Il cattolicesimo vincerà la sfida del secolarismo? La tesi di un sociologo…

Guerra santa e santa alleanzaAbbiamo dunque un nuovo Capo dello Stato, Sergio Mattarella. Molti opinionisti stanno riflettendo sulla sua biografia, c’è chi esulta perché finalmente c’è «un cattolico al Colle dopo Scalfaro» mentre alcuni esponenti politici di destra si lamentano per il ritorno del “catto-comunismo”, a causa del passato del presidente nella leadership dell’Azione Cattolica (AC) e della militanza nella sinistra italiana (che, si sa, pullula di “cattolici adulti”).

Certo, numerosi leader di AC hanno poi rinunciato a Gesù Cristo e alla fede cattolica per idolatrare Che Guevara e la fede comunista, come Umberto Eco e Furio Colombo, ma Mattarella è rimasto un «buon cattolico», come dicono alla parrocchia che ha frequentato fino a ieri. I fatti daranno ragione o torto. Non si capisce comunque perché i cattolici debbano militare compatti in un unico partito o un’area politica, non è molto meglio che le “forze” siano presenti ovunque nella scena politica, così da promuovere meglio i valori della dottrina sociale della Chiesa e frenare le derive laiciste di ogni partito?

Anche perché, essere cattolici non è affatto una garanzia, tale si dice pure il “rosso” Ignazio Marino che da sempre combatte la visione della Chiesa sui temi etici (e non solo), così come dice di esserlo il giornalista (ex) berlusconiano Antonio Socci che usa le visioni di una veggente per avanzare dubbi sulla Chiesa «dei due Papi» (quella di Benedetto XVI e di Francesco). Come ha spiegato mons. Nunzio Galantino, segretario della Cei, «non è il fatto di appartenere alle associazioni cattoliche che conta, spero che ci siano altre motivazioni che fanno di un nome la persona attesa. L’unico criterio è che sia capace di aiutare governanti e italiani a sintonizzarsi sulla realtà, senza diversivi».

In ogni caso la fede (cattolica) è tornata al centro della vita pubblica e politica. Interessante a questo proposito la tesi del sociologo e politologo Manlio Graziano, docente di Geopolitica alla American Graduate School di Parigi, alla Sorbona e alla Skema Business School, contenuta nel libro “Guerra santa e santa alleanza” (Il Mulino 2015). Secondo lui il secolarismo è sulla via del tramonto, ma non perché l’Islam dominerà in Europa ma perché prevede una «riscossa della Chiesa cattolica» su scala mondiale.

«Negli anni Sessanta gli intellettuali laici erano convinti che la fede in Dio stesse scomparendo», ha spiegato oggi al “Corriere della Sera”. Era un abbaglio, anche perché in questo periodo di crisi mondiale la fede «offre un riferimento identitario. La vita sociale non si può fondare solo sulla ricerca del profitto: la fede diventa così un correttivo rispetto all’individualismo esasperato». A beneficiarne, secondo lo studioso, sarà appunto la Chiesa cattolica perché «mi sembra la più attrezzata per approfittare delle opportunità offerte dal deperimento dello Stato», contando anche sulla volontà di instaurare una «”santa alleanza” fra tutte le grandi religioni per far arretrare il secolarismo e riportare la fede al centro della vita pubblica, contro chi vorrebbe ridurla ad un fatto privato».

I dati, dice, lo confermano: «Se si guarda su scala globale, dal 1978 al 2012 i seminaristi sono raddoppiati e anche i sacerdoti sono aumentati, sia pure non di molto, mentre i diaconi da meno di 8mila a 41mila. E in diversi Paesi, persino in Gran Bretagna, si registra una crescita della pratica religiosa cattolica. Non bisogna confondere l’Europa con il mondo». Guardando alla laicissima Francia, inoltre, «i vescovi non sono riusciti a bloccare le nozze gay, ma contro la legge hanno portato in piazza folle che nessun partito o sindacato riuscirebbe a smuovere. E hanno assunto una posizione egemonica nel consiglio dei responsabili di culto, che riunisce esponenti di tutte le confessioni ed è diventato interlocutore del Parlamento. Lo stesso Bergoglio ha smorzato i toni sulla bioetica, ma ha rilanciato lo spirito missionario che consente ai cattolici di fronteggiare la concorrenza dei gruppi evangelici in America Latina».

La tesi in generale andrebbe presa con le pinze, i dati che ha citato sono veritieri ma altre affermazioni sono inesatte. Francesco non ha affatto smorzato i toni sulla bioetica (lo ricordavamo ieri sintetizzando i suoi numerosi interventi), ha semplicemente contestualizzato i pronunciamenti affiancando all’urgenza dei temi etici anche i temi della povertà, della missionarietà e dell’ecologia, includendo il tutto nella grande opposizione alla “cultura dello scarto”, che vorrebbe negare la centralità della persona umana. Un altro errore del prof. Graziano è l’affermazione che in India la Corte suprema avrebbe ripristinato le sanzioni penali per gli omosessuali «con il plauso dei cattolici». Proprio su UCCR avevamo invece citato l’intervento del card. Oswald Gracias, presidente della Conferenza episcopale indiana, contro questa decisione, ricordando che «la Chiesa cattolica si oppone alla legalizzazione dei matrimoni gay, ma insegna che gli omosessuali hanno la stessa dignità di ogni essere umano».

Certo, è indubbio che la Chiesa cattolica -e i suoi pontefici- sia da decenni l’unica autorità morali universalmente riconosciuta e il cattolicesimo l’unica confessione diffusa più capillarmente nel pianeta (al contrario dell’ebraismo e delle religioni orientali), che non ha problemi con la modernità (al contrario dell’Islam) né con la scienza (al contrario del protestantesimo). Ma, sopratutto, ha la capacità di unire fede e ragione, «dando ragioni della speranza» (1Pt, 3,15), della verità, della felicità e della bellezza che propone agli uomini, sfidando così apertamente -sul suo stesso campo-, la secolarizzazione edonista, scientista e laicista e la conseguente mentalità individualista e illuminista. Ecco, forse è questo che rende la Chiesa «meglio attrezzata» al confronto con la realtà odierna, anche se ovviamente non comporterà alcuna “conversione di massa”. Non dimentichiamo la domanda-profezia Gesù: «Quando il Figlio dell’uomo ritornerà, troverà ancora la fede sulla terra?» (Lc 18, 8).

La redazione

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135 commenti a Il cattolicesimo vincerà la sfida del secolarismo? La tesi di un sociologo…

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  1. Ottavio ha detto

    Tesi certamente ardita ma che ha le sue ragioni…effettivamente comunque la cosiddetta “società laica” non riesce a sopravvivere senza rimettere la centro della sua vita pubblica la fede di qualcuno o i pronunciamenti della Chiesa. Esiste una sorta di dipendenza cattolica e religiosa, lo è in Italia ma sopratutto negli Stati Uniti per chi segue la cronaca americana.

    • FREEZER75 ha detto in risposta a Ottavio

      Difficile pronunciarsi in merito, in europa il secolarismo è sicuramente molto presente

      Tuttavia una società senza la Fede a mio avviso non regge, pertanto condivido pienamente questo passaggio:
      Perché in questo periodo di crisi mondiale la fede «offre un riferimento identitario. La vita sociale non si può fondare solo sulla ricerca del profitto: la fede diventa così un correttivo rispetto all’individualismo esasperato».

      • Mandi ha detto in risposta a FREEZER75

        Certo è ovvio che sia molto presente, lo viviamo tutti. Però l’unica volta che si è riusciti ad emanciparsi dalla religione è stato nel ‘900…e sappiamo tutti cosa è accaduto. Da lì in poi c’è stata una ripresa dal fenomeno religioso, seppur variegato in moltissimi aspetti (religioni orientali, sincretismo ecc.)…ma sono approcci deboli che alla lunga non soddisfano. Anch’io credo che la proposta cristiana sia l’unica che abbia la forza di tornare come unica risposta al cuore umano, l’unica capace di rispondere.

  2. Tecnarca ha detto

    Il commento di Ottavio non lo cancellate?

    – Il Tecnarca

    • EquesFidus ha detto in risposta a Tecnarca

      Non è un commento da troll frustrato, che si sente in dovere di cercare di ferire i cattolici bollando la Vera Fede come una superstizione e rallegrandosi della schizofrenia dei “cattolici in privato, atei in pubblico”.

      • FREEZER75 ha detto in risposta a EquesFidus

        Mi piace assai questo commento!

        • EquesFidus ha detto in risposta a FREEZER75

          Ti ringrazio.

          • Franca Melli ha detto in risposta a EquesFidus

            xEques
            Trovo un pò presuntuoso sentenziare la tua fede personale come la Vera Fede a scapito delle altre..
            avrai notato che la vera fede dipende dal contesto e dal luogo in cui si vive..

            La religione deve certamente rimanere in privato altrimenti è il caos, visto che non esiste una religione ma MILLE…
            La vita sociale e pubblica deve essere determinata solo dalla laicità, se non ne siete convinti dite pure in che modo stabiliamo la religione che deve comandare.. immagino non molto democraticamente vero?

            xMandi
            “Però l’unica volta che si è riusciti ad emanciparsi dalla religione è stato nel ‘900”

            Dalla religione ci si è emancipati attraverso molte battaglie che consentono oggi di vivievere in un paese civile e non teocratico come l’Iran.
            Se ti riferisci alle Guerre Mondiali non vedo cosa c’entri la lotta laicità/religione.

            In Italia finchè la religione verrà imposta in tv, nelle scuole e ai bambini, impedendo loro di formarsi liberamente una propria coscienza spirituale e religiosa , la Chiesa continuerà ad esistere.
            Ma in fondo si tratta di farlo con la violenza.

            • EquesFidus ha detto in risposta a Franca Melli

              Trovo un pò presuntuoso sentenziare la tua fede personale come la Vera Fede a scapito delle altre..
              avrai notato che la vera fede dipende dal contesto e dal luogo in cui si vive..

              Cosa falsa ed illogica: la Verità è tale in quanto tale, non tanto per il luogo in cui si vive oppure no. Basti vedere, ad esempio, coloro che si convertono al cristianesimo anche in luoghi remotissimi. Inoltre, il Cristo ha detto di sé di essere la Via, la Verità e la Vita; io credo nel Cristo, ergoLui è la Verità e ciò che non è concorde con Lui è falsità. Basta con questo relativismo peloso: chiunque crede che il proprio modello di pensiero sia vero e decide in base ad esso. Io ho dalla mia il Verbo incarnato per la salvezza del genere umano e la glorificazione del Creato, tu cos’hai? Qualche pensatore ateo che pensava a muovere guerra a Dio e sostituirsi a Lui?

              religione deve certamente rimanere in privato altrimenti è il caos, visto che non esiste una religione ma MILLE…

              No davvero: Dio vuole tutto, incluso la regalità sociale. Il fatto che esistano altre religioni non implica che questo dato sia falso o relativo, né implica che la religione debba rimanere un fatto strettamente privato. Comodo cercare di ridurre la religione ad un fatto privato per far trionfare la propria visione del mondo, atea e fasullamente relativista, in ogni caso anticristica.

              La vita sociale e pubblica deve essere determinata solo dalla laicità, se non ne siete convinti dite pure in che modo stabiliamo la religione che deve comandare.. immagino non molto democraticamente vero?

              Ma cosa vuol dire che sia la religione a comandare? Nessuno propone che tutti debbano andare a Messa la domenica; solo, che si facciano leggi secondo la legge naturale e rispettando il volere di Dio. Peraltro, a me non importa un bel niente di essere democratico; come diceva san Giovanni Paolo II, la democrazia è un mezzo, non un fine, ed anch’essa è sottoposta alla regalità sociale del Cristo; questo perché il vero bene sociale ed individuale dell’uomo non può che scaturire dal Cristo. Andate a sottoporre queste questioni sul sito dell’UAAR e agli allocchi che vi danno ancora retta; ché l’alternativa non è tra il cristianesimo e l’ateismo di Stato, che spacciate come “laicità” quando questa indica soltanto la separazione di cariche civili e religiose.

              • Tecnarca ha detto in risposta a EquesFidus

                io credo nel Cristo, ergoLui è la Verità

                Che tradotto significa: io credo in una determinata verità per cui quella verità è vera. Flawless logic…

                Io ti rispondo subito: io credo nel Cincillà rosa ergo (il latinorum donabbondiano non manca mai!!! LOL) lui è la Verità.

                – Il Tecnarca

                • Tecnarca ha detto in risposta a Tecnarca

                  «No davvero: Dio vuole tutto, incluso la regalità sociale»

                  E questo cosa diavolo significa?

                  «solo, che si facciano leggi secondo la legge naturale e rispettando il volere di Dio. Peraltro, a me non importa un bel niente di essere democratico»

                  Già, si fottano le opinioni altrui…io ho la Verità.

                  – Il Tecnarca

                  • EquesFidus ha detto in risposta a Tecnarca

                    Che tradotto significa: io credo in una determinata verità per cui quella verità è vera. Flawless logic…

                    Io ti rispondo subito: io credo nel Cincillà rosa ergo (il latinorum donabbondiano non manca mai!!! LOL) lui è la Verità.

                    Vedi, anche qui, per quanto cerchi di ridurre il mio pensiero ad una macchietta (ma questa non è colpa tua, è colpa del pensiero anticristico imperante che identifica il cristiano in una macchietta idiota e facilmente confutabile, priva di attributi sovente) e di trollare facendoti passare per un intellettuale, in realtà dimostri la tua pochezza: anzitutto, non è che il Cristo è la Verità solo perché qualcuno Lo ritiene tale, Lui è la Verità punto e basta. Nessuno può rimanere indifferente dinanzi al fatto cristiano, come ben dimostri tu stesso: per me il Cristo è il figlio di Dio, ergo (guarda che latinorum!) vivo e mi comporto di conseguenza, per te no e lo sostituisci con degli idoli (il positivismo, per cominciare); ma il Cristo non è il figlio di Dio perché io credo in Lui, Lui lo è per svariate motivazioni e a prescindere da quello che credo io. Io sono solo un uomo, libero perché liberato dal Cristo (e questa è una cosa che né tu né i tuoi epigoni o compari potrete mai capire), che ripete la Verità; la Verità prescinde da me e sussiste anche senza di me, io mi limito ad annunciarLa.
                    Il Cincillà rosa (con pochi LOL ed acronimi del genere, dato che se vuoi prendere in giro hai sbagliato persona) non è il Cristo, perché 1) non è esistente nella storia 2) non è che una tua invenzione, non suffragata né dalla logica né dalla fede 3) è solo un espediente per molestare i cristiani, come la teiera di Russel 4) non salva nessuno, e non rientra in alcuna economia divina. Quindi risparmiati queste battute, fanno solo male alla tua causa.

                    E questo cosa diavolo significa?

                    Significa che Dio non si accontenta di una parte della tua vita, ma vuole tutto: non si può essere cristiani in casa ed in chiesa ma non nella società. Si deve essere cristiani sia nel pubblico che nel privato: a casa, con tua moglie, in bagno, dal parrucchiere, al lavoro, nel seggio elettorale e così via.

                    Già, si fottano le opinioni altrui…io ho la Verità.

                    E’ proprio quello che fai anche tu, solo che non te ne accorgi. Inoltre io parlo di Verità, non di opinioni; delle opinioni non me ne importa nulla, a me interessano i fatti e (soprattutto) la Verità.

                    • Danilo ha detto in risposta a EquesFidus

                      Equs Fidus Rethoric Mode ON

                      ) ¬Kp → K¬Kp (K5)
                      ii) K¬Kp → C¬Kp (K2)
                      iii) ¬C¬Kp → ¬K¬Kp (regola di contrapposizione applicata a K2)
                      iiib) ¬K¬Kp → Kp (regola di contrapposizione applicata a K5)
                      iv) ¬C¬Kp → Kp (regola di concatenazione su iii e iiib)
                      v) CKp → ¬C¬Kp (principio di non contraddizione epistemico)
                      vi) CKp → Kp (concatenazione su iv e v)

                      La conseguenza è presto detta: si conclude il ragionamento affermando che credere a p (che equivale ad affermare di credere di conoscere p per il principio di introspezione e per la regola di concatenazione) implica il conoscere p. Tale conclusione è evidentemente falsa e pone l’accento sulla necessità di distinguere rigorosamente la conoscenza dalla credenza.

                      Equs Fidus rethoric mod off.

                      Credere non implica conoscere,quindi Dio è inconoscibile,quindi la teologia non è una scienza altrimenti si avrebbe che potremmo e non conoscere una cosa contemporaneamente.Come giustamente ti ha detto “credere” non implica conoscere “credere qualcosa come vera non implica che sia vera.”

                      Credere di avere la verità non implica averla,nè più nè meno come credere in un ente trascendente non implica che esiste.

                    • Jack ha detto in risposta a Danilo

                      Infatti il cristianesimo insegna un’altra cosa: nessun possiede la verità ma la Verità si è fatta incontro all’uomo, dunque si è resa conoscibile a quanti lo desiderano conoscere. I tuoi sofismi si scontreranno sempre con questo, voi volete confutare un dio a cui non crede nessuno…questo è stato il fallimento sociale di Richard Dawkins.

                    • EquesFidus ha detto in risposta a EquesFidus

                      Questo supponendo che p sia inconoscibile; tuttavia, p si è reso conoscibile agli uomini. In altri termini, come ho già scritto, non siamo noi cristiani a possedere la Verità, la Verità si è fatta conoscere in una persona: il Cristo.

                  • Franca Melli ha detto in risposta a Tecnarca

                    XEques

                    Eques scusa am hai commesso diversi errori logici e non solo: c’è chi si converte da tante religioni in altre religioni, cristiani compresi non capisco perchè hai visto un verso solo.

                    “la Verità è tale in quanto tale, non tanto per il luogo in cui si vive oppure no”

                    Questo infatti è vero e infatti è cio che la matematica e la scienza sperimentano: 2+2 fa 4 in ogni angolo non solo della terra ma dell’universo, cosi come la costante di gravità.

                    Ma non è cosi per la religione: perchè tu non sei taoista? o musulmano? Semplicemente perchè hai conoscoiuto solo la religione cattolica, ignori le altre non solo dotttrinalmente ma sopratutto nella
                    realtà quotidiana: è un puro fatto di costumi.

                    Non è cosi per religione di stampo più filosofico come lo Zen, che in effetti, come la filosofia, non hanno confini socio-culturali.

                    La religione in particolare quella derivata dalla bibbia ha inoltre commesso enormi errori proprio nei confronti di cio che è reale (Darwin, Galileo ecc..) a dimostrazione che i testi sacri non sono affatto “veritieri”.

                    Inoltre vorrei ricordarti che Cristo non ha lasciato nessun documento scritto, quello che ha detto o meno è definito da altri.

                    Dio vuole tutto, incluso la regalità sociale.

                    Cos’è la “regalità sociale”??

                    “atea e fasullamente relativista”

                    Veramente hai relativizzato tu, qualnque cosa al tuo mondo, compresa la verità e compreso il fatto che io sia atea, e neanche questo è vero!!!

                    “Nessuno propone che tutti debbano andare a Messa la domenica”

                    Se tu proponi un mondo governato da una religione e senza democrazia siamo in dittatura teocratica come nei paesi islamici!

                    Si fa cio che i capi della religione decidono.

                    Ad esempio la tua religione potrebbe imporre, come già accade con la Chiesa Ortodossa, di insegnare il creazionismo nella scuola
                    o che l’omosessualità è una perversione.

                    Davvero vorresti questo?

                    E poi ci sono le altre religioni:
                    se deve comandare Cristo, le altre religioni vanno censurate.
                    Bisognerebbe impedire soporatutto ai bambini di imparare e conoscere altre religioni per impedire l’apostasia.

                    Di fatto si cade in dittatura, esattamente come avviene nei paesi islamici.

                    “si facciano leggi secondo la legge naturale e rispettando il volere di Dio”

                    Ma quale legge naturale?

                    Ma sopratutto… quale Dio?
                    Il mio… o il tuo?

                    Capisci, spero, l’assurdità del tuo discorso, morto in partenza.

                    • EquesFidus ha detto in risposta a Franca Melli

                      Eques scusa am hai commesso diversi errori logici e non solo: c’è chi si converte da tante religioni in altre religioni, cristiani compresi non capisco perchè hai visto un verso solo.

                      Sapevo che avresti avanzato questa obiezione, ma di fatto hai commesso tu stessa un grave errore logico: hai contraddetto il tuo primo ragionamento. Se ci sono molti che si convertono da una religione all’altre, incluso dal cristianesimo, è segno che le religioni non sono una mera espressione storico-culturale. Soprattutto, indica che il numero di fedeli o la percentuale di conversioni da e per una religione non sanciscono la loro validità: in altri termini, la Verità prescinde dalla maggioranza, né tantomeno è relegata ad un mero contesto storico-culturale. Quindi, è l’argomento “le religioni sono false perché sono tante” è falso a prescindere, così come è falso l’argomento “molti si convertono a una data religione, quindi quella religione è quella vera”: niente affatto, la verità sussiste a prescindere dagli uomini e dalla collocazione geografica.

                      Questo infatti è vero e infatti è cio che la matematica e la scienza sperimentano: 2+2 fa 4 in ogni angolo non solo della terra ma dell’universo, cosi come la costante di gravità.

                      La scienza non c’entra niente con la verità e con il fine ultimo delle cose, dato che si limita a descrivere dei modelli, i quali sono imperfetti e fallibili per definizione. La costante di gravità è quella fino a prova contraria; se un giorno venisse scoperto che non funziona, nessuno verserebbe una lacrima (tranne, forse, i luminari che hanno passato la vita sulla visione ormai obsoleta), ma certamente non cambierebbe la verità. Lasciamo fuori la scienza (e, soprattutto, lo scientismo), ché in questo discorso non c’entra niente.

                      Ma non è cosi per la religione: perchè tu non sei taoista? o musulmano? Semplicemente perchè hai conoscoiuto solo la religione cattolica, ignori le altre non solo dotttrinalmente ma sopratutto nella
                      realtà quotidiana: è un puro fatto di costumi.

                      Altra fallacie: anzitutto, cosa ti fa pensare che io non conosca il taoismo o l’islam? Il fatto che io le conosca non implica che mi converta ad esse, comunque.Secondo, il costume procede dall’inculturazione di una determinata religiosità ma non può indicarci la sua veridicità; i criteri, in questo caso, devono essere altri. E qui ci si ricollega al mio primo discorso, cioè che la diffusione o l’abbondanza di una religione non implicano la sua veridicità: il cristianesimo rimarrebbe la Vera Fede anche se rimanessero solo due fedeli in un mondo di atei.

                      Non è cosi per religione di stampo più filosofico come lo Zen, che in effetti, come la filosofia, non hanno confini socio-culturali.

                      Irrilevante, neanche il cristianesimo gode di confini socio-culturali, tanto è vero che funziona benissimo anche in altri Paesi ed a contatto con altre culture. Questi orientalismi lasciano il tempo che trovano.

                      La religione in particolare quella derivata dalla bibbia ha inoltre commesso enormi errori proprio nei confronti di cio che è reale (Darwin, Galileo ecc..) a dimostrazione che i testi sacri non sono affatto “veritieri”.

                      Vai di luoghi comuni; a parte il fatto che su questo argomento tirare fuori la scienza come una clava da usare contro noi cristiani non solo è inutile ma controproducente (la scienza nasce nell’Occidente cristiano, casomai te ne dimenticassi), resta il fatto che la scienza non può dire nulla di metafisica o di teologia; non solo, ma non può nemmeno dire niente al di fuori di quella parte della realtà che è quella sensibile, e di quella sensibile quella che produce osservazioni riproducibili, nemmeno tutto. La scienza non è una religione, men che meno una divinità; la scienza è una branca del sapere umano regolata dalla filosofia (specificamente dalla epistemologia) e con tutta una serie di grandi limitazioni. E’ uno strumento che non può intrinsecamente neppure descrivere tutta la realtà, figuriamoci affrontare la logica o la filosofia; prima vi libererete del mito positivista ed illuminista della dea Ragione, meglio sarà per tutti, incluso per le vostre argomentazioni.

                      Inoltre vorrei ricordarti che Cristo non ha lasciato nessun documento scritto, quello che ha detto o meno è definito da altri.

                      Nemmeno Alessandro Magno, ma questo non è affatto un problema: bastano e avanzano quattro Vangeli riconosciuti veri dagli apostoli e dai loro successori, che patirono quasi tutti il martirio (e qui ti anticipo: no, non erano come i terroristi islamici, loro si sono fatti uccidere piuttosto che rinnegare la Verità, non hanno ucciso nessuno e, quindi, questo argomento decade) per dimostrare la loro fedeltà al Cristo e rendere ragione della speranza che era in loro.

                      Cos’è la “regalità sociale”??

                      Questa: http://it.cathopedia.org/wiki/Dottrina_sociale_della_Chiesa

                      Veramente hai relativizzato tu, qualnque cosa al tuo mondo, compresa la verità e compreso il fatto che io sia atea, e neanche questo è vero!!!

                      Resta il fatto che la Verità, per definizione, non è relativa. E questo sto cercando di fartelo capire da un’ora; sei tu che tiri in ballo i tipici argomenti relativisti, non io!

                      Se tu proponi un mondo governato da una religione e senza democrazia siamo in dittatura teocratica come nei paesi islamici!

                      Forse devo scrivere in maniera più comprensibile; non so. Sta di fatto che non ho detto che si deve finire in una dittatura teocratica, che aborro anch’io; dico che la democrazia non è una divinità o un’idolo dinanzi al quale inchinarsi, ma è uno strumento umano. Fallibile ed imperfetto, quindi; pertanto, è chiaro che non tutto può essere sottoposto al consenso della maggioranza. Quindi, non ci vedo niente di scandaloso nel volere quello che voi anticristiani (va bene così?) chiamate “democrazia etica”: proprio perché non si può relativizzare tutto, per cui una cosa oggi è giusta domani, se la maggioranza decide così, no e vattelapesca. Dico, come disse san Giovanni Paolo II, che non esistono leggi giuste o sbagliate: esiste il bene ed esiste il male, e si deve reagire di conseguenza. A me, questa idolatria della democrazia come panacea di tutti i mali, quando anch’essa dovrebbe essere soggetta alla regalità sociale del Cristo (altrimenti, non si capisce su quali basi dovrebbe fondarsi; il sostegno popolare è una condizione necessaria ma non sufficiente, vedasi le varie dittature giunte al potere in modo democratico) fa soltanto ridere.

                      Si fa cio che i capi della religione decidono.

                      Basterebbe usare la logica e seguire la legge naturale, e già non ci sarebbero problemi. Nessuno confonde il peccato col crimine, bensì è chiaro che non è accettabile è sacrificare il bene comune sull’altare di un individualismo e di un relativismo (è inutile che neghi, è così) apodittici.

                      Ad esempio la tua religione potrebbe imporre, come già accade con la Chiesa Ortodossa, di insegnare il creazionismo nella scuola
                      o che l’omosessualità è una perversione.

                      A parte il fatto che questo è insegnato dai fondamentalisti protestanti più che dagli ortodossi, non vedo quale sia il problema: la mia Chiesa non insegna questo, dunque non accadrebbe mai.

                      Davvero vorresti questo?

                      Uno Stato basato sulla legge naturale e magari che riconosca le proprie radici cristiane e non cerchi di umiliarle di continuo? Certo, mi sembra ovvio.

                      E poi ci sono le altre religioni:
                      se deve comandare Cristo, le altre religioni vanno censurate.
                      Bisognerebbe impedire soporatutto ai bambini di imparare e conoscere altre religioni per impedire l’apostasia.

                      Anche qui, la Chiesa non insegna questo. La tolleranza religiosa ci sarebbe comunque, dato che per il cristianesimo la salvezza procede da una libera adesione alla Verità; in altre parole, niente conversioni forzate e niente censure. Solo, bisogna riconoscere e capire quali sono i valori fondanti della società e non crearne di artefatti ed apodittici, come ha fatto la Francia (che infatti, adesso sta subendo le conseguenze del suo laicismo). A questo punto, mi chiedo davvero quanto tu conosca il cattolicesimo, e non per sentito dire; trovo curioso che mi si avanzino critiche riguardo al mio modo di rapportarsi con le altre religioni, ma poi si pretenda di disquisire sulla mia senza (evidentemente) conoscerla.

                      Di fatto si cade in dittatura, esattamente come avviene nei paesi islamici.

                      Non tutti i Paesi islamici sono dittature, non tutti gli Stati teocratici sono dittature e non tutte le dittature sono Stati teocratici.

                      Ma quale legge naturale?

                      Quella inscritta da Dio nel cuore dell’uomo, se sei credente; altrimenti, sto parlando del giusnaturalismo, cioè dell’esistenza di leggi morali inscritte nella natura umana procedenti a quelle dettate dall’uomo stesso; d’altro canto, per capire che rubare è sbagliato non serve essere cristiani.

                      Ma sopratutto… quale Dio?
                      Il mio… o il tuo?

                      Esiste un unico Dio.

                      Capisci, spero, l’assurdità del tuo discorso, morto in partenza.

                      Io ho visto solo un sacco di luoghi comuni, sempre i soliti riportati ad nauseamcontro i cattolici.

            • Umberto P. ha detto in risposta a Franca Melli

              Sono domande molto interessanti, e sono le domande che un po’ tutti noi atei/agnostici ci poniamo. In particolare per me, ci sono due domande che mi colpiscono particolarmente.
              1) Perchè se Dio è sia buono che onnipotente permette il male non causato dall’uomo (malattie infantili, etc)
              2) Perchè Dio ha consentito che nel mondo ci fossero tantissime religioni, di cui solo una salvava l’anima per l’eternità.
              E’ il tipo di temi di cui mi piace discutere, da cui sono attratto. Il motivo per cui visito queste pagine.Per me la prima domanda è: “esiste Dio?”, “e quale è?”. Tutto il resto viene dopo: in genere trovo discussioni di contrasto, che trattano i soliti temi: aborto, eutanasia, anticoncezionali, etc. Mi piace dire la mia perchè amo lo contro/incontro dialettico, ma la mia Ricerca verte sulle basi.
              Però, cara Franca, qui siamo ospiti, non siamo noi a dettare l’agenda agli amministratori del sito, e soprattutto, nei commenti di un articolo, bisognerebbe attenersi al tema trattato, se no diventa tutto un caos! Quello che si può fare è suggerire garbatamente di trattare molto spesso questi temi, di dare le vostre risposte, perchè se si vuole far capire qualcosa ad un agnostico, bisogna battere su questi temi, prima di tutto.
              Come diceva un prete polacco che ci faceva lezione al liceo: “come posso parlarvi di castità, se prima non vi ho fatto conoscere ed amare Dio?”

              • Tecnarca ha detto in risposta a Umberto P.

                «Però, cara Franca, qui siamo ospiti, non siamo noi a dettare l’agenda agli amministratori del sito, e soprattutto, nei commenti di un articolo, bisognerebbe attenersi al tema trattato, se no diventa tutto un caos!»

                Se non ci fossimo noi atei/agnostici questo sito sarebbe tutto un “Ehi, bell’articolo questo!” oppure “Wow, mi piace il tuo commento!” e via con pacche sulle spalle l’un l’altro, persi nel proprio mondo virtuale.

                Noi siamo fondamentali per questo sito.

                – Il Tecnarca

                • EquesFidus ha detto in risposta a Tecnarca

                  Noi siamo fondamentali per questo sito.

                  Mi chiedo come faresti a sfogarti senza i cristiani; inoltre, questo sito (come la Verità) sussisterebbe benissimo senza di voi. 😉

                  • Franca Melli ha detto in risposta a EquesFidus

                    XEques

                    “Esiste un unico Dio.”

                    Non hai risposto: il mio o il tuo? Perchè io non credo nel tuo..

                    “Resta il fatto che la Verità, per definizione, non è relativa.”
                    Ma tu confondi la definizione di verità con il suocontenuto!!

                    La verità è unica per definizione … ma non è la TUA!!!
                    Per questo ti ho fatto degli esempi matematici o fisici che sono dimostrati essere veri in tutto l’Universo, al contrario della tua religione che è falsa e non dimostrata sotto tutti i punti di vista, soprtautto quello storico: di Alessandro Magno o qualqunque altro personaggio storico esistono non solo documenti ma i risultati dei rigorosi processi storiografici e archeologici.

                    Così non è per Cristo e per i profeti n generale: se Maometto ha parlato con un angelo non esiste nessuna prova, cosi come della resurrezione di Lazzaro: sono solo “racconti popolari” stabiliti come veri dai loro seguaci e questo non ha niente a che vedere nè con la storia nè tantomeno con la verità.

                    Sei solo libero di credere o meno a quei raconti ma è una tua scelta, al contrario per i personaggi storici reali siamo tenuti a crederci perchè sono verità dimostrate in tutti i modi che ho detto prima.

                    “Non tutti i Paesi islamici sono dittature, non tutti gli Stati teocratici sono dittature”

                    Eh sì caro Eques tutti i paesi islamici sono dittature ed uno stato teocratico è per definizione una dittatura con leggi basate sulla divinità ovvero sul niente.

                    “Anche qui, la Chiesa non insegna questo. La tolleranza religiosa ci sarebbe comunque, dato che per il cristianesimo la salvezza procede da una libera adesione alla Verità”

                    Non è vero la Chiesa insegna quelle cose e l’adesione alla religione cattolica (che non ha niente a che vedere con la verità) non è libera: viene imposta ai neonati, alla televisione e in tutti i modi possibili oggi nel 21 secolo mentre inpassato era imposta anche fisicamente con la violenza, chi era apostata o eretico veniva bruciato.

                    I valori fondanti della nostra società derivano dalla Carta dei Diritti Dell’Uomo che derivano da una famosa Rivoluzione, non dalla religione!

                    “Se ci sono molti che si convertono da una religione all’altre, incluso dal cristianesimo, è segno che le religioni non sono una mera espressione storico-culturale”

                    Sì lo sono perchè la massa dei fedeli è predominante in aree geografiche ben delimitate dove ci sono particolari usi e costumi, le conversioni non spostano questi numeri.

                    Ovviamente è sempre possibile “colonizzare” una popolazione, modificandone nel corso del tempo le tradizioni, ma questo è un atto di violenza culturale.
                    E’ quello che è avvenuto in Africa o in America Latina, la storia parla chiaro.

                    “Sta di fatto che non ho detto che si deve finire in una dittatura teocratica, che aborro anch’io”

                    Da come parli sembra che tu la invochi, non pare proprio che la aborri hai detto che non te ne frega niente di essere democratico..
                    La democrazia non è una divinità è soltanto il sistema politico più giusto per governare una società, e la Chiesa invece si è dichiarata piu volte apertamente anti-democratica.. come tu del resto, di preciso hai scritto:
                    “Peraltro, a me non importa un bel niente di essere democratico; come diceva san Giovanni Paolo II, la democrazia è un mezzo, non un fine, ed anch’essa è sottoposta alla regalità sociale del Cristo”

                    La democrazia ovviamente, per definizione, non può essere sottoposta al giudizio di un’organizzazione religiosa!

                    • EquesFidus ha detto in risposta a Franca Melli

                      Non hai risposto: il mio o il tuo? Perchè io non credo nel tuo..

                      Questo mi sembra lapalissiano: esiste un unico Dio in cui credo, ma non è il “mio Dio”: è l’unico, vero Dio. Il fatto che tu non ci creda non implica che non esista.

                      La verità è unica per definizione … ma non è la TUA!!!

                      E’ vero: la Chiesa ed i cattolici sono posseduti dalla Verità nella persona di Gesù Cristo, non è “nostra”. Resta il fatto, però, che questa Verità esiste. Tra l’altro, resta il fatto che per ogni credente è chiaro che la propria religione sia quella vera, altrimenti non apparterrebbe a quella religione; non vedo quale sia lo scandalo in questo. Se un musulmano mi dice che ritiene la propria religione vera e la mia no, non è che mi offendo: sta dicendo un’ovvietà. Poi si può disquisire se ciò corrisponda a verità, ma il suo approccio non è sbagliato: sbagliato sarebbe se dicesse che il Corano non contiene questa verità, o soltanto una parte.

                      Per questo ti ho fatto degli esempi matematici o fisici che sono dimostrati essere veri in tutto l’Universo

                      Allora si vede che scrivo proprio male, non lo so. Le scienze (come la fisica, per la matematica il discorso è un po’ diverso) non possono dire niente sulla verità e sul fine ultimo delle cose, proprio nulla; che vuol dire che la fisica è vera in tutto l’Universo? Tanto per cominciare, vorrei vederti ad applicare le leggi della fisica newtoniana a scala subatomica, o a velocità prossime alla luce, ma poi esistono alcuni oggetti (come buchi neri) chiamati singolarità in che la fisica proprio non riesce a descrivere. Questo tralasciando il fatto che la scienza non ha alcuna pretesa di stabilire quale sia la verità ma di avanzare delle approssimazioni della realtà (chiamate modelli).

                      al contrario della tua religione che è falsa e non dimostrata sotto tutti i punti di vista, soprtautto quello storico: di Alessandro Magno o qualqunque altro personaggio storico esistono non solo documenti ma i risultati dei rigorosi processi storiografici e archeologici.

                      Non ti spiace se mi metto a ridere, vero? No, perché sul Cristo e sulla storicità dei Vangeli ci sono una marea di studi: nessuno nega più la storicità del Cristo, per esempio. Ma questi sono dei discorsi lunghissimi, e non ho voglia di affrontarli né le competente per farlo nella loro interezza; basta sapere che esistono una marea di prove a sostegno di ciò che è scritto nei Vangeli, anche archeologiche. Una su tutti, ad esempio, Ponzio Pilato, personaggio ritenuto mitico dagli anticristiani ma di cui, negli anni ’60, è stata scoperta la tomba.

                      Sei solo libero di credere o meno a quei raconti ma è una tua scelta, al contrario per i personaggi storici reali siamo tenuti a crederci perchè sono verità dimostrate in tutti i modi che ho detto prima.

                      Non sono verità dimostrate dato che anche la storiografia si rifà alla scienza, ma questo non sembra essere per te un problema se serve ad andare contro il Cristo. Senza contare che il Cristo è un personaggio storico reale, che ha lasciato tracce reali del Suo passaggio: non è un’entità disincarnata, un avatara indù valido in un qualsiasi contesto atemporale ed amen: il Nazareno è un personaggio storico realmente esistito nella Galilea del I secolo.

                      Eh sì caro Eques tutti i paesi islamici sono dittature ed uno stato teocratico è per definizione una dittatura con leggi basate sulla divinità ovvero sul niente.

                      Sul niente lo dici tu, loro hanno come fonte legale il Corano. Sulla veridicità o meno di questa fonte si può discutere, ma non tutti li stati islamici sono teocrazie (vedasi la Siria) né sono implicitamente dittature (ci sono anche monarchie come gli Emirati, ad esempio); questo perché la teocrazia sancisce la mescolanza di cariche religiose e cariche politiche, ma non tutti gli Stati ispirati ad una religione hanno questa unione. QUindi, il tuo ragionamento è invalido, senza contare che l’Islam, più che una religione strictu senso, si presenta anzitutto come una realtà politica e sociale che non religiosa.

                      Non è vero la Chiesa insegna quelle cose e l’adesione alla religione cattolica (che non ha niente a che vedere con la verità) non è libera: viene imposta ai neonati, alla televisione e in tutti i modi possibili oggi nel 21 secolo mentre inpassato era imposta anche fisicamente con la violenza, chi era apostata o eretico veniva bruciato.

                      I valori fondanti della nostra società derivano dalla Carta dei Diritti Dell’Uomo che derivano da una famosa Rivoluzione, non dalla religione!

                      Ora so per certo che non sai niente; taci, che fai più bella figura.

                      Sì lo sono perchè la massa dei fedeli è predominante in aree geografiche ben delimitate dove ci sono particolari usi e costumi, le conversioni non spostano questi numeri.

                      Non è vero neanche questo, e non invalida i miei ragionamenti.

                      Ovviamente è sempre possibile “colonizzare” una popolazione, modificandone nel corso del tempo le tradizioni, ma questo è un atto di violenza culturale.
                      E’ quello che è avvenuto in Africa o in America Latina, la storia parla chiaro.

                      Storia che tu non conosci, evidentemente.

                      La democrazia ovviamente, per definizione, non può essere sottoposta al giudizio di un’organizzazione religiosa!

                      Certo che sì, invece: la democrazia è uno strumento, che può essere usato bene o male. Non è un fine, né è buona in sé stessa.

                      Ora, se hai finito di insultare la mia religione, puoi tornartene da dove sei venuta.

                • FREEZER75 ha detto in risposta a Tecnarca

                  Sentir parlare di mondo di virtuale da un Transumanista fa un po’ sorridere, non credi?

              • Francesca ha detto in risposta a Umberto P.

                Umberto, ti lascio qualche spunto su temi potenzialmente infiniti che proponi.

                Per il quesito numero 1 ti lascio un articolo in due parti. Una delle tante piste che puoi seguire….
                http://pellegrininellaverita.com/2014/11/18/dottor-veronesi-ascolti-se-il-male-esiste-dio-esiste-01/
                http://pellegrininellaverita.com/2014/11/20/dottor-veronesi-ascolti-se-il-male-esiste-dio-esiste-02/

                Per il quesito numero 2, altro tema molto ampio, ti rispondo con un concetto chiarito particolarmente dal Concilio Vaticano II . In sintesi le varie religioni sono considerate una preparazione a Cristo, e in questo senso contengono tutte dei semi di Verità. Si potrebbe dire che Dio nello svolgersi della Storia ha usato una sorta di pedagogia, un percorso per l’uomo…che se vogliamo testimonia anche la libertà di scelta (l’Amore non si impone in modo univoco e dittatoriale, altrimenti non è amore). Inoltre il discorso della Salvezza che dici, va visto in ottica diversa da come lo poni tu.
                Vediamo se riesco a recuperare un testo da copia-incollare…..

              • Francesca ha detto in risposta a Umberto P.

                Ecco, trovati. Sul quesito della religione “che salva l’anima”.
                Catechismo Chiesa Cattolica
                http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p123a9p3_it.htm

                Chi appartiene alla Chiesa cattolica?
                836 « Tutti gli uomini sono chiamati a questa cattolica unità del popolo di Dio […], alla quale in vario modo appartengono o sono ordinati sia i fedeli cattolici, sia gli altri credenti in Cristo, sia, infine, tutti gli uomini, che dalla grazia di Dio sono chiamati alla salvezza».

                837 « Sono pienamente incorporati nella società della Chiesa quelli che, avendo lo Spirito di Cristo, accettano integra la sua struttura e tutti i mezzi di salvezza in essa istituiti, e nel suo organismo visibile sono uniti con Cristo – che la dirige mediante il Sommo Pontefice e i Vescovi – dai vincoli della professione di fede, dei sacramenti, del governo ecclesiastico e della comunione. Non si salva, però, anche se incorporato alla Chiesa, colui che, non perseverando nella carità, rimane, sì, in seno alla Chiesa col “corpo” ma non col “cuore”»

                838 « Con coloro che, battezzati, sono sì insigniti del nome cristiano, ma non professano la fede integrale o non conservano l’unità della comunione sotto il Successore di Pietro, la Chiesa sa di essere per più ragioni unita».
                «Quelli infatti che credono in Cristo e hanno ricevuto debitamente il Battesimo sono costituiti in una certa comunione, sebbene imperfetta, con la Chiesa cattolica».
                 Con le Chiese ortodosse, questa comunione è così profonda « che le manca ben poco per raggiungere la pienezza che autorizzi una celebrazione comune della Eucaristia del Signore».

                La Chiesa e i non cristiani
                839 « Quelli che non hanno ancora ricevuto il Vangelo, in vari modi sono ordinati al popolo di Dio».

                Il rapporto della Chiesa con il popolo ebraico.
                La Chiesa, popolo di Dio nella Nuova Alleanza, scrutando il suo proprio mistero, scopre il proprio legame con il popolo ebraico, che Dio « scelse primi fra tutti gli uomini ad accogliere la sua parola ». A differenza delle altre religioni non cristiane, la fede ebraica è già risposta alla rivelazione di Dio nell’Antica Alleanza. È al popolo ebraico che appartengono « l’adozione a figli, la gloria, le alleanze, la legislazione, il culto, le promesse, i patriarchi; da essi proviene Cristo secondo la carne » (Rm 9,4-5) perché « i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili! » (Rm 11,29).

                840 Del resto, quando si considera il futuro, il popolo di Dio dell’Antica Alleanza e il nuovo popolo di Dio tendono a fini analoghi: l’attesa della venuta (o del ritorno) del Messia. Ma tale attesa è, da una parte, rivolta al ritorno del Messia, morto e risorto, riconosciuto come Signore e Figlio di Dio, dall’altra è rivolta alla venuta del Messia, i cui tratti rimangono velati, alla fine dei tempi: si ha un’attesa accompagnata dall’ignoranza o dal misconoscimento di Gesù Cristo.

                841 Le relazioni della Chiesa con i musulmani.
                « Il disegno della salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in primo luogo i musulmani, i quali, professando di tenere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico, misericordioso, che giudicherà gli uomini nel giorno finale ». 

                842 Il legame della Chiesa con le religioni non cristiane è anzitutto quello della comune origine e del comune fine del genere umano:« Infatti tutti i popoli costituiscono una sola comunità. Essi hanno una sola origine poiché Dio ha fatto abitare l’intero genere umano su tutta la faccia della terra; essi hanno anche un solo fine ultimo, Dio, del quale la provvidenza, la testimonianza di bontà e il disegno di salvezza si estendono a tutti, finché gli eletti si riuniscano nella città santa ». 

                843 La Chiesa riconosce nelle altre religioni la ricerca, ancora « nelle ombre e nelle immagini », di un Dio ignoto ma vicino, poiché è lui che dà a tutti vita, respiro e ogni cosa, e vuole che tutti gli uomini siano salvi. Pertanto la Chiesa considera tutto ciò che di buono e di vero si trova nelle religioni come una preparazione al Vangelo, « e come dato da colui che illumina ogni uomo, affinché abbia finalmente la vita.

                E poi

                Dalla Lumen Gentium, costituzione dogmatica sulla Chiesa (1964)

                “[…]
                Né la divina Provvidenza nega gli aiuti necessari alla salvezza a coloro che non sono ancora arrivati alla chiara cognizione e riconoscimento di Dio, ma si sforzano, non senza la grazia divina, di condurre una vita retta.
                Poiché tutto ciò che di buono e di vero si trova in loro è ritenuto dalla Chiesa come una preparazione ad accogliere il Vangelo e come dato da colui che illumina ogni uomo, affinché abbia finalmente la vita.”

                http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_it.html

            • Linda ha detto in risposta a Franca Melli

              “In Italia finchè la religione verrà imposta in tv, nelle scuole e ai bambini, impedendo loro di formarsi liberamente una propria coscienza spirituale e religiosa , la Chiesa continuerà ad esistere.”

              Si può essere educati alla fede finchè si vuole da bambini, ma credere rimane comunque sempre una scelta personale arriva sempre il momento della scelta. Io, come ogni altro cattolico, scegliamo ogni giorno di credere e questo perché lo vogliamo, non per costrizione di chissà quale autorità o per paura di chissà quale castigo.

              “La religione deve certamente rimanere in privato altrimenti è il caos, visto che non esiste una religione ma MILLE…
              La vita sociale e pubblica deve essere determinata solo dalla laicità, se non ne siete convinti dite pure in che modo stabiliamo la religione che deve comandare.. immagino non molto democraticamente vero?”

              Tu nella tua vita quotidiana vivi, ti rapporti con gli altri in base a ciò in cui credi o dimentichi i tuoi valori/principi e vivi secondo quelli di altri? Voti in base a ciò in cui credi o no? Ti adoperi per creare la società che tu credi migliore o no?
              Perché per i credenti dovrebbe essere diverso?

              • Giancarlo ha detto in risposta a Linda

                Tu forse sarai una cattolica consapevole, ma non puoi negare che se vai in una qualsiasi chiesa troverari che più del 90% professa la religione cattolica perchè così gli è stato insegnato. Queste persone non si sono informate diversamente ed infatti non conoscono niente delle altri religioni, se non quello che gli dice il prete, cioè che le altre religioni sono interpretazioni erronee di Dio. Quindi lasciati dire che Franca Melli ha ragione: le religioni vengono imposte e solo pochissime persone le hanno scelte in libertà.

                • Michele ha detto in risposta a Giancarlo

                  Se tu intendi dire che ognuno deve prima vagliare tutte le possibili opzioni religiose per farsi un’idea corretta allora troverai anche che gran parte di quelli che non vanno in chiesa lo fanno per motivi futili (non mi piace il prete, i preti pensano solo ai soldi, ecc.) che in realtà non sono neppure motivi per essere praticanti.
                  Stesso dicasi degli atei: a chi è cresciuto in una famiglia atea, viene insegnato che Dio non esiste, che è una superstizione ecc. Anche in questo caso, quindi, l’ateismo viene imposto. Ma d’altronde non è che ci sia alternativa. L’educazione religiosa (o anche a-religiosa) fa parte dell’educazione tout court. Non è possibile essere neutrali al riguardo, non parlare di religione significa già avere fatto una scelta.

                  • Linda ha detto in risposta a Michele

                    Risposta chiarissima. Sottoscrivo.

                  • Giancarlo ha detto in risposta a Michele

                    Se uno non vaglia tutte le possibili opzioni, la scelta non potrà mai essere del tutto consapevole. E questo vale ovviamente anche per gli atei, però devi riconoscere che in Italia tutti hanno avuto accesso a conoscere la religione cattolica e le sue ragioni, mentre per l’ateismo non si può dire la stessa cosa. La prova sta nel fatto che tutti i cattolici che conosco lo sono perchè così sono stati educati, mentre gli atei che conosco lo sono perchè sono arrivati coscientemente alle proprie conclusioni.

                    • Panhtom ha detto in risposta a Giancarlo

                      Il discorso non ha un fine, cosa vorresti dimostrare?

                      La tua esperienza è opposta alla mia: tutti gli atei che conoscono hanno preferito vivere una vita senza rendere conto a nessuno, tutti i cattolici che conosco hanno sfidato la società laicista e lo sono consapevolmente, ben sapendo la difficoltà di una vita moralmente retta a cui ogni azione va resa conto ad un Altro.

                      Dove vuoi arrivare Giancarlo? E, sopratutto, sei sicuro che vuoi battere questa strada? E’ un autogol, attento.

                    • Giancarlo ha detto in risposta a Giancarlo

                      Phantom, sai bene che non è vero che “tutti gli atei” che hai conosciuto “hanno preferito vivere una vita senza rendere conto a nessuno”. Se hai così pessimi conoscenti, anche i tuoi conoscenti cattolici non devono essere da meno.

                      Come vedi, l’autogol qui te lo sei fatto tu.

                    • Panthom ha detto in risposta a Giancarlo

                      In realtà sei tu ad usare qui sopra il banalissimo argomento del “tutti i cattolici che conosco”…non ti sei accorto che ti ho preso per il naso? Ho dimostrato che il tuo argomento è reversibile e se volevi dimostrare qualcosa ti sei ottimamente autoconfutato in questa ultima risposta.

                      Ribadisco: l’ateismo è paura della luce, è molto più facile vivere senza rendere conto a nessuno piuttosto che una vita tentativamente limitata moralmente dove ogni tua azione va rendicontata a Dio. Ogni ateo è diventato tale per pigrizia (si scivola nell’ateismo), ogni cattolico vero ha dovuto a lungo meditare di esserlo e deve continuamente sforzarsi di esserlo.

                      Mi spiace, prova a spulciare nel catechismo ateo un altro argomento…questo è controproducente 😉

                    • Giancarlo ha detto in risposta a Giancarlo

                      Tu continui a mettere sullo stesso piano due realtà diverse. Prima ho detto:

                      “Se uno non vaglia tutte le possibili opzioni, la scelta non potrà mai essere del tutto consapevole. E questo vale ovviamente anche per gli atei.”

                      Poi ho fatto un discorso diverso, cioè come sul fatto che tra le persone che conosco (ma penso che valga per tutti noi) quelli che oggi si professano cattolici sono stati educati nel cattolicesimo fin da bambini mentre quