Sapere che non bastiamo a noi stessi: ecco cosa ci insegnano i bambini

bambino mammaCi è piaciuto molto un recente scritto di Massimo Recalcati, psicoanalista ed editorialista di Repubblica. Condividiamo la sua descrizione dei bambini come esseri di domanda, bisognosi di dipendenza, perché «sanno di essere figli, cioè di non poter bastare a se stessi».

Ecco, questa è la posizione ideale del cristiano e ci aiuta a capire l’invito di Gesù a “tornare come bambini” per entrare nel Regno dei Cieli. Quello evangelico non è un richiamo alla ingenua infantilità, ma al vivere con lo stupore negli occhi -lo stesso dei bambini-, e come loro sentirsi costantemente bisognosi dell’abbraccio del Padre. Condividiamo qui sotto la (laica) riflessione di Recalcati.

 
di Massimo Recalcati*
*dalla prefazione di “Maestra, ma che ne sarà di me?” (Grantorino 2015)

 

I bambini non sono minorati che necessitano di un padrone che li guidi, ma soggetti di parola, inventori di teorie, sognatori, incarnazioni viventi della speranza. È questo il ritratto che di loro ci offre il bel libro di Angela Maria Borello, direttrice didattica di una Scuola d’infanzia di Torino. Il lettore che lo incontrerà farà una esperienza nuova. […] La parola dei bambini trova la sua matrice prima nel grido. Lo sappiamo: la vita viene alla vita attraverso il grido. Il piccolo dell’uomo è sempre, all’inizio della vita, un grido, solo un grido, un grido perduto nella notte. Questo grido è una invocazione rivolta all’Altro affinché l’Altro risponda.

È questa la prima responsabilità (il cui etimo deriva appunto da “risposta”) che l’esistenza di un bambino attribuisce alla vita di coloro che si occupano di lui. È questa, se volete, una definizione primaria della genitorialità ma, più in generale, della funzione di chi deve promuovere l’umanizzazione della vita: non lasciare la vita sola, persa, non abbandonarla alla notte, rispondere al grido. L’accesso alla lingua sposta i bambini dall’universo chiuso della famiglia a quello aperto del mondo. La lingua per loro non è solo uno strumento che devono imparare ad usare, ma un incontro generativo che apre a mondi sconosciuti prima; la lingua dei bambini sa essere incantevole perché fa risorgere ogni volta l’atto mitico della prima nominazione quando fu la parola a fare esistere le cose. È così: le parole dei bambini aprono e ci aprono al mistero del mondo. È la pioggia la prima pioggia, è la lumaca schiacciata sotto la pietra la prima lumaca schiacciata sotto la pietra, è la scoperta del proprio corpo la prima scoperta del proprio corpo.

Manca in queste parole l’interrogazione inquieta, forsennata, acida e assetata, dell’adolescenza; manca il pensiero critico che vuole ribaltare le convenzioni, manca la necessità spasmodica della contestazione dell’Altro. Il mondo appare al loro sguardo come un puro fenomeno ancora sottratto alle griglie corrosive della teoria critica. Il loro sguardo non è teoretico. Si posa semplicemente sulle cose del mondo con meraviglia. Per questo le parole dei bambini assomigliano a quelle dei grandi mistici. Si adagiano sulle cose trasformando le cose in parole. Facendo esistere le cose come cose; la rosa come la rosa, la pietra come la pietra. Non c’è ancora l’ansia — che irromperà con l’adolescenza — di cambiare il mondo, di trasformarlo, ma la visione del mondo come un miracolo che si ripete sempre nuovo: «Maestra lo sa che oggi la scuola è proprio bella? Grazie ma è proprio come ieri. Sì ma io ieri non l’avevo capito», dice una bimba stupita.

Le parole non servono solo a comunicare. I bambini ci insegnano che le parole servono innanzitutto a fare esistere le cose. «In bagno — Mi passi il phon? — Quale phon? — Inventalo no! Non vedi che stiamo giocando!». «Maestra, vogliono sempre farmi fare il cane… dice Paolo — Ma tu sei un cane… risponde Giacomo e ride ». «No! Io non sono un cane e mi sono stufato di fare il cane, anzi adesso il cane lo devono fare un po’ anche loro, se non non è valido, vero maestra?». «Maestra, lo sai che mi è venuta un’ape sul mio prosciutto ma io gli ho detto che se ne voleva ne poteva mangiare un po’ e lei ha mangiato e poi mi ha fatto zzzz che era un grazie e poi è volata via? Che bello! Eh sì, adesso quella è una mia amica». Anche la morte non ha uno statuto separato dalla parola, ma è innanzitutto una parola: «Maestra, lo sai che io avevo un nonno che prima era vivo e poi è morto e da quando è morto non l’ha più visto nessuno?».

I bambini trasfigurano costantemente la realtà perché hanno una necessità vitale dell’illusione. Non solo di pane vive, infatti, l’essere umano, ma di parole, segni, gesti, desideri. L’illusione è come un secondo pane, un altro alimento, un lievito che separa la vita umana da quella meramente animale. Il bambino si nutre di fantasia per non restare ustionato dal carattere osceno del reale. La scoperta del mondo, della vita e della morte, del reale del sesso, della violenza e dell’amore, deve poter avvenire attraverso il velo dell’illusione. Altrimenti la luce senza schermi del reale potrebbe bruciare le fragili pupille dei bambini. Ce ne ha dato una immagine indimenticabile Roberto Benigni ne La vita è bella: l’orrore del campo di sterminio è filtrato dalla parola di un padre capace di inventare, raccontare, generare una storia dentro la quale il proprio figlio può trovare riparo dal trauma violento e illegittimo del reale.

Per questo il fondamento del mondo per loro resta sempre l’amore dei genitori. L’affidabilità dell’Altro — il suo amore — rende affidabile il mondo. La vita riceve sempre un senso dall’Altro. Nessuno può farsi da sé il suo nome. «Io so che non sono nato dalla pancia di mia madre, però sono nato nel suo cuore, l’ho seguito e lei mi ha trovato». Anche l’interrogazione sul mistero del mondo non assume mai le forme critiche che ritroveremo con lo sviluppo adolescenziale del potere acuminato del ragionamento astratto. Non c’è astio verso il mondo, non c’è odio verso l’essere, non c’è rivendicazione risentita. Il pensiero di Dio non è mai un pensiero fanatico. «Dio è forte come Star Trek?» chiede un bimbo alla sua maestra. L’umano non è in competizione con Dio, non lo combatte, non lo sfida ancora.

