Attentato a Parigi, il dolore di Papa Francesco: «nessuna giustificazione religiosa»
14 Novembre 2015
Il giorno dopo il terribile attentato che ha colpito i nostri fratelli francesi sono arrivate le parole di Papa Francesco, da sempre in prima linea nel condannare il terrorismo religioso di matrice fondamentalista, come abbiamo documentato nel nostro apposito dossier.
Nell’intervista telefonica a TV2000 (qui sotto il video) colpisce la voce provata e addolorata, non avevamo mai sentito il Papa cosi moralmente sofferente: «Sono commosso e addolorato. Non capisco, sono cose difficili da capire…fatte da esseri umani. Per questo sono commosso e addolorato, e prego. Sono tanto vicino al popolo francese, ai familiari delle vittime e prego per ognuno di loro». Le parole sono scandite lentamente, con lunghe pause di commozione. La terza guerra mondiale combattuta a pezzi, «questo è uno dei pezzi. Non c’è nessuna giustificazione religiosa e umana per queste cose, questo non è umano».
Nessuna giustificazione religiosa e umana per quanto avvenuto. La religione non c’entra nulla con quanto avvenuto, si tratta di persone gravemente disturbate, è un abuso della religione, come lo stesso Francesco ha detto in un’altra occasione: «non si deve permettere che le credenze religiose vengano abusate per la causa della violenza». La storia e l’attualità ci insegnano che quella islamica è purtroppo la religione dove il radicalismo irrazionale è molto più radicato, fin nelle fondamenta. Tuttavia, come ha ricordato sempre Papa Francesco, «di fronte ad episodi di fondamentalismo violento che ci preoccupano, l’affetto verso gli autentici credenti dell’Islam deve portarci ad evitare odiose generalizzazioni, perché il vero Islam e un’adeguata interpretazione del Corano si oppongono ad ogni violenza».
Allo stesso tempo il Pontefice ha comunque invitato i leader islamici a condannare e apertamente prendere le distanze da questi abusi, così da isolare i terroristi: «credo che – almeno io credo, sinceramente – che non si possa dire che tutti gli islamici sono terroristi: non si può dire. Sarebbe bello che tutti i leader islamici – siano leader politici, leader religiosi o leader accademici – parlino chiaramente e condannino quegli atti, perché questo aiuterà la maggioranza del popolo islamico a dire “no”; ma davvero, dalla bocca dei suoi leader: il leader religioso, il leader accademico, tanti intellettuali, e i leader politici”. Questa è stata la mia risposta. Perché noi tutti abbiamo bisogno di una condanna mondiale, anche da parte degli islamici, che hanno quella identità e che dicano: “Noi non siamo quelli. Il Corano non è questo». Per fortuna è quello che sta accadendo in queste ore con la condanna assoluta da parte dei leader musulmani.
Qui sotto le parole del Papa di questa mattina in merito all’attentato in Francia
La redazione
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Vicino ai francesi! Non confondiamo tutto questo con la religione, per favore.
Io non confondo, ma è inutile continuare a fare mille distinguo: il germe della violenza è insito nell’Islam. Punto. Poi che non tutti gli islamici siano terroristi è ovviamente vero, ma smettiamola col buonismo: non aiuta nessuno e non risolverà questa guerra. Ora ciascuno è chiamato a fare la propria parte, il tempo delle chiacchiere e degli slogan deve definitivamente tramontare.
Prova a leggere il Deuteronomio o il Levitico, ripeti a te stesso che – com’é giusto e vero – si tratta di Parola di Dio. Passiamo per le tetture del Corano fatte dalla grandiosa tradizione mistica dei Sufi, della lettura cristiana che ne hanno saputo fare monaci trappisti come Christian de Chergé poi magari discutiamo di germi della violenza.
So bene cosa c’è scritto, solo che nessun cristiano (e neanche nessun ebreo oggigiorno) legge quelle pagine in quanto tali, ma alla luce del Vangelo, Vangelo che spiega perché furono scritte (“per la durezza del vostro cuore… ma in principio non era così”) e perché sono state compiute o sostituite dagli atti del Cristo. Questo, nell’Islam, non esiste: non c’è nessuna Nuova Alleanza che completa e spiega la Vecchia, ma ognuno ha una sua interpretazione che non può prescindere dal considerare l’intero Corano come dettato direttamente da Dio (e, quindi, non c’è niente da interpretare, tanto è vero che gli stessi Sufi, a parte contare come il due di briscola dato che sono relativamente pochissimi, con la loro interpretazione della Jihad come guerra interiore, sono considerare degli eretici e poco più degli altri infedeli dagli altri musulmani, sunniti o sciiti che siano). Tra l’altro, se per i cattolici esiste una Chiesa che spiega i Vangeli (i quali nascono, tra l’altro, all’interno di essa) e le Scritture, così non si può dire per gli islamici, che non hanno alcuna figura magisteriale di riferimento. Per cortesia, evita questi argomenti, dato che sono sempre gli stessi luoghi comuni e non aiutano ad analizzare questo problema, ma soltanto a sottolineare le diverse concezioni che hanno cattolici ed islamici del rapporto col sacro e con l’interpretazione dei testi sacri (dal momento che ogni testo, che sia il Corano o la Bibbia, richiede l’apporto diretto del lettore-interprete, visto che nessun testo di per sé è autoevidente).
Bene. Lettori-interpreti. E sei sicuro che con il Corano non si possa fare altrettanto o che addirittura ci sia chi da sempre lo fa ?
Oh, ho capito, scusami…
Sei una persona molto ottimista.
Quanto lo é ottimista un Vangelo che ci invita a considerarci tutti indistintamente figli di Dio ?
Non c’è scritto nulla del genere nel Vangelo: siamo tutti creature di Dio, si diventa figli adottivi di Dio mediante il battesimo.
Hai detto bene EquesFdus, figli di Dio sono solo coloro che riconoscono la Sua Paternità, tutti gli altri sono solo sue creature.
Il significato di “figlio di Dio” nella Bibbia é applicato a molte persone, non solo a Gesù, unico figlio generato direttamente da Dio. Il significato di figlio di Dio é quello di quello di amato da Dio. Ora come sappiamo È per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. Non è in virtù di opere, affinché nessuno se ne vanti. (Efesini 2:8). Inoltre Dio fa piovere sui giusti e sugli ingiusti.
Le opere semmai sono il frutto della fede. Una fede che si sostanzia nella carità, non nelle affermazioni dogmatiche (avevo fame … avevo sete … ero prigioniero … ero forestiero …). Ora anche il Corano conosce il Dio misericordioso (Al Rahman, il secondo nome di Allah) e conosce la carità. In Iran ho avuto occasione di partecipare ad una festa religiosa molto bella (la commemorazione della nascita di qualche autorità religiosa se ricordo bene). Prevedeva la distribuzione di cibo gratuita nelle strade: nessuno quel giorno avrebbe avuto fame.
Potete dire quel che vi pare ma a me risulta che dal Corano escano ANCHE buoni frutti e che dividere il mondo in lettori del Corano cattivi e lettori della Bibbia buoni sia semplicemente stupido ed ignorante. Tra l’altro é lontano dalle posizioni suggerite dalla Chiesa Cattolica (Dal Catechismo CCC 841 Le relazioni della Chiesa con i musulmani. Il disegno della salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in primo luogo i musulmani, i quali, professando di tenere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico, misericordioso, che giudicherà gli uomini nel giorno finale..
Tutta qui la mia posizione e lo dico per esperienza e conoscenza personale non certo per ideologia. Il resto che mi attribuite sono illazioni gratuite.
“perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti.” (Mt 5.45)
Perché non controlli meglio i Vangeli e dai un’occhiatina al Catechismo della Chiesa Cattolica?
“[La religione dell’allegria] è una religione crudele. Perché non potevano lasciarlo piangere un po’ come i suoi padri prima di lui? I suoi progetti s’irrigidirono, le sue vedute si raggelarono; dietro a quella gaia maschera c’era lo spirito desolato di un ateo”
Padre Brown in: “Il candore di Padre Brown”
Nel Cristianesimo c’è tutto, comprese la gioia e la tristezza, il dubbio e la certezza, ed è ogni cosa è pura e ben ferma al suo posto.
Questo perché Cristo ha messo ordine tra le cose e le idee. Ma le cose e le idee, anche le più nobili (compreso il concetto di ‘fratellanza tra gli uomini’), non hanno valore e perdono velocemente di significato se non rapportate a Cristo.
Così, come lo vado a spiegare a un islamico che siamo fratelli quando lui, che giustamente non vive a prescindere dalla conoscenza di Cristo, molto logicamente è libero di ridermi in faccia?
Il significato di “figlio di Dio” nella Bibbia é applicato a molte persone, non solo a Gesù, il figlio generato direttamente da Dio. Il significato di figlio di Dio é quello di quello di amato da Dio. Ora come sappiamo È per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. Non è in virtù di opere, affinché nessuno se ne vanti. (Efesini 2:8). Inoltre Dio fa piovere sui giusti e sugli ingiusti.
Le opere semmai sono il frutto della fede. Una fede che si sostanzia nella carità, non nelle affermazioni dogmatiche (avevo fame … avevo sete … ero prigioniero … ero forestiero …). Ora anche il Corano conosce il Dio misericordioso (Al Rahman, il secondo nome di Allah) e conosce la carità. In Iran ho avuto occasione di partecipare ad una festa religiosa molto bella (la commemorazione della nascita di qualche autorità religiosa se ricordo bene). Prevedeva la distribuzione di cibo gratuita nelle strade: nessuno quel giorno avrebbe avuto fame.
Potete dire quel che vi pare ma a me risulta che dal Corano escano ANCHE buoni frutti e che dividere il mondo in lettori del Corano cattivi e lettori della Bibbia buoni sia semplicemente stupido ed ignorante. Tra l’altro é lontano dalle posizioni suggerite dalla Chiesa Cattolica (Dal Catechismo CCC841 Le relazioni della Chiesa con i musulmani. « Il disegno della salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in primo luogo i musulmani, i quali, professando di tenere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico, misericordioso, che giudicherà gli uomini nel giorno finale »..
Tutta qui la mia posizione e lo dico per esperienza e conoscenza personale non certo per ideologia. Il resto che mi attribuite sono illazioni gratuite.
Concordo con Niky. Non dubito che c’è qualcuno che lo fa o che potrà farlo, ma attualmente direi che sono una risicata minoranza se si considera quello che capita nei paesi a maggioranza musulmana.
A parte il fatto che non capisco perché tu voglia difendere questa gente a tutti i costi, tra parentesi, certamente c’è chi lo fa, ma è una minoranza reputata eretica dagli altri islamici (quindi al pari, se non peggio, di ebrei e cristiani) e che ha la necessità di avere tratti esoterici, tratti acquisiti all’infuori del Corano stesso, per poter svolgere questa operazione, dal momento che Corano e Sunna (che si prefigge di spiegare ed approfondire il primo) non contengono nulla del genere. Il mio discorso sul “lettore-interprete” non era rivolto al fatto che gli islamici (veri e propri) interpretano il Corano, bensì che leggendolo considerandolo un dettato da Dio, immutabile e da seguire pedissequamente, scelgono di porsi in maniera letteralista nei confronti del testo, a differenza (per esempio) dei cattolici col Vecchio Testamento.
Difendo questa gente perché sono uominu come me e voi. Penso con il nostro catechismo che la religione e la Verità siano innanzitutto accessibili a chiunque attraverso la ragione, penso che non é vero che il Corano sia cattivo in sé come stavate scrivendo.
Quindi per tutte queste ragioni assieme penso che qualificare la bontà o cattiveria di una persona a partire dalla sua religione sia semplicemente (e mi scuso con tutti per la parola che sto usando) una questione di RAZZISMO.
