Magia e superstizione abbattute dal cattolicesimo, che le ritiene un peccato

gatto neroCuriosa la notizia di qualche anno fa: “il popolo inglese è più incline a credere nei fantasmi che in Dio“. E’ sotto gli occhi di tutti, d’altra parte: più avanza la secolarizzazione e più la società tende a paganizzarsi, a riimmergersi nella superstizione, negli oroscopi, a rivolgersi a maghi e fattucchieri, a divinizzare la madre terra Gaia.

Altro che razionalismo, la vera eredità dell’Illuminismo è l’astrologia. I ricercatori Byron Johnson, Christopher Bader, Rodney Stark e Carson Mencken, sociologi della Baylor University, hanno concluso nel 2008 che la religione cristiana diminuisce di molto la credulità generale, dai lettori dei tarocchi alla superstizione. Inoltre, le persone irreligiose e i membri delle denominazioni protestanti più liberali, lungi dall’essere resistenti alla superstizione, tendono ad essere molto più propensi a credere nel paranormale e alla pseudoscienza. Una ricerca che ha avuto ampia condivisione, portando il Wall Street Journal a titolare: «Guarda chi è irrazionale ora!». Non è un caso che l’UAAR, l’Unione Atei Agnostici Razionalisti, si sia lamentata con la Chiesa perché l’oroscopo è stato bandito dalla prima serata di Rai2 e, ancora una volta, non è un caso che la Repubblica Ceca, definita il Paese “più ateo”, è anche quello più superstizioso d’Europa secondo una recente ricerca.

Come ha spiegato lo scrittore e studioso Francesco Agnoli, è stato proprio il cristianesimo a liberarci dalla superstizione pagana. Innanzitutto a partire dai sacrifici umani (pensiamo al pharmakos) e animali, dai sacrifici rituali atti ad espiare presunte colpe o a propiziare i vari spiriti. Pensiamo ad esempio a Sant’Agostino che scriveva: «E’ ridicolo regolare la propria vita in base agli almanacchi» (citato in A.G. Hamma, La vita quotidiana dei primi cristiani, Rizzoli 1993, p.167). Come ha spiegato David C. Lindberg, celebre storico della scienza americana, nonché a lungo presidente della Società di Storia della Scienza, «nella “Città di Dio”, Agostino lancia un attacco ro­busto contro la scienza astrologica, in particolar modo contro i suoi precetti fatalistici. Egli argomenta a lungo che, se due ge­melli, concepiti nello stesso momento e nati quasi al contempo, sono tuttavia diversi in modo impressionante per quanto concer­ne la personalità, il carattere e l’andamento della vita, non è dun­que possibile sostenere ragionevolmente che siano le stelle a determinare il destino di ciascuna persona». L’astrologia e la magia, in particolare, «per quanto potenzialmente perico­lose per la fede cristiana, furono tuttavia tenute a freno con successo nel Medioevo» (D.C. Lindberg & R.L. Numbers, Dio e natura, La Nuova Italia 1994, p.32, 43). Il filosofo Sarane Alexandrian ha infatti scritto che i concili di Laodicea, Agda, Orléans, Auxerre e di Narbona avevano tentato di vietare «l’uso di talismani, incantesimi, pratiche divinatorie», impegnandosi a dimostrare che «sacro non si identificava affatto con il magico» (S. Alexandrian, Storia della filosofia occulta, Mondadori 1984, pp. 17,18).

Ancora oggi, riportano le cronache estere, la Chiesa cattolica è impegnata in prima linea attraverso campagne di anti-superstizione in India, ad esempio, laddove la fede in cure magiche comporta la morte dei bambini per assenza di cure mediche. In Africa, invece, i medici cristiani sono spesso impegnati a curare bambini sfigurati da parenti o genitori poiché accusati di essere indemoniati a causa di difetti fisici. Proprio in questo continente il cristianesimo è stata la salvezza di centinaia di bambini affetti da albinismo, sacrificati nei riti animisti voodoo.

Don Gianni Cioli, docente di Teologia morale alla Facoltà teologica dell’Italia Centrale, ha recentemente spiegato che per la Chiesa cattolica, «le pratiche superstiziose, ovvero le vane osservanze, come la morale tradizionale chiamava i gesti a cui si attribuisce indebitamente un effetto positivo, sono da considerarsi in linea di principio un peccato, anche se non necessariamente grave. Esse infatti contrastano con la piena libertà dei figli di Dio e tendono a indebolire la fiducia in Lui e nella sua amorosa provvidenza. Sebbene queste pratiche non abbiano di per sé nulla a che fare con la magia, che è certamente un peccato grave, esse possono comunque essere il sintomo in una mentalità parzialmente magica, e quindi non cristiana, che si illude di poter orientare favorevolmente gli eventi attraverso l’esecuzione di determinati rituali o il possesso di determinati oggetti. Chi prende sul serio questi rituali, credendoci veramente, rischia di complicarsi la vita con inutili costrizioni e di appannare, più o meno significativamente, la fiduciosa consapevolezza che solo Dio salva».

Come dicevamo inizialmente, la secolarizzazione ci riporta negli anni bui della superstizione. Il sociologo laico Domenico De Masi ha affermato qualche giorno fa: «In Italia le persone che credono in modo coerente non superano il 30%. L’altro 70% ha paura, allora crede nell’oroscopo, nell’umanità, nel cosmo per aggrapparsi a qualcosa fuori da se stesso. Quelli che credono alle coincidenze sono più di quelli che credono al Dio cattolico, è tutto un guazzabuglio pagano, cristiano fondamentalista, panteista, in cui non c’è una vera religiosità, ma paura della morte, la paura dell’aldilà. Tranne un nocciolo duro tutti gli altri hanno una visione sconclusionata della fede». Come ha scritto la celebre antropologa italiana Cecilia Gatto Trocchi, «in un mondo secolarizzato il richiamo alla magia riaffiora continuamente e il fascino dell’occulto si rinnova con successo» (C. Gatto Trocchi, La magia, Newton 1994, p.70).

La redazione
(articolo inserito nell’archivio dedicato al cristianesimo come motore della civiltà)

Condividi su:
  • Aggiungi su Facebook
  • Aggiungi su OKNOtizie
  • Aggiungi su Twitter
  • Aggiungi su Windows Live
  • Aggiungi su MySpace

82 commenti a Magia e superstizione abbattute dal cattolicesimo, che le ritiene un peccato

« nascondi i commenti

  1. Klaud. ha detto

    Il discorso sarebbe molto ampio, mi limito a dire che sì, la chiesa combatte la superstizione, ma quella altrui:
    dal punto di vista di un ateo dogmi e verità bibliche non ne differiscono.
    Intanto oggi, a Roma, si conclude un corso per esorcisti…

    • lorenzo ha detto in risposta a Klaud.

      Non negarlo: hai avuto Don Ferrante come maestro…

      • Klaud. ha detto in risposta a lorenzo

        Don Ferrante chi?

        • lorenzo ha detto in risposta a Klaud.

          L’amico di Carneade…

          • Klaud. ha detto in risposta a lorenzo

            Era per dire che don Lisander non è mai stato ai primi posti della mia hit-parade.

            • lorenzo ha detto in risposta a Klaud.

              Vedi, il tizio di cui scrive “don Lisander” era convinto che astrologia ed astronomia, partendo entrambe dallo “studio” di stelle e pianeti, si equivalessero: ti suggerisce qualche analogia?

              • Klaud. ha detto in risposta a lorenzo

                Era un errore comune 400 anni fa, anche Galileo e Newton lo facevano. Però poi la gente impara e smette di credere al Sole che gira intorno alla Terra.

                • lorenzo ha detto in risposta a Klaud.

                  Strano, io sapevo che la prima teorie eliocentrica fu ipotizzata da Eraclide Pontico, perfezionata da Aristarco da Samo e dimostrata da Seleuco di Seleucia: se poi le persone confondono il moto apparente col moto effettivo, quella è un’altra storia.

    • Steve ha detto in risposta a Klaud.

      Questo è un sito gestito da credenti (categoria di cui io non faccio parte) quindi tirare fuori il discorso che dal punto di vista ateo ogni dogma o credenza cristiana o religiosa sia superstizione è inutile e fazioso oltre che fuori luogo. Essendo un sito CATTOLICO il punto di vista è quello.

      • Klaud. ha detto in risposta a Steve

        Confrontare le opinioni è la base del dialogo, a cosa servirebbe un blog frequentato esclusivamente da persone che la pensano allo stesso modo?

        • Steve ha detto in risposta a Klaud.

          Mah, se fossi credente non passerei tutta la vita a punzecchiare e ribattere sul sito dell’UAAR o su siti di non credenti, credo che la religione sia una cosa a parte. Non si tratta di ideologia politica o di argomenti che hanno per forza bisogno di contraddittorio o qualcuno che ti spinge a vederla come lui, a mio avviso andrebbe più rispettata da chi ne ha una diversa o non ce l’ha proprio. Il discorso vale anche a parti invertite eh.

