nel caso del coltan, esiste anche quel lato lì ed è fondamentale, oltre a varie altre cose, tipo l’arsenico per estrarre l’oro con cui hanno avvelenato i fiumi, o tutto quello che gira intorno agli idrocarburi che reggono tutto.

                      Capisco e riconosco il problema.

                      Il problema è il sistema consumista, non un suo singolo aspetto, per quello non capisco l’etica della rinuncia totale.

                      Verissimo, e ribadisco tramite alcuni punti ciò che ho già scritto precedentemente:

                      1)Ci sono sicuramente aspetti del sistema più dannosi degli altri e dati alla mano posso certamente dirti che per quanto riguarda la dieta, gli allevamenti sono causa di spreco di risorse (causa indice di conversione alimentare che prevede un rapporto di circa 15-20kg di vegetali per ogni kg di carne consumato), prima causa di deforestazione nella foresta amazzonica e sfruttamento del territorio (rispettivamente 92% dei territori deforestati nella foresta amazzonica e 40% dei territori privi di ghiacci) da cui causa principale di perdita di biodiversità (anche marittima), inquinamento (vari liquami, smaltimento delle deiezioni, causa di gas serra maggiore di tutti i trasporti messi assieme)(anche marittimo) (stando a rapporti FAO, CIFW e altri studi)

                      2)La scelta di preoccuparsi della sofferenza altrui tramite la dieta non preclude la possibilità di preoccuparsene tramite qualcos’altro, ad esempio informandosi e mobilitandosi circa il metodo estrattivo del Coltan o lo sfruttamento dei lavoratori o bambini (pratiche deplorevoli)

                      3) La scelta della dieta prevede una serie di scelte che bene o male ogni uomo medio compie quando fa la spesa ed in base a ciò, secondo me, si ha più facilita a minimizzare la sofferenza (in generale) agendo tramite la dieta piuttosto che mobilitandosi (tenendo comunque conto che una scelta non esclude l’altra stando al punto 2) circa il metodo estrattivo del Coltan, le cui caratteristiche penso siano dipese da una cerchia ristretta di persone (a capo delle multinazionali) le quali egoisticamente preferiscono massimizzare la quantità di guadagno a discapito della sofferenza dei mezzi previsti da tale fine non curandosi “dell’opinione etica” della massa.

                      4) Penso che, a differenza degli allevamenti (a meno che non si inventino animali che ingrassano dal nulla e non occupano spazio né inquinano), il metodo estrattivo del Coltan abbia un margine maggiore di perfettibilità per quanto riguarda la sofferenza (ma anche la tecnologia in generale).

                      5) Penso che al giorno d’oggi sia molto più difficile privarsi completamente della tecnologia piuttosto che privarsi della carne.

                      Mi scuso se risulto ripetitivo, ci tenevo a fare un riepilogo di quanto espresso in punti più chiari.

                      “Anzi, tu poco sopra hai detto che non sei antispecista nel senso che riconosci pari diritti all’animale come all’uomo; mi fa rimanere stupito leggere ora come tu conosca pochissimo delle questioni della sofferenza legata allo sfruttamento umano che gira intorno a tutto ciò di cui si erve l’economia ricca (dai capi di vestiario alle auto agli imballaggi), anche perchè, se riconosci superiori diritti all’uomo, dovresti rinunciare prima a tutto ciò che produce sofferenza dell’uomo sull’uomo che dell’uomo sull’animale, se non per stretti motivi o urgenze che non sono chiacchierare su un blog o, chessò, prendere l’auto per andare a cena o in qualsiasi parte comporti il solo diletto.”

                      Per rispondere specificamente alla critica: “anche perchè, se riconosci superiori diritti all’uomo, dovresti rinunciare prima a tutto ciò che produce sofferenza dell’uomo sull’uomo che dell’uomo sull’animale”

                      Rispondo:

                      Capisco ciò che dici, comunque dove ho affermato di non essere informato sul Coltan tanto quanto lo sono sulla dieta non volevo dire di non esserne per nulla informato, ma stando ai 5 punti scritti e soprattutto ai punti 3-4-5 e stando anche al fatto che sono molto giovane, non ho ancora mai avuto grandi possibilità di mobilitarmi in merito. Evidenzio però i punti 1-2 e che comunque la scelta vegetariana non porta benefici (in termini di sofferenza) solo agli animali, ma indirettamente anche all’uomo sia in termini di rispetto ambientale che di benefici per la salute in base a quanto riportato da studi come l’EPIC-Oxford et similia che ho citato nel mio lungo post.

                      Quindi sì, dopo comunque aver appurato che facendo un analisi degli mezzi con cui un individuo medio ha la possibilità di minimizzare la sofferenza in generale ogni giorno si evince che la scelta vegetariana è ottimale e ben più agevole rispetto al cercare di convincere i potenti a capo delle multinazionali seduti dietro le scrivanie delle loro sedi in palazzi da 50 piani di cambiare i protocolli relativi al metodo estrattivo del Coltan/vari metodi di produzione, bisogna comunque tener presente che è bene mobilitarsi ed informarsi minimizzando la sofferenza il più possibile con tutti i mezzi di cui si dispone e non selettivamente e su questo non posso che darti ragione e seguire tale ragionamento che comunque già seguivo.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Fefaz

                      In tutto questo argomentare non tiene solo il punto centrale: perchè in tutto questo la carne debba essere evitata e non ridotta, come qualsiasi altro uso umano che, abbiamo visto, genera sofferenza.
                      E’ qui, non nel dove mobilitarsi, ma nel cercare argomenti a sostegno di una scelta evidentemente già emotiva ma che si vuole addurre come oggettiva (quando di oggettivo abbiamo visto che c’è solo la sobrietà non l’astensione), che io dico che c’è una sensibilità a monte maggiore verso l’animale.
                      D’altronde è comprensibile: la sofferenza dei bambini africani è ben più occultata di quella animale, e ai popoli ricchi i pets tendono a far pena, e quindi ci sta che ci sia uno squilibrio emotivo nella società.

                    • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

                      In tutto questo argomentare non tiene solo il punto centrale: perchè in tutto questo la carne debba essere evitata e non ridotta, come qualsiasi altro uso umano che, abbiamo visto, genera sofferenza.

                      Perchè eliminarla è un metodo molto più facile e agevole tramite il quale un individuo medio può minimizzare la sofferenza nell’universo piuttosto che eliminare la tecnologia o convincere i capi delle multinazionali a cambiare metodi produttivi. E’ ovvio che se ridurla è meglio di mangiarla a sproposito in termini di sofferenza, ma è anche ovvio che eliminarla del tutto è ancora meglio di ridurla in quanto possibile ed agevole nel 2016 (ma anche in epoche passate).
                      Inoltre ti dirò anche che se uno sceglie di essere vegetariano per minimizzare la sofferenza, allora può benissimo (e dovrebbe farlo, per coerenza) eliminare la carne e ridurre il più possibile l’uso spropositato di prodotti la cui produzione prevede un metodo estrattivo del Coltan che causa sofferenza/un metodo produttivo che causa sofferenza ai lavoratori.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Fefaz

                      Guarda, per uno che dice di avere a cuore tutti i problemi, mi pare che sia sproporzionato: visto il quadro complessivo dei problemi, la differenza tra usare poco e usare zero nei confronti dello squilibrio del sistema produttivo odierno sarebbe come curare il cancro nemmeno con l’aspirina ma con l’omeopatia.
                      Per me a questo punto del discrimine sta saltando tutta l’analisi razionale e si fa spazio la sensibilità animalista (io ho forte quella operaia, ognuno ha la sua), perchè davvero è guardare il dito anzichè la luna.

                    • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

                      Non ho altro da aggiungere a quanto già scritto, ribadisco solo i punti 1,2,3,4,5 e le varie precisazioni.

                      Per riassumere: stando ai dati di cui disponiamo la scelta vegetariana è davvero benefica per gli animali, per l’ambiente, per le persone (spreco di risorse) e addirittura per la salute e soprattutto è una scelta agevole ed ottimale per chi vuole minimizzare la sofferenza (in generale) in quanto la scelta di cosa mangiare è una scelta che deve fare chiunque, mentre ad esempio mobilitarsi per modificare il metodo estrattivo del Coltan è una scelta riservata a pochi che comunque, cosa che comunque va fatta per chi vuole minimizzare la sofferenza coerentemente in ogni ambito possibile, ed è quello che punto a fare per quanto mi è possibile.

                      “e si fa spazio la sensibilità animalista”

                      No. O perlmeno non come la intendi tu. Ho già palesato la mia posizione in merito (rapporto tra uomo-animale) e faccio presente che credo appunto (stando a quanto riportato) che la scelta vegetariana non dia benefici SOLO agli animali e che condivido l’idea che sia opportuno cercare di minimizzare la sofferenza in ogni ambito e non selettivamente.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Fefaz

                      Se vogliamo farlo in ogni ambito è bene che entrambi teniamo di più il computer spento 😉
                      Per il resto, mettila come vuoi, ma il gusto è fondamentale, e nemmeno una dieta equilibrata comprensiva di carne e pesce un paio di volte a settimana fa male, anzi, fa bene.
                      Per cui, io che sono più sensibile ai bambini umani, ora spengo il computer; tu, che alla fin fine della questione mi pari molto più sensibile agli animali (si vede dal trasporto con cui argomenti rispetto a quello su altri punti della sofferenza a cui rispondi come risponderei io se mi dicono che mi è morto il gatto, cioè con scarso interesse 🙂 ) tienilo pure acceso. Però io magari oggi nemmeno la mangio la carne visto che la mangio con cautela, tu chissà se oltre a privarti della carne stai attento su tutti i punti del modello di sviluppo, dai vestiti alla tecnologia agli idrocarburi? Speriamo che ci metti un po’ dello zelo che metti per gli animali, sarebbe bello.

                    • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

                      Se vogliamo farlo in ogni ambito è bene che entrambi teniamo di più il computer spento.

                      Di sicuro è meglio non sprecare elettricità.

                      ma il gusto è fondamentale,

                      E chi ha mai detto il contrario? 😉 Sembra che tu dia per scontato che i vegetariani vivano di lattuga e soia o frullati inodori e insapori..beh non è così, sapevi che l’anno scorso un hamburger vegano ha vinto il primo premio di miglior hamburger? 😉

                      e nemmeno una dieta equilibrata comprensiva di carne e pesce un paio di volte a settimana fa male, anzi, fa bene.

                      Ti rimando agli studi citati.

                      Per cui, io che sono più sensibile ai bambini umani

                      Come fai a dirlo e a definirlo? Se anche io fossi definibile meno sensibile ai bambini umani e tenessi il computer acceso qualche ora più di te, sei sicuro che dati alla mano il tasso di conversione 20kg-1kg di carne (come sostenuto dai risultati di vari studi e rapporti di enti internazionali nell’ambito) non sia ancora più dannoso nei confronti dei bambini del terzo mondo? (Sapevi tra l’altro che i maggiori enti che si occupano di sfamare i bambini del terzo mondo danno cibo privo di prodotti animali, proprio perchè costa meno risorse a parità di calorie ed elementi nutritivi?)

                      E soprattutto come fai a definire quanto io tenga il computer acceso e quanto consumi il mio computer?

                      si vede dal trasporto con cui argomenti rispetto a quello su altri punti della sofferenza a cui rispondi come risponderei io se mi dicono che mi è morto il gatto, cioè con scarso interesse

                      Non è affatto vero e così mi offendi, tra l’altro l’articolo non parla di Coltan o di sfruttamento di bambini del terzo mondo ma di dieta vegetariana e vegana quindi è logico e ovvio che io abbia argomentato in tal senso, ma probabilmente non hai nemmeno letto altri miei commenti che ho lasciato su questo sito e pensi di definire i miei interessi e preoccupazioni sulla base di qualche messaggio in un singolo articolo. Spero che ti renda conto che ciò non ha alcun senso.

                      tu chissà se oltre a privarti della carne stai attento su tutti i punti del modello di sviluppo, dai vestiti alla tecnologia agli idrocarburi?

                      Continui a lanciare frecciatine sulle tematiche verso le quali nutro preoccupazione e non penso di meritarmelo.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Fefaz

                      Bene così: abbiamo capito che per tutto il modo in cui lo sfruttamento dell’uomo e del mondo va avanti, si parla di inezie tra il ridurre e il diminuire del tutto.
                      A posto, a me basta questo, del resto mi cale poco, come a te non cale moltissimo il resto: ognuno ha una sensibilità più accentuata su alcuni o altri aspetti.
                      L’importante è essere onesti.

                  • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

                    In più continui a ritenere la scelta vegetariana come sinonimo di interesse esclusivamente per gli animali quando ti ho specificato che per me e stando ai dati presentati non è affatto così.

                    Non voglio scivolare in una discussione con toni aggressivi, non è mai stata la mia intenzione, ho ringraziato poco fa tutti di aver mantenuto toni pacati senza eccessive frecciatine o supposizioni insensate in una discussione che tratta di scelta vegetariana sotto un’articolo che, tra l’altro, tende ad collegare tale scelta con un’etica immorale, nazista, folle, riduzionista, autolesionista e chi ne ha più ne metta. Insomma, intendevo esporre le mie argomentazioni, la mia posizione e relative fonti a sostegno delle stesse, tutto qui.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Fefaz

                      Allora, quando dico dieta equilibrata non dico che quella vegetariana non lo sia, è dall’inizio della discussione che dico che queste cose le so e conosco e apprezzo anche il cibo vegetariano (am solo quello dopo un po’ mi stanca); dico che anche una dieta a basso consumo di carne lo è.
                      Per il resto, ti ripeto, con il dover dimostrare a tutti i costi che bisogna arrivare allo zero e diminuire non basta, stai dimostrando che tutta la tua razionalità è costruzione a posteriori perchè ti dispiace che si ammazzino gli animali.
                      Altrimenti, e lo dimostrano i fiumi di discussioni, dovresti dire che, come per ogni attività umana altamente impattante ma che all’Uomo piace, non dovresti aver problemi a dire che ridurre in toto il nostro stile di vita consumista, carne compresa, è sufficiente.
                      Ma per carità: la tecnologia, che ci piace e ci diverte ma riguarda i bambini, va ridotta; la carne va eliminata e non ridotta.
                      Questa non è logica seria, è logica viziata dal punto di arrivo già scelto prima.

                    • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

                      Allora, quando dico dieta equilibrata non dico che quella vegetariana non lo sia,

                      Ok perfetto, da ciò che hai scritto non sembrava fosse questa la tua posizione quindi ho preferito precisare.

                      con il dover dimostrare a tutti i costi che bisogna arrivare allo zero e diminuire non basta, stai dimostrando che tutta la tua razionalità è costruzione a posteriori perchè ti dispiace che si ammazzino gli animali.

                      la tecnologia, che ci piace e ci diverte ma riguarda i bambini, va ridotta; la carne va eliminata e non ridotta. (volendo descrivere il mio pensiero)

                      No, questa è una tua opinione (viziata) sul mio pensiero che continui a ripetere e a questo punto inizio a nutrire seri dubbi sul fatto che tu legga ciò che scrivo.

                      Riporto le parti salienti del mio pensiero:

                      stando ai dati di cui disponiamo la scelta vegetariana è davvero benefica per gli animali, per l’ambiente, per le persone (spreco di risorse) e addirittura per la salute e soprattutto è una scelta agevole ed ottimale per chi vuole minimizzare la sofferenza (in generale) in quanto la scelta di cosa mangiare è una scelta che deve fare chiunque, mentre ad esempio mobilitarsi per modificare il metodo estrattivo del Coltan è una scelta riservata a pochi che comunque, cosa che comunque va fatta per chi vuole minimizzare la sofferenza coerentemente in ogni ambito possibile, ed è quello che punto a fare per quanto mi è possibile.

                      Perchè eliminarla è un metodo molto più facile e agevole tramite il quale un individuo medio può minimizzare la sofferenza nell’universo piuttosto che eliminare la tecnologia o convincere i capi delle multinazionali a cambiare metodi produttivi. E’ ovvio che se ridurla è meglio di mangiarla a sproposito in termini di sofferenza, ma è anche ovvio che eliminarla del tutto è ancora meglio di ridurla in quanto possibile ed agevole nel 2016 (ma anche in epoche passate).
                      Inoltre ti dirò anche che se uno sceglie di essere vegetariano per minimizzare la sofferenza, allora può benissimo (e dovrebbe farlo, per coerenza) eliminare la carne e ridurre il più possibile l’uso spropositato di prodotti la cui produzione prevede un metodo estrattivo del Coltan che causa sofferenza/un metodo produttivo che causa sofferenza ai lavoratori.

                      Da tali passaggi si evince la mia posizione in merito alla tua ideologia analogia: eliminazione carne-riduzione carne ed eliminazione tecnologia-riduzione tecnologia.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Fefaz

                      Una domanda sincera sincera: tra ridurre la carne a 2 volte a settimana, magari mettendone un po’ nel sugo della pasta anzichè fare chissà che grigliate, ed eliminarla del tutto…pensi che ci sia una differenza sostanziale per il sistema-mondo, posti anche tutti gli altri problemi di cui abbiamo parlato?

                    • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

                      pensi che ci sia una differenza sostanziale per il sistema-mondo, posti anche tutti gli altri problemi di cui abbiamo parlato?

                      Ho già risposto a tutto: ridurla è meglio di mangiarla a sproposito, eliminarla è meglio di ridurla. Il passaggio tra il ridurla ed eliminarla non è ovviamente sostanziale ma presuppone:

                      1) Un ovvia preoccupazione per la salute degli animali.
                      2) Una minor sofferenza in generale in termini di danno ambientale e spreco di risorse (e anche salute dell’individuo stesso)

                      E, riassumendo di nuovo, è diverso tra il passaggio fra il ridurre ed eliminare la tecnologia perchè la scelta è vegetariana, a differenza di quest’ultima, stando alle argomentazioni/dati riportati è:

                      1) Più agevole, nel senso che limita meno le possibilità dell’individuo medio del 2016.
                      2) Più efficace in termini di sofferenza (vedi precedenti punti 1 e 2)
                      3) Presenta un miglior rapporto di facilità(non solo di adottarla ma anche di influenzare realmente le decisioni, ad esempio, di chi è a capo delle multinazionali sul metodo produttivo da loro adottato)ed efficacia.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Fefaz

                      Bene così: abbiamo capito che per tutto il modo in cui lo sfruttamento dell’uomo e del mondo va avanti, si parla di inezie tra il ridurre e il diminuire del tutto.
                      A posto, a me basta questo, del resto mi cale poco, come a te non cale moltissimo il resto: ognuno ha una sensibilità più accentuata su alcuni o altri aspetti.
                      L’importante è essere onesti.

                    • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

                      ???

                      Non so cosa tu abbia capito, rimane che comunque non ho altro da aggiungere.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Fefaz

                      Tranquillo, è tutto scritto: chi legge si farà un’idea 🙂

                    • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

                      Sono d’accord 🙂

      • Marco S. ha detto in risposta a Fefaz

        Credo che l’atteggiamento animalista sia anche un portato delle condizioni di vita particolarmente privilegiate delle nostre attuali generazioni occidentali, che ci porta a generalizzare, letteralmente “oves et boves”, un tenore di vita che potrebbe essere soltanto un fortunatissimo accidente storico, limitato nello spazio e nel tempo.

        Ricordo lontanamente la mia prozia, che era contadina, ed era sinceramente affezionata ad ogni sua gallina che, alla sera, veniva affettuosamente riposta insieme alle altre sulla scala del fienile, per passare la notte.
        Pero’ al momento giusto, pur dichiarando un certo dispiacere, ne prendeva una e le tirava il collo.

        Un’ipocrita’ criminale ?
        Forse si’, forse no.

        Forse una persona che era cresciuta in un’epoca dove la “dieta vegetariana” era la regola imposta a tutti (patate e cavoli, cavoli e patate) e solo i meno indigenti la domenica potevano “fare festa” con un po’ di carne.
        Era anche un’epoca dove magari tuo cugino, a 17 anni, andava a portare le ossa sul Carso, sempreche’ dopo lo scoppio ne trovassero almeno qualcuna, se possibile con in mezzo la piastrina di riconoscimento (forse il cugino non aveva avuto un destino molto migliore di una delle sue galline).
        E ogni famiglia di ogni generazione aveva qualche storia del genere, subita con rassegnato fatalismo.

        Ma noi siamo migliori di loro o siamo comunque in una fase evolutiva dell’essere umano in cui puo’ sorgere “una diversa consapevolezza” ?
        Sara’ certamente cosi’.

        Ma quello che e’ ancor piu’ certo e’ che noi siamo comodamente seduti su cio’ che ci hanno tramandato centinaia di generazioni che hanno dovuto vivere in questo modo, tanto comodamente che ora possiamo persino rinnegare o disprezzare il loro stile di vita.
        Se in futuro ci saranno altre generazioni ancor piu’ comodamente sedute su quello che abbiamo fatto o pensato noi, credo resti ancora tutto da verificare.

        Questo scritto sine ira et studio.

        • Licurgo ha detto in risposta a Marco S.

          Per come sta andando, temo che non andremo verso generazioni più benestanti e riposate, ma verso pochi benestanti e molti poveracci, anche nelle società oggi ricche, ma è solo una suggestione istintiva di vecchio brontolone, speriamo sbagliata.

        • Fefaz ha detto in risposta a Marco S.

          E’ possibile che la possibilità di preoccuparsi di alcune tematiche da parte di un individuo derivi dalla sua condizione. Però secondo me non ci si può giustificare a non porsi determinate domande soltanto perchè le condizioni dei nostri avi non le avrebbero contemplate minimamente. Inoltre, per non ha nemmeno senso giustificare l’eticità o meno di un’abitudine sulla base di condizioni di vita di altri individui in determinate condizioni in cui non si vive. Per fare degli esempio che calzano a pennello su questo argomento: 1) Chi sostiene che è certamente giusto mangiare carne sulla base del fatto che i leoni la mangiano, pur non essendo egli un leone, non avendo il suo organismo, non vivendo come un leone.
          2) Chi sostiene che è certamente giusto mangiare carne sulla base del fatto che alcune persone in determinate epoche, come gli eschimesi, siano costretti a mangiarla pur non essendo egli un eschimese e non vivendo come un eschimese.
          3) Più generalmente sostiene che è certamente giusto mangiare carne sulla base del fatto che se dovessimo scegliere tra la vita di un uomo/la propria e la vita di un animale sceglierebbe certamente la vita dell’uomo, pur non essendo in una simile condizione quando si trova una bistecca nel piatto.

          Bisogna comunque far presente che ci sono molti personaggi noti del passato (veramente in quasi ogni epoca) che si sono dichiarati sostenitori di diritti superiori per gli animali e a favore di scelte vegetariane. E’ ovvio che però in condizioni di guerra o di lotta continua fra vita e la morte uno certe domande non se la pone ma ringraziando Dio mediamente ci troviamo in condizioni decisamente migliori.

          • Marco S. ha detto in risposta a Fefaz

            Tutto giusto.
            E io spero che possa continuare ad esprimere queste idee, senza provocare ne’ ilarita’, ne’ irritazione, perche’ vorra’ dire che queste felicissime condizioni si saranno preservate fino a quel momento.

    • Dan ha detto in risposta a Licurgo

      L’argomento sulle multinazionali è ricorrente,tuttavia una azienda gestisce gli allevamenti intensivi un azienda gestisce le coltivazioni vegetali.

      La tecnologia non ho mai pensato dalla prospettiva se sia un bene un male,ma ho sempre pensato che l’uso che se ne fà sia un bene o un male,e dunque perchè privarsi della tecnologia,certo si puo pensare che molti progressi tecnologici ingegneristici portino radici negative,ma non si puo dire che questo dipende dalla tecnologia in se stessa,ma dal suo impiego.

      Poniamo che non fossero stati inventati gli anestetici,sarebbe un male impiegare un anestetico?

      • Dan ha detto in risposta a Dan

        Ci sono tanti esempi in merito ma penso a quello più noto del campo della medicina:un veleno a prima vista sembra un male,ma manipolato diventa un farmaco in grado di curare malattie.Che poi un essere umano possa usarlo per uccidere o per curare,dipende dall’essere umano o meglio dall’impiego che ne fa.

        • Fefaz ha detto in risposta a Dan

          Provo a rispondere anche se non ho capito realmente il punto su cui ti stai focalizzando:

          E’ vero che quanto l’azienda produce dipende da qualsiasi multinazionale/azienda che prende decisioni in base ai consumatori. Tuttavia come ho scritto sopra, penso che il margine di perfettibilità in termini di sofferenza sia superiore in ambito tecnologico che in ambito di allevamenti. Un capo di una multinazionale che produce Smartphone e lo fa sfruttando la manodopera composta da bambini del terzo mondo può benissimo non farlo e dare invece un lavoro che segue norme specifiche di rispetto verso i lavoratori e comunque fornire il medesimo prodotto ai consumatori. Un produttore di carne invece non può fare a meno di uccidere animali, di usare svariati kg di vegetali per sfamarli, non può fare a meno di utilizzare una vastissima quantità di terreno e fornire il medesimo prodotto.

          Riguardo a ciò che hai scritto dopo, beh non l’ho capito. In che senso mi chiedi se sarebbe male impiegare un anestetico se non fossero stati inventati gli anestetici?

          • Licurgo ha detto in risposta a Fefaz

            Io dico che non bisogna privarsi più o meno di nulla, ma usare le cose cum grano salis e senza ingordigia.
            L’esempio del privarsi riguardava Fefaz, in quanto sostiene che non basta consumarne poca, ma che si deve eliminare tout court la carne per il suo alto impatto ambientale ed inquinante, oltre al discorso della sofferenza, riassumendo la sua posizione senza dire la mia in merito, in quanto l’ho già detta e la sto dicendo sopra 🙂

            • Fefaz ha detto in risposta a Licurgo

              Io non dico che si deve fare qualcosa, dico che secondo me eliminare la carne, essendo a conoscenza che ciò non solo non causi problemi o influenzi le possibilità dell’uomo medio ma che comporti benefici ambientali, in termini sofferenza animale ed umana e addirittura salutari, è una scelta ottimale e migliore di “ridurla” che è a sua volta migliore di “mangiarla a sproposito”.

              Eliminare la tecnologia invece influenza molto di più la vita di tutti i giorni ed esclude molte possibilità in svariati ambiti, evitare l’uso spropositato e mobilitarsi contro metodi di produzioni deplorevoli è invece ottimale (vedere anche tutto il discorso su multinazionali e scelte).

