Leggende anticattoliche, in arrivo il nuovo libro del sociologo Rodney Stark

bearing false witnessNe sentivamo la mancanza. Parliamo dei libri del celebre sociologo americano Rodney Stark, che dal 2006 ha sfornato anche in lingua italiana nove volumi -molti diventati best seller- che dovrebbero essere presenti nella biblioteca di ogni occidentale appassionato alla storia della sua cultura.

Portati puntualmente in Italia dalla casa editrice Lindau -a cui vanno la nostra stima e i nostri ringraziamenti-, i lavori di Stark sono l’antidoto più riuscito, documentato ed efficace delle leggende nere anticristiane che circolano in Occidente da almeno due secoli. Docente di Sociologia e Religione comparata presso l’Università di Washington fino al 2004, già presidente della Society for the Scientific Study of Religion e della Association for the Sociology of Religion, dal 2004 è professore di Scienze Sociali presso la Baylor University. Si definisce un agnostico culturalmente cristiano e ha portato da pochi giorni in libreria la sua ultima fatica: Bearing False Witness: Debunking Centuries of Anti-Catholic History (Templeton Press 2016).

Si tratta della approfondita confutazione di dieci miti sulla storia della Chiesa, ha parlato del suo libro in una intervista al Catholic World Report, nella quale ha toccato alcuni di questi miti.

 

1) MITO DELLA CHIESA ANTISEMITA.
«Quando ho cominciato a lavorare come studioso», ha spiegato Stark, «tutti, tra cui i leader cattolici, ritenevano la Chiesa una fonte primaria di antisemitismo». Oggi non è più così, lui lo ha capito «quando ho lavorato sui materiali dei cronisti ebrei medievali che ho scoperto il ruolo effettivo della Chiesa nel contrastare e reprimere tali attacchi. Eppure ancora oggi tanti intellettuali continuano ad accettare l’idea, ad esempio, che Papa Pio XII sia stato il “Papa di Hitler”. Ovviamente è una menzogna e può sostenersi soltanto a causa dell’odio verso la Chiesa. Si tenga a mente che a difendere Pacelli sono innanzitutto rabbini ebrei di primo piano».

2) MITO DEI SECOLI BUI MEDIOEVALI.
«Voltaire ed i suoi soci», ha commentato il noto sociologo americano, «hanno creato tale finzione sul Medioevo in modo da poter esaltare l’Illuminismo. Eppure, come sa ogni storico competente (comprese le enciclopedie), non sono mai esistiti i secoli bui. Al contrario, è stato proprio nel corso di questi secoli che l’Europa ha avuto il grande salto in avanti, culturale e tecnologico, che l’ha messa in prima linea rispetto al resto del mondo». Su questo argomento specifico, consigliamo i sui libri La Vittoria della ragione. Come il cristianesimo ha prodotto libertà, progresso e ricchezza (Lindau 2006), A gloria di Dio. Come il cristianesimo ha prodotto le eresie, la scienza, la caccia alle streghe e la fine della schiavitù (Lindau 2010) e Il trionfo del Cristianesimo (Lindau 2012).

3) e 4) MITO DELLE CROCIATE E DELL’INQUISIZIONE.
«Sono competente a spiegare che le Crociate furono legittime guerre difensive e che l’Inquisizione non fu affatto sanguinolenta come viene descritta. Non sono tuttavia competente a spiegare perché la marea di ricerche storiche che sostengono tutto questo non abbiamo avuto alcun impatto sugli opinionsti occidentali. Ho il sospetto che questi miti siano troppo preziosi per l’anti-religiosità».

5) MITO DELLA MODERNITA’ NATA DAL PROTESTANTESIMO.
«Il problema di questa tesi è semplicemente che il capitalismo si è è stato sviluppato ed è fiorito in Europa molti secoli prima della Riforma protestante», ha osservato Stark.

 

Il sociologo tiene a precisare di aver scritto non “una difesa della Chiesa”, ma “una difesa della storia”. Purtroppo, lo sappiamo già in partenza, nemmeno quest’ultimo suo lavoro influenzerà le masse, lui stesso riconosce che «la maggior parte degli americani non potrà mai sapere che questo libro è stato scritto. Posso solo sperare che influenzerà intellettuali e scrittori, forse anche libri di testo». Nel frattempo aspettiamo che arrivi anche in Italia, auguriamo per questo buon lavoro e buona traduzione alla casa editrice Lindau!

La redazione
(articolo inserito nell’archivio tematico dedicato alle bufale anticlericali)

Condividi su:
  • Aggiungi su Facebook
  • Aggiungi su OKNOtizie
  • Aggiungi su Twitter
  • Aggiungi su Windows Live
  • Aggiungi su MySpace

79 commenti a Leggende anticattoliche, in arrivo il nuovo libro del sociologo Rodney Stark

« nascondi i commenti

  1. Marco S. ha detto

    Ritengo che, se la storia del laicismo, del protestantesimo e dell’islam fossero giudicate con la stessa severita’ con cui viene giudicato il cattolicesimo, la stessa critica al cattolicesimo ne verrebbe automaticamente ridimensionata.

    Invece la Chiesa Cattolica, pur con tutti i limiti e gli errori dei suoi membri, che qui nessuno vuole negare, viene volutamente resa cospicua sullo sfondo della Storia, omettendo o coprendo deliberatamente il male e gli errori che pure si trovavano numerosi anche in coloro che ad essa si contrapponevano.

    • Mattia ha detto in risposta a Marco S.

      Concordo, basta pensare alla storia dell’antisemitismo: fiumi di inchiostro sono stati spesi per descrivere la colpa della Chiesa, quante volte hai sentito qualcuno tuonare contro le uccisioni di ebrei da parte di musulmani (avvenute già nei tempi medievali e tutt’oggi ancora attuali)?

    • Fabrizia ha detto in risposta a Marco S.

      “Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, MENTENDO, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli”. Matteo 5, 3-12. Ma di cosa ci preoccupiamo? A noi il compito di dare testimonianza, umilmente e fedelmente, al nostro Signore che è la Via, la Verità, la Vita.

  2. Vincent Vega ha detto

    Concordo con l’articolo quasi su tutta la linea. Solo un’obiezione sull’antisemitismo

    «Quando ho cominciato a lavorare come studioso», ha spiegato Stark, «tutti, tra cui i leader cattolici, ritenevano la Chiesa una fonte primaria di antisemitismo». Oggi non è più così, lui lo ha capito «quando ho lavorato sui materiali dei cronisti ebrei medievali che ho scoperto il ruolo effettivo della Chiesa nel contrastare e reprimere tali attacchi. Eppure ancora oggi tanti intellettuali continuano ad accettare l’idea, ad esempio, che Papa Pio XII sia stato il “Papa di Hitler”. Ovviamente è una menzogna e può sostenersi soltanto a causa dell’odio verso la Chiesa. Si tenga a mente che a difendere Pacelli sono innanzitutto rabbini ebrei di primo piano».

    Il fatto che Papa Pio XII sia il “Papa di Hitler” è falso, anzi ha salvato molti ebrei, ma se andiamo nel passato lontano purtroppo di antisemitismo ne troviamo eccome. Basti pensare allo bolla “cum nimis absurdum” https://it.m.wikipedia.org/wiki/Cum_nimis_absurdum

    Cito da lì il contenuto della bolla

    « Poiché è oltremodo assurdo e disdicevole che gli ebrei, che solo la propria colpa sottomise alla schiavitù eterna, possano, con la scusa di esser protetti dall’amore cristiano e tollerati nella loro coabitazione in mezzo ai cristiani, mostrare tale ingratitudine verso di questi, da rendere loro offesa in cambio della misericordia ricevuta, e da pretendere di dominarli invece di servirli come debbano; Noi, avendo appreso che nella nostra alma Urbe e in altre città e paesi e terre sottoposte alla Sacra Romana Chiesa, l’insolenza di questi ebrei è giunta a tal punto che si arrogano non solo di vivere in mezzo ai cristiani e in prossimità delle chiese senza alcun distinzione nel vestire, ma che anzi prendono in affitto case nelle vie e piazze più nobili, acquistano e posseggono immobili, assumono balie e donne di casa e altra servitù cristiana, e commettono altri misfatti a vergogna e disprezzo del nome cristiano […] »

    Ma potremmo andare ancora più indietro e pescare le omelie contro gli ebrei di San Giovanni Cristosomo (qui se le volete leggere http://www.terrasantalibera.org/omelie_contro_gli_ebrei.pdf ) per capire che l’antisemitismo è stato eccome un problema, nella nostra Chiesa.