Il sapere dei bambini mostra che c’è un limite al sapere, che non si può sapere tutto il sapere. È il mistero stesso della loro esistenza fa risuonare questo limite. C’è un impossibile da sapere che i bambini sanno custodire con cura perché sanno di essere figli, cioè di non poter bastare a se stessi. Loro sanno che senza l’Altro sprofonderebbero nella notte più fredda. Sanno bene che solo l’amore dell’Altro può dare fondamento al carattere infondato del mondo. Per questo la parola evangelica affida proprio a loro il destino del Regno.

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50 commenti a Sapere che non bastiamo a noi stessi: ecco cosa ci insegnano i bambini

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  1. Vincent Vega ha detto

    Concordo con l’articolo. Senza Dio c’è solo il niente come senso e il nulla come destinazione. E una vita votata al nulla non vale la pena di essere vissuta.
    Non con l’autocoscienza che abbiamo, che in tal caso sarebbe solo un tragico scherzo della natura.
    Una natura talmente matrigna, in tal caso, da essere perfino inverosimile.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

      Tempo fa avevo fatto un paragone con i robots di Blade Runner, androidi diventati, per loro disgrazia, autocoscienti.
      Dico “per loro disgrazia” perché essendo robots non possedevano un’anima, perciò erano condannati a vivere sapendo di dover morire senza nessuna speranza di salvezza e redenzione. Mi ricordo bene un robot, nel film (saranno cinque anni che non lo rivedo) che va dal suo progettista e gli dice “io voglio più vita, padre”.
      Aveva cito di “essere” e allo stesso tempo sapeva, grazie appunto alla sua autocoscienza, che era diretto verso il non essere, verso l’annichilimento, e questo non poteva sopportarlo.

      Infatti, al momento della sua morte, le ultime parole del robot saranno queste
      “Io ne ho viste cose che voi umani non potreste immaginarvi.Navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione… e ho visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhäuser.E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo come lacrime nella pioggia. È tempo di morire. ”

      Nella frase evidenziata si vede bene la consapevolezza del robot, la consapevolezza di stare tornando nello stesso nulla dal quale era arrivato, essendo lui una povera creatura meccanica senz’anima che per disgrazia e colpa dell’uomo raggiunse l’autocoscienza.

      Come ho già scritto altre volte, in un mondo nel quale l’ateismo fosse vero gli uomini non sarebbero diversi dai quei robots, non saremmo altro che poveri robots biologici venuti dal non essere e destinati al non essere, frutti casuali di una cieca, tirannica e indifferente evoluzione. Una natura così matrigna non è concepibile per l’uomo, nè accettabile, è troppo crudele per essere vera. E infatti l’incarnazione di Dio è avvenuta proprio per rassicurarci che “non è tutto qui”, che esiste un senso. Lo stesso senso che ha riempito le vite degli apostoli e die primi martiri che andavano felicemente nel Colosseo a farsi sbranare dalle bestie col sorriso, perché sapevano che ci sarebbe stato un riscatto. L’uomo di oggi, al contrario, specie l’uomo che appartiene al “Grande Satana”, l’occidente, ha perso il senso, il futuro, e si rifugia nella droga, nell’alcool o addirittura si arruola nei foreign fighters pur di sfuggire al vuoto, perché ha dimenticato che il senso della vita stesso si è fatto carne in Cristo. San Paolo diceva “se i morti non risorgono mangiamo e beviamo perché domani moriremo” e infatti è ciò che sta avvenendo al giorno d’oggi, dove lo svuotamento di senso è così grande che addirittura arriviamo a non saper più riconoscere gli enti nella loro essenza, e l’uomo non è più riconoscibile dalla donna e viceversa, quasi come se ci si volesse ribellare all’ordine naturale, siamo arrivati addirittura a sostenere che essere uomini e donne sia solo una questione culturale.

      Nell’occidente vedo vuoto. Menzogna. Disperazione. Tutte cose prevedibilissime, anzi scontate quando si rifiuta il proprio Creatore, DIO. Nel topic sulla Svezia si è parlato della disperazione dell’occidente secolarizzato, ma è diciamo una “non notizia”, infatti come potrebbe essere diversamente? La Svezia è una nazione di apostati che hanno rinnegato il Cristo per seguire Satana e le sue seduzioni, come potrebbero essere felici?

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

        In un universo nel quale l’ateismo fosse vero questo discorso dell’agente smith http://youtu.be/KeqZVUFzvZQ sarebbe totalmente giusto. Per fortuna che sappiamo che non è cosi.

        • δ'v ha detto in risposta a Vincent Vega

          La sola risposta di neo, la risposta che in qualche modo si identifica col libero arbitrio, può bastare per chi preclude l’intero piano esistenziale ad illusioni.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a δ'v

            In realtà, nel contesto di Matrix (se ciòe ipotizzassimo che Matrix sia reale) l’agente Smith aveva totalmente ragione, poiché in realtà Neo poteva anche avere mantenuto, o riconquistato, il libero arbitrio, ma in sostanza era del tutto inutile, esattamente quanto era inutile (anzi dannosa perché causa di sofferenza) l’autocoscienza degli androidi in Blade Runner.

      • Fabrizia ha detto in risposta a Vincent Vega

        Grazie Vincent Vega per questo tuo bel commento. Vado subito a comperarmi Blade Runner: L’ ho visto quando è uscito ma non me lo ricordo più.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Fabrizia

          Ah devi rivederlo assolutamente. È un must. Io sono cinque anni che non li rivedo e alcuni dettagli cominciano a sfumare, credo che domani sera, o quando avrò un attimo, metterò su il dvd. 😉

      • Paxvobis ha detto in risposta a Vincent Vega

        Hai letto per caso anche il libro da cui il film è tratto: Do androids dream of elecrtic sheep di Philip K. Dick?

  2. Norberto ha detto

    Bello! Recalcati è un uomo di spessore, un laico autentico e per questo si può fare un cammino assieme, si può leggere quello che dice sentendolo più cristiano di tanti discorsi fatti da religiosi

  3. Fabrizia ha detto

    È bellissimo questo articolo. E quanto è grande Gesù, che in assoluta controtendenza per quei tempi ( e anche per i nostri) prende a modello i bambini! I bambini, perché appunto sanno di non bastare a se stessi, perché vogliono bene al loro papà e mamma, perché di loro si fidano, perché sanno di essere loro figli…Ma come siamo fortunati a essere cristiani! Abbiamo avuto in dono la chiave della vita, per aprire la porta dell’universo, per capire il mondo in cui viviamo, per poter vivere bene la nostra vita. Per tutto questo ti ringrazio, Signore.