E con questo tronchi la discussione, dandomi del razzista (perché non del fascista? A questo punto…). Proprio una bella visione scevra dall’ideologia, non c’è che dire…
Posto il fatto che dire che il Corano sia “cattivo” in questo contesto non ha senso, ho detto ben altro, che tu potresti leggere ed interpretare (vedi cosa vuol dire interpretazione del testo) correttamente se ne avessi voglia. Ma non ce l’hai, quindi te lo rispiegherò un’ultima volta, quindi sturati bene quelle orecchie tappate (o quegli occhi chiusi, in questo caso, perché non lo ripeterò): non sto parlando delle singole persone, ma del fatto che il Corano e la Sunna, mancando di una Rivelazione successiva che lo spieghi, possono essere letti ed interpretati come si preferisce. Siccome però per l’Islam non c’è nulla da interpretare (i versetti abrogativi hanno la precedenza su quegli affermativi è l’unico concetto di interpretazione possibile) dato che il Corano è un dettato da parte di Dio tramite l’arcangelo Gabriele a Maometto, ne consegue che giocoforza non c’è nessuna spiegazione magisteriale contro la violenza interna agli stessi. In altre parole, chi vuole essere violento può tranquillamente trovare conforto e sostegno in quei testi, mentre chi li interpreta in altro modo (come i sufi che tu citi) deve giocoforza trarre tali conclusioni da fonti esterne, fonti che non sono però quelle islamiche “ufficiali”. E’ chiaro ora, o devo farti un disegnino?
Ma no, scusami Eques, figurati. Non volevo offendere assolutamente nessuno e se qualcuno si sente offeso ritratto subito, rinnovando le mie scuse. La mia provocazione mirava a farti osservare che il tuo ragionamento va in una direzione che a me sembra sbagliata nel modo più assoluto. Il tuo ragionamento, che non fatico a tenere distinto dalla persona.
Poi vedi te, davvero non volevo offenderti ma solo offrire spunti di riflessione.
Io le scuse le accetto, ma mi piacerebbe leggere un po’ di obiettività da parte tua, grazie.
Quello che tu hai detto, le parole che forse in modo troppo crudo ti ho invitato a riconsiderare, é che “il germe della violenza é insito nell’islam“. Parole che hai già riconsiderato (dire che il Corano sia “cattivo” in questo contesto non ha senso). Giusto qui volevo arrivare, punto e buon proseguimento, la pace sia con te.
Che il germe della violenza sia insito nell’Islam, per i motivi da me elencati, è un fatto e non ritratto assolutamente; io facevo notare che definire, in questo contesto, il Corano come “cattivo” non ha senso.
“Questo errore, il più frequente oggigiorno tra i protagonisti dei dibattiti brasiliani [solo brasiliani? NdT] corrisponde schematicamente alla fallacia logica che gli antichi chiamavano ignoratio elenchi, per la quale uno crede di aver provato qualche cosa quando di fatto ha, al massimo, provato, e sarebbe già tanto, una cosa completamente diversa. Ciò succede, evidentemente, quando il soggetto è incapace di capire quale sia il punto in discussione. È impossibile che uno studente non prenda questo vizio quando viene addestrato fin da piccolo a ripetere tutte insieme, sempre e sistematicamente, la mezza dozzina di frasi fatte considerate come esplicative in modo universale, invece di tentare di percepire quello che sta realmente in gioco nella discussione. Il ricorso compulsivo a etichette infamanti come “fascismo”, “fondamentalismo religioso”, “pregiudizio e discriminazione”, “razzismo”, “omofobia”, “teoria del complotto”, “elite sfruttatrice” etc., è oggi praticamente obbligatorio e funziona, mediante l’impiego facile e disperatamente meccanico di questi termini, come sostitutivo socialmente approvato dello sforzo di comprendere quello che si vorrebbe controbattere.
Il controllo “politicamente corretto” del vocabolario tenta di far indossare una camicia di forza verbale all’avversario ma finisce per azzoppare intellettualmente la persona stessa che fa uso di tale artificio, riducendolo alla condizione di ripetitore isterico di insulti completamente spropositati.”
(Olavo de Carvalho)
Luca, comprendo il tuo ragionamento ma esso è frutto di un errore di ragionamento e comprensione non di ciò che scriviamo io o EquesFidus.
Perché, non temere, anche solo per pigrizia qui nessuno comincerà ad urlare “Accorr’uomo! I saraceni a Porta Marina!”
Daccordo. Ho sbagliato nella foga, mi sono scusato e rinnovo anche a te le mie scuse. Ti invito a considerare le mie ragioni di fondo qui sopra espresse, non la mia foga. La mia era semplicemente la critica espressa in termini eccessivamente provocatori ad una frase precisa, spia di un atteggiamento che a me pare qui molto diffuso.
Secondo me tu semplicemente confondi lo sfogo di un momento con la completa struttura di pensiero dei commentatori.
Dici che neanche lo sfogo è permesso a un fratello scosso da un terribile fatto di violenza?
La persona dietro i commenti sa adeguarsi alla realtà dei fatti e alle altre persone che incontra (al di là anche dei propri timori e della propria prudenza).
Così, pur potendo nutrire scarsa fiducia in una cultura o in una religione (come fanno – dovrebbero fare – anche gli atei), non è che i frequentatori del sito insultino, perseguitino, mettano al rogo o condannino a morte i suoi appartenenti.
Anzi è da apprezzare il fatto che, al di là delle proprie convinzioni, ci si faccia coraggio e non si chiudi il cuore.
E posso assicurarti che qui i commenti sono molto riflessivi e pacati.
Fatti un giro da altre parti se vuoi convincerti.
Luca, se non fossi ignirsnte in termini di religioni sapresti che, come per un cristano sono le parole di Cristo a far testo, che sono tutto meno che violente, per un islamico sono le sure violente ad essere abroganti, ovvero facenti testo.
Paragone totalmente sballato, come quando si paragonano quelli che oggi si fanno saltare in aria coi primi martiri cristiani, che secondo i non credenti sarebbero morti per una menzogna che sapevano essere tale (perché loro predicavano Cristo risorto, e o e’ risorto o non lo è, e se non fosse risorto loro lo avrebbero saputo).
Leggi il Corano, come ho fatto io, e poi ne riparliamo http://www.corano.it/corano.html
La grande tradizione mistica dei Sufi è completamente ignorata dai musulmani stessi quando non considerata eretica e solo i cristiani di una certa levatura sono capaci di trarre il bene anche dal male.
Quindi, se coloro che riescono a capire qualcosa della possibile profondità del corano, sono anche coloro considerati estranei e infedeli (sì, anche i Sufi sono considerati tali!) a quella stessa religione, mi spieghi che bene ne trae il resto degli appartenenti (cioè, i ‘fedeli’)?
Chi sono “i mussulmani stessi” visto che non riconoscono autorità centrali, sono in lotta sanguinosa al loro interno e ciascuno si riferisce all’autorità del proprio imam di riferimento ? Forse qualcosa di simile ad un papa é solo la guida suprema dell’Iran ma vale solo per gli sciiti iraniani. Questo per sottolineare una volta di più l’inganno di chi (terroristi) ci vorrebbe far scivolare in una guerra di religione.
Ci siamo già, in una guerra di religione: ormai è tardi per farsi degli scrupoli. E non da adesso ma dalle guerre di conquista islamiche.
A maggior ragione perché non hanno un “capo” visibile gli islamici tendono, inevitabilmente, a scivolare verso la violenza ed il fanatismo: perché in Sunna e Corano non si trova nessuna parola che condanni quanto sta avvenendo. Se qualcuno lo condanna lo fa a titolo personale, appunto, o tramite elementi esterni, non grazie ai testi sacri islamici (prova ne è che anche i sufi hanno vita dura sotto i loro “cugini” sunniti e sciiti, dal momento che non possono trarre le loro convinzioni sulla jihad come guerra interiore contro il male dai testi sacri islamici, in quanto si parla in questi esplicitamente di infedeli da massacrare e terre da conquistare). Alla fine (non fraintendentemi, non voglio assolutamente fare paragoni di metodo o di intenzioni) è come il fondamentalismo protestante: il fatto che i testi sacri (come ogni testo, incluso le Pagine Bianche) non siano auto-evidenti e che non esista un’autorità di riferimento significa che ognuno può interpretarli come vuole. Il problema è che, se il cristianesimo non condanna giustamente la guerra in toto (vedasi le parole del Cristo sul “non sono venuto a portare la pace” ecc… e quelle di Giovanni Battista in merito), dall’altro nessun cristiano può leggere nei Vangeli o, più in generale, nel Nuovo Testamento uno sprone ad uccidere gli infedeli ed a conquistare le loro terre; ben diverso il caso di Corano e Sunna, dove tali cose sono scritte nero su bianco e solo pochi si prendono la briga di interpretarle non in senso letteralista.
Lu’, ho sempre messo in conto che anche i miei ‘fratelli in Cristo’ potessero pugnalarmi alle spalle con pensieri, parole, opere e omissioni (così come, per paura, meschineria o ignoranza avrei potuto fare io con loro) perciò non mi fa affatto specie che si comportino così anche gli esponenti di altre religioni.
Io resto prudente negli insegnamenti del mio Dio e di Santa Romana Chiesa cercando al contempo di non chiudermi e di non farmi illusioni di quel che l’uomo e i suoi ‘credo’ insegnino.
Perchè Dio è misericordioso mica scemo.
Dio é misericordioso, giusto. Il misericordioso, cioé al-Rahman, che nel Corano é nientepopò che il secondo nome di Dio, subito dopo Allah. La cosa della pugnalata non l’ho capita, scusami.
Ecco, allora se sono come i cristiani, anzi meglio, vai in Arabia e piantala.
Perdonami se sono stato brusco, ma sono stanco di questi trucchi da azzeccagarbugli: sai per chi è, per gli islamici, misericordioso Allah? Solo per gli islamici stessi; per tutti gli altri, cristiani ed ebrei (non parliamo degli altri, poi), è un vendicatore implacabile e terribile. Se noi cattolici ammettiamo che chi, incolpevolmente e per ignoranza, non si è unito alla Chiesa di Cristo ma è vissuto rettamente secondo la morale naturale può salvarsi, per l’Islam questo non esiste: Allah sarà misericordioso con chi l’ha adorato e rispettato i suoi precetti (minima parte dei quali religiosi), il resto finirà tra le fiamme dell’inferno e fine.
Strano, perché a me cattolico in viaggio, in un parcheggio dell’autostrada, in Iran , é stato offerto da mangiare gratuitamente (buono tra l’altro) in omaggio della tradizione religiosa secondo la quale NESSUNO in quel santo giorno (una festa religiosa particolare) avrebbe dovuto patire la fame.
Più che straneezza, direi ignoranza visto che nel Corano, che a te da così fastidio, si legge
“Le elemosine sono per i bisognosi, per i poveri, per quelli incaricati di raccoglierle, per quelli di cui bisogna conquistarsi i cuori, per il riscatto degli schiavi, per quelli pesantemente indebitati, per la lotta sul sentiero di Dio, per i viandanti. (Corano, IX, 60)
Dove per “bisognosi” si intendono i musulmani nel bisogno mentre “poveri” sono i cittadini non musulmani.
Se sei stanco é sufficiente non rispondere ad un “azzeccagarbugli“. Mi piacerebbe di più che anziché perdersi in garbugli tu mettessi il dito direttamente su quelle parole (ne uso solitamente poche a bella posta) che a te non tornano o non ti poaccion. Così magari si riesce a dibattere con calma ed in modo razionale e proficuo anziché “azzeccare“.
Dire che i poveri siano i cittadini non musulmani è un’interpretazione, nella sura non c’è scritto, anzi quando si parla specificatamente di infedeli ci sono ben altre disposizioni.