    Per fortuna ci siamo definitivamente liberati di questa piaga grazie anche a San Giovanni Paolo II, che ha dichiarato che nessuno deve ritenere gli ebrei collettivamente deicidi, facendo un atto veramente onorevole e un grande passo verso la fratellanza con i nostri fratelli maggiori ai quali, è bene ricordarlo, rimane la Vecchia alleanza, mai revocata perchè

    “I DONI E LA CHIAMATA DI DIO SONO IRREVOCABILI”
    (Rm 11,29)

    • Mattia ha detto in risposta a Vincent Vega

      La Chiesa in passato aveva verso gli ebrei un atteggiamento ambivalente: si era mostrata contraria alla loro emancipazione, ma si era pure opposta alla loro uccisione e cercò di contrastare i pogrom che colpirono le comunità ebraiche come ai tempi dellE Crociate.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Mattia

        È come un dare un cerchio e uno alla botte. Prima si dichiara in ogni modo che sono dei reietti, dei ripudiati, e poi si condannano i pogrom. Praticamente si condanna lo stesso male che si è creato. Apprezzo che tu abbia definito questo atteggiamento ambivalente, involuta perifrasi per ipocrita, che ci sta decisamente meglio per connotare questo atteggiamento. Un atteggiamento da sepolcri imbiancati, per il quale lo stesso Papa GP II ha chiesto perdono.

        • Mattia ha detto in risposta a Vincent Vega

          L’atteggiamento doppio effettivamente rispecchiava il duplice pensiero (positivo e negativo) della Chiesa verso gli ebrei: da un lato, erano il popolo eletto da Dio da cui erano usciti il Messia, la Madonna e e gli apostoli, ma dall’altro era anche il popolo che aveva rigettato la rivelazione del Cristo. Fortuna giustamente che c’è stato il cambiamento nella Chiesa con Giovanni Paolo II, anche se a mio parere la svolta è stata effettuata già a paritre dal Concilio VAticano II

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Mattia

            Esatto. Sia sempre Benedetto lo Spirito Santo che ha ispirato il Concilio Vaticano II, ce n’era bisogno come l’aria che respiriamo.
            I tradizionalisti (termine tecnico per definire coloro che non accettano i Papi dal CVII in poi) guarda caso ripudiano quel Santo Concilio.

            E per forza! Da quel Concilio la Chiesa ha sempre di più smesso di essere a loro immagine e somiglianza per tornare al lievito evangelico delle origini e del primo millennio, ecco perché non lo sopportano. Se lo sopportassero non sarebbero quello che sono, ovvero dei sepolcri imbiacati, candidi fuori (loro detestano la metafora di Papa Francesco di Chiesa “ospedale da campo”, per loro la Chiesa è per “duri e puri”) ma marci fottuti dentro.

            • Dan ha detto in risposta a Vincent Vega

              https://it.wikipedia.org/wiki/Sicut_Judaeis
              https://messianicjewishhistory.wordpress.com/2015/09/15/15-september-1199-papal-bull-sicut-judaeis-re-issued-by-innocent-iii-otdimjh/

              Riguardo alle discussioni con le Tradizionalisti non è appunto il caso di fare contrapposizioni tra “nuovo e moderno.”

              Dunque non dico a un tradizionalista nè che è marcio nè che è fottuto dentro,come non lo direi a un progressista,ci dialogo

              • sara ha detto in risposta a Dan

                Dan…

                Vincent dice agli altri marci fottuti, perche’ crede d’essere migliore..lui il bianco dentro e fuori, colui che giudica bene tutto secondo il suo ” grande” intelletto.

                Che si permette di giudicare l’operato Della Chiesa, nel passato e nel presente, che prende dei comandamenti l’ interpretazione che piu’ gli piace. Che bestemmia contro lo spirito nell’affermare l’ impossibilita’ dell’uomo di compiere cose difficili, che sta con la Chiesa su quello che gli interessa, che guarda la pagliuzza dell’altro fratello e non vede la sua trave.

                Direi che il linguaggio e lo spregio che usa la dice lunga….

                • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                  Per Sara

                  “Che si permette di giudicare l’operato Della Chiesa, nel passato e nel presente”

                  Dire che cose come l’inquisizione (sebbene come ricordato dall’articolo non sia stata sanguinolenta come dice una certa storiografia) siano state un pervertimento del Vangelo non è giudicare, è usare il cervello. Oppure citami un solo passo del Vangelo o del pensiero attribuito a Cristo che autorizza ad uccidere chi non la pensa come noi.

                  “che prende dei comandamenti l’ interpretazione che piu’ gli piace”

                  Io li prendo così come sono, se poi la Chiesa col tempo su alcune cose rivede alcune posizioni non posso che esserne contento.

                  “Che bestemmia contro lo spirito nell’affermare l’ impossibilita’ dell’uomo di compiere cose difficili,”

                  Questa è una grave calunnia. Io non ho mai affermato quello che dici, nè tantomeno parlato di “impossibilità”. Semmai ho discusso la sensatezza di certe cose. Cerca di pesare le parole prima di fare accuse così gravi. Mi hai accusato di bestemmiare contro lo Spirito Santo, che è ben peggio dell’accusa che ho fatto io ai tradizionalisti.

                  Ad ogni modo ho ammesso che mi sono espresso in maniera troppo dura sui tradizionalisti, come hai letto.
                  Se dire che uccidere in nome del Vangelo ha rappresentato una diabolica perversione mi rende una brutta persona ai tuoi occhi pazienza, per fortuna la Chiesa non è composta solo da pecore belanti incapaci di muovere qualunque critica verso la propria Chiesa, perché questa è idolatria, non religione.

                  • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                    Sull’ inquisizione mi sorprende la tua poca conoscenza sul campo..

                    E sull’Antisemitismo non trovo nulla di diverso tra te e chi accusa la Chiesa di essere stata il male di tutti i mali.

                    Ma e’ normale, succede quando si mette da parte lo Spirito Santo e la sua Sapienza,considerando la Chiesa una istituzione composta da un ammasso di uomini, e si giudicano i fatti da un piccolo punto di vista( quale il tuo) ai posteri del periodo in questione.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                      Per Sara

                      ” Sull’ inquisizione mi sorprende la tua poca conoscenza sul campo..”

                      Sono stato io il primo a dire che i numeri forniti dalla storiografia illuminista sono completamente sballati. Non c’è dubbio su questo. Quello che ho detto è che anche se solo 100 persone fossero state arse vive o uccise in qualunque altro modo in nome di Cristo, questo rappresenterebbe comunque un tradimento del Vangelo e una radicale blasfemia verso l’insegnamento di Cristo.
                      Anche se le persone fossero state 10. Anche se fosse stata 1 sola.

                      “E sull’Antisemitismo non trovo nulla di diverso tra te e chi accusa la Chiesa di essere stata il male di tutti i mali.”

                      Sull’antisemitismo purtroppo c’è poco da dire, io non accuso la Chiesa di essere il male di tutti i mali, ma di certo sull’antisemitismo abbiamo molte colpe. Colpe che io oggi, da cattolico, non sono disposto a perpetuare.

                      “Ma e’ normale, succede quando si mette da parte lo Spirito Santo e la sua Sapienza,considerando la Chiesa una istituzione composta da un ammasso di uomini, e si giudicano i fatti da un piccolo punto di vista( quale il tuo) ai posteri del periodo in questione.”

                      Io considero la Chiesa guidata dallo Spirito Santo ma comunque mandata avanti da uomini, che possono anche mostrarsi sordi alle ispirazioni della terza Persona della Trinità. Di certo nessuno mi convincerà che certe cose siano state ispirate da Dio, perché, quella si, la considererei una bestemmia.

                  • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                    Scusami…non volevo, pero’ te le tiri!.

                    Dai scusa, hai ragione.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                      Scuse accettate, dai, ho capito che sei una brava persona ma che quando ti scaldi fai uscite un po’ pesanti. Del resto ripeto, anche io sui tradizionalisti ho usato parlle troppe dure.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                      Parole troppo sure, volevo dire. Ad ogni modo ripeto, per me è acqua passata, come se non fosse successo. 🙂

                • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                  Per Sara

                  “che sta con la Chiesa su quello che gli interessa”

                  Io non ci sto “su quello che mi interessa”, ma di certo non la considero esente da critiche. Scusami per non essere un decerebrato, so che per alcuni la Fede è come una tifoseria, ma io non sono così.