          Per alcuni la religione è tutto, le credenze religiose sono tutto. Anche se per l’ateo sono idiote, medievali, stupide, da criticare o da contraddire, facendolo spesso si toglie a qualcuno l’unica possibilità di serenità con la motivazione di “aprigli gli occhi”.

    • sara ha detto in risposta a Klaud.

      Klaud sei ignorante per cio’ Che riguarda questo genere…cambia sito.

      Non Vale la pena discutete cercando di far capire a un ateo le questioni di Dio e del Demonio. Sarebbe come cercare di convincere qualcuno Che il cielo e’ verde.

      …”come faccio a mettere il mare in un secchiello”?…che metaforicamente vorrebbe Dire:” Come faccio a mettere Dio nella tua testa”?.

      Io non posso spiegarti Dio. Una sola disciplina lo spiega: La Fede. Un dono. Ho ce l’hai o no.

      Capisci ora perche’ parlare di questo argomenti con chi non crede e’ futile?

      • Dario* ha detto in risposta a sara

        Scusa la pignoleria ma è sbagliato dire “Sarebbe come cercare di convincere qualcuno Che il cielo e’ verde.”, visto che il cielo non è verde, piuttosto sarebbe come cercare di convincere un cieco incredulo che il cielo ha un colore o che esistono le nuvole

    • Andrea VCR ha detto in risposta a Klaud.

      L’ateismo è una superstizione… come altro si può chiamare un’ideologia fondata sulla casualità (nome dato dall’arrogante alla propria ignoranza)?
      Giusto per fare un esempio, non riuscite nemmeno a risolvere il problema dell’intelleggibilità della realtà, (problema che, se l’universo fosse realmente fondato sulla casualità, andrebbe analizzato seriamente) rifugiandovi codardamente nella negazione ipocrita del problema… il buffo è che poi pretendete di insegnare! 🙂 🙂 🙂
      Viva Cristo Re

      • Klaud. ha detto in risposta a Andrea VCR

        Leggi la definizione di ‘superstizione’: super-stitio ovvero cose che stanno sopra e quindi è essenzialmente la religione. Parola di Treccani, eh!

        • lorenzo ha detto in risposta a Klaud.

          Nel Cristianesimo infatti Dio non sta sopra, ma si è incarnato per mettersi al nostro livello…

        • Andrea VCR ha detto in risposta a Klaud.

          Stavamo giusto parlando di arroganza ed ipocrisia… ti ringrazio per aver dimostrato quanto fondate fossero le mie affermazioni.
          Un abbraccio.
          Viva Cristo Re

      • andrea g ha detto in risposta a Andrea VCR

        Parole sante: la superstizione ateistica (“il nulla creatore”) è
        più farsesca di pendolini e tarocchi e oroscopi-

    • Positrone ha detto in risposta a Klaud.

      Solo uno che non sa nulla di storia, filosofia, logica, sapienza potrebbe confondere la superstizione con i dogmi, che sia ateo o no. Ed in effetti costui (credente nell’ateismo o nel teismo che sia) sempre mancando dei dati di cui su potrebbe mettere sullo stesso piano persino le varie religioni.
      Il corso di esorcista include un confronto ed una preparazione che non è solo catechistica ma anche legale, psicologica e sociologica. Farebbe bene più agli atei che ad un sacerdote (almeno in linea teorica).

  2. Max ha detto

    “Magic versus Metaphysics” di Edward Feser. Vale la pena di dargli una lettura, anche se e’ in Inglese.

    http://edwardfeser.blogspot.co.uk/2011/10/magic-versus-metaphysics.html

    Forse una religione che una una metafisica solida naturalmente rifiuta la magia e la superstizione.

  3. andrea g ha detto

    Bellissimo articolo; è sempre cosa buona e giusta ricordare che
    “chi non crede in DIO finisce col credere a tutto”-
    Particolarmente lungimirante l’analisi del sociologo De Masi:
    chi non crede è /letteralmente/ dominato dalla paura, e allora avanti
    con oroscopi, tarocchi e deliri simili.
    DIO dona la libertà: chi Lo rifiuta, ovviamente, cade nella schiavitù
    di idoli farseschi e pericolosi.

  4. pendesini alessandro ha detto

    Ma l’ESORCISMO –che viene tutt’ora tollerato e praticato da sacerdoti cattolici esorcisti,( pur considerando che la Chiesa procede attualmente con cautela nel praticare l’esorcismo)…. non dovrebbe essere considerato come SEPERSTIZIONE ? Possiamo veramente affermare che questa pratica, che esiste da secoli nella comunità cattolica, cosi come in diverse altre religioni e che è priva di fondamento, sia da considerare RAZIONALE dal punto di vista scientifico ?
    Non dobbiamo dimenticare che la religione (animismo) ebbe inizio centinaia di migliaia di anni or sono, ed è, indiscutibilmente, una forma di SUPERSTIZIONE la più diffusa nel Mondo !
    Personalmente sono favorevole alla cancellazione di qualsiasi diffusione fantasmatica –magia e/o superstizione- o false simmetrie, via mass media ma anche certe scuole… in particolare quelle che inducono in errore –e ledono- chi crede, ad esempio, in oroscopi…senza dimenticare certi prelati che pretendono tuttora trasformare il pane in carne, ma non solamente…..
    NB Aggiungo inoltre che in Italia la Chiesa rimane l’unica ad avere il monopolio televisivo (vedi RAI1 )… Le emissioni scientifiche di una certa rilevanza sono assai rare e filtrate da gente che NON hanno nessun interesse diffondere certe scoperte scientifiche accertate –particolarmente nel campo della neuropsicologia- su di questo non sembra esserci l’ombra di un dubbio !
    Se vogliamo veramente eliminare qualsiasi forma di credenza irrazionale è imperativo che la Scuola ufficiale italiana (ma non solamente) cambi di paradigma e cominci ad insegnare cose accertate evitando quelle fantasmatiche o metafisiche spacciate per VERITA’ indiscutibile, NON negoziabile ! C’est ici que le bât blesse….

    • davide ha detto in risposta a pendesini alessandro

      pendesini è da un po che leggo i suoi interventi( premesso che sono agnostico) e noto una certa supponenza in quello che scrive spesso, il mondo funziona cosi’, il cervello funziona cosi’ ecc ecc…ma lo sa che siamo ancora agli albori delle conoscenze sulla neuropsicologia( che non ho ancora capito cosa c’entra con l’articolo) o sulle leggi che governano l’uiniverso? quello che è irrazionale oggi potrebbe non esserlo più domani…

      • Steve ha detto in risposta a davide

        È dell’UAAR.

        Dovrebbe bastare. E lo dico da super agnostico convinto eh.

        • Klaud. ha detto in risposta a Steve

          Dovrebbe bastare.

          Potrebbe bastare se tu argomentassi. Che Pendesini sia dell’uar e che tu sia superagnostico, non sono argomenti probanti.

          • Steve ha detto in risposta a Klaud.

            L’UAAR è una setta di fondamentalisti carichi di odio che fa dell’ateismo e l’intolleranza (anzi, l’irriverenza) verso chi crede l’unica ragione di vita. Se un giorno si dimostrasse scientificamente che Dio NON esiste, per me si butterebbero in massa in qualche burrone causa esaurimento della loro ragione di esistenza.

      • pendesini alessandro ha detto in risposta a davide

        Caro Davide :
        Come già detto in altre occasioni, la scienza non ha la pretesa di definire la Realtà, che ovviamente esiste….
        Che tale dottrina scientifica confermata si sia rivelata parzialmente inadatta o incompleta, si ! –come è sempre incompleta e imperfetta qualsiasi teoria- ma NON è mai successo che si sia dimostrata falsa !

        E, come afferma Gilberto Corbellini, che condivido pienamente « l’atteggiamento scientifico viene normalmente caratterizzato anche con una forma di onestà intellettuale, in quanto basato su un’etica della conoscenza che assume come valore fondante il postulato dell’oggettività. Non che gli scienziati siano miracolosamente più onesti della media. Ma dal momento in cui rispettano i dati empirici, sanno bene che nessun argomento logico o basato sull’autorità renderà vera un’idea. Inoltre, spingono verso la scienza una predisposizione individuale a stupirsi e un’innata curiosità »
        -Idem per cio’ che riguarda la neurofenomenologia !
        P.S. Delle opinioni, si ; delle convinzioni, no ! Ed è proprio questo è il punto di partenza che caratterizza la metodologia scientifica.