Cerchiamo di non applicare il metodo di lettura dell’Antico Testamento che conosciamo, basato sul Magistero e Tradizione, a un testo che invece ha la pretesa di essere stato dettato direttamente, quindi senza necessità di interpretazione, altrimenti nella soggettività si finiscono per esaltare indebitamente i passi che sembrano buoni e minimizzare quelli che incitano alla violenza verso gli infedeli.
Ora Luca, scusami, ma ora stai entrando nel pregiudizio (e nel rischio di insulto) gratuito.
Eques sta semplicemente dicendo che non esistono scorciatoie in un discorso che cerca di trasmettere un pensiero mentre tu ti arrocchi dietro una tua PERSONALE esperienza che hai trasformato in una legge UNIVERSALE.
Onore a quelle persone che conoscono la legge morale dell’ospitalità (ma sei sicuro che non fossero cristiani? No, perché non si sa mai…).
Comunque ti faccio un appunto. Se non riesci a dialogare serenamente con qualcuno di cui condividi cultura, lingua e fede non potrai certamente riuscire a farlo con chi queste cose con te non le condivide. Se non rispetti in piena umiltà i fratelli che hai accanto come potrai farlo con quelli lontani? Perciò attento.
Senti un pò Niky e con te tutti quanti gli altri. Io mi arrocco come dici, ma non nel pregiudizio o negli insulti. Mi arrocco:
1) nel catechismo della chiesa cattolica
2) nella parola di tutti gli ultimi 6 papi (compreso il regnante)
3) nella parola del Concilio Vaticano II
4) nella parola della Dominus Iesus
5) nella mia personale esperienza
6) in quello che posso reperire in rete.
Tutti questi “arrocchi” sono ben documentati nei miei interventi qui sopra ed ho sempre cercato di impostarli sulle obiezioni che mi venivano proposte.
Circa i poveri non musulmani ovviamente posso sbagliare ma é quello che trovo sul sito di informazione islamica huda.it oltreché sul sito ildialogo.org oltreché nel ricordo di vecchie informazioni giornalistiche sul comportamento della mezzalunarossa in zone di guerra come la palestina. Si trattasse anche di interpretazioni particolari o minoritarie, sarebbe il segno che queste possibilità (di INTERPRETARE l’islam e vivere i precetti del Corano (…)
Ora se permettete sarei anche stufo di dovermi giustificare ad ogni piè sospinto quando a questo mio sforzo di offrire argomenti non corrisponde alcunché se non la ripetizione standard di concetti mal definiti – la pretesa che la mia sarebbe una sorta di religione personale e quant’altro. Se mi consentite la cosa sembra perlomeno strana, forse addirittura ridicola almeno in un aspetto: voi pretendereste essere la vostra la corretta posizione di fede (argomenti ?). Io non penso che la mia sia l’unica posizione possibile e condsidero le vostre perlomeno coerenti. Se tuttavia vi va di discuterne provate ad offrire i vostri argomenti perché altrimenti non si capisce di cosa si debba/possa discutere.
Per me un islamico che si oppone alla guerra (a qualsiasi guerra) contro l’infedele è un eretico.
Nessuna confusione,infatti l’ Islam non è una religione ma un’ ideologia criminale, basta leggere il corano per convicersene
Per quanto io abbia sempre considerato Mattarella come una sorta di ectoplasma, è stato l’unico finora ad avere le palle parlando di “guerra di religione”.
Ma quando mai, gli sarà scappato fra un sonnellino e l’altro…
Sinceramente le condanne degli attentati valgono poco finché esisteranno stati come il Pakistan, l’Arabia Saudita o l’Egitto dove i cristiani sono incarcerati o uccisi. Basta pensare che l’Iran ha condannato l’attentato di Parigi e sappiamo tutti che non è certo un regime che possa considerarsi nemico dell’integralismo. Finché nella maggioranza delle terre musulmane non ci sarà libertà religiosa il fondamentalisto e gli attentati cresceranno come funghi…
Mattia, forse non hai ancora capito…violenza e sopraffazione sono i cardini su cui poggia la teologia islamica, un Paese islamico che pervenisse alla libertà religiosa non sarebbe più un Paese islamico.
Il turpe Corano parla chiaro: il mondo è diviso in due parti: in dar al Islam ( terra dell’ Islam) ed in dar al harb ( terra della guerra )cioè tutto il mondo non islamico.
Esiste una sura intera, l’ottava, intitolata ” il bottino” , Al anfal ( già il nome la dice lunga…)in cui il demone Allah incoraggia i suoi adoratori a combattere dietro l’ incentivo del sesso ( con le povere ragazze infedeli) e della rapina.
L’ Islam infatti è l’unica grande religione che legittima lo stupro bellico; in poche parole: una donna può finire nel letto di uno di questi animali lo stesso giorno in cui è stata sterminata la sua famiglia e per giunta con la benedizione di Allah…
Pertanto, vediamo di darci una regolata
Sinceramente trovo poco importante stabilire se gli attentati sono stati fatti seguendo una lettura giusta o errata del Corano. Può anche darsi che un giorno i musulmani interpretaranno il Corano come gli ebrei interpretano oggi il Vecchio Testamento, ma quello che più mi interessa è trovare una soluzione per porre termine all’eccidio quotidiano che avviene ai danni dei cristiani e di altre religione da parte dei terroristi dell’Isis e compagnia bella…
Esattamente, hai centrato il punto: la questione non è lettura “giusta” (per i nostri canoni cristiani, non necessariamente per quelli musulmani vorrei far notare) o “sbagliata” del Corano, ma che siamo sotto attacco da parte di forze fondamentaliste, quali l’ISIS e non solo. Anche in Arabia Saudita, dove vige la dittatura wahabita, per esempio, i cristiani e le minoranze non se la passano affatto bene.
Ti dirò: per me l’Arabia Saudita è ben peggiore e pericolsa dell’Isis…
Infatti, qual è il maggiore sostenitore dell’Isis (essendo essa stessa una nazione sunnita wahhabita), tanto che questi si guardano bene dal darle fastidio?
Più che altro l’Arabia Saudiata finanzia la costruzione di Moschee e scuole coraniche in Europa che essendo basate sul modello wahabita, creerà estremisti nel nostro continente. Senza contare questo: l’Isis è il nemico è ufficialmente siamo tutti in guerra, con l’Arabia Saudita formalmente si è in normali rapporti diplomatici nonostante che col terrorismo ci va a braccetto…
Non dimentichiamo anche l’attentato in Italia di cui è stata vittima un ebreo accoltellato a Milano.
Nell’Islam c’è una violenza intrenseca: forse che Maometto non prese le armi per rientrare a La Mecca?
Concordo con EquesFidus e Mandi. Purtroppo l’Islam ha parti che conducono alla violenza.
La condizione delle donne, la libertà delle donne… tutte cose scontate a casa nostra, invece, pensarle per il mondo musulmano mi sembra quasi impossibile. Nemmeno le seconde e terze generazioni di immigrati, che si pensava potessero occidentalizzarsi, hanno questa filosofia di vita. Il problema è che noi occidentali abbiamo fatto una politica sciagurata, appoggiando quel regime o quell’altro in basa alla convenienza…
Il problema è che noi occidentali abbiamo fatto una politica sciagurata, appoggiando quel regime o quell’altro in base alla convenienza…
This.
Purtroppo davanti a prospettive di enorme guadagno (“Mammona”, per intenderci) l’intelligenza e la compassione sono andate a farsi benedire.
Assolutamente. I nostri politici sono niente in confronto aCarlo Martello. (Invece di difendere la loro gente e il nostro modo di vivere, i nostri politici, da alcuni anni a questa parte, stanno consegnando le chiavi di casa e la casa a questi).
A mio avviso stiamo raccogliendo i frutti di una geopolitica sbagliata e di un ingiustificato buonismo.
“non si deve permettere che le credenze religiose vengano abusate per la causa della violenza”
credenze ..
quindi il cristianesimo non sa nulla di fondamentalismo? E le Sentinelle in piedi?
Figliolo ma perchè posti boiate?
http://s4.tinypic.com/34fnz8n_th.jpg
Caro Shivetto bello di papà (io e te abbiamo già parlato su questo forum, un tempo avevo un altro nick), vuoi un po’ di fondamentalismo cristiano? Allora guarda il mio collega Jules Winnfield 😉 http://youtu.be/pop96_miUxI
E io stasera me ne vado a ballare con una bella fanciulla, alla faccia tua e di quelli come te http://youtu.be/6vF5l_9pCCU 😉
Bonuomo , lei ha perfettamente ragione, qualora dovesse mettersi in viaggio in aereo, in metropolitano o in treno, la minaccia di perdere la vita a causa di ” cellule” composte da Sentinelle in piedi o adepti dell’ Azione cattolica
è tutt’ altro che remota…stia pertanto in guardia, mi raccomando.
Shiva101, vedi di andare a trollare da altre parti ché oggi non è giornata.
Purtroppo si, ci sono stati casi come brievik che, dietro il suo definirsi cristiano, volutamente scritto con la c minuscola, ha compiuto qualcosa che di veramente Cristiano non aveva nulla a che fare.
Ma il problema non nasce da un collegamento religioso: quanti non credenti hanno scatenato odio e violenza? Le guerre mondiali, ad esempio, sono state scatenate da interessi economici/territoriali e nessuna religione vi era dietro.
Esiste ancora questo mito duro a morire della religione come veicolo primario delle guerre del mondo: eppure solo il 4% è da attribuire come origine religiosa ( https://carm.org/religion-cause-war )
Lo so che pur di non incolpare l’uomo si punta il dito verso Dio, ma siamo tutti colpevoli, e la religione è solo la scusa, non la causa.
Chiunque abbastanza fanatico – nel senso di fanatismo – delle proprie idee è potenzialmente capace di commettere violenza, a prescindere dalla bontà o meno delle suddette idee. Perché chiami le sentinelle in piedi fondamentalisti cristiani? Sul loro sito dicono di accettare adesioni a prescindere dalla confessione religiosa, un fondamentalista cristiano si guarderebbe bene dal voler agire in gruppo a individui non cristiani, fermo restando che se per fondamentalismo intendiamo “atteggiamento di chi persegue un’interpretazione estremamente conservatrice e un’attuazione rigida e intransigente dei principî di una religione, di un pensiero politico” (definizione Treccani) non possiamo affibbiare il termine alle sentinelle: da loro statuto dicono che protestano contro il ddl Scalfarotto perché non specifica cosa intenda esattamente col termine “omofobia” lasciando al parere soggettivo del giudice di turno, e non a una definizione standard e inequivocabile, di stabilire quali atteggiamenti possano essere definiti omofobi e quali no, quindi, almeno finora, non mi sembra fondamentalismo ma richiesta di maggiore chiarezza.
—- “Perché chiami le sentinelle in piedi fondamentalisti cristiani? Sul loro sito dicono di accettare adesioni a prescindere dalla confessione religiosa, un fondamentalista cristiano si guarderebbe bene dal voler agire in gruppo a individui non cristiani”
Perchè le Sentinelle in piedi cosi come Milithia Cristi ecc.. sono portavoce di ideologie fondamentaliste di stampo cristiano, che poi accettino l’appoggio anche di chi non è cristiano è del tutto logico se giova alla loro causa.
Cosa sia l’omofobia lo sappiamo benissimo
ed è in questo vostro attegiamento costamentemnte ambiguo sulle parole che si vede la base del fondamentalismo.
Le sentinelle in piedi non chiedono affatto chiarezza, chiedono che agli omosessuali sia preclusa, su base religiosa cattolica, ogni possibilità di formare una famiglia pubblicamente riconosciuta
e inoltre sai benissimo che li considerano malati, pervertiti ecc..
ma questo non credo lo abbiamo scritto sul sito..
Il fondamentalismo è pienamente espresso anche da Ratzinger quando incitò le famiglie cattoliche a non far seguire ai figli i corsi di educazione civica e ovviamente sessuale perche l’educazione civica è contro “l’antropologia” cristiana… ecc.. ecc..