              • Licurgo ha detto in risposta a Fefaz

                Infatti io ho detto di usarla per necessità o per motivi seri, che non sono il quisquiliare due giorni su un blog 🙂
                Io non sono mai per la privazione assoluta.
                Insomma, stai dicendo in sintesi che ti privi della carne e non della tecnologia perchè ti pesa meno mangiare carne che non quisuqiliare su un blog. Il discorso sulla vita di tutti i giorni e il suo impatto porta lì 🙂

                • Fefaz ha detto in risposta a Licurgo

                  Ma sbaglio o stai quisquillando su un blog anche tu?

                  Io ho detto che ci si può privare della carne facilmente e agevolemente (e ciò vale per tutti, per l’individuo medio) avendo conseguenze enormi stando ai dati riportati. Ho fatto presente che al contempo però, il privarsi della tecnologia è molto più limitante al giorno d’oggi, più difficile, meno agevole, meno efficace e comunque più perfettibile in termini di sofferenza rispetto alla produzione di carne. Tuttavia, se uno sceglie di privarsi della carne per minimizzare la sofferenza, è bene che ottimizzi anche l’utilizzo della tecnologia e che si mobiliti circa il metodo estrattivo del Coltan anche se esso è causato da una serie di scelte che non può fare direttamente come nel caso della dieta, ma riservate ad una cerchia ristretta di persone ed anch’esso perfettibile ed evitabile senza comunque necessariamente ottenere un prodotto finale peggiore o limitante.

                  Altro non posso aggiungere.

                  • Licurgo ha detto in risposta a Fefaz

                    Sissì, ma io non faccio il proselitista della rinuncia, l’ho tenuto spento per diverse ore ed ora riprendo: seguo la mia idea di uso responsabile.
                    Sei tu che per la carne ci vorresti tutti a mangiare vegetariano, ma per il resto tutto si aggiusta, bambini compresi.
                    Io torno a dire che magari un po’ di sensibilità la potresti tenere anche per altre cause 🙂

                    • Max ha detto in risposta a Licurgo

                      Out of topic

                      Gentile Licurgo, vorrebbe per favore darmi una mano nella discussione precedente su Odifreddi?

                      http://www.uccronline.it/2016/05/01/piergiorgio-odifreddi-esalta-solo-scienziati-cristiani-se-ne-sara-accorto/

                      ho criticato l'”argomentazione”, espressa dal nostro buon Pandesini, secondo la quale Dio e’ estremamente improbabile perché dovrebbe essere più complicato dello stesso Universo che ha creato. Una cosa del genere viene smontata da uno studente di liceo che abbia studiato un minimo di filosofia, ma ai “brights” di oggi non pare evidente.

                    • Fefaz ha detto in risposta a Licurgo

                      Questo commento mi era sfuggito:


                      Sei tu che per la carne ci vorresti tutti a mangiare vegetariano, ma per il resto tutto si aggiusta, bambini compresi.
                      Io torno a dire che magari un po’ di sensibilità la potresti tenere anche per altre cause

                      Rispondo a punti per completezza:

                      1) Credo di aver già chiarito la mia posizione per quanto riguarda la prima frase in altri commenti.
                      2) Non puoi sapere se e quanta sensibilità io riservi per altre cause basandoti su post scritti sotto un articolo che parla di dieta vegetariana.

                    • Fefaz ha detto in risposta a Licurgo

                      In riferimento ai bambini, tra l’altro, ribadisco che l’adozione di una dieta vegetariana sarebbe di notevole aiuto anche per i bambini del terzo mondo (minor spreco di risorse e terreni sfruttati) secondo le argomentazioni e i dati che ho riportato, questo per evidenziare di nuovo che la dieta vegetariana non prevede benefici SOLO per gli animali (ma se anche fosse non ci sarebbe nulla di male e sarebbe bene ribadire che non è necessariamente legata ad ideologie riduzioniste, gnostiche, autolesioniste et similia, cioè argomento di questo articolo)

                      Ok, non ho altro da aggiungere.

                      Buonanotte 🙂

  13. Dan ha detto

    Ma insomma da cio che si mangia se ne dedurebbe logicamente un uomo giusto o ingiusto.Facciamo un esperimento,se metto 10 persone contemporaneamente un tavolo,e dico a altre 10 persone di dirmi chi di queste 10 sta mangiando giustamente o ingiustamente qualcosa,e mi risponderebbero questo mangia tale pietanza e questo tale altre,proprio sicuri che sia un’affare di ragione saperlo,piuttosto che non sapere affatto che li avevo scelti tra 10 persone che si divertivano a torturare animali.Ma quindi come dedurre da cio che si mangia il trattare meglio un animale?lE se non si puo logicamente dedurre perche non lo si puo sapere,come fare a dire che la questione e razionale?

    • Fefaz ha detto in risposta a Dan

      Per questo alcuni distinguono una plant based diet con una dieta vegetariana in generale. La prima è per motivi di salute, la seconda può essere anche per motivi etici. Se qualcuno segue una dieta vegetariana in generale e al contempo si diverte a torturare il proprio cane, è un incoerente. Rimane comunque che per quanto riguarda la dieta, di sicuro si cura di più degli animali rispetto ad un onnivoro, quello che accade fuori dalla tavola centra poco con la dieta vegetariana di per sé.

      • Dan ha detto in risposta a Fefaz

        Bhè ma non è che dimostra se un vegano o buono o cattivo o un onnivoro è buono o cattivo,ma che appunto non si puo sapere da quelle che si mangia se si sarebbe più giusto o sbagliato.D’altra parte infatti non lo sarebbe nemmeno un onnivoro,infatti come dedurre ugualmente che un onnivoro è necessariamente ingiusto?SEmplicemente il rispettare un essere vivente non vorrebbe dire non mangiarlo o mangiarlo.

        O come dedurre per qualunque uomo da quello che sta mangiando un persona giusta e ingiusta?

        Dire “si cura di più rispetto a” non lo si sà.

        • Fefaz ha detto in risposta a Dan

          Bhè ma non è che dimostra se un vegano o buono o cattivo o un onnivoro è buono o cattivo

          Dipende, per quanto riguarda la dieta sicuramente il vegano si comporta in modo eticamente più corretto (stando a tutto ciò che ho scritto), in generale invece vanno valutati tutti i comportamenti di una persona e se un veganosi definisce tale per etica e dopo aver mangiato si reca in strada a picchiare tutti i bambini e anziani che vede sicuramente è un incoerente.

          Trovo però incompatibile il dire di “amare gli animali e rispettarli” (in un’affermazione in cui per rispetto s’intende impegno a minimizzarne la sofferenza) e continuare a cibarsene pur essendo consapevole che è possibile evitarlo tranquillamente (e che, addirittura, da ciò ne beneficerebbe anche la tua salute e quella del pianeta che ti ospita).

          • Dan ha detto in risposta a Fefaz

            E dunque,per te, è malvagio l’uomo onnivoro è giusto l’uomo vegano.

            E bhè tu lo trovi incompatibile,altri no.Anche perchè non è che se uno picchia un bambino necessariamente sarà onnivoro,e dunque l’onnivoro è coerente perchè viene picchiato un bambino.Direi che è una deduzione mal posta,e anche il viceversa non è che sarà vegano.E di certo quello che mangiò a pranzo non nè minimizzava la sofferenza del bambino,che era onnivoro.

            Riguardo al pianeta senza dubbio bisogna averne cura,ora certamente dubito che qualunque specie non ne abbia cura a seconda di come si ricava ATP.E non è che se per rispettare ancora di più il pianeta incluso il regno vegetale,utilizzavo componenti sintetici artificiali per sopravvivere,l’avrei rispettato di più o di meno.

            Vanno pure bene le emozioni,ci mancherebbe,non eccessivamente.

  14. giannibinobis ha detto

    Io proprio non riesco a capire come si faccia a non condividee il ragionamento di Singer: e’ evidente che se tu fai fuori il tuo figlio disabile e poi ne fai un altro abile dopo sei molto piu’ contento, ma proprio parecchio di piu’!

    • Fefaz ha detto in risposta a giannibinobis

      A parte che il ragionamento non è di Singer ma di Caffo, secondo te ci si può definire realmente contenti dopo aver fatto fuori un figlio, disabile o meno?!?

  15. sara ha detto

    Fefaz sai Chi era per me l’animalista per eccellenza?..

    Un uomo Unico nel suo genere , Che aveva un amore Tale per Dio e il prossimo Che traspariva, si rifletteva nella natura e negli animali al punto da lasciarlo in contemplazione per ore.

    Per abitare con loro ha rinunciato a tutto, per vedere attraverso il creato gli occhi di Dio, mangiare di provvidenza, sentirsi libero di amare ogni Cosa, dalla foglia al suo peggior nemico, abbracciando lebbrosi, mangiando con mendicanti…tutti erano il volto di Cristo per Lui, per un uomo di una sensibilita’ imparagonabile a chiunque, Che mostrava Cosa era l’uomo prima della corruzione e cosa’ sarebbe stato dopo la redenzione, un tuttuno con l’immensita’.

    Francesco di Assisi.

    • Fefaz ha detto in risposta a sara

      Concordo..oltre “all’animalismo” si aggiunge una profonda sensibilità verso il vero valore e l’essenza di ciò che ci circonda.

      • sara ha detto in risposta a Fefaz

        Certo Fefaz …
        Ma mi viene difficile credere ad una forte sensibilita’ se la stessa non si presenta in tutto cio’ Che ci circonda in egual modo.
        O se essa non marcia per gradi, sganciata da rituali schematici e di natura patologica.

        La sensibilita’ nasce dalla Carita’, quest’ultima e’ incondizionata e non sceglie di darsi per una causa piuttosto che un’altra, si da’ e basta.

        • Fefaz ha detto in risposta a sara

          Concordo anche su questo.

          • sara ha detto in risposta a Fefaz

            Quindi siamo d’accordo su tutto…

            Tranne Che sull’Animalismo 🙂

            • Fefaz ha detto in risposta a sara

              Beh ma non ne vuoi parlare..

              Per me invece siamo d’accordo anche su buona parte che concerne l’animalismo solo che non sei conscia del fatto che io, come altri, non sia ettichettabile nella categoria “animalista” avente determinate caratteristiche che prevedono ideologie malate ed incoerenti da cui entrambi, appunto, ci distacchiamo 🙂

              • sara ha detto in risposta a Fefaz

                Mi e’ bastato leggere il tuo trattato, Che a Dire il vero ho interrotto a meta’.

                Mettiamola cosi’: Sei sicuramente piu’ sensibile di me…per il resto..

                Viva le bistecche e al Diavolo le ideologie 😉

                • Fefaz ha detto in risposta a sara

                  In realtà, oltre all’altra metà del “trattato” dovresti leggere anche tutti gli altri commenti che ho lasciato in questo articolo per comprendere la mia posizione e forse nemmeno basterebbero 🙂

                  • ACQUARIUS ha detto in risposta a Fefaz

                    In tutto questo casino il punto centrale è che: un cristiano cattolico può si, eseere vegetariano, ma solo solo se il suo essere vegetariano dipende da due uniche ed esclusive motivazioni…
                    1)Lo è per questioni di gusti alimentari, c’è a chi piace la carne e a chi fa schifo…
                    2)Lo è per costrizione, ad esempio sotto consiglio del medico, per esclusive ragioni di salute..
                    Escludendo queste due motivazioni, un cattolico non può invece essere vegetariano per ragioni idelogiche che entrano in contrasto con lo spirito cristiano. Infatti in questo caso si sta manifestando un affetto nei confronti di un animale che deve essere riservato esclusivamente all’essere umano. un cattolico può adorarare gli animali, ma se l’affetto si spinge al punto tale da impedirgli di mangiarli o sfruttarli per le proprie necessità, a quel punto sta elevando lo status ontologico dell’animale andando in aperta contraddizione con quanto scritto nel catechismo della chiesa cattolica.

                    • Fefaz ha detto in risposta a ACQUARIUS

                      Escludendo queste due motivazioni, un cattolico non può invece essere vegetariano per ragioni idelogiche che entrano in contrasto con lo spirito cristiano.

                      Questo è un’affermazione che, a fronte della posizione che assumo da me descritta, è totalmente insensata.

                      Adesso la morale Cristiana Cattolica obbliga lo sfruttare e dominare gli animali del pianeta per soddisfare il proprio palato senza un’effettiva necessità? Ma quando mai?

                      Penso che il fulcro del tuo errore sia proprio la parola “necessità” nella frase “se l’affetto si spinge al punto tale da impedirgli di mangiarli o sfruttarli per le proprie necessità

                      Tali necessità non sussistono e a prova di ciò il crescente numero di vegetariani in perfetta salute quindi tutta questa affermazione si invalida.

                      Se poi definiamo necessità come qualsiasi piacere contemplabile (anche senza un effettivo bisogno fisiologico relativo alla sopravvivenza e alla qualità della vita), se qualcuno ha la necessità di torturare animali per ricrearsi ciò è quindi accettato dalla morale Cattolica?

                      Ma per carità.

  16. Sophie ha detto

    Sono sorella di una vegana che ci manca poco che si nutra di sola ghiaia. -.-

    • positrone76 ha detto in risposta a Sophie

      I sassariani!
      http://www.lercio.it/vegani-fruttariani-arriva-la-filosofia-vita-definitiva-i-sassariani/

      Scherzi a parte, la domanda è Dio quando nella Bibbia chiedeva il sacrificio Animale (più frequentemente) o Vegetale era malvagio e non rispettava la sua creazione? Di esempio così ce ne sono molti. Vi posto un interessante articolo.

      http://www.ilsole24ore.com/art/cultura/2012-02-12/dilemma-onnivoro-081834.shtml?uuid=AaSZrcqE&refresh_ce=1

      Non basterebbe semplicemente un po’ di buon senso. La battaglia vegetariana per un uso limitato di carni e per carni laddove sia gradite di maggiore qualità (a cui primariamente contribuisce la qualità della vita animale) è sensata. La rinuncia totale è una scelta personale, che ispira simpatia ma che in nessun caso è eticamente non migliore, se l’etica migliore da raggiungere è quella divina.
      Ai 20 kg di vegetali per ogni kg di carne andrebbero sottratti gli scarti degli alimenti vegetali che cmq diventano foraggio. Senza contare che alcune piante e frutti producono cmq scarti.
      Gli alberi da frutto vanno potati. per 50 gr di carciofo 500 vanno buttati. Per ogni noce c’è un guscio. Fare i conti in modo approssimativo non può che inviare una falsa percezione.
      Siamo lontani da aver ben fatto i conti sui costi in termini di sprechi anche se è probabile pensare che la carne in quanto riprocesso sia più impattante ma anche qualitativamente diverso e non per questo inutile.
      Non lasciamo morire il buon senso. Se la pelliccia è stata una battaglia vinta con facilità perché facilmente percepita come moda inutile quella dell’alimentazione ha tutt’altro valore anche culturale e non pre questo sempre di secondo piano.
      All’interno poi dello stesso mondo il rendimento di efficienza è diverso. Perché permettere la sofferenza della cicoria se la verza (faccio un esempio teorico) potrebbe essere più efficiente, e meno impattante. Ne usciremmo con alimentazioni monotone e renderemmo il cibo qualcosa di esclusivamente nutritivo. Esistono numerosi esperimenti che suggeriscono che senza varietà e senza piacere la qualità della vita umana si abbassa. Quindi va bene dimonuire un eccesso di alimentazione carnivora, battaglia che ha il suo senso ma no alla battaglia per l’eliminazione della carne a causa della “sofferenza”. Se dio non avesse voluto noi onnivori avremmo avuto il 10 (o 11) comandamento. “Non portare sofferenza agli animali”

      • Sophie ha detto in risposta a positrone76

        I sassariani…. ahahahah! 😀
        Il problema di quasi tutti gli animalisti è che vogliono imporre il loro stile di vita agli altri e mettere di mezzo pure Gesù Cristo dicendo che era vegetariano quando invece lui fece la moltiplicazione dei pesci, e dopo la Resurrezione li mangiò assieme agli apostoli per dimostrare loro che nonostante la crocifissione era proprio lui in carne ed ossa.

        • Fefaz ha detto in risposta a Sophie

          veggiechannel. com/rubriche/libri-e-cultura-vegana/il-caso-ges-era-o-non-era-vegetariano

          Provare a leggere qui per la dieta di Gesù, nel frattempo mi informo meglio.

          Non so in quanti affermino che era vegetariano, di sicuro non mi ritengo esperto per quanto concerne questo punto..

      • Fefaz ha detto in risposta a positrone76

        Ai 20 kg di vegetali per ogni kg di carne andrebbero sottratti gli scarti degli alimenti vegetali che cmq diventano foraggio.

        Questi dati tengono conto di informazioni come queste, ovviamente, non mi vorrai far credere che bastano gli scarti vegetali dell’uomo per sfamare i miliardi di animali negli allevamenti? Stando ai vari rapporti (alcuni li ho citati), circa il 60% delle coltivazioni è adibito al nutrimento degli animali negli allevamenti. E secondo te bastano gli scarti per far ingrassare un animale da allevamento per garantire una produzione ottimale? Bastano gli scarti del carciofo? Strano, in tutti i siti che riportano una corretta alimentazione per un animale da allevamento fanno riferimento a mangimi con una quantità minima del 18-20% di proteine, una specifica quantità di fibre (e di vitamine integrate).

      • Fefaz ha detto in risposta a positrone76

        Tanto per riportare un dato concreto, visto che spesso vengono accusati i vegani della deforestazione della foresta amazzonica a causa dei terreni adibiti alla soia:

        “Secondo il WWF ognuno di noi contribuisce all’utilizzo della soia attraverso il consumo di carne, uova e prodotti lattiero-caseari. Si tratta di 61 kg pro capite l’anno misurati nell’Unione Europea, il 93% dei quali è in realtà un consumo “indiretto” dovuto ai mangimi per gli a animali necessari per ottenere carne, pesce, uova, yogurt, ecc…”

        ilfattoalimentare. it/soia-wwf-mangimi-lecitina. html

        • positrone76 ha detto in risposta a Fefaz

          Capisco che tu abbia voglia di difendere la tua posizione e magari convincerci della bontà della stessa e davvero apprezzo le tue repliche ma a volte esse diventano forzose. Ad esempio non è vero che io abbia mai detto che per l’alimentazione animale basti solamente gli scarti della produzione vegetale ma al contrario di quanto affermi esse NON sono contemplate e quindi il rapporto è senz’altro esagerato anche se come ribadito nel mio precedente intervento la carne ha certamente un impatto superiore, tuttavia non hai colto il punto di quanto dettoti. Inoltre non è mai stato eseguito uno studio dell’impatto ambientale della produzione vegetale per alimentazione umana che come tutti i sistemi ordinati produce scarto ed “inquinamento”.
          Ti ho semplicemente riportato alcune considerazioni generali. Ad esempio quando, in rapporto, anidrite carbonica producono la piante o i concimi. Quale è l’impatto sul terreno in termini di impoverimento del terreno. Si ricorda sempre il disboscamento nell’ America del sud per favorire l’allevamento ma quella invece per olio di colza o di palma in asia?

          In generale la natura insegna l’equilibrio e non il disequilibrio. Produrre pochi tipi di inquinanti è peggio che produrne tanti ma in quantità minori. I dati sono sempre interpretabili e non sono univoci come tu voi far sembrare. Ci sono ancora molti dubbi e ancora molti fattori non considerati.

        • positrone76 ha detto in risposta a Fefaz

          Capisco che tu abbia voglia di difendere la tua posizione e magari convincerci della bontà della stessa e davvero apprezzo le tue repliche ma a volte esse diventano forzose. Ad esempio non è vero che io abbia mai detto che per l’alimentazione animale basti solamente gli scarti della produzione vegetale ma al contrario di quanto affermi esse NON sono contemplate e quindi il rapporto è senz’altro esagerato anche se come ribadito nel mio precedente intervento la carne ha certamente un impatto superiore, tuttavia non hai colto il punto di quanto dettoti. Inoltre non è mai stato eseguito uno studio dell’impatto ambientale della produzione vegetale per alimentazione umana che come tutti i sistemi ordinati produce scarto ed “inquinamento”.
          Ti ho semplicemente riportato alcune considerazioni generali. Ad esempio quando, in rapporto, anidrite carbonica producono la piante o i concimi. Quale è l’impatto sul terreno in termini di impoverimento del terreno. Si ricorda sempre il disboscamento nell’ America del sud per favorire l’allevamento ma quella invece per olio di colza o di palma in asia?

          In generale la natura insegna l’equilibrio e non il disequilibrio. Produrre pochi tipi di inquinanti è peggio che produrne tanti ma in quantità minori. I dati sono sempre interpretabili e non sono univoci come tu voi far sembrare. Ci sono ancora molti dubbi e ancora molti fattori non considerati.

          http://italiaxlascienza.it/main/2015/10/limpatto-di-agricoltura-e-allevamento-secondo-la-scienza/

          • Fefaz ha detto in risposta a positrone76

            Capisco che tu abbia voglia di difendere la tua posizione e magari convincerci della bontà della stessa e davvero apprezzo le tue repliche ma a volte esse diventano forzose.

            No non credo, io mi limito a riportare argomentazioni e dati di chi è più esperto di me.


            Ad esempio non è vero che io abbia mai detto che per l’alimentazione animale basti solamente gli scarti della produzione vegetale ma al contrario di quanto affermi esse NON sono contemplate e quindi il rapporto è senz’altro esagerato anche se come ribadito nel mio precedente intervento la carne ha certamente un impatto superiore, tuttavia non hai colto il punto di quanto dettoti.

            Io non ho detto che tu abbia detto che bastano solamente gli scarti, ho detto che gli studi che ho citato tengono conto degli scarti i quali, essendo veramente minimi e non aderendo alle norme che deve seguire un normale mangime per animali (proteine, vitamine, fibre) non rendono esagerato l’indice di conversione anilmentare.


            Inoltre non è mai stato eseguito uno studio dell’impatto ambientale della produzione vegetale per alimentazione umana che come tutti i sistemi ordinati produce scarto ed “inquinamento”.

            Ma li hai letti i rapporti FAO, CIWF e gli studi che ho riportato? Vengono utilizzati anche dei precisi diagrammi circolari e si distingue l’impatto ambientale (effetto serra) di agricoltura ed allevamenti (che utilizzano circa il 60% dei terreni coltivati in termini di risorse)

            “Ti ho semplicemente riportato alcune considerazioni generali. Ad esempio quando, in rapporto, anidrite carbonica producono la piante o i concimi. Quale è l’impatto sul terreno in termini di impoverimento del terreno.”

            Ok capisco ma gli studi citati tengono conto di dati simili, se vuoi te ne porto altri, vi sono anche studi peer reviewed che comparano l’impatto ambientale delle diverse diete, quindi non ci si scappa.

            “Si ricorda sempre il disboscamento nell’ America del sud per favorire l’allevamento ma quella invece per olio di colza o di palma in asia?”

            E chi ti ha detto che supporto la produzione di olio di Palma? Guarda che non è una lotta vegetale vs animale, dove sta scritto che i vegetariani consumino e supportino l’olio di Palma? Se ti è dato fastidio solamente il fatto che non ne ho fatto menzione, la motivazione è semplice: non era oggetto di discussione.

            “In generale la natura insegna l’equilibrio e non il disequilibrio. Produrre pochi tipi di inquinanti è peggio che produrne tanti ma in quantità minori. I dati sono sempre interpretabili e non sono univoci come tu voi far sembrare. Ci sono ancora molti dubbi e ancora molti fattori non considerati.”

            Che ti devo dire..tutti i dati che ho riportato, anche provenienti da enti internazionali nell’ambito, portano dati “interpretabili” e ci sono “molti fattori non considerati” anche se è chiaro come il sole (nella comunità scientifica) che qualsiasi cosa si faccia e metodo di allevamento si adotti, le risorse utilizzate da una dieta vegetariana che consuma direttamente vegetali saranno per forza minori di una dieta che contempla anche la carne di animali in quanto per forza essi non si nutrono di aria, ma specialmente al giorno d’oggi sono fatti ingrassare con mangimi i cui requisiti non sono di certo riconducibili a qualche foglia di carciofo, ma devono rispettare una determinata percentuale di proteine, vitamine, fibre (e comunque un giusta quantità di micro e macronutrienti).

            Italiaxlascienza è un blog, non è un ente internazionale nel settore, ha scritto un articolo prendendo in considerazione soltanto alcuni dei fattori, tra l’altro i più discutibili di cui non ho nemmeno fatto menzione (es. utilizzo dell’acqua), non è di certo più completo di uno studio peer-reviewed.

            Tra l’altro tale blog, oltre a non avere alcuna rilevanza in ambito scientifico, lo ritengo decisamente parziale nei suoi articoli: si trovano molti post volti a “sbufalare” credenze che vadano contro al consumo di prodotti animali anche al costo di risultare argomentativamente poverissimi e deboli. Un esempio? Lessi qualche anno fa un loro post (ovviamente e giustamente criticato) in cui si intendeva “sbufalare” la credenza che l’uomo fosse l’unico essere vivente che in natura beve il latte di altri esseri viventi dopo lo svezzamento mostrando la foto di ricci neonati che venivano allattati col latte di una gatta, tutti accuditi dentro una casa. Altro esempio? Il classico “sbufalamento” del China Study (studio a favore del vegetarianesimo), che essendo epidemiologico non è attendibile come lo può essere un altro studio. Tralasciando il fatto che copia-incollano le argomentazioni (ormai diffuse in tutte le salse) originarie di una blogger americana senza credenziali (ma non importa), ovviamente non menzionano mezzo delle decine di studi ben più attendibili in merito che riportano risultati vantaggiosi per una dieta priva di prodotti animali.

  17. Luciana ha detto

    Delirante.

  18. lorenzo ha detto

    La dentatura e lo stomaco della razza umana, della sua comparsa sulla terra, sono sempre stati quelli di un onnivoro: chi vuol camminare a quattro zampe è libero di farlo.