                  ” che guarda la pagliuzza dell’altro fratello e non vede la sua trave.”

                  Detto da te che mi hai accusato di bestemmiare lo Spirito Santo (non so se ti rendi conto di che accusa sia, io credo di no, altrimenti non l’avresti detto, perciò non te ne faccio una colpa) fa davvero ridere. 🙂

                  • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                    Hahahah..

                    Di fatti io sono un sepolcro imbiancato, e questo lo so bene.

                    😉

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                      Ma no dai, ti sei fatta “scaldare” dal dibattito. Succede.

                      Per me non c’è problema, è acqua passata. Del resto anche io sono stato troppo duro coi tradizionalisti.

                    • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Non c’è bisogno che mi si difenda..

                      Io non sono una brava persona. Ma un conto sono Io un altro e’ Cristo e la Chiesa, che non e’ divisa in progressisti e tradizionalisti, ma e’ fatta di poveracci, che fanno quello che possono, anche sbagliando.

                      Non e’ alle piccolezze Della Chiesa che bisogna giudicare ora, di quello non dovremmo preoccuparci…

                      Il problema e’ in cio’ che oggi la circonda..un attacco all’uomo, alla vita, e a cio’ che di piu’ bello e sacro ci possa essere. Rimanere uniti e’ cio’ che piu’ conta ora, la divisione e la discordia dentro la Chiesa non e’ un bene..

                      Vabe’, se ti ho offeso scusa.
                      Non commento piu’.

                      Usa quelle capacita’ e talenti che hai per combattere i suoi nemici.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                      Ma che “non commento più”!
                      Sara, ribadisco che non me la sono presa, davvero, perciò stai tranquilla.

                      Sul resto hai ragione, lo faccio già di difendere la mia Fede e la mia Chiesa. Quando critico la Chiesa non lo faccio per affondarla, ma perché desidero che non si esponga più a certe critiche da parte dei nostri nemici.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                      Aggiungo una cosa Sara. La discordia nella Chiesa c’è sempre stata

                      (Gal 2,11-14)

                      Ma quando Cefa venne ad Antiòchia, mi opposi a lui a viso aperto perché aveva torto. Infatti, prima che giungessero alcuni da parte di Giacomo, egli prendeva cibo insieme ai pagani; ma, dopo la loro venuta, cominciò a evitarli e a tenersi in disparte, per timore dei circoncisi. E anche gli altri Giudei lo imitarono nella simulazione, tanto che pure Bàrnaba si lasciò attirare nella loro ipocrisia. Ma quando vidi che non si comportavano rettamente secondo la verità del Vangelo, dissi a Cefa in presenza di tutti: «Se tu, che sei Giudeo, vivi come i pagani e non alla maniera dei Giudei, come puoi costringere i pagani a vivere alla maniera dei Giudei?”.

                      All’epica la polemica riguardava la circoncisione, e San Paolo ha dovuto fare l’impossibile per convincere San Pietro, San Giacomo e gli altri giudaizzanti che non è in base al nostro prepuzio che DIO ci giudicherà.

                      L’ha ribadito anche più avanti (Gal 5,6)

                      ” Perché in Cristo Gesù non è la circoncisione che vale o la non circoncisione, ma la fede che si rende operosa per mezzo della carità.”

                      Oggi siamo in una situazione simile, e oggi come allora c’è chi dice “io sono di Paolo (Papa Francesco), io sono di Apollo (cardinale Burke e Sarah and Co.)”.
                      Corsi e ricorsi storici.

                      1 Cor 1,12-13

                      “Mi riferisco al fatto che ciascuno di voi dice: «Io sono di Paolo», «Io invece sono di Apollo», «E io di Cefa», «E io di Cristo!».
                      Cristo è stato forse diviso? Forse Paolo è stato crocifisso per voi, o è nel nome di Paolo che siete stati battezzati?”

                    • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                      C’È discordia anche Nella Chiesa perche’ esiste il Demonio, E tu questo lo sai molto bene…

                      A me delle questioni di Chiesa non interessa molto.. Si scannassero tra loro.

                      Io tanto la seguirei a occhi bendati sicura che sara’ sempre lo Spirito a vincere su Satana.

                      Quando non sara’ piu’ cosi’ allora interverra’ la mano di Dio, ma fino a quel momento io obbedisco e basta e non sta a me giudicare o decidere secondo la mia testa, cio’ che e’ giusto o sbagliato. Sarebbe mettere la mia testa davanti a tutto..ma le logiche di Dio sono inverse alle mie, percio’ anche se non capisco obbedisco e basta, sotterro la RAGIONE pure a costo di apparire idolatra o cerebrolesa..

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                      Per Sara

                      “C’È discordia anche Nella Chiesa perche’ esiste il Demonio, E tu questo lo sai molto bene…”

                      Vedo che hai buona memoria. 🙂
                      Comunque si, il diavolo fa come sempre la sua parte, d’altronde è il principe di questo mondo, come lo definisce il nostro Gesù.

                      “Io tanto la seguirei a occhi bendati sicura che sara’ sempre lo Spirito a vincere su Satana.”

                      Questo è sicuro.

                      “Quando non sara’ piu’ cosi’ allora interverra’ la mano di Dio, ma fino a quel momento io obbedisco e basta e non sta a me giudicare o decidere secondo la mia testa, cio’ che e’ giusto o sbagliato.”

                      Se non sbaglio è verità di Fede che prima della fine comparirà il figlio della perdizione, l’Anticristo, che metterà se stesso al posto di Dio.

                      Sul resto, sull’idolatra, è stata una reazione dovuta alla polemica che abbiamo avuto, non farci caso e non prenderla sul serio, mi ero un attimo innervosito ma non lo pensavo davvero.
                      Comunque si, appunto, lasciamo fare allo Spirito. È stato lo Spirito che ha guidato San Paolo all’epoca ad opporsi ai giudaizzanti, i “conservatori”, ed è sempre lo stesso Spirito, ovvero lo Spirito Santo, che sta guidando il Santo Padre oggi.

                      LasciamoLo lavorare in pace.
                      Su ciò che è giusto e sbagliato al massimo possiamo dirlo di alcune azioni della Chiesa dei tempi passati, non certo sulle Verità di Fede le quali sono garantite da Cristo. 🙂

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Dan

                Dan, sui tradizionalisti hai ragione, ho usato un linguaggio troppo duro e ho giudicato, e di questo mi scuso. Ho fatto un errore. Niente da dire.

                Ma sull’antisemitismo mi spiace, non posso essere d’accordo. Poco importa dire che gli ebrei non devono essere uccisi quando siamo stati noi a innescare la miccia e a spargere il veleno dell’odio su di loro, a causa dell’iniquità di pochi.

                Leggete qui, in modo da avere una panoramica il più possibile esaustiva sull’antisemismo http://www.doncurzionitoglia.com/BOLLE%20%20PONTIFICIE%20su%20giudaismo.pdf

                Poi Dan, tu hai ragione a parlare di “non fare contrapposizioni tra vecchio e nuovo”, che poi altro non è che l’ermeneutica della riforma nella continuità, ma io francamente questa continuità non la vedo neanche un po’. Per intenderci, non credo che Papa San Pio X avrebbe apprezzato la Chiesa post CVII. La differenza tra me e i tradizionalisti è che per me questo cambiamento è un bene, per loro un male.

                Ma il fatto che un cambiamento ci sia stato francamente, pur ammirando gli sforzi titanici di coloro che cercano di dimostrare l’ermeneutica della riforma nella continuità, credo sia
                difficilmente smentibile.

                Certo i dogmi non sono cambiati, e ci mancherebbe, ma il resto è cambiato eccome.

                • Dan ha detto in risposta a Vincent Vega

                  Gli argomenti sul progresso invece per me sono retorica,gli argomenti sulla tradizione sono retorica,perchè fare scontri sulla retorica?

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Dan

                    Hai ragione, in realtà non c’è nè progresso nè tradizione, solo una maggiore conoscenza del Vangelo.
                    Cito Papa Roncalli, uno dei Padri del Santo Concilio Vaticano II “non è il Vangelo che cambia, siamo noi che cominciamo a comprenderlo meglio”.

                    Guarda, ora esagero: per me il CVII è quasi (sottolineo quasi) paragonabile ad una nuova Pentecoste.