Cristo non ha mai rinnegato il Vecchio Testamento.
Ricordiamo inoltre la recente canonizzazione di Junipero Serra da parte di Papa Francesco.
AHAHAHAHAHAHAH!!!!!
E’ più fondamentalista Ratiznger o chi non capisce la differenza tra chi manifesta (seppur con un’ideologia a te contraria) pacificamente con un libro mano e chi invece fa attentati che uccidono centinaia di persone?
Chi non capisce questa differenza è un idiota. Semplicemente.
Come troll non ti trovo divertente, ho conosciuto gente che sapeva fare di meglio. 🙂 Se poi sei serio non capisco perché continui a scrivere qui, tanto se pensi che i cattolici sono tutti dei fanatici che vogliono imporre la loro visione e non ascoltano gli altri allora, seconda questa tua logica, staresti perdendo tempo.
1)Perché metti insieme le sentinelle con MC? Non capisco cosa c’entrino con la faccenda; non parlo di MC perché non li conosco, ma una cosa è certa: se non sono violenti cosa c’è di male, se sono degli estremisti allora associarlo alle sentinelle sarebbe come associare un movimento pacifista di stampo comunistoide alle Brigate rosse perché entrambi seguono il comunismo, o un anarchico qualsiasi ai vari attentatori anarchici di fine 800-inizio 900, o un’associazione di atei ai vari regimi del 900 che ammazzavano in nome dell’ateismo di stato (vedi URSS o khmer rossi).
Ogni sistema di idee ha i suoi estremisti e i suoi violenti, perché ogni essere umano è diverso e con sensibilità diversa dagli altri e in base a queste mette in pratica le sue idee, quindi condannare le idee in base a come il singolo o singoli gruppi le mettono in pratica è fuorviante.
2)Perché un non cristiano che vuole restare non cristiano dovrebbe seguire delle idee tipicamente cristiane? Non ti accorgi che non ha nessunissima logica questo ragionamento?
Veramente no, ad esempio è omofobia dire che l’istituto matrimoniale e l’adozione sia pensata solo per coppie eterosessuali? Perché in Italia, almeno per il momento, matrimonio e adozione per coppie dello stesso sesso sono considerate illegali, quindi, se la risposta alla domanda è sì, se passasse il ddl Scalfarotto così com’è ci ritroveremmo una legge che condanna un atteggiamento considerato lecito da altre leggi, un assurdo logico che poi toccherebbe al singolo giudice sbrigare, e siccome laddove non c’è chiarezza proliferano le opinioni avremo per casi simili sentenze contrastanti.
Spiegami allora qual è il tuo ideale di famiglia, nel senso: in quali casi e secondo quali criteri un’associazione umana può definirsi famiglia? Chi vuole formare una famiglia cosa può fare, quali sono i suoi doveri in essa e cosa lo distingue da chi famiglia non ha?
Fonti prego; voglio dichiarazioni di buona parte di chi vi partecipa, 2 o 3 non basterebbero perché in ogni movimento posso trovare almeno 2 o 3 violenti e a quel punto che faccio, condanno ogni ideologia?
Io studio retorica da dilettante e so che una delle fallacie logiche più utilizzate per squalificare un’idea senza discuterla è quella di associarla a persone ritenute fanatiche, folli e/o criminali; se scopro che un individuo, che afferma che mandare i bambini a scuola è necessario alla loro crescita, picchia i propri figli senza motivo che faccio? Non mando più i miei figli a scuola? Perché dovrei assecondare i ragionamenti di quello visto come tratta i suoi stessi figli?
E allora come fai a dire che sono tutti intolleranti? Quindi se tu ti presenti come una persona onesta io posso anche pensare che tu in realtà non lo sia e faccia le peggio cose, visto che, anche se fosse così, non lo andresti di certo a dire in giro.
Vedi, il tuo è un sospetto, ma siccome lo dai per scontato diventa pregiudizio, invece non dovresti dare per scontato ciò in cui credi, ma metterlo sempre in discussione, solo così potrai definirti libero pensatore e vivere senza odio per il prossimo credendo che voglia ingannarti. Quando incontri qualcuno che la pensa diversamente da te accantona per un attimo ciò che pensi tu, non sentirti scandalizzato da ciò che pensa lui ed entra nella sua testa per vedere cosa lo spinge a dire o fare ciò che dice o fa, qual è la sua logica, quali esperienze lo hanno portato a pensare ciò; solo così puoi comprendere il suo punto di vista. Non preoccuparti di perdere la tua natura, perché io ad esempio ho fatto ciò con pensatori di ogni risma (legittimisti monarchici, repubblicani, socialisti marxisti e non, anarchici e altri) e ti assicuro che non sono mai passato a nessuna di quelle ideologie e mi ha insegnato a concentrarmi di più su particolari che prima credevo insignificanti arricchendo il mio personale pensiero e, soprattutto, a non nutrire odio atavico per gli uomini che le sostengono, ma semplicemente a non condividerne le idee.
Non so cosa c’entri con la vicenda presente, comunque, riallacciandomi al discorso sopra: hai provato a capire chi ha voluto la canonizzazione di Serra in base a quali argomenti l’ha portata avanti e perché per lui era importante? Serra era davvero così come dicono coloro che lo denigrano? Chi lo difende come risponde a queste accuse?
XMATTIA
“E’ più fondamentalista Ratiznger o chi non capisce la differenza tra chi manifesta (seppur con un’ideologia a te contraria) pacificamente con un libro mano e chi invece fa attentati che uccidono centinaia di persone?”
Abbiamo alzato gli standard?
La violenza non si fa solo con il Kalashnikov o le bombe… prima ci sono le ideologie!
XMANSUETO
—- “Perché metti insieme le sentinelle con MC?”
Questa è semplice dai.. perchè sono entrambi esempi di integralismo religioso!
—- “se sono degli estremisti allora associarlo alle sentinelle sarebbe come associare un movimento pacifista di stampo comunistoide alle Brigate rosse perché entrambi seguono il comunismo”
Eh no.. dire proprio di no visto che un movimento pacifista di stampo comunistoide non andrebbe in giro a proporre ideologie discriminatorie contro delle minoranze.. e se lo facesse sarebbe integralista!
Anche questa era semplice…
—- “Perché un non cristiano che vuole restare non cristiano dovrebbe seguire delle idee tipicamente cristiane?”
Chi è il non-cristiano che non dovrebbe seguire ecc…?
Le Sentinelle in piedi sono un movimento integralista CATTOLICO.. appoggiato da frange di estrema destra come Forza Nuova
tutto qui e altri loschi individui politici.
Ci sarà qualcuno anche non-cristiano, uno tra cento… ma pur sempre omofobo!!
Mi permetto di dire che stai rispondendo con osservazioni banali.
—- ” ad esempio è omofobia dire che l’istituto matrimoniale e l’adozione sia pensata solo per coppie eterosessuali? ”
Assolutamente SI, essendo il matrimonio un diritto umano e dove una minoranza viene esclusa per discriminazione in base all’orientameno sessuale.. il tutto a causa di motivazioni di stampo religioso.
Matrimonio e adozioni sono due passaggi distinti.
—- “Spiegami allora qual è il tuo ideale di famiglia, nel senso: in quali casi e secondo quali criteri un’associazione umana può definirsi famiglia? Chi vuole formare una famiglia cosa può fare, quali sono i suoi doveri in essa e cosa lo distingue da chi famiglia non ha?”
Quello che hanno tutti: una coppia che vuole vivere pubblicamente la propria relazione, renderla stabile ecc..
ovvero quello che vale tutt’ora per gli eterosessuali.
Sul piano dell’incesto, matrimoni con cani e gatti e del “poliamore” ti accanno in partenza…
—- ” e inoltre sai benissimo che li considerano malati, pervertiti ecc..
Fonti prego; voglio dichiarazioni di buona parte di chi vi partecipa, 2 o 3 non basterebbero perché in ogni movimento posso trovare almeno 2 o 3 violenti e a quel punto che faccio, condanno ogni ideologia?”
—- “E allora come fai a dire che sono tutti intolleranti? Quindi se tu ti presenti come una persona onesta[…]”
E’ l’idea che professano ad essere intollerante (e di conseguenza chi la professa), verso i gay in questo caso.
Poi mi chiedi di portare così tanti esempi da non poter essere scritti in un post perche due o tre non bastano?
E allora che me lo chiedi a fare?
Ad ogni modo chiedilo al povero Equino cosa pensa degli omosessuali e degli omosessuali che si amano..
ti saprà rispondere..
il presidente della CEI li paragona a dei trans-umani senza meta..
e il papa.. bè ha detto che il matrimonio gay è un piano nientepopodimenoche … del Demonio contro il progetto di Dio (pure Satana abbiamo scomodato)!
Il papa ha anche detto che in fondo i trans gay ed LGBT in generale sono dei frustrati e dei rassegnati..
sono pochi esempi ma credo … esaustivi!
Ultimo ma non certo ultimo, qualora non fossi ancora convinto bè… UCCR che ci sta a fare? Guarda i loro archivi sui gay!
—- ” Ricordiamo inoltre la recente canonizzazione di Junipero Serra da parte di Papa Francesco.
Non so cosa c’entri con la vicenda presente, comunque, riallacciandomi al discorso sopra: hai provato a capire chi ha voluto la canonizzazione di Serra in base a quali argomenti l’ha portata avanti e perché per lui era importante? Serra era davvero così come dicono coloro che lo denigrano?”
Ahhhh, allora ce lo sai chi era Junipero..
sai anche lo sdegno e la profonda offesa che ha testimoniato il direttore dell’Insituto degli Studi sugli Indigeni Statunitensi e insieme a lui l’Unione delle Tribù Indigene della California?
Tra l’altro il Papa ha avuto il pessimo gusto di canonizzarlo proprio a casa loro..
Parlando d’integralismo religioso direi che c’entra con tutte le scarpe…
—- “Io studio retorica da dilettante”
Studi sofismo da dilettante.. e si vede, hai fatto il pieno di fallacie.
Fai percepire la fatica e l’affanno per rivoltare ogni volta i discorsi.
La Verità è sempre semplice nella sua natura, quando si incomincia a intorbidire le acque, fare mille esempi e passaggi per arrivare ad una raffazzonata confutazione dell’altro c’è sempre qualcosa che non va..
Vacci piano con il fiasco, è roba che fa male, dopotutto.
Ma guarda il tuo atteggiamento mi sembra semplicemente accumolabilie a quelli che dicono che chi non la pensa come loro è fascista o un razzista. Parlare di fondamentalisto delle Sentinelle in un articolo che tratta della strage di Parigi per me basta e avanza per qualificare l’intervento
Fino a quando ci sarà chi ha la mente così ottenebrata da considerare integraliste le sentinelle in piedi il terrorismo avrà sempre buon gioco…
..perché il vero Islam e un’adeguata interpretazione del Corano si oppongono ad ogni violenza».Anche io credo che il vero problema sia l’Islam stesso ,ma cosa significano quelle parole del papa?
Quelle parole potrebbero voler dire ad esempio che il nostro papa conpsce il corano e ne ha tratto giovamento spirituale.
Il Papa trae giovamento da Bibbia e Vangelo visto che è cristiano.
E le sue parole sono per tranquillizzare tutti, al posto suo avrei fatto la stessa cosa pur ritenendo l’islam la responsabile di questa Terza guerra mondiale.
Il papa non deve tranquillizzare nessuno e queste cose le ha sempre dette per convinzione profonda, non per piaggeria (non gli si addice, né come ruolo né per come conosciamo l’uomo). La stessa convinzione che ha sempre guidato il dialogo interreligioso e più in generale con il mono contemporaneo. La stessa convinzione perciò condivisa perlomeno degli ultimi 5 papi. Sono stato battezzato regnante Giovanni XXIII e credo di sapere bene quello di cui si parla.
