Archeologia: confermata l’esistenza del re biblico Ezechia

ezechiaFino a pochi decenni fa molti storici e studiosi concordavano sul fatto che le narrazioni bibliche che descrivono il tempo prima dell’esilio babilonese sarebbero state frutto della fantasia di scribi pii, mossi dall’obiettivo di giustificare le loro preoccupazioni sull’esilio attraverso la creazione di un passato a cui far riferimento.

E’ stata anche messa in dubbio l’esistenza di figure come i re Davide e Salomone, mentre alcuni studiosi oggi affermano che sarebbero esistiti ma soltanto come piccoli capi tribali, oggetto di successiva glorificazione. E’ stata l’archeologia a smentire queste convinzioni.

Proprio in questi giorni è stata annunciata la scoperta a Ophel, ai piedi della parete meridionale del Monte del Tempio, di un sigillo reale del re biblico Ezechia. Gli scavi, condotti dall’Università Ebraica di Gerusalemme sotto la direzione di Eilat Mazar, hanno portato alla luce questo reperto di forma ovale, sul quale compare un’iscrizione in alfabeto ebraico antico, che recita: “Hezkiahu (figlio di) Achaz re di Giudea“. Vi è inciso anche un sole con due ali rivolte verso il basso, affiancato dall’ankh simboleggiante la vita, che è l’emblema scelto dal monarca nella fase finale del suo regno, protrattosi negli anni 727-698 a.C. Ezechia è descritto favorevolmente nella Bibbia (Re2, Isaia, Cronache) come re intraprendente e audace: «Fra tutti i re di Giuda nessuno fu simile a lui, né fra i suoi successori né fra i suoi predecessori» (Re2 18,5).

Il ritrovamento va connesso a quelli emersi in questi anni rispetto agli altri re biblici, come Davide e Salomone. Ricordiamo ad esempio la scoperta di una città fortificata in Giudea al tempo di re Davide, che ha fatto concludere così gli studiosi: «le ipotesi di chi nega la tradizione biblica per quanto riguarda Davide e sostiene che egli era una figura mitologica, o un semplice capo di una piccola tribù, vengono ora dimostrate essere errate». I reperti di Khirbet Qeiyafa indicano, inoltre, che uno stile architettonico elaborato si era sviluppato fin dal tempo del noto re biblico, così come la formazione di uno stato e la creazione di una élite, con un certo livello sociale e urbanistico.

L’esistenza di Davide è stata anche confermata dalla stele di Tel Dan, trovata nell’odierno Israele settentrionale nel 1993-94, e datata all’incirca all’842 a.C.. L’iscrizione reca il nome di re Davide e descrive la sconfitta di Joram (o Jehoram), re del regno di Israele, e suo figlio Ahaziah (o Ahaziyahu), re del regno di Giuda, da parte del sovrano del regno di Aram Damasco all’inizio del 9° secolo a.C. Allo stesso tempo è stato trovato il palazzo di re Salomone e l’antica muraglia di Gerusalemme da lui fatta costruire.

Ci sono conferme anche sui personaggi più famosi e apparentemente più mitologici della Bibbia, come ad esempio Sansone. E’ stata ritrovata, infatti, una moneta dell’XII secolo a.C. in cui si descrive un grande uomo con i capelli lunghi che lotta contro un leone. E’ noto infatti il famoso episodio biblico della forza di Sansone che squarciò, come fosse un capretto, un leone che lo aggredì (Giudici 14,6). Gli studiosi sono infatti convinti che rappresenti il famoso giudice biblico.  Il prof. Lawrence Mykytiuk , della Purdue University, ha spiegato e mostrato che ad oggi l’archeologia ha confermato l’esistenza di almeno 50 personaggi biblici.

Rimandiamo un approfondimento su questa tematica ad un nostro dossier specifico sull’archeologia biblica. Ci teniamo tuttavia a ricordare che la prudenza è obbligatoria, tali scoperte vanno tenute in alta considerazione ma è sbagliato pensare all’Antico Testamento come fosse un testo storico o scientifico. Non è stato scritto con queste intenzioni ed è sbagliata una lettura letterale: il messaggio inspirato da Dio ha esclusivamente un significato salvifico, descrive la rivelazione pedagogica di Dio agli uomini e va bel al di là della narrazione dei fatti, molti dei quali sono effettivamente storici come oggi conferma l’archeologia. Sant’ Agostino, infatti, definiva la Bibbia come il libro della pazienza di Dio, che vuole condurre gli uomini e le donne verso un orizzonte più alto (I Comandamenti, p. 100).

La redazione

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112 commenti a Archeologia: confermata l’esistenza del re biblico Ezechia

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  1. Mandi ha detto

    Aspetterò con gioia il vostro dossier sull’archeologia biblica fatelo presto!

  2. Leonardus 1999 AD ha detto

    Articolo interessantissimi di alto profilo

  3. Vincent Vega ha detto

    Grazie per l’articolo, dal momento che non mi intendo per nulla di Antico Testamento (già col Nuovo ce n’è di roba da studiare! 😀 ) sono anche io impaziente di leggere il vostro dossier! 😉
    Avrei interesse specie per quanto riguarda la figura di Mosè.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

      Ho detto Mosè perché so che molti ne mettono in dubbio la storicità e, a differenza che per Gesù (del quale nessun accademico dubita la storicità, il battesimo ad opera di Giovanni il Battista eccetera eccetera) per Mosèla questione è tutt’altro che risolta nel mondo accademico, e io sono totalmente impreparato su questo, sulla storicità dell’At so poco e niente, perciò il dossier sarà certamente gradito.

      • Ivano ha detto in risposta a Vincent Vega

        E a quelli che colui del quale ne negano la storicità’ , “cosa gli faresti” ?
        C’e’ qualcuno, che ti aiuta ?

      • Piero ha detto in risposta a Vincent Vega

        Uno dei più importanti e riconosciuti studiosi della figura di Gesù, Bart Ehrman, dice che purtroppo di storicamente certo della sua figura si sa pochissimo, sostanziamlmente si sa che fu un predicatore e si conosce la zona e l’epoca di nascita, tutto il resto è affidato ad ipotesi e alla fede religiosa. Che “nessun accademico dubita la storicità” è quindi invenzione tutta tua.

        • Jack ha detto in risposta a Piero

          Evidentemente non hai letto nulla di Ehrman, il quale ha scritto proprio un libro per smentire i miticisti, come li chiama lui, cioè chi come te pensa che ci sia poco di certo su Gesù. Sentire queste sciocchezze oggi, nel 2015, è davvero triste. Oltretutto Ehrman non è nemmeno un “riconosciuto studioso” del Gesù storico, dato che non viene mai citato da Dunn, Meier, Craig, Maier…mai una volta!

        • Jack ha detto in risposta a Piero

          Ehrman conferma praticamente tutto dei Vangeli ma interpreta (sbagliando) Gesù come un profeta apocalitticista e infatti ha chiesto agli atei di smetterla di negare l’esistenza di Gesù in quanto tutto ciò che lo riguarda è certamente vero ma piuttosto di battere il chiodo del suo apocalitticismo (perfino l’Uaar ne ha preso atto). Sveglia Piero (e pensare che sei un insegnante!!)

          • Piero ha detto in risposta a Jack

            Si vede che non conosci minimamente l’argomento trattato e ti spiego perchè: gli atei non negano l’esistenza di Gesù, ma solo alcuni di loro hanno avanzato l’ipotesi miticista di Gesù. Ehrman dimostra come questa posizione sia sbagliata, ma per il resto afferma:

            “Non possediamo i testi evangelici originali, e certe porzioni delle copie a noi pervenute non ci fanno capire che cosa realmente scrissero gli autori; i vangeli non sono stati redatti dalle persone nominate nei titoli (Matteo, Marco, Luca e Giovanni), bensì da individui che non furono seguaci di Gesù e che vissero dai quaranta ai sessanta anni più tardi in parti diverse del mondo; i vangeli sono pieni di discrepanze e contraddizioni, e riferiscono eventi storici che, prove alla mano, non sono mai avvenuti”

            Più chiaro di così…

            • Jack ha detto in risposta a Piero

              Infatti, più chiaro di così. Ecco cosa scrive Ehrman in “Did Jesus Exist?”:

              “Le fonti evangeliche sono importanti per capire se Gesù è esistito, e sosterrò che avremo prove formidabili per dimostrare che c’è stato un Gesù storico, vissuto nella Palestina romana e crocifisso sotto Ponzio Pilato” (p. 71).

              “Indipendentemente dal fatto che siano ritenuti o meno scritture ispirate, i Vangeli possono essere considerati e utilizzati come fonti storiche importanti (p.75)

              A pagina 275, verso la fine del suo cammino sulla certa dimostrazione storica di Gesù, Ehrman elenca tutto ciò su cui c’è una conferma certa delle notizie evangeliche: il periodo di vita di Gesù, la sua provenienza, la discepolanza di Giovanni Battista, il fatto che predicò agli ebrei in Galilea, il fatto che diffuse un messaggio sul “regno di Dio”, il fatto che riunì un certo numero di discepoli, il fatto che guarì gli infermi e scacciò i demoni, il fatto che compì un viaggio a Gerusalemme e suscitò l’avversione delle autorità giudaiche, il fatto che venne processato sotto Ponzio Pilato, il fatto che venne crocifisso definito “re dei giudei”.

              Detto questo, quello che dice o scrive Ehrman ha un piccolo peso non essendo riconosciuto come studiosi di primaria importanza, infatti gli unici che citano i suoi lavori sono studiosi di secondo piano come Daniel B. Wallace. E lo fanno per confutare la sua tesi sul fatto che Gesù fosse apocalittico.

              Pierluigi Fratarcangeli (alias Piero)…smettila di mentire, lo stesso Ehrman ha chiesto all’ateo un passo di maturità anche su questo argomento!

              • Laura ha detto in risposta a Jack

                Si capisce chiaramente che Piero sta strumentalizzando uno dei tanti studiosi del Nuovo Testamento, l’unico che potrebbe dire qualcosa a suo favore. Che sia una violazione lo si vede dal fatto che lui, al contrario tuo Jack, non cita né fonti né numero di pagine quando riporta le presunte affermazioni di Bart Ehrman
                Ps: ma perché lo chiami Pierluigi Fratarcangeli? Chi è sto Fratarcangeli?

                • Jack ha detto in risposta a Laura

                  Un altro commentatore, simone, ha fatto notare l’altro giorno che questo Piero scrive gli stessi commenti qui e sulla pagina facebook di Uccr e lì lo fa con il suo profilo reale che è Pierluigi Fratarcangeli.

                • Piero ha detto in risposta a Laura

                  Ehrman critica il miticismo quanto l’autenticismo, ma capisco che questi non sono argomenti alla vostra portata…

              • Piero ha detto in risposta a Jack

                Ti sfido a trovarmi dove Ehrman ha scritto che Gesù guarì gli infermi e scacciò i demoni.
                Ehrman poi è stato preso in grande considerazione anche dai cattolici, quando però cominciò a scrivere libri come Gesù non lo ha mai detto cominciò ad essere messo nel dimenticatoio. Ora è inutile spiegarne i motivi perchè tu li conosci (a differenza dei libri di Ehrman che non hai letto) benissimo.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Piero

                  Sfida persa. Ti linko il suo blog personale http://ehrmanblog.org/why-jesus-does-miracles/

                  E le sue parole, ammesso e non concesso che tu sappia leggere l’inglese

                  “But why then does he do miracles in the Synoptics? I suppose the common answer is probably right: he does miracles out of compassion for those who are suffering. But there is more to it than that. The miracles in the Synoptics do demonstrate that what Jesus says is true. But in these Gospels what he talks about is not his own divinity. What he talks about is the coming kingdom of God. And the miracles show that it is almost here – or in the latest of the three Gospels, Luke, that it has already started to manifest itself”.

                  You’ve lost my friend.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                    Notare che qussto coincide con la visione di Erham e di praticamrnte tuti gli storici della third quest, ovvero che Gesù fece si miracoli, ma non per dimostrare di essere Dio,’ma per dimostrare l’incipienza del Regno di Dio imminente, che il Gesù pre pasquale predicava senza dubbio.
                    Fu la resurrezione a cambiare tutto, a convincere giustamente (per me che ci credo, e che non attribuisco le esperienze dei discepoli a delle allucinazioni) i discepoli che Gesù era Dio incarnato, anche perché, se ci limitiamo a quello che fa nei Vangeli prima della Resurrezione anche Paolo fece miracoli paragonabilissimi a quelli di Gesù, ma Paolo non è certo Dio.

                  • Piero ha detto in risposta a Vincent Vega

                    In che libro e in che capitolo ha scritto questa frase? E sei sicuro che parli dei miracoli in senso storico e non teologico?

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Piero

                      Ti ho risposto sotto. Il fatto storico è la ferma convinzione di quelle persone di aver assistito ad eventi straordinari, per certificare l’evento straordinario in se occorrerebbe la macchina del tempo. Prima ci arrivi meglio è.

                    • Jack ha detto in risposta a Piero

                      Ovviamente nessuno storico, credente o meno, può dimostrare che Gesù compì effettivamente dei miracoli poiché non sono fenomeni riproducibili nel tempo. Esattamente come nessuno potrà mai dimostrare che in questo istante tu stavi pensando a quanto sei in difficoltà su queste tematiche di cui non sai nulla. Quel che la storia oggi conferma è che tutto ciò che raccontano i Vangeli su Gesù è storicamente attendibile, ti cito direttamente il “tuo” Bart Ehrman dato che non hai mai aperto un suo libro: “Esistono alcuni dati importanti sulla vita di Gesù su cui concordano pressoché tutti gli studiosi. Gesù è stato un ebreo proveniente dalla Palestina settentrionale, ha vissuto la sua vita adulta negli anni Venti dell’era volgare. In una certa frase della sua esistenza fu seguace di Giovanni Battista; in seguito divenne un maestro e si mise a predicare agli ebrei nelle aree rurali della Galilea. Diffuso un messaggio sul “Regno di Dio” che rese noto attraverso le parabole. Riunì un certo numero di discepoli e si guadagnò la reputazione di persona capace di guarire gli infermi e cacciare i demoni. Al termine della sua vita, probabilmente nell’anno 30, compì un viaggio a Gerusalemme dove suscitò l’avversione delle autorità giudaiche locali, che riuscirono a farlo processare al cospetto di Ponzio Pilato, il quale ne ordinò la crocifissione accusandolo di essere definito “re dei Giudei” (p.275). E’ evidente che Ehrman conferma la storicità dei Vangeli e, semmai, ne contesta i dettagli. Esattamente come riconosce che tutti i contemporanei di Gesù lo consideravano capace di operare miracoli ed esorcismi, che è il massimo a cui può giungere uno storico (credente o no), se avesse usato dei “trucchi” sarebbe stato certamente il metodo primario dei farisei per smascherare la sua divinità.

                    • Piero ha detto in risposta a Piero

                      Dai Jack, ci hai provato e ti è andata male, anche tu come Vincent devi ridimensionare le tue parole ad ogni commento.
                      E’ così che funziona la religione: la si spara grossa tanto qualcuno che ci crede su trova sempre, peccato per voi però che sia apparso io.

                    • Norberto ha detto in risposta a Piero

                      Sto seguendo il dibattito e sinceramente mi sembravi una persona seria, in clamoroso errore ma comunque rispettosa e all’altezza di una discussione. Poi te ne sei uscito con questo insulto alla religione e ai credenti e si è dimostrata ancora una volta quale odio razzista vi anima, voi bianchi, ariani atei.

                    • Jack ha detto in risposta a Piero

                      Ridimensionare? Quando mai? Ehrman avvalora i Vangeli come fonti storiche importanti confermando tutti i dati salienti della vita di Gesù come certezza, perfino che era ritenuto operatore di miracoli ed esorcismi. Eppure tu dicevi che di “Gesù si sa poco con certezza”. Ora hai finito gli argomenti e accusi gli altri di fantomatici ridimensionamenti. Ti ricordo che nella vita sei un insegnante ma i tuoi alunni sono più maturi di te: prendine atto.

            • Michele ha detto in risposta a Piero

              E quali sarebbero queste “prove alla mano” che smentiscono gli eventi storici narrati nei Vangeli?

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Piero

          Vedo adesso le risposte, e noto che Jack ha abilmente confutato la tue scemenze. Lo ringrazio per avermi risparmiato la fatica. Caro Pierino la peste, studia invece di ammorbarci con le tue fregnacce e menzogne, grazie.

          • Piero ha detto in risposta a Vincent Vega

            Per confutare bisognerebbe prima leggere i libri di Ehrman…

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Piero

              Se tu che non li hai letti, come hai dimostrato.
              Il Gesù evanescente, di cui parli tu, del quale non si sa praticamente nulla, era il Gesù che veniva sostemuta molti anni fa, prima della Third Quest, Erham nel suo libro “Gesù non l’ha mai detto” si limita a mettere in evidenza il materiale redazionale di alcuni Vangeli e alcuni errori di trascrizione da oarte degli amanuensi, ma non hai mai sostemuta che “di Gesù non si praticamente nulla”.

              Le acquisizioni praticamente universali della ricerca storica oggi sono:

              1) Che nacque molto probabilmente a Nazareth invece che a Betlemme, nel 4 A.C.
              2) Venne battezzato da Giovanni il Battista.
              3) Chiamò i 12 al suo seguito.
              4)Venne conosciuto, in vita, come un uomo capace di compiere miracoli, resurrezioni ed esorcismi. La maggioranza netta degli storici, oggi, ritiene che la maggior parte dei miracoli di Gesù non siano invenzione degli evangelisti.
              5) Ebbe delle controversie al tempio.
              6) Fece l’ultima cena.
              7) Venne processato e crocifisso il 7 aprile del 30 D.C.
              8) Venne seppellito da Giuseppe D’Arimatea.
              9) Le donne trovarono la sua tomba vuota, tesi sostenuta dal 75 per cento degli studiosi storico critici, come puoi leggere qui https://carm.org/empty-tomb
              10) I discepoli, cn erano fuggiti al mo,ento della crocifissione, ebbero esperienze che li convinsero che Cristo era Risorto, delle visioni, e lo stesso vale per Paolo.

              Qua si ferma la storia e inizia la Fede, ma non è affatto vero quello che sostieni, ovvero che di Gesù non si sa praticamente nulla.
              O meglio, sarebbe vero qualora fossimo negli anni ’30, con la ricerca di allora, sfortunatamwnte per voi miscredemti la ricerca storica è progredita molto da quei tempi.
              Quindi smettila con le tue menzogne, grazie.
              Che alcuni eventi storici, come la strage degli innocenti, o i grandi discorsi del Vangelo di Giovanni siano materiale redazionale è ormai risaputo, e la cosa non mette in difficoltà nessun cattolico che non faccia appello ad un’inerranza biblica storica che mai c’è stata.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                Ovviamente questa lista riguarda gli eventi principali, sui singoli eventi dei Vangeli la situazione è più o meno simile, nei sinottici.

                • Piero ha detto in risposta a Vincent Vega

                  Come per magia dalla tua lista sono scomparsi i miracoli e i demoni… E dimmi dove Ehrman dice che sono storicamente dimostrati i punti 1 (parz.),3,4,6,8, 9 10, cioè… quasi tutti!

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Piero

                    Non sai nemmeno leggere, vedo. Il punto 4, ovvero che Gesù fu conosciuto in vita come un uomo dai “grandi segni”, che includono resurrezioni ed esorcismi, è accettato da praticamente tutti gli storici. Semplicemente, come ti ho già spiegato, la storia non può stabilire che una resurrezione fu davvero una resurrezione è che un uomo esorcizzato ebbe davvero un demone dentro di se, può stabilire, come infatti fa, che dietro a questi racconti c’è la sincera testimonianza di oersone che hanno visto questi fatti, che non sono tradizioni posteriori, questo indipendentemente dalla loro veridicità.
                    Per esempio, una Resurrezione potrebbe essere una morte apparente, e un esorcismo un malato di mente, visto che lo storico non può andare indietro nel tempo e verificare coi suoi occhi certi eventi sovrannaturali. Per esempio, lo dico per esperienza, un indemoniato è capace di fare cose che un malato non può in nessun modo fare, ma bisogna vedere di persona, toccare con mano, per dare un assenso positivo.
                    Lo storico non può farlo, può solo constatare la sincerità e l’antichità di certe testimonianze, in altre parole lo storico può dire “quelle persone erano davvero convinte di aver assistito a resurrezioni ed esorcismi, non si tratta di costruzione posteriore”, ma li si ferma, non può andare oltre.

                    Parole di Erham

                    “Another way to look at this problem is to point out ways that the historical disciplines are like the natural sciences. Both Historical and natural disciplines deal with phenomena that can be observed by all interested parties apart from their ideological or religious beliefs. The historian can only look at evidence in other words that is available in the public record. As a historian the person who is a historian has no access to supernatural forces. Only to events that can be observed and interpreted by any reasonable person of whatever religious persuasion.

                    If a miracle requires belief in the supernatural realm but historians as historians have access only to the natural realm then they can never even discuss the probabilities of a miracle because it requires belief in the supernatural. Let me emphasize that historians don’t have to deny the possibility of miracles or deny that miracles happen. I’m not saying that.”

                    Ora, al momento non ho sottomano Erham, ma ricordo bene
                    1) Sul punto 1 quasi tutti gli storici sostengono che Gesù nacque a Nazareth, piuttosto che a Betlemme, sebbene la nascita a Betlemme rimanga possibile. Toh, registrati e leggi l’articolo completo scritto da Erham in persona, sul suo blog http://ehrmanblog.org/bethlehem-and-nazareth-in-luke-where-was-jesus-really-born/
                    3) La storicità dei discepoli non viene messa in dubbio da nessuno storico della third quest. È inutile anche solo discuterne.
                    4) Già detto sopra.
                    6) L’ultima cena, per l’abbondanza di fonti nelle quali è attestata, non viene anch’essa messa in dubbio da nessuno storico moderno, del resto anche Paolo parla dell’istituzione dell’eucaristia. L’unica cosa discussa, come puoi vedere qui, sono le esatte parole di Gesù http://ehrmanblog.org/why-would-a-scribe-change-lukes-account-of-the-last-supper/ , non che non avvenne. Esattamente come sono decenni che si discute sulla cronologia dell’ultima cena. Ti pare che avrebbero discusso per decenni sulla cronologia di un evento mai avvenuto? Personalmente io sono tra quelli che, per questo specifico caso, ritiene più corretta la cronologia Giovannea di quella sinottica.
                    Per quanto riguarda la sepoltura da parte di Giuseppe D’Arimatea e il ritrovamento della tomba vuota, Erham è uno di quegli storici che le considera storicamente non affidabile, in questo diciamo si pone contro il consensus, che per la maggior parte li comidera eventi storici, compresa la tomba vuota, come puoi leggere qui https://carm.org/empty-tomb
                    10) Che i discepoli ebbero visioni di Gesù nemmeno Erham lo nega, uso il suo blog http://ehrmanblog.org/why-i-actually-discuss-hallucinations/ semplicemente, nonostante la loro sincerità, ammette l’ovvio: non possiamo stabilire la sovrannturalita di tali visioni, cosa ovvia in storia.
                    Ho ampliato questo argomento nella risposta a Licurgo, più sotto.

                    P.s: non si capisce perché tieni in così grande considerazione Erham, che non è affatto uno dei giganti degli studi neotestamentari, solo che, purtroppo per te, ègli stesso ha demolito la tua visione del “Gesù evanescente” del quale non sappiamo quasi nulla, che piace tanto a voi miscredenti da quando non potete più dire che Gesù non è esistito. Si, gli argomenti che ho esposto sono considerati storici da tutti, la sepoltura da parte di Giuseppe D’Arimatea e la tomba vuota dalla netta maggioranza ma non da tutti. Ti ho demolito il mito del Gesù evanescente? Pazienza, così è. Vuoi confutare il consensus accademico? Esponi le tue conoscenze e vediamo come verranno valutate.

                    Condoglianze. So perfettamente che voi atei vorreste un Gesù del quale al massimo si possa dire che è vissuto e che è stato crociffisso e nulla più, purtroppo per voi la ricerca è andata molto avanti dai tempi di Bultmann, e gran parte degli avvenimenti evangelici sono oggi considerati storici.
                    Dela with it, bro.

                    • Piero ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Ad ogni risposta devi correggerti, ora per Ehrman i discepoli sono un numero imprecisato, non dice che sia dimostrato storicamente il ritrovamento della tomba vuota, la celebrazione dell’ultima cena o le visioni dei discepoli. Ancora due commenti e dirai le stesse cose che ho detto io all’inizio.
                      Mi dispiace per te ma nelle tue truffe da quattro soldi ci cascano solo gli ingenui.

                    • Jack ha detto in risposta a Vincent Vega

                      A me sembra che sei tu, Piero Pierluigi Fratarcangeli, che ad ogni commento sei costretto a fare un passo indietro. Nel tuo primo commento dicevi che di “Gesù si sa pochissimo con certezza”…ora hai preso atto che Ehrman dice esattamente l’opposto e devi ricorrere alla tomba vuota o all’ultima cena. Entrambe comunque sono confermate da Ehrman il quale non avanza alcuna ipotesi alternativa ma prende atto del consenso della comunità scientifica, lui è più interessato a mostrare l’apocalitticismo di Gesù. Almeno leggessi qualche suo libro!!!

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Il bello, Jack, è che sull’ultima cena, ad esempio, gli ho postato le parole esatte di Erham, che non ne questiona affatto la storicità.
                      Purtroppo il Fratarcangeli deve avere qualche problema cognitivo, oppure è in assoluta malafede. Delle due l’una.
                      Di fatto, nella lista che ho citato, Erham valida tutti gli argomenti esposti come storici, tranne il punto 8 e 9v che considera opinabili, ma in questo si pone contro il consensus, visto che la vastissima maggìoranza degli storici considera quegli eventi come storicamente avvenuti.

                    • Jack ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Che non abbia mai letto nulla di Ehrman lo si è chiaramente visto. Ma poi sempre con questo Ehrman…ci sono migliaia di studiosi più accreditati di lui e questi vanno sempre a battere con Ehrman, almeno lo usassero per le tesi che effettivamente sostiene cioè l’apocalitticismo di Gesù…almeno ci sarebbe un dialogo maturo, su tesi effettivamente sostenute da lui.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Hai ragione, infatti Erham scrive

                      “Esistono alcuni dati importanti sulla vita di Gesù su cui concordano pressoché tutti gli studiosi. Gesù è stato un ebreo proveniente dalla Palestina settentrionale, ha vissuto la sua vita adulta negli anni Venti dell’era volgare. In una certa frase della sua esistenza fu seguace di Giovanni Battista; in seguito divenne un maestro e si mise a predicare agli ebrei nelle aree rurali della Galilea. Diffuso un messaggio sul “Regno di Dio” che rese noto attraverso le parabole. Riunì un certo numero di discepoli e si guadagnò la reputazione di persona capace di guarire gli infermi e cacciare i demoni. Al termine della sua vita, probabilmente nell’anno 30, compì un viaggio a Gerusalemme dove suscitò l’avversione delle autorità giudaiche locali, che riuscirono a farlo processare al cospetto di Ponzio Pilato, il quale ne ordinò la crocifissione accusandolo di essere definito “re dei Giudei” (p.275). E’ evidente che Ehrman conferma la storicità dei Vangeli e, semmai, ne contesta i dettagli. Esattamente come riconosce che tutti i contemporanei di Gesù lo consideravano capace di operare miracoli ed esorcismi, che è il massimo a cui può giungere uno storico (credente o no), se avesse usato dei “trucchi” sarebbe stato certamente il metodo primario dei farisei per smascherare la sua divinità.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Dela with it,

                      Deal with it, ovviamente.

                      Grrrrrrr dannato correttore. Maledetto! 😀

                  • Jack ha detto in risposta a Piero

                    Ti ho citato esattamente le parole di Ehrman su tutti i punti elencati da Vincent Vega (http://www.uccronline.it/2015/12/12/archeologia-confermata-lesistenza-del-re-biblico-ezechia/#comment-167380), confermo che nel libro Did Jesus Exist? avvalora tutti i fatti principali dei Vangeli come certezza. E’ bello che il tuo primo commento era che “della sua figura si sa pochissimo”. Ancora una volta ti sei buttato a capofitto in una questione più grande di te di cui sei completamente a digiuno, tirando per la giacchetta un ricercatore di secondo piano che oltretutto contraddice totalmente la tua posizione.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Jack

                      Continua pure con le menzogne, Piero, ti qualifichi solo per il minus habens che sei.
                      Misu habens analfabeta, tra l’altro, visto che ti ho citato le parole esatte di Erham dal suo blog, invitandoti a chiedere a lui di persona (l’iscrizione costa pcoo, se vuoi te la pago io, no problem 🙂 )

                      Continua così, ci stai facendo divertire.

                    • Jack ha detto in risposta a Jack

                      Il bello è che era partito dicendo: “Uno dei più importanti e riconosciuti studiosi della figura di Gesù, Bart Ehrman, dice che purtroppo di storicamente certo della sua figura si sa pochissimo”. Poi gli abbiamo citato le parole esatte di Ehrman e ha dovuto via via ridimensionare i suoi convincimenti. Questa è la fine di chi non sa nulla e con arroganza e spocchia vuole insegnare agli altri. Un miticista nel 2015 era raro trovarlo!

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Jack

                      Perché lui, nella sua stoltezza, ritiene che Erham serva alla sua propaganda antiteista e anticristica. Niente di più falso, ma fallo capire a certe teste di abbacchio. 😀

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Jack

                      E si che, caspita, abbiamo le ipsissima verba Erham, di più cosa serve? 😀
                      Purtroppo contro la malafede endemica di certi atei non c’è di rimedio, e accusa me di truffe da quattro soldi. Poveraccio. 🙁

                    • Piero ha detto in risposta a Jack

                      La malafede è tua, che spacci opinioni tue come se fossero quelle di Ehrman.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Jack

                      Deve essere per questo che Erham scrive

                      “Esistono alcuni dati importanti sulla vita di Gesù su cui concordano pressoché tutti gli studiosi. Gesù è stato un ebreo proveniente dalla Palestina settentrionale, ha vissuto la sua vita adulta negli anni Venti dell’era volgare. In una certa frase della sua esistenza fu seguace di Giovanni Battista; in seguito divenne un maestro e si mise a predicare agli ebrei nelle aree rurali della Galilea. Diffuso un messaggio sul “Regno di Dio” che rese noto attraverso le parabole. Riunì un certo numero di discepoli e si guadagnò la reputazione di persona capace di guarire gli infermi e cacciare i demoni. Al termine della sua vita, probabilmente nell’anno 30, compì un viaggio a Gerusalemme dove suscitò l’avversione delle autorità giudaiche locali, che riuscirono a farlo processare al cospetto di Ponzio Pilato, il quale ne ordinò la crocifissione accusandolo di essere definito “re dei Giudei” (p.275).

                      Contnuava pure con le tue MENZOGNE. 😀

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Jack

                      Continua pure, volevo scrivere. Scusate.

                    • Piero ha detto in risposta a Jack

                      Ma quali menzogne? Una cosa è riportare quanto qualcuno poteva aver detto di lui ed un’altra che tali cose sono dimostrate storicamente.
                      Capisci la differenza?

                    • Norberto ha detto in risposta a Piero

                      Gli storici per l’appunto riportano fatti attraverso testimoni attendibili, in tutti gli argomenti che trattano. I fatti descritti dai Vangeli sono stati confermati come fatti attendibili (attenzione: che non significa scientificamente veri) da tutti i principali studiosi del cristianesimo, credenti e non credenti. Tutta questa discussione non ha senso e le tue chiusure sono completamente ingiustificate.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Jack

                      Se intendi una dimostrazione scientifica come quella che può esserci in laboratorio è chiaro che la storia non può darla, ma vale così per tutti gli avvenimenti storici.
                      Chiediti una cosa, una cosa semplice semplice, perfino per uno come te: perché la stragrande maggìoranza degli storici hanno raggiunto conclisioni favorevoli storicamente sui Vangeli? E perché invece i dilettanti intenettiani la pensano sempre in maniera diametralmente opposta rispetto al consensus accademico? Per questione ideologiche, ecco perché.

  4. Max ha detto

    Per essere 100% precisi, dell’esistenza di re Ezechia gli studiosi erano gia’ convinti da un po’, ci sono varie testimonianze extra-bibliche:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Hezekiah

    Certo questa scoperta e’ un’ulteriore conferma.

  5. Vincent Vega ha detto

    Uccr scrive

    ‘Ci teniamo tuttavia a ricordare che la prudenza è obbligatoria, tali scoperte vanno tenute in alta considerazione ma è sbagliato pensare all’Antico Testamento come fosse un testo storico o scientifico. Non è stato scritto con queste intenzioni ed è sbagliata una lettura letterale: il messaggio inspirato da Dio ha esclusivamente un significato salvifico, descrive la rivelazione pedagogica di Dio agli uomini e va bel al di là della narrazione dei fatti, molti dei quali sono effettivamente storici come oggi conferma l’archeologia.”

    Vi ringrazio per questa precisazione, perché purtroppo ancora oggi c’è chi attribuisce alla Bibbia un’inerranza storica che non ha mai avuto, essendo la sua inerranza solo in materia Fede e di Morale, e ti tocca leggere commenti del genere, scritti in risposta a quando io ribadivo l’ovvio ormai conosciuto da decenni e decenni sulla natura del Vangelo Giovanneo “Tutto quello che è riferito nei Vangeli su Gesù, in parole e opere, sostanzialmente, corrisponde alla realtà storica. Chi dice il contrario, anche se inconsapevolmente, ha già bevuto il veleno del modernismo. Chi non crede all’inerranza biblica è meglio che cambi religione”

    Pertanto trovo molto importante questa vostra precisazione, e vi ringrazio, perché se qualche cattolico di questi lidi volesse quantomeno approcciarsi allo studio del NT, se terrà a mente le vostre parole, lo farà con lo spirito giusto.

  6. Piero ha detto

    Se la Bibbia procede per simbolismi e metafore ha poco senso stare a questionare se i personaggi quali i re ed i luoghi dove trascorrono gli eventi sono reali oppure no, anche perchè se fosse stata usata la fantasia anche per descrivere questi aspetti, nessuno degli ebrei e poi dei cristiani avrebbe creduto ad una sola parola di quanto lì scritto.

    • Jack ha detto in risposta a Piero

      A parte che confondi Bibbia con Antico Testamento (d’altra parte sostieni anche menzogne contro Ehrman, vedi sopra). Inoltre l’Antico Testamento non procede solo per simbolismi e metafore ma offre il racconto di come Dio abbia iniziato a relazionarsi con gli uomini all’interno di un contesto storico attendibile.

      • Piero ha detto in risposta a Jack

        Se in un romanzo sono citati luoghi e personaggi reali, non significa che il resto di quanto raccontato sia vero. Le menzogne su Ehrman sono quindi tue ed è chiaro che non hai letto nemmeno uno dei suoi libri, altrimenti non faresti scivoloni del genere.

        • Jack ha detto in risposta a Piero

          Paragonare l’Antico Testamento ad un romanzo significa dimostrare pubblicamente la propria abissale ignoranza su quanto la ricerca storica abbia confermato sulla storia del popolo ebraico, storica che tu disprezzi -come fanno gli antisemiti- paragonandola ad un romanzo. Ehrman si vergognerebbe di sapere che c’è chi lo strattona per questi bassi scopi.

  7. Sophie ha detto

    Sono stati ritrovati anche i carri ed i resti dei soldati egiziani che hanno attraversato il Mar Rosso. Su internet ci sono foto e video. 🙂

  8. Vincent Vega ha detto

    Solo un appunto per Jack: che Gesú fosse un profeta apocalittico, oggi, è sostenuto da praticamente tutti gli storici della third quest, Meier compreso, cattolici compresi. Questo non è un problema, come sappiamo fu la Resurrezione a cambiare tutto, e dal mio punto di vista Gesú, prima della morte in croce, ha usato categorie umane e conoscenza umana per interfacciarsi col mondo.

  9. Licurgo ha detto

    Il Tanakh, che differisce in alcuni libri da quello che voi cristiani chiamate Antico Testamento ma che ne è sostanzialmente molto simile, oltre a presentare l’economia salvifica del Dio ebraico, che viene visto come l’unico dio esistente (economia che il cristianesimo vedrà realizzarsi compiutamente in Cristo, è anche un libro di epica del popolo ebraico.
    Come in ogni libro di epica ci sono esagerazioni (il regno ebraico di David e Salomone è presentato come grandioso, quando invece storicamente era molto modesto; gli ebrei sono presentati come un popolo grande e numerosissimo quando erano poca cosa rispetto ad altri popoli vicini), letture antropomorfe della divinità e sopratutto la trasfigurazione grandiosa di eventi e personaggi storici.
    Questo ha portato molti a negare tout court la storicità di fondo di gran parte di personaggi ed eventi, un po’ come succedeva per Troia prima delle scoperte dello Schliemann (e pure qua, sulla storicità di quella guerra e di alcuni leader carismatici, poi mitologizzati, oggi la storiografia si è molto aggiornata in senso positivo). L’archeologia, e qui il paragone con Troia, sembra anche qua rimettere a posto le cose: innesti mitologici, continui interventi diretti di Dio sui fenomeni naturali e sugli eventi, vicende che vengono simbolizzate sono fenomeni continui nella Bibbia in quanto testo anche di epica, ma il fondo storico (perlomeno dalle vicende della partenza dall’Egitto) sembra confermato; sui patriarchi il discorso più complesso e non saprei dire. Certo è che, anche non fosse esistito Giuda figlio di Giacobbe coi suoi undici fratelli, e dunque le dodici tribù fossero una costruzione a posteriori, questo sarebbe un problema più per certo ebraismo fondamentalista che per il cristianesimo, in cui il ministero salvifico universale di Gesù e la sua messianicità del tutto particolare rispetto alle attese dell’epoca, rende decisamente secondario il discorso della sua discendenza da Giuda (mentre molto probabile è la parentela con David vista la sua storicità, cosa che però non autorizza, partendo dalla storicità di David, ad ammettere come conseguenza necessaria l’esistenza di Abramo e della sua progenie), tribù di Giuda da cui il Messia doveva venire , e che era però importante all’epoca perchè, se non si discendeva da Giuda, non ci si poteva accreditare come Messia, viste le varie profezie sulla discendenza da Giuda.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

      Licurgo, visto che tu sei un teista che non si riconosce nei tre monoteismi abramitici, ti chiedo:

      1) Pensi che siano stati un tentativo bello ma infruttuoso di raggiungere il vero Dio?
      2) Che interpretazione dai alla morte di Gesù? Cosa credi che sia successo, personalmente?

      • Licurgo ha detto in risposta a Vincent Vega

        1) Sì, io penso che i tre monoteismi abramitici, in particolare il cristianesimo e la Scolastica, abbiano molto lavorato filosoficamente in favore della comprensione di Dio, ma credo che Dio si riveli ad ogni uomo attraverso la ragione e il cuore (come peraltro sostiene la teologia cristiana nel momento della teologia naturale pre-rivelazione), non mi riesce di aver fede nelle rivelazioni particolari.
        2) Qua tocchi un punto cruciale che sai bene essere di enorme difficoltà per chi non è credente. Io penso che storicamente i discepoli abbiano avuto, se non le visioni del Risorto nel modo in cui le dice il Vangelo (che possono essere un fenomeno di esagerazione della trasmissione orale, poi assunto come vero, stando il fatto che io penso, per motivi filologici e di ordine cronologico rispetto all’età di Giovanni, che tutto il Vangelo secondo Giovanni sia opera della comunità giovannea e non dell’apostolo, così come penso che quello secondo Matteo sia opera di un discepolo di Matteo, cosa peraltro normalissima nell’antichità), la netta percezione del fatto che Gesù sia risorto, pur rimanendo un mistero insolubile la sparizione del corpo (fatto che considero storico anche questo), ma che potrebbe spiegarsi con qualche accidente che ci sfugge oggi e che era ignoto anche allora (un discepolo, discepolo non apostolo, che per qualche oscuro motivo ha sottratto il corpo e ha lasciato la comunità ad esempio). Certo, è una spiegazione storicamente poco precisata, però è l’unica che posso ammettere non avendo la Fede (e sul discorso dei miracoli, leggi di natura e materia inerte su cui il discorso si regge abbiamo parlato aspettando che esca l’articolo dell’amico che era intervenuto e che ha il blog pellegrininellaverità).

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

          Ho capito, in effetti oggi tutti gli storici, anche quelli non credenti, ammettono che i discepoli ebbero visioni del Risorto, sebbene, come è ovvio, la storia non possa pronunciarsi in maniera definitiva sulla loro plausibilità.
          Provando ad escludere un attimo la mia Fede, ragionando “etsi Deus non daretur”, sai cosa, dal mio punto di vista, rende così poco plausibile la sparizione del corpo dovuta per esempio ad un furto di cadavere o robe del genere?

          1) Paolo. Paolo non aveva mai visto il Cristo, mentre era in vita, eppure, nonostante fosse un persecutore della Chiesa, è diventato, insieme a Pietro, il più grande apostolo, e il più grande missionario della storia, tutto questo perché, a suo dire, ha avuto una visione del Risorto. Che cosa ci ha guadagnato? Questo “Ho ricevuto frustate dai Giudei, sono stato lapidato e creduto morto, ho fatto tre volte naufragio. Ho compiuto innumerevoli viaggi e ho affrontato tantissimi pericoli. Ho sofferto la fame e la sete, il freddo e la nudità”.
          Inoltre atti degli apostoli ci dice che, al momento della visione di Paolo, gli uomini che erano con lui non videro Gesù, al contrario di Paolo, ma sentirono la sua voce. Ora, è improbabile che sia un teologumenon, perché se Luca avesse voluto scrivere un teologumenon avrebbe scritto che anche gli uomini che erano con Paolo avevano visto il Cristo, e non soltanto “sentito la sua voce”, non credi?
          Paolo inoltre dice che “Gesù appaeve a più di 500 fratelli”.
          Ora, noi non possiamo leggere la mente di Paolo, ma è opinione comune tra gli storici, oggi, che ègli fu davvero convinto di avere visto il Risorto, al pari dei dodici, di Santo Stefano “vedo i cieli aperti e il Figlio dell’uomo seduto alla destra del Padre”, pertanto “qualcosa” è successo davvero.
          Se sia stata solo un’isteria collettiva mai più ripetuta nella storia o davvero la Rssurrezione di Dio Figlio questo sta ad ognuno deciderlo, ovviamente.
          Quello che sappiamo è che Gesù venne considerato Dio fin da subito dopo la presunta (in campo storico, per me che ho Fede è certa) Resurrezione, basta leggere l’anticristo inno di Filippesi, addirittura prepaolino, e Paolo che, nella lettera ai Romani, dei primi anni 50, chiama Gesù “colui che è sopra ad ogni cosa, Dio benedetto nei secoli”.
          Nell’inno di Filippesi addirittura si annuncia la sua uguaglianza con Dio e la sua preesistenza, in pratica in nuce abbiamo il Credo di Nicea.
          2) Di predicatori apocalittici ce ne sono stati tanti, prima e dopo Gesù, ma nessuno è mai stato considerato come Dio incarnato.
          Nelle leggende indiane abbiamo Krishna, l’incarnazione di Visnu, ma tutto li venne scritto secoli secoli dopo i presunti fatti, al punto che Krishna non è considerato un personaggio storico, ad oggi. Gesù, di fatto, è l’unico uomo reale e non leggendario ad essere stato divinizzato nella storia, e divinizzato al punto tale da essere ritenuto non solo un angelo o un inviato speciale di Dio, ma Dio stesso, nella persona del Figlio.
          Viene da chiedersi il perché, come sia potuto succedere questo. È un “punto di rottura” nella storia, passata e presente, e infatti contiamo gli anni a partire dalla nascita del falegname di Nazareth.
          3) Le apparizioni sono continuate. Nei secoli, Gesù è apparso a migliaia di santi e di persone normali, di ogni credo e appartenenza geografica.

          Tutto questo sarebbe inspiegabile, se dovessi ritenere Gesù un normale predicatore apocalittico. Ecco perché personalmente ritengo la resurrezione l’evento di gran lunga più probabile storicamente, ancne escludendo per un momento (cercando perlomeno) la mia Fede.
          Ovviamente per fare il salto definitivo serve qualcosa “in più”, qualcosa di misterioso, altrimenti la Fede sarebbe solo raggiungibile con l’intelletto. Certo, poi possono capitare esperienze personali che spingono uno verso la Fede, è successo anche a me.

          P.s: concordo in pieno sul Vangelo di Giovanni, i grandi discorsi giovannei sono ormai considerati non appartenenti agli ipsissima verba da molto tempo, e anche su Matteo.

          • Licurgo ha detto in risposta a Vincent Vega

            Capiamoci: io non dico che ci sia malafede, ma nemmeno che ci sia un report esatto dei fatti, cosa peraltro che dici tu stesso, e che, come si usa largamente nell’antichità, entra il discorso del verosimile, per cui anche se un evento non è davvero accaduto ma poteva benissimo accadere, può benissimo essere messo per confermare una tesi.
            Questo spiega sia la visione di Paolo nei dettagli del sentire la voce (mentre certamente genuina è spontanea è la conversione o l’episodio della visione in senso lato, visto che, appunto come dici, non aveva nulla da guadagnarci), così come il discorso su Stefano, nel senso che su un evento reale la narrazione ha costruito episodi e dettagli poi confluiti nello scritto, e lo stesso può dirsi del numero enorme di persone che hanno avuto l’apparizione secondo Paolo, che potrebbe essere un incrocio tra il verosimile e la narrazione orale.
            Attenzione, quando poi parlo degli apostoli che ebbero la sensazione che fosse risorto, parlo di sensazione e non di esattezza delle visioni per come sono riportare nei Vangeli, proprio perchè l’ipotesi dell’isteria collettiva è assolutamente inverosimile, mentre per i casi singoli recenti di visioni potrebbe entrare, non essendo fenomeni collettivi, la suggestione.
            Resta il problema del fatto che sin da subito Gesù, e solo Gesù, fu considerato Dio sin dalle prime lettere di Paolo che sono gli scritti più antichi. Va detto che l’ebraismo non aveva mai contemplato, nei racconti biblici, un fenomeno di auto-resurrezione, va detto che era penetrato l’ellenismo con le sue mitologie di semidei, che so bene essere cosa diversa dal Dio monoteista incarnato, ma questi due elementi apparentemente in contrasto possono spiegare perchè fu così spontaneo pensare che Gesù non fosse solo il Messia ma che fosse Dio.
            Certo, la Resurrezione sarebbe una spiegazione storica più semplice e lineare, ma pone problemi filosofici ed ontologici che solo con la Fede può essere introdotta come elemento storico; senza questa, bisogna accontentarsi di queste spiegazioni lacunose e parziali o ammettere che su alcuni punti le scienze storiche non sanno dare risposta.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

              1) Le visioni non si riferivano a sensazioni, ma a veri e propri incontri. Ora, non dico che i Vangeli vadano presi per oro colato in ogni riga, ma apounto quando si parla di visioni si parla di visioni del Gesù risorto. Se leggi le vite dei Santi molti di loro hanno dichiarato di averlo visto, in maniera chiara, del tutto simile ai Vangeli, e non solo come “sensazione”.
              Ovviamente, come già detto, la storia e la scienza non può certificare la sovrannaturalità di tali visioni, per i suoi limiti epistemologici. Tra l’altro Paolo da subito parla di resureezione corporea, pertanto è più che verosimile che i discepoli videro il Cristo Risorto, sebbene per un agnostico questo possa essere visto come il parto della loro mente.

              Questo passo ha un’alta probabilità storica

              “Gli undici discepoli, intanto, andarono in Galilea, sul monte che Gesù aveva loro indicato. Quando lo videro, si prostrarono. Essi però dubitarono. Gesù si avvicinò e disse loro: «A me è stato dato ogni potere in cielo e sulla terra. Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro a osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo”.

              Dal momento che ben difficilmente Matteo avrebbe scritto “essi però dubitarono” se ciò non fosse avvenuto davvero, dato che il suo Vangelo era teso a conferire maggiore credibilità alla Resurrezione, e non certo a sminuirla. Il criterio dell’imbarazzo rende fortemente improbabile che il redattore avrebbe inserito quel pezzo, qualora non fosse veritiero.

              Poi, se ti può interessare, ho avuto anche io un’esperienza spirituale, con un carl defunto, e ti posso garantire che, per chi ha avuto queste esperienze, sono più vere del vero. E non stavo sognando, nè ero sotto l’effetto di stupefacenti (problema che ho avuto in passato ma di cui mi sono liberato da anni).

              Poi ti scrivi

              “Certo, la Resurrezione sarebbe una spiegazione storica più semplice e lineare, ma pone problemi filosofici ed ontologici che solo con la Fede può essere introdotta come elemento storico; senza questa, bisogna accontentarsi di queste spiegazioni lacunose e parziali o ammettere che su alcuni punti le scienze storiche non sanno dare risposta.”

              Precisamente. La Fede o un’esperienza particolare che veicoli la Fede, come è successo a Paolo e tanti altri, me compreso. Purtroppo ho avuto anche esperienze con il lato negativo della spiritualità, ma sono state esperienze illuminanti.

              • Licurgo ha detto in risposta a Vincent Vega

                Ecco, secondo me, ma parlo da dilettante, le visioni del Gesù risorto presenti nei Vangeli per alcuni episodi possono essere dei redazionali basati sul verosimile una volta che la fiducia nella Resurrezione si sia diffusa.
                Su quel ‘però dubitarono’ io starei attento ad applicare il criterio dell’imbarazzo, perchè, nel costrutto narrativo, tende ad introdurre e ad enfatizzare proprio il discorso che Gesù farà.
                Sulle tue esperienze, faccio una battuta, non per mancanza di rispetto ma solo perchè si entra in un discorso molto intimo per cui ci scherzo su: io ho già terribili esperienze con mia suocera quando capita, speriamo di non dover rivederla come è capitato a me, anche se, per come sta, va a finire che toccherà a me tirarle le lenzuola!!! 🙂
                Complimenti per il tuo percorso riguardo alle dipendenze, di cuore.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

                  Da quello che so, che i discepoli ebbero visioni del Risorto, è dato accettato, e non credo che il radicale cambiamento dei discepoli dopo la Crocifissione (erano scappati, infatti, non se la aspettavano minimamente, erano convinti di essere di fronte alla disfatta assoluta”) potesse essere indotto da mere sensazioni. Dovevano essere convinti.
                  Tra l’altro, oltre al ritrovamento della tomba vuota anche il fatto che le donne ebbero le apparizioni è considerato dato storicamente attendibile, visto che le donne all’epoca non avevano nessuna autorità e credibilità.

                  Il passo che ho citato non credo sia redazionale, se gli evangelisti avessero avuto un intento solo proselitistico e non anche documentale avrebbero fatto come a Paolo, che non cita proprio l’apparizione alle donne, per esempio, e non avrebbero insistito così tanto sui dubbi di Pietro, di Tommaso eccetera.
                  Calcola che gli evangelisti si muovevano nel mondo di 2000 anni fa, non avevano a che fare con gente secolarizzata e incredula come l’occidentale del XXI secolo, pertanto facendo come Paolo non avrebbero perso nulla a livello di credibilità ma anzi ci avrebbero guadagnato, dal momento che i destinatari degli evangelisti non si preouppavano certo del contesto verosimile della narrazione (dubbi, apparizione alle donne eccetera).

                  Per il resto ti ringrazio molto 🙂

                  • Licurgo ha detto in risposta a Vincent Vega

                    Sul discorso e la redazionalità posso dire che non aveva senso omettere quel ‘dubitarono’ in quanto è un potente espediente letterario per enfatizzare il discorso che fa Gesù, concentra meglio l’attenzione del lettore sulla sua frase e produce la giusta cornice narrativa per farglielo fare, quello intendevo.
                    Sulle visioni, in un popolo così portato a credere all’intervento divino e alla visione, la visione di alcuni poteva essere facilmente creduta da tanti che non avevano avuto quella visione, soprattutto se essi erano persone autorevoli o credibili per altri motivi, in quel senso, lo ammetto un po’ improprio, dico ‘sensazione’.
                    Tu però di rapporto tra Vangeli e Storia ne sai più di me e di tanto, e se dici che quegli episodi del Vangelo sono considerati dagli storici più seri, come visioni reali (nel senso che i Vangeli riportano visioni come effettivamente si sono date e non come redazionali, allora taccio e ci penso su 🙂

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

                      Hai detto bene, persone credibili e autorevoli, perché mettere le donne dunque, come prime testimoni, che avevano zero credibilità? 🙂
                      Sul resto ovviamente non dico che le visioni sono dimostrate come reali, ciò che è reale semmai è il convincimento netto e distinto dei primi discepoli di averi visto il Risorto, e di averlo visto vivo, nella carne.

                      Il dibattito semmai verteva sul fatto se la Resurrezione di Gesù fosse concepita da subito come carnale o spirituale, questo ovviamente non possiamo saperlo con certezza, ma sia Paolo, che Marco e Luca, che Giovanni parlano di Resurreziine corporale, tre fonti indipendenti fino a prova contraria.
                      Secondo il criterio della molteplice attestazione la credenza nella resurrezione corporale di Gesù è ampiamente attestata. 🙂

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      I Vangeli sono scritti all’interno di comunità cristiane esistenti e forti, e proprio da Paolo sappiamo che le donne erano personaggi autorevoli, tanto che le riprende per gli eccessi dialettici.
                      Probabilmente la stessa Maria di Magdala aveva una posizione autorevole, subito dopo gli Apostoli.
                      Dare fiducia alle donne fu un altro atto innovativo di Gesù, anche se nell’ebraismo abbiamo diversi casi di profetesse (mi viene in mente Hulda, ma anche nel Vangelo la donna al Tempio che fa la profezia a Maria la Madonna), per cui non è nemmeno una così così lontana da certo ebraismo; l’ebraismo era ed è così, è un po’ come voi potete pensare i protestanti…ci convive dentro di tutto, ma da un bel pezzetto poi. Si vede che in entrambi i casi manca un Magistero centrale dirai tu :).

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      E comunque, dopo le donne, si mostra anche a molti discepoli.
                      Se oltre a Maria di Magdala un apostolo importante avesse avuto la netta sensazione o visione della sua resurrezione cominciava già ad essere una situazione abbastanza autorevole in una comunità, contando che mancava il corpo.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

                      Il punto è che i Vangeli furono scritti in un periodo post pasquale, nel quale l’obiettivo, tra i tanti, era “evangelizzare tutte le nazioni”.
                      Ora, tali Vangeli erano diretti anche a comunità ebraiche, come quello di Matteo, presso le quali le donne avevano davvero zero credibilità ai tempi, ed è il motivo per il quale la maggioranza degli storici considera affidabili le tradizioni del sepolcro vuoto trovato dalle donne e le relative visioni, perché se non fossero state davvero convinte di aver visto il Risorto gli evangelisti non avrebbero mai attribuito a loro la prima testimonianza, avrebbero fatto come fa Paolo, che la omette del tutto e disse “apparve a Cefa e quindi ai dodici”, senza menzionare le donne.
                      I Vangeli hanno lasciato un sacco di particolari imbarazzanti, non solo questo, ma anche il battesimo di Gesù, il rinnegamento di Pietro, il principe degli apostoli e molti altri.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

                      Ovviamente questo si riferisce alla “mentalità comune” dell’epoca, non al singolo caso eh, ma è uno dei motivi principali per i quali gli storici considerano affidabili quelle testimonianze.
                      Poi di certo anche li c’erano posizioni eterogenee, ma la cosa più saggia da fare, se l’intento fosse stato quello meramente proselitistico e non cronachistico, sarebbe certamente stata quella di omettere la testimonianza delle donne, o quantomeno subordinarla alla testimonianza di Pietro e degli altri, ma metterla come prima testimonianza sarebbe stata un’autentica idiozia, qualora le donne non avessero riferito di avere avuto la visione del Risorto.

                      Tra l’altro, come ti ho detto, la cosa interessante è che molti Santi e persone comuni hanno riferito di aver visto Gesù, e distintamente, in maniera del tutto simile ai Vangeli. Per esempio, vedi la conversione di questo rabbino.

                      La cosa, anche dal punto di vista meramente storico, è certamente singolare.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Beh, le comunità ebraiche palestinesi avevano tradizioni di profetesse, e, appunto, le donne vengono poi avvalorate da quelle degli Apostoli. Sono tutti report fedeli o c’è qualche redazionale? Posto che abbia avuto la visione Maria di Magdala (poi, magari, per esteso e per il verosimile fu riportato che la ebbero anche le altre donne con lei, io parlo di quella del giardiniere, quella degli angeli potrebbe essere aggiunta poi sempre col verosimile)è più logico che, sempre di nuovo per il verosimile, quelle degli apostoli (parlo di quella in cui credevano fosse un fantasma e di Emmaus) siano redazionali per avvalorare la sola testimonianza di una donna o al più di un apostolo, contando che poi la diffusione orale prima della stesura dei testi poteva anche averci messo del suo.
                      Per il resto, sono proprio quei particolari imbarazzanti che smentiscono (oltre ad argomenti di buon senso) i fautori del Gesù letterario costruito a tavolino rispetto a quello storico.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

                      Scusa, avevo dimenticato la fonte http://www.internetsv.info/Zolli.html

                      La cosa più interessante dal punto di vista storico, anche se escludiamo la Fede e ragioniamo da un punto di vista neutrale, è la continuazione delle apparizioni, negli anni, nei secoli e nei millenni.
                      Ho cercato per esempio apparizioni di altre divinità credute dagli uomini, ma non ne ho trovate, per esempio non mi è successo di leggere di un ebreo convertito per un’apparizione di Maometto all’islam o all’induismo per un’apparizione di Krishna e così via.

                      Sono cose che certamente sono difficili da spiegare dal punto di vista naturalistico, perché viene da chiedersi “perché non succede ovunque”?

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Beh, sai, il cristianesimo è l’unica religione in cui l’unico Dio, puro spirito increato e autosussistente e creatore di tutte le cose fuorchè di se stesso, si incarna, muore e risorge per la salvezza dell’Uomo dal Peccato Originale, e questo produce un fortissimo immaginario e una forte suggestione interiore, spesso anche in chi non crede.
                      Krishna non ha la stessa vicenda per la salvezza dell’Uomo e Muhammad per l’islam è morto e sepolto fino alla Resurrezione dei corpi, che in alcune tradizioni sarà anticipata proprio da Gesù (il profeta Isa per l’islam) in quanto, sempre per l’islam, asceso al Cielo senza morire.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

                      Non saprei Licurgo, so che in genere i dodici vengono considerati tutti testimoni del Risorto, la teoria della donna singola che poi viene coperta dai discepoli per darle credibilità boh, non mi sembra plausibile, perché a questo punto sarebbe stato meglio ometterla.

                      Per esempio, se ne è parlato in questo topic, e questo è un forum del tutto aconfessionale, laico, sulle origini del cristianesimo
                      Leggi questo commento di uno degli amministratori

                      http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=69666346#entry564379305

                      Sul resto si, ho capito, ma ritengo che l’auto suggestione possa arrivare fino ad un certo punto, bisogna ammettere che nessun uomo reale, vissuto realmente, hai mai continuato a fare tutto il “casino” che fa Gesù di Nazareth, pertanto rimane difficile da spiegsre razionalmente questo caso unico nella storia. 🙂

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

                      Tra l’altro ho appena notato che anche l’admin di quel forum menziona l’episodio di Matteo sui discepoli dubitanti.
                      Come ti avevo detto, sarebbe stato molto più sensato scrivere che Gesù li aveva “travolti” con un’evidenza schiacciante, per avvalorare il racconto a scopo proselistico, invece li dubitano, e secondo Luca, addirittura, i discepoli nemmeno lo riconoscono, inizialmente.

                      Paolo omette tutti questi dettagli scomodi, parla di apparizioni chiare, cristalline, non ambigue, per esempio.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Sissì, come dicevamo prima, storicamente restano molte lacune e difficoltà che la Resurrezione eliminerebbe, ma, stando alla sola metodologia storica, la Resurrezione viola nettamente il principio di parsimonia perchè introdurrebbe tali e tanti elementi da spiegare (che spiega solo la Fede e non la Storia) da rendere la tesi di fondo non scientifica (nel senso di scienza storica).
                      Sulle donne, posso dire che averle omesse sarebbe stato sintomo di malafede apologetica proprio tornando al criterio dell’imbarazzo, corroborarle sarebbe stato nel verosimile, ma se a livello di storici c’è buona convergenza sull’attendibilità di tutti i racconti e non della redazionalità di alcuni, certamente la scienza storica si trova ancor più in difficoltà a trovare una spiegazione semplice, lineare ed esaustiva.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Ora vado a letto che abbiamo fatto un orario incredibile, domani leggo il link.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

                      Concordo del tutto col tuo penultimo intervento. 🙂
                      La resurrezione non può essere accertata aldilà di ogni dubbio, nè storicamente nè scientificamente, questo è sicuro.

                      Riguardo all’ultimo ti auguro la buona notte anche io. 🙂

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Vincent, mi sono letto la discussione, ma a me non pare che venga detto che gli storici concordano sul fatto che le visioni, per come sono riportate, siano il report di visioni effettivamente avvenute e non siano dei redazionali; mi pare si dica solo che è storicamente certo che vi siano state alcune apparizioni del Risorto, senza specificare se quali e quante (giacchè è impossibile stabilirlo) nè che quelle riportate nei Vangeli siano dei report fedeli alle effettive visioni che qualcuno ebbe.
                      Certo, il post è lungo e può essermi sfuggito qualcosa, ma non trovo una secca smentita al fatto che alcune delle visioni che vengono presentate, anzi molte di esse, siano dei redazionali basate sul verosimile a partire da poche di esse (principalmente mi convince quella della Maddalena col custode del giardino, per il modo in cui è riportata ma qua sarebbe lunga spiegare perchè) o da altre che non sono state scritte o dalle stesse riportate che però non hanno avuto numeri e dettagli con cui sono state scritte, poichè i redazionali impostati sul verosimile sarebbero stati più convincenti oppure perchè nella diffusione orale, e nelle sue esagerazioni tipiche, ciò divenne creduto vero. Insomma, se non ho letto male, qua c’è un po’ una sospensione del giudizio.
                      Sul ‘dubitarono’ io continuo a dire che, seppure in quel passo il criterio dell’imbarazzo ci mostra per l’ennesima volta come non si tratti di un’opera apologetica fatta a tavolino, a me pare proprio la giusta cornice stilistica e letteraria per mettere in bocca a Gesù quel discorso e a mostrarlo ancora più convincente in quanto persuade gli stessi dubbiosi…qua, però, siamo a un livello tale di opinione e non di conoscenza, per cui tutto può essere.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

                      Buongiorno Licurgo, in questo caso è considerata, in genere, molto importante la testimonianza di Paolo, che dice chiaramente che Gesù “apparve a Cefa (Pietro) e quindi ai dodici e infine appaeve anche a me, come ad un aborto, che ho perseguitato la Chiesa di Dio”.

                      Quello che sappiamo è che i discepoli ebbero delle visioni che li convinsero che Cristo era Risorto, al punto da farli cambiare radicalmente. Paolo, che è più scaltro, guardacaso omette il dato delle donne, ma le apparizioni ai discepoli le riporta eccome.
                      Poi è chiaro, non è possibile stabilire la storicità di un racconto come quello di Emmaus, di Matteo, o di Tommaso, ma per esempio non avrebbe avuto molto senso inventarsi un Gesù che appare senza farsi riconoscere all’inizio, come ad Emmaus, molto più sensato inventarsi un’evidenza schiacciante, anche perché all’epoca avevano a che fare con gente credula.
                      Ecco perché sostengo che il passo sui discepoli dubitanti sia difficilmente redazionale, all’epoca era possibilissimo inventarsi una storia migliore, più autoevidente, la popolazione di allora era credula, molto, immensamente più di quella di adesso.
                      Indipendentemente dalla loro natura le visioni ci furono, se hai letto sotto Erham, la questione è stabilire se fossero sovrannaturali o meno. Ma di certo successo qualcosa che fece cambiare i discepoli a 360 gradi.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

                      L’idolo di Piero, Erham, in questo è chiaro (ed è un agnostico): le visioni ci furono, non bastava certo la testimonianza di Maria di Magdala per convincere gli apostoli, da pusillanimi che erano, a farsi martirizzare per annunciare il Risorto.
                      Le visioni ci furono ed Erham non prova nemmeno ad abbozzare una spiegazione riduzionista come quella di Gesù che appare ad una sola donna e poi a nessun altro, dice “o videro il Risorto, o ebbero delle allucinazioni” e questa è la tesi odierna degli studiosi della third quest.

                      Insomma, qualcosa di “grosso” è successo, o nella testa dei discepoli o nella realtà, ovviamente la storia qua ci lascia al bivio.
                      Ma non avrebbe alcun senso che Paolo, un persecutore della Chiesa che mai in vita ha visto Gesù ebbe le apparizioni (tra l’altro mentre si stava recando a Damasco a perseguitare i cristiani, non era certo vicino alla conversione.) e che invece non le ebbero i suoi discepoli della prima ora.
                      Anche vedendola da un punto di vista prettamente razionalista non ha proprio alcun senso.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

                      E che Paolo fu perlomeno fermamente convinto di avere visto il Risorto lo sappiamo per certo (storicamente possiamo dire che dal punto di vista dell’uomo Paolo la Resurrezione era del tutto certa, dal suo punto di vista soggettivo intendo), dato che l’unica cosa che ha guadagnato predicando il Risorto furono queste

                      “Ho ricevuto frustate dai Giudei, sono stato lapidato e creduto morto, ho fatto tre volte naufragio. Ho compiuto innumerevoli viaggi e ho affrontato tantissimi pericoli. Ho sofferto la fame e la sete, il freddo e la nudità”.

                      Ma nonostante tutto Paolo non era triste. Per lui ora “Vivere era Cristo, morire un guadagno”. Egli si gloriava della croce di Cristo “Scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani, ma per coloro che credono, potenza e sapienza di Dio”.

                      “Perciò”, scrisse Paolo, “Mi compiaccio nelle mie infermità, negli oltraggi, nelle necessità, nelle persecuzioni, nelle angosce sofferte per Cristo. Quando sono debole, è allora che sono forte”.

                      E l’apparizione che ebbe Paolo era infinitamente più improbabile di quelle che ebbero le donne e i discepoli, pertanto se ha potuto “suggestionarsi” a tal punto lui, che mai aveva visto Cristo e stava andando a massacrare i cristiani, non c’è motivo di ritenere redazionale la testimonianza degli apostoli.

                      Pietro infatti dice, in Atti (che è un importante documento storico, l’evangelista Luca è considerato uno storico di razza, d’altronde ègli stesso dice nel suo Vangelo che si è preoccupato di verificare le testimonianze oculari dei testimoni”)

                      “Uomini d’Israele, perché vi meravigliate di questo e perché continuate a fissarci come se per nostro potere o per la nostra religiosità avessimo fatto camminare quest’uomo? Il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe, il Dio dei nostri padriha glorificato il suo servo Gesù, che voi avete consegnato e rinnegato di fronte a Pilato, mentre egli aveva deciso di liberarlo; voi invece avete rinnegato il Santo e il Giusto, e avete chiesto che vi fosse graziato un assassino. Avete ucciso l’autore della vita, ma Dio l’ha risuscitato dai morti: noi ne siamo testimoni”

                      Nota come Pietro chiama Gesù “l’autore della vita”. Sebbene la sua cristologia ad un primo acchito sembrasse più “bassa” di quella di Paolo è possibilissimo che anche lui comprese la divinità di Cristo.
                      Gli scontri al concilio di Gerusalemme infatti vertevano su come gestire l’evangelizzazione ai pagani (circoncisione si? Circoncisione no?) piuttosto che su dispute cristologiche.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Che dire? Grazie per lo scambio di idee: la Storia antica in generale, mancando dei nostri documenti, è molto congetturale e sulle vicende post mortem di Gesù, ma anche prima (ad esempio il dilemma del Sinedrio che saprai bene) ce ne è ancora di più, essendo la narrazione legata al soprannaturale.
                      Rifletterò sui tuoi spunti! 🙂

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

                      Ma figurati Licurgo! 🙂
                      Per qualsiasi cosa non ti torni dimmi pure, ovviamente non sono nè onnisciente nè tantomeno un professionista, solo un dilettante appassionato.
                      Se trovi delle falle palesi o nascoste fammelo pure notare, quando c’è rispetto reciproco e buonafede si può discutere di tutto. 🙂

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

          Ah, un’altra cosa, che mi ero dimenticato: la Resurrezione di Cristo è stata sempre considerata “corporea” (sebbene di una corporeità particolare, non a caso è chiamato corpo glorioso), Paolo infatti la descrive come come Resurrezione corporea, e i Vangeli, del tutto indipendenti dalle lettere Paoline, pure. Anche il Vangelo Giovanneo, indipendente sia da Marco che dalle fonti M ed L (le fonti speciali di Matteo e Luca), considera la Resurrezione come una Resurrezione corporea, e non solo spirituale.
          Indipendentemente dalla veridicità dell’evento, che la storia non può accertare, per i suoi limiti epistemologici, la tradizione della Resurrezione corporea è quindi antichissima, esattamente come la tradizione del concepimento verginale di Gesù, anch’essa prelucana e prematteana, sebbene non importante per la comunità primitiva come la Resurrezione, per ovvi motivi.

          • Licurgo ha detto in risposta a Vincent Vega

            Avevo appena risposto prima sugli altri punti.
            Beh, con il corpo sparito, non c’è nulla di strano, a partire da alcune sensazioni o visioni, a vedere la Resurrezione come corporea, stando anche il fatto che l’ebraismo credeva alla Resurrezione dei Corpi molto più che al destino escatologico dell’anima che si slega dal corpo, che è elemento che viene dall’ellenismo (e i Maccabei, in cui si prega per le anime, non sono parte del Tanakh ebraico in quanto scritti in greco).
            Certo, Gesù, nella parabola del ricco epulone introduce un discorso sull’anima senza resurrezione del corpo (tanto che i cristiani ci vedono una piccola introduzione del Paradiso e dell’Inferno), ma anche questo può derivare da due secoli di koine ellenista in Palestina.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

              Ma però va detto che l’ebraismo credeva si nella Resurrezione dei corpi, ma non con il “corpo glorioso” che viene attribuito a Cristo, parimenti non ha mai creduto che un uomo potesse risorgere e rimanere vivo per sempre prima che venisse il Giudizio universale.
              Il caso di Gesù fu diverso, al punto che, dopo la sua morte ignominiosa sulla Croce, venne considerato appunto DIO, il “vivente”.

              Dal libro dell’Apocalisse 1,17-18

              “Non temere! Io sono il Primo e l’Ultimo e il Vivente. Io ero morto, ma ora vivo per sempre e tengo le chiavi della morte e degli inferi”

              Quindi abbiamo due specificità rispetto alle credenze ebraiche:

              1) il Corpo glorioso, ovvero non il corpo che si ha in vita ma un corpo “diverso”, carnale ma al contempo non sottoposto al determinismo della materia, ma alle leggi dello spirito, dell’anima.
              2) Una resurrezione eterna, prima del giudizio universale, cosa anch’essa non contemplata dalle credenze ebraiche.
              Fino alla resurrezione di Gesù nemmeno i discepoli ebbero motivo di contemplarla, dato che Lazzaro, la figlia di Giairo è così via risorsero si, ma per andare incontro alla morte.

              Un’altra specificità che introdusse il cristianesimo fu il giudizio particolare, ovvero la spiegazione che prima della Resurreziine corporea che avverrà alla fine dei tempi l’anima continua comunque a vivere separata dal corpo, per poi ricongiungersi con il corpo al momento del giudizio finale.
              Per i gisuta ti ci sarà una Resurrezione di gloria, per i malvagi una resurrezione di vergogna, quest’ultimo punto lo condividiamo con l’Islam.
              L’ebraismo, ma in questo non sono ferrato, se non ricordo male non contempla la dannazione eterna ma al massimo 12 mesi nel Gheinnon, giusto?

              • Licurgo ha detto in risposta a Vincent Vega

                Il Corpo Glorioso no, ma in corpi diversi, nel senso che poi l’ebraismo discusse molto se si parlasse di un perenne stato fisico di salute e allo stesso modo, vengo a finale del tuo discorso, e in cieli diversi sì, almeno a che io sappia (l’ebraismo ha sempre avuto dibattiti complessi sull’escatologia che, come ben vedi, nel Tanakh scritto è molto approssimativo e io di giudaismo nel senso di ebraismo religioso so poco venendo da ambienti laici).
                L’eternità è citata nell’Apocalisse, che da credente fai bene a ritenere ispirata, ma, vedo che ne sai tantissime e dunque non posso essere certo io a insegnartelo ma lo dico per onestà, sai bene che invece quel testo di storicità ne ha poca, nel senso che si tratta di avere fede nella visione di un singolo peraltro espressa in termini profetici molto difficili, e non in una catena di eventi storici come per la vita di Gesù; saprai anche meglio di me che storia travagliata ha avuto quel libro per l’inserimento nel canone.
                Beh, Gesù, proprio nel ricco epulone, sembra introdurre egli stesso il giudizio particolare prima della resurrezione dei corpi, e, per quel che ne so, potrebbe essere stato un suo grandioso spunto. In fondo Gesù sta molto nel solco di alcune tradizioni rabbiniche anche diverse, però alcune novità nette le introduce, una fra tutte ‘ama il tuo nemico’, che, pur letto nel modo della costruzione semita del greco della koine che equivale al nostro ‘non odiare’, penso sia una novità assoluta, mentre la predilezione per i poveri e gli ultimi, che il giudaismo classico considerava spesso progenie maledetta, apparteneva già molto a divere tradizioni e anche a molti profeti che Gesù stesso citava, Isaia per primo.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

                  Ovviamente l’Apocalisse per un non cristiano non fa poi molto testo, il punto è che, se già leggi l’inno di Filippesi, che è antichissimo, addirittura prepaolino

                  “Cristo, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; ma spogliò se stesso,assumendo la condizione di servo
                  e divenendo simile agli uomini. Apparso in forma umana, umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce. Per questo Dio l’ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra;e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.”

                  Si vede che Gesù venne subito considerato Dio, pertanto la cristologia niceana era già in nuce.
                  Sostanzialmente non dice cose diverse dall’apocalisse, che ne rappresenta un ampliamento, cioè rappresenta un ampliamento delle prime credenze dei discepoli, che hanno trasmesso alla comunità primitiva.

                  Tornando al corpo glorioso, ciò che volevo dire è che mi risulta che l’ebraismo parlasse di riavere il proprio corpo, magari perennemente in salute, si, ma non totalmente sotto il dominio dell’anima come il corpo di Gesù dei Vangeli.

                  • Licurgo ha detto in risposta a Vincent Vega

                    A quel che so sulla Mishna si parla, nel ‘mondo a venire’ termine escatologico ebraico mai presente nel Tanach e molto nella tradizione a conferma di quanto il dibattito vada oltre la Scrittura, parla, dicevo, di glorificazione, anche se, ripeto, non vi è certo equivalenza a Dio.
                    Certamente Paolo lo vede da subito come Dio incarnato, e questo è strano per un fariseo, ma sappiamo che era cittadino romano e dunque una certa cultura greca su cui avere questo spunto originale poteva averla, posto che i farisei di cultura greca ellenista ne avevano più di quel che si pensava; però poi è proprio l’Apocalisse a reintrodurre l’idea del Gesù regnante sulla Terra per il millenno.
                    Però confermo certamente che l’idea, anche se ancora nebulosa e non affinata teologicamente, della divinità di Gesù ci fu da subito da parte di Paolo che ebbe certamente la visione (la storia non sa dire se suggestione dell’inconscio o realmente mistica), pensò all’auto resurrezione, che, ripeto, era una novità nell’ebraismo e poteva portare a credere nell’equivalenza a Dio. Pietro negli Atti su questo sembra meno fermo (dice sempre ‘Dio lo resuscitò dai morti) e, anche da quel che si evince dagli Atti e da Paolo, ci furono alcune frizioni anche tra gli Apostoli, a dimostrazione di come, una volta creduto nella Resurrezione, non fu immediatamente compresa da tutti nello stesso senso di Paolo, che sarà quella che verrà dominante nel cristianesimo e che assumeranno gli apostoli, ma poteva portare anche a concezioni anti trinitarie, che vi furono nel cristianesimo, tanto che ci furono diverse scuole di pensiero nelle comunità primitive come ben testimoniando dalle ‘bacchettate’ di Paolo a credenze errate.
                    La linea teologica di Paolo fu quella che si affermò, pure qua se per Provvidenza o per motivi di ‘fisica storica’ gli storici non possono dirlo.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

                      Certamente c’erano diverse concezioni cristologiche, tuttavia, come ti ho detto, l’affermazione della divinità di Gesù e prepaolina, vedi inno di Filippesi, Paolo stesso in Corinzi 15:3-5 scrive
                      “a voi infatti ho trasmesso, anzitutto, quello che anch’io ho ricevuto, cioè che Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture
                      e che fu sepolto e che è risorto il terzo giorno secondo le Scritture eche apparve a Cefa e quindi ai Dodici.”

                      Questo signfica che si, benché tra i primi cristiani ci fossero divergenze cristologiche, la sua divinità venne percepita da subito da alcuni.
                      Ad esempio, oltre a Paolo, abbiamo “il discepolo che Gesù amava”, non ben identificato (si pensa a Giovanni di Zebedeo) che con ogni probabilità è uno di quelli che aveva capito che Gesù era Dio fin dal principio, e non “costituito” con la Resurrezione, come lo vedeva Pietro.

                      Paolo poi era un persecutore della Chiesa, il cristianesimo, come sappiamo, era già fiorente ben prima della sua conversione.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Nei Corinzi, quel che dice di aver ricevuto non è l’equivalenza divina, ma la Resurrezione, di cui l’equivalenza divina è una possibile soluzione ma non la sola conseguente.
                      Però, se l’inno dei Filippesi è attestato come pre paolino, probabilmente Paolo ha assorbito una tradizione precedente e dunque coeva ai primi anni dalla morte di Gesù, tanto che su Giovanni (il Vangelo più tardivo e quello in cui l’equivalenza è affermata con maggior decisione rispetto ai sinottici), un apostolo, quando lo tocca, dice ‘Mio Signore e mio Dio’, ma quanto questa fosse egemone prima di Paolo non penso possiamo dirlo.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

                      Certamente, non ho detto che fosse egemone come credenza, io ritengo che alcuni avessero compreso il mistero di Gesù meglio di altri, alla luce della Resurrezione.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Su questo ci siamo, che tu, da credente, dica ‘compreso’, e io ‘concepito’, dal punto di vista storico siamo d’accordo: era una concezione, non l’unica, che ci fu da subito. Come, credo, fu per i primi culti mariani che si diedero quasi subito anche se non si sa quanto in maniera egemone e diffusa.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

                      Esatto. 🙂

  10. Piero ha detto

    x Jack e Vincent, ecco la dimostrazione della vostra mistificazione. Leggete cosa scrive Ehrman:

    Qualsiasi tentativo di stabilire, al di là di ogni ragionevole dubbio, che cosa fece Gesù durante il suo ministero è inevitabilmente frustrato dalla natura dei resoconti che ci sono pervenuti. Nei Vangeli ci troviamo di fronte, pagina dopo pagina, alla documentazione di eventi miracolosi, in cui Gesù sfida la natura, guarisce gli infermi, scaccia i demoni e risuscita i morti. Che cosa deve pensare lo storico di questi miracoli? Una risposta concisa è che lo storico non sa cosa pensare, ne ho spiegato con dovizia le ragioni in altra sede, e non serve che mi dilunghi sull’argomento.

    E cosa avete scritto voi? Che Ehrman ritiene dimostrato storicamente che Gesù scacciò i demoni e guarì gli infermi, quando invece dice l’esatto contrario.

    Fatevi quindi un favore: parlate di ciò di cui avete competenze e se volete ingannare qualcuno assicuratevi che non ne sappia più di voi.

    Bye bye bambini.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Piero

      Peccato che io avevo detto la stessa identica cosa, ovvero che lo storico non può accertare la veridicità dei miracoli a livello metafisico, al massimo può accertare, come infatti fa, che tali miracoli sono presenti in tutte le fonti del Gesù storico, e che quindi non sono una creazione redazionale. I miracoli che sono una creazione redazionale, come la camminata sulle acque o altri miracoli spettacolari, sono stati individuati.
      Se non capisci che la storia, per principio, non può accertare un miracolo sei messo peggio di quanto pensassi, sul serio. 🙁

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Piero

      Jack ti ha già citato le parole del tuo idolo Erham, che sostiene ne più ne meno quel che sostengo io

      “Esistono alcuni dati importanti sulla vita di Gesù su cui concordano pressoché tutti gli studiosi. Gesù è stato un ebreo proveniente dalla Palestina settentrionale, ha vissuto la sua vita adulta negli anni Venti dell’era volgare. In una certa frase della sua esistenza fu seguace di Giovanni Battista; in seguito divenne un maestro e si mise a predicare agli ebrei nelle aree rurali della Galilea. Diffuso un messaggio sul “Regno di Dio” che rese noto attraverso le parabole. Riunì un certo numero di discepoli e si guadagnò la reputazione di persona capace di guarire gli infermi e cacciare i demoni. Al termine della sua vita, probabilmente nell’anno 30, compì un viaggio a Gerusalemme dove suscitò l’avversione delle autorità giudaiche locali, che riuscirono a farlo processare al cospetto di Ponzio Pilato, il quale ne ordinò la crocifissione accusandolo di essere definito “re dei Giudei” (p.275). E’ evidente che Ehrman conferma la storicità dei Vangeli e, semmai, ne contesta i dettagli. Esattamente come riconosce che tutti i contemporanei di Gesù lo consideravano capace di operare miracoli ed esorcismi, che è il massimo a cui può giungere uno storico (credente o no), se avesse usato dei “trucchi” sarebbe stato certamente il metodo primario dei farisei per smascherare la sua divinità.

      Ai letto il neretto? Questo significa ciò che ti ripeto da tutto il giorno, Gesù era considerato un uomo dai grandi segni, in vita, non fu una creazione postpasquale, qui si ferma la storia e inizia la Fede, dal momento che lo storico non può dimostrare che i miracoli per i quali era conosciuto Gesù fossero davvero tali e non ci fosse una spiegazione naturalistica.
      Ora che hai fatto l’ennesima figura di M e che ti sbugiardato per quel cialtrone falso, menzognero e bugiardo che sei puoi anche salutarci. 😀

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

        Ai letto il neretto?

        Scusate il refuso. “Hai letto” non “ai letto” ovviamente.

        • Licurgo ha detto in risposta a Vincent Vega

          Ho appena letto. Qua Vincent Vega sostiene che Ehrman sostiene che fu conosciuto come operatore di miracoli, non che effettivamente li fece, proprio come dice Jack sopra.
          http://www.uccronline.it/2015/12/12/archeologia-confermata-lesistenza-del-re-biblico-ezechia/#comment-167362

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

            Esatto. Grazie Licurgo. Vedi, a lui interessa non la verità, ma far passare che il Gesù storico venne considerato solo un uomo, e che i miracoli erano solo materiale redazionale, nel senso di inventati più tardi allo scopo di divinizzare Gesù, ma questo come detto è falso.
            I primi cristiani e i testimoni erano davvero convinti che il Cristo fosse un uomo dai grandi segni, poi purtroppo la storia, per i suoi limiti, si ferma alla convinzione dei testimoni e alla loro buona Fede, non può verificare il fatto “in se” come miracoloso.

            Chissà se ora la capirà Piero. Ma io penso che l’abbia già capita, e che a lui interessi mescolare le acque per far passare una falsità a lui comoda, perché qussto fatto gli è stato spiegato talmente tante volte che è impossibile non averlo capito.

            Tra l’altro, questa convinzione, ovvero il Gesù totalmente slegato dai suoi miracoli, venne portata avanti dal Jesus seminar, che proponeva un Gesù come filosofo cinico, ma fu un grande bluff e le loro idee non hanno mai ricevuto credito a livello storico.

          • Piero ha detto in risposta a Licurgo

            Leggere dall’inzio deve costare tanta fatica… e così cadi nel tranello di chi cambia una parolina alla volta. Dilettanti…

            • Licurgo ha detto in risposta a Piero

              Se lo dici tu 🙂

              • Piero ha detto in risposta a Licurgo

                Si, lo dico io. Jack ha detto cose completamente opposte e Vincent per dargli manforte ha riportato delle sue opinioni personali od opinioni di altri spacciandole per quelle di Ehrman. Ma davvero credete che tutti siano così ingenui da farsi ingannare da certi trucchetti?
                Su, crescete…

                • Licurgo ha detto in risposta a Piero

                  Guarda, Piero, mi sono letto bene tutto, anche il thread sotto.
                  L’unico punto a tuo favore è una frase di Jack che, se non si vuole fare i dilettanti ma usare il metodo stesso di comparazione delle fonti, visto il contesto (ovvero il fatto che Vega ha sempre sostenuto quel che ho riportato nella frase di prima e Jack gli ha sempre dato ragione), è spiegabile come una leggerezza espositiva di Jack e solo di Jack mai di Vega (probabilmente Jack ha omesso che è storico il fatto che ‘fu creduto fare prodigi) più che come una sua contraddizione, visto che accade una sola volta.
                  A parte questo, secondo me a livello di conoscenza della materia in questione ti hanno proprio sommerso.
                  Poi tu puoi dire che io sia un incompetente e che tu abbia ragione su tutta la linea, che è umano, anche se suonarsela e cantarsela da soli non è mai un buon segnale.

                  • Piero ha detto in risposta a Licurgo

                    @Licurgo, guarda che tutti son buoni a fare i copia/incolla, però bisogna farli bene. Evidentemente anche tu non hai letto gli scritti di Bart Ehrman perchè se lo avessi fatto sapresti che le suona e le canta sia ai miticisti che agli autenticisti. Io non appartengo a nessuna di queste due categorie, perchè io come Ehrman guardo in faccia la storia senza pregiudizi, mentre gli approssimativi Jack e Vincent sono chiaramente degli autenticisti, cioè prendono in considerazione solo le ipotesi positive. E queste sono proprio le posizioni che Ehrman demolisce. Leggere per credere.

                    • Norberto ha detto in risposta a Piero

                      Piero, mi sembra che la tua sia la solita polemica ideologica. Sappiamo tutti quello che dice Ehrman e il suo problema è l’interpretazione che dà della Resurrezione e del “Figlio di Dio” detto da Gesù, su questo si scontra con tantissimi altri studiosi (la maggior parte) che hanno scritto diversi libri per confutare le sue tesi. Rispetto ai Vangeli ha sempre riconosciuto che è tutto confermato con certezza, spendendosi più volte contro chi nega l’autenticità e l’attendibilità degli evangelisti, sopratutto ricorrendo a San Paolo che scriveva prima dei Vangeli stessi. Quindi smettila con questa propaganda contro chi ti critica, è chiaro che la tua impostazione è ideologica e non certo obiettiva.

                    • Piero ha detto in risposta a Piero

                      @Norberto, dì la verità: mai nessuno di voi si sognerebbe di riportare affermazioni di Ehrman del tipo: “Gesù si sbagliava e si sbagliò su molte cose. La gente non vuole sentirselo dire, ma è vero”.
                      Avrai invece notato che io fin dall’inizio ho detto che Ehrman critica la posizione sia dei miticisti che degli autenticisti, mentre nessuno di voi ha fatto lo stesso, infatti oltre alle critiche ai miticisti non siete andati. Dimmi tu se è onestà questa…

                    • Licurgo ha detto in risposta a Piero

                      Quel che vuoi, ma, a parte quella frase di Jack, sul punto che tu dici loro, in particolare Vega, hanno sempre riportato fedelmente il pensiero di Ehrman e nel contempo però altre volte hanno detto, sia per ragione oggettive (Ehrman come documentazione e conoscenza anche delle fonti ebraiche non è nessuno rispetto a un Meier) sia per i motivi che tu dici, cioè che, in ogni caso, ha posizioni non collimanti con loro.
                      Però, se si vuole parlare di Storia, e stare al punto, hanno nettamente ragione loro e ti hanno sommerso (in particolare Vega), non è questione di copia/incolla, è questione di metodologia delle fonti, che loro maneggiano molto meglio di te (tu si vede che non hai dimestichezza coi vari criteri di comparazione, Vega ne ha).

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Piero

                      Piero, io non ho nessun problema ad ammettere che Gesù sbagliò la previsione sulla Parusia imminente, dal momento che penso che abbia recuperato la piena autocoscienza divina solo con la morte in croce, e che prima usasse conoscenze umane e categorie umane.
                      Non conosci proprio nulla nè di storia nè di teologia.

  11. Andrea ha detto

    E’ incredibile come un articolo che parla del ritrovamento di un sigillo del re Ezechia dia origine ad una infinita diatriba sull’ottocentesca questione della storicità di Cristo con argomentazioni trite e ritrite oltre che non vere.
    L’opera dei disturbatori anticristiani non è però inutile perché ci permette di compiere molte delle ‘Opere di misericordia spirituale’: innanzi tutto ed in gran quantità ‘sopportare pazientemente le persone moleste’ e poi ‘perdonare le offese’, ‘insegnare agli ignoranti’, ‘ammonire i peccatori’ e ‘pregare per loro’. C’è anche ‘consolare gli afflitti’ ma è più difficile perché costoro, anche se in realtà sono molto afflitti dalla mancanza di Dio, non se ne rendono conto. Purtroppo è praticamente impossibile ‘consigliare i dubbiosi’ visto che costoro non hanno dubbi e pensano di sapere tutto!

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Andrea

      Andrea, hai perfettamente ragione, purtroppo questa gente, falsa, faziosa e in malafede, mi fa perdere la pazienza.
      Devo migliorare molto su questo aspetto, in effetti gente come Piero a volte mi ispira sentimenti più musulmani che cristiani. 😉

      Ripeto, devo progredire molto nelle virtù evangeliche, senza dubbio.

    • Redazione UCCR ha detto in risposta a Andrea

      Infinita diatriba che abbiamo ora deciso di eliminare, nonostante il dispiacere di vanificare il tempo usato dai due utenti (una notte intera) per darsele di santa ragione su un argomento non strettamente attinente al tema proposto dall’articolo. Dato che il litigio, con insulti reciproci, si è riproposto anche in altri articoli, i due commentatori sono stati messi in moderazione temporanea e potranno commentare soltanto se un amministratore approverà i loro scritti.

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