    • Fefaz ha detto in risposta a lorenzo

      In realtà non è proprio così vero e scontato, la dentatura dell’uomo si è modificata grazie alla cottura del cibo che ha permesso una minor masticazione ed è tra l’altro inutile ribadire le evidenti differenze anatomiche fra l’uomo e gli onnivori presenti in natura (anche per quanto riguarda il sistema digerente)
      L’uomo però è onnivoro perchè ha una marcia in più, la più importante: la padronanza della tecnica derivata dalla sua intelligenza. Con la tecnica l’uomo ha potuto fregarsene di non disporre delle “armi biologiche” che gli avrebbero permesso di nutrirsi della carne di esseri viventi e non solo di raccogliere frutti e foglie, creando strumenti ed armi da sfruttare in situazioni difficili.
      Quali? Al giorno d’oggi acquistiamo carne al supermercato la quale ha superato il vaglio di numerosi controlli igienici, appartenente ad animali nutriti con vegetali con pesticidi e rinforzati di vitamine di cui sono naturalmente carenti a causa di trattamenti del suolo in cui sono stati fatti crescere, animali ai quali vengono somministrati antibiotici a causa di obbligatorie norme igieniche, animali i quali sono rinchiusi dall’uomo senza possibilità di fuga e che fatti ingrassare in tempo brevissimo e fuori da ogni possibile condizione ed ambiente naturale (spesso mediante l’uso di ormoni), animali che vengono spesso castrati al fine di garantire un miglior sapore della loro carne. Dopo aver pagato tale pezzo di carne confezionato al supermercato, lo cuociamo, lo condiamo e lo mastichiamo a lungo dopo aver inserito il boccone in bocca utilizzando una forchetta possibilmente pulita.

      E’ chiaro che siamo ben diversi da un leone onnivoro africano.

      Aggiungerei anche una constatazione che spero faccia sorgere una riflessione: Eliminando la carne si vive e secondo diversi dati scientifici si vive pure meglio e con meno rischio di varie patologie(vedere il mio post lungo), invece una dieta che prevede la sola carne è considerata dannosissima per l’organismo ad ogni età.

      • Licurgo ha detto in risposta a Fefaz

        In medio stat virtus: nel mezzo c’è una dieta equilibrata, che la comprende un paio di volte a settimana (contandoci anche il pesce), che non fa assolutamente male e permettere di vivere il gusto e il senso del bello di tutti i cibi che ci piacciono…ovvio a seconda dei gusti 🙂

        • Fefaz ha detto in risposta a Licurgo

          Per risponderti in base a ciò che penso e dal mio punto riporto ciò che ho scritto sopra:

          Non vi è alcun elemento nutritivo che un vegetariano non può recuperare senza dover per forza mangiare carne (ma anche integratori i cui processi produttivi prevedono necessariamente l’uccisione di animali o la carne), e non sono il solo, ma anche l’ADA (associazione di dietisti americani) è d’accordo, anche il presidente dell’American College of Cardiology (che è pure vegano), e altri numerosi studi (alcuni li ho riportati) supportano le mie affermazioni.

          Dunque, a mio avviso (e secondo l’ADA e chi ho citato), anche una dieta priva di carne può essere benissimo equilibrata 😉

          Ognuno, in termini culinari, fa le scelte che ritiene opportune in base alle sue possibilità, voglio solo specificare che una dieta priva di carne non è necessariamente squilibrata ma anzi, se opportunamente pianificata porta a benefici.

          • Licurgo ha detto in risposta a Fefaz

            A me mangiare solo ed esclusivamente vegetariano toglie il piacere del gusto, che considero un beneficio. Che vogliamo fare? 🙂

            • Fefaz ha detto in risposta a Licurgo

              A me mangiare solo ed esclusivamente vegetariano toglie il piacere del gusto

              Correggiti: A te toglie il piacere del gusto, a te e chi (come me tempo fa) non conosceva le possibilità che offre la cucina vegetariana.

              Colgo l’occasione per dire che secondo me non è possibile giustificare argomentativamente un’azione sulla base del piacere che essa provoca.

            • ACQUARIUS ha detto in risposta a Licurgo

              io personalmente se non mangio carne per tre o quattro giorni me ne vado in delirium tremens…

              • Fefaz ha detto in risposta a ACQUARIUS

                Qualche tempo fa ero molto peggio, se non la mangiavo almeno ogni due giorni andavo in delirium tremens.

                • Licurgo ha detto in risposta a Fefaz

                  Ma guarda che io ci mangio 5 giorni a settimana senza carne e i piatti vegetariani li conosco e mi piacciono.
                  Però la carne ogni tanto ci mette quel qualcosa in più; addirittura che devo sforzarmi di andare contro la mia cultura alimentare per non mangiarla affatto è il dito e non la luna.

                  • Fefaz ha detto in risposta a Licurgo

                    Cmq davvero ritieni indispensabile per la qualità della tua vita il mangiare carne 1-2 giorni su 7 come dici?

                    Interessante, come ti ho detto, anche io condividevo questo pensiero. Personalmente l’ho superato realizzando che ciò rappresentava per me una limitazione e non potevo permettere di infondere a ciò che mangiavo così tanta importanza da fare in modo che rappresentasse un elemento indispensabile per mantenere quella che io intendevo per “una vita di qualità”.

                • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

                  addirittura che devo sforzarmi di andare contro la mia cultura alimentare per non mangiarla affatto è il dito e non la luna.

                  Fatto sta che se uno vuole effettuare scelte che gli permettano di minimizzare la sofferenza, la scelta vegetariana è la più agevole, facile ed efficace (vedi quanti danni causa all’ambiente la produzione di carne, e dunque all’uomo e non solo agli animali come continui a pensare), ribadendo le parti in grassetto riportate nel commento sopra.

                  Faccio presente che nessuno ti ha detto che devi sforzarti.

                  • Licurgo ha detto in risposta a Fefaz

                    Dovrei farlo se tra il mangiarla due volte a settimana in poche quantità e magari mettendo una salsiccia nella pasta e non facendo chissà che mangiate di carne e il non mangiarla affatto ci fosse una differenza fondamentale per il sistema-mondo.
                    Poste tutte le cause di inquinamento, sfruttamento umano, consumo di energia e materie prime…questa differenza non c’è.
                    Dunque c’è una conclusione che non discende necessariamente dalle premesse e che scaturisce dal sentimento e non dalla logica.

                    • Fefaz ha detto in risposta a Licurgo

                      Dovrei farlo se tra il mangiarla due volte a settimana in poche quantità e magari mettendo una salsiccia nella pasta e non facendo chissà che mangiate di carne e il non mangiarla affatto ci fosse una differenza fondamentale per il sistema-mondo.

                      In poche parole il tuo ragionamento è: se non si può essere perfetti tanto vale sforzarsi a fare il meglio possibile anche per quanto riguarda una scelta facile, agevole ed efficacissima in termini di sofferenza in rapporto a tutte le cause di inquinamento, spreco di risorse, deforestazione (di cui la produzione di carne è tra le cause PRINCIPALI), etc. solamente perchè non si riesce a rinunciare “culturalmente” ad un piatto.

                      Ok, comunque non ci vuole un genio a capire che la differenza che tale scelta comporta è graduale: meno carne consumi più differenza fai, meno tecnologia consumi più differenza fai. Però, appunto, bisogna tenere conto della differenza tra carne e tecnologia in questo senso:

                      “E, riassumendo di nuovo, è diverso tra il passaggio fra il ridurre ed eliminare la tecnologia perchè la scelta è vegetariana, a differenza di quest’ultima, stando alle argomentazioni/dati riportati è:

                      1) Più agevole, nel senso che limita meno le possibilità dell’individuo medio del 2016.
                      2) Più efficace in termini di sofferenza (vedi precedenti punti 1 e 2)
                      3) Presenta un miglior rapporto di facilità(non solo di adottarla ma anche di influenzare realmente le decisioni, ad esempio, di chi è a capo delle multinazionali sul metodo produttivo da loro adottato)ed efficacia. “

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Vabbè, insomma, a te piace troppo (come a me) chiacchierare sui blog, per cui di rinunciare alla teconologia non se ne parla.
                      A me piace molto anche la carne, per cui di rinunciarci non se ne parla: abbiamo visto che stiamo cavillando di sfumature e a loro volta di sfumature su un solo punto dei tanti che sfruttano l’uomo e l’ambiente, per cui io non sono abituato ad elogiare le virtù curative dell’aspirina per un tumore.
                      L’importante è riconoscere le proprie debolezze e non puntare ad ammantarle di ‘scientificità’.

                    • Fefaz ha detto in risposta a Licurgo

                      Ok va bene non ho altro da aggiungere anche perché sta diventando un’epopea, per fortuna che hai ammesso che anche a te piace chiaccherare sui blog! 😉

                      Ti ringrazio comunque per aver partecipato alla discussione in tono più o meno pacato e mi scuso nuovamente se sono risultato aggressivo.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Io l’ho amesso da subito, nè ho mai invitato ad astenersi completamente da qualcosa nessuno se non chi invita gli altri a farlo con quel che lui dice si debba fare, così come test di coerenza e di reale interesse al problema ecosistema (e dunque al dolore umano) oppure se fosse la solita litania sul dolore animale su cui si sono costruiti sopra un po’ di argomenti a favore…la mia idea me la sono fatta, chi legge si farà la sua 🙂

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      P.S.
                      Non ti scusare per robe tipo l’aggressività: finchè non si arriva all’offesa seria e umana, è solo un’ipocrisia questa fissa dei toni pacati. I toni viaggiano di pari passo con la tensione dialogica, il galateo è roba da ipocriti, almeno per i miei gusti.
                      Per cui non ti scusare, nè mi scuso io e siamo pari così 🙂

                    • Fefaz ha detto in risposta a Licurgo

                      oppure se fosse la solita litania sul dolore animale su cui si sono costruiti sopra un po’ di argomenti a favore

                      Ma anche se il vegetarianesimo fosse una scelta che comporta beneficio solamente per gli animali (anche se credo di aver dimostrato argomentativamente, portando anche dati concreti, che così non è) che problema ci sarebbe? Sarebbe comunque bene evidenziare che chi ha un legame empatico con gli animali tale da voler eliminare la carne dal proprio piatto essendo consapevole di poterlo fare senza incorrere in problemi in termini di sopravvivenza può benissimo non aver nulla a che fare con ideologie che equiparano l’animale all’uomo, riduzioniste, gnostiche, immorali, pseudonaziste, autolesioniste, etc.

                      Oltre a questo, concordo sul punto finale “la mia idea me la sono fatta, chi legge si farà la sua” 🙂

                    • Fefaz ha detto in risposta a Licurgo

                      Non ti scusare per robe tipo l’aggressività

                      Non è che mi sia scusato per l’aggressività, ho solo espresso la mia speranza di non essere risultato aggressivo e, se così fosse, ho evidenziato che mi sarebbe dispiaciuto. Tutto qui.

                      Non credo che il galateo sia da ipocriti, è bene cercare di rispettare il prossimo, anzi, ti dirò di più: Personalmente la consapevolezza di essere stato aggressivo o aver procurato un eccessivo fastidio a qualcuno in circostanze simili mi infastidisce essa stessa. E non ci tengo ad infastidirmi.

                  • Licurgo ha detto in risposta a Fefaz

                    Mi sa che facciamo finta di non capire…ovvio che chi decide di rinunciare alla carne segue un’etica, non ci rimette in salute anzi ne guadagna (perlomeno rispetto a chi fa un consumo massiccio), ed è chiaro che in un ambiente in cui tutto è legato si parla sempre anche di benefici o malefici alla salute umana.
                    Però, un conto è dire che ciò si può benissimo fare, altro è dire che c’è un’enorme differenza, che non sia solo etica, tra ridurre ed eliminare, differenza che non c’è, vedendo tutti i problemi che tutto il paradigma consumista pone e che vanno oltre il discorso sui costumi personali.
                    Sull’aggressività e la violenza: siccome in vita mia la violenza, quella vera, l’ho dovuta subire e purtroppo per difesa anche in parte praticare, non riesco a vedere come violente ed aggressive le schermaglie su un blog, a meno che non si vada sull’insulto personale o familiare o a persone care.

                    • Fefaz ha detto in risposta a Licurgo

                      Sorvolo sulla parte iniziale del post a cui ho già risposto e rispondo all’ultima:

                      siccome in vita mia la violenza, quella vera, l’ho dovuta subire e purtroppo per difesa anche in parte praticare, non riesco a vedere come violente ed aggressive le schermaglie su un blog, a meno che non si vada sull’insulto personale o familiare o a persone care.

                      Ok capisco, ovviamente neanche io vedo l’uso di toni aggressivi come un sinonimo di vera e propria grave violenza e aggressività ma bisogna inserire le cose nel giusto contesto, mi dispiace per quanto ti è accaduto.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Grazie, per fortuna è tutto passato 🙂

      • lorenzo ha detto in risposta a Fefaz

        Io sto parlando dell’omo sapiens sapiens, non degli ominidi.
        Riguardo poi alla carne, fosse per quanta ne consumo io, gli allevamenti andrebbero in fallimento.

        Tanto

  19. sara ha detto

    ARGOMENTO SCOTTANTE QUESTO…..complimenti alla redazione UCCR per aver centrato il bersaglio…

    DALLA scarsità di interlocutori si potrebbero dedurre diverse questioni….
    eppure per la prima volta mi sarebbe piaciuto capire cosa pensano un pò tutti, cattolici e non…

    curioso:
    su aborto, eutanasia, Dottrina, etica, Chiesa, fede, Islam, Matrimoni polilove e omosessuali, scienza e fede, ….tutti…ma proprio tutti hanno da dire ferventemente la loro…..
    scardinando con notevoli Abilità tutti i principi che ne dimostrerebbero la non valenza scientifica, fisica, quantistica, etica e razionale.

    Per la prima volta ci troviamo di fronte un argomento non del tutto Etico, che molto si rifà ad un mero punto di vista per chi soprattutto si rietiene un razionale per eccellenza, dunque come sia possibile che tutti coloro che si battevano per il razionalismo in cose puramente etiche e socialmente condivise dalla ragione umana ora non dicono nulla.

    Sinceramente è da apprezzare Fefaz che con grande Coraggio si espone al dibattito…
    Ma dove sono gli sciettici, i razionali e i cattolici ora?

    Dovrei mica dedurne che Avete tutti un Animale in Casa da proteggere dalla cattiveria umana?

    • ACQUARIUS ha detto in risposta a sara

      in tutta sincerità ammetto di non avere una posizione definitiva a riguardo….appunto, argomento scottante…

    • Fefaz ha detto in risposta a sara

      Grazie sara ma perchè chiedi ai cattolici di intervenire? Pensi che la scelta vegetariana sia opposta e incompatibile col cattolicesimo? Io non credo proprio.

      • ACQUARIUS ha detto in risposta a Fefaz

        non predertela con me, sono ateo e pur divorando la carne ti dico di essere molto vicino alla tua causa…prenditela con quanto scritto nel catechismo della chiesa cattolica….

        • Fefaz ha detto in risposta a ACQUARIUS

          Io penso invece di non dovermela prendere proprio con nessuno, non credo nell’incopatibilità fra l’insegnamento di Cristo e il vegetarianesimo (specialmente a fronte dei dati di cui disponiamo oggi)

          • ACQUARIUS ha detto in risposta a Fefaz

            se sei cattolico non devi parlarmi degli insegnamenti di cristo, ma come dicevo prima a cio che è scritto nel catechismo della chiesa cattolica. se e per questo sono innumerevoli gli omosessuali pro matrimonio e pro adozioni che si definiscono ferventi cattolici (altro ossimoro)….e quando vedo questo mi chiedo, che seghe mentali si fanno per armonizzare il tutto nella loro testa?

            • Fefaz ha detto in risposta a ACQUARIUS

              se sei cattolico non devi parlarmi degli insegnamenti di cristo

              Ok hai ragione non ho distinto chiaramente l’insegnamento di Cristo col Cattolicesimo.

              Penso comunque che vi sia compatibilità fra entrambi e la scelta vegetariana e mi rifiuto di credere che l’insegnamento di Cristo e del catechismo della Chiesa Cattolica preveda obbligatoriamente l’uccisione di animali per cibarsene pur non avendo necessità alcuna in termini di sopravvivenza.

              • ACQUARIUS ha detto in risposta a Fefaz

                credi quello che vuoi….. comunque credo di capirti un po, non deve essere delle più facili la tua posizione, o la posizione di tutte quelle persone che pur credenti e non intenzionate ad abbondare la fede, hanno quella particolare sensibilità nei confronti degli animali. credo sia quasi viscerale la necessità per queste persone di conciliare le due cose…..

                • Fefaz ha detto in risposta a ACQUARIUS

                  Macché..se davvero il Cattolicesimo prevedesse l’obbligatoria uccisione e sfruttamento di animali (e in più ho evidenziato che la scelta vegetariana non contempla la minimizzazione della sofferenza solo per gli animali) a prescindere dal fatto di non avere necessità di farlo (in termini di sopravvivenza e qualità della vita) non avrei alcun problema a distaccarmi da esso. Bisogna anche far presente che secondo lo stesso Cattolicesimo vi sono semi di verità anche nelle altre religioni, si tratta di riuscire allargare un po’ le vedute e le interpretazioni che ne derivano, supportando il pensiero che sia opportuno carpire ciò che c’è di buono in tutto ciò che ci viene offerto.

                  • ACQUARIUS ha detto in risposta a Fefaz

                    facciamo così….tu cosa deduci dal capoverso 2417 e 2418 del catechismo?

                    • Fefaz ha detto in risposta a ACQUARIUS

                      Cito dal primo risultato su google:

                      Capoverso 2417

                      “Dio ha consegnato gli animali a colui
                      che egli ha creato a sua immagine.
                      È dunque legittimo servirsi degli animali
                      per provvedere al nutrimento o per con-
                      fezionare indumenti. ”

                      Legittimo non è obbligatorio e la mia posizione può benissimo essere contemplata in quanto, come da me argomentativamente espresso, non vi è necessità effettiva di servirsi degli animali per provvedere al nutrimento o per confezionare indumenti per quanto riguarda la condizione dell’individuo medio nel 2016 ( ma anche altre epoche )

                      Capoverso 2418:

                      “È contrario alla dignità umana far soffrire
                      inutilmente gli animali e disporre indi-
                      scriminatamente della loro vita. È pure
                      indegno dell’uomo spendere somme
                      di
                      denaro eccessive per alimentare e cu-
                      rare gli animali con accanimento per-
                      ché tali risorse
                      andrebbero destinate,
                      prioritariamente, a sollevare la miseria de-
                      gli uomini. Si possono amare
                      moderata-
                      mente
                      gli animali, ma non si devono far
                      oggetto di quell’affetto che è dovuto
                      soltanto alle persone”.

                      Anche qui la mia posizione è perfettamente contemplata perchè:
                      1) Viene affermato che è contrario alla dignità umana far soffrire inutilmente gli animali e disporre indiscriminatamente della loro vita. Non viene però definita tale inutilità e io posso benissimo intendere inutile e non necessario il cibarsene e servirsene per creare indumenti per quanto concerne la situazione dell’individuo medio nel 2016 (e anche in altre epoche)
                      2)Come ho dimostrato, l’uccisione di animali per cibarsene è una causa di spreco di risorse che potrebbero essere destinate all’uomo, quindi è perfettamente compatibile anche in questo senso. (vedi indice di conversione alimentare 20kg di vegetali – 1kg di carne)
                      3) Mai equiparato animali e uomini.

                      Prova a leggerti le posizioni di cattolici vegetariani sul web, si trovano informazioni interessanti.

                  • positrone76 ha detto in risposta a Fefaz

                    Credi dunque nel cattolicesimo perché pensi che esso protegga gli animali e non invece perché sia l’insegnamento che promana da Dio? Mmmhmmmmmmm

                    • Fefaz ha detto in risposta a positrone76

                      Dimmi dove ho detto questo grazie.

                      No davvero, ora pretendo che mi citi tramite lo strumento quote in che frase io abbia esplicitato quando tu hai detto perchè proprio non lo capisco ahah

                    • Positrone76 ha detto in risposta a positrone76

                      Macché..se davvero il Cattolicesimo prevedesse l’obbligatoria uccisione e sfruttamento di animali (…) a prescindere dal fatto di non avere necessità di farlo (…) non avrei alcun problema a distaccarmi da esso.

                      Come vedi a meno di forzate o fantasiose interpretazioni il significato mi sembra chiaro e corrisponde alla mia legittima domanda. Cmq il mio non vuole essere un attacco. Sto cercando al contrario di capirti.

                    • Fefaz ha detto in risposta a positrone76

                      Affermare di non credere che il cattolicesimo preveda l’obbligatoria uccisione e sfruttamento di animali a prescindere dal fatto di non avere necessità di farlo in termini di sopravvivenza e che se fosse realmente così non avrei problemi a distaccarmi da esso, secondo te, è uguale ad affermare come dici tu “Credi dunque nel cattolicesimo perché pensi (solamente) che esso protegga gli animali e non invece perché sia l’insegnamento che promana da Dio?”

                      Le differenze sono evidenti.

                    • Fefaz ha detto in risposta a positrone76

                      Per “solamente” che ho aggiunto io, intendo ovviamente “solamente per questo motivo” (credi nel cattolicesimo)

                  • ACQUAIRUS ha detto in risposta a Fefaz

                    La tua posizione è invece fallace. Nessuno ovviamente ti obbliga a consumare carne, nel senso che ovviamente non verrai minacciato di morte se ti astieni dal consumo e di sicuro non commetti nessun peccato mortale tale da condurti all’inferno. tuttavia, quel “legittimo” sta a significare che è moralmente accettabile uccidere animali per il nutrimento, e bada bene qui non si parla minimamente delle necessità che tu menzioni, ma solo di nutrimento in generale, che possa essere anche solo il gusto di addentare una succosa scottona. punto. e nel momento in cui tu inizi a fare questi discorsi il problema inizia nel momento stesso in cui stai concependo il pensiero, che esula da ciò di cui un cristiano dovrebbe preoccuparsi. ad un cristiano non dovrebbe interessare se il consumo di carne sia necessario o meno, dio ha consegnato agli uomini gli animali per nutrirsene e nel momento in cui inizi ad empatizzare per loro entro un certo limite, ribadisco inutile da un punto di vista cristiano, stai andando contro il disegno divino. Perchè preoccuparsi dell’uccisione degli animali e non delle piante? se si parla di consumo alimentare di qualsiasi genere, da un punto di vista cristiano l’uccisione di un dolce agnellino equivale all’uccisione di una cicoria senza alcuna differenza.

                    • Fefaz ha detto in risposta a ACQUAIRUS

                      “Nessuno ovviamente ti obbliga a consumare carne, nel senso che ovviamente non verrai minacciato di morte se ti astieni dal consumo e di sicuro non commetti nessun peccato mortale tale da condurti all’inferno.”

                      E mai l’ho detto anzi, ho sostenuto proprio il contrario: ho affermato che ho totale sfiducia nel credere che il messaggio di cristo fosse che il ruolo degli animali fosse necessariamente quello di essere sfruttati ed uccisi per varie motivazione anche prescindendo da una seria necessità in termini di sopravvivenza.

                      “Tuttavia, quel “legittimo” sta a significare che è moralmente accettabile uccidere animali per il nutrimento, e bada bene qui non si parla minimamente delle necessità che tu menzioni, ma solo di nutrimento in generale, che possa essere anche solo il gusto di addentare una succosa scottona.”

                      Eh appunto, peccato che non specifica né cosa sia legittimo in base a determinate necessità, quindi io posso benissimo affermare che un individuo medio nel 2016 (e in altre epoche, a conferma numerosi personaggi vegetariani del passato e il numero crescente di vegetariani oggi) non ha alcuna necessità in termini di sopravvivenza di uccidere animali (se io che ho piena possibilità interpretativa, non essendo appunto definito cosa si possa ritenere necessario e cosa no e in quali condizioni, intendo necessità come necessario per sopravvivere o per mantenere un’ottimale qualità della vita) Altrimenti se uno ha voglia può definire necessità anche il torturare animali per divertimento, c’è scritto che si possono sfruttare i cani a scopi ricreativi, quindi possiamo interpretarlo in tal modo? (Sapevi che il torturare animali durante l’infanzia e adolescenza è una caratteristica in comune di svariati serial killer?)

                      “ad un cristiano non dovrebbe interessare se il consumo di carne sia necessario o meno, dio ha consegnato agli uomini gli animali per nutrirsene e nel momento in cui inizi ad empatizzare per loro entro un certo limite, ribadisco inutile da un punto di vista cristiano, stai andando contro il disegno divino.”

                      E qui sei tu che confondi Cattolicesimo con Cristianesimo. E sbagli comunque stando a quanto ho scritto sopra. Non mi farai credere che il disegno divino è così perfettamente esplicitato e fuori da ogni limite interpretativo tanto da prevedere certamente che è giusto e necessario uccidere e sfruttare animali in base ad una necessità i cui termini li decide ogni individuo a modo suo: Per me è necessità uccidere animali se mi sta attaccando un orso o se altrimenti morirei di fame, per te è necessità uccidere animali perchè hai voglia di una fiorentina al sangue, per un serial killer è necessità uccidere animali per ricrearsi.

                      Perchè preoccuparsi dell’uccisione degli animali e non delle piante?

                      Anche tu con questa argomentazione? Ma hai letto ciò che ho scritto? Riassumo, per completezza:
                      1) Le piante non hanno sistema nervoso e molto di quanto mangia un vegetariano si separa naturalmente dalla pianta in sé.
                      2) Mangiare vegetali è necessario per sopravvivere (non si può decidere di mangiare solo carne, una delle cause principali di mortalità causata da malnutrizione stando ai massimi enti internazionali nell’ambito), mangiare carne non solo non è necessario per sopravvivere (a prova di ciò il crescente numero di vegetariani) ma incrementa anche lo spreco di risorse vegetali. Ergo, dovendo sopravvivere, il mangiare direttamente vegetali è comunque sinonimo di maggiore preoccupazione per gli stessi perchè per ogni kg di carne sono necessari circa 20 kg di vegetali.

                  • ACQUARIUS ha detto in risposta a Fefaz

                    “E mai l’ho detto anzi, ho sostenuto proprio il contrario: ho affermato che ho totale sfiducia nel credere che il messaggio di cristo fosse che il ruolo degli animali fosse necessariamente quello di essere sfruttati ed uccisi per varie motivazione anche prescindendo da una seria necessità in termini di sopravvivenza.”

                    Ma infatti non ho mai detto tu abbia sostenuto questo, ho ben compreso il tuo pensiero, ed è forse la strategia migliore per aggirare il problema.