                    • Dan ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Sono d’accordo:

                      Per me esistono esseri umani e spero che tutti si salvino,non c’è differenza tra l’anima di un Papa e l’anima dell’ultimo dei peccatori,spero che si salvino tutti.E mi dispiace che purtroppo la cristianità si è divisa in mille rivoli,ma nulla sarebbe meglio se tutti questi rivoli riformassero un un unico fiume.

            • Marco S. ha detto in risposta a Vincent Vega

              Pur non considerandomi un “tradizionalista”, confesso di essere un po’ colpito dal tenore di questo intervento.
              Esso mi pare ispirato ad uno stato d’animo quasi speculare a quello degli odiosi ed odiati “tradizionalisti”.

              Si ripropone poi in questo intervento quell’errata ermeneutica del Concilio Vaticano II di cui parlava Papa Benedetto, che sembra associarlo ad una seconda Pentecoste, giusto perche’ la prima pare non aver ben funzionato, in quanto la mitica Chiesa del I millennio (wow, ha resistito un millennio ? Lei e’ gia’ generoso, visto che di norma non le si concede che pochi secoli !), si e’ poi volta in altri mille anni da buttare nella spazzatura.

              In realta’ il Concilio Vaticano II e’ stato molto importante, come lo sono stati anche tutti gli altri concili.
              Il bene ed il male nella Chiesa si sono mischiati sin dalle sue origini, dove non mancavano invidie e rivalita’, ma il bene e’ sempre stato presente in gran copia, se non sempre nei vertici, almeno nella maggioranza dei suoi membri.
              Prova ne sia che il “depositum fidei” e’ arrivato comunque sino a noi,
              Forse sarebbe meglio che pensassimo a trasmetterlo ai nostri posteri, piuttosto che giudicare coloro che sono vissuti in altri tempi ed in altri contesti.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Marco S.

                Hai ragione Marco, come ho detto ho usato parole troppo dure coi tradizionalisti. Ovviamente io ho usato il termine “seconda Pentecoste” per esagerare volutamente, come ho scritto qua http://www.uccronline.it/2016/05/15/leggende-anticattoliche-in-arrivo-il-nuovo-libro-del-sociologo-rodeny-stark/#comment-177186 ma comunque non era la prima volta che accadeva una cosa simile.

                Il Concilio di Trento, ad esempio, fu un Concilio altrettanto importante nella storia della Chiesa, anche se esso portò ad un irrigidimento dovuto al dover contrastare Lutero mentre il CVII, al contrario, portò ad una nuova visione positiva verso il mondo e la modernità.

                Tutto li. 🙂

                • Marco S. ha detto in risposta a Vincent Vega

                  Il Concilio di Trento rispose alla sedicente “Riforma”, facendo una vera riforma della Chiesa, quindi riconoscendo che le istanze che avevano dato origine alla protesta luterana erano fondate e meritevoli di intervento.
                  Si razionalizza l’amministrazione dei sacramenti, si obbligano i vescovi a risiedere nel territorio delle loro diocesi e a visitarne periodicamente le parrocchie, etc. etc.
                  Hai ragione che, in qualche modo, la Chiesa cattolica rispose all’irrigimento moralistico del protestantesimo, con altrettanta rigidita’.
                  I frutti pero’ furono copiosi, con una grande fioritura di santi, da San Carlo a S.Filippo Neri.
                  Questo non basto’ ad invertire il corso degli eventi, in particolare per l’interesse dei principi tedeschi a trovare una giustificazione, anche teologica, delle loro pretese, ma certamente fece diga contro l’eresia, che spesso faceva leva su questioni pratiche banali, pero’ ben comprensibili al popolo.

                  La Chiesa non sarebbe potuta arrivare al Concilio Vaticano II, senza il Concilio di Trento.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Marco S.

                    Per Marco

                    “Si razionalizza l’amministrazione dei sacramenti, si obbligano i vescovi a risiedere nel territorio delle loro diocesi e a visitarne periodicamente le parrocchie, etc. etc.
                    Hai ragione che, in qualche modo, la Chiesa cattolica rispose all’irrigimento moralistico del protestantesimo, con altrettanta rigidità”.

                    Precisamente. È vero che, come hai scritto più sotto (possiamo darci del tu, vero?) ha portato anche frutti copiosi, ma una certa moralismo cattolico repressivo è nato col Concilio di Trento, per opporsi appunto al protestantesimo, ed è stato così fino al Concilio Vaticano II.

                    Perciò non è la prima volta che la Chiesa, pur rimanendo se stessa, cambia pastorale e modo di porsi. Paradossalmente la Chiesa del primo millennio era più aperta di vedute di quella di San Pio X (primi del ‘900) dato che, a patto che vivessero in un’unione stabile e monogama nonché fedele dava la Comunione anche ai concubini, cosa impensabile negli anni 50 del ‘900, tanto per dire, dove anche gli sposati civilmente venivano considerati dei fornicatori degni della Gehenna, quando magari vivevano stabilmente in fedeltà tutta la vita.

                    Concordo comunque con questo

                    “La Chiesa non sarebbe potuta arrivare al Concilio Vaticano II, senza il Concilio di Trento.”

                    Ringrazio il cielo di non essere nato in quei tempi, di non essere un cattolico del 1600 o giù di lì. 🙂

                    • Marco S. ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Sono anche cose umane, che si sperimentano persino nelle piu’ banali organizzazioni temporali.
                      E’ la tensione tra il principio e la sua applicazione, che paradossalmente non sempre e’ compatibile con il principio stesso, se applicato senza un po’ di buon senso.

                      E’ del resto noto il principio in base al quale una qualunque organizzazione arriverebbe rapidamente alla paralisi, se tutti i suoi membri si confromassero “alla lettera” ai principi e alle regole che la governano (da questa constatazione, ne e’ derivata addirittura una forma di sciopero molto efficace, cioe’ il cosiddetto “sciopero bianco”).

                      D’altra parte non si puo’ nemmeno pensare che siano le regole ad adattarsi ai comodi dell’uomo, specie se questo regole discendono da principi rivelati.
                      Quindi tra la “regola per l’uomo” e l'”uomo per la regola”, bisogna pure trovare una giusta via di buon senso.

                      Tu sottolinei “la rigidita’” della Controriforma, io sottolineo invece la parte piena del bicchiere, cioe’, per esempio, l’istituzione di un filtro per rendere piu’ facile generalizzare comportamenti pastorali che in precedenza non erano affatto scontati.
                      Certo non bastava obbligare il vescovo a risiedere nella diocesi, per farne un buon vescovo: ma non e’ che non instaurando questa “rigidita’” la situazione fosse migliore….anzi…
                      Lutero non si faceva soltanto punture di allucinogeni, quando vide la Chiesa che vide….

                      Il tema del matrimonio prima del Concilio di Trento non credo possa essere assimilato con troppa leggerezza ai nostri tempi.
                      Se nel Medio Evo il Sacramento era preceduto da un periodo di convivenza, era soprattutto perche’ una famiglia contadina doveva funzionare per forza, se no si moriva tutti di fame.
                      Le unioni pero’ erano stabili, monogame e per tutta la vita.
                      Niente di assimilabile ai concubini del XXI secolo, quindi.

                      Perche’ ringrazi il cielo di non essere un cattolico del 1600 ?
                      Nessuno di noi, abituato alle comodita’ moderne, sarebbe felice di vivere nel 1600.
                      Ma per il resto non pensare di vivere in una epoca migliore per la fede e per il cristianesimo.

                      Se fossi vissuto in quell’epoca ed avessi visto la crisi morale della Chiesa, da cui essa aveva avuto pero’ la forza inaspettata di trarsi fuori, saresti stato pervaso dallo stesso entusiasmo per un nuovo inizio che pervase molti santi di quell’epoca.

                      Oggi sono passati tanti secoli ed e’ ovvio che siamo in un’altra epoca, con altri problemi e con altre risposte.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Sul concubinato http://www.comunedipignataro.it/?p=28056

                      Cito da lì

                      “il matrimonio in quegli anni non era come ce lo immaginiamo ma spesso si andava per gradi. Proprio come oggi, nel Cinquecento era normalissimo in tutta Italia che le famiglie si accordassero con i figli e i due andassero a vivere insieme, sposandosi nel prosieguo”, e pertanto le coabitazioni prematrimoniali era molto comuni”.