        • Dario* ha detto in risposta a pendesini alessandro

          “definire la Realtà, che ovviamente esiste”
          Né la religione ha la pretesa di definire Dio, che ovviamente esiste.
          Prima di irridere la mia affermazione dimostrami che la realtà esiste usando la stessa rigorosità che pretendi per la dimostrazione dell’esistenza di Dio, poi ne riparliamo

        • Andrea VCR ha detto in risposta a pendesini alessandro

          Onestà intellettuale dove?
          Parliamo della condotta a dir poco scandalosa dei cosiddetti studi di genere, tutti effettuati su campioni non casuali (quando il campione casuale è l’unico scientificamente valido nelle scienze sociali)?
          Parliamo del fatto che nelle università USA l’insegnamento dell’eugenetica razzista è sparito solo nel 1976 per una decisione POLITICA derivata dalla vittoria del movimento dei diritti civili? OPS! LA DOTTRINA DEL RAZZISMO SCIENTIFICO ERA COMPLETAMENTE FALSA (e pretendeva di definire la Realtà, non raccontiamo storielle) … ma non è stata la scienza a correggersi, sono stati i mutamenti sociopolitici ad imporre alla scienza la fine di certe “frottoline”!
          Parliamo del giuramento di Ippocrate che vieta l’aborto e la somministrazione di sostanze abortive?
          Qualcuno davvero pensa che il “multiverso” sia empiricamente dimostrabile? A leggere certe riviste scientifiche sembrerebbe già fatto, non logicamente e praticamente impossibile!
          Si potrebbe andare avanti un mese solo elencando i motivi per cui la scienza può essere definita la più grande escort della storia dell’umanità dopo la politica, ma in effetti basta citare la “Legge di Murphy”: “Chiedere ad uno scienziato di modificare la sua teoria preferita è come chiedere ad un gendarme di cambiare la legge”.
          Viva Cristo Re

          • Licurgo ha detto in risposta a Andrea VCR

            Devo ancora capire che c’entra la tirata sull’onestà scientifica di Pendesini (anche condivisibile) con il mettere il ‘caso’, concetto filosofico e molto molto debole (vedi ignoranza delle cause e causalità indiretta), a monte di tutto.
            Insomma, si elogia la scienza per poi fare pessima filosofia…

    • sara ha detto in risposta a pendesini alessandro

      IL SIGNOR PENDESINI

      …” certi prelati Che pretendono non solo trasformare il pane in carne”

      Invito la REDAZIONE a prendere atto di tali affermazioni che vanno ben oltre il semplice parere personale.
      Considerando Che si tratta di un sito cattolico invito la Redazione a filtrare tali ERESIE perche’ io non offendo nessuno e se sono in questo sito pretendo rispetto come minimo per il Mio e nostro Signore.

      Cristiani si ma idioti no.

      A tutto c’e’ un limite Grazie. Un ateo e’ ben accetto se si sa comportare senza ferire la sensibilita’ altrui su temi che sa benissimo essere delicati per noi credenti.

      Altrimenti se deve diventare un “puttanaio”, fareste meglio a chiudere il sito.

    • lorenzo ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Sei sicuro di sapere cosa sia un esorcismo?
      Se ne avessi visto anche solo uno in cui il maligno si manifesta non scriveresti certe cavolate.

    • positrone76 ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Pendesini in realtà le cose non stanno proprio così. Anzitutto la Realtà è lungi dall’essere esclusivamente razionale. Qualsiasi significato si attribuisca alla Realtà, non dipende dalla Realtà stessa e non ha nessun valore oggettivo ne scientifico.
      Secondo poi l’animismo è la versione superstiziosa di qualsiasi religione che non restituisca a Dio il valore assoluto, che gli è proprio. Esistono scale di razionalità nelle varie religioni che sono “evolutive” ed in cui il cristianesimo (ancor più ortodosso e sommariamente cattolico), piaccia o no, rappresenta oggettivamente la scala più alta per tutta una serie di ragioni, primo fra tutti perché Egli, cioè Dio si è adeguato a noi e non lascia che noi si provi a raggiungere qualcosa che è fuori dalla nostra portata.
      Se è vero che la scienza, come metodo di indagine della Realtà, ha via via affinato la propria conoscenza del mondo a vantaggio dell’umanità, tuttavia non può di per sé stessa indagare campi che le rimangono estranei non per mancanze tecnologiche o culturali ma per propria stessa natura e limite, un limite che non è superabile nel tempo.
      Il bene ed il male, il senso della vita e il suo scopo, l’epifenomeno della coscienza umana e tanti altri argomenti sono fuori del metodo sperimentale e dalla scienza che spiega il come ma non il perché delle cose.
      Quello che davvero la scienza deve fare, è togliere una lettura dei dati che sia ideologizzata ed interpretativa.
      Mai (e per sempre) nessuna interpretazione razionalista si sostituirà alla Realtà senza considerare che queste posizioni rimangono interpretative e non oggettive ed è sorprendente che chi si riempie continuamente la bocca del termine verità ed oggettività in ambito razionalistico e scientifico non sappia di cosa parla….

      Facciamola breve e partiamo da un dato: la non credenza da un punto di vista filosofico e razionale è una balla.
      C’è la credenza teista e la credenza ateista. Ogni credente teista e un non credente ateista e viceversa. Essendo entrambi credenze semplicemente nessuna di esse è di per sé razionale. I giochi di parole e le false inferenze linguistiche non giustificano il cambiamento del dato sovra esposto.

      All’interno delle due credenze esistono una serie di atteggiamenti più o meno razionali, più o meno superstiziosi ma anche più o meno logici.

      Il cristiano che è al vertice razionale delle credenze teiste, crede sulla base di testimonianze che hanno tutta una serie di crismi storici e logici di attendibilità, al contrario di molte altre visioni religiose.
      Il cristiano, essendo la sua Fede fondata su proposizioni che dipendono da una discesa da Ente Superiore ed Assoluto (Egli logicamente è inconoscibile se non decide Egli stesso di rivelarsi) agli esseri umani (come Enti finiti e limitati) può limitarsi solo a verificare la coerenza di tali pre e proposizioni con la razionalità sperimentale, empirica e sapienziale. Da questa verifica e dalla testimonianze coerenti sull’argomenti è impossibile dedurne ed indurne una visione irrazionalistica. Il sistema è coerente ed ecco perché, nonostante sia l’unica ad aver subito decine di controverifiche è ancora lì. Ed ecco perché, seppur in maniera indiziaria, il cristianesimo rimane razionalmente molto più esaustivo di qualsiasi ateismo.

      Lei Pedesini dice che è superstizione credere nella transustanziazione eppure esistono prove documentali di tale fenomeno. Sarebbe irrazionale e fuorviante solo se contrastasse con oggettività, logica, sapienza, filosofia e sapienza (o se preferisce con l’empirica) ma sfortunatamente non è così.
      Vede l’oroscopo è figlio di una cultura anche di stampo religioso in cui la testimonianza non aveva valore, dove c’era la visione predeterministica (tipica peraltro di molti ateisti) ma è incompatibile con la visione razionale di un mondo che è al massimo ordinatamente indeterminato.

      La visione ateista invece obbliga a credere a superstizioni razionalmente inaccettabili. Dai vecchietti che nel mondo si divertono a creare cerchi del grano (e i cui tentativi di riproduzioni fatte da razionalisti come nel caso della Sindone di Garlaschelli o dei cerchi del Cicap sono più una prova a sostegno dell’autenticità che una smentita) alle persone che improvvisamente hanno visioni ed isterie transitorie (che peraltro non hanno alcuna base scientifica ed empirica).

      Se vogliamo eliminare qualsiasi forma di credenza irrazionale è imperativo che la scienza si difenda da sé e usi i dati senza interpretazioni visionarie di ateisti o irrazionali dell’ultima ora.

      • pendesini alessandro ha detto in risposta a positrone76

        Caro Positrone 76 :
        Trovo la sua arringa paragonabile alla retorica lessicale tipicamente italiana (o Vaticaliana…) Spesso utilizzata da gente a corto d’argomenti….. Ovviamente non frequentiamo le stesse scuole ! Se cosi fosse avrebbe senzaltro tenuto un tutt’altro discorso….
        Ma la frase da lei scritta « LA VISIONE ATEISTA INVECE OBBLIGA A SUPERSTIZIONI RAZIONALMENTE INACCETTABILI » mi ha un « tantino » stupito, scritta da una persona che da (o vuol dare) l’impressione di essere molto colta,
        Infine, mi permetta di farle notare che è SEMPRE stata la religione ad allinearsi o adeguarsi sulla scienza ! MAI il contrario !

        N.B. -Vorrei farle notare che credere nella divinità di una lucertola non è più assurdo che credere di appartenere ad un popolo eletto, o credere che il Profeta ascese al cielo a cavallo, o ancora l’esistenza di un dio trino che avrebbe mandato il suo unico figlio sulla terra per essere crocifisso dai romani, liberandoci cosi dal peccato originale…
        Quando uno si ritiene cristiano, o musulmano, che critica un indiano amazzonico perché rivolge le sue preghiere a un dio giaguaro, ad esempio, accusandolo di imbecille o ignorante (come noi occidentali abbiamo fatto per un lungo periodo di tempo e continua…) è puramente un atto di bloccaggio mentale, se non di più. E’ parlare come ciechi e sordi. È affermare, subdolamente attraverso la fede, la superiorità di un popolo su un altro. E’ dimostrare la propria arroganza, il suo disprezzo, la propria ignoranza, ma anche la propria paura; -in ogni caso i limiti estremamente ristretti del pensiero o cognizione umana di certa gente !
        Sans rancune ?