                    “c’è scritto che si possono sfruttare i cani a scopi ricreativi, quindi possiamo interpretarlo in tal modo? (Sapevi che il torturare animali durante l’infanzia e adolescenza è una caratteristica in comune di svariati serial killer?)”

                    Assolutamente no! il catechismo è chiaro a riguardo ed in proposito dice: È contrario alla dignità umana far soffrire inutilmente gli animali e disporre indiscriminatamente della loro vita. dice invece chiaramente che
                    è lecito servirsi di loro per i seguenti motivi : sperimentazione, confezionare indumenti, aiuto nei lavori, svagarsi(chiaramente non torturali) e nutrirsi( ribadisco non si parla di necessità, in caso contrario ci sarebbe scritto e se la cosa non ti va giù, che ne diresti di recarti in vaticano ed esporre le tue idee per una nuova formulazione del catechismo?).

                    “Anche tu con questa argomentazione? Ma hai letto ciò che ho scritto? Riassumo, per completezza:
                    1) Le piante non hanno sistema nervoso e molto di quanto mangia un vegetariano si separa naturalmente dalla pianta in sé.
                    2) Mangiare vegetali è necessario per sopravvivere (non si può decidere di mangiare solo carne, una delle cause principali di mortalità causata da malnutrizione stando ai massimi enti internazionali nell’ambito), mangiare carne non solo non è necessario per sopravvivere (a prova di ciò il crescente numero di vegetariani) ma incrementa anche lo spreco di risorse vegetali. Ergo, dovendo sopravvivere, il mangiare direttamente vegetali è comunque sinonimo di maggiore preoccupazione per gli stessi perchè per ogni kg di carne sono necessari circa 20 kg di vegetali.”

                    Immaginavo mi avresti risposto così….tante grazie che le piante non hanno sistema nervoso ed è da ricovero immediato chi sostiene di voler equiparare la vita di una pianta da quella di un animale.Credimi non è da me fare affermazioni tipiche di quegli onnivori con basso quoziente intellettivo. hai frainteso il mio messaggio, che voleva dire come da un punto di vista cristiano non faccia alcuna differenza pianto o animale se si parla di cibo.

                    “E qui sei tu che confondi Cattolicesimo con Cristianesimo.”

                    è ovvio che mi riferisco al cattolicesimo, sono stato io il primo a porre la differenza ed è da almeno dieci commenti che ti parlo di catechismo della chiesa cattolica…non prendere troppo alla lettera le cose.

                    • Fefaz ha detto in risposta a ACQUARIUS

                      Sarò breve e conciso.

                      Ma infatti non ho mai detto tu abbia sostenuto questo, ho ben compreso il tuo pensiero, ed è forse la strategia migliore per aggirare il problema.

                      Ok, non vedo il problema ma ok.

                      “il catechismo è chiaro a riguardo ed in proposito dice: È contrario alla dignità umana far soffrire inutilmente gli animali e disporre indiscriminatamente della loro vita.”

                      Appunto, però non si definisce “inutilmente”.

                      “Assolutamente no! il catechismo è chiaro a riguardo ed in proposito dice: È contrario alla dignità umana far soffrire inutilmente gli animali e disporre indiscriminatamente della loro vita. dice invece chiaramente che
                      è lecito servirsi di loro per i seguenti motivi : sperimentazione, confezionare indumenti, aiuto nei lavori, svagarsi(chiaramente non torturali) e nutrirsi”

                      Appunto, non definisce “inutilmente” nè quando sia necessario farlo. E’ lecito servirsi di loro, ma quando? Quando si è in necessità di sopravvivenza per mangiare ad esempio in una situazione in cui si rischia la vita si muore di fame? Quando si è in necessità di soddisfare il proprio palato che richiede il sapore di una fiorentina? Quando si è in necessità di ricrearsi uccidendo un animale per diletto come molti cacciatori?
                      Volevo soffermarmi su una cosa per suscitare riflessioni: spesso gli stessi che sottolineano le differenze tra uomo e animale su cui non discuto sono gli stessi che difendono strenuamente l’utilità della sperimentazione animaler per curare le malattie dell’uomo.

                      tante grazie che le piante non hanno sistema nervoso ed è da ricovero immediato chi sostiene di voler equiparare la vita di una pianta da quella di un animale

                      Ok ma se me lo dici dopo avermi chiesto perchè preoccuparsi per la vita degli animali e non per quella delle piante per sottolineare un’incoerenza del vegetarianesimo non ci capisco più niente.

                      “è ovvio che mi riferisco al cattolicesimo”

                      Sisi lo so.

                  • ACQUARIUS ha detto in risposta a Fefaz

                    per “inutilmente” si intende tutto ciò che non è indicato e che esula dalle condizioni elencate. per cui la caccia, intesa come sport, rientra in quel “inutilmente”.

                    “E’ lecito servirsi di loro, ma quando?”

                    devo ribadirtelo?….. nutrimento è autoesplicativo…..
                    in ogni caso, facciamo finta che sia come dici, che non sia autoesplicativo, il problema non cambierebbe di una virgola…..fino a mancati chiarimenti da parte del vaticano a riguardo, la tua posizione rimane ugualmente una tua interpretazione arbitraria che ti costringe a non poter assumere nessuna convinzione…..

                    • Fefaz ha detto in risposta a ACQUARIUS

                      No non è autoesplicativo.

                      Dicendo:

                      E’ legittimo uccidere e sfruttare gli animali per quanto concerne nutrimento,indumenti,etc.

                      Non specifica in quale condizione sia legittimo. Se è legittimo ucciderli per il nutrimento IN GENERALE allora un uomo grasso, sazio, ricco che si trova che si trova un maiale davanti (che altrimenti sopravviverebbe) è giustificato all’ucciderlo soltanto a patto che se lo mangi tutto. Stessa cosa per un uomo che ha diversi tipi di indumenti che lo tengono già al caldo ma vuole scuoiare una volpe per aggiungere un capo di vestiario in più nel suo armadio.


                      “È contrario alla dignità umana far soffrire
                      inutilmente gli animali e disporre indi-
                      scriminatamente della loro vita.”

                      Ecco, io faccio rientrare come “inutile” l’avvalersi di quanto detto nel capoverso precedente anche quando non è strettamente necessario in termini di sopravvivenza.

                    • Fefaz ha detto in risposta a ACQUARIUS

                      Precisazione

                      Non specifica in quale condizione sia legittimo = Non specifica se sia legittimo fare ciò a prescindere dalla seria necessità dell’individuo o meno di farlo in termini di sopravvivenza e da ciò ne deriva quando scritto nel capoverso successivo.

                  • ACQUARIUS ha detto in risposta a Fefaz

                    vabbè chiudiamola qui, tanto non ne caviamo nulla….mi fa però piacere il fatto che tu sia vegetariano…vorrei esserlo,ma attualmente davvero non c’è la faccio…e come se mi si chiedesse di smetterla con il tabacco, con purtroppo la grande differenza che nel caso del consumo di carne ne va la vita di esseri che probabilmente non sono qualitativamente molto diversi da noi, per qualcosa che in effetti come dici non trovo necessario…

                    p.s
                    tuttavia buona parte di vegani e vegetariani,perdonami il termine, mi stanno sulle palle….xd

                    • Fefaz ha detto in risposta a ACQUARIUS

                      Ok concordo sul chiuderla.

                      Comunque penso che siano i vegetariani sui social a risultare un po’ più antipatici, nella vita reale sono tutti un po’ più pacati.

      • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

        Ah già..a meno che un vegetariano non possa ricevere il corpo di Cristo 😉

      • sara ha detto in risposta a Fefaz

        Fefaz Cristo parla di salvezza umana…di salvare quella…

        Non ha mai parlato di animali e sai perche’?

        Perche’ Credo che sapesse bene Che solo dopo aver risolto il problema dell’uomo esso si sarebbe potuto riappacificare anche col creato. E’ una conseguenza. Il peccato corrompe tutto cio’ che ha a che fare col creato. Per questo Cristo si occupa di redimere l’ uomo dal peccato.

        Il problema e’ nell’uomo..se non considera male un atto contro un suo fratello come potrebbe considerarlo contro il creato?..
        E’ tutto collegato fefaz..finche’ Dio non ci cambia Il cuore si rimane nel proprio egoismo e se tu mi chiedi, perche’ non rinunci alla Carne io ti rispondo:

        Perche’ dovrei?
        Cosa ci guadagno?

        Perche’ rinunciare a qualcosa Che considero come Causa eticamente meno importanti di altre?

        Tu mi chiedi un sacrificio, io te ne chiedo altri, a tutti coloro Che si battono per questa Causa io chiedo di rinunciare a tutto cio’ che per me e’ importante e ha valenza Maggiore.

        Animalisti io rinuncio alla Carne se voi rinunciate a :

        Corruzione, pornografia, dipendenze, prostituzione, soldi e potere.

        Ci state?

        Sa’ un po’ di Moralismo.
        Perche’ e’ un Baratto di interessi e compromessi.

        • Fefaz ha detto in risposta a sara

          E anche se non ha mai parlato di animali?

          Personalmente non posso esprimere un giudizio dettagliato ed informato, seguo l’insegnamento di Cristo partendo dal presupposto che sia assurdo ed insensato affermare l’incompatibilità tra lo stesso (e il cattolicesimo) con la scelta vegetariana.

          Animalisti io rinuncio alla Carne se voi rinunciate a :

          Corruzione, pornografia, dipendenze, prostituzione, soldi e potere.

          Continui ad ettichettare gli animalisti come gente che si cura SOLO degli animali. Essere animalisti è diverso dalla scelta vegetariana, la scelta vegetariana riguarda la dieta e può avere motivazioni etiche per minimizzare la sofferenza di animali e persone, per motivi ambientali e per salute. Essere animalisti significa curarsi di minimizzare la sofferenza animale ma non è che è obbligatorio, per un animalista, curarsi di minimizzare solo la sofferenza animale, uno può benissimo essere animalista e vegetariano per etica e battersi contro tutte le cose che hai citato.

          Poi ci sono gli animalisti gnostici riduzionisti o pseudonazisti che credono addirittura alla teoria che sia meglio che l’uomo si estingua per permettere alla natura di ristabilire il suo genuino equilibro e mettono su un piano superiore la vita di un topo rispetto a quella di un uomo. Peccato= Per fortuna non siano tutti così.

          San Francesco d’Assisi che mi hai ricordato ieri sera era carnivoro?

          • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

            Interpretando, se è vero che non ha mai parlato di animali da salvare ma solamente di umani da salvare è perchè dalla salvezza umana deriva anche la salvezza animale.

          • sara ha detto in risposta a Fefaz

            Certo Fefaz lo era..

            Viveva di provvidenza..

            Si nutriva di cio’ Che gli davano con la mendicanza..
            Spesso avanzi di animali..

            Per lui tutto era un dono..

            Lui era uno strumento di Dio e ne era consapevole…il resto gli era solo necessario per poterlo essere.

            Non faceva del suo vivere in armonia col creato una forma di Idolatria.

            Il suo scopo era vivere per Cristo e portare ogni anima a conoscerlo…

            Predicava a tutto e a tutti l’Amore di Dio, e il creato lo ascoltava..

            Questo dovrebbe essere lo scopo di Ogni Uomo.

            • Fefaz ha detto in risposta a sara

              Premettendo che il discorso è applicabile a uomini di Chiesa riconosciuti come vegetariani e considerando vero a prescindere ciò che hai detto sulla sua dieta, si aggiunge un’altro fattore alla sua condizione che è totalmente estranea alla condizione di un individuo medio nel 2016: la necessità di sopravvivere.

              Se io mi fossi morente di fame e trovassi davanti una carcassa di un animale non agirei allo stesso modo con cui agirei, quando decido consapevolmente cosa mangiare quando faccio la spesa al supermercato.

              Se è vero che per essere coerenti bisognerebbe considerare tutto come un dono allora di dovrebbe accettare anche, che ne so, la droga? Anche la carne di un compagno morto come accadde per i sopravvissuti del disastro aereo nelle ande?

              Non siamo in simili condizioni e non è necessario essere in tali condizioni per essere coerenti con un pensiero in opposizione alla sofferenza altrui, la verità è che un individuo medio ha la possibilità di scegliere usando il raziocinio e magari comprendere che il dono di un cesto di verdura è più umile di un dono inteso come un piatto di carne stando all’indice di conversione alimentare secondo il quale per ogni kg di carne sono stati necessari 20kg di vegetali dati all’animale per farlo ingrassare.

              • sara ha detto in risposta a Fefaz

                Se credessi nella sacralita’ della Vita umana non mi faresti sti discorsi.

                Le droghe, il cannibalismo i veleni e le sostanze nocive sono state create per la maggior parte dei casi dall’uomo per fare del male all’uomo.

                Se esistono in natura sottoforma di piante e’ per un motivo ben preciso, mangiare senza sapere e morire e’ effetto conseguenziale dettato dall’ignoranza.
                Mangiare pur sapendo Che le stesse son nocive e’ attentato alla propria salute, contro la Nostra stessa Vita.

                Scoprire le cose ci aiuta a conoscerle, ma la conoscenza non sempre e’ usata per buoni fini.

                • Fefaz ha detto in risposta a sara

                  Se credessi nella sacralita’ della Vita umana non mi faresti sti discorsi.

                  Dai smettila di etichettarmi, sulla base di una domanda in un singolo messaggio di un singolo articolo di UCCR tra l’altro! 😉
                  E’ sacra anche la propria di vita no? Quindi uno dovrebbe essere giustificato a mangiare la carne di un compagno morto (Disastro delle Ande) per sopravvivere, intendendola come un dono, anche se la vita del suo compagno era sacra? O anche ad assumere qualcosa di estremamente dannoso a lungo termine che però permette di sopravvivere e sopportare il dolore a breve termine come una droga?
                  Non si può rispettare la sacralità della vita umana cercando di non finire in determinate condizioni che possono portare l’individuo a danneggiarsi? Difficile a dirsi, rimane che comunque, tali condizioni con la condizione in cui l’individuo medio si trova quando fa la spesa non hanno niente a che fare.

                  Comunque..sull’insalubrità di determinati cibi:

                  Sapevi che l’adozione di una dieta vegetariana risulta benefica secondo i risultati tantissimi studi condotti su grandi campioni di individui? Tra cui “The Oxford component of the European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition (EPIC)”?

                  😉

                  • sara ha detto in risposta a Fefaz

                    Scusami se ti sembra un etichettamento…

                    Non lo e’.

                    Anzi tra tanti animalisti Che ho visto( Che non ti raccomando he! 😉 )..
                    Devo Dire che mi sembri quello piu’ moderato.

                    Allora Credo che bisognerebbe riformulare il concetto:

                    Sei un amante degli animali a Cui piace mangiare “sano”.

                    Quindi:

                    Bravo Fefaz!

                  • Dan ha detto in risposta a Fefaz

                    Coniugato all’esempio:è la droga che la causa del fatto che quell’uomo è arrivato a usare stupefacenti,o il pensiero di quell’uomo che alla fine lo ha portato a usare la droga?

                    Penso che qualunque persona che non abbia avuto dei problemi e delle cause che lo hanno portato a usarle,di per se la droga o qualunque stupefacente è un molecola,sappiamo scientificamente anche il meccanismo con cui agisce…ma per quanto questo sia studiato e indagato:

                    Cos’è che ha spinto un uomo a usarla,la droga in sè ho delle condizioni del suo vissuto,dei suoi pensieri, precetti etici che hanno portato a usarla?

                    Se anche tu metessi un uomo o una donna in mezzo a una stanza di stupefacenti o morfine,non è certo quello che lo ha portato a drogarsi.

                    • Fefaz ha detto in risposta a Dan

                      Anche se hai posto l’attenzione su un punto un po’ fuori da quelli affrontati in questo discorso, riconosco che è interessante.

                      è la droga che la causa del fatto che quell’uomo è arrivato a usare stupefacenti,o il pensiero di quell’uomo che alla fine lo ha portato a usare la droga?

                      Il mio pensiero è che anche se l’influenza chimica di una sostanza incrementa notevolmente le possibilità di fare determinate azioni o di riassumere la stessa sostanza in futuro pur essendo consapevoli del danno che essa comporta, tale incremento non sarà mai pari a 100% e vi sarà sempre una possibilità di sciogliere le catene più o meno limitanti che tale sostanza ci ha messo addosso.

                    • Dan ha detto in risposta a Dan

                      Limite della medicina come della chimica è sapere esattamente come funzione un meccanismo fisiologico,biochimico,anatomico fino a qua la morfina o qualunque anestetico non è tanto un male,qualunque operazione chirurgica si usano droghe che sono anestetici.Il pensiero per cui lo si usa è introspettivo al pensiero di un essere umano,o meglio il campo della chimica,non spiega il perchè quell’uomo arriva a usarla;puo essere per infiniti motivi, che una qualunque indagine sulle molecole non puo spiegare,però qualcosa si puo dire,qualunque esse siano dipendono dal pensiero.La scienza puo esteriormente scattare una foto come un fermo immagine e spiegare in termini coerenti tutto quello che succede a un corpo,ma quello che porta a usarla prima ancora che si generino dipendenze in merito,è una questione fuori dalla chimica,nel senso che cio che spinge a usarla,non è riducibile alla chimica.

                    • Fefaz ha detto in risposta a Dan

                      Si tratta appunto di una questione di necessità e utilità.

                      La sostanza stupefacente, intesa come sostanza che causa uno stato alterato di coscienza, è necessaria in un’intervento chirurgico ma non necessaria per chi vuole passare il sabato sera in modo alternativo.

                    • Dan ha detto in risposta a Dan

                      E su questo concordiamo,la non necessità o chi la rende necessaria,non dipende affatto dalla composizione della droga stessa.

                      —–

                      Il mio pensiero è che anche se l’influenza chimica di una sostanza incrementa notevolmente le possibilità di fare determinate azioni o di riassumere la stessa sostanza in futuro pur essendo consapevoli del danno che essa comporta, tale incremento non sarà mai pari a 100% e vi sarà sempre una possibilità di sciogliere le catene più o meno limitanti che tale sostanza ci ha messo addosso.

                      Questo non lì ho capito.

                      Sono consapevole del danno che comporta,ma la domanda verte altrove:

                      Perchè sarebbe stata la chimica a fargliene fare uso,prima delle relazioni di dipendenza?

                      Una sostanza diventa necessaria per l’organismo solo dopo,nessuno nasce con l’esigenza di fumare per esempio,come nessuno nasce con l’esigenza dell’eroina,dunque è impossibile che il meccanismo che li ha fatto usare quella sostanza la prima volta sia stata una molecola.La molla dunque che gliela fa usare non è di natura chimica.

          • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

            Prevedo 3 tue possibili risposte all’ultima domanda che ti ho fatto:

            1) San Francesco d’Assisi non era vegetariano in quanto, ogni tanto, gli stessi animali con cui parlava li accoppava pure per mangiarseli.

            2) San Francesco d’Assisi non mangiava carne ma (a riprova del fatto che continui a pensare erroneamente quanto segue) non lo consideri vegetariano perchè secondo te la parola “vegetariano” è un’eticchetta adatta solo a chi si cura esclusivamente della salute degli animali fregandosene del resto.

            3) San Francesco d’Assisi non mangiava carne e diventi consapevole del fatto che si può essere vegetariani e curarsi anche di altre questioni in quanto la parola “vegetariano” è adatta a chi, semplicemente, non si nutre di carne (per varie motivazioni) ma non esclude appunto la possibilità di minimizzare la sofferenza nel mondo attraverso anche altri mezzi e comportamenti.

            • sara ha detto in risposta a Fefaz

              Risposta n. 1)

              ..e aggiungo non solo chiedeva scusa all’animale ma l’animale si offriva da solo..pur di salvarlo..

              E prima di ogni pasto ringraziava Dio per avergli dato la possibilita’ di nutrirsi del suo creato.

              In piu’ faceva lo stesso con le piante, con la luna e le stelle, chiamandole sorelle.

              Si commuoveva per la rugiada…

              No. Non era vegetariano, era Vero, senza schemi, libero e Felice come un Bambino.

              • Fefaz ha detto in risposta a sara

                Sì risposta 1 (ponendo che sia vero ciò che dici poichè non sono abbastanza informato in merito) in una condizione però completamente diversa da quella in cui si trova l’individuo medio del 2016 mentre fa la spesa al supermercato e compra il suo pezzo di carne incelofanata.

                Inoltre, ripeto (copia-incollando dal messaggio precedente): il discorso è applicabile a uomini di Chiesa riconosciuti come vegetariani e considerando vero a prescindere ciò che hai detto sulla sua dieta, si aggiunge un’altro fattore alla sua condizione che è totalmente estranea alla condizione di un individuo medio nel 2016: la necessità di sopravvivere.

              • Fefaz ha detto in risposta a sara

                Comunque prova a cercare “Cattolici Vegetariani”, offrono materiale molto interessante a riprova del fatto che le due cose siano perfettamente conciliabili e compatibili.

              • Fefaz ha detto in risposta a sara

                E soprattutto sì Risposta 1 (dando per scontata la veridicità che ciò che dici, appunto) senza però la parte in cui gli animali se li accoppava.

    • hicetnunc ha detto in risposta a sara

      se parli di me io ho lanciato il sasso nello stagno, non avendo tempo a disposizione per correre dietro alle discussioni degli altri, e comunque ritenendolo un argomento di etica

      per me è più importante che vi sia un’etica razionale più che vi sia un’alimentazione razionale proprio perché ritengo la razionalità espressione dell’etica non l’etica espressione della razionalità, come può esserlo l’alimentazione razionale. Anche l’alimentazione razionale diventa etica se ne va della salute, invece sappiamo tutti che si può essere vegetariani o carnivori o anche vegani, tutto con con i dovuti accorgimenti e adattamenti

      il vegetariano comunque vive mediamente sette anni più di un non vegetariano, parola di Veronesi

  20. Alma ha detto

    “I Padri della Chiesa d’Oriente (S. Basilio Magno, S. Gregorio di Nazianzo, S. Giovanni Crisostomo, Sant’Atanasio) e d’Ocidente (S. Girolamo, S. Ambrogio, S. Agostino, S. Gregorio Magno) raccomandavano l’astinenza dalla carne. Inoltre S. Pietro nel Clementine Humilis afferma: “Mangiare carne è innaturale quanto la pagana adorazione dei demoni”.

    S. Girolamo: “Dopo che Cristo è venuto non è più consentito mangiare carne. Il permesso dato a Noè di mangiare carne è un’interpolazione dei Testi sacri aggiunta tardivamente dalla Chiesa in un periodo di basso profilo spirituale. Se gli animali servono per la mensa dell’uomo, non solo le lepri ed i fagiani dovrebbero imbandire le tavole, ma anche i vermi, le cimici e le serpi. Meta del cammino spirituale dell’uomo è il ritorno allo stadio originale prima del peccato, per questo è necessario escludere la carne dalla propria dieta che inchioda l’anima al corpo materiale”.
    S. Ambrogio: “La carne fa cadere anche le aquile che volano”.
    S. Agostino e le comunità da lui guidate si astenevano dalla carne.
    S. Giovanni Crisostomo: “Mangiare la carne è innaturale e impuro”.

    S. Benedetto, Clemente, Eusebio, Plinio, Papias, Cipriano, Pantano, Tertulliano, quest’ultimo afferma che durante i primi secoli i cristiani primitivi non toccarono mai carne: “Non è permesso a noi cristiani assaggiare pietanze nelle quali potrebbe essere stato mescolato il sangue di un animale”. Eusebio di Cesarea diceva che tutti gli apostoli di Cristo si astenevano dalla carne. Musonio Rufo sentenziava: “L’esalazione della carne ottunde la psiche”. S. Clemente Romano dice che S. Pietro si nutriva di pane, olive ed erbe.
    Il beato Antioco Eremita, che visse fino a cento anni nutrendosi di pane ed erbe.
    Nilo asceta scriveva: “L’alimentazione carnea caratterizza l’uomo decaduto, allontanatosi dalla prima condizione paradisiaca. Il rifiuto di questo cibo non può che contribuire a recuperare lo stato perduto”.
    Porfirio: “Gesù ci ha portato il cibo divino, il cibo carneo è nutrimento dei demoni. Una dieta priva di carne acquieta il logismos e la libera da tutti i mali fisici”.
    S. Clemente Alessandrino: “La carne ottenebra l’anima. Dobbiamo cibarci come Adamo prima della caduta non come Noè dopo il peccato. I nostri corpi sono simili a tombe di animali uccisi”. Diceva pure che Matteo si nutriva di semi, frutta e erbaggi. Eusebio di Cesarea diceva che tutti gli apostoli di Cristo si astenevano dalla carne.”

    Da Cattolici Vegetariani. Informatevi prima di omettere “piccoli” particolari come questo. Fate un cattivo apostolato.

    • sara ha detto in risposta a Alma

      Chiamata di nuovo la folla, diceva loro: «Ascoltatemi tutti e intendete bene: non c’è nulla fuori dell’uomo che, entrando in lui, possa contaminarlo; sono invece le cose che escono dall’uomo a contaminarlo». .

      Quando entrò in una casa lontano dalla folla, i discepoli lo interrogarono sul significato di quella parabola. E disse loro: «Siete anche voi così privi di intelletto? Non capite che tutto ciò che entra nell’uomo dal di fuori non può contaminarlo, perché non gli entra nel cuore ma nel ventre e va a finire nella fogna?». Dichia­rava così mondi tutti gli alimenti. Quindi soggiunse: «Ciò che esce dall’uomo, questo sì contamina l’uomo. Dal di dentro infatti, cioè dal cuore degli uomini, escono le intenzioni cattive: fornicazioni, furti, omicidi, adultèri, cupidigie, malvagità, inganno, impudicizia, invidia, calunnia, superbia, stoltezza. Tutte queste cose cattive vengono fuori dal di dentro e contaminano l’uomo».

      • Fefaz ha detto in risposta a sara

        Quindi possiamo ingerire cianuro o sostanze che compromettono la nostra salute mentale (psicofarmaci) sulla base di questa parabola?

        E’ chiaro che la contaminazione dell’anima nasca da dentro all’uomo, ma tu sei in grado di assicurarmi che ciò che contamina il corpo non influenza una più facile contaminazione dell’anima? Eppure mi pareva che le sostanze stupefacenti non fossero ritenute così benefiche per l’anima, tant’è che chi si occupa di queste cose le accomuna a possessioni demoniache più frequenti.