  4. Paxvobis ha detto

    Meraviglioso. Senza questo stupore potremmo dire addio a scienza filosofia e fede. Alla faccia di quello che dirà Shiva101-Paco J.-xyzwk-Maddalena Valle-Roberto Sastri

  5. Dom ha detto

    Questo articolo va nella direzione giusta… In varie discussioni, anche qua, molti cattolici con la puzza sotto il naso (a là Eques tanto per intenderci) si sentono già che apposto, perfetti e pensano di conoscere i pensieri di Dio. In verità, la questione è molto più semplice. Occorre imparare dai bambini, dai disabili, dai senza amore. Solo così può riaccendere la scintilla di Dio nell’animo umano. La teologia è una scienza bella, ma io la lascio ai teologi e ai “sapienti”. Personalmente vorrei imparare ad amare come Gesù. Solo così può salvarsi il mondo.

  6. DerWille ha detto

    Il bambino si nutre di fantasia per non restare ustionato dal carattere osceno del reale. La scoperta del mondo, della vita e della morte, del reale del sesso, della violenza e dell’amore, deve poter avvenire attraverso il velo dell’illusione
    Quindi la realtá sarebbe truce ma per meglio sopportarla andrebbe vista con gli occhi di un bambino e questo “velo” sarebbe il riavvicinamento a Dio. Se Dio è onnipotente, perché non ha creato una realtà intonsa?

    • Dom ha detto in risposta a DerWille

      Perché? Perché?
      Mi ricordi tanto me da bambino. Non facevo altro che chiedere e mettere in discussione. Non è un atteggiamento sbagliato, solo che alla lunga non ti permette di capire.
      Tante cose non si sanno. Ci sono e dobbiamo accettarle.
      La realtà è triste se senza sbocchi, se non ci sono vie di fuga. Invece, la fede ti permette di capire che al mondo si può sopravvivere, tutto qui.
      Purtroppo, le miserie delle vita, spesso, ci annebbiano la vista e ci fanno vedere tutto nero.
      Il lavoro che non c’è, le malattie, le persone che non ci sono più, la “mortalità” umana si impossessa di noi, e diventiamo: egoisti, opportunisti, cattivi, invidiosi. Perdere la bussola è facile, perdere la fede è facile… Il percorso inverso non è altrettanto facile, ahimè. E’ come quando ti comporti male con qualcuno, una volta persa l’intesa è difficile scalare la montagna e riacquistare la fiducia. Per questo occorre essere bambini, loro sono innocenti, dimenticano tutto, si fidano delle persone. Loro cercano la magia. Oggi dove è la magia, secondo te? (Non è una domanda retorica, te lo chiedo sinceramente)

    • Vincent Vega ha detto in risposta a DerWille

      “Quindi la realtá sarebbe truce ma per meglio sopportarla andrebbe vista con gli occhi di un bambino e questo “velo” sarebbe il riavvicinamento a Dio. Se Dio è onnipotente, perché non ha creato una realtà intonsa?”

      Eh se lo chiedono in molti.

      A dire il vero oggi molti sottopongono a reinterpretazione il concetto di onnipotenza (parlando appunto di un Dio che patisce con l’uomo, di un Dio kenotico, di un Dio che si è spogliato della sua onnipotenza per entrare completamente nella storia delle sue creature per poi recuperarla insieme a loro alla fine). Ci sono stati molti cambiamenti, per esempio per almeno un migliaio di anni i teologi hanno pensato che Gesù godesse della “visio beatifica” e che fosse perfettamente cosciente della propria natura divina e di essere la seconda persona della Trinità (e i più tradizionalisti continuano a pensarlo) già durante il suo ministero prepasquale, ma la teologia cattolica contemporanea ha ormai abbandonato definitivamente convinzioni del genere, graize anche all’aiuto del metodo storico.

      Ciò detto, aldilà che si voglia abbracciare o meno la visione del Dio kenotico, che come ho detto si spoglia della sua onnipotenza (visione che personalmente abbraccio, dopotutto la Kenosi, lo “svuotamento”, ci fu già al momento dell’incarnazione, come ricorda anche San Paolo nell’inno di Filippesi, un inno addirittura prepaolino), aldilà di questo la realtà del male, più che costituire una contraddizione rispetto all’affermazione congiunta della onnipotenza-onniscienza-bontà divina, ne mette in luce l’aspetto aporetico.

      Perché infatti la realtà male dovrebbe contraddire tale “trinomio metafisico”? È infatti possibile dire che Dio, che non vuole in alcun modo il male , permetta il male morale poiché tale possibilità, e l’attuazione di tale possibilità, è necessariamente implicata dal concetto di libertà e il male naturale per ragioni che al momento non possiamo comprendere. Certo, l’introdurre questo concetto di “mistero” è qualcosa di molto aporetico e problematico, ma d’altra parte non sta scritto da nessuna parte che per essere credenti si debba essere in grado di costruire una metafisica a prova di bomba e, soprattutto, che si debba essere in grado di vedere e di saper spiegare perfettamente le carte di Dio.

      Personalmente trovo che tanto una metafisica teista quanto una metafisica monista e immanentista presentino sempre qualche problema. Non penso che ci siano soluzioni facili alle grandi questioni, né in un senso né nell’altro. E infatti, paradossalmente, io ritengo che la realtà del male, lungi dal liquidare Dio, sia proprio ciò che lo tira in ballo. Come ho già detto, infatti, io penso che la nostra esperienza morale, tragica, del male e del negativo, sia comprensibile soltanto come il riflesso di una nostra apertura trascendentale costitutiva al bene, al sommo bene.
      E su questa linea so che ci sono diversi pensatori, anche estremamente diversi tra loro, a cominciare proprio da Tommaso, il quale scrive: “Invece bisognerebbe fare questo ragionamento: “Se c’è il male, Dio esiste”. Infatti il male non ci sarebbe, se non esistesse l’ordine del bene, la cui privazione costituisce il male. Ma codesto ordine non esisterebbe, se non esistesse Dio” (Summa contra gentiles, Libro III, cap. 71). Oppure Berdjaev, secondo cui: “L’esistenza del male non è soltanto un impedimento alla nostra fede in Dio, essa è anche una prova dell’esistenza di Dio, la prova che questo mondo non è il solo né l’ultimo. L’esperienza del male orienta l’uomo verso un altro mondo e provoca una santa insoddisfazione di questo” (Filosofia dello spirito libero, San Paolo, Cinisello Balsamo, 1997, p. 241).
      O ancora Luigi Pareyson, che scrive: “In realtà la presenza del negativo e l’esistenza di Dio non solo non sono incompatibili, ma anzi si richiamano a vicenda, né l’una è pensabile senza l’altra. Non c’è indizio più sicuro della divinità che la realtà stessa del male, e l’esperienza del male è il miglior accesso a Dio. Il male è impensabile senza Dio, ch’è il termine della trasgressione in cui esso consiste e il principio della redenzione di cui esso necessita. E inversamente quale incontro meno impervio e più accostevole con Dio che quello aperto dall’esperienza del negativo?” (Ontologia della libertà, Einaudi, Torino, 1995, p. 227).