        • Max ha detto in risposta a pendesini alessandro

          Infine, mi permetta di farle notare che è SEMPRE stata la religione ad allinearsi o adeguarsi sulla scienza ! MAI il contrario !

          Questo mi sembra un altro luogo comune, dovuto a confusione di ambiti. La religione correttamente intesa (cosi’ come la filosofia) ha il suo campo di azione, che e’ diverso da quello scientifico. Non esiste solo la realta’ positiva, esistono le interpretazioni, esiste la nostra vita interiore, esistono le motivazioni che si spingono a fare certe cose invece che altre, esistono le domande “perché?” oltre che “come?” In questi ambiti la scienza giustamente ci informa, ma finisce li’.

          N.B. -Vorrei farle notare che credere nella divinità di una lucertola non è più assurdo che credere di appartenere ad un popolo eletto, o credere che il Profeta ascese al cielo a cavallo, o ancora l’esistenza di un dio trino che avrebbe mandato il suo unico figlio sulla terra per essere crocifisso dai romani, liberandoci cosi dal peccato originale…

          Vorrei farle notare che lei continua a fare affermazioni senza metterci un bel “a mio parere” od equivalente, prima. Libero di mettere insieme tutte cose diversissime, come quelle che cita. Indica, mi pare, una notevole dose di superficialità intellettuale.
          Credere che esseri contingenti come animali siano divinità sarebbe la stessa cosa che credere in un Dio che non ha trasformato, ma pensi’ dato l’esistenza all’intero Universo, e che imposto ai suoi fedeli di non confondere cose materiali con lui. Queste affermazioni si commentano da sole.

          Quando uno si ritiene cristiano, o musulmano, che critica un indiano amazzonico perché rivolge le sue preghiere a un dio giaguaro, ad esempio, accusandolo di imbecille o ignorante (come noi occidentali abbiamo fatto per un lungo periodo di tempo e continua…) è puramente un atto di bloccaggio mentale, se non di più. E’ parlare come ciechi e sordi. È affermare, subdolamente attraverso la fede, la superiorità di un popolo su un altro. E’ dimostrare la propria arroganza, il suo disprezzo, la propria ignoranza, ma anche la propria paura; -in ogni caso i limiti estremamente ristretti del pensiero o cognizione umana di certa gente !

          Altra lunga serie di castronerie, temo.

          Che la religione sia stata usata per fare del male al proprio prossimo purtroppo e’ vero, ma mi pare sia accaduto per ogni ambito con cui l’uomo ha a che fare. La politica, la filosofia, persino la scienza: vedi le politiche razziste ed eugenetiche che sono state portate avanti da tanti Paesi tra la fine dell’ottocento e la seconda guerra mondiale. Migliaia e migliaia di persone sterilizzate, per decenni, affinché non procreassero. E tra chi sosteneva queste idee, c’erano molti scienziati, molti evoluzionisti, mentre chi si opponeva era la Chiesa Cattolica, additata come quella che si opponeva al progresso (niente di nuovo sotto il sole).

          Personalmente non accuso nessuno di essere un imbecille od ignorante perché crede in dio giaguaro. Tantomeno uso la forza contro di lui. Una cosa del genere succedeva soprattutto in altri contesti storici, con idee su come dovesse funzionare la societa’ che erano molto diverse da quelle di oggi.

          Semmai intuisco che in questa persona che adora un giaguaro, c’e’ un orientamento che va indirizzato bene. Per cui comincio a parlargli di come un dio dovrebbe essere, di cosa aspettarci da lui, di come possa “essere fatto”.
          Ma ho le mie idee, per cui ritengo sbagliato adorare un sasso invece che Gesu’ Cristo. Se a lei sembrasse egualmente sbagliato non e’ un problema mio.

          Mi pare proprio che la persona che nei commenti a questo articolo ha mostrato ignoranza, arroganza, supponenza, disprezzo e’ stato lei. Ha affermato opinioni personali – insulti, piu’ che altro – come se fossero certezze; strawman arguments, opinioni sballate, semplicistiche e luoghi comuni contro la religione e le persone religiose (vedi i prelati di cui sopra).

          Sans rancune ?

          Senza rancore. Mi sembra che, fino a quando lei continuerà a dire le cose che ha detto oggi, tante persone capiranno come anche gli atei sanno comportarsi in maniera meno razionale di tanti credenti.

          • pendesini alessandro ha detto in risposta a Max

            Caro Max :
            Gli esempi che ho citato sulle divinità sono volutamente estremi e provocatori ! Sarebbe senzaltro più « logico » credere in un dio –preferibilmente panteista, di certo NON trino- che in un dio giaguaro….Ma se vogliamo analizzare le due alternative citate risulta che ne l’una ne l’altra puo’ essere considerata vera (o falsa) poiche le due ipotesi sono INVERIFICABILI e/o inconfutabili !
            Non è più sostenibile negare l’esistenza di dio per motivi scientifici
            poiché tale affermazione –come il suo contrario- è scientificamente indimostrabile. Ciò che non è tollerabile, per contro, è l’affermazione che alcune religioni hanno di possedere la Verità senza fornire la prova della loro affermazione o anche consapevolmente e deliberatamente negare le conquiste della scienza !

            P.S.La fede si trova di fatto al di sopra dell’intelligenza, della ragione e conoscenza razionale. La verità esiste in quanto tale, e se è indiscutibile, inscritta per sempre in un dogma, è per la sua stravaganza, ma anche per la sua assurdità, che afferma essere la Verità.
            Infine vorrei chiederle come possiamo spiegare e giustificare che i miti cristiani o giudeo-cristiani sono più “VERI” che i miti degli Incas o quelli del Buddismo, per citare solo quelli, poiché sono tutti ugualmente validi, dato che per principio sono tutti inverificabili ?

            • Max ha detto in risposta a pendesini alessandro

              Mi pare che lei continui a pensare che cose non verificabili empiricamente siano alla fine equivalenti tra di loro. Non e’ cosi’, ovviamente. Ci sono tanti esempi contrari nella nostra vita quotidiana. Io posso apprezzare di piu’ la cosa o persona A invece di quella B, ma cio’ puo’ essere empiricamente non verificabile. Tante scoperte della matematica sono cosi’. Che facciamo? Ma davvero dovremmo essere ciechi e sordi alle nostre personali intuizioni e deduzioni, solo perché non sono verificabili?
              Tante idee ed opinioni che abbiamo, alla fine, non sono empiricamente verificabili. Eppure dobbiamo prendere decisioni, spesso assai importanti, in base ad opinioni ed intuizioni. Ma come dovremmo vivere altrimenti?

              Sul fatto che assolutamente, secondo lei, sarebbe meglio credere ad un dio panteista rispetto ad uno trino, oppure l’affermazione di alcune religioni ecc. passo. Lei sembra accusare gli altri di possedere la verita’ assoluta salvo poi infarcire i suoi interventi delle sue verita’ ovviamente incontrovertibili.
              Hint, per quelli un po’ piu’ aperti: le religioni e le loro filosofie hanno provato ad estrarre conclusioni razionali dalle osservazioni della realta’. Alcune di queste conclusioni non saranno verificabili empiricamente, ma possono essere “costruite” usando un po’ di logica. Veda ad esempio l’impianto della filosofia aristotelico-tomista.

              I claims (che spesso sono interpretazioni non letterali) delle idee buddiste e cristiane possono, entro un certo limite, controllate dalla ragione. Possiamo anche riflettere e meditare dentro di noi se le idee ci sembrano sensate. Gia’ cosi’ la cosa diventa empiricamente non verificabile, ma che possiamo farci? Oltre un certo punto, come in tutte le cose, dobbiamo fidarci, avere fede. Succede la stessa cosa quando conosciamo una persona: possiamo informarci e condurre indagini su di essa. Oltre pero’, quando questa persona ci dice “fidati di me”, dobbiamo scegliere se fidarci o no.
              Mi pare che lei giochi ed esasperi l’uso della parola “verita’”. Ogni sistema di idee ha i suoi capisaldi, senza i quali cessa di esistere. Non lo trovo scandaloso. Posso pero’ provare a vedere quale mi sembra sensato oppure no: in base all’esperienza, all’analisi razionale ed intellettuale, a cosa mi dice il mio cuore.

            • Klaud. ha detto in risposta a pendesini alessandro

              Non è più sostenibile negare l’esistenza di dio per motivi scientifici
              poiché tale affermazione –come il suo contrario- è scientificamente indimostrabile.

              Appunto. Se si esclude un improbabile colloquio diretto, il primo che ha fatto questa affermazione da chi o cosa lo ha saputo?

              • Max ha detto in risposta a Klaud.

                Forse l’ha semplicemente intuito.

                Peraltro non credo che potremo mai ricostruire al 100% la storia della religione (e non sono solo io a ritenerlo). Possiamo trovare resti archeologici, da interpretare; ma i pensieri precisi dei Neandertal, per esempio, sono persi per sempre. Non c’era la scrittura all’epoca.