        • sara ha detto in risposta a Fefaz

          Fefaz…

          Io non voglio convincerti di nulla.

          Tutto e’ interpretabile secondo le proprie convinzioni..anche il Vangelo?.

          A questo punto dov’e’ la Verita’? 🙂

          • Fefaz ha detto in risposta a sara

            E’ interpretabile perchè non sei stata chiara in merito e plausibilmente nemmeno il Vangelo lo è (mi informerò meglio) in quanto hai semplicemente detto che Gesù parla di salvezza umana. Tu stessa hai interpretato ciò dicendo che Gesù non contemplava la salvezza animale senza che fosse effettivamente esplicitato e pur esistendo l’ipotesi che la salvezza animale sia causa della salvezza umana.

            • sara ha detto in risposta a Fefaz

              Ma come faccio a essere Chiara.
              Il vangelo parla da se’.

              Se non lo so comprende e’ perche’ c’e’ un problema di ricezione o qualcosa lo filtra.

              Fefez in sostanza, se incanalassi ste Energie, conoscenze, voglia di fare e di sapere per la Causa piu’ giusta, ci faresti diventare tutti Santi! 😉

              • Fefaz ha detto in risposta a sara

                Non parla da sé, se mi dici che Gesù parla di salvezza umana:

                1) Tu interpreti dicendo che Gesù non dava importanza alla salvezza animale.
                2) Io interpreto dicendo che Gesù non ha citato la salvezza animale perchè sapeva che essa è causa necessaria della salvezza umana, nel senso che quando si può ritenere salvo un uomo, esso si cura necessariamente anche degli animali senza ucciderli o sfruttarli senza necessità.

                • Licurgo ha detto in risposta a Fefaz

                  Sul vegetarianesimo delle prime comunità cristiane dice qualcosa anche Paolo, ma, attenzione, ci si riferisce al voto di nazireato cristiano, pratica ormai decaduta se non nella cristianità etiope a livello monastico.
                  E proprio Paolo, che aveva abbandonato il voto, dice che lui mangiava carne ma se capitava in comunità di fratelli che non ne mangiavano (dunque nazirei) per non imbarazzare nessuno non ne mangiava nemmeno lui, dunque penso che gran parte dei discorsi dei Padri parlano dei nazirei, quali possono stati anche molti apostoli.
                  Per il resto, se per Gesù la salvezza animale fosse stata così importante come dici, strano che non abbia detto nulla non essendo una cosa che allora era all’ordine del dibattito culturale.

                  • Fefaz ha detto in risposta a Licurgo

                    strano che non abbia detto nulla non essendo una cosa che allora era all’ordine del dibattito culturale.

                    Appunto, il fatto che non ne abbia parlato per me è interpretabile nei due modi sovracitati.

                    Mi informerò meglio per quanto mi sarà possibile anche su quanto hai detto nella prima parte del commento.


                    1) Gesù non dava importanza alla salvezza animale.
                    2) Gesù non ha citato la salvezza animale perchè sapeva che essa è causa necessaria della salvezza umana, nel senso che quando si può ritenere salvo un uomo, esso si cura necessariamente anche degli animali senza ucciderli o sfruttarli senza necessità.

                  • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                    Beh, se uno deve insegnare qualcosa, è proprio ciò che è meno scontato che dovrebbe dire, no?

                    • Fefaz ha detto in risposta a Licurgo

                      Bella domanda, non penso sia detto comunque…specialmente quando si parla di una figura come Cristo.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Beh, se si vuole ricostruire il pensiero di qualcuno con un minimo di scientifictà storica si procede scegliendo sempre, a parità di spiegazione, l’ipotesi più semplice e lineare e che presenta meno elementi a loro volta da spiegare.
                      L’interpretazione, se non vuole essere una sorta di chiacchierata, deve sottostare a precisi criteri, di cui uno è questo.
                      Per il resto, io non sono di nessuna religione ma non mi pare ci sia nulla di contrario al cristianesimo in una scelta vegetariana, ovviamente ove questa scelta non sacrifichi un bene morale superiore, come la vita o la salute di altre persone, nè porti all’ideologia antispecista nel senso che abbiamo definito ieri…ma storicamente, per quanto nell’Antico Testamento c’è una tensione al vegetarianesimo come alimentazione edenica e assenza di violenza quando sarà costituita l’era messianica di pace e abbondanza (che però è tensione di tipo millenarista e non presente: quando Jahvè si lamenta dei sacrifici umani non è perchè spinge al vegetaniarismo, ma perchè, ed è in linea con tutta la Misnah, si stava capendo che la ritualità pura e semplice della Torah non era spiritualmente sufficiente e soprattutto nell’Eden e nei Profeti si pensa anche ad una totale assenza di violenza in natura, finanche nei carnivori (Isaia) e non solo di una scelta individuale ed etica), pensare ad un Gesù animalista ante litteram è fuori contesto, oltre a non avere appigli scritturali (la storia delle polpette dci alghe e robe simili sono rigettate da quasi tutti gli studiosi maggiori), se non un vangelo apocrifo di stesura tardiva che ora non ricordo.
                      Che poi Gesù pensasse che nella sua Seconda Venuta e ricostituzione della sua sovranità millenaria sul mondo la natura tutta diventasse priva di violenza, è facile, ma solo, se sta coerente alla Scrittura, nella Seconda Venuta, voto di nazireato a parte, il uqale contemplava anche il non tagliare i capelli e il non bere bevande alcoliche nè vino, uva e aceto oltre al non avere contatti con cadaveri umani che in ambito cristiano spesso dai nazirei sarà estesoal non avere contatti con cadaveri nemmeno animali.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Nel finale del Vangelo di Giovanni, Gesù invita gli apostoli ad andare a pesca, preso tanto pesce, prepara una brace per mangiarne con loro…Giovanni 21.
                      Qua è difficile, leggendo il contesto, dire che il pane e il pesce sia una traduzione di un modo di chiamare delle polpette di alghe, visto che hanno appena pescato.

                    • Fefaz ha detto in risposta a Licurgo

                      Ho fornito alcune fonti che supportano l’idea di una compatibilità tra l’insegnamento di cristo e il vegetarianesimo ma ripeto, devo informarmi bene. Di sicuro pare che il vegetarianesimo si sia diffuso anche fra i cattolici, di ogni epoca.

                    • Fefaz ha detto in risposta a Licurgo

                      Riporto:

                      No Unequivocal Biblical Reference to Christ Eating or Buying Meat

                      Consider the verse where it is said that Jesus’ disciples “were gone away unto the city to buy meat” (John 4:8). This translation from the King James version has been misunderstood as meaning literally “meat”. In fact, the Greek word for “meat” from which the James translation based its choice for this word, simply meant nutrition in the generic sense. Hence, the Revised Standard Version now simply translates this same passage as “his disciples had gone away into the city to buy food”.

                      Regenstein notes that nowhere in the New Testament is Jesus depicted as eating meat and “if the Last Supper was a Passover meal — as many believe — there is, interestingly, no mention of the traditional lamb dish”.

                      What about Fish?
                      In the 14th chapter of Matthew (verses 13-21) Jesus takes his boat to a remote island. Thousands follow him there. Jesus tells his disciples to feed these people, but the tell him that they only have five loaves of bread and two fish (verse 17). Jesus gave thanks for the food, and it multiplied into enough to feed five thousand people. Now the question is, if Jesus was a vegetarian, why was he giving fish to his followers?

                      It should be noted that some scholars contend that the Greek word for “fish weed” (a dried seaweed) has been mistranslated in this story as “fish”. It is certainly true that dried fishweed would be more likely in a basket with bread, and fishweed remains a popular food among Palestinian peasants like the people to whom Jesus was speaking. Also, in the beginning of the story (Matthew 14:13) it says Jesus got to this place by boat. These people were right by the sea. If they were out of fish, why not just go on a quick fishing expedition? Surely with 5,000 men present it would not be that hard to go fishing. With this in mind, it further supports the thought that fishweed was being used, not actual fish.

                      Also, when one considers that the disciples did not even think about trying to catch some fish, this helps explain Matthew 4:18-20, where Jesus gets his first disciples by telling some fishermen to give up their profession and follow him. Jesus even says to them “I will make you a fisher of men”. Could this be Jesus was having them give up their barbaric line of work to do something more righteous? It may sound absurd, but it starts to make a little more sense when you take it in the same context as the story of feeding five thousand, where the disciples never even considered trying to catch some fish, despite being beside the sea. Why didn’t they go fishing? Did Jesus teach it was wrong to eat fish?

                      Finally, there is the story of after the resurrection, in Luke 24:42-43, where Jesus eats some fish. This is an interesting story. Some scholars however, have stated that in this verse, the Greek word for fish is “ixous”, which happens to be an acronym for the phrase “Jesus Christ Son of God Savior.” Indeed, the fish is still a symbol of Christianity today. This argument could go on and on. I would not totally dismiss the concept of Jesus eating fish. Maybe it was possible. There are vegetarians who eat fish, they are called “pesco-vegetarians”. Also, it should be noted that in the Catholic church you are not allowed to eat meat on Fridays, but you are still allowed to eat fish. Could this be the result of Jesus’ pesco-vegetarian life-style?

                      Ok basta, davvero, meglio non continuare oltre perchè come ho già detto ammetto che è necessario (da parte mia) informarsi per bene altrimenti si rischia di riportare tutto e il contrario di tutto.
                      Concludo e ribadisco quanto ho scritto sopra.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Sissì, come detto pure io non vedo incompatibilità tra cristianesimo e scelta vegetariana mentre la vedo tra cristianesimo (e ragionevolezza) contro antispecismo.
                      Sulle polpette di alghe avevo detto.
                      Rimane da spiegare Giovanni 21, e non vale nemmeno la tesi della necessità perchè Gesù era ormai Carne Glorificata quindi mangiava con gli apostoli solo per starci insieme e dividere il cibo, che, visto che nel passo si dice chiaramente che pescano, non può che essere pesce, al di là di quel discorso sull’ ikthus, che comunque, ripeto, a livello accademico è molto poco ammessa a quel che so (quando si portano fonti di qualcuno è sempre bene controllare quanto peso abbiano nel dibattito accademico, quello lo verificherò meglio ormai appena possibile per curiosità).

                    • Fefaz ha detto in risposta a Licurgo

                      Concordo su tutto.

      • hic et nunc ha detto in risposta a sara

        disse anche non fare agli altri ciò che non vuoi ti sia fatto

    • sara ha detto in risposta a Alma

      I Santi e i Padri..

      Combattevano CONTRO un alto tipo di ” CARNE”..

      Informati meglio.

    • Fefaz ha detto in risposta a Alma

      Grazie per il contributo e per l’invito ad informarmi, mi informerò in merito ma parto dal presupposto che trovo assurdo ritenere incompatibili il cattolicesimo e l’insegnamento di cristo con la scelta vegetariana.

      • sara ha detto in risposta a Fefaz

        La risposta era per Alma..

      • sara ha detto in risposta a Fefaz

        L’essere cattolico non e’ contrario all’essere Vegetariano o amante degli animali..il problema e’ quando uns delle due cose non ti permette du fare bene l’altra..

        Si rischia du alienarsi e du passarci piu’ tempo del dovuto, perdendo du vista un fine ben piu’ elevato..

        Almeno…
        Io Credo sia cosi’ :-)..

        Equilibrio,
        In tutto

        Anche la fede se non vissuta bene puo’ essere frutto di alienazione e idolatria. Tutto qua.

        • sara ha detto in risposta a sara

          Du= Di

          Palle sta battitura!

        • Fefaz ha detto in risposta a sara

          L’essere cattolico non e’ contrario all’essere Vegetariano o amante degli animali..il problema e’ quando uns delle due cose non ti permette du fare bene l’altra..

          Allora sono d’accordo! Ma non è che necessariamente essere vegetariano o animalista non ti permetta di essere Cattolico, secondo alcune ideologie adottate da alcuni vegetariani è così, ma non è opportuno fare di tutta l’erba un fascio.

    • Fefaz ha detto in risposta a Alma

      E’ possibile che questo commento venga duplicato, causa errore mio:

      Grazie per il contributo e per l’invito ad informarmi, mi informerò in merito ma parto dal presupposto che trovo assurdo ritenere incompatibili il cattolicesimo e l’insegnamento di cristo con la scelta vegetariana.

    • lorenzo ha detto in risposta a Alma

      Cattolici Vegetariani?
      Cos’è, una nuova patologia mentale?

      • Fefaz ha detto in risposta a lorenzo

        Dai…

        • lorenzo ha detto in risposta a Fefaz

          Gesù era un ebreo osservante: sai quale era il piatto base della Pasqua ebraica?

          • Fefaz ha detto in risposta a lorenzo

            Non credo vi siano fonti attendibili sulla dieta di Gesù né che sostenesse fosse doveroso e giusto cibarsi di animali in quanto l’unico loro ruolo è venir sottomessi e sfruttati per fornire nutrimento, proverò ad informarmi meglio e ti invito a leggere le posizioni di Cattolici vegetariani senza ettichettarli come malati mentali, su internet vi sono molti siti web che riportano fonti verificabili e dunque materiale interessante.

            • lorenzo ha detto in risposta a Fefaz

              Ma conosci la Pasqua ebraica?

              • Fefaz ha detto in risposta a lorenzo

                Per capire, mi vuoi dire che Gesù era certamente obbligato a mangiare carne durante la pasqua ebraica e che, se così fosse, ciò sarebbe la prova che il suo pensiero ed insegnamento fosse quello di dover necessariamente uccidere e sfruttare animali a prescindere dalla necessità o meno di farlo in termini di sopravvivenza?

                Comunque, a parte questo: nella Genesi, non è Dio a definire la dieta a base vegetale di Adamo ed Eva?

                • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

                  San Girolamo (347 – 420) difese strenuamente l’astinenza dalla carne dimostrandosi un vegetariano ante litteram:
                  « Fino al diluvio non si conosceva il piacere dei pasti a base di carne ma dopo questo evento ci è stata riempita la bocca di fibre e di secrezioni maleodoranti della carne degli animali […]. Gesù Cristo, che venne quando fu compiuto il tempo, ha collegato la fine con l’inizio. Pertanto ora non ci è più consentito di mangiare la carne degli animali. »
                  (da Adversus Jovinanum, I, 30)

                  • lorenzo ha detto in risposta a Fefaz

                    Vide il cielo aperto e un oggetto che discendeva come una tovaglia grande, calata a terra per i quattro capi. In essa c’era ogni sorta di quadrupedi e rettili della terra e uccelli del cielo. Allora risuonò una voce che gli diceva: «Alzati, Pietro, uccidi e mangia!». Ma Pietro rispose: «No davvero, Signore, poiché io non ho mai mangiato nulla di profano e di immondo». E la voce di nuovo a lui: «Ciò che Dio ha purificato, tu non chiamarlo più profano». (At 10.11-15)

                    • Fefaz ha detto in risposta a lorenzo

                      Non vedo cosa c’entri una tovaglia che discende dal cielo in cui vi era “ogni sorta di quadrupede e rettile della terra e uccello del cielo”, tra l’altro “purificati da Dio” con la situazione dell’individuo medio del 2016 mentre fa la spesa…

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      Fedaz, dalla tua risposta posso dedurre che non conosci le usanze alimentari degli ebrei coevi di Gesù.

                    • Fefaz ha detto in risposta a lorenzo

                      Questo è sicuro e l’ho ammesso, oltre ad aver ammesso che mi informerò per bene nel limite delle mie possibilità ma confrontando diverse fonti.

                      Nell’ultimo messaggio ho solo fatto notare che una tovaglia che discende dal cielo in cui vi era “ogni sorta di quadrupede e rettile della terra e uccello del cielo”, tra l’altro “purificati da Dio” non c’entra nulla con la situazione dell’individuo medio del 2016 mentre fa la spesa in termini di condizioni, epoche, spazio interpretativo e insomma, da qualsiasi punto di vista.

                      Ti consiglio di informarti circa l’omelia di Benedetto XVI, tenuta il 5 aprile 2007 in San Giovanni in Laterano “”Gesù ha celebrato la Pasqua senza agnello”, è interessante.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      Fedaz:
                      – Per gli ebrei esistevano animali considerai puri che si potevano mangiare ed animali considerati impuri che non si potevano mangiare: il sogno di Piero, per analogia, apre all’annuncio del Vangelo ai pagani.
                      – Riguardo poi alla frase “Gesù ha celebrato la Pasqua senza agnello”, fa riferimento all’ultima Pasqua celebrata da Cristo sulla terra, Pasqua nella quale l’agnello sacrificato da mangiare è stato sostituito da Gesù stesso.

                    • Fefaz ha detto in risposta a lorenzo

                      Ok capito.

                • lorenzo ha detto in risposta a Fefaz

                  Se tu credi che Gesù mangiasse la Pasqua per obbligo non conosci i Vangeli.
                  Se tu credi che Dio abbia definito la dieta a base vegetale di Adamo ed Eva leggi la Bibbia come i Testimoni di Geova.

                • Francesca ha detto in risposta a Fefaz

                  Fefaz. Certo che era obbligato. Di più: Lui stesso afferma che non deve cambiare uno iota né un apice della Legge. Conclusione: mangiava l’agnello secondo preciso rituale.
                  Altra prova: NON mangiare l’agnello sarebbe stata una cosa talmente ECLATANTE per la novella setta giudaico cristiana che si troverebbe traccia nei vangeli oppure in qualche altro straccio di documento storico (anche anticristiano ad esempio. Quale miglior occasione per gli ebrei non-cristiani o per i farisei osservanti attaccare i cristiani sotto questo aspetto? Sarebbe stato un punto fortissimo per avversare la nuova setta. E invece: niente.).

                  Il documento che porti tu di Girolamo, a parte che mi piacerebbe verificare che cosa intendesse con “animali”, ad esempio se vi comprendesse anche pesci, uova, burro, latte, eccetera oppure no – però in ogni caso risale a circa 350/400 anni dalla nascita del Cristianesimo.

                  ======================
                  In ogni caso la mia opinione è la seguente.
                  Per l’equilibrio salutare personale ed equilibrio del pianeta: dieta del gruppo sanguigno (secondo dott. D’Adamo e successiva versione italiana dott. Mozzi, consiglio di studiare entrambi prima di adottare il regime alimentare). In questo modo si suddivide abbastanza equamente il pianeta tra quasi-vegetariani e quasi-carnivori. Ho messo “quasi” perché sono regimi alimentari che non escludono del tutto i gruppi di alimenti, ma suddividono abbastanza nettamente le esigenze fisiologiche degli individui secondo il gruppo sanguigno. Molti anni fa non ci credevo. Un medico mi convinse a provare. Provai controvoglia, molto controvoglia, ero talmente contraria che rischiavo di non digerire niente 😀 E invece…. voilà. Basta un mesetto di dieta (rigoroso) e si notano effetti sulla salute. Quindi non l’ho più mollata.

                  • Fefaz ha detto in risposta a Francesca

                    Sulla prima parte del tuo commento, non ne sono convinto, preferisco analizzare bene le fonti, tra cui anche quelle della controparte e vi invito a fare altrettanto senza chiudere la questione dicendo “eh bisogna vedere se per animali intendeva anche pesci San Girolamo”, a me la frase sembra piuttosto chiara e mi sembra anche piuttosto chiaro che Gesù non abbia esplicitamente definito il ruolo di animali come quello di essere NECESSARIAMENTE mangiati e sfruttati anche senza necessità in termini di sopravvivenza. Invito dunque ad analizzare le fonti riportate dai siti che ho citato.

                    Riporto, ad esempio:
                    Luise Rinser (1911 – 2002) ha scritto che, quando Gesù si infuriò al tempio di Gerusalemme, fu per lo sdegno di vedere animali sacrificati. Gesù «arrivato al tempio di Gerusalemme fu colto dall’ira, o meglio dall’orrore. Vide infatti le vittime sacrificali destinate alla macellazione secondo il rito ebraico: pugnalate alla gola e abbandonate a un lento dissanguamento. Jeshua gridò: “Voi fate della casa di preghiera una spelonca di assassini”. Avrebbe potuto dire: ne fate un mattatoio; disse invece: spelonca di assassini. Non è abbastanza chiaro? Parla di assassinio. Assassinio di animali. Ne ha orrore. Lo condanna»

                    Quindi per gesù assassinare un animale per un rituale in una casa di preghiera è terribile e un comportamento degno di assassini, ma se si tratta di un rituale (che tu citi) ebraico che prevede la necessaria uccisione di animali per mangiarseli allora va bene ed è una prova consistente a favore della tesi che Gesù intendesse gli animali come creature da sottomettere ed uccidere?

                    Per la seconda parte invece, so per certo che non vi sono evidenze scientifiche a supporto della validità della dieta del gruppo sanguigno.

                    Vi sono invece solide prove scientifiche a supporto dei benefici che causa una dieta priva di prodotti animali. (Alcune le ho citate nel mio lungo post)

                  • Fefaz ha detto in risposta a Francesca

                    Comunque, senza voler essere scontroso, ti faccio presente che non hai riportato alcuna fonte a sostegno del fatto che Gesù fosse obbligato a mangiare carne, potresti citarmi qualche testo in modo che possa analizzare la cosa da una più ampia prospettiva? L’unica prova che hai riportato è che non ci sarebbe nessuna prova contraria..

                    • Francesca ha detto in risposta a Fefaz

                      Sinceramente mi è sufficiente vedere come, citando quell’esegesi insulsa dell’episodio evangelico, e quindi supportandola, tu dimostri un’ignoranza così abissale delle Scritture che…. per quanto mi riguarda non ho intenzione di citarti nient’altro.

                      Sul gruppo sanguigno. Non ho obbligato nessuno a credermi sulla parola. Comunque sono un’esperta in materia. Con certezza posso affermare che:
                      – gli esperimenti “scientifici” condotti per la dieta gr. sang. non hanno seguito criteri scientifici. Non c’è nessun esperimento degno di tale nome che la sconfermi
                      – conosco gente che, pur assumendo integratori del gruppo B, si è ammalata con la dieta vegana. E ha recuperato salute con il regime che dico io
                      – conosco un ottima studiosa/autrice che ha visto rifiutare i suoi lavori da case editrici che volevano SOLO diete vegane (infatti l’hanno pubblicata solo finché faceva ricette di dolci), perché oggi il mercato vuole propagandare quelle, a causa di vari interessi economici che ora non sto a spiegare. Questa autrice che ti dico non proponeva di mangiare tanta carne, ma solamente piccole quantità bio, ogni tanto, di animali non maltrattati. Ma niente: oggi il business, anche editoriale, è vegano.
                      – la dieta del gruppo sanguigno NON è qualcosa che sconvolge l’equilibrio fisiologico come può essere la dieta vegan oppure paleo (cioè tutta-carne). Però si deve studiare bene e NON dare retta ai tanti siti internet farlocchi che propagandano false diete del gruppo sanguigno. E bisogna seguirla anche negli alimenti e bevande tipo tisane o caffé o integratori alimentari che vengono inclusi o esclusi dalla dieta. Cioè nessun alimento è casuale (mentre nei suddetti esperimenti “scientifici” hanno lasciato tale libertà, solo per farti un esempio degli errori che hanno fatto)
                      – dopo la mia esperienza, che ho comunicato a persone varie nella vita reale, invitate da me a sottoporre tale dieta al loro MEDICO prima di farla…. succede che anche i medici mi ringraziano. Non è questione di crederci oppure no. Si prova e si giudica da sè stessi. Non si devono comprare prodotti particolari o marche particolari: NULLA. Anche per questo è avversata e denigrata da molti: perché non costa NULLA. I risultati sulla SALUTE sono così evidenti che semplicemente non possono essere frutto di autosuggestione.
                      – altro motivo per cui è avversata: solo per il gruppo A viene ritenuto benefico l’uso di aloe. Per tutti gli altri gruppi è ritenuto NOCIVO. E oggi c’è il business dell’Aloe che va tenuto in piedi.

                      …..potrei continuare a lungo ma mi fermo qua.
                      Ciao. Ho ritenuto opportuno comunicare la mia esperienza perché può aiutare qualcuno a ritrovare un equilibrio fisico salutare. La dieta vegana per ovvi motivi (uso esagerato e deleterio di cereali) provoca, come minimo, innalzamento costante della glicemia che può essere tollerato solo in età molto giovane. Appena ti aggiri sui 30 – 40 anni vedrai che cosa ti succede con la vegana (sempre che uno non sia di gruppo sanguigno A che allora la tollera giusto un pò meglio degli altri gruppi, ma solo un pò meglio). E qua non è suggestione: sono esami del sangue.

                    • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

                      In risposta a Francesca:

                      per quanto mi riguarda non ho intenzione di citarti nient’altro.

                      Per me questo dimostra più che altro che non disponi delle fonti necessarie ad affermare quanto dici, inoltre ho sempre ammesso di non essere abbastanza informato dettagliatamente sulla dieta di Gesù ma ho fiducia nel fatto che il suo pensiero non prevedesse necessariamente gli animali come esseri da sfruttare ed uccidere a prescindere dalla necessità in termini di sopravvivenza, vista anche l’evidente compatibilità storica fra cattolici e vegetariani.

                      — Passiamo al gruppo sanguigno

                      Sul gruppo sanguigno. Non ho obbligato nessuno a credermi sulla parola. Comunque sono un’esperta in materia. Con certezza posso affermare che: (…)

                      Ti contraddici dopo qualche parola. Prima dici di non obbligare nessuno a crederti sulla parola, e lo spero bene, però poi pensi di far valere la tua tesi senza portare una singola evidenza scientifica ma dici solamente di essere “un’esperta in materia”. Anch’io mi ritengo piuttosto informato in materia e sicuramente lo è chi ha scritto l’articolo che ho riportato, che evidenzia come la dieta del gruppo sanguigno si sia dimostrata scientificamente inattendibile. Per fortuna in ambito scientifico non ci si può avvalere del principio di autorità.

                      “gli esperimenti “scientifici” condotti per la dieta gr. sang. non hanno seguito criteri scientifici. Non c’è nessun esperimento degno di tale nome che la sconfermi”

                      E dovrei crederti sulla parola? Credere che l’American Journal of Clinical Nutrition e lo studio del team di Toronto abbiano entrambi fatto le cose con i piedi perchè lo dici tu? Non è impossibile in un dibattito serio, spero che tu te ne renda conto.