      Io condivido anche questa idea – espressa all’interno di sistemi filosofici assai diversi – espressa da questi ed altri pensatori; ossia che la nostra esperienza morale tragica del male e del negativo, proprio per la tragicità che la caratterizza, rappresenti una traccia di Dio, e sia veramente comprensibile solo all’interno di una nostra costitutiva apertura trascendentale verso una pienezza di senso e di bene che costituisce la nostra meta e, nella misura in cui ci costituisce trascendentalmente, anche la nostra origine.

      Poi tornando alla questione del male naturale, che effettivamente è una delle questioni più problematiche, noi sappiamo con certezza che DIO subì due grandi tradimenti, il primo fu quello di Satana e dei suoi angeli, creati prima dell’universo stesso, prima della Creazione stessa (ovvero fuori dal tempo, visto che il tempo inizia con la creazione), il secondo fu quello dei nostri progenitori, la prima coppia di sapiens dotata di anima, di soffio vitale.
      Ora, non ho idea d quando sia iniziato precisamente il male naturale, nè è possibile stabilire con certezza se sia dovuto al peccato originale umano o, ancora prima, direttamente al peccato di Satana e dei suoi angeli, ciò che sappiamo è che, quando ci sarà il giudizio finale, insieme alla Resurrezione della carne l’ultimo atto della Redenzione includerà l’intero Creato.

      Infatti, nella seconda lettera di Pietro leggiamo

      2 Pietro 3,8-14

      “Poiché dunque tutte queste cose devono dissolversi così, quali non dovete essere voi, nella santità della condotta e nella pietà, attendendo e affrettando la venuta del giorno di Dio, nel quale i cieli si dissolveranno e gli elementi incendiati si fonderanno! E poi, secondo la sua promessa, noi aspettiamo nuovi cieli e una terra nuova, nei quali avrà stabile dimora la giustizia.
      Perciò, carissimi, nell’attesa di questi eventi, cercate di essere senza macchia e irreprensibili davanti a Dio, in pace. ”

      Ma ancora prima San Paolo parla del giudizio finale, della Resurrezione della carne e della purificazione universale

      Romani 8,18-23

      “Fratelli, io ritengo che le sofferenze del momento presente non sono paragonabili alla gloria futura che dovrà esser rivelata in noi.La creazione stessa attende con impazienza la rivelazione dei figli di Dio; essa infatti è stata sottomessa alla caducità — non per suo volere, ma per volere di colui che l’ha sottomessa — e nutre la speranza di essere lei pure liberata dalla schiavitù della corruzione, per entrare nella libertà della gloria dei figli di Dio.Sappiamo bene infatti che tutta la creazione geme e soffre fino ad oggi nelle doglie del parto; essa non è la sola, ma anche noi, che possediamo le primizie dello Spirito, gemiamo interiormente aspettando l’adozione a figli, la redenzione del nostro corpo.”

      Pertanto, come dicevo, questa valle di lacrime verrà trasformata in un mondo migliore, nel quale, come dice Pietro, avrà “stabile dimora la giustizia”.
      Noi per il momento non possiamo fare altro che rimanere saldi nella Fede verso il Signore, consci che ha vinto la morte e che alla fine anche al principe di questo mondo verrà sottratta la sua potestà sulla Creazione.

      • Anakin ha detto in risposta a Vincent Vega

        Domanda per pura curiosità (fuori tema) ma per caso sei lo stesso utente che utilizzava il nick Massimiliano 1989?

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Anakin

          Si. Mi ero iscritto inizialmente col mio vero nome e la mia data di nascita, poi ho mutuato un nick da uno dei miei films preferiti.
          E tu chi sei? Non ricordo un utente di nome Anakin. 🙂

          • gladio ha detto in risposta a Vincent Vega

            Accidenti, Maxy!,ma sei proprio tu? ciao,, che piacere risentirti! ma dimmi in po’… tutti quegli errori di battitura e tutti quei post di correzione che ti caratterizzavano dove sono andati a finire? 🙂

            • Vincent Vega ha detto in risposta a gladio

              Ciao Gladio, a dire il vero non ho palesato subito la mia identità perché avevo dato per scontato che sapeste. . 😀
              Gli errori di battitura? Ahahahah quando scrivo di fretta ne faccio ancora. Ora allargo la schermata, perché qua su UCCR, di base, si leggono i caratteri molto in piccolo, sono un pò miope e se non allargo la schermata è un macello. 🙂

          • Anakin ha detto in risposta a Vincent Vega

            Ho iniziato a seguire nel periodo di pausa del forum e mi ricordavo i tuoi interventi. La “massiccia” partecipazione e il modo di scrivere mi hanno portato a fare 2+2, che foste la stessa persona! Comunque ottima scelta nel nick, anche se il mio preferito rimane Mr. Wolf : D

            Non sempre (da agnostico) concordo con quello che dici ma condividiamo la stessa antipatia per i militanti atei da 4 soldi 😀

      • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

        Te lo ripeto ancora una volta: non è conforme a quanto attesta ininterrottamente il Magistero dai Padri della Chiesa fino ad oggi ritenere che Cristo non avesse coscienza di essere Dio anche prima della sua resurrezione.

        http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20061126_notification-sobrino_it.html#_ftn19

        • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

          Già, peccato che tale dottrina (che addrittura arrivava a dire che Cristo avesse avuto piena autocoscienza di essere Dio fin dal primo istante del concepimento) si basi quasi interamente sui grandi discorsi gesuani tipici del Vangelo di Giovanni tipo “In verità vi dico, prima di Abramo io sono”, “se non credete che io sono morirete nei vostri peccati”, “io e il Padre siamo uno” eccetera, che oggi nessuno scommetterebbe due lire sulla loro provenienza dal Gesù storico.
          Lorenzo, come ti ho già detto tante volte quelle affermazioni sono verissime teologicamente, ma che Gesù abbia detto quelle cose nel suo ministero prepasquale ha davvero una probabilità inferiore all’1 per cento.
          Quindi, come ti ho già detto, separa ciò che conosciamo per Fedev e in questo Giovanni è ben superiore ai Sinottici, daciò che disse e fece davvero Gesù prima della Resurrezione, e in quest’ultimo ambito sono i sinottici a spadroneggiare su Giovanni, perché non avevano finalità teologiche come Paolo (e guardacaso, Paolo, non parla quasi per nulla della vita di Gesù, si concentra solo sulla sua morte e Resurrezione e sulle apparizioni del Risorto) e appunto Giovanni ma, banalmente, avevano come obiettivo di riportare il più fedelmente possibile ciò che realmente disse e fece il Figlio di Dio.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

          Per esempio, ti porto questo documento http://it.mariedenazareth.com/8547.0.html?L=4 dove Jean Galot porta piu o meno la mia stessa tesi

          “Per J. Galot, lo sviluppo dell’autocoscienza di Gesù dev’ essere pensato come un processo lento e graduale. “Gesù dimostra che ha preso coscienza, durante la sua infanzia, della propria relazione filiale eccezionale col Padre”. J. Galot non ritiene necessario ricorrere alla tesi della visione beatifica e preferisce ricorrere all’ analogia con l’esperienza mistica.”

          Anche io credo che Gesù, prima della morte in croce, non avesse la visio beatifica ma che avesse una chiara percezione del proprio rapporto “speciale” col Padre.
          Questo non signfica che avesse già coscienza di essere la seconda persona della Trinità, anche perché se durante il suo ministero avesse avuto l’onniscienza divina e la “visione d’insieme” propria della divinità, che tutto conosce, come ho già detto tante volte rimarrebbero inspiegati, anzi in aperta contraddizione, questi aspetti:

          1) Il suo ebraismo. Gesù era ebreo in tutto e per tutto.
          2) La sua chiarissima previsione della Parusia che sarebbe arrivata da lì a poco, previsione sbagliata, come abbiamo visto, e incompatibile con l’onniscienza divina. Gesù relazionava la Parusia con la distruzione del tempio, questa è una profezia che fece e che fu corretta, ma il punto è che Lui alla distruzione del tempio associava “l’inizio della fine”, ovvero l’arrivo della Parusia. Questo è compatibile con la scienza acquisita (umana) e la scienza infusa (quella propria dei profeti, che se sono. In grado di fare profezie giuste possono comunque sbagliare talvolta, ed è ciò che è successo a Gesù) ma non con la visio beatifica, che presupporrebbe, insieme alla coscienza di essere Dio in quanto seconda persona della Trinità (ovvero Dio figlio), ancne l’onniscienza.

          Non capisco perché questa cosa ti turbi tanto, dal momento che Gesù, una volta incarnato, aveva due nature, quella umana e quella divina. Era vero Dio e vero uomo, ma come ben sai la sua volontà umana era subordinata alla sua volontà divina e onnipotente, pertanto è pienamente possibile che al momento dell’incarnazione Ègli abbia deciso che avrebbe vissuto come uomo (seppur straordinario) tra gli uomini per riacquisire la piena autocoscienza e l’onniscienza divina dopo la morte in croce.
          Questa tesi non solo è pienamente possibile ma ha il pregio di:

          1) Non contraddire nessun dogma, in quanto il dogma di Gesù come vero Dio e vero uomo non viene minimamente messo in discussione da questa visione, come ti ho spiegato.
          2) Essere in accordo anche con la ricerca storica.

          La tua visione invece (per quanto rimanga possibile, sebbene improbabile, dal mio punto di vista) si accorda invece solo col dogma ma entra in contraddizione con la storia.

          Se abbiamo due visioni, entrambi possibili, ma delle quali una è non solo nettamente più probabile ma in accordo sia con la ricerca storica che con la teologia, ovvero concilia storia e Fede, e un’altra invece sarebbe concorde solo con il dogma ma in conflitto con la storia, dal mio punto di vista la prima è nettamente da preferire.
          È chiaro che qualora una tesi confliggesse con un dogma (che sappiamo essere Verità certa) andrebbe immediatamente scartata da un credente ma, da capo, non è questo il caso.

          Questa tesi non conflligge affatto con nessun dogma, tanto è vero che i tomisti la ritengono pienamente accettabile, e il tomismo è il ramo più importante della teologia cattolica, come puoi leggere qui, fonte http://it.cathopedia.org/wiki/Autocoscienza_di_Gesù “Tutti i teologi tomisti sono d’accordo sul fatto che, se Gesù avesse solo la scienza acquisita, sarebbe Dio ma non lo saprebbe. In ciò non vi sarebbe nessuna contraddizione: tale situazione sarebbe compatibile con il dato rivelato dell’incarnazione; certamente, però, avremmo una certa illogicità nella sapienza del disegno di Dio”.

          Qua ovviamente si parla dei tomisti moderni, sicché Tommaso non sapeva che i grandi discorsi Giovannei che Giovanni mette in bocca a Gesù fossero materiale redazionale, infatti li è scritto “se Gesù sa d’essere Dio, come testimoniato da Giovanni” ma, da capo, oggi sappiamo che quelle parole di Giovanni (che è il Vangelo più tardo) non risalgono al Gesù storico.
          Lorenzo, nei sinottici, repetita iuvant, il materiale redazionale è limitato, in Giovanni ce n’è molto di più p, di questo bisogna prendere atto e non chiudersi in un massimalismo biblico del tutto insostenibile, a meno che non si voglia dare ragione agli atei che sostengono la scissione tra il Gesù della storia e quello della Fede.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

            E tra l’altro, Lorenzo, che Giovanni avesse interessi teologici più che storici (sebbene, come ho già scritto tante volte, occasionalmente è ststo persino più corretto dei sinottici, per esempio sulla durata del ministero di Gesù e sulla cronologia dell’ultima cena) lo capisci da un solo, importante fatto: espunge dal suo Vangelo un fatto storico importantissimo, ovvero il battesimo di Gesù ad opera di Giovanni il Battista.

            E attenzione, il battesimo di Gesù ad opera di Giovanni il Battista, stloricamente, è una certezza. Impossibile scartare come ipotetico o falso questo dato evangelico: la sua veridicità ha infatti troppi elementi a sostegno, infatti si tratta proprio di uno di quei fatti che – proprio per la difficoltà di renderne ragione – i cristiani avrebbero veramente preferito espungere dai loro testi: come infatti convincere i popoli che Gesù era Figlio di Dio e contemporaneamente annunciargli che si è messo in fila coi peccatori per un battesimo di espiazione?

            Questo episodio viene trascurato da Giovanni, che non parla di battesimo ma solo di discesa dello Spirito sotto forma di colomba, e questo perché? Perché, banalmente, l’intento di Giovanni era quello di presentare un Gesù fin da subito onnipotente, onnisciente, pienamente cosciente di tutto e senza nessuna esitazione. Come già detto Giovanni trasla sull’intero ministero di Gesù la consapevolezza dei discepoli acquisita alla luce della Resurrezione (e non prima, altrimenti non sarebbero fuggiti in massa se avessero saputo da subito che Gesù era Dio e che sarebbe risorto nè, come ho mostrato nell’altro topic, sarebbero stati increduli e dubbiosi di fronte al Risorto, segno che loro ormai pensavano ad una compketa disfatta e non si aspettavano minimamente la Resurrezione), pertanto, se teologicamente Paolo e Giovanni sono totamente “illuminati” dallo Spirito non possiamo fare affidamento su di loro per sapere cosa veramente Gesù disse e fece prima della Croce.
            Non a caso Paolo non ne parla nemmeno della vita di Gesù, a Lui interessa solo comunicare la “buona notizia”, ovvero che Dio figlio è morto per i nostri peccati, è risorto e ha vinto la morte, che poi è l’essenziale del kerygma, infatti “se Cristo non è risorto vana è la nostra predicazione e vana è anche la vostra Fede, e noi siamo da commiserare più di tutti gli uomini”.
            Di certo la comunità giovannea aveva un intento simile a quello di Paolo, lo vediamo da come seleziona “ad hoc” le parti della vita di Gesù da raccontare e quelle da tralasciare, e guardacaso quelle che tralascia sono quelle scomode alla sua visione di Gesù come onnipotente e onnisciente fin dall’inizio, e non si fa problemi ad inventare interi discorsi e a metterli in bocca a Gesù.
            Questa era una prassi comune nella storia antica, pertanto non deve essere vista da Giovanni come un tentativo di frode, però bisogna prenderne atto, e soprattutto prendere atto delle finalità del Vangelo Giovanneo, molto diverse da quelle dei sinottici, senza cercare di riconciarle a tutti i costi, come non si può tentare di riconciliare a tutti i costi la versione della natività in Luca e in Matteo.

          • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

            Hai scritto: “La tua visione invece.. si accorda invece solo col dogma ma entra in contraddizione con la storia”

            – I cattolici o seguono i dogmi del magistero o non sono cattolici: saranno anche cristiani ma non sono cattolici.

            – Ti accorgi che se credi al “dogma” messo in bocca a Giovanni da taluni studiosi e non credi a quanto scrivono esplicitamente i Vangeli sei in contraddizione con te stesso?

            • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

              1) Appunto, ciò che volevo dire è che la mia tesi (che è portata avanti anche da molti teologi cattolici) non entra in contraddizione col dogma, anche perché, se fosse così, non la sosterrei nemmeno perché darei per scontato di aver sbagliato, dal momento che il dogma è una verità certa.
              2) Vedi, io credo nel Vangelo, ovviamente, semplicemente non ogni passo va letto in maniera letterale o come storicamente pronunciato da Gesù, e i grandi discorsi giovannei fanno parte di questa categoria. Questo non significa che dicesse cose non vere, il quarto Vangelo, diceva cose verissime sotto l’aspetto teologico, semplicemente, con ogni probabilità, tali frasi non sono state pronunciate da Gesù.
              Onestamente non conosco nessuno storico che non riconosca il carattere redazionale e teologico di quelle frasi, quindi più che di “dogma” da parte di alcuni studiosi parlerei di acquisizione.

              Ad ogni modo ripeto, non si possono vedere i vangeli come un Corano vede l’islam, per esempio nei racconti della Resurrezione ci sono evidenti contraddizioni, ed è altrettanto evidente che le cose siano andate in un modo ben preciso, e non possono essere andate contemporaneamente in modi tra loro contradditori.
              Come ho spiegato nell’altro topic questo è un ulteriore segno della genuinità dei Vangeli, perché si basavano in gran parte su testimonianze, testimonianze che all’epoca della loro Redazione erano distanti più di 30 anni dai fatti, pertanto è perfettamente normale trovare concordanza sul nucleo e discordanza sul dettaglio.
              Il Vangelo di Giovanni è un’altra cosa, non perché sia stato scritto da una persona in “malafede” ma perché il suo intento, la sua finalità, era palesemente teologica e non biografica, al contrario i sinottici avevano un intento ben differente, ovvero il mantenersi il più possibile aderenti (basta che leggi il prologo di Luca) alla realtà storica.

              Ti ho fatto l’esempio di Paolo, perché? Perché lui addirittura non parla per nulla della vita di Gesù, nè dei suoi detti, ma si concentra solo sulla sua crocifissione, morte e resurrezione, con relative apparizioni.
              Giovanni ha una finalità simile a quella di Paolo, sebbene il suo Vangelo sia redatto sotto forma di biografia.

              Ma chiariamo un punto importante:
              1) È vero che Gesù è la via la via, la verità è la vita?
              2) È vero che “chi ha visto Lui ha visto il Padre”?
              3) È vero che “Lui e il Padre sono uno”?

              Certamente, io credo tutte queste cose come vere, ma perché siano vere non è necessario che siano state pronunciate da Gesù durante il suo ministero prepasquale, per questo se Giovanni (ma anche San Paolo) esprime delle grandi verità teologiche per scoprire i veri detti di Gesù e per trovare una buona aderenza storica (a parte, lo ripeto, eccezioni come la cronologia dell’ultima cena e la durata del suo ministero) i sinottici sono decisamente migliori.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

              Per esempio, Raffaele Vergetto nell’altro topic, ormai chiuso, scrive

              “Tutto quello che è riferito nei Vangeli su Gesù, in parole e opere, sostanzialmente, corrisponde alla realtà storica.”

              Questo è palesemente falso, altrimenti possiamo gettare alle ortiche il principio di c’è’non contraddizione, dal momento che i racconti della natività e gli stesi racconti della Resurrezione sono in palese contraddizione su molti punti.
              Io ho spiegato molte volte che ciò è normale, in quanto trattasi di testimonianze oculari riferite a molti anni dopo i fatti, e infatti concordano sul nucleo e discordano sulla sostanza, nondimeno le contraddizioni ci sono, e non sono solo “apparenti” come sostiene qualcuno.
              Caro Raffaele, quello che sostiene Lei è accettare il metodo storico critico per ciò che conferma la Fede è rifiutarlo non solo se mette in discussione i dogmi (cosa che in tal caso farei anche io) ma addirittura se mette in discussione l’inerranza biblica, che dovrebbe BEN sapere essere tale solo in materia di Fede e di morale e non in materia storica.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                principio di c’è’non contraddizione,

                Qua abbiamo un “c’è” di troppo, e credo che il come sia saltato fuori dalla mia tastiera rimarrà un mistero. 😀

              • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                Le motivazioni con le quali il Magistero condanna la tesi sull’autocoscienza di P. Jon SOBRINO l’hai letta?

                Se Giovanni, come affermi, mente sull’autocoscienza di Cristo prima della sua resurrezione, perché non dovrebbe mentire anche su altri punti facendo così del suo vangelo un cumulo di menzogne?

                • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                  Il tuo errore è quello di considerare il modo di fare storia degli antichi come il modo di fare storia moderno. Niente di più lontano dalla realtà.
                  Il Vangelo di Giovanni non è un cumulo di menzogne, semplicemente in esso l’aspetto agiografico e teologico è più preminente di quello biografico. Per capire questa basilare ed elementare differenza leggiti il martirio di Giacomo dalla testimonianza di Giuseppe Flavio e dalla testimonianza degli agiografi.

                  Era semplicemente il modo di fare storia degli antichi, tutto li. Nei Vangeki abbiamo molte contraddizioni, comuni a tutta la Stora antica, non per questo vanno accusati di malafede, la critica storica serve proprio a discernere il fatto storico dal theologoumenon e pretendere che sia tutto un fatto storico è una follia tanto quanto le pretese di alcuni atei che vedono i Vangeli come un falso completo.
                  Ed è dannosa per la Fede e per il dialogo con i non credenti, specie quelli che sono in “cerca”.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                  E sulla tesi di John Sobrino http://www.zaccariaelisabetta.it/Notificazione3.htm , leggila bene e vedrai che differisce in diversi punti dalla mia, per esempio Sobrino afferma che la divinità di Gesù fosse contenuta nel Nt solo in modo germinale, ma io questo non l’ho mai affermato, dato che anche nelle lettere di Paolo (addirittura antecedenti ai sinottici) si afferma con la massima chiarezza la divinità di Gesù, visto che Paolo lo chiama “Colui che è sopra ad ogni cosa, Dio benedetto nei secoli”. Non ho mai negato che la divinità di Gesù venne creduta da subito nella comunità primitiva, ho sempre scritto che ciò che fece capire che Gesù era Dio figlio agli apostoli fu la Resurrezione, basta che leggi l’episodio di Tommaso (“Signore mio e Dio mio”).
                  Ad ogni modo non mi risulta che sia stato dichiarato eretico.

                  Se vuoi leggere tesi davvero eretiche leggi Ortensio da Spinetoli che abbraccia senza mezzi termini l’arianesimo, cosa che mai mi sognerei di fare, io.
                  Le mie tesi (e di molti altri teologi cattolici) non confliggono con nessun dogma, proprio nessuno, semmai configgono con un’interpretazione ultraconservatrice del Vangelo ma per quello pazienza. 🙂

            • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

              E Lorenzo, tanto per essere chiari quando si parla di inerranza biblica, che mi sembra che alcuni qui vogliano allargare anche all’aspetto storico, è bene sapere di cosa si parla:

              In Matteo (Mt. 27,57-61), Marco (Mc. 15,42-47) e Luca (Lc. 23,50-56) “le donne che erano venute con Gesù dalla Galilea” osservano Giuseppe d’Arimatea seppellire Gesù. In Giovanni (Gv. 19,38-42) insieme a Giuseppe d’Arimatea non ci sono le donne ad osservare, ma Nicodemo a “collaborare”.
              In Matteo (Mt. 28,1) sono due donne, la domenica, a visitare il sepolcro di Gesù: Maria Maddalena e “l’altra Maria”. In Marco (Mc. 16,1) sono tre: Maria Maddalena, Maria di Giacomo e Salome. In Luca (Lc. 24,1;10) sono almeno cinque: Maria Maddalena, Giovanna e Maria di Giacomo. In Giovanni (Gv. 20,1) è una sola: Maria Maddalena.
              In Matteo (Mt. 28,2) c’è un grande terremoto, e le due donne vedono scendere dal cielo un angelo che rotola via la pietra del sepolcro. In Marco (Mc. 16,4), Luca (Lc. 24,2) e Giovanni (Gv. 20,1) all’arrivo delle (della) donne la pietra è già rotolata via.
              In Matteo (Mt. 28,2-3) le donne incontrano un angelo, seduto fuori dal sepolcro sopra la pietra; ci sono anche delle guardie che tremano sconvolte. In Marco (Mc. 16,5) le donne incontrano, seduto dentro il sepolcro, un giovane vestito di bianco. In Luca (Lc. 24,3-4) alle donne, entrate nel sepolcro, appaiono all’improvviso due uomini “in vesti sfolgoranti”. In Giovanni (Gv. 20,1-2) Maria Maddalena non scorge nessuno, ma corre ad avvertire Pietro e “il discepolo che Gesù amava” che la tomba di Gesù è vuota; tra l’altro, Maria Maddalena dice “Hanno portato via il Signore dal sepolcro e non sappiamo dove l’hanno posto”, facendo intendere che nel Vangelo di Giovanni in origine c’erano più donne a visitare il sepolcro di Gesù (come nei sinottici).
              In Matteo (Mt. 28,5-8) l’angelo spiega alle donne che Gesù è risorto, e chiede loro di andare ad avvertire i discepoli; le donne, piene di timore e di grande gioia, corrono a dare l’annuncio. In Marco (Mc. 16,6-8) il giovane spiega alle donne che Gesù è risorto, e chiede loro di andare ad avvertire i discepoli; le donne, piene di timore e di spavento, fuggono dal sepolcro e non dicono niente a nessuno. In Luca (Lc. 24,5-9) i due uomini spiegano alle donne che Gesù è risorto, ma non chiedono niente; le donne vanno comunque ad avvertire i discepoli, ma non vengono credute. In Giovanni (Gv. 20,2-10), dopo che Pietro e “il discepolo che Gesù amava” hanno visto il sepolcro vuoto e sono poi tornati a casa, Maria Maddalena incontra due angeli che le chiedono perché piange; essa incontro poi anche Gesù, che le chiede di andare ad avvertire i discepoli; Maria Maddalena corre a dare l’annuncio.
              In Matteo (Mt. 28,9-10) Gesù risorto appare per primo alle donne. In Marco (Mc. 16,6-9) e in Giovanni (Gv. 20,14) Gesù risorto appare per primo a Maria Maddalena. In Luca (Lc. 24,13-15) Gesù risorto appare per primo ai due discepoli di Emmaus. Nella Prima lettera ai Corinzi (1 Cor. 15,3-5) Gesù risorto appare per primo a Pietro e ai Dodici.

              Ora, è evidente che tutte queste evidentissime contraddizioni nascano dalla memoria storica, che dopo tanti anni, come sempre accade, mescolava e confondeva i dettagli, pur rimanendo fedele al nucleo dell’avvenimento.

              Parliamo dunque di questo nucleo, limitandoci agli eventi occorsi dopo la morte di Gesù.

              La sepoltura di Gesù grazie a Giuseppe d’Arimatea, per esempio è estremamente probabile dal momento che i membri della chiesa primitiva non avrebbero valorizzato tanto un membro del Sinedrio, se alla base non ci fosse un fatto vero.

              Questo è anche il motivo che spinge il 75 per cento degli studiosi (controlla pure qui https://carm.org/empty-tomb) a ritenere attendibile e storicamente fondato il ritrovamento della tomba vuota che, la domenica dopo la crocifissione, venne trovata vuota da un gruppo di donne. Questo fatto soddisfa il criterio della molteplice attestazione essendo attestato da diverse fonti indipendenti (Vangelo di Matteo, Marco e Giovanni, e Atti degli Apostoli 2,29 e 13,29) e, come dicevo, il fatto che le protagoniste del ritrovamento della tomba vuota siano delle donne, allora considerate prive della benché minima credibilità rende il racconto storicamente attendibile.

              Allo stesso modo le apparizioni del Risorto sono presenti in molte fonti indipendenti, pertanto il criterio della molteplice attestazione è soddisfatto pieanemente, e anche qui abbiamo le apparizioni alle donne, oltre che ai discepoli, che non sarebbero state inserite se il fatto non fosse accaduto davvero, sempre per il già citato criterio dell’imbarazzo. Sarebbe stata infatti una totale idiozia inventarsi le donne come prime testimoni del zrisorto qualora ciò non fosse accaduto davvero, per gli stessi motivi riguardanti la scoperta della tomba vuota.
              Oltre alle donne, anche i discepoli ebbero esperienze del Gesù risorto; e questo è un altro dato storicamente attendibile dato che, oltre ad essere attestato in più fonti indipendenti, spiega bene il loro cambiamento totale dopo la Pasqua: prima pecore, poi leoni, pronti al martirio

              È questo è appunto il nucleo, Lorenzo, sui dettagli come hai visto ci sono molte contraddizioni, tipiche delle testimonianze oculari a distanza di anni ma presenti, e tentare di armonizzarle in nome di una presunta inerranza è quanto di più ingenuo si posso fare e, questo si, scava un solco grande tra il Gesù della storia e il Gesù della Fede, che sono invece la stessa persona. Non possiamo fare affidamento al metodo storico critico quando conferma la nostra Fede e la storicità dei Vangeli (cosa che infatti fa) e accantonarlo però per tentare di sostenere anche un’inerranza storica che la Bibbia non ha mai avuto, essendo la sua inerranza in materia di Fede e di morale.
              Questo atteggiamento ci priva di credibilità e va a rinforzare le critiche di chi sminuisce la storicità dei Vangeli. Molti avvenimenti riportati nei Vangeli sono storici, ma non tutti, e soprattutto ci sono diverse contraddizioni dovute al molto tempo passato dai fatti reali a quando vennero messi per iscritto. Impuntarsi nel negare questo non fa un bel servizio alla Fede, lo garantisco.

              • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                Ti assicuro che, come insegna il Magistero e professa la Chiesa Cattolica, l’autocoscienza di Cristo dal momento della sua incarnazione non è un semplice dettaglio della fede.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                  Non ho mai detto che sia un dettaglio, ma non è nemmeno dogma, e non contrasta con nessun dogma.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                  Che non sia in contrasto con nessun dogma lo puoi leggere tranquillamente qui http://it.cathopedia.org/wiki/Autocoscienza_di_Gesù in particolare dove dice “Tutti i teologi tomisti sono d’accordo sul fatto che, se Gesù avesse solo la scienza acquisita, sarebbe Dio ma non lo saprebbe. In ciò non vi sarebbe nessuna contraddizione: tale situazione sarebbe compatibile con il dato rivelato dell’incarnazione; certamente, però, avremmo una certa illogicità nella sapienza del disegno di Dio”
                  se poi ad alcuni, in virtù di un fondamentalismo letteralista biblico che giudico anacronistico a dir poco non piace amen, a me piace è molto perché oltre a non andare contro il dogma concorda perfettamente con la ricostruzione storica, non creando nessuna frizione tra il Gesù della storia e quello della Fede.

                  La visione tua invece è in diretto contrasto con molti dati storici dei Vangeli che abbiamo, ed è per questo che la ritengo meno adatta.
                  Poi ripeto, sull’autocoscienza di Gesù certezze non ne abbiamo, sappiamo che, prima della Resurrezione:

                  1) Era ebreo fin nelle ossa e mai (sempre prima della Resurrezione, intendo) ha predicato di evangelizzare i pagani ma si rivolgeva solo alle “pecore perdute della casa di Israele”.
                  2) Predisse che con la distruzione del tempio sarebbe arrivata la Parusia, predizione chiarissima e che è inutile stiracchiare con improbabili artifizi retorici, tanto è vero che oggi l’apocalitticismo di Gesù è universalmente accettato.

                  Questi dati sono solo alcuni tra quelli che mi fanno propendere per la sua non autocoscienza divina prima della morte in croce, e ripeto che essendo vero Dio e vero uomo, ed essendo la sua volontà umana sottoposta a quella divina, non ci sarebbe alcuna contraddizione se fosse così.

              • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                Hai mai letto il Denzinger?

                • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                  Si ma non c’è solo il Denzinger, Lorenzo.
                  Sui dogmi do piena fiducia alla Chiesa, essendo io cattolico, sulle altre questioni ritengo che il metodo storico critico sia più affidabile. Ovviamente qualora tale metodo portasse a tesi eretiche contrarie ai dogmi io stesso sceglierei il dogma ma, guardacaso, ciò non è ancora successo.
                  Il Denzinger l’ho letto eccome, ma ti garantisco che la teologia cattolica è ben più del Denzinger.

                  Non fraintendermi, io sono il primo ad essere contro le tesi eterodosse, la mia non lo è, non solo, ma congiunge storia e Fede senza frizioni. Poi ripeto, certezze sull’autocoscienza del Cristo non ne abbiamo, quello che so con certezza è che la mia tesi non conflligge con l’incarnazione, non confligge con la divinitá di Gesù e nemmneo col suo essere vero Dio e vero uomo, e tanto mi basta. 🙂
                  Se così non fosse avrei già smesso di sostenerla, te lo garantisco.

  7. MaXi ha detto

    Articolo condivisibile, i credenti sono come i bambini che sanno che non bastano a sè stessi e quindi cercano in un ideale essere superiore protezione, conforto e risposte sicure. E poi ci sono gli atei e gli agnostici che sono invece come gli adulti che sanno che possono camminare con le proprie gambe ed affrontare liberamente e serenamente tutte le incognite della vita.

    • Paxvobis ha detto in risposta a MaXi

      Il classico quanto patetico argomento della fede come stampella è gia stato affrontato da UCCR e sconfessato (ti invito a leggere il recente articolo sempre che da libero pensatore accetti idee di noi oscurantisti)

    • lorenzo ha detto in risposta a MaXi

      I famosi cattolici adulti… a un passo dalla morte!!!

    • Norberto ha detto in risposta a MaXi

      Persiste questa forma di razzismo degli atei nei confronti di chi ha fede, un ottimo esempio dell’inesistenza della fantomatica “tolleranza laica”. Chi avesse dei dubbi legga gli insulti di MaXi, il maschio bianco e ariano che guarda gli altri dall’alto in basso.

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