        • positrone76 ha detto in risposta a pendesini alessandro

          Caro Pendesini,
          tolgo ogni riferimento ad una qualsivoglia disputa personale o qualsiasi tua impressione giacché io non mi occupo di doxa che in quanto tale rimane estraneo ad ogni riferimento oggettivo. Rilevo semplicemente che alla frase che l’ha stupita non ha replicato evidentemente riconoscendone implicitamente l’indubbia oggettività, il che naturalmente mi lascia sperare in un dialogo almeno franco.
          Ho preso nota della sua notazione ma la risposta è semplicemente da un lato sbagliata e dall’altra banale. La scienza nasce dall’idea che ci sia un’ ordine dato e non caotico (tipico della cultura cristiana) e dalla capacità dell’uomo, quanto creatura fatta ad immagine e somiglianza dell’Autore del Creato di capire entro i propri limiti di creatura finita la “logica” creativa.
          In questo è la scienza nasce come contrapposizione ad un sistema non metodico ed eccessivamente filosofico e sensitivo. Cioè la scienza cercavo di scoprire quelle leggi nascoste che superavano le informazioni tipicamente sensoriali. In questo la scienza si è adeguata ad una verità della sapienza che era in incipit già radicata nel messaggio cristiano.
          Successivamente la scienza è diventata uno strumento ed in quanto tale ha portato alla scoperta di leggi e fenomeni, codificate in linguaggio matematico.
          Ovvio che in tale campo la Chiesa abbia seguito il percorso e ne abbia accettato gli esiti e del resto non ha alcun motivo per non accettarli né si vede il motivo per cui non l’avrebbe dovuto fare…
          Tuttavia ancora oggi di fronte a certe applicazioni e persino alcuni campi di indagine la scienza è sottoposta alla bioetica a cui deve allinearsi… Ne consegue che la sua nota è irrilevante ai fini del ragionamento.

          NB
          Sbaglia profondamente mettendo nello stesso calderone esperienze totalmente diverse. Il suo è un problema di inferenza del linguaggio e logica piuttosto irrazionale.
          Credere nella divinità di una lucertola o nel dio giaguaro (o nel nulla generatore o nell’ateismo che è improvato e senza alcuna sapienza né testimonianza) è decisamente più assurdo che credere in Gesù o nel Profeta.
          Gesù ed il cristianesimo poi, ha una quantità tale di testimonianze, prove e controprove da far impallidire qualsiasi altra religione o credenza.
          Anzitutto cambia la prospettiva. In principio ben capendo l’uomo che c’era qualcosa oltre la realtà egli cercava un rapporto. Nelle religioni antiche questo rapporto era quello dell’uomo che cercava di interpretare la volontà di Dio o degli dei attraverso i segni della natura e con la capacità dei propri sensi. A questi sono succeduti quelli che trasferivano all’esterno quegli aspetti che erano propri nell’idea di realtà maggiori che erano versioni migliorative delle realtà umane. Poi l’uomo ha tentato la via del rapporto meditativo. Il rapporto era poco più evoluto del precedente ma ha capito che non bastavano i sensi ed ha cercato la via della meditazione, come sforzo puramente intellettivo e personale di raggiungere il divino. Ne sono nati il buddismo e altri. Infine sono arrivate le religioni in cui le “divinità” mostrano un il desidero di un rapporto personale. All’inizio era puramente mitologico ma via via ed in alcune culture prima di altre il rapporto è diventato abbastanza maturo per diventare concreto e fattivo sebbene incompleto.
          Gesù tuttavia è Divino che si fa Uomo. L’unico nella storia dell’uomo non solo a compiere prodigi e a rivelare etiche oltre ogni logica umana e utilitaristica ma anche l’unico a fornire una prova su stesso. L’unico che non solo ha compiuto miracoli su altri (tale da poter essere scambiato per illusionista) ma che lo ha fatto su se stesso dopo aver subito la croce, un tipo di morte che non lascia esiti dubbi.
          Avere gente che prima lo rinnega e poi nel tempo per quell’Uomo, per quel Dio perché i primi cristiani consideravano già tale, accettano la loro condizione di apostoli e martiri.
          Mi spiace ma la dottrina cristiana ha una coerenza storica, etica, teologica e logica che nessun altra religione (ivi compresa la superstizione ateista) ha e avrà mai.
          Certo il cristianesimo rimane una scommessa, ma non tutte le scommesse sono uguali. C’è la scommessa 1 ad 1 e la scommessa 1 a 100 e più.
          Nella storia umana quella più “sicura” rimane il cristianesimo e non per un fattore solo culturale, logico sapienzale o filosofico. In quanto cristiano poi io non disprezzo nulla, al massimo mi dispiace che Cristo non venga accettato da tutti ma rimane un fatto di quella persona…
          Non ritengo poi nessun popolo superiore ad altri, questo è un pensiero politico tipico delle culture ateiste e areligiose. Napoleone o Hitler o Stalin o Mao o Engels o Marx o Nietzsche ma anche l’illuminismo e il razzismo scientifico (che poi si dovette adeguare all’etica e alla visione cristiana giusto per rismentirti su chi si adegua a chi). Non parliamo poi che quando un credente ateista, afferma attraverso la propria fede, la superiorità propria sugli altri dimostra arroganza, disprezzo ignoranza per propria paura ed in ogni caso limiti estremamente ristretti del pensiero e della cognizione umana di certa gente.

    • Max ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Caro Pandesini, di recente sembrava essere un po’ piu’ tollerante e ragionevole, ma stavolta mi sembra che sia scaduto parecchio ed abbia infilato una serie di boiate (non se la prenda personalmente, per carità). Non so nemmeno da dove cominciare.

      Ma l’ESORCISMO –che viene tutt’ora tollerato e praticato da sacerdoti cattolici esorcisti,( pur considerando che la Chiesa procede attualmente con cautela nel praticare l’esorcismo)…. non dovrebbe essere considerato come SEPERSTIZIONE ? Possiamo veramente affermare che questa pratica, che esiste da secoli nella comunità cattolica, cosi come in diverse altre religioni e che è priva di fondamento, sia da considerare RAZIONALE dal punto di vista scientifico ?

      A parte che non starebbe affatto male mettere “a mio parere” davanti all’affermazione “…e che e’ priva di fondamento…”, dove sta scritto che le pratiche umane debbano essere tutte razionali dal punto di vista scientifico? Ci sono delle realta’ che scientifiche non sono.

      Non dobbiamo dimenticare che la religione (animismo) ebbe inizio centinaia di migliaia di anni or sono, ed è, indiscutibilmente, una forma di SUPERSTIZIONE la più diffusa nel Mondo !

      Di nuovo, opinioni sue, alle quali invece attacca l’avverbio “indiscutibilmente”, a proposito di dogmi. E’ legittimo che lei abbia le sue opinioni e le esprima, quanto e’ legittimo da parte nostra criticarle duramente.

      Come ha scritto il biologo evoluzionista ateo H. Allen Orr, autore di articoli su Science e Nature, la religione e’ una risposta a riflessioni e domande esistenziali, per esempio per superare le difficolta’ della esistenza dell’uomo. Superstizione e’ pensare invece che un gatto nero che attraversa la strada porti sfortuna. Anche Andrea Camilleri, che non e’ particolarmente religioso ed anzi e’ anticlericale (leggasi i suoi romanzi polizieschi), ricorda questa differenza nel suo romanzo “Il cane di terracotta”.

      Certi atei usano “straw man arguments” e “well poisoning” per attaccare la religione e le persone religiose, come mi sembra che stia facendo lei qui, Pandesini. Per fortuna non tutti gli atei sono cosi’; ne esistono altri, e persone non religiose, che sanno distinguere la natura profonda della religione e sanno distinguerla dalla superstizione.

      Personalmente sono favorevole alla cancellazione di qualsiasi diffusione fantasmatica –magia e/o superstizione- o false simmetrie, via mass media ma anche certe scuole… in particolare quelle che inducono in errore –e ledono- chi crede, ad esempio, in oroscopi…senza dimenticare certi prelati che pretendono tuttora trasformare il pane in carne, ma non solamente…..

      Altro “straw man”. Se vuole attaccare la religione cattolica, almeno esprima concetti corretti. Nessun prelato pretende di trasformare la chimica del carboidrati in quella della proteine animali.

      NB Aggiungo inoltre che in Italia la Chiesa rimane l’unica ad avere il monopolio televisivo (vedi RAI1 )…

      Monopolio, allora Telekabul era un porto di comunisti notoriamente anticlericali. IDV, qui nel Regno Unito, trasmette non di rado trasmissioni non proprio religion-friendly. Ognuno ha le sue.

      La soluzione, mi sembra, e’ quella che si parli di questi argomenti in maniera equilibrata in tutte le reti.

      Le emissioni scientifiche di una certa rilevanza sono assai rare e filtrate da gente che NON hanno nessun interesse diffondere certe scoperte scientifiche accertate –particolarmente nel campo della neuropsicologia-

      Sicuro. Forse per questo, per piu’ di 30 anni ho visto Piero Angela e suo figlio condurre molte trasmissioni scientifiche su Rai 1: Quark, Superquark, Quark Speciale, il Mondo di Quark, etc. su di questo non sembra esserci l’ombra di un dubbio !

      Suvvia, mi pare che lei voglia pubblicizzare le tesi secondo cui la psicologia, la morale, il sentimento religioso, ecc., sono soltanto una questione di neuroni. Libero di opinare cosi’, ed oggi ci sono abbondanti risorse mediatiche per trovare e discutere tali idee, non solo in TV.

      Ma ricordo – non tanto a lei, ma a chi ci legge – che facendo cosi’ non fa piu’ scienza, ma claims metafisici: filosofia materialista (che non e’ scienza) travestita da scienza, sulla quale non dovremmo aver alcun dubbio!

      Se vogliamo veramente eliminare qualsiasi forma di credenza irrazionale è imperativo che la Scuola ufficiale italiana (ma non solamente) cambi di paradigma e cominci ad insegnare cose accertate

      In altre parole, dovremmo solo insegnare metafisica positivista. Tutto il resto, non va.

      Mi pare che lei divida la realta’ in razionale (positiva) ed irrazionale (negativa). Classica divisione in bianco e nero, mi sembra operata dalle menti che decidono di chiudersi e che non vogliono vedere oltre.

      Anche la scienza ha i suoi postulati metafisici non dimostrabili… scientificamente. La scuola italiana insegna materie scientifiche: corsi di Matematica, Fisica, Chimica, Biologia. Quelli che ho seguito io, peraltro, erano tenuti da insegnanti cattolici che erano considerati tra i piu’ bravi del liceo; e’ per merito di essi, non certo mio, che ho preso una laurea in Fisica con il massimo dei voti, dottorato nella stessa materia, e sono adesso uno ricercatore all’estero che collabora con missioni della NASA e dell’ASI.

      evitando quelle fantasmatiche o metafisiche spacciate per VERITA’ indiscutibile, NON negoziabile !

      Abbiamo le nostre tesi, lei ha le sue. La metafisica aristotelico-tomistica non la convince. Amen. Ognuno e’ libero di credere a chi vuole. La scuola italiana insegna Aristotele ed Hume, Kant e Nietzsche.

      • pendesini alessandro ha detto in risposta a Max

        Caro Max :
        Veniamo al sodo !
        Ad esempio se rimandiamo la spiegazione a un Creatore o a un « progettista intelligente », ci scontriamo con la difficoltà inaggirabile di spiegare, in un regresso all’infinito, l’esistenza di qualcosa ancora più improbabile. Se infatti esistesse un dio architetto capace di progettare qualcosa di cosi complesso, dovrebbe a sua volta essere altrettanto se non più complesso, e quindi avrebbe bisogno per sé dello stesso tipo di spiegazione che si dà per la complessità da lui creata !
        – Lei, che è dottore in fisica e ricercatore, collaboratore presso la NASA ecc..quindi un a persona molto colta…come lo spiega ?

  5. maria ha detto

    Credo che la signora Sara abbia ragione: Questo blog dovrebbe essere chiuso al dialogo. Dovrebbe pubblicare articoli/dogmi e non permettere a nessuno di controbattere.

    • pendesini alessandro ha detto in risposta a maria

      Cara Sara e Maria :
      Abbiamo talmente bisogno di credere ciecamente (angoisse humaine oblige !), colui che ci fa esitare viene sovente definito come un agressore o pazzo…..

      • Dario* ha detto in risposta a pendesini alessandro

        Per cortesia non mettere sullo stesso piano Sara (che è stata semplicemente offesa dal tuo post irriverente) e maria (che è solo una disturbatrice della tua stessa risma)

        • maria ha detto in risposta a Dario*

          E lei, invece, a quale risma appartiene?

          • Laura ha detto in risposta a maria

            Non certo al tuo fondamentalismo superstizioso, cara maria. Hai già dato prova di essere incapace di affrontare qualunque tema in modo razionalmente strutturato, preferendo trolleggiare come una bimbominkietta qualunque.

            • sara ha detto in risposta a Laura

              Haia…

            • maria ha detto in risposta a Laura

              Sai, Laura, e’ vero, in questo blog mi piace trolleggiare e dire stupidaggini. Eppure ritengo che le mie stupidaggini siano cento volte più serie del vostro perbenismo e della vostra arroganza ciellina. Forse scendere dal piedistallo vi farebbe bene. Adios amigos

          • Dario* ha detto in risposta a maria

            A4 o A3, dipende dal periodo dell’anno

          • lorenzo ha detto in risposta a maria

            Cara maria, anche tu, come Alessandro, stai dando sfoggio di infantile saccenza cui però aggiungi, a periodi, un pizzico d’isterismo zitellare.

      • lorenzo ha detto in risposta a pendesini alessandro

        Caro Alessandro, i tuoi interventi sono spesso irritanti e patetici: sembri uno di quei bambinetti saputelli che spesso pretendono di insegnare agli adulti “come gira il mondo”.
        Credi forse che la retta fede non debba essere sottoposta ogni giorno all’analisi della ragione?
        Lo sapevi che solo coordinando tra loro le ali di fede è di ragione l’Uomo è in grado di volare?

      • positrone76 ha detto in risposta a pendesini alessandro

        Bah la signora sbaglia. Il cristiano non ha paura di nessuna opinione contraria e Gesù non si è mai sottratto ad un interrogazione, per quanto speciosa o faziosa. Chi ha dubbi per motivazioni così banali di Cristo ha capito ed ha voluto capire ben poco.
        Dio è inoffendibile per definizione e chi crede in Lui non dovrebbe offendersi con facilità. Chi offende l’Amore è lui stesso ad offendersi e chi disconosce il Figlio anche il Figlio disconoscerà presso il Padre. Di questo e per questo dobbiamo pregare, perché non sostituiscano l’Amore di Dio che li chiama, in amore nella proprie possibilità di comprendere, che alcuni ritengono per se stessi infinite (ed infatti vogliono ancora mangiare il frutto del bene e del male).

        Il problema vero è il bisogno di credere nell’ateismo è motivato da quale mortifero frutto? Colui che li fa esitare sovente vengono definiti invasati o passi o aggressori

        • sara ha detto in risposta a positrone76

          Positrone:

          evidentemente leggi poco di mistica, Vita di Santi,libri di dottori della chiesa o anche solo diciture Dei padri del deserto..

          Apparizioni mariane riconosciute autentiche in Cui si parla chiaro di OFFESA O CONTRIZIONE( DOLORE) di Cristo per le sue Anime e cio’ Che esse dicono o fanno di male Verso lui e lo spirito( anche bestemmie) di cui non conoscono la gravita’ di cio che fanno…perche’ se sapessero l’offesa Che arrecano a Cristo se ne guarderebbero bene dal compierla.

          A Parte questo…Se per te Dio e’ inoffendibile per me e’ intoccabile.

          • positrone76 ha detto in risposta a sara

            Gentilissima Sara evidentemente lei legge poco il catechismo. Non ho ma detto che Dio sia “insensibile” alla nostra malvagità, se così fosse non sarebbe neppure venuto sulla terra. Sono assolutamente consapevole che le bestemmie e gli atti contro di Lui siano gravissimi. Il mio non è un invito a perpetrare simili comportamenti. Quello che invece ho scritto è che Dio non si offende in quanto Dio, in quanto Persona, ma si dispiace in quanto noi dimostriamo la nostra pochezza la nostra infedeltà di fronte all’ Amore sempre offerto.
            A parte questo se per te Dio è intoccabile nessun problema perché lo è anche per me. Contrariamente a quanto pensi, le due cose non si escludono.

  6. franco bacci ha detto

    A mio avviso magia,superstizione e anche teoria dell’evoluzione appartengono a quella sfera religiosa pagana che vuole eliminare a tutti i costi il creatore all’origine della vita.
    Non se ne offendono i signori atei,agnostici,evoluzionisti ecc..ma ,oltre a credersi intelligenti e pieni di presunzione, sono anche ignoranti, nel senso che ignorano o fanno finta,o non sono consapevoli di quella che e’ la realta’ scientifica che ci porta inevitabilmente alla esistenza di un Dio creatore.
    Tutti gli organismi viventi sono sistemi intelligenti e organizzati ,progettati da un Dna ,in cui l’informazione genetica ,depositata sotto forma di sequenze nucleotidiche ben precise,non puo’ essersi formata per caso o “scritta”da chissa’ quale entita’ naturalistica,tanto cara agli atei,ma esiste perche’ una mente l’ha depositata e qualsiasi mutazione in questa sequenza genetica comporta la malattia e non l’evoluzione verso nuove forme di vita.C’e una ignoranza abissale nella teoria dell’evoluzione spacciata per scienza; tutte le nostre funzioni sono programmate,regolate,attivate,eventualmente soppresse da un infinito numero di geni,che trascrivono la proteina da costruire ,con la sequenza Dna-Rna messsaggero,fino a portare il piano di costruzione a livello dei ribosomi nel citoplasma cellulare.Sono tantissime le funzioni che si svolgono all’interno della cellula e ognuna e’ finalizzata e non affidata al caso.
    Ad esempio ,la regolazione nella moltiplicazione cellulare e’ affidata a geni regolatori,cosi’ come la programmata morte cellulare(apoptosi)e se difettano in questa regolazione si sviluppano le ben note patologie tumorali.
    Se la vita fosse affidata al caso sarebbe un disastro,quando ci si ammala la scienza medica,che e’ una scienza pratica,si affida a diagnosi cliniche,esami strumentali per capire da quale malattia siamo colpiti per cercare di ripristinare ,tramite la terapia medica o qualsiasi altro intervento sanitario lo stato di salute compromesso,per ridarci la stabilita’ e l’omeostasi.
    Cosa c’entra tutto questo con la filosofia dell’evoluzione che non ha nessun collegamento pratico con la realta’?
    Dal Big Bang,si sarebbero originate molecole che ,casualmente, hanno dato vita al primo Dna,poi esseri unicellulari si sono uniti a formare organismi composti,da qui lo sviluppo di piante e animali, ecc,e’ davvero una fiaba per adulti che,poverini, ci credono; e tutte le funzioni dei vari organi di cui siamo costituiti, che devono seguire una loro precisa funzione come si sono trasformati?Nessun organismo oggi conosciuto e’ una forma vivente incompiuta,come detto,e qualsiasi mutazione genetica comporta una alterazione nelle funzioni di un organo ecc..
    Magia,superstizioni evoluzionismo sono tutti elementi di una stessa credenza, quella di eliminare il Dio creatore dalla nostra vita.

  7. franco bacci ha detto

    A mio avviso magia,superstizione e anche teoria dell’evoluzione appartengono a quella sfera religiosa pagana che vuole eliminare a tutti i costi il creatore all’origine della vita.
    Non se ne offendono i signori atei,agnostici,evoluzionisti ecc..ma ,oltre a credersi intelligenti e pieni di presunzione, sono anche ignoranti, nel senso che ignorano o fanno finta,o non sono consapevoli di quella che e’ la realta’ scientifica che ci porta inevitabilmente alla esistenza di un Dio creatore.
    Tutti gli organismi viventi sono sistemi intelligenti e organizzati ,progettati da un Dna ,in cui l’informazione genetica ,depositata sotto forma di sequenze nucleotidiche ben precise,non puo’ essersi formata per caso o “scritta”da chissa’ quale entita’ naturalistica,tanto cara agli atei,ma esiste perche’ una mente l’ha depositata e qualsiasi mutazione in questa sequenza genetica comporta la malattia e non l’evoluzione verso nuove forme di vita.C’e una ignoranza abissale nella teoria dell’evoluzione spacciata per scienza; tutte le nostre funzioni sono programmate,regolate,attivate,eventualmente soppresse da un infinito numero di geni,che trascrivono la proteina da costruire ,con la sequenza Dna-Rna messsaggero,fino a portare il piano di costruzione a livello dei ribosomi nel citoplasma cellulare.Sono tantissime le funzioni che si svolgono all’interno della cellula e ognuna e’ finalizzata e non affidata al caso.
    Ad esempio ,la regolazione nella moltiplicazione cellulare e’ affidata a geni regolatori,cosi’ come la programmata morte cellulare(apoptosi)e se difettano in questa regolazione si sviluppano le ben note patologie tumorali.
    Se la vita fosse affidata al caso sarebbe un disastro,quando ci si ammala la scienza medica,che e’ una scienza pratica,si affida a diagnosi cliniche,esami strumentali per capire da quale malattia siamo colpiti per cercare di ripristinare ,tramite la terapia medica o qualsiasi altro intervento sanitario lo stato di salute compromesso,per ridarci la stabilita’ e l’omeostasi.
    Cosa c’entra tutto questo con la filosofia dell’evoluzione che non ha nessun collegamento pratico con la realta’?
    Dal Big Bang,si sarebbero originate molecole che ,casualmente, hanno dato vita al primo Dna,poi esseri unicellulari si sono uniti a formare organismi composti,da qui lo sviluppo di piante e animali, ecc,e’ davvero una fiaba per adulti che,poverini, ci credono; e tutte le funzioni dei vari organi di cui siamo costituiti, che devono seguire una loro precisa funzione come si sono trasformati?Nessun organismo oggi conosciuto e’ una forma vivente incompiuta,come detto,e qualsiasi mutazione genetica comporta una alterazione nelle funzioni di un organo ecc..
    Magia,superstizioni evoluzionismo sono tutti elementi di una stessa credenza, quella di eliminare il Dio creatore dalla nostra vita.

  8. franco bacci ha detto

    Scusate se aggiungo anche questo articolo del sottoscritto,con il “copia e incolla” da laverascienzacomunitafacebook:
    Scrive il medico Giovanni Lo Presti:”Le differenziazioni somatiche delle popolazioni della stessa specie sono da attribuire alla differenziazione e ricombinazione dei geni dei singoli genitori nel corso della meiosi per quanto riguarda la trasmissione dei relativi singoli caratteri paterni e materni ; allo scambio di parte dei due filamenti fra cromosomi omologhi nel corso del crossing over relativi ai caratteri misti paterno-materni ,e alla mutazione puntiforme nel corso di ogni 1000-1500 sequenze codificanti per i caratteri che accentuano l’aspetto estraneo.I presupposti genetici di queste variazioni,impropriamente definite mutazioni,,avvengono nelle gonadi ,ovociti e spermatozoi,per cui la cellula primigenia ,in effetti l’ovocita fecondato,contiene gia’ tutto il patrimonio genetico del futuro organismo ,…” di fatto un essere vivente gia’ nato.Quindi la grande variabilita’ genetica di cui ogni specie e’ dotata,non e’ dovuta a una presunta evoluzione ma “semplicemente” a quanto sopraesposto,se non ci fosse questa ampia variabilita’ tutti saremmo uguali e indistinguibili gli uni dagli altri.Le leggi di Mendel hanno chiarito questa dinamica genetica e la trasmissione dei caratteri All’atto della fecondazione ,cioe’ della fusione dei due patrimoni genetici materno-paterno,in base alle leggi della dominanza,co-dominanza ,dominanza incompleta e recessivita’,si realizzera’ il fenotipo, cioe’ l’individuo come formalmente o fisicamente apparira’.Ad esempio,un genotipo portatore del colore nero dei capelli, sara’ dominante sul colore biondo e quindi si esprimera’ il nero; ma il gene(o allele) per il colore biondo dei capelli ,non scompare ,si ripresentera’ ad una generazione successiva ,quando potra’ essere dominante o parzialmente dominante su un altro colore..In conclusione ogni essere vivente e’ progettato secondo la propria specie e, nell’ambito di questa, secondo una grande variabilita’ genetica ,precedentemente impostata da chi ha creato la vita.

    Questo per riconfermare quanto siano complessi i sistemi viventi e gia’ precedetemente impostati nella loro complessita’,qualcuno conosce nel nostro mondo,sistemi organizzati che non abbiano un progetto e un progettista? Sarebbe assurdo costruire un edificio senza un progetto e ancora piu’ assurdo renderlo abitabile senza prima averlo completato, in tutte i suoi confort e le sue sicurezze.
    Eppure gli evoluzionisti vogliono farci credere che gli esseri umani siano il risultato di strani e mai dimostrati trasformismi, con,ad esempio,un sistema immunitario che si forma a”scaglioni”,a pezzi,eppure la perfetta efficienza di questo sistema e’ fondamentale per evitare di ammalarsi e di soccombere,come del resto tutti gli altri sistemi di cui e’ costituito il corpo umano.
    I credenti ,ripeto sono gli atei e non chi crede ad un creatore.

  9. pendesini alessandro ha detto

    Caro Franco Bacci :
    Vorrei sottolineare che il « disegno intelligente » al quale lei allude, molto caro a certi cattolici, NON è una teoria scientifica. Nessuna accademia o università mondiale (degna di questo nome) la considera tale. Punto

    • lorenzo ha detto in risposta a pendesini alessandro

      C’è chi si ritiene figlio di un Disegno Intelligente e chi si ritiene figlio del caso: anche se ti ritieni figlio del caso non è necessario che tu lo ribadisca continuamente facendo interventi a caso…

    • Andrea VCR ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Anche la casualità NON è un concetto scientifico (non a caso NON esiste una definizione scientifica del concetto di casualità 🙂 ), ma questo non scompone la disonestà intellettuale degli ateisti 🙂
      Viva Cristo Re

  10. franco bacci ha detto

    Infatti,l’unica risposta che sanno dare gli evoluzionisti e’ proprio questa: il disegno intelligente,cioe’ la realta’ fisica e concreta che esiste non e’ scientifica,in sintesi, la sua origine e’ dovuta al caso.
    E’ sempre cosi’del resto .Nelle universita’, certo ,si insegna l’evoluziopnismo, perche’ come detto,non si puo’ accettare un creatore portatore di regole o morali etiche,poi nella realta’ dobbiamo attenerci a quella che e’ l’evidenza , a quello che siamo,il prodotto di un progetto intelligente,compiuto e finito.Mi sembra che questo sia ampiamente dimostrato,la differenza e’ che gli atei,si attaccano a una presunta intelligenza evoluzionistica,purtroppo condivisa da tanti credenti.Cosa poi sia questo naturalismo ,cosi’ bravo a programmare le specie viventi, nessuno lo sa.Comunque non sono pochi gli scienziati che contestano l’evoluzionismo,una fiaba moderna al pari di magie e credenze.
    Anche io metto un punto e mi fermo qui,cordiali saluti.

  11. Max ha detto

    Gentile Bacci, la invito a ripensare e riconsiderare le sue parole. Mi sembrano simili a quelle di evangelici creazionisti.

    Perche’ il Dio inteso dal Cattolicesimo non dovrebbe aver creato attraverso l’Evoluzione? Abbiamo presente l’enorme numero di specie animali e vegetali che sono esistite in centinaia di milioni di anni? Ognuna di queste aveva le sue caratteristiche, la sua interazione con gli organismi intorno a se’, le sue strategie di sopravvivenza? Non e’ meraviglioso tutto cio’? Non potrebbe essere l’opera di un Creatore?

    Ed anche se noi non vediamo uno schema in cio’ che avviene, il capitolo finale di Giobbe (e la conclusione di una celebre opera di Darwin) ci insegna che forse la nostra visione delle cose e’ un po’ limitata.

    Sant’Alberto Magno, dottore della Chiesa, diceva chiaramente che “fenomeni naturali richiedono spiegazioni naturali”; in altre parole non si abbassa Dio a spiegazione dei fenomeni naturali. Oresme, filosofo e vescovo cattolico, diceva

    There is no reason to take recourse to the heavens, the last refuge of the weak, or demons, or to our glorious God as if He would produce these effects directly, more so than those effects whose causes we believe are well known to us.” (When Science and Christianity Meet, edited by David C. Lindberg, Ronald L. Numbers. Chicago: University Of Chicago Press, p. 267).

    Questo atteggiamento, detto del “naturalismo metodologico”, fu una delle principali affermazioni della Cristianita’ durante il Medioevo ed uno dei fondamenti della Scienza Moderna. Infatti, esso avrebbe preparato la via per la Rivoluzione Scientifica che sarebbe seguita. I grandi protagonisti della Storia della Scienza (Lindberg, Numbers, Duhem, Grant, etc..) non hanno problemi a riconoscere tutto cio’.

    Dio, per i filosofi cristiani, e’ molto di piu’ di una semplice causa di fenomeni naturali; e’ la spiegazione dell’esistenza di tutti gli enti contingenti che esistono, compresi noi e l’Universo.

  12. Licurgo ha detto

    Lo spiritismo era molto in voga ai tempi del positivismo…

    • Klaud. ha detto in risposta a Licurgo

      Spero però che il positivista e lo spiritista non fossero la stessa persona! 🙂

      • Licurgo ha detto in risposta a Klaud.

        Guarda, non ho dietro le fonti, ma ricordo bene che diversi positivisti partecipavano a sedute spiritiche (Conan Doyle era un fautore dello spiritismo ma era anche vicino al positivismo tanto da essere devoto di Thomas Huxley, Freud oscillava spesso tra incredulità e fascinazione per lo spiritismo, Lombroso -positivista duro e puro- ne era convinto sostenitore): ciò deriva dal mesmerismo che tendeva a ‘scientificizzare’ concetti come il magnetismo animale.

  13. Klaud. ha detto

    Steve, ti dichiari agnostico ma pare che non hai ben chiaro cosa sia l’ateismo: essenzialmente gli atei non negano l’esistenza di Dio, ma negano l’affermazione della sua esistenza, che è tutto ciò di cui si tratta. Quando ci sarà qualcosa di più concreto… come si dice: “Affirmanti incubit probatio”. Ma sei sicuro di essere agnostico? Sei anche incongruente: se gli atei si dovessero buttare in un burrone – ma che libri leggi? – perché scoprono che Dio non esiste, non ti pare che è come ammettere che pensavano che Dio esiste? E in quel caso i credenti cosa dovrebbero fare, secondo te?

    • Steve ha detto in risposta a Klaud.

      Nah non hai capito il senso del mio discorso, molto probabilmente per errore mio. Ho detto che gli atei che ad esempio bazzicano in UAAR fanno, come tu stesso hai sottolineato, dell’affermazione della non esistenza di Dio l’unica ragione della loro vita. Se un giorno scoprissero che effettivamente non esiste, non avrebbero più obiettivi o bersagli da deridere, quindi andrebbe a cadere il senso della loro esistenza che verte solo su quello… come noto da pagine facebook di molti atei, che pensano SOLO a tale argomento.

      Sono agnostico, anzi, forse hai ragione, sono semplicemente non religioso. Non seguo una dottrina religiosa da 26 anni ovvero da quando sono nato.

      • Klaud. ha detto in risposta a Steve

        Questa psicosi religiosa degli atei mi giunge nuova, io non sono mai entrato in facebook e non so di cosa parlano. Nella vita reale è rarissimo che abbia occasione di parlare di religione. Comunque mi sembra molto forzato dire che gli atei ‘veri’ vivano per scagliarsi contro Dio e che ”il senso della loro esistenza verte solo su quello”.
        Forse non sei agnostico, sei quello che io definisco il tipo standard del cattolico italiano: non praticante, mai letta la bibbia, indifferente a quello che succede nella Chiesa.

        • Steve ha detto in risposta a Klaud.

          Eccallà, in modo velato ma giá la butti sul personale con aria di superiorità: “quello che io definisco tipo standard del cattolico italiano”

          Ma chi ti conosce, e come fai a darmi del cattolico se non ho mai praticato tale religione? Solo perchè non rompo le balle ai credenti?

          • Klaud. ha detto in risposta a Steve

            •…dell’affermazione della non esistenza di Dio l’unica ragione della loro vita…

            •…non avrebbero più obiettivi o bersagli da deridere, quindi andrebbe a cadere il senso della loro esistenza…

            Questi non sono forse giudizi che hai dato tu su gente che non conosci?

      • andrea g ha detto in risposta a Steve

        Hai perfettamente ragione: l’ateista, tale si proclama -va da sè-
        in “opposizione” a Dio, tanta è la rabbia di voler mettere il
        proprio io davanti a Lui.
        Nessuna razionalità alberga nel pensiero ateistico, ma tanto
        livore sì-

  14. sara ha detto

    Io sono Agnostico , io sono Ateo e io sono Credente.

    Tu non sei proprio un nel niente,specie dopo la morte.
    Il punto del credente e del non credente non e’ nel vivere ma e’ nel dare un senso al vivere Che Parte da domande sull esistenza di um mondo non visibile:
    Il soprannaturale.
    Negare l esistenza di questo mondo e’ tipico di Chi non vuol farsi domande per non dover pensare seriamente all esistenza.

    Tutta la Vita punta al post morte. Tutta la filosofia ne ha fatto il centro della propria disciplina…

    Ogni religione cerca di spiegarsi questo mondo o l’altro.

    Tutti, siete credenti, definirsi Ateo o Agnostico equivale non a negare Dio ma a non volerci avere a che fare per motivi personali( spesso sono forme di rabbia e ribellione Verso Dio inerenti a fatti della propria Vita) Lo dimostra il fatto Che siete qui a parlare di Dio. In fondo Cercate qualcosa…

    Se io davvero non credessi non me ne fregherei nulla dei siti cattolici o di parlare di Dio o non Dio con mega papirazzi…

    Se si pensa Che spesso sono piu’ Credenti di Dio i Satanisti Che i cattolici stesso, si spiegherebbe il Mio ragionamento.

    In ogni caso come dice Pascal: ” SCOMMETTERE SU DIO CONVIENE SEMPRE..”

    • Positrone ha detto in risposta a sara

      In realtà agnosticismo, ateismo e teismo sono tutte sul profilo razionale credenti. Il resto mi trova abbastanza d’accordo.

      • Klaud. ha detto in risposta a Positrone

        Quindi io, sul profilo razionale, sarei tifoso di una squadra di calcio non esistente?, visto che non tifo per il calcio.

        • positrone76 ha detto in risposta a Klaud.

          Tu sul profilo razionale sei un razionalista, cioè sul piano di una realtà che è esistente solo se è possibile provare, riconosci di non avere o poter o saper dare una risposta. Sul piano pratico l’atteggiamento diventa di un ateo, senza teorico livore, con qualche base filosofica, razionale e logica in più rispetto all’ateo ma senza empirica e sapienza minore rispetto al teista.
          Stabilire che Dio esiste o no sulla base di una “prova” fenomenica è una credenza peraltro non troppo dissimile da quella ateista.

« nascondi i commenti