                      Sorvolo su tutti gli episodi aneddotici che, in quanto tali, non possono avere alcuna validità scientifica.

                      ” la dieta del gruppo sanguigno NON è qualcosa che sconvolge l’equilibrio fisiologico come può essere la dieta vegan oppure paleo (cioè tutta-carne)”

                      Nessuno ha affermato che la dieta del gruppo sanguigno sconvolge l’equilibrio fisiologico, semplicemente è stato dimostrato da diversi studi che essa è totalmente inefficace e non porta alcun beneficio e non esiste correlazione tra gruppo sanguigno e gruppi di cibi specifici. Poi affermi che la dieta vegan (accostandola alla paleo che non c’entra niente) sconvolge l’equilibrio fisiologico senza portare alcuna prova. Tra l’altro, la prova che dovresti portare, sarebbe in contrasto con la dichiarazione dell’associazione di dietisti americani, del presidente dell’american college of cardiology i quali prevedono l’analisi di decine di studi attendibili, dello studio EPIC-Oxford (maggiore ente europeo per quanto concerne la ricerca sul cancro e nutrizione), e altri studi che ho riportato.

                      Sorvolo anche su teorie del complotto che pretendono di spiegare come mai dei Team di ricerca rinomati e considerati attendibili nel campo (Vedi l’impact factor che ha l’american journal of clinical nutrition)abbiano evidenziato come tale dieta sia inefficace sulla base del “business dell’aloe” et similia.

                      “La dieta vegana per ovvi motivi (uso esagerato e deleterio di cereali) provoca, come minimo, innalzamento costante della glicemia che può essere tollerato solo in età molto giovane. Appena ti aggiri sui 30 – 40 anni vedrai che cosa ti succede con la vegana (sempre che uno non sia di gruppo sanguigno A che allora la tollera giusto un pò meglio degli altri gruppi, ma solo un pò meglio). E qua non è suggestione: sono esami del sangue. ”

                      Strano, gli studi e gli enti sovracitati dimostrano il contrario. Specificamente al diabete ti porto anche dell’altro, riportando ben due studi che analizzano diversi studi:

                      In 2011, the first prospective study measuring the type 2 diabetes rates of vegans was released. It followed participants of the Adventist Health Study 2 for two years and found vegans to have the lowest rates of diabetes of any diet group: Tonstad S, Stewart K, Oda K, Batech M, Herring RP, Fraser GE. Vegetarian diets and incidence of diabetes in the Adventist Health Study-2. Nutr Metab Cardiovasc Dis. 2011 Oct 7. [Epub ahead of print]

                      A 1999 report of the results of the original Adventist Health Study showed vegetarians to have about half the risk of diabetes as non-vegetarians:

                      Fraser GE. Associations between diet and cancer, ischemic heart disease, and all-cause mortality in non-Hispanic white California Seventh-day Adventists. Am J Clin Nutr. 1999 Sep;70(3 Suppl):532S-538S.

                      Ciao.

                    • Francesca ha detto in risposta a Fefaz

                      “Gli studi dimostrano il contrario”
                      Eh già. Vedo che non conosci NESSUN diabetico che abbia provato a seguire la dieta vegana, allora.

                      Comunque non m’interessa un fico secco se mi credi oppure no.

                      C’è però una leggera DIFFERENZA, tra chi diffonde la teoria del gruppo sanguigno e gli altri (intendo sia vegani/vegetariani che “paleolitici” cioè tutta carne).
                      Primo. I sostenitori del gruppo sanguigno affermano: ci possono essere categorie di persone per le quali la dieta non ha effetto, QUINDI STATE ATTENTI: se dopo alcune settimane non vedete effetti, abbandonatela e tornate al vostro regime solito. Oppure eliminate o aggiungete ciò che il vostro fisico sembra richiedere (tenendo un diario alimentare). Questo può accadere perché gli esseri umani non sono solo di 4 categorie, ma ci possono essere condizioni molto diverse. Solitamente, ti dicono, la dieta funziona alla grande, MA testala su te stesso, sulla tua forza fisica, salute ed esami clinici. Cioè: non avere il paraocchi. Mentre i vegani ti mettono così tanti paraocchi che diventi cieco.
                      Non mi risulta che né vegani né paleo ti dicano: testala su te stesso e se dopo un mese stai come prima o peggio di prima: abbandona!
                      Secondo. Non ci sono marche o certificazioni “gruppo sanguigno” (se ce n’è è fenomeno minimo, e comunque le certificazioni per questa dieta sono INUTILI) mentre impazzano certificazioni vegan, e in minor parte paleo (che rimane ancora prevalentemente fenomeno USA, presente meno in Italia).
                      Terzo. Il “gruppo sanguigno” non propaganda oppure demolisce un settore alimentare a scapito di altri, perché è dieta EQUILIBRATA. Quindi non c’è sospetto che ci siano interessi sottostanti di gruppi alimentari/economici.

                      Scrivi finché vuoi pro-vegan e anti-altre-diete. La gente non è scema.

                      In ogni caso la miglior dieta IN ASSOLUTO è quella del buon senso, cioè varia, a basso indice glicemico.
                      Per i problemi di salute io, da mia esperienza, consiglio il gruppo sanguigno.
                      Costo: boh, forse 10 o 20 euro per procurarsi un paio di libri. Oppure GRATIS individuando siti ufficiali seri. Oppure quasi-gratis comprandosi i libri in gruppo e fotocopiando le pagine che interessano.
                      Poi si va al supermercato e si fa la spesa normale, si trova tutto lì.

                      Per la redazione. Spero che i miei post non vengano intesi come propangadistici di una dieta rispetto ad un’altra. Se tali vi sembrano: cancellateli. Non mi offendo.
                      Ho solo esposto la mia esperienza, peraltro vissuta sulla MIA pelle, e di altre persone REALI che conosco. Nota: il medico di cui parlo più sopra non l’avevo conosciuto per hobby, ma per problemi di salute piuttosto gravi. Ed a quel tempo, sorpresa sorpresa, ma guarda un pò: ERO VEGANA.
                      Non volevo neanche dirlo perché ancora mi VERGOGNO di quanto scema ero…. ma era appunto perché cercavo di risolvere problemi di salute e fui consigliata male, malissimo, sulla scia dell’attuale moda. Anzi io sono avanguardista anche nella scemaggine: ero vegana quando la moda era appena iniziata.
                      POI STUDIAI. D’altra parte quando si sta male ci sono 2 cose da fare: andare dal medico e nel contempo informarsi/studiare.

                      Ciao.
                      COMUNQUE, PER TUTTI: ATTENZIONE AI VEGANI. Non è solo un problema di business. Può diventare un problema di salute.
                      La COSA BUONA che può provenire dal veganesimo è una cosa condivisibile e di buon senso: MANGIATE MOLTA MOLTA VERDURA. Sempreché particolari condizioni gastrointestinali o renali o altro non la sconsiglino. Altrimenti fa sempre molto bene. Ma questo lo sapevamo già.

                      Ri-ciao.

                    • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

                      Eh già. Vedo che non conosci NESSUN diabetico che abbia provato a seguire la dieta vegana, allora.

                      Mi prendi in giro?
                      1) Ne conosco eccome.
                      2) Dai più importanza a riferimenti aneddotici che a STUDI (prospective) PEER-REVIEWED che analizzano un ampio numero di persone (che ti ho citato) dimostrando di non sapere da dove iniziare per affrontare un dibattito serio.

                      Comunque non m’interessa un fico secco se mi credi oppure no.

                      Beh per fortuna, la scienza non è una questione di “credere” e nemmeno un dibattito logico.

                      Sorvolo tutta la parte sul gruppo sanguigno in quanto non riporta alcuno studio o dato scientifico che la supporti o che vada in contrasto con le evidenze scientifiche riportate (da team di ricerca attendibili) secondo le quali essa è totalmente inefficace e che non sussiste alcun rapporto tra gruppo sanguigno e gruppi di cibi da mangiare.


                      “Scrivi finché vuoi pro-vegan e anti-altre-diete. La gente non è scema.”

                      Lo spero bene anche io che non sia scema e sappia “intellettualmente” rifiutare un’argomentazione del calibro di “credimi sulla parola, ciò che dico è vero, tuttavia non mi spreco a portare un singolo riferimento scientifico a sostegno di quanto dico ma solo prove aneddotiche le quali le ritengo a prescindere migliore delle tue e migliori degli studi che hai riportato tu perchè sono corrotti dalle lobby dell’aloe e degli animalisti”

                      “Ed a quel tempo, sorpresa sorpresa, ma guarda un pò: ERO VEGANA.
                      Non volevo neanche dirlo perché ancora mi VERGOGNO di quanto scema ero…. ma era appunto perché cercavo di risolvere problemi di salute e fui consigliata male, malissimo, sulla scia dell’attuale moda”

                      Non so neanche come rispondere ad un’affermazione simile, se fosse tanto per dire e per scherzare capirei ma il punto è che sei seria e pensi davvero di convincere qualcuno basandoti su simili prove spacciate per scientifiche. Ovviamente per dimostrarti la non validità delle stesse potrei riproportele al contrario, ma dubito che serva a qualcosa, parli come se fossi l’unica ad aver studiato, l’unica a cui la gente deve credere, l’unica in grado di definire la validità di uno studio del calibro dell’EPIC-OXford e di parlare senza citarne mezzo. Scusa ma è incommentaible.


                      COMUNQUE, PER TUTTI: ATTENZIONE AI VEGANI. Non è solo un problema di business. Può diventare un problema di salute.

                      E ancora una volta un’affermazione senza senso logico e senza supporto scientifico ed in contrasto con gli esperti dell’EPIC-Oxford, ADA, American Journal of Clinical Nutrition, etc………….

                      Ma ormai ci rinuncio.

                      Ri-Ciao.

      • sara ha detto in risposta a lorenzo

        Hahahha..
        Cioe’ Lorenzo ti dico, gia’ mi costa na’ fatica immane essere solo Cattolica..ammesso Che lo sia..

        Poi mi aggiungono pure l’altro pezzo…

        Ma non si vive piu’!

        Quando entrero’ in un Monastero e faro’ voto quaresimale perpetuo allora mi daro’ al Vegetarismo per tutta la Vita. 😉

        Promesso.
        Fino ad allora i due fenomeni non si incroceranno mai per me.

  21. sara ha detto

    Per Fefaz:

    Se posso, ti consiglio questo libro.

    Nostro fratello di Assisi. Storia di una esperienza di Dio

    Libro di Ignacio Larranaga.

    • Fefaz ha detto in risposta a sara

      Ok, grazie, comunque cercherò di informarmi tramite diverse fonti per avere una prospettiva più ampia, sempre ovviamente nel limite delle mie possibilità.

  22. sara ha detto

    Perche’ mettono commenti in stato di Moderazione?

    Ho fatto qualcosa di male?

    • Fefaz ha detto in risposta a sara

      Anche alcuni dei miei commenti hanno dovuto superare lo stato di moderazione, tranquilla.

  23. andrea g ha detto

    Molto bello il recente libro “I santi e gli animali – L’Eden ritrovato”
    di Bormolini Guidalberto.
    Dal commento sul sito di libreriadelsanto:
    Il legame armonioso con il mondo animale caratterizza gran parte della tradizione monastica.
    Il saggio di Bormolini mostra come questo tipo di rapporto sia presente nella vita dei santi.

  24. sara ha detto

    Si vabe’…
    adesso tutti si “Dipingono” il Cristo a propria immagine e somiglianza e si scopre che per gli animalisti era vegetariano, per le femministe una Donna, per i marxisti un comunista per i gay un omosessuale…
    ce n’è una per tutti.
    questo a mio avviso è fare eresia, stravolgere i contenuti del Vangero per divulgare menzogne.

    Mi sta bene che mi si dica io sono amante degli animali e faccio una dieta salutare, secondo il proprio modo di vedere le cose.
    ma prendere questo concetto e farlo diventare la regola a cui persino Dio si deve abbassare è una forma di Idealizzazione suprema radicato al proprio modo di vedere il mondo.

    Tutti gli “ISMI”…si sà che fine hanno fatto, di cosa son fatti e dove finiranno.

    Una sola sarà la Verità e la Via, e non si lascerà che si Infanghi il nome di Cristo, nè le sue parole.
    Chi vuole vivere altrimenti faccia pure, ma Cristo rimane al suo posto.
    Grazie.

    • Fefaz ha detto in risposta a sara

      A me sinceramente basta confermare che Gesù non ha esplicitato che l’uomo debba necessariamente intendere gli animali solamente come esseri da sfruttare ed uccidere anche senza alcuna necessità in termini di sopravvivenza e sono contento.

      “Tutti gli “ISMI”…si sà che fine hanno fatto, di cosa son fatti e dove finiranno.”

      Eh vabbè..definire la qualità di un pensiero in base ad un suffisso è un po’ limitante..

  25. sara ha detto

    A me sinceramente basta confermare…

    appunto devi confermartelo perchè lo devi giustificare.

    solamente come esseri da sfruttare..

    se intendi prenderli e ucciderli senza ragione o farli soffrire per nulla ti dò ragione, Gesù difatti non direbbe maiammazzal’animalepergodimento. Qui mi pare si stia parlando dialtro..non di sadismo su animali verso il quale credosiamo tutti d’accordo.

    Mangiare per nutrirsi è fondamentale per l’uomo, e l’animale è stato creato anche per questo, se l’uomo lo ritiene necessario.

    anche senza alcuna necessità in termini di sopravvivenza

    cosa vuol dire?

    posso dare ai miei figli solo foglie e grano?…
    un conto sono io e un conto sono loro.
    La scienza mostra che mai nessuno è morto di carne o si sia sviluppato malsano per averla mangiata.
    Diversamente, essendo questa una tendenza figlia del Progresso e del Consumismo( perchè t’assicuro che in Africa, dove non stanno bene, se potessero mangerebbero vivo anche un bianco…fatti un giro da quelle parti epoi dimmi se hai ancora voglia di non mangiare)io non ne coniosco gli esiti.
    Quindi?…
    per gli animali devo ,nel dubbio che faccia bene o meno per la crescita dei miei figli, rinunciare alla Carne?
    dove sta l’equilibrio Fefez.
    Chi devo sciegliere?
    di quale salute stiamo parlando?

    Lo sai Cosa mi puzza in tutta sta storia Fefaz,? proprio il fatto che ci sia sto accanimento.
    Qualcuno dovrà pure trarne profitto.

    Cartoni Animati, tutti con personaggi animali che personificano sentimenti umani.
    Pubblicità in cui le bambine accudiscono cuccioli e curano cuccioli al posto dei bambolotti.

    Dimmi se non sono campagne Animalistiche.
    In realtà non ho ancora capito esattamente dove si voglia arrivare, ma non manca poco, considerando che qualche tempo fà, era uscita una notizia che fece scalpore , indovina un pò?…

    si è Creata la carne di laboratorio, cellule animali che si autocreano formando veri e propri pezzi di carne.
    E sai cosa diceva l’articolo?.

    finalmente sarà possibile cibarsi di carne senza uccidere animali…
    hmmm….ma gusarda…io sai cosa ci vedo dietro sta bella scoperta Fefaz? $$$$$$$$$$

    in seguito riporto lanotizia:

    http://siliconwadi.it/cibo-del-futuro-vera-carne-prodotta-in-laboratorio-78

    ultima cosa, non sò se hai notato che oramai stanno nascendo sempre più supermercati solo per animali.
    qui a Torino ce n’è uno ogni dove, dal pettine all’alimento alla culla per gatti. tutto….tutto l’immaginabile a misura animale…..

    Per me in ballo c’è ben altro che il puro e mero sentimentalismo verso l’animale.

    • Francesca ha detto in risposta a sara

      “Il fatto che ci sia accanimento”
      “Qualcuno dovrà trarne profitto”

      Esattamente.

      • sara ha detto in risposta a Francesca

        Perchè non ti esprimi un pò meglio?…
        se ci provi cerco di risponderti.
        Non capisco cosa vuoi dire?

        poi mi piace che prendete sempre il pezzo del commento che vi piace di più stravolgendone il significato.
        Un modo di dibattere un pò rudimantale direi…

    • sara ha detto in risposta a sara

      scusate se è scritto male ma non l’ho ricorretto…
      errori di battitura.

    • Fefaz ha detto in risposta a sara

      Rispondo anche a te, per completezza.

      “se intendi prenderli e ucciderli senza ragione o farli soffrire per nulla ti dò ragione, Gesù difatti non direbbe maiammazzal’animalepergodimento. Qui mi pare si stia parlando dialtro..non di sadismo su animali verso il quale credosiamo tutti d’accordo.”

      Ho argomentativamente dimostrato che nel 2016 (e in altre epoche) non vi è necessità effettiva di mangiare carne in termini di sopravvivenza ma ad oggi sappiamo che una scelta vegetariana è scientificamente valida (vedi tutti gli studi che ho citato) come equilibrata e benefica.

      “posso dare ai miei figli solo foglie e grano?…”

      Fammi il nome di un vegetariano che mangia solo foglie e grano grazie.

      “La scienza mostra che mai nessuno è morto di carne o si sia sviluppato malsano per averla mangiata.”

      Vedi tutti gli studi che ho riportato secondo i quali l’eliminare la carne comporta benefici per la salute. Il consumo di carne è spesso correlato ad un maggiore rischio di malattie. Com’è sta storia? Quando un vegano viene ricoverato è sicuramente colpa della sua dieta o di una carenza fulminante di b12 mentre per le decine di bambini onnivori che vengono ricoverati è sempre colpa del caso infausto? Ecco a cosa servono gli studi scientifici, valutare imparzialmente i risultati prendendo un campione molto grande di persone e verificare. Bene, vedi i risultati degli studi che ho riportato.

      “per gli animali devo ,nel dubbio che faccia bene o meno per la crescita dei miei figli, rinunciare alla Carne?”

      Secondo vari enti internazionali, tra cui l’associazione dei dietisti americani e stando ai dati scientifici di cui disponiamo, non c’è alcun dubbio, è qui che ti sbagli.

      “Lo sai Cosa mi puzza in tutta sta storia Fefaz,? proprio il fatto che ci sia sto accanimento.
      Qualcuno dovrà pure trarne profitto.”

      Si certo, l’accanimento da parte dell’industria del broccolo e della verza. Dai, renditi conto che sei di parte: quando c’è accanimento per difendere la carne va tutto bene mentre quando tantissimi studi scientifici affermano che si vive meglio senza carne allora è tutto un complotto. Ma il complotto di chi? Del 10% della popolazione vegetariana e dell’ancor minore percentuale di animalisti attivisti?

      “si è Creata la carne di laboratorio, cellule animali che si autocreano formando veri e propri pezzi di carne.”

      Forse perchè nel mondo scientifico da un pezzo si sono accorti dei danni ambientali che causa il consumo di carne? (vedi rapporti FAO, CIWF e altri studi citati). Comunque non si è creata affatto, c’è qualche notizia in merito sparsa in giro ma i risultati sono scarsi e costosi, per ora la carne in laboratorio nei supermercati è parecchio lontana.

      “ultima cosa, non sò se hai notato che oramai stanno nascendo sempre più supermercati solo per animali.
      qui a Torino ce n’è uno ogni dove, dal pettine all’alimento alla culla per gatti. tutto….tutto l’immaginabile a misura animale…..”

      Sarà mica perchè tante persone hanno un animale da compagnia? Dai non finire anche tu a formulare strampalate teorie del complotto, se (almeno per quanto riguarda la nutrizione e ambiti simili) non ci fidiamo dei dati scientifici allora tanto vale discutere…

      • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

        Specificamente alla carne in laboratorio, non capisco perchè alcune informazioni non vengono prese sul serio. Cosa non è chiaro del fatto che vengono allevati decine di MILIARDI di animali, i quali stando a dati ufficiali occupano circa il 40% dei territori ice-free, responsabili del 92% della deforestazione dei territori deforestati nella foresta amazzonica, la cui carne vale, per ogni kg, circa 20kg di vegetali utilizzati e che la popolazione mondiale è destinata ad aumentare di due miliardi entro il 2050?

        Volendo scherzare, In uno scenario in cui la carne in laboratorio fosse l’unica soluzione sarebbe un bel casino: ogni carnivoro che si rispetti (e che denigra la scelta vegetariana) non può permettersi di mangiare carne se essa non apparteneva precedentemente a qualcosa che si muoveva.

      • Francesca ha detto in risposta a Fefaz

        Ciapa qua (tradotto: prendi qua) Fefaz. Una, tra le tante, americane, famosa, supportata da medici e scienziati e che tiene a bada un paio di malattie mica da poco con la dieta paleo https://elanaspantry.com/
        Ma è solo per farti un esempio.
        Di studi ce ne sono quanti vuoi. Pro vegan o pro paleo. L’importante è il buon senso appunto.
        C’è un ragazzo italiano, famoso online però ora mi sfugge il nome, trovalo da te su google, guarito da gravissima malattia intestinale, gravissima, con la dieta paleo. E lui ce l’ha a morte coi vegani. Che se gli dava retta era già morto.
        In linea generale comunque, ci possono essere periodi in cui il fisico magari richiede “vegan” per un mesetto oppure “paleo”.
        Oppure nessuna delle due. Non bisogna essere così categorici.

        Ho un commento in moderazione ore 00.32 in cui spiegavo altri punti sulle diete.
        Ora vediamo se questo viene pubblicato…

        • Fefaz ha detto in risposta a Francesca

          Ciapa qua un cavolo, mi mostri un link di un sito web di una certa americana che “tiene a bada malattie” ma sai cosa sia un riferimento scientifico?

          “Di studi ce ne sono quanti vuoi. Pro vegan o pro paleo.”

          Eh guarda caso non me ne mostri neanche uno, ma penso che ciò sia causato dal fatto che non sai identificare uno studio pubblicato su una rivista scientifica e peer-reviewed.

          Sorvolo su altri aneddoti che non hanno nulla di scientifico, se dovessimo fare battaglia di aneddoti non finiremmo più e soprattutto tale dibattito non avrebbe nulla di scientifico.

          Io ti ho mostrato dati, studi peer-reviewed, tu in sostanza, mi dici che ogni team di ricerca che riporta dati contrari a quanto affermi o è mosso dal “business dell’aloe” (???) o non vale niente, pur non portando nulla come dato ma solo notiziette aneddotiche e dunque dovrei crederti sulla parola.

          • Francesca ha detto in risposta a Fefaz

            Riferimenti scientifici. Chiedi direttamente alla Elana Amsterdam, la tizia del sito. Oltre alla celiachia (che non è cosa grave) ha una grave patologia autoimmune (non so se nel sito di ricette ne parla). E per questo motivo ovviamente non può rifarsi solo alle proprie teorie, ma viene seguita da medici i quali a loro volta si basano su studi scientifici. Punto.
            Gli stessi affermano (cerca tu da Elana) che tra circa 10 – 15 anni le cure ufficiali di determinate patologie verranoo fatte con quei metodi, cioè bando ai vegan – nel senso che negli USA già non ci credono più. Qui sbolliremo un pò più tardi. In ogni caso io non sostengo né paleo né vegan. Come italiana, che dispone ANCHE dell’esperienza italiana (come mangiavano i miei nonni oppure i centenari delle mie zone lo so io, mica le tue cartine sulle tue rivistine) sono per posizioni più equilibrate. Sono abbastanza categorica invece sul NO latticini e sulla verifica dell’intolleranza al glutine, perché dispongo di studi molto recenti – che mi confermano quello che dico.
            Non m’interessa convincere “intellettualmente” nessuno. La pratica e la salute personale di chi segue una dieta rispetto ad un’altra parlano da sole. Ho esposto la MIA esperienza, consapevole anche che posso venire derisa o contestata, perché sono interessata a comunicare info a chi può averne bisogno. Del resto non mi “frega”.

            • Fefaz ha detto in risposta a Francesca

              Riferimenti scientifici. Chiedi direttamente alla Elana Amsterdam, la tizia del sito.

              Ok ci rinuncio………..(di nuovo)

              • Francesca ha detto in risposta a Fefaz

                Riferimento scientifico1. Gli studi sull’alimentazione umana sono ancora troppo giovani per dire “sulla carta” qualcosa di decente. Riferimento scientifico2. Alcune branche sono appena nate come la nutrigenomica, e ancora non hanno sfornato niente di definitivo, ma la direzione di quello che sforneranno in futuro è quello che ho cercato, inutilmente, ti spiegarti.

                • Fefaz ha detto in risposta a Francesca

                  Questi sono riferimenti scientifici? Interessaaaaaaante.

                  Ok, anche se era da un po’ che lo sospettavo, ora nutro seri dubbi che tu mi stia prendendo in giro tanto per trollare.

                  Cosa c’entri poi la nutrigenomica non si sa. Tra l’altro, se vuoi tirare in ballo i geni, sappi che tra le molte critiche mosse verso la dieta paleo, alcune partono proprio da osservazioni riguardanti il patrimonio genetico umano dagli uomini delle caverne sino all’epoca contemporanea.

                  Come ho detto, ci rinuncio.

            • Fefaz ha detto in risposta a Francesca

              E per questo motivo ovviamente non può rifarsi solo alle proprie teorie, ma viene seguita da medici i quali a loro volta si basano su studi scientifici. Punto.
              Gli stessi affermano (cerca tu da Elana) che tra circa 10 – 15 anni le cure ufficiali di determinate patologie verranoo fatte con quei metodi

              E guarda un po’ sti medici e scienziati non si vedono e tu non sei in grado di fornirmi un singolo dato confondendo un riferimento scientifico con un sito web. Un sito web appartenente ad una tizia composto al 99% da ricette, tips for a paleo lifestyle, pubblicità ai suoi libri circa la dieta paleo e specificamente low carb (assumere pochi carboidrati è considerato dannosissimo), la copertina di paleo magazine. No, non basta avere un sito web ed apparire su paleo magazine per “essere sicuramente supportati da medici e scienziati”.

              “perché dispongo di studi molto recenti – che mi confermano quello che dico.”

              Mio fratello invece ha un drago in cantina ma non può fartelo vedere perchè lui stesso gli ha confessato una certa timidezza.

              Il bello è che subito dopo aver detto che esistono fantomatici scienziati riportati in un sito che pubblica più che altro ricette e pubblicità ai libri della stessa tizia (e foto di lei sulla copertina di paleo magazine) i quali sostengono che tra 10 anni le cure di determinate patologie saranno curate proprio con tale dieta dici che non ti schieri né per paleo né per vegan. Ah beh!