A me pare di no: leggo parecchi luoghi comuni (ed affermazioni al limite della bestemmia, come il fatto che il Papa trarrebbe “giovamento spirituale” dal Corano, cioè dagli scritti di un’altra religione, pazienza) e continuare su binari ideologici che negano la realtà. Purtroppo, la realtà è anche questa: che, dal momento che gli islamici si sono rivelati fin troppo “suscettibili” (vedasi il discorso di Ratisbona), una condanna diretta e brutale e fattuale all’Islam significherebbe soltanto, questo sì, scatenare una guerra di religione totale da parte dei seguaci di Maometto.
Ma non credo che il papa possa dire pubblicamente qualcosa contro l’islam senza aspettarsi “rappresaglie” contro i fedeli cristiani in terre islamiche (v. il discorso di Ratisbona di Ratzinger)
Io ho letto il Corano e ti assicuro che per trarne giovamento spirituale l’unico modo è essere cristiano.
Se sei un pagano o un agnostico la sua (seria) lettura r condivisione potrebbe provocare diversi danni a livello psichico e comportamentale (cioè, ho letto su internet commenti di persone che auspicavano (per davvero!) un ritorno alla pratica dell’harem dopo aver letto alcuni fumetti giapponesi… Figurarsi se partissero da letture ‘profonde’!).
Poi, di sicuro il Papa ha usato la giusta dose di diplomazia per calmare gli animi esacerbati e impauriti. Nulla da ridire in questo caso.
Il giovamento spirituale lo si trae leggendo la Bibbia e gli scritti dei santi, non il Corano. Evita di dire sciocchezze, per piacere.
Le sciocchezze che leggo riguardano un papa che secondo voi parlerebbe per piaggeria verso persone che nemmeno lo riguardano come guida spirituale. Hai letto la nostra aetate ? E’ stata scritta quando Francesco aveva 19 anni ed ha vivificato la Chiesa degli ultimi 5 papi.
Sì, e tu hai letto la “Dominus Iesus” (caso strano, tutti voialtri progressisti citate la “Nostra Aetate” ma vi “dimenticate”, convenientemente, della “Dominus Iesus”)? In quella dichiarazione (la “Nostra Aetate”) non si dice che tutte le religioni sono uguali e vanno bene, ma che la verità è contenuta tutta intera solo nella Vera Fede cattolica; le altre religioni (ammesso l’Islam lo sia) contengono “semi”, parti di tale verità. L’uomo può salvarsi in dette religioni se non ha mai conosciuto la fede cattolica, nonostante l’appartenenza ad esse e non grazie ad esse; negare ciò significa negare l’unicità della missione della Chiesa e del Cristo. Per piacere, evita di gettare tutto nel calderone dei luoghi comuni, grazie.
– Dove mai io avrei affermato che tutte le religioni sono eguali ?
– La Dominus Iesus abrogherebbe la Nostra Aetate ?
Piuttosto lei stessa pone come premessa la Nostra Aetate ricordandone forse uno dei passi più salienti e chiari: (…) La Chiesa cattolica nulla rigetta di quanto è vero e santo in queste religioni. Essa considera con sincero rispetto quei modi di agire e di vivere, quei precetti e quelle dottrine che, quantunque in molti punti differiscano da quanto essa stessa crede e propone, tuttavia non raramente riflettono un raggio di quella verità che illumina tutti gli uomini» [4]. Proseguendo su questa linea, l’impegno ecclesiale di annunciare Gesù Cristo, «la via, la verità e la vita» (Gv 14,6), si avvale oggi anche della pratica del dialogo interreligioso,
Per concludere: Certamente, le varie tradizioni religiose contengono e offrono elementi di religiosità , che procedono da Dio [85], e che fanno parte di «quanto opera lo Spirito nel cuore degli uomini e nella storia dei popoli, nelle culture e nelle religioni» [86]. Di fatto alcune preghiere e alcuni riti delle altre religioni possono assumere un ruolo di preparazione evangelica, in quanto sono occasioni o pedagogie in cui i cuori degli uomini sono stimolati ad aprirsi all’azione di Dio [87].
Io credo che uno dei problemi della Chiesa sia stato iniziare ad impicciarsi, senza aver titoli per farlo, nelle altre religioni invece di pensare alla nostra. Il dialogo religioso deve essere volto a portare le genti nell’unica, Vera Fede, non certo avallare pratiche e tradizioni che di cattolico non hanno nulla; stai attento, queste interpretazioni sono personali, parziali ed assolutamente errate.
Non ho capito bene. Se ti cito la Nostra Aetate, gli ultimi 6 papi, l’ultimo concilio, la dichiarazione per la dottriuna della fede che tu mi hai indicato e mi sforzo di fornire argomenti di discussione coerenti con tutto questo … l’unica risposta che riesci a darmi é che io non sarei in linea con il cattolicesimo ? Scusami ma non capisco la logica. Mi aspetterei piuttosto una risposta argomento su argomento oppure in alternativa la tua personale ridefinizione di cosa sia cattolico e cosa no.
La risposta argomentata è questa: le citazioni che hai portato sono parziali, non citi né la “Dominus Jesus” (che non abroga ma completa la “Nostra Aetate”, la spiega) ed il discorso di Ratisbona di Benedetto XVI. Allo stesso modo, il fatto che ci siano elementi di verità nelle altre religioni non le rende vere, né parzialmente né tanto meno totalmente: unica religione posseduta dalla Verità, nella persona di Gesù Cristo, è la Cattolica, tutte le altre sbagliano nella misura in cui differiscono da questa. Il fatto che gli islamici adorino un unico dio, preghino, riveriscano il Cristo (sebbene lo ritengano soltanto un profeta, praticamente lo bestemmiano) e la Madonna, digiunino pure non implica che tale divinità sia il Dio dei cristiani, né che tutto il resto non sia errato, poiché esiste un unico Dio: il Dio uno e trino che si è rivelato mediante il Nazareno.
Allo stesso modo, è vero che il Corano dice che nessuno deve essere convertito a forza, ma deve essere “libero” di farlo (come cita Benedetto XVI), ma come riportano diversi storici (incluso Stark) spesso questo significa che per i musulmani uno deve essere “libero” di scegliere fra convertirsi o morire (e questo, per le religioni al di fuori del cristianesimo e dell’ebraismo, è la prassi). Idem il discorso sulla creazione e così via: il fatto che ci siano dei punti in comune (e non potrebbe essere diversamente dato che l’Islam nasce dalla fusione di un’eresia cristiana, il nestorianesimo, con una sorta di ebraismo semplificato) non significa che queste cose significhino la stessa cosa per musulmani e cattolici; credo che difficilmente si possa affermare il contrario.
Grazie per la lezionjcina Eques. La Dominus iesus l’ho appena citata testualmente, perlappunto nel suo avvalorare la Nostra Aetate. Non ho mai pensato né scritto in alcun modo che la verità o la salvezza npon siano in toto nel cristianesimo né che le altre religioni lo possano sostutuire. Invece ho ricordato che secondo la DOMINUS IESUS Certamente, le varie tradizioni religiose contengono e offrono elementi di religiosità , che procedono da Dio [85], e che fanno parte di «quanto opera lo Spirito nel cuore degli uomini e nella storia dei popoli, nelle culture e nelle religioni» [86]. Di fatto alcune preghiere e alcuni riti delle altre religioni possono assumere un ruolo di preparazione evangelica, in quanto sono occasioni o pedagogie in cui i cuori degli uomini sono stimolati ad aprirsi all’azione di Dio [87].
A quanto pare il magistero della nostra Chiesa nelle sue più alte espressioni ci IMPEDISCE di trattare le altre religioni come fonte del male. Solo così Francesco può esprimersi come riportato nell’articolo: nessuna giustificazione religiosa. Non potete proprio tu e Vincent continuare a fare “tutto di tutta l’erba un fascio”, soprattutti non potete farlo in nome della nostra fede. Con questo penso di non aver altro da dire. La pace sia con voi.
I musulmani condividono con i cristiani la convinzione che in materia religiosa nessuna costrizione è consentita, tanto meno con la forza.
Benedetto XVI, esortazione apostolica post sinodale Ecclesia in medio oriente Citazione diretta del Corano, sura 2
La fede in Dio, professata in comune dai discendenti di Abramo, cristiani, musulmani ed ebrei, quando è vissuta sinceramente e portata nella vita, è sicuro fondamento della dignità, della fratellanza e della libertà degli uomini e principio di retta condotta morale e di convivenza sociale. E vi è di più: in conseguenza di questa fede in Dio creatore e trascendente, l’uomo sta al vertice della creazione. È stato creato, si legge nella Bibbia, “a immagine e somiglianza di Dio” (Gen 1,27); benché sia fatto di polvere, si legge nel Corano, libro sacro dei Musulmani, “Dio gli ha insufflato il suo spirito e l’ha dotato di udito, vista e di cuore”, cioè di intelligenza (Sura, 32,8).
Discorso di Giovanni Paolo II aLLA comunità cattolica di Ankara, 29 Novembre 1979
(…) La Chiesa guarda anche con stima i musulmani che adorano l’unico Dio, vivente e sussistente, misericordioso e onnipotente, creatore del cielo e della terra (5), che ha parlato agli uomini. Essi cercano di sottomettersi con tutto il cuore ai decreti di Dio anche nascosti, come vi si è sottomesso anche Abramo, a cui la fede islamica volentieri si riferisce. Benché essi non riconoscano Gesù come Dio, lo venerano tuttavia come profeta; onorano la sua madre vergine, Maria, e talvolta pure la invocano con devozione. Inoltre attendono il giorno del giudizio, quando Dio retribuirà tutti gli uomini risuscitati. Così pure hanno in stima la vita morale e rendono culto a Dio, soprattutto con la preghiera, le elemosine e il digiuno.
Se, nel corso dei secoli, non pochi dissensi e inimicizie sono sorte tra cristiani e musulmani, il sacro Concilio esorta tutti a dimenticare il passato e a esercitare sinceramente la mutua comprensione, nonché a difendere e promuovere insieme per tutti gli uomini la giustizia sociale, i valori morali, la pace e la libertà
Dichiarazione sulle relazioni della Chiesa con le religioni non cristiane NOSTRA AETATE
Paolo VI ed il Concilio Vaticano II, 1965
Vedi anche
Giovanni XXIII (R Marmara, 2013 Jaca Book)
e
“Ci sono 4000 musulmani a Roma, hanno diritto di costruirsi una moschea
Papa Giovanni Paolo I, 1978
Nella ‘Nostra Aetate’ Il papa sembra trattare molto poco dell’Islam… D’altronde cosa avreebe potuto dire? Meglio non rischiare di scivolare…
Papa GPI – Dove lo ha scritto? Qualcuno dice che lui lo abbia detto? Potrei avere la trascrizione dattilografata dell’intero discorso per cortesia? Grazie.
“..hanno diritto di costruirsi una moschea”. Beh, dipende anche da come vengono utilizzate. Se per pregare non avrei nulla in contrario, ma se le moschee vengono usate come luogo per incitare alla guerra o reclutare terroristi non mi sta bene.
Mi scuso per essere Out of Topic.
C’e’ qualcuno che vuole rispondere alle argomentazioni pro-aborto di Manlio Pittori?
http://giulianoguzzo.com/2015/11/03/laborto-e-lipnosi/
Stefano Bruni, uno bravissimo medico che ha scritto molti commoventi pezzi qui su UCCR sui bambini, le loro madri e contro l’aborto, ha dato il suo contributo ma mi pare che non basti. Il suo avversario e’ una persona intelligente e tenace, anche se non mi sembra che dica sempre cose sensate.