                      Invece oggi, in modo del tutto anacronistico, c’è ancora chi dice che bisogna sposarsi a “scatola chiusa”, senza sapere come sarà vivere con quella persona nè conoscerla sessualmente.

                      Inoltre scrivi

                      “era soprattutto perche’ una famiglia contadina doveva funzionare per forza, se no si moriva tutti di fame.”

                      E ok, ma non è che fino a pochi decenni fa per un cattolico fosse meno importante che la relazione non funzionasse eh, perché se non funzionava poi dovevi restare legato a vita a quella persona, altrimenti eri uno sporco fornicatore e adultero.

                      Dai, ci siamo irrigiditi troppo con Trento, su queste questioni.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      18 maggio 2016 alle 00:08
                      Sul concubinato http://www.comunedipignataro.it/?p=28056
                      Cito da lì

                      “il matrimonio in quegli anni non era come ce lo immaginiamo ma spesso si andava per gradi. Proprio come oggi, nel Cinquecento era normalissimo in tutta Italia che le famiglie si accordassero con i figli e i due andassero a vivere insieme, sposandosi nel prosieguo”, e pertanto le coabitazioni prematrimoniali era molto comuni”.

                      Invece oggi, in modo del tutto anacronistico, c’è ancora chi dice che bisogna sposarsi a “scatola chiusa”, senza sapere come sarà vivere con quella persona nè conoscerla intimamente.

                      Inoltre scrivi

                      “era soprattutto perche’ una famiglia contadina doveva funzionare per forza, se no si moriva tutti di fame.”

                      E ok, ma non è che fino a pochi decenni fa per un cattolico fosse meno importante che la relazione non funzionasse eh, perché se non funzionava poi dovevi restare legato a vita a quella persona (mentre invece la Chiesa antica accettava la riammissione dei divorziati ai sacramenti a certe condizioni, dopo una penitenza, esattamente come fa la Chiesa di oggi)

                      Dai, ci siamo irrigiditi troppo con Trento, su queste questioni. Ben venga il cambiamento.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      E qua https://books.google.it/books?id=K2VXsJfHFGYC&pg=PA8&lpg=PA8&dq=concilio+di+trento+convivenze&source=bl&ots=xgEgv0F1zF&sig=ID4wgkInIa_BgjY3LiCb5Q-g5hs&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwiTu8_Tk-LMAhXCiiwKHcMIBv4Q6AEIIDAC#v=onepage&q=concilio%20di%20trento%20convivenze&f=false ne hai un’altra conferma. Come vedi le stesse coppie che prima erano considerate legittime (seppur la loro unione venisse considerata di dignità inferiore rispetto al matrimonio sacramentale) diventarono “concubine e bastarde”, col risultato anacronistico che ciò che era giudicsto fino a poco tempo fa un peccato mortalissimo (ovvero anche tutte le convivenze more uxorio però fedeli per tutta la vita, compresi i matrimoni civili) ben 500 anni fa non lo era. E sto parlando sempre di coppie fedeli eh,

                      Purtroppo il rigorismo del Concilio di Trento ha spadroneggiato fino al CVII, per fortuna che poi le cose piano piano si sono messe a posto.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Mattia

            Per Mattia

            “L’atteggiamento doppio effettivamente rispecchiava il duplice pensiero (positivo e negativo) della Chiesa verso gli ebrei: da un lato, erano il popolo eletto da Dio da cui erano usciti il Messia, la Madonna e e gli apostoli, ma dall’altro era anche il popolo che aveva rigettato la rivelazione del Cristo.”

            Vero, tuttavia bastava leggere San Paolo per capire che l’ostinazione di Israele non autorizzava affatto la discriminazione. E San Paolo sapeva bene che quella generazione aveva rifiutato Cristo

            Rom 11,25-30

            ” Non voglio infatti che ignoriate, fratelli, questo mistero, perché non siate presuntuosi: l’ostinazione di una parte d’Israele è in atto fino a quando non saranno entrate tutte quante le genti. Allora tutto Israele sarà salvato, come sta scritto: Da Sion uscirà il liberatore, egli toglierà l’empietà da Giacobbe. Sarà questa la mia alleanza con loro
            quando distruggerò i loro peccati. Quanto al Vangelo, essi sono nemici, per vostro vantaggio; ma quanto alla scelta di Dio, essi sono amati, a causa dei padri, infatti i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili! Come voi un tempo siete stati disobbedienti a Dio e ora avete ottenuto misericordia a motivo della loro disobbedienza, così anch’essi ora sono diventati disobbedienti a motivo della misericordia da voi ricevuta, perché anch’essi ottengano misericordia. Dioinfatti ha rinchiuso tutti nella disobbedienza, per essere misericordioso verso tutti!

            Se ci fossimo tenuti fedeli al Nuovo Testamento certe cose non sarebbero accadute. Ma eravamo troppo occupati ad intrallazzare coi poteri di questo mondo per essere davvero fedeli al Cristo.

            Non diceva forse San Paolo che i dominatori di questo mondo sono preda del maligno, delle potenze oscure?

            1 Cor 2,6-8
            “Tra i perfetti parliamo, sì, di sapienza, ma di una sapienza che non è di questo mondo, né dei dominatori di questo mondo che vengono ridotti al nulla; parliamo di una sapienza divina, misteriosa, che è rimasta nascosta, e che Dio ha preordinato prima dei secoli per la nostra gloria. Nessuno dei dominatori di questo mondo ha potuto conoscerla; se l’avessero conosciuta, non avrebbero crocifisso il Signore della gloria.”

            E noi che cosa abbiamo fatto se non fare culo e camicia coi dominatori di questo mondo, in quel tempo? Forse che si può servire Dio e Mammona? No, eppure lo abbiamo fatto, crocifiggendo Cristo ancora una volta.
            Ora la Chiesa ha perso il potere temporale e buona parte del potere sulle coscienze, si è riscoperta “piccola” in un mondo ostile, e deve tornare ad essere il lievito evangelico, il sale della terra. Ed è un bene che sia così.

            • Mattia ha detto in risposta a Vincent Vega

              Su questo non c’è dubbio. Bene ha fatto Giovanni Paolo II ha chiedere scusa per gli errori passati comessi dalla Chiesa e aggiungerei anche la domanda se vi è stato qualche altro leader religioso che ha mai chiesto perdono per i crimini effettuati dalla propria religione

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Mattia

                Esatto. San Giovanni Paolo II (per quanto su alcuni -limitati- aspetti, io abbia idee diverse dalle sue) è stato davvero un grandissimo.

              • positrone76 ha detto in risposta a Mattia

                Aridaje, gli errori passati, presenti e futuri sono sempre commessi dai figli della Chiesa e non della Chiesa (laddove Chiesa andrebbe e va sempre intesa come Magisterio).

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

          Un colpo al cerchio e uno alla botte volevo scrivere.

    • Michele ha detto in risposta a Vincent Vega

      Antisemitismo (razziale) o antigiudaismo (teologico)? Perché è questo il punto: che il primo sia inaccettabile non c’è dubbio, ma per il secondo vale lo stesso discorso?
      Che Abramo, Mosè, ecc. siano stati fratelli maggiori, nulla quaestio. Ma l’ebraismo successivo alla distruzione del 70 d.C. è ancora qualcosa di assimilabile a quello dei tempi di Gesù oppure è qualcosa di diverso, che a quello che noi chiamiamo Antico Testamento ha sostituito un altro testo (il Talmud); che è portatore di un esclusivismo religioso su base razziale; che è erede in larga parte dei farisei del I sec.?
      Insomma possiamo con legittimità (storica e teologica) chiamare gli ebrei odierni “fratelli maggiori” oppure sono più semplicemente dei parenti, germinati dal nostro stesso ceppo, ma ormai distanti da noi?

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Michele

        Michele, San Paolo non poteva essere più chiaro sulla questione

        Rom 11,25-30

        ” Non voglio infatti che ignoriate, fratelli, questo mistero, perché non siate presuntuosi: l’ostinazione di una parte d’Israele è in atto fino a quando non saranno entrate tutte quante le genti. Allora tutto Israele sarà salvato, come sta scritto: Da Sion uscirà il liberatore, egli toglierà l’empietà da Giacobbe. Sarà questa la mia alleanza con loro
        quando distruggerò i loro peccati. Quanto al Vangelo, essi sono nemici, per vostro vantaggio; ma quanto alla scelta di Dio, essi sono amati, a causa dei padri, infatti i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili! Come voi un tempo siete stati disobbedienti a Dio e ora avete ottenuto misericordia a motivo della loro disobbedienza, così anch’essi ora sono diventati disobbedienti a motivo della misericordia da voi ricevuta, perché anch’essi ottengano misericordia. Dioinfatti ha rinchiuso tutti nella disobbedienza, per essere misericordioso verso tutti!”