              Ho esposto la MIA esperienza,(…)

              Non è affatto vero, hai denigrato gli studi e gli enti di ricerca che ho riportato in quanto corrotti dal business dell’aloe et similia sebbene siano attendibilissimi e rispettabilissimi affermando più volte che una dieta vegetariana causa glicemia (in contrasto con ogni evidenza scientifica esistente) e che è squilibrata.

              Ok dai, finiamola qui.

    • hic et nunc ha detto in risposta a sara

      per gli animali devo ,nel dubbio che faccia bene o meno per la crescita dei miei figli, rinunciare alla Carne?

      non per gli animali. Quelli che mangiano troppe proteine animali bambini compresi si ammalano più facilmente

      fonte:the china study

      • sara ha detto in risposta a hic et nunc

        E questo come me lo dimostri?.
        io non ci credo, e comunque non è più certo del contrario, dato che ripeto, mangiare vegano(moda contemporanea) non può avere esiti certi essendo un fenomeno ancora in corso, e da troppo poco tempo, per stabilire eventuali danni alla salute.
        Io credo che si sopravviva comunque ma come la chiamiamo tale dieta?.

        Nutrizione o Malnutrizione?

        Hice…poi tu che AFFERMI con così tanta disinvoluta delle certezze sinceramente mi fà cadere un Mito….sii coerente, mettimi in discussione anche questo.
        E non citarmi studi…direi che il cesso potrebbe anche andare bene..
        infine nell’incertezza io, non rischio sulla pelle dei miei figli.
        La prudenza, è sempre la scelta migliore.

        • hic et nunc ha detto in risposta a sara

          io il libro l’ho letto tu l’hai letto?

          • hic et nunc ha detto in risposta a hic et nunc

            -http://www.airc.it/cancro/disinformazione/the-china-study/-

            Condivido anche le critiche se fatte con cognizione di causa. Anzi ben vengano. L’autore di questo articolo riferisce di analisi approfindite sul metodio di studio di Campbell anche se travisa un po’ il libro perché i consigli dietologici ivi contenuti hanno valore semplicemente pragmatico senza scadere nel mito eziologico come invece viene detto. Il ragionamento che fa Campbell è che riducendo le proteine animali si hanno benefici misurabili, non dice che lo stesso non si possa ottenere anche diminuendo selettivamente solo alcuni aminoacidi. La correlazione c’è anche se non è univoca ed è statisticamente inaccurata. Sarebbe interessante seguire una eventuale replica dell’autore. Che la riduzione del consumo di proteine animali diminuisca il rischio di sviluppare tumore è accettato anche dall’airc (alla fine dell’articolo)

        • hic et nunc ha detto in risposta a sara

          sii coerente, mettimi in discussione anche questo.

          io l’ho messo in discussione leggendolo e per quello che ho letto ho semplicemente meno motivi di metterlo in discussione di quanti ne avessi prima di leggerlo. I dubbi sono diminuiti, per esempio non ho più dubbi sul fatto che sia uno studio con basi scientifiche nella media, dubbio che avevo in quanto il libro è pubblicato dalla macro

          E non citarmi studi…direi che il cesso potrebbe anche andare bene..

          è molto semplice: il dato statistico del quasi settanta per cento di studi da buttare nel cesso riguarda la psicologia, tale dato statistico non permette di prendere uno studio e metterlo arbitrariamente con il 70 per cento da buttare. Lo devi leggere (o fidarti di chi l’ha letto per te, sapendo che ha gli stessi tuoi criteri di valutazione) e poi decidere se metterlo sullo scaffale o buttarlo

          infine nell’incertezza io, non rischio sulla pelle dei miei figli.

          nell’incertezza si rischia sempre anche continuando a fare quello che si è sempre fatto,

          la mia affermazione è comunque inconfutabile: chi mangia troppe proteine animali… come stabilire quando sono troppe? quel libro dà una risposta basata su sperimentazioni, chi la vuole criticare deve criticare la validità di quelle sperimentazioni, non stabilire che siccome non c’è certezza la certezza sta dall’altra parte

          se uno non ammette certezza deve stabilire in che senso e in che misura non la ammette per essere coerente e non cambiare a seconda di come si alza la mattina o della simpatia, questo se l’incertezza è un valore razionale

          • Francesca ha detto in risposta a hic et nunc

            “Chi la vuole criticare”
            Ok, critico io. Prova un pò a cercare tutte le sperimentazioni sulla dieta paleo. Ne troverai altrettante che sulla vegan. Verifica quanta gente in Italia e nel mondo è guarita da malattie varie mangiando solo carne, pesce, uova, frutta secca, e naturalmente verdura. Verifica se i diabetici guariscono in maggior percentuale con la vegan o con la paleo.
            E quando hai verificato che c’è 1) gente che sta un pò meglio “vegetariana” 2) gente che sta un pò meglio “paleolitica” 3) gente che sta meglio “varia” 4) e che TUTTI indistintamente stanno meglio a basso indice glicemico, siano essi diabetici oppure no 5) quanta gente al mondo ha una forma di intolleranza ai carboidrati/cereali/patate 6) studi italiani e stranieri su gravi forme di artrosi e artrite, guarite già oggi in alcuni centri italiani, scienza ufficiale, con dieta low carb tipo carne/pesce/verdure 7) come si alimentano le persone che sono riuscite a fermare malattie autoimmuni – Ecco, dopo che hai verificato queste cose: CHIEDITI PERCHÉ.

            Comunque: dieta varia, osservando le reazioni del corpo tramite diario alimentare, è la migliore.

            • Dan ha detto in risposta a Francesca

              Non si puo verificare di “guarire dal diabete” semmai vorrai dire come ridure le possibilità di farlo insorgere.

              • Francesca ha detto in risposta a Dan

                Dipende se parliamo di tipo I o tipo II. Da un certo tipo puoi anche guarire sì, tramite dieta rigorosa e movimento fisico rigoroso pure (questo te lo possono dire tutti i medici, e valutando lo stadio diabetico). Da un altro no.

                In ogni caso la dieta va decisa DAL MEDICO.
                Un momento che ti cerco un link in cui si spiega come migliorare anche dal tipo non guaribile. Sempre sotto controllo medico. Mi raccomando.

                La prevenzione dl diabete certo, è fattibilissima, ma io stavo parlando di regressioni dal diabete. Certo, con la vegan non mi risulta nessuno nella vita reale regredito. Ma solo sulle carte. Chissà perché.

                • Francesca ha detto in risposta a Francesca

                  Dai un’occhiata al sito di questa signora http://www.dolcesenzazucchero.com/
                  Cerca la sua storia e specialmente quella del marito, migliorato, non guarito, dalla forma, tipo I, non guaribile. Ma comunque abbassata parecchio la dose di insulina..
                  Tra una ricetta e l’altra trovi anche articoli vari informativi sull’argomento.
                  E ripeto: NON si tratta di fare diete-fai-da-te. Il sito è uno spunto informativo. Poi devi sempre essere seguito da un medico. Dal tipo II comunque se sei rigoroso con quella dieta guarisci, cioè con quella a basso indice glicemico, calibrato ad OGNI pasto. Ciao.

            • Fefaz ha detto in risposta a Francesca

              Prova un pò a cercare tutte le sperimentazioni sulla dieta paleo. Ne troverai altrettante che sulla vegan.

              Errato e come al solito manco mezzo riferimento scientifico o argomentativo.

              Verifica quanta gente in Italia e nel mondo è guarita da malattie varie mangiando solo carne, pesce, uova, frutta secca, e naturalmente verdura.

              Tutto insomma, un po’ vago no? Bella affermazione. “Verifica”. Wow.

              “Verifica se i diabetici guariscono in maggior percentuale con la vegan o con la paleo.”

              In realtà ho già portato due studi attendibilissimi sulle percentuali di diabetici di dieta vegetariana e dieta che prevede il consumo di carne e pesce, dai chiari risultati:

              In 2011, the first prospective study measuring the type 2 diabetes rates of vegans was released. It followed participants of the Adventist Health Study 2 for two years and found vegans to have the lowest rates of diabetes of any diet group: Tonstad S, Stewart K, Oda K, Batech M, Herring RP, Fraser GE. Vegetarian diets and incidence of diabetes in the Adventist Health Study-2. Nutr Metab Cardiovasc Dis. 2011 Oct 7. [Epub ahead of print]

              A 1999 report of the results of the original Adventist Health Study showed vegetarians to have about half the risk of diabetes as non-vegetarians:

              Fraser GE. Associations between diet and cancer, ischemic heart disease, and all-cause mortality in non-Hispanic white California Seventh-day Adventists. Am J Clin Nutr. 1999 Sep;70(3 Suppl):532S-538S.

              Porto altre dichiarazioni studi, una direttamente da Harvard: Red-meat consumption is already linked to higher levels of colorectal cancer and cardiovascular disease (atherosclerosis, heart disease, and stroke). Now researchers from Harvard School of Public Health (HSPH) have added an increased risk of type 2 (adult onset) diabetes to that list. The incurable illness occurs when the body’s ability to control blood glucose levels by means of insulin secretion becomes impaired, either because of “insulin resistance” (when insulin fails to trigger effective glucose uptake by muscle or other tissues), or because production of insulin by beta cells in the pancreas declines.

              The HSPH investigators, led by professor of epidemiology Frank Hu and research fellow An Pan, analyzed data from three longitudinal studies of male and female healthcare professionals who were followed for 14 to 28 years. After adjusting for other risk factors, the researchers found that a daily serving of red meat no larger than a deck of cards increased the risk of adult-onset diabetes by 19 percent. Processed red meat proved much worse: a daily serving half that size—one hot dog, or two slices of bacon, for example—was associated with a 51 percent increase in risk. (The average 10-year risk of getting diabetes for U.S. adults is around 10 percent.)

              In 2011, researchers from the Czech Republic studied a vegetarian (near-vegan) diet compared to a conventional (control) diet for type 2 diabetes. The study tested only diet for 12 weeks and then combined diet and exercise for another 12 weeks. Animal products were limited to maximum of one portion of low-fat yogurt a day. The calories in both diets were limited (as distinct from the PCRM studies below in which the vegan diet was unlimited in calories). The vegetarian diet was about 38% fat.

              The vegetarian diet group had a greater reduction in diabetes medication (43% vs. 5%), HbA1c, waist circumference, and body fat. LDL cholesterol went down 8% in the vegetarian group only, but HDL cholesterol went up in the control group. Exercise caused the positive differences for the vegetarian diet to be even greater and also raised the HDL in the vegetarian group (Kahleova H, Matoulek M, Malinska H, Oliyarnik O, Kazdova L, Neskudla T, Skoch A, Hajek M, Hill M, Kahle M, Pelikanova T. Vegetarian diet improves insulin resistance and oxidative stress markers more than conventional diet in subjects with Type 2 diabetes. Diabet Med. 2011 May;28(5):549-59.)

              Ne ho altri, ma penso sia meglio finirla qui e sorvolare su altre affermazioni che non hanno alcun riscontro logico e scientifico.

              • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

                Aggiungo inoltre, visto che qui si formulano teorie del complotto sul business dell’aloe e degli animalisti corrotti:

                Sapevi che nel sito ufficiale della paleo-diet, l’inventore della stessa pubbilicizza integratori, proteine in polvere e barrette energetiche nella sezione store/negozio? Tutte cose accessibili dagli uomini della caverne..eh già.. ma no, non è incoerenza, lui lo fa perchè è bravo e buono anche se c’è ben poco di scientifico in quanto afferma, mentre enti internazionali in campo scientifico (nutrizione) e relativi studi come l’ADA, EPIC-Oxford, AJCN etc sono corrotti e pensano solo al denaro (della percentuale di animalisti al mondo tra l’altro). Ottimo.

                • Francesca ha detto in risposta a Fefaz

                  Infatti io non sono né pro paleo né pro vegan. Ti faccio sintesi. Io sono di partenza pro dieta equilibrata nei vari nutrienti. Lattici e glutine ti posso confermare che fanno male a molti, confermo. È sufficiente eliminarli per un mese per rendersi conto se questo vale nel proprio caso oppure no. Legumi pure sono nocivi per parecchia gente. Soia neanche ne parliamo (quella la dovevano smaltire sul mercato per surplus dagli allevamenti animali)
                  In secondo luogo sono pro gruppo sanguigno come schema di partenza, poi da integrare con dati da fisiologia personale. Gli studi non m’interessa fornirteli. Tanto farei fatica per niente. (Conosco il china study e tanti altri).
                  Il buon senso di quello che dico verrà compreso da chi ha buon senso. Gli altri si possono pure estinguere 😉

                  • Fefaz ha detto in risposta a Francesca

                    Infatti io non sono né pro paleo né pro vegan.

                    Però dici cose che non stanno né in cielo né in terra continuando ad intendere gli enti e studi citati come corrotti perchè stando a ciò che dici una dieta vegetariana è sicuramente squilibrata e tutto quanto a cui ho già risposto

                    Legumi nocivi a parecchia gente? Mostrami un singolo dato scientifico che confermi….no lascia stare, ho già capito l’andazzo, difatti poi dici “Gli studi non m’interessa fornirteli.”

                    Amen.

                    • Francesca ha detto in risposta a Fefaz

                      Vedi mio commento sopra ore 19.49.
                      “Né in cielo né in terra”
                      Stanno, come dicevo, sia in cielo che in terra, nei dati provenienti da nutrigenomica e nutrigenetica. Ed attenzione: NON mi riferisco a propagandati metodi in farmacia/erboristeria che testerebbero il “DNA” per poi venderti prodotti a peso d’oro (di famose linee dietetiche e/o estetiche). Mi riferisco a neo nate branche della scienza della nutrizione umana. Peraltro non così facili da individuare in rete. Si tratta di studi in evoluzione. E confermano ciò che dico io. Non ciò che dici tu. I dati te li fornisco tra circa 10 anni. Ma siccome nel frattempo dobbiamo mangiare ho ritenuto di fornire, a chi desidera, alcune info.
                      La prima info, tra tutte: il buon senso. Seguire il buon senso.

                      P.s. tu fornisci studi ma poi parli a svanvera: c’è un pò di differenza tra vegano e vegetariano. Il vegetariano (ce ne sono diverse categorie) può anche essere di quelli che mangiano pesce al posto della carne, e comunque utilizza le uova come fonte proteica. I rischi che corre sono quindi di meno rispetto al vegano, e anzi per certi periodi o certe patologie può pure andare bene il vegetarianesimo. Ripeto: personalizzazione e buon senso.

                    • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

                      “Stanno, come dicevo, sia in cielo che in terra, nei dati provenienti da nutrigenomica e nutrigenetica (…)”

                      Hey non so se l’hai capito…ma il ripetere qualcosa non rende vera e valida tale cosa.


                      Il vegetariano (ce ne sono diverse categorie) può anche essere di quelli che mangiano pesce al posto della carne,

                      Oh..fantastico che dopo tutto questo discorso ho realizzato di discutere con qualcuno che non conosce nemmeno il significato dei termini relativi a quanto si discute. Il vegetariano può mangiare pesce al posto della carne?

                      Basta così.

                    • Francesca ha detto in risposta a Fefaz

                      Fefaz ore 20.09. Chi legge potrà stabilire da sè chi parla senza conoscere i termini. Ti informo che vegani e vegetariani sono 2 categorie ben distinte. Radicalmente distinte. (Prova ad entrare in gruppo vegan con un vasetto di miele e poi vedi).
                      Ti informo inoltre che nell’universo vegetariano (e non “vegano”) ci sono varie sottocategorie e varie sottodefinizioni. E, sì, t’informo che ci sono gruppi che sostengono il vegetarianesimo “integrato” da pesce, intendendo escludere solo la carne di tutti gli altri animali. Si può concordare oppure no con loro, ma questo è.

                      L’ignoranza è tua, mi spiace.

                    • Francesca ha detto in risposta a Fefaz

                      Questo mi conferma una volta in più chi “milita” in certi gruppi: perfetti ignoranti. Indottrinati con quelle 4 solite bufale per mantenerli tali.
                      Riferimenti: china study e qualche link su internet. E avanti così “china study, china study, hai letto il china study???”.

                      Ma tu hai idea di QUANTI testi bisogna leggere per parlare con un minimo di competenza??? Altro che China Study!!

                    • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

                      Nessuno ha mai detto che vegetariano e vegano non sono distinti. Inoltre, molti degli studi che ho riportato fanno riferimento anche ai benefici della dieta vegan, ma dubito che tu ti sia informata anche soltanto su uno di quelli. A livello di macronutrienti, l’unica differenza di una dieta vegan con una vegetariana è una maggiore difficoltà a trovare la cianocobalamina (di origine batterica, la cui natura l’ho spiegata nel lungo post del 2 maggio) in fonti alimentari, le proteine non sono affatto un problema vista l’esistenza di prodotti vegetali con un ottimo spettro aminoacidico e vista l’esistenza del “pool aminoacidico”, c’è talmente tanta varietà che potrei farti una lista enorme di fonti proteiche vegetali qui ed ora (le quali tra l’altro hanno anche un ottimale quantitativo di micronutrienti)
                      E’ vero comunque, esistono anche ovo-vegetariani o lacto-ovo-vegetariani ma dire che un vegetariano può definirsi tale sostituendo la carne con il pesce è la ciliegina sulla torta che ha definitivamente chiuso la discussione.

                    • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz


                      (…)Riferimenti: china study e qualche link su internet. E avanti così “china study, china study, hai letto il china study???”.

                      Ma tu hai idea di QUANTI testi bisogna leggere per parlare con un minimo di competenza??? Altro che China Study!!

                      E parla d’ignoranza quella che crede che un vegetariano possa sostituire la carne col pesce e definirsi vegetariano?! Quella che denigra enti e studi come ADA, Epic-Oxford e tutto ciò che ho citato?
                      Ma hai almeno letto ciò che ho scritto sul china study oppure ti sei soffermata sul fatto che l’ho semplicemente citato (dopo che l’ha citato hicetnunc) e hai colto l’occasione al balzo per darmi dell’ignorante a casaccio? Ignorando che dal 2 maggio ad oggi ho citato molte e ben altri studi e dichiarazioni di enti internazionali nell’ambito scientifico (nutrizione) e soprattutto ignorando che stai insensatamente criticando me di non leggere testi quando tutto ciò che hai postato è:
                      1) ignoranza sulla definizione di “vegetariano”;
                      2) Teorie del complotto che vogliono spiegare come mai gli studi ed enti da me citati supportano i benefici di una dieta vegetariana secondo la corruzione del business dell’aloe o degli animalisti corrotti;
                      3) Riferimento alla dieta dei gruppi sanguigni che nessuno scienziato prende ormai sul serio vista l’abbondanza di evidenze che ne confermano la non validità.
                      4) Un sito di una blogger/scrittrice contenente ricette e tips per una vita paleo assieme a pubblicità di paleo-magazine ed altri libri spacciato come riferimento scientifico a sostegno della dieta paleo dopo aver detto che non ti schieri per la dieta paleo (???)
                      5) Critiche insensate sulla mia ignoranza.

                      Meglio lasciar stare.

                    • hic et nunc ha detto in risposta a Fefaz

                      the china study è stato tirato in ballo da me non perché grazie ad esso mi reputo competente ma nemmeno perché è l’unico libro sull’alimentazione in generale che ho letto! semplicemente è quello che mi è sembrato essere il più convincente, tra quelli che ho letto, che consigliano di adottare una dieta vegetariana stretta (non vegana) e reputo sia ad oggi ancora imprescindibile tenerne conto per farsi un’idea sull’argomento da un punto di vista scientifico dato che che io sappia non è stato ancora pubblicata una confutazione a tutto tondo. Non un post su qualche blog, per quanto utile e apprezzabile… La scienza si sa procede lentamente e al pubblico non specialistico arriva quel che arriva… Io lo consiglio non da scienziato a scienziati ma da lettore che ha un approccio scientifico a lettori che hanno un approccio scientifico, che non si fermano al libro ma approfondiscono passando dal libro…. Quelli che lo prendono acriticamente come bibbia sbagliano ma sbaglia anche chi non lo legge perché è diventato acriticamente la bibbia di gente fanatica.
                      Per capire il meccanismo alla base di quello studio può essere utile integrare quanto emerso dai lavori di un altro studioso

                      “Abbiamo fornito prove convincenti che un’alimentazione ricca di proteine, soprattutto se le proteine derivano da animali, fa male alla salute quasi quanto fumare” Link

                    • Francesca ha detto in risposta a Fefaz

                      Fefaz, ti sfugge una cosa.
                      Tu NON sei superiore in titoli o competenze a quelle blogger di cucina che io ti ho linkato (guarda soprattutto quella italiana che è quella che cita tra una ricetta e l’altra anche diversi testi e studi scientifici: cioè fa esattamente quello che stai facendo tu qua.
                      Con la differenze che le sopra citate, avendo anche personalmente o tra i propri cari problemi grossi di salute, sono in costante contatto con medici e con nuove ricerche. Oltre al fatto che entrambe hanno avviato collaborazioni con professionisti medici proprio in virtù dei risultati ottenuti su certe patologie e DOPO aver provato per lunghi mesi o anni diversi regimi, vegano compreso. Quelle blogger il china study l’hanno letto già quando è uscito e ne tengono conto).

                      Domanda: in che cosa saresti TU superiore a quelle blogger, ai loro studi, alle loro informazioni e alle sperimentazioni da loro citate?
                      (Inutile che ti fissi che io ti linki qualcosa. Dovrei linkarti una biblioteca. Dovrei linkarti mezzo mondo. Uno studio isolato non conta niente. Ci sono anche diversi studi pro-latticini, eppure mi pare che siamo d’accordo che caseina e lattosio non sono una botta di salute. I pro-latte sostengono che non ci sono abbastanza studi, rispetto ai contrari, che dicono che il latte fa male. E allora che si fa? Capisci che solo per un alimento dovrei citare centinaia di studi? E se ne citassi UNO o Due, non conta. Capisci?)

                      Ripeto: IN COSA tu sei superiore a quelle blogger da me linkate?
                      In cosa è superiore a loro hicetnunc ?
                      Leggi loro, spulcia per qualche mese il blog, informati a quali studi fanno riferimento e troverai quello che vuoi (ad esempio Ivy applica il gruppo sanguigno con modifiche personalizzate, quindi alla fine non è neanche la dieta del gruppo sanguigno). I loro blog servono agli utenti per prendere ricette e a loro perché dopo molti anni di esperienza hanno fatto diventare professione la loro vicenda, anche vendendo libri di ricette, sì)

                    • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

                      Tu NON sei superiore in titoli o competenze a quelle blogger di cucina

                      Ti sfugge una cosa, io non parlo per me e non tento di convincere gli altri di credermi sulla parola ma riporto dati scientifici, studi peer-reviewed attendibili e dichiarazioni. Difatti l’avvalersi del principio di autorità è una fallacia logica bella e buona. Non basta avere credenziali per promulgare la verità, anche un plurilaureato deve riportare dati scientifici e saper dimostrare le sue affermazioni, non mi sembra il caso di dover evidenziare una cosa così logica. Tra l’altro nemmeno mi conosci e non sei in grado di dire quante competenze abbia.

                      Sorvolando ancora sulle stesse affermazioni ripetute allo sfinimento senza supporto logico e di natura assolutamente non scientifica a cui ho già risposto…

                      sorvolo….

                      niente, non trovo altro a cui rispondere.

                    • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

                      Aggiungo tra l’altro che dicendo che “un singolo studio non basta” dimostri esattamente di non aver degnato di uno sguardo ciò che ho postato….

                    • hic et nunc ha detto in risposta a Fefaz

                      In cosa è superiore a loro hicetnunc ?

                      mi limito a dire (non Francesca anche se rispondo anche a lei): il sincretismo non è un atteggiamento scientifico. Perché tener conto di tutto non vuol dire che “tutto fa brodo”. Vuol dire che si può comunicare (senza ostentare troppa sicumera che è sempre fuori luogo in ambito scientifico) ad altri quello che si è capito citando a supporto ciò che lo rende attendibile anche dal punto di vista scientifico, ma vuol dire anche evitare di citare ciò che non si ritiene attendibile e che semplicemente non si conosce. Se ciò che si ritiene inattendibile e ciò che non si conosce è però usato dagli altri come critica se ne tiene conto senza inginocchiarsi, controargomentando o cedendo alle argomentazioni. Tener conto di tutto non vuol dire che si evita di argomentare un’idea (talvolta citando a supporto uno studio) a qualcuno pensando che da qualche parte ha una bibliografia che si è obbligati a consultare prima di potergli muovere una critica, presupponendo che “tutto fa brodo”. Le critiche vanno però rivolte con rispetto, senza sicumera, come fa ‘sara’!

                      Uno studio isolato non conta niente

                      Uno studio resta isolato non quando lo si cita per argomentare le proprie idee ma quando invece di farlo interagire e dialogare con gli studi citati e argomentati da altri dentro uno scambio di informazioni che è sempre un confronto lo si cita, da solo o insieme ad altri studi, “a colpo di clava”. “A colpo di clava” anche molte citazioni di studi valgono meno di un solo studio isolato citato a proposito: è il vecchio gioco “a chi ce l’ha più lungo”. In una bibliografia può esserci tutta la scienza universale ma se non è fatta interagire o è fatta interagire lasciandola fuori dal contesto in cui interagiscono i discorsi, in tale contesto resta isolata e “isolata non conta niente”.

                    • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

                      Uno studio resta isolato non quando lo si cita per argomentare le proprie idee

                      Più che altro il fatto è che non ho mai citato uno studio relativamente ad un cibo specifico ma dichiarazioni e studi che prevedono l’analisi di dati ben più numerosi.

          • Dan ha detto in risposta a hic et nunc

            Su questo ti dò ragione:

            1/3 degli studi su pubmed sono stati dimostrati falsi,dalla stessa pub med.
            http://www.informasalus.it/it/articoli/scienziati-truccano-ricerche.php

            Tanto che sempre di più si dibatte di FRODE scientifica

            —–

            Di qui uno deve valutare non postando studi ma controllando il metodo con cui sono fatti.

            Perchè se uno fa un’equiparazione tra un individuo obbeso e uno con diete vegana,è ovvio e tautologico che in termini di salute vive in più uno che adotta una dieta vegana.Come ovvio è palese che per esempio uno che adottasse ugualmente una dieta onnivora ma equilibrata viva in più dello stesso uomo onnivoro ma non equilibrato del mangiare.