La differenza che intercorre tra il manifestare pacificamente leggendo un libro silenziosi e in piedi e uccidere 200 persone ovviamente la devi ignorare per sparare questa marea di supercazzole
“Nessuna giustificazione religiosa e umana per quanto avvenuto. La religione non c’entra nulla con quanto avvenuto, si tratta di persone gravemente disturbate, è un abuso della religione, come lo stesso Francesco ha detto in un’altra occasione: «non si deve permettere che le credenze religiose vengano abusate per la causa della violenza”.
Su questo mi permetto di non essere d’accordo col Papa. Il Corano e’ un libro intrinsecamente violento (leggere prego http://www.corano.it/corano.html ), nel quale sono le sure violente quelle abroganti, cioè che fanno testo. Il terrorismo non è una distorsione dell’islam, e’ l’applicazione dell’islam, esattamente come la carità, il perdono e il portare la parola di Cristo sono l’applicazione del Vangelo.
Anche perché quello di iersera non erano semplici attacchi terroristici: erano operazioni paramilitari. Resta il fatto che l’Islam è intrinsecamente violento, e trova giustificazione della violenza nel Corano, a differenza per esempio del cristianesimo che non può trovare giustificazione per la violenza nelle parole del Cristo; coloro che seguono il Corano ma non sono violenti hanno fonti religiose esterne ai libri sacri dell’Islam “ufficiale” o ignorano le parti normanti di suddetto testo sacro e della Sunna (quindi, sono considerati eretici e bestemmiatori dagli stessi musulmani). Questi sono i fatti; d’altronde, non dimentichiamo che Maometto conquistò Medina armi in pugno e massacrò la comunità ebraica locale, quindi per quale motivo gli imitatori del “Profeta” moderni non dovrebbero imitarlo?
Appunto. Purtroppo spesso coloro che difendono l’Islam arrivano a fare paragoni autenticamente demenziali, come paragonare i kamikaze ai nostri primi martiri, senza considerare che:
1) I nostri martiri non ammazzavano nessuno in nome di Gesù, si limitavano a predicare la Verità.
2) Erano nelle condizioni di SAPERE (a differenza dei kamikaze islamici di oggi) se ciò che predicavano era menzogna o verità, poiché Cristo non può essere risorto o marcito nel sepolcro allo stesso tempo, solo una delle due opzioni e’ vera, e una delle due è certamente vera. Infatti gli storici di ogni confessione oggi dicono ch ègli apostoli ebbero davvero visioni del Risorto, compreso Paolo, anche se non si esprimono sulla sovrannaturalita’ o meno di tali eventi.
3) Come hai giustamente scritto l’Islam si impose subito con la spada, e l’unico che può confermare la visita dell’arcangelo Gabriele a Maometto è Maometto stesso, che rende la sua testimonianza del tutto autoreferenziale e quindi priva di qualsivoglia valore.
4) Concordo quando scrivi che per essere musulmani e non violenti (e ce ne sono) biaogna essere musulmani eretici, ma questo ai vati del politicamente corretto non interessa.
Per la verità, più che “gli islamici non violenti sono eretici” non intendevo le singole persone in senso stretto: voglio dire, per vigliaccheria se non per bontà, non credo che molti siano disposti a morire per estendere il dominio islamico. Mi riferivo ai movimenti, alle correnti dell’Islam: o sono osservanti di Corano e Sunna (e allora sono pienamente giustificate nel commettere violenza) o hanno elementi esterni (scelte della corrente, altri testi “non ufficiali”) che spiegano in maniera non letteralista detti elementi. Quindi, non credo che tutti gli islamici siano dei bruti, ma credo che esistano correnti violenti (e propriamente islamiche) e non violente (e allora non islamiche) dell’Islam.
Appunto, e’ quello che dico io. Ci sono molti islamici non violenti e che sono CONTRARI alla violenza dell’islam, il fatto è che non possono dirsi islamici.
Inoltre il Corano non può essere preso in senso non letteralisti, il Corano non è ispirato, il Corano e’ DETTATO da Allah a Maometto per mezzo dell’arcangelo Gabriele, quindi non può che essere, a Corano completato, assolutamente perfetto e da seguire alla lettera.
Poi nega verità conosciute come universalmente storiche, tipo la crocifissione di Gesù, ma questo è un problema dei musulmani, che devono fare i conti con la “perfezione” del loro libro sacro, non è un problema nostro.
Il problema dell’Islam infatti è che non può appogggiarsi alla ragione, è fideismo puro. Ci sono ottime ragioni razionali (per esempio il samgue versato dai primi martiri, che sapevano se ciò che predicavano era verità o no, loro non credevano a nessuno, loro sapevano se Cristo era risorto o no, è se è vero che persone muoiono per delle menzogne nessuno muore per una menzogna che sa essere tale) per credere nella testimonianza degli apsotoli, mentre non ce ne sono per credere a Maometto, pertanto la loro Fede non può cj essere cieca e assoluta.
Come mai se nemmeno può essere definito un solo islam voi due ne sapete di più e potete metter daccordo tutti gli imam
– sunniti,
– sciiti (ismailiti, settimani, zayditi),
– kharigiti (sufriti, azraquiti, najadat, nukkariti, ibaditi),
– alawiti,
– drusi,
– baha’i,
– aleviti,
– ahl-e-haqq,
– ahmadyya,
– sikh,
– yazidi,
– nation of islam. (fonte wikipedia)
Questi nemmeno sono daccordo tra di loro e nemmeno (tranne gli sciiti) riconoscono una gerarchia clericale, perciò ogni imam si “arrangia”. Ma voi potete decidere in loro vece cosa sia davvero islam e come davvero si legga il Corano, chi possa dirsi islamico e chi no ?
Mi sembra ridicolo pensare di poter attribuire tutto il male al Corano o che venga di fatto letto in un unico modo. Scusa l’ironia Eques, ma sarebbe questa l’obiettività ?
Tra le parole del papa che ha appena detto: non ci sono giustificazioni per queste cose. Questa non può essere né una giustificazione religiosa né umana
E le vostre che dicono più o meno quella violenza discende direttamente da un credo religioso, di conseguenza (sottointeso) tutti gli islamici sono in quanto tali potenziali terroristi in nome della loro fede religiosa (…)
Mi paiono più razionali e comprensibili le parole del papa.
Certo, come no, peccato che ciò che abbiamo detto noi non sia opinione ma fatto.
P.s: il pollice in su l’ho messo io per sbaglio.
Eques e Vincent
Vediamo se ho capito bene. La Chiesa cattolica nei vari aspetti da me citati, da 60 anni almeno vive una grossa (inconsapevole) menzogna ? E’ per questo che io non sarei cattolico (dice Eques)? Cioé: la Chiesa Cattolica non é davvero cattolica e papa Francesco sta per avere un grosso abbaglio ?
I vostri argomenti sarebbero fatti i miei no? Non si può provare a spiegarsi meglio?
Secondo me ci sono troppi sottointesi – punti di vista – legittimi ma non dichiarati che fanno velo a questa discussione.
Ad esempio mi par di capire che per Eques il sottoscritto in quanto progressista
– sia pregiudizialmente contrario a quel che scrive uccr
Non é vero: intervengo solamente quando mi pare di poter esprimere un atteggiamento critico ma propositivo nella speranza di riuscire a fornire elementi utili alla discussione. Quando sono daccordo a chi sarebbe utile una mia dichiarazione di puro assenso, visto che gia così tanti qui la esprimono ?
– Non sarebbe obiettivo
E’ strano, perché a me sembra che i miei argomenti di solito vengano ignorati. Mi pare un peccato, SOPRATTUTTO nel caso probabile che io abbia torto e venga volutamente e coscientemente lasciato nell’ignoranza
– Non avrebbe letto la Dominus Iesus
E invece l’ho letta. Quando poi provo a riassumerne alcuni contenuti lui abbozza e non si capisce a quali altri aspetti intendesse riferirsi
– Sostanzialmente negherebbe la Chiesa e mi rifarei a comodi luoghi comuni
Ma a quanto pare al momento resto il solo ad essermi riferito a persone, fatti e oarole che della Chiesa sono la più alta rappresentazione.
Nessun sospetto che all’interno dell’unica fede possano essere legittime opinioni diverse, o che addirittura possa essere utile metterle a confronto in modo sereno e razionale ?
La pace sia con voi
La giustificazione religiosa è derivata dal Corano, non dalle religioni in quanto tali. Allo stesso modo, nessuno (nemmeno io) ha detto che tutti gli islamici in quanto tali sono potenziali terroristi, bensì che un’applicazione integralista (che è diverso da estremista o fondamentalista) può facilmente giustificare tali violenze. Andiamo altrimenti a leggere quello che scrivono il patriarca Sako o certi esponenti della Chiesa che vivono in certe zone disastrate; scoprirai, al netto di esigenze di real politik, che la realtà è molto più inquietante e brutale di quanto (apparentemente, perché non ha certo negato che costoro giustifichino le loro azioni su base religiosa e morale) paventato in quell’intervista (che non è un documento magisteriale, peraltro).
Ma l’islam é fondato dal e si fonda sul Corano. Quindi ?
Aggiungi che come riportavo sopra gli ultimi due papi hanno citato e commentato positivamente passi del Corano. Solo politica x un grossolano errore dogmatico ?
@Vincent
Solitamente concordo (tacitamente, qui e altrove) con te.
Ma in questo caso vorrei porre la tua attenzione su alcuni fatti.
Non ho tempo ora di cercarti i link, quindi credimi sulla parola 😉 se puoi.
Ci sono dei veri e propri “teologi” nell’Islam che ad esempio in Yemen, mettendo a rischio la vita, sostengono con le loro Scritture (correttamente interpretate) l’illiceità e la grave colpa di chi si prende in sposa una bambina.
Inoltre, qualche tempo fa un musulmano iracheno professore universitario è stato prontamente ammazzato dai correligionari (cerca articolo su Vatican Insider) in quanto sosteneva che non era giustificata la persecuzione verso i cristiani.
Probabilmente tu dirai che queste persone e tutti gli islamici di certa cultura che fanno letture pacifiche del Corano sono “eretici”. Invece io sostengo, anche alla luce di ciò che insegna la Chiesa Cattolica sull’Islam, che questi islamici sono quelli che fanno la giusta ermeneutica del Corano.
E se sono una minoranza, pazienza….
Hanno ragione loro, e non sono affatto eretici.
Il problema dell’Islam sta anche nel fatto che non c’è un’autorità centrale che chiarisca quali sono le eresie e quale la retta dottrina e prassi.
Questa minoranza di persone andrebbe da noi cristiani , anche se non so come, sostenuta.
Concordo. Ho convissuto per due anni da studente con un palestinese; ho lavorato in due occasioni per alcune settimane in Iran (prima che venisse tolto l’embargo); chicchero abbastanza spesso con alcune persone che chiedono la Carità sotto casa mia. Per la mia personale piccola esperienza di Islam forse non si tratta affatto della “piccola minoranza” che dice Francesca. Mi spingo ad ipotizzare che quella cui dobbiamo appoggio possa trattarsi di una grande maggioranza senza voce, come da tradizione storica in quelle aree. E’ la struttura di potere che bisogna cambiare (non certo la religione). Quella struttura che c’era anche da noi inizia a cambiare dalla Rivoluzione francese. Inizia, perché vi ricordo che sino a 60 anni fa i Savoioa regnavano “per grazia di Dio e volontà della nazione”. Come abbiamo ampiamente sperimentato in tempi recenti, non si ottiene attraverso una “democrazia” imposta con la forza. asecondo me si otterrebbe di più esportando scuole e cultura con un lavoro paziente di diplomazia.
@Luca
Se è una maggioranza, meglio. Io ho conosciuto pochi musulmani e non approfonditamente.
Come ho scritto qua sotto, io valuterei anche la possibilità, con moooltaaaa calma e molta diplomazia, senza forzature, di un nostro impegno di evangelizzazione.