        Gli ebrei sono e rimangono il popolo eletto, e noi cristiani siamo i destinatari della Nuova Alleanza fino a quando, prima della fine, anche Israele accetterà Cristo come Messia e come DIO.

    • Danieleb ha detto in risposta a Vincent Vega

      concordo con te su tutto. Mi torna a tal proposito in mente il periodo dei ghetti. Anni fa, andai in visita nella sinagoga della mia città, Roma: ricordo il risentimento che avvertii nelle parole della guida al ricordo di quel periodo.NOn credo che ci fosse una esagerazione nel racconto, anche perchè nel museo adiacente era presene la documentazione e le illustrazioni di quel periodo. Praticamente il ghetto romano era strutturato in tre palazzi in cui venivano ammassati tutti gli ebrei con l’ obbligo di rientrare ad una certa ora.
      Sinceramente tutto questo non mi scandalizza, anche perchè la Chiesa è fatta di persone…di peccatori. Gente che sbaglia. Con questo non intendo assolutamente banalizzare o giustificare orrori commessi in passato, i quali però non sono stati commessi solo ed esclusivamente da uomini di chiesa: penso ad esempio ai tribunali laici dell’ inquisizione. Era appunto la mentalità dell’ epoca convinta di fare la volotà divina agendo in questo modo e quindi di essere nel giusto. Il ghetto poi stava anche a Venezia ed altrove se non ricordo male.

      Una piccola chicca fuori tema: una leggenda narra che quando l’ imperatore Tito distrusse il tempio di Gerusalemme, la nave carica dei tesori del tempio sarebbe affondata nel tevere con tutto il prezioso carico. In quel punto non è facile adare a verificare perchè nel fondale ci sono circa 20 metri di melma e sabbia praticamente delle sabbie mobili.Nel carico sarebbe stata presente anche l’antica Menorah. La leggenda vuole che la sinagoga sorge proprio nel punto dove sarebbe affondata questa nave. Quanto sia vero tutto questo non lo so, però mi piace pesare di si.

  3. Dan ha detto

    Come facciano a esistere secoli “bui” contrapposti a secoli “illuminati” non l’ho mai capito è fallace,è solo una contrapposizione linguistica ,come dire questo secolo “è nero o bianco” e non esisterebbero le sfumature,e dipende da che fattori uno prende in considerazione,per ciascun secolo.

    Si è instaurato il luogo comune tipo:Secolo di luce (impero romano) secolo buio (medioevo) secolo di luce (età contemporanea).

    Uno potrebbe anche controbattare che forse “le persone del 900” non potrebbero fare morali agli uomini di tutti gli altri secoli in maniera cosi certa e illuminata,con l’aggravante pure che avevano conoscenze tecnologiche superiori.

    Mitologica è pure l’idea che tutti gli autori dei portatori dei lumi fossero antirazzisti,però ovviamente fa sempre comodo scaricare il barile sulla religione di turno.

  4. Vincent Vega ha detto

    Cito dall’articolo

    “l’Inquisizione non fu affatto sanguinolenta come viene descritta. ”

    Questo è assolutamente vero. L’inquisizione non è stata affatto sanguinolenta come è stata descritta da una certa storiografia illuminista.

    Tuttavia questo non cancella un fatto: fossero state anche solo 100 (e non sono 100) le persone uccise dall’inquisizione, il fatto che delle persone siano state uccise e perseguitate per non avere accettato i dogmi della Chiesa o per essersi contrapposta ad essa in qualche modo rappresenta la più radicale perversione del Vangelo.

    Uccidere in nome di un Dio che non ha crocifisso nè fatto male a nessuno, ma si è fatto crocifiggere per i peccati del mondo, ha rappresentato la più diabolica delle blasfemie e la più odiosa delle corruzioni del Vangelo. Grazie a Dio quella Chiesa non esiste più.

    Se mai dovesse tornare (cosa impossibile, ma facciamo finta) non abbandonerei la mia Fede in Cristo, ma di certo di una Chiesa simile non potrei che essere acerrimo nemico, e mi schiererei a favore di chi volesse combatterla anche con le armi (perché se è vero che al cristiano è proibita la violenza non è proibito difendersi) fino a che non ne sia rimasta che un cumulo di macerie fumanti.

    • Michele ha detto in risposta a Vincent Vega

      La conseguenza di questo tuo ragionamento è che la Chiesa, nei secoli in cui aveva istituito l’Inquisizione, è stata abbandonata dallo Spirito Santo. E non parliamo solo di qualche inquisitore più o meno zelante ma proprio di tutta la Chiesa visibile, dal suo Capo (che la istituì) in giù. Ergo non era più il Corpo Mistico di Cristo, ma qualcos’altro (un’organizzazione criminale di massa?).

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Michele

        La conseguenza di questo mio ragionamento è che la Chiesa è composta da uomini che possono sbagliare. Di sicuro nessuno mi convincerà che certe cose sono state ispirate dallo Spirito Santo. A nessuno sfugge come il potere temporale corrompa le persone, e questo è successo anche alla Chiesa.

        Se poi tu pensi davvero che lo stesso Dio che si è fatto crociiggere abbia potuto approvare certe cose abbiamo due chiavi di lettura troppo diverse della realtà. Posso solo dirti che per me questa sarebbe una bestemmia vera e propria.

        • Michele ha detto in risposta a Vincent Vega

          Ma qua non stiamo parlando di singole persone che sbagliano, qua stiamo parlando di un’intera organizzazione che ha preso certe decisioni, le ha insegnate e le ha portate avanti per secoli (giuste o sbagliate che fossero). Non c’entra neppure il potere temporale (oggi il potere temporale non c’è più, ma pullulano i vescovi ed i cardinali pronti ad obbedire ai venti di dottrina dei poteri mondani).
          Per questo, a mio avviso, se si dà un giudizio radicalmente negativo dell’Inquisizione, additandola di anticristianesimo, non si può che concludere che la Chiesa in quei secoli non sia stata più vivificata dalla Spirito

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Michele

            Ribadisco, lo Spirito Santo non ha mai mancato di proteggere la Chiesa (altrimenti non esisterebbe già più) tuttavia ciò non toglie che certe azioni non possano assolutamente essere ispirate da Lui. Questo non significa che abbia abbandonato la Chiesa, significa che gli uomini di Chiesa possono rendersi sordi e indurirsi non facendo la volontà di Dio, come del resto possiamo fare tutti, purtroppo.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Michele

            Poi oh, ripeto, se il comportamento degli apostoli, ben riassunto da Paolo

            (1Corinzi 4,11-13) “Fino a questo momento soffriamo la fame, la sete, la nudità, veniamo schiaffeggiati, andiamo vagando di luogo in luogo, ci affatichiamo lavorando con le nostre mani. Insultati, benediciamo; perseguitati, sopportiamo; calunniati, confortiamo; siamo diventati come la spazzatura del mondo, il rifiuto di tutti, fino ad oggi.”

            A te pare conciliabile con Torquemada o con Papa Borgia non so davvero che dire, se non che siamo su due lunghezze d’onda del tutto diverse. 🙂

    • Dan ha detto in risposta a Vincent Vega

      Già io invece ho appreso Occhio per Occhio e tutto il mondo diventa cieco.La violenza è una spirale che non viene mai interrotta dalla violenza.Considerando che poi alla fine i nobili e i Re li si pensano asserviti alla Chiesa,come se non prendessero decisioni autonome,non esistono i puri e gli impuri ma solo i peccatori.Lascio a Dio il giudizio,ma non secondo giustizia perchè non nè esce vivo nessuno.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Dan

        Per Dan

        “Già io invece ho appreso Occhio per Occhio e tutto il mondo diventa cieco.”

        Io infatti sono contrario alla vendetta (quello è occhio per occhio) ma posso garantirti che se qualcuno oggi volesse uccidere delle persone perché hanno idee contrarie alla mia Fede non esiterei un attimo a schierarmi con loro per difenderle.
        Per qualche decerebrato questo significa “guardare la pagliuzza nell’occhio del proprio fratello e scordarsi della trave che c’è nel proprio”, per me significa senso di giustizia.

        “non esistono i puri e gli impuri ma solo i peccatori.”

        Verissimo Dan. Ma allora perché alcuni miei fratelli nella Fede cercano di far passare l’idea che sia sempre stato tutto giusto e che non ci siano state vere e proprie blasfemie contro il Vangelo e contro Cristo. nella storia della Chiesa? Perché questo bisogno di “arroccarsi in difesa”? Non ha senso, piuttosto rallegriamoci del fatto che oggi le cose non sono più cosi, e che oggi la Chiesa può davvero essere luce del mondo.

        “.Lascio a Dio il giudizio,ma non secondo giustizia perchè non nè esce vivo nessuno.”

        Assolutamente. Non auguro a nessuno di essere giudicato secondo giustizia e non secondo misericordia. Ma questo non vuol dire accettare tutte le storture qui su questa terra.

        • Dan ha detto in risposta a Vincent Vega

          La mia di fede invece cerca di essere in comune non in guerra.Non ho mai visto la giustizia perdonare qualcuno ma condannare qualcuno,sopratutto quella umana.Non voglio dire che bisogni togliersi del senso di giustizia,ma che tale giustizia è imperfetta.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Dan

            Assolutamente. Questo è verissimo. Io comunque non parlavo di giustizia in senso di vendetta, che non è mai giustificabile. Io parlavo di un altro tipo di giustizia. Difendere un debole ad esempio è cosa buona e giusta. Se tu intervieni per difendere un debole e non hai altra scelta che uccidere l’aggressore non solo non sei un peccatore in quel momento, ma compi un’azione virtuosa.

            Poi la giustizia umana è sempre imperfetta, ovviamente. Solo la giustizia di Dio è perfetta. Molti si chiedono come conciliare la Misericordia e la Giustizia di Dio, e secondo me qui San Tommaso D’Aquino ha dato una risposta magistrale: la Misericordia di Dio non annulla la Sua giustizia, ma la travalica, va “oltre”.

            E in effetti è una risposta che mi soddisfa appieno questa. Dopotutto Dio o giudica una persona seconda giustizia o secondo Misericordia. Tertium non datur. Se giudica secondo Misericordia andrà per forza “oltre” la Giustizia, visto che la Misericordia comporta una retribuzione immeritata e la Giustizia una retribuzione meritata.

            Per questo dico povero quell’uomo che viene giudicato secondo Giustizia.

            • Dan ha detto in risposta a Vincent Vega

              Dio è morto perdonando inerme e indifeso,poteva spazzare via ogni uomo sulla terra per difendersi,poteva scendere dalla croce non è sceso.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Dan

                “Dio è morto perdonando inerme e indifeso,poteva spazzare via ogni uomo sulla terra per difendersi,poteva scendere dalla croce non è sceso.”

                Verissimo. Volevo solo dire comunque che il cristiano può anche trovarsi nella condizione di dover difendere se stesso o i propri cari o un debole, e in quel caso non commette peccato se usa la forza. Proprio da Catechismo eh.

                Certo, se ci troveremo in una condizione come i nostri fratelli del Medio Oriente, in una condizione dove, per ipotesi, non ci si possa difendere ma solo scegliere se ripudiare Cristo o morire, preghiamo di avere la forza di fare ciò che stanno facendo i nostri martiri dall’altra parte del mondo.

                Ma comunque se davvero l’Islam vorrà sferrare un attacco all’occidente avremo il dovere di resistere con ogni mezzo. E anzi, bisognerebbe mandare degli aiuti ai fratelli del Medio Oriente. Il discorso è tutto lì. Di sicuro per i nostri martiri le porte del cielo sono aperte, e sono Santi. Questa è un’importante consolazione.

                • Dan ha detto in risposta a Vincent Vega

                  Non tutti gli islamici ammazzano Cristiani.

                  Aiuti di che genere?quattro mine antiuomo per circondare le loro case,il fucile per sparare a vista l’islamico.

                  Un martire non spara vista il suo carnefice,altrimenti che razza di martire sarebbe?

                  E divertente sapere che non potrebbe esistere nessun martire se ogni persona sparasse a vista i suoi carnefici.

                  E comunque non sono tutti carnefici alcuni vivono in pace altri no.

                  • Dan ha detto in risposta a Dan

                    A giusto per qualche Islamico che si fa saltare per gli uffici è legittima difesa.

                    • Dan ha detto in risposta a Dan

                      Non ci sono i presupposti per la legittima difesa:l’occidente con la sua politica ha fatto un caos epocale in medio oriente,ha posto dittatori e li ha finanziati,ha venduto armi a uomini che li hanno messi in mano a dei bambini,ha effetuato una destabilizzazioni continua e costante,a sistematicamente ridotto in servitù a suon di multinazionali,li ha sfruttati senza alcun rispetto nemmeno della dignità umana.Dopodiche si è entrati in quella spirale di odio,ma qua non esistono i Santi da una parte e i Diavoli dall’altra.

                      Che ognuno si prenda la sua parte di responsabilità,perchè fino a 30 anni fà stavo in pace pure con il medioriente,certo poi tutti cercano di chiamare dalla loro parte la legittima difesa,e dopotutto i cristiani si sono trovati si mezzo,ringrazio quindi in parte anche le stupidaggini dell’occidente con la solita mentalità:andiamo a “educare” i “selvaggi” a fucilate e a esportarli la democrazia.

                      Adesso si lamentano che una valanga di disperati si riversano in occidente.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Dan

                    I martiri non sono nemmeno in condizione di difendersi, e si trovano a dover scegliere tra abiurare o farsi uccidere.
                    Ad ogni modo volevo dire che il cristiano può anche dover usare la forza in certe circostanze, e se le circostanze lo richiedono non è peccato.

                    Il concetto era quello. 🙂

                    • Dan ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Che è un concetto quello legittima difesa che non c’entra nulla con il cristianesimo e che c’è sempre stato a prescindere proprio dal cristianesimo.Appunto mettiamolo dunque in condizione di difendersi,interessante poi come duori dal contesto religioso è un ingenuità pure,e come pensi di difenderti se vivi in un contesto di milioni di cattivoni islamici,e 2 cristiani.

                      No perchè per difenderti in quegli stati anche se volessi ti servirebbe un’atomica.e non c’entra assolutamente NIENTE un membro delle forze dell’ordine con altri che non appartiengono alle forze dell’ordine.

                      Ma se pensi che armando tutti quanti con l’ovvia scusa della legittima difesa, avrai risolto i problemi dei cristiani,del male del mondo, in medioriente penso che ci siano dubbi in merito.

                    • Dan ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Non è forse più semplice spostarli da li a qui?

                      Il concetto “armatevi a partite”,è legittima difesa o non penserai di mandare eserciti in tutto il mondo perchè ci son cristiani, le armi non hanno mai risolto niente e nemmeno la legittima difesa ha in realtà ha mai risolto qualcosa.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Per Dan

                      “Che è un concetto quello legittima difesa che non c’entra nulla con il cristianesimo e che c’è sempre stato a prescindere proprio dal cristianesimo.Appunto mettiamolo dunque in condizione di difendersi,interessante poi come duori dal contesto religioso è un ingenuità pure,e come pensi di difenderti se vivi in un contesto di milioni di cattivoni islamici,e 2 cristiani.”

                      Almeno sapranno che non siamo disposti a vivere da schiavi. Comunque ribadisco che il Catechismo accetta la legittima difesa, perciò dire che non c’entra nulla col cristianesimo mi pare un po’ azzardato.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      “Non è forse più semplice spostarli da li a qui?”

                      Questa è la cosa migliore, sicuramente. Mi riferivo anche a quando e se ci saranno quel tipo di problemi qui da noi. Dovremo anche essere pronti a combattere per difendere le nostre famiglie e il nostro paese, se sarà necessario. Ieri ho condannato l’inquisizione, perché uccideva chi non la pensava come noi, e ho scritto che non accetterei mai che qualcuno venga ucciso perché non vuole abbracciare la mia Fede.

                      Potrò mai accettare quindi che qualcuno venga ucciso perché non vuole diventare musulmano?

                    • Dan ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Benissimo il catechismo ammette la legittima difesa,ma questo è citazionismo del catechismo privo di senso,il fatto che catechismo parla di legittima difesa (e chi ne dubita) non vuol dire assolutamente niente sul fatto che il messaggio cristiano vada discusso con la legittima difesa.

                      Il concetto di legittima difesa esisteva a prescindere della religione cristiana,e qua non si sta affermando non c’entra nulla con il cristianesimo,in effetti se c’era a prescindere che si esprimesse un teologo (ragione naturale)per affermarla, era nota anche presso i pagani,e altre culture,ergo in questo non è certamente nessuna novità.SEmplicemente un teologo ha detto la sua su un concetto preesistente.

                      Perdonami SE vivessi in quelle terre O ti faresti massacrare o finiresti al “martirio” tirando bombe a mano ,ecco che cosi intelligentemente sei morto tu tua moglie e tua figlio in nome dalla legittima difesa io che la logica un pochino la conosco,bhè tertium datur prendo e emigro in occidente e provo a salvare la mia famiglia.

                      Nessuno vuole appunto renderti musulmano è una tua fobia.

                      Qua nessuno ha attaccato nessuno ma il tuo PAESE non è esente da colpe per come si è posto nella politica internazionale.

                    • Dan ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Oppure vai la è predichi il Vangelo,e ci vai disarmato o armato?No giusto per capire la differenza tra un cristiano armato e un musulmano armato entrambi per legittima difesa.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Per Dan

                      “Perdonami SE vivessi in quelle terre O ti faresti massacrare o finiresti al “martirio” tirando bombe a mano ,ecco che cosi intelligentemente sei morto tu tua moglie e tua figlio in nome dalla legittima difesa io che la logica un pochino la conosco,bhè tertium datur prendo e emigro in occidente e provo a salvare la mia famiglia.”

                      Beh certo, li hai tre possibilità:

                      1) Muori martire.

                      2) Muori combattendo.

                      3) Emigri qui da noi.

                      Naturalmente io sono favorevolissimo all’accogliere i nostri fratelli in difficoltà. Hai ragione anche sul fatto che l’occidente non sia esente da responsabilità, in questa situazione, senza dubbio Dan.

                    • Marco S. ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Sono d’accordo con Vincent.

                      Innanzitutto esiste eccome un concetto di legittima difesa cristiano, che si ricava dalla definizione della cosiddetta “guerra giusta” e che invece non e’ affatto scontato nel diritto civile.
                      La legittima difesa cristiana, oltre al classico requisito di proporzionalita’ rispetto all’offesa, deve avere regionevoli probabilita’ di successo e non indurre danni maggiori di quelli che intende evitare.
                      Mentre nel diritto penale vige solo il principio di proporzionalita’, poi una persona aggredita ha diritto a reagire in qualunque modo, nel cristiano la legittima difesa e’ un atto profondamente razionale, che guarda anche gli effetti sull’intera comunita’.

                      In ogni caso, comunque, la difesa e’ prima di tutto un atteggiamento mentale: le prime armi siamo noi, che osserviamo, ascoltiamo, consigliamo, soccorriamo, denunciamo e, se necessario e possibile, interveniamo.
                      La armi non sono indispensabili per tutto questo.
                      Se siamo vulnerabili non e’ perche’ non andiamo in giro tutti con due Colt nelle fondine, ma perche’ c’e’ troppa poca gente che ha quella mentalita’ e quella poca che c’e’ viene scoraggiata.

                  • Marco S. ha detto in risposta a Dan

                    Ma se nessuno si difendesse e difendesse la sua famiglia, invece oggi non esisterebbe piu’ alcun cristiano.

                    • Dan ha detto in risposta a Marco S.

                      Quindi se gli apostoli avessero predicato con la colt nella fondina si sarebbero meglio difesi e ne sarebbero stati scoraggiati.

                      Se ho capito,siccome non so nemmeno come è fatta una colt e sono disarmato,vivo peggio di quelli armati:onestamente vivo benissimo cosi,senza avere sempre il terrore che qualcuno mi debba sparare,derubare.

                      Ma se nessuno si difendesse e difendesse la sua famiglia, invece oggi non esisterebbe piu’ alcun cristiano.

                      No davvero?Gesù tu non ti sei mai difeso,e perchè ci sono miliardi di cristiani?

                    • Dan ha detto in risposta a Marco S.

                      Tizio si difende inventa una arma,ma cosi sempronio pensa ma allora come faccio a difendermi devo inventare una qualche arma che mi consenta di avere un vantaggio per difendermi.

                      Alla fine,difenditi con le testate nucleari che hai fatto il bene dell’umanità.

                      Il tutto per loro è frutto della “RAZIONALITA” umana non della FOLLIA umana.

        • positrone76 ha detto in risposta a Vincent Vega

          Premesso che sono d’accordo con te il 99% delle volte. Non possiamo ritenere che la Chiesa non sia stata Luce per gli uomini ed il mondo in tutti le epoche altrimenti dovremmo ritenere che lo Spirito Santo e Cristo stesso abbia abbandonato la Chiesa Una, Santa, Cattolica ed Apostolica. Ovviamente credo che il concetto Chiesa, nelle discussioni andrebbe scisso nelle diverse componenti e realtà.
          La Chiesa Pellegrina, la Chiesa Magisteriale ect. Il Magisterio Straordinario ed Ordinario non sono poi uguali. Sul primo non ci sono dubbi essa è verità infallibile mentre nel Magisterio Ordinario vanno ulteriormente distinte delle sottocategorie. La Chiesa stessa non è sempre chiara nel come e quando distinguere le verità di Fede e le opinioni di Fede o addirittura nell’escludere la Fede. La bolla che riporti o le dichiarazioni del Santo non hanno carattere o autorità definitive e valide su tutta la Chiesa, escludono l’Anatema e l’Applicabilità Universale…

          • Vincent Vega ha detto in risposta a positrone76

            Per Positrone 76

            “Non possiamo ritenere che la Chiesa non sia stata Luce per gli uomini ed il mondo in tutti le epoche altrimenti dovremmo ritenere che lo Spirito Santo e Cristo stesso abbia abbandonato la Chiesa Una, Santa, Cattolica ed Apostolica. Ovviamente credo che il concetto Chiesa, nelle discussioni andrebbe scisso nelle diverse componenti e realtà.”

            Ovvio, diciamo che ci sono stati momenti in cui la luce era maggiore e altri in cui era minore. Il cristiano è chiamato ad essere lampada sul moggio, ma la luce della lampada può avere diverse gradazioni, dipende da come l’uomo vuole regolare la lampada, in base a quanta luce vuole accogliere. 🙂

            La luce è lo Spirito Santo, la lampada tramite cui la luce si propaga è la Chiesa, ma sta all’uomo che usa la lampada (ovvero gli uomini che compongono la Chiesa) decidere quanta luce possono sopportare. Ci sono stati tempi in cui invece che illuminare il mondo siamo stati un “fuocherellino” tenue.

            “La Chiesa Pellegrina, la Chiesa Magisteriale ect. Il Magisterio Straordinario ed Ordinario non sono poi uguali. Sul primo non ci sono dubbi essa è verità infallibile mentre nel Magisterio Ordinario vanno ulteriormente distinte delle sottocategorie. La Chiesa stessa non è sempre chiara nel come e quando distinguere le verità di Fede e le opinioni di Fede o addirittura nell’escludere la Fede. La bolla che riporti o le dichiarazioni del Santo non hanno carattere o autorità definitive e valide su tutta la Chiesa, escludono l’Anatema e l’Applicabilità Universale…”

            Tutto vero questo. Ma è altrettanto vero che la vita della Chiesa non è fatta solo da affermazioni ex cathedra, ma dalla vita quotidiana. È lì che deve vedersi l’influsso dello Spirito Santo.

            • Positrone76 ha detto in risposta a Vincent Vega

              Assolutamente d’accordo. Pensare che un Vescovo, un Papa o persino un Santo non abbiamo mai detto o fatto fesserie sfiora l’idolatria. Solo Gesù è Santo e la Madonna priva di peccato originale è venerabile sommamente.

              • Dan ha detto in risposta a Positrone76

                D’inverso:pensare che un Vescovo, un Papa o persino un Santo abbiamo fatto solo fesserie è lo stesso una generalizzazione indebita.

                Poi si sa tutti pretendono la perfezione….da altri.

  5. Li ha detto

    E ancora una volta è la Chiesa il male di tutti i secoli. Ma questa gente non si stanca mai? Che vadano a pensare ai 30 bambini abusati nel campo di accoglienza turco!

  6. Fran ha detto

    Se l’ha pubblicato la Templeton Press è sicuramente un testo imparziale 😉

« nascondi i commenti