            A questi mi basti farli un esempio:ma se è cosi perchè nelle diete con scarse proteine animali nei PVS,statisticamente si vive di meno?

            Per poi chiedersi non so se la statistica dimostri necessità ma probabilità.Addiritura c’erano studi dove in alcuni campioni c’erano pure fumatori,grazie per gli “studi.”

            • Dan ha detto in risposta a Dan

              Permettetemi a sto punto un ironia:

              Se prendo proteine di origine animale,aumento l’insorgenza di cancro,se bevo solo latte in efetti corro più rischi di avere il cancro si afferma,…………non ti sorge il dubbio che solo l’allatamento materno puo predisporre di più al cancro a questo punto.Appena nato gia a rischio di cancro.

              • Fefaz ha detto in risposta a Dan

                No, il latte materno e quello bovino sono totalmente diversi in termini di micro e macronutrienti. Il secondo è molto più ricco di proteine, ad esempio. Basta vedere la differenza tra i tempi di crescita di un vitello con quelli di un neonato.

                • hic et nunc ha detto in risposta a Fefaz

                  il latte bio è molto diverso da quello non bio per concentrazione di acidi grassi (50% in più di omega-3) antiossidanti e minerali

                  Fonte MedicalXpress.com

                  • Fefaz ha detto in risposta a hic et nunc

                    In che senso il latte bio?

                    • hic et nunc ha detto in risposta a Fefaz

                      Non sai cos’è l’agricoltura biologica? Lo studio dimostra che i migliori profili lipidici sono strettamente legati al fatto che gli animali pascolano all’aria aperta e al minore contenuto di “concentrati” nei mangimi…

                    • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

                      Nutro seri dubbi sul fatto che il latte bovino si avvicini (in termini di micro e macro nutrienti) a quello umano anche in natura. I tempi di crescita sono diversissimi anche perchè appunto non tanto influenzati dalla concentrazione di acidi grassi e antiossidanti (mai sentito nessuno bere latte bovino per ottenere antiossidanti) quanto dalle proteine,etc . Dispongo anche di diversi dati in proposito ma non avrei il tempo di trovarli prima della chiusura dei commenti.

            • Fefaz ha detto in risposta a Dan

              Per l’attendibilità di uno studio si valutano diversi fattori: ovviamente la peer-review, la rivista in cui è pubblicato, la rigorosità con cui si riporta la metodologia, la metodologia stessa, l’impact factor della rivista etc.

              Tutto gli studi che ho riportato soddisfano in larga misura i requisiti.

              Comunque, fiducia nella scienza nell’ambito o meno (perchè alla fine si finisce ad argomentazioni simili secondo le quali sembra che ognuno possa credere ciò che vuole e può essere supportato da una grande quantità di dati scientifici), se qualcuno mi trova la sostanza che prevede la necessità da parte di un vegetariano di dover uccidere indirettamente animali per equilibrare la sua dieta si accomodi perchè non ci riuscirà. Lì c’è poco da truccare.

            • hic et nunc ha detto in risposta a Dan

              visto (Raramente mi sei utile, tutte le altre non ti capisco. Né capisco quanto tu mi capisca. Hai un modo di scrivere proibitivo per le mie possibilità.)

            • Fefaz ha detto in risposta a Dan

              Lascio un ultima precisazione che mi era sfuggita:

              Perchè se uno fa un’equiparazione tra un individuo obbeso e uno con diete vegana,è ovvio e tautologico che in termini di salute vive in più uno che adotta una dieta vegana.

              Concordo ma niente di quanto citato segue una simile metodologia, che è uno dei fattori fondamentali che definisce l’attendibilità di uno studio. Molti studi prevedono partecipanti scelti addirittura per indice di massa corporea, non fanno comparazioni così grossolane che sarebbero fine a sé stesse e completamente inutili per la ricerca.

      • Fefaz ha detto in risposta a hic et nunc

        Il China Study, tra le centinaia di studi citabili a favore di una dieta vegetariana, è interessante ma comunque ha meno attendibilità di un trial clinico ad esempio, è soltanto famosissimo per via del libro best seller che ne riporta i risultati.

        L’Airc lo critica senza troppe argomentazioni, rimandando ad una diffusissima contro-argometazione di una blogger senza credenziali, ma questo non importa, ci sta, peccato che per onestà intellettuale bisogna anche citare le decine di studi presenti più attendibili del calibro di EPIC-Oxford et similia e non focalizzarsi su un solo studio discutibile.

        • hic et nunc ha detto in risposta a Fefaz

          si legge che Campbell avrebbe omesso dei dati nel libro… ma il il libro non è lo studio. Io ho letto il libro dove non ho visto l’atteggiamento di chi ha qualcosa da nascondere o da difendere, né fare delle affermazioni iperboliche o in forma più che ipotetica. Il libro non trascura nemmeno di dire che non è solo l’eccesso di proteine animali la causa delle malattie. E in nessun punto dice che non si possano mangiare un po’ di proteine animali, che sia pertanto obbligatoria la dieta vegana per non ammalarsi come affermano inspiegabilmente dei detrattori che forse non hanno letto il libro. Un dubbio che mi è rimasto è se l’eccesso di proteine vegetali non abbia lo stesso effetto dell’eccesso di quelle animali. Ma il merito di quel libro è aver divulgato l’ipotesi non infondata di una possibile correlazione tra la quantità di proteine in particolare animali consumate e alcune malattie, un’idea non scontata. Per quanto possa essere parziale lo studio mette in rilievo un dato non trascurabile, che poi si potrà anche interpretare, che può indurre senza necessità di altre motivazioni anche i non vegetariani a mangiare meno carne e meno prodotti di origine animale se non altro in quanto sono troppo carichi di proteine in rapporto all’abbondante disponibilità di cibo e all’abitudine inveterata di consumarne troppo.

          • Fefaz ha detto in risposta a hic et nunc

            Concordo e ribadisco quanto detto sopra.

            Se ti è d’aiuto per risolvere i tuoi dubbi, leggi gli studi che ho citato.

            • hic et nunc ha detto in risposta a Fefaz

              li leggo volentieri (dato che non posso fidarmi di nessuno… e neppur di un’onest’uomo come Campbell)

          • Fefaz ha detto in risposta a hic et nunc

            Aggiungo anche che quanto riportato da Campbell è stato anche utile per incentivare la ricerca in tal senso.

    • Positrone76 ha detto in risposta a sara

      Il buon Fefaz gioca molto sul termine necessità lasciando intendere il suo valore come assoluto e collegato alla pure sopravvivenza. Ma il termine necessità ha anche un valore relativo e non assoluto e non è solo collegato meramente alla sopravvivenza.
      Aririricordiamo che qui nessuno propugna la giustizia di una mattanza ingiustificata e che la gran parte degli utenti parla di battaglia anche condivisibile nel mangiare meno carne se serve a dare all’animale una migliore qualità della sua vita, il discorso vuole diventare teologico ed etico/morale e quindi religioso. Ecco che si tira Gesù per la giacchetta. Si dimenticano alcune sue opere e enfatizzano altre.
      Gesù ha moltiplicano pane e pesci o ha anche trasformato l’acqua in vino pur non essendo questi necessari in termini assoluti. Quando predicava la gente non stava “morendo” di fame, aveva solo e semplicemente appetito e non si è premurato di dire mangiatene il giusto ma ha chiesto se tutti si fossero saziati e quindi ne avessero mangiato in abbondanza, tanto che c’erano gli avanzi. E’ evidente che questo non implica, che Gesù favorisse lo spreco ne che condanasse il vegetariano ma neanche lo stava esaltando. Dopo Noè all’uomo è permesso mangiare carne forse un motivo c’era e c’è.

      «Accogliete tra voi chi è debole nella fede, senza discuterne le esitazioni. Uno crede di poter mangiare di tutto, l’altro invece, che è debole, mangia solo legumi. Colui che mangia non disprezzi chi non mangia; chi non mangia, non giudichi male chi mangia, perché Dio lo ha accolto.» (Romani 14, 1-3)

      Come sempre nel cattolicesimo che è una religione vera e sapiente non conta solo l’estetica dell’atto ma anche il motivo dell’atto. Mangiare carne a sfregio senza tenere in considerazione gli elementi che implica il suo comportamento è sbagliato ma elevare il vegetarianesimo oltrte una certa soglia di verità è eretico.

      La legge è fatta per l’uomo e non il contrario e cmq non per gli animali. I dati riportati da Fefaz sono dati che vogliono e pretendono di essere fatti passare per autorità (IF) ma chi conosce la scienza sa che contano i dati reali e non le conclusioni ideologizzate che nel mondo “scienza” esistono eccome.

      Ripeto un po’ di tutto non fa male a nulla e nessuno. Lo squilibrio invece fa danni. Ariririririristudiate i principi della termodinamica…

      • Fefaz ha detto in risposta a Positrone76

        Ma il termine necessità ha anche un valore relativo e non assoluto e non è solo collegato meramente alla sopravvivenza.

        Eh appunto, per rispondere sorvolando su ciò a cui ho già dato risposta, riporto:

        Non mi farai credere che il disegno divino è così perfettamente esplicitato e fuori da ogni limite interpretativo tanto da prevedere certamente che è giusto e necessario uccidere e sfruttare animali in base ad una necessità i cui termini li decide ogni individuo a modo suo: Per me è necessità uccidere animali se mi sta attaccando un orso o se altrimenti morirei di fame, per te è necessità uccidere animali perchè hai voglia di una fiorentina al sangue, per un serial killer è necessità uccidere animali per ricrearsi.

        • Positrone76 ha detto in risposta a Fefaz

          Ma in effetti sei tu Fefaz a voler far credere che il disegno divino distingua la vita animale (oltre che tra le vite animali) quella vegetale (idem come prima) in base al concetto di dolore (che peraltro è un’esperienza non augurabile ma ineluttabile ed ineludibile della vita) o di un’efficienza che è mipe e che non è vera efficienza.
          Sei tu che cerchi di dirci che Dio include gli animali al peccato di omicidio e li assimila se non qualitativamente cmq ineffabilmente.
          Sei sempre TU che decidi a modo tuo cosa siano le necessità assolute e relative altrui.
          Un Killer che stermina 10000000 vitelli non ha la “colpa” (teologicamente parlando) di un Omicida che uccide un uomo solo. Spero che questa parte del catechismo ti sia chiara.

          Gesù non è un santone ecologista ma è Dio che Ci ama sopra ogni cosa, sopra qualsiasi animale e che indica all’uomo certo un rapporto corretto con la Natura ma per il Bene dell’Uomo non dell’animale e che non corrisponde ad una dieta. Gesù è molte cose ma non è un dietologo ne vuole esserlo….
          Per me il nutrimento di un essere umano travalica qualsiasi dolore animale o vegetale. Il fatto che l’uomo viva bene con una dieta equilibrata che includa anche la carne o il pesce, peraltro specificatamente consentito sia dai testi che dal Magistero lascia intendere che eventuali forzatura sono forzatura a meo che tu non ne sappia più della Chiesa…
          Inoltre la dieta vegetariana cmq include lo sfruttamento animale….

          • Fefaz ha detto in risposta a Positrone76

            Ma in effetti sei tu Fefaz a voler far credere (…)

            Come sei tu a voler far credere che sia il contrario.

            Sei tu che cerchi di dirci che Dio include gli animali al peccato di omicidio

            Mai detto. Rileggi la parte in grassetto. Tra l’altro la parola omicidio non c’azzecca proprio e non l’ho mai utilizzata.

            Sei sempre TU che decidi a modo tuo cosa siano le necessità assolute e relative altrui.

            Come sei sempre tu a definire il termine “necessità” e “utilità” stando a frasi largamente interpretabili in tal senso, come ho argomentato.

            “Gesù è molte cose ma non è un dietologo ne vuole esserlo…”

            Son d’accordissimo, per me è non è utile focalizzarsi sulla dieta di Gesù, a me basta che “il disegno divino non sia così perfettamente esplicitato e fuori da ogni limite interpretativo tanto da prevedere certamente che è giusto e necessario uccidere e sfruttare animali prescindendo da ogni necessità in termini di sopravvivenza e che dunque la scelta vegetariana sia compatibile con l’insegnamento di Cristo”

            Un Killer che stermina 10000000 vitelli non ha la “colpa” (teologicamente parlando) di un Omicida che uccide un uomo solo.

            Sì capisco, comunque colgo l’occasione per suscitare in qualcuno una riflessione: Un killer che è definito in quanto tale per essere l’uccisore dei vitelli, perfetto. Però, almeno ad oggi nel 2016, sappiamo che gli animali provano dolore e sentimenti autentici. Appurando ciò, dovendo necessariamente esprimere una preferenza pongo una domanda che non deve necessariamente ricevere una risposta, quanto favorire l’insorgere di altre domande: più rispettabile la vita di un serial killer di uomini che ha dedicato la vita a torturare il prossimo oppure la vita di un cane che è, magari, l’unico essere vivente che tiene compagnia ad un senzatetto, che fa da guida ad un cieco o che ha passato la propria vita accanto un anziano solo che l’ha accudito?

      • Fefaz ha detto in risposta a Positrone76

        I dati riportati da Fefaz sono dati che vogliono e pretendono di essere fatti passare per autorità (IF) ma chi conosce la scienza sa che contano i dati reali e non le conclusioni ideologizzate che nel mondo “scienza” esistono eccome.

        I dati riportati da me?? Io mica parlo per me e mi avvalgo del principio di autorità, parliamo di studi del tipo di EPIC-Oxford, dichiarazioni dell’ADA, roba pubblicata sull’American Journal of Clinical Nutrition che ha un impact factor elevatissimo e tu mi parli che la scienza sa che contano i dati reali e non conclusioni ideologizzate?! Riassumendo, l’EPIC-Oxford/ADA/AJCN/Università di Oxford/PNAS/FAO/CIWF sono ideologicamente viziati soltanto perchè sono io a riportare i loro dati.

        “Lo squilibrio invece fa danni.”

        Ahia..non so perchè ma ho il presentimento che, anche se tutti gli enti/studi sovracitati dimostrano il contrario, tu intenda la dieta vegetariana sinonimo di squilibrio…Spero di sbagliarmi.

  26. sara ha detto

    Ho argomentativamente dimostrato che nel 2016 (e in altre epoche) non vi è necessità effettiva di mangiare carne in termini di sopravvivenza ma ad oggi sappiamo che una scelta vegetariana è scientificamente valida (vedi tutti gli studi che ho citato) come equilibrata e benefica.

    Io, se lo Vuoi proprio sapere, ultimamente faccio un pò di fatica a ritenere vero ogni tipo di studio. Tanto più su un campione limitato e viziato da ideologie che ne stanno alla base.

    Nel DSMV, si è voluta eliminare la dicitura dell’orientamento sessuale come parologico, modificandolo con inclinazione sessuale, anche nel caso della pedofilia.
    IN Germania, secondo questa dicitura che distingue atti di Pedofilia dal Pedofilo, una legge ha ritenuto necessario che si punisca solo l’atto di pedofilia e non il Pedofilo in quanto tale.
    Certo è che Vorrebbero arrivare alla Legalizzazione della pedofilia…e piano piano arriveranno anche a quello…

    Il meccanismo è sempre uguale:
    si parte dal generare studi e dare una base scientifica per modificare un pensiro oramai radicato nell’uomo, cioè che la carne non ha mai fatto male.
    per cui prima ti rieducano in tal senso facendo studi che dimostrano il contrario, dopodichè si passa alla sensibilizzazione mediatica, con Campagne pro animalismo e presentazione di alternative alla dieta, come qualcosa di buono e salutare…
    infine passano alle battaglie sociali pro diritti animali con l’emanazione conseguenziale di leggi che tutelano l’animale stesso e il consumo di carne.
    e poi Infine arriva l’aspetto propositivo e risolutivo del problema…
    in genere è quello che fà guadagnare chi ha ideato tutta sta messa in scena.

    questo è come io vedo la cosa.
    Non sono complottista he?

    E’ solo una delle tante possibilità..
    ma molto, molto realistica.

    questo Per dirti che, le pressioni delle Lobby hanno capacità di farti passare per scienza tutto ciò che vogliono, basta dimostrare una mezza Verità secondo determinate convenienze.

    Per il resto non ti rispondo…
    mi citi studi Vziati…poi se Fatti in America tanto quanto.

    come l’OMS che ormai di OMS non ha più nulla …
    quando ci ha provato a dire la “cagata” del secolo: la carne è cancerogena…s’è tirata addosso gli insulti di ogni persona ancora sana in questo mondo, nutrizionisti, pediatri, medici, biologi ecc…
    ma siamo impazziti?
    un ente Internazionale della Sanità che afferma senza basi certe ciò che non può essere certezza.

    Ormai c’è poco da fisarsi….
    una cosa sola, il Buon senso. punto.

    • hic et nunc ha detto in risposta a sara

      non siamo coerenti se attingiamo acriticamente alla scienza quando fa piacere e critichiamo solo quello che non va d’accordo con le nostre idee (almeno fossero critiche!).

      Esiste un complottismo più o meno razionale che almeno cerca di trovare appigli documentali (dietrologia) dove attaccarsi e poi c’è quello malizioso che può diventare ossessivo

      “nutrizionisti, pediatri, medici, biologi ecc… non sono d’accordo sulla “cagata” dell’OMS… di loro ti puoi fidare perché sono nutrizionisti, pediatri, medici, biologi ecc, che non si sono formati mangiando dallo stesso piatto cioè da studi come quello? e per “come quello” intendo studi di cui si sono dovuti fidare per prepararsi, e ciò vale soprattutto per chi si è preparato per trovarsi un lavoro e per chi ancora studia e si aggiorna non per capire ma per lavorare e sono la maggioranza

      • sara ha detto in risposta a hic et nunc

        Va bene va bene hice..

        Tu l’Alfa e l’Omega.

        Io una semplice lettera alfabetica Che non puo’ vedere oltre la Zeta senza metterci il proprio pensiero malizioso e distorto.

        Hai capito tutto.

        Bravo. Ciao.

        • hic et nunc ha detto in risposta a sara

          io osservo quello che scrivi non quello che sai o pensi… per cui non accusarmi di dare giudizi sulla tua persona
          quello che scrivi sono sentenze, dubbi legittimi che vuoi far passare come certezze non usando la forma condizionale che per qualcosa esiste e che io uso sempre quando serve. Così espressi i tuoi dubbi sono false certezze dal punto di vista del buon senso (il mio). Malizia nel linguaggio, nella comunicazione. Se invece ci credi a quello che dici allora spiegami perché pur sapendo che non puoi crederci ci credi lo stesso.

          • sara ha detto in risposta a hic et nunc

            “Io osservo quello che scrivi”.

            Allora passa al commento successivo.
            Questo modo di scrivere è la mia forma,imperativa o condizionale non fà differenza per me.

            Dico ciò che penso.
            E’ pura follia, perche’ A-razionale e A-scientifica?

            Pazienza, o ti tieni il fastidio o passi al prossimo.

            “dubbi legittimi che vuoi far passare come certezze”.

            allora prendili come dubbi, prendili come falsi, non veri.
            Prendili come ti pare Hice.
            Io non faccio trattati qui, ci passo un pò il tempo, sempre meglio che intossicarmi coi siti del gioco.

            Per quanto ci credo a quello che scrivo, poco importa se ci credono gli altri.

            • hic et nunc ha detto in risposta a sara

              tu parla come ti pare e se non vuoi che altri critichino ciò che scrivi ti consiglio di aggiungere la dicitura: non criticatemi perché mi da un immenso fastidio

    • hic et nunc ha detto in risposta a sara

      quale buon senso è più affidabile? il tuo, il suo, il popolo… la Chiesa?

    • Fefaz ha detto in risposta a sara

      Io, se lo Vuoi proprio sapere, ultimamente faccio un pò di fatica a ritenere vero ogni tipo di studio. Tanto più su un campione limitato e viziato da ideologie che ne stanno alla base.

      Sì, specialmente se decidi tu quale studio ha un campione limitato ed è viziato da ideologie a prescindere dai fattori che ho indicato per definire l’attendibilità di uno studio no? (ovviamente la peer-review, la rivista in cui è pubblicato, la rigorosità con cui si riporta la metodologia, la metodologia stessa, l’impact factor della rivista etc.)

      Sorvolo su quanto hai detto su pedofilia, etc, già i commenti sono tantissimi e creare bifocarzioni nella discussione renderebbe davvero tutti matti, rimane che non hai alcuna prova per affermare che tali studi, del calibro di EPIC-Oxford tra l’altro, ma anche la dichiarazione dell’ADA, sia falsa per il complotto attuato dagli animalisti che sono in percentuale molto bassa nella popolazione.

      E’ solo una delle tante possibilità..
      ma molto, molto realistica.

      E’ realistico che gli animalisti, che compongono una percentuale decisamente povera nella popolazione mondiale, siano in grado di governare i risultati di studi di enti internazionali di ricerca? Wow

      “le pressioni delle Lobby hanno capacità di farti passare per scienza tutto ciò che vogliono”

      Sì, la lobby del broccolo.

      mi citi studi Vziati…poi se Fatti in America tanto quanto.

      Prove che, ad esempio, L’EPIC-Oxford sia viziato? Oxford è in america tra l’altro?

      quando ci ha provato a dire la “cagata” del secolo: la carne è cancerogena…s’è tirata addosso gli insulti di ogni persona ancora sana in questo mondo, nutrizionisti, pediatri, medici, biologi ecc…
      ma siamo impazziti?
      un ente Internazionale della Sanità che afferma senza basi certe ciò che non può essere certezza.

      Senza basi certe? Cioè secondo te l’hanno detto in balia del caso e non analizzando decine e decine di studi peer-reviewed nel settore della nutrizione?!?!? Stesso vale per l’EPIC-Oxford, l’ADA etc?!

      Tanto per fare un riassunto della tua posizione:

      Vuoi mangiare carne e pensi che sia necessario anche se i maggiori enti internazionali e libri di biologia dicono il contrario in quanto essi sono sicuramente ideologicamente viziati e corrotti dalla lobby degli animalisti che compongono il 5% della popolazione mondiale. Io ci vedo poco buon senso. Tu chiedi per quale motivo dovresti rinunciare alla carne avendo dubbi, il punto è che questi dubbi non sussistono o meglio, te li crei tu!

  27. hic et nunc ha detto

    Confrontando la popolazione vegetariana di Pune (India) con quella carnivora del Kansas (Stati Uniti), gli studiosi hanno osservato un aumento del rischio di malattie del cuore e dei tumori del colon nelle popolazioni in cui sono presenti variazioni genetiche legate alla dieta vegetariana.

    a parte il fatto che mi è difficile immaginare un nesso causa effetto tra dieta e modificazioni genetiche (meno tra diversità genetica e malattie) e l’articolo non spiega con che dieta c’è un aumento del rischio, se mangiando la carne o non mangiandola, quante sono le popolazioni al mondo che hanno modificazioni genetiche dovute ad una dieta vegetariana, per cui potrebbe valere l’accorgimento di mangiare carne?

    consiglio anche a fefaz che non lo cita “the china study”: non c’è mondo migliore per convincere qualcuno a diventare vegetariano stretto che fargli leggere quel libro, purché tenga alla salute; secondo me è un libro che è necessario leggere prima di parlare di alimentazione legata alla salute, anche se l’ha pubblicato la macro edizioni

    • hic et nunc ha detto in risposta a hic et nunc

      ho letto l’articolo del link: si parla di persone che hanno una maggiore capacità di sintetizzare acido arachidonico che in eccesso favorisce le malattie citate ma questo, in quelle popolazioni, avviene solo in quanto (che significa anche “quando”) non adottano la dieta per cui sono geneticamente predisposti… non si afferma che la dieta vegetariana favorisce quelle malattie… ma che favorisce la modificazione genetica… nell’arco di quante generazioni? non ho approfondito

    • Fefaz ha detto in risposta a hic et nunc

      Ti ho risposto su china study in un commento sopra e ho anche specificato cosa penso (e cosa pensano gli esperti) dello studio che confronta la popolazione vegetariana di Pune con quella del Kansas.

  28. Francesca ha detto

    @HICETNUNC
    Anzi no. Un link lo “elargisco”. Stavo ripassando mentalmente la montagna di libri che ho in casa, nonché quelli che ho venduto perché non ci stavano più…. e pensavo ad uno che potesse essere riassuntivo e che fosse significativo rispetto al china study appunto.
    Allora, Hic. Io ti suggerirei di integrare ciò che già sai con gli studi dell’americana Dott. Ann Boroch, stimata professionista negli States, stimata da pazienti e colleghi, conferenziera, eccetera. Cerca tutto quello che puoi su di lei, in italiano e in inglese.
    Per iniziare potresti concentrarti su questo http://www.amazon.com/Candida-Cure-Program-Restore-Vibrant/dp/0977344614 che è un buon riassunto di tutto.
    Attenzione: quando parla di “candida” non sta parlando della semplice malattia che ad alcuni/e capita, ma si riferisce all’ “invisibile” candida sistemica intestinale. Questi studi si collegano poi a tanti altri, cioè non è questione di trovare una cura per la candida, ma appunto di studi precisi sull’alimentazione, chimica, fisiologia, eccetera.
    Il libro lo trovi anche in italiano con titolo orribile scandalistico “la vera causa di tante malattie” ma d altra parte lo pubblica macro (se non erro) e quindi che ti vuoi aspettare da certe case editrici?!
    Dalla Boroch puoi trovare spunti utili nonché studi scientifici sottostanti alle sue tesi. Essendo americana sembra tutto un business pure lei. Ma appunto: sembra. Non lo è. Studia la parte dell’alimentazione. La parte sugli integratori alimentari è facoltativa, tipicamente americana (anche se sull’antiossidante vit. C le si può dar tranquillamente ragione).
    Spero di aver fatto cosa utile. Ciao.

    Ciao anche al vegetariano Fefaz (senza pesce eh) 😀

    • hic et nunc ha detto in risposta a Francesca

      un piccolo “grazie”! che forse diventerà grande

    • Fefaz ha detto in risposta a Francesca

      Sottolineo basta essere dottori e saper scrivere un libro per essere considerati promulgatori di verità scientifica. Ci vuole una bibliografia accuratamente riportata. Comunque interessante la cosa sulla candida, ecc ma appunto c’entra ben poco con la dieta in sé.

      Ciao! Ci credo senza pesce..non esistono vegetariani che mangiano pesce ahah

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