E l’inizio non può che essere l’amicizia vera e i contatti quotidiani…e lunghi tempi di conoscenza, nei quali soprattutto offrire il nostro esempio e stile di vita, più che le parole.
Ciao Francesca, la tua visione e’ interessante, però ci troviamo di fronte ad un concreto problema: il Corano ha una parte di Sure meccane che hanno un contenuto più spirituale, mentre le Sure medinesi risalgono al momento in cui il Profeta guidava la sua comunità di fedeli (Umma) e sono contraddistinte da norme religiose e istruzioni giuridiche che disciplinano ogni aspetto della vita della comunità e dell’individuo in un sistema profondamento teocratico. Ora, le ultime sono quelle abroganti, ovvero facenti testo, a differenza di quelle spirituali, che sono abrogate, pertanto non vedo come un islamico possa seguire le sure non violente senza essere eretico. Certo, ci sono musulmani non strettamente osservanti, ma quelli fanatici ci saranno sempre, viste le caratteristiche del Corano (che ricorda e’ DETTATO, secondo i musulmani, da Allah a Maometto per mezzo dell’arcangelo Gabriele, non è ispirato, e’ dettato, quindi perfetto in se) mi sembra inevitabile.
Io credo che la prima evangelizzazione passi dall’atteggiamento della beata Teresa di Calcutta. O prima di lei, in terra islamica, del Beato Charles de Foucault. Diceva Madre Teresa il suo scopo essere il rendere un cristiano un cristiano migliore, un indù un indù migliore, un musulmano un musulmano migliore. Migliori sottointeso non nella conoscenza dei dogmi quanto piuttosto nella carttà che é o può diventare terreno comune. Il senso di questo atteggiamento mi pare sia nella presa di coscienza e nellumiltà di riconoscere che non é in nostro potere converture nessuno. Quella semmai sarà l’azione dello Spirito Santo.
E questo cosa c’entra con ciò che ho scritto? Il fatto che le sure facenti testo dell’islam siano quelle violente non è una mia opinione, purtroppo.
Lascia stare, piuttosto prepariamoci, se ci sarà bisogno, a combattere, nel caso dovessero attaccarci e tentare di ammazzarci. Ricordo a tutti che il “porgi l’altra guancia” era riferito a non fare vendetta come prescriveva la legge del taglione ebraica, non certo di farsi ammazzare (a meno che non ci sia un motivo).
Porta pazienza, rispondevo a Francesca non a te (che a tua volta rispondevi ad altri aspetti dell’intervento di Francesca). Alla lunga i blog diventano complessi …
Circa quel che scrivi te non saprei. Mi sembra tu tu arroghi il diritto di un’esegesi del Corano ad uso delle tue convinzioni sul Corano. Gli islam sono così tanti, come ricordavo qui sopra (…) che l’unica cosa che mi sembra sicura é che nessuno dovrebbe prendersi la libertà di generalizzare, tantomeno riguardo la religione di persone terze …
@ Luca e Vincent
Ho letto le vostre risposte.
Grazie per gli spunti su cui riflettere.
Se trovo un video lo posto.
Ciao Francesca, la tua visione e’ interessante, però ci troviamo di fronte ad un concreto problema: il Corano ha una parte di Sure meccane che hanno un contenuto più spirituale, mentre le Sure medinesi risalgono al momento in cui il Profeta guidava la sua comunità di fedeli (Umma) e sono contraddistinte da norme religiose e istruzioni giuridiche che disciplinano ogni aspetto della vita della comunità e dell’individuo in un sistema profondamento teocratico. Ora, le ultime sono quelle abroganti, ovvero facenti testo, a differenza di quelle spirituali, che sono abrogate, pertanto non vedo come un islamico possa seguire le sure non violente senza essere eretico. Certo, ci sono musulmani non strettamente osservanti, ma quelli fanatici ci saranno sempre, viste le caratteristiche del Corano (che ricorda e’ DETTATO, secondo i musulmani, da Allah a Maometto per mezzo dell’arcangelo Gabriele, non è ispirato, e’ dettato, quindi perfetto in se) mi sembra inevitabile.
Ma se Bergoglio sta facendo di tutto per farli entrare in Europa!!!
Questo è solo un progetto massonico!
Non mi sorprende che al centro di tutto ciò ci sia il Papa 2..
Io invece sospetto di più gatto Silvestro e Josemite Sam
Leggo un’intensa e interessante discussione su questioni serie, poi arriva il tradizionalista-socciano con la sua massoneria e i suoi complotti e capisci che il confronto tra persone adulte é terminato.
Ma quanti nick-name usi!!!
Impara a metterci la faccia con un nome solo!
Vedrai che ti sentirai meglio!
La paura la si può combattere!!!
Fidati
“Sarebbe bello che tutti i leader islamici – siano leader politici, leader religiosi o leader accademici – parlino chiaramente e condannino quegli atti, perché questo aiuterà la maggioranza del popolo islamico a dire “no”;…”
Sarebbe bello, sì. Ma non l’hanno fatto finora (se non qualche mosca bianca subito criticata dagli altri) e molto probabilmente non lo faranno mai.
E quando Qualcuno glielo ha chiesto espressamente, tanto tempo fa, tutto il mondo islamico – compreso quello (molto) cosiddetto “moderato” di casa nostra – si è sollevato indignato, con il supporto di tutto il carrozzone laicista, al grido di “islamofobia”, fino al punto di pretendere ridicole scuse.
La “maggioranza” del popolo islamico se ne sta bella zitta e comoda, in attesa di saltare sul carretto del vincitore: trovatemi un solo caso in cui da noi, negli ultimi 20 anni, qualcuno dei tanti imam e adepti predicatori di odio siano stati scoperti, isolati e denunciati pubblicamente dai loro correligionari.
Dopo ne riparliamo. Per il momento le chiacchere stanno a zero.
In realtà sono le nostre chiacchere che stanno a zero.
I musulmani fanno molti più figli di noi e mediamente sono tutti osservanti.
Quindi non hanno bisogno di parlare o fare bella figura con nessuno, se non gli va.
Noi cristiani e cattolici facciamo pochi figli e in quanto a praticanti-osservanti stiamo messi male.
La soluzione può essere quella indicata da Magnificat qua sotto (cioè mirare alla conversione di qualcuno, ma come sappiamo possono rischiare la vita) oppure anche quella che dicevo io più sopra: trovare un modo per supportare, come cristiani, i musulmani autorevoli che promuovono valori compatibili con i nostri.
In ogni caso andrebbero “contattati” e avvicinati meglio, secondo me. Proprio da noi cattolici. Ma non in quel modo…folkloristico laicista, cioè non quello dei tarallucci&vino e delle feste etniche sulle colline.
In ogni caso, non c’è moltissima scelta per l’Europa e per l’Italia se vogliamo essere realisti: o noi facciamo tanti figli e li alleviamo cristiani oppure ci impegnamo ad evangelizzare/convertire loro.
E la conversione non avviene certo in due giorni oppure perché alziamo la voce imponendogli la nostra Fede.
Non capisco, se non in modo mooolto marginale, cosa c’entrino i figli. Siccome i musulmani fanno molti figli, questo li giustifica nel loro essere (vigliaccamente e conniventemente) silenziosi? Ma che ragionamento è?
E quali sarebbero i “musulmani autorevoli che promuovono valori compatibili con i nostri”? Da cosa deduci (o dedurresti) che siano tali?
E cosa intendi per “contattati” e “avvicinati meglio”?
Imporre la nostra Fede? E chi l’ha mai detto? Se rispettassero le regole del Paese in cui vivono sarebbe già tanto.
Per essere una che dice “In realtà sono le nostre chiacchere che stanno a zero”, mi pare che ne hai aggiunte parecchie.
Mah….
Sebastiano.
Cosa c’entrano i figli?
C’entrano che tra 30 anni la religione maggioritaria diventa l’Islam.
E le leggi statali si adegueranno di conseguenza.
Cosa ti fa pensare che una maggioranza islamica rispetterà le leggi “cristiane”?
Oggi a legiferare sono i “laici” (che è l’attuale maggioranza religiosa).
Domani sarà l’Islam.
Se trovo un video più tardi te lo linko.
@Sebastiano
@tutti
A parte il tono un pò ridicolo della voce nel filmato, che ne dite delle idee esposte?
Catastrofiche o realistiche?
https://m.youtube.com/watch?v=aDaUppMaoEI
Continuo a non capire.
Quindi la soluzione che proponi sarebbe che i cristiani dovrebbero gareggiare con costoro a chi fa più figli (ammesso e non concesso che questi ultimi rimangano cristiani una volta cresciuti)? Dobbiamo fare più figli perché “la truppa si sta assottigliando”? E questa sarebbe paternità e maternità responsabile?
Fra 30 anni? No, molto meno. Soprattutto se:
1) a quelli già stanziali cediamo interi territori (come in viale Jenner a Milano e come altri quartieri in numerose altre città italiane ed europee), senza neppure uno straccetto di verifica del rispetto delle regole (penso per esempio alle verifiche sulla provenienza dei soldi che servono loro ad aprire attività e a costruire moschee o a esercirne di non autorizzate, o alla verifica – tanto per dirne un’altra – dell’obbligo di istruzione dei loro figli e soprattutto figlie);
2) a quelli che vengono con i barconi (e non solo, tanti altri arrivano per vie “normali”), ai quali non solo non chiediamo neppure il nome e cognome, non solo accettiamo che rifiutino di farsi identificare, non solo li lasciamo di fatto liberi di scorrazzare per il territorio nazionale, ma – per soprammercato – gli diamo pure nutrimento, alloggio e soldi (35 euretti al giorno fanno un millino: per un nucleo familiare di quattro persone lo stato impegna risorse per circa quattromila euro mensili; mi sai dire quanto ha disposto per le famiglie italiane in difficoltà, magari con madre disoccupata e padre esodato?).
Il tutto, come se non bastasse, con l’allegra approvazione dei buonisti di professione (purché questa caritativa non tocchi il proprio portafoglio).
La cosa però ancora più triste è che anche molti religiosi, e persino prelati, in totale sbertucciamento del Catechismo della Chiesa Cattolica, si dimenticano di quanto è scritto nell’art. 2241:
“Le nazioni più ricche sono tenute ad accogliere, nella misura del possibile, lo straniero alla ricerca della sicurezza e delle risorse necessarie alla vita, che non gli è possibile trovare nel proprio paese d’origine.
I pubblici poteri avranno cura che venga rispettato il diritto naturale, che pone l’ospite sotto la protezione di coloro che lo accolgono.
Le autorità politiche, in vista del bene comune, di cui sono responsabili, possono subordinare l’esercizio del diritto di immigrazione a diverse condizioni giuridiche, in particolare al rispetto dei doveri dei migranti nei confronti del paese che li accoglie.
L’immigrato è tenuto a rispettare con riconoscenza il patrimonio materiale e spirituale del paese che lo ospita, ad obbedire alle sue leggi, a contribuire ai suoi oneri.”
Pare che questi grandi soloni dell’accoglienza “senza se e senza ma”, dopo aver letto i primi due capoversi, diventino improvvisamente analfabeti al punto di non riuscire a leggere gli altri due. Ma si capisce il perché: dal punto di vista mass-mediatico è una scelta perdente, oggi (e non da oggi), il mantra è “multiculturalità”, “integrazione” (intendendo con ciò che siamo noi a doverci adeguare alle loro usanze), e corbellerie varie.
E tu proponi come soluzione quella di fare più figli?
Mah…..
Sì, certo, è l’unica soluzione.
Ma NON fare figli per ingrossare le truppe cattoliche, cioè NON fare figli come i conigli, come si faceva un tempo.
Intendo proprio: fare figli seriamente, responsabilmente, e crescerli bene, in modo che cattolici rimangano, perché cresciuti con amore verso Cristo.
Non è questione di “gareggiare” con gli islamici. Perché vedi, già fare un solo figlio (media italiana) per famiglia significa aver abbandonato da molto tempo la fede cristiana e l’umanesimo cristiano. L’entrata in gioco degli islamici è una naturale conseguenza dell’affermarsi di valori forti che della “laicità” se ne sbattono.
Mentre tu, oltre che frignare e lamentarti di governo, mass media , preti e vescovi, CHE COSA PROPONI ?
Continuare a frignare?
Chiesa e Governo non possono fare proprio niente se la popolazione diventa in maggioranza islamica.
P.s. ho scritto 30 anni come possibile tempistica di entrata in parlamento italiano di leggi esplicitamente islamiche , pro cittadini islamici e contro altre religioni e/o contro stili di vita laici-cristiani o laici-laici.
L’islam è già ora sulla strada per essere maggioritario vista l’invasione che sta avvenendo in Italia. Gli atei sono quasi tutti filoislamici pur di far fuori la Chiesa, i cattolici pensano ai diritti dei nuovi mammi transessuali ed ecco il risultato. Abbiamo abbandonato Gesù e ne stiamo vedendo le conseguenze. Se non interviene la Madonna per noi donne cristiane ci saranno solo burka e legnate.
Come non darti torto, Sophie. Che fare? Siamo tutti impotenti e abbiamo sulle nostre teste governi e Stati incapaci.
Niente ormai è andata comunque. Ci resta solo pregare il nostro Santa Rosario e chiedere perdono a Dio.
Sophie, se magari noi donne cattoliche andassimo e rispolverare il cattolicesimo femminile che non si è certo limitato, fin dall’antichità, solamente alle preghiere e alla speranza che le soluzioni ci piovano dal cielo?
Aiutati che il ciel t’aiuta.
Burka e legnate???
Magari anche no, se abbiamo un pò di palle e se ce l’hanno anche i nostri uomini.
Ma cos’è tutta ‘sta rassegnazione e questi piagnistei che leggo qua?
Va benissimo “pregare e sperare” (sta nel nostro DNA di cristiani) ma magari anche agire in prima persona, ognuno come può, non fa mica male.
Ricordo anche che i cristiani dei primi secoli non accettavano né burka né altri compromessi, ma si davano senza esitazioni al martirio.
Ora, io dico: escludendo di arrivare sia al burka che al martirio (che sono i due estremi), NON AVETE ALTRO DA PROPORRE ?
Secondo me è il momento di capire l’importanza delle azioni quotidiane del singolo.
Accompagnate dalla preghiera per essere illuminati sul da farsi.
Rassegnazione e piagnistei, cosa dovremmo fare? Stappare uno spumante e brindare?
Francè, forse è arrivato il momento di essere realistici. I cristiani le palle non le stanno cacciando in occidente, specialmente in Italia. Noi cristiani togliamo crocifissi e presepi per i musulmani.
Convertire,perché qualunque soluzione si cerchi riguardo alla questione islamica non può prescindere dalla verità che é Cristo e la sua Santa Chiesa,ormai si sente parlare solo di camminare insieme e convivenze,ma se,immaginando di camminare insieme ad un musulmano,alla fine della strada mi rivolgessi a lui così “caro fratello,è stato bello ma io ora andrò nella gioia senza fine,con Cristo Signore morto e risorto per me,tu arrangiati,per non urtati e volerci bene ti ho nascosto questa verità”..se pensassi che pure a chi adora altri dei e non il Dio unico e trino,è promessa la vita eterna..be,allora che senso avrebbe vivere la vita nella preghiera e nei sacramenti??,e come pensate che mi tratterà Cristo se per una sorta di rapporto di buon vicinato avessi omesso al mio prossimo,maomettano o buddhista che sia,che Gesù Cristo è il signore??,chiunque non abbia conosciuto Cristo è povero,affamato,bisognoso di Lui…S.Francesco disse al sultano che sarebbe rimasto ben volentieri con lui se lui ed il suo popoli si fossero convertiti all’unica,vera r santa religione…Convertire,convertire,convertire..il mondo si salva solo con Cristo,se Dio volesse solo che diventassimo “”””buoni””” basterebbe far parte di emergency per godere della sua visione per sempre..la Chiesa torni a chiamare le cose con il suo nome,adorare altri dei è peccato,e l’unica fede é quella in Cristo Gesù risorto
@Magnificat
Come ho scritto qua sopra, una possibilità è anche una nostra predicazione ed evangelizzazione.
Però non certo andando a chiamare “false” le altre religioni, peraltro riconosciute come degne e nobili dalla nostra Chiesa!
L’eventuale evangelizzazione che intendo io si basa sulla Buona Novella, appunto. Non certo sul denigrare l’altrui Credo, tanto più che è monoteista, abramitico e per stessa ammissione della Chiesa (sempre in virtù di Cristo) può aprire la via della Salvezza. Quindi annunciare e “convertire” anche sì, ma con molto rispetto. Senza atteggiamenti di superiorità.
Noi siamo chiamati al servizio, non al potere.
Francesca, sul fatto delle affinità tra Islam e cristianesimo un certo Giovanni di Zebedo avrebbe qualcosa da ridire, visto che scriveva “colui che nega il Padre e il Figlio e’ l’anticristo”.
Il Corano cosa dice? Vediamo
« O Gente del Libro! non siate stravaganti nella vostra religione e non dite di Dio altro che la verità! Che il Cristo Gesù figlio di Maria non è che il Messaggero di Dio, il suo Verbo che egli depose in Maria, uno Spirito da lui esalato. Credete dunque in Dio e nei suoi messaggeri e non dite: Tre! Basta! E sarà meglio per voi! perché Dio è un Dio solo, troppo glorioso e alto per avere un figlio! A lui appartiene tutto quel ch’è nei cieli e quel ch’è sulla terra, Lui solo basta a proteggerci! »
(Cor., IV:171)
« Hanno detto: “Abbiamo ucciso il Cristo, Gesù figlio di Maria, messaggero di Dio”, mentre né lo uccisero né lo crocifissero ma così parve loro… ma Iddio lo innalzò a sé, e Dio è potente e saggio. »
(Cor., IV:157-158)
Il nostro DIO è Cristo, che i musulmani rifiutano come Dio, considerandolo un semplice profeta (andando contro anche all’affermata -da tutti gli storici- verità storica della crocifissione), come si può dire che adorano lo stesso nostro Dio? Sono monoteisti, anche gli zoroastristi lo erano e lo sono, e quindi?
Non vedo grandissime possibilità di ecumenismo con uan religione apertamente anticristica (vedi le parole di Giovanni o della tradizione giovannea).
Concordo invece con te sul dialogo coi musulmani moderati, quello si, il punto è che, forse sono pessimista, la violenza credo sia intrinseca nell’Islam.
A livello ecumenico e teologico poi, come ho dimostrato, siamo del tutto incompatibili, nonostante ci accomuni la Fede negli angeli, nell’esistenza degli angeli caduti (loro hanno anche i djinn), nel giudizio universale e nella resurrezione della carne loro di fatto non credono in Cristo, quindi credono in un Dio che non è il nostro. Un musulmano ch si converte al cristianesimo non può che disconoscere (ne conosco uno di persona) il Corano come libro falso e fuorviante.
Ah ho risposto anche al commento di sopra, quello sui teologi islamici “tranquilloni” 🙂 ma non so perché e’ in coda di moderazione.
Grazie Vincent, ho visto tutto 🙂
E ci medito.
esatto francesca,l’occidente ha abbandonato Dio,siamo vulberabili ed attacabili propio perché non siamo più un popolo Cristiano,fedele ed innamorato della propia storia..dobbiamo moltiplicarci,sia facenfo figli es educandoli alla fede,sia portando più individui alla vera fede..difficilmente si riuscirebbe a porre sotto assedio una città o un continente fedele…io ho un triste pensiero,se arrivassero da noi ed armi in pugno chiedessero di abiurare la fede in Cristo..quanti martiri troverremmo qua nella nostra “””””cattolicissima”””” italia??
Pochi. Perché è difficile accettare la morte, soprattutto se sei nel fiore degli anni. Non si tratta di religione, ma di istinto di sopravvivenza. Se è un modo per salvarsi, convertiamoci all’Islam e cominciamo a leggere il Corano e a venerare Hallah. E poi chissà, magari i cristiani si sono sbagliati e non c’è nulla dopo la morte. O forse hanno ragione gli Induisti, e rinasceremo animali.
francesca io rispetto gli individui,e per amore che voglio che più persone possibile conoscano Cristo..per me questa è la carità,non c’è dono più grande prima di Gesù che si può fare al nostro prossimo..convertire non é potere,è apostolato,carità,servizio alla verità…ripeto,rispetto gli individui ma non posso pensare che la fede in un altri dio sia cosa buona,anche se monoteista e abramitica..la verità è solo in Cristo,altrimenti non avrebbe senso dirsi Cristiani e professare il Credo
Concordo, chi non crede in Cristo non crede nel nostro Dio… Perché Cristo è Dio.
Buon ascolto
http://www.radiospada.org/2015/11/video-quando-mons-lefebvre-ci-avvisava-sullavanzata-islamica-in-europa/
Come a dire che Mons. Lefebvre è la Fallaci la pensavano allo stesso modo…
Il problema dell’Islam non sono i terroristi che ci sono dappertutto, ma la radice dell’Islam stesso. Esso è una pianta saprofita che succhia dal proprio humus ed alimenta a sua volta il proprio humus. Questo processo ha portato all’involuzione cristallizzante di quei popoli che hanno subito la dominazione islamica. L’Europa pagherà cara la sottovalutazione di questo cataclisma. Che ci siano musulmani di tutta stima e di tutto rispetto è fuori di qualsiasi dubbio, però la radice dottrinale dell’albero e i vari frutti sono quel che sono nei loro effetti nella storia di quelle popolazioni.
Questo Papa dei modernisti e un vero castigo di Dio!
Non seguitelo per carità!!!
Oggi ne a combinata una delle sue, ma questa volta si è fatto ben capire che il Demonio e con lui e con chi li segue..
Dice:
“Prendiamo atto da oggi che il precetto della Chiesa di seguire la Messa di Domenica è stato implicitamente abrogato e forse, che non è mai stato davvero un precetto ma addirittura una pratica acattolica.”
Adesso spero che la Redazione di Uccr farà un articolo su questa grande diabolica propagande di Bergoglio, per farvi capire la realtà!!!
Madre di Dio slegaci da questo cancro vaticano!!!!
Prego a Gladio di verificare e di contribuire a consigliare i dubbiosi!
Grazie
Quelle parole non le ha dette il papa ma chi ha scritto l’articolo commentando quello che il papa ha detto e che potrebbe essere condensato in: “non ci verrà chiesto se siamo andati a messa ma se abbiamo vissuto per noi stessi o per servire”. Non mi pare sia la stessa cosa!
E’ veramente una tragedia che in un tempo difficile come il nostro in cui ci vorrebbe un maestro spirituale, profondo, intelligente, una vera Guida, abbiamo invece un Pontefice che se si va fuori dai suoi pallini e dalle sue fissazioni ( l’ecologia, la teologia della liberazione. le periferie di Buenos Aires) sa solo balbettare “non capisco, è difficile da capire”. E che avrebbe dovuto dire Pio XII di fronte al nazismo?
E’ ovvio che per il povero Bergoglio che è sempre vissuto a Buenos Aires riuscire a capire le dinamiche storiche e religiose , le complesse ragioni geopolitiche che stanno dietro a questo Islam radicale siano difficili, ma lui dovrebbe essere il papa, il vicario di Cristo, la guida spirituale dei cattolici. La sua palese incompetenza e incapacità è di fronte agli occhi di tutti. Preghiamo Dio ci aiuti a superare questo momento, perchè davvero la >chiesa cattolica ha toccato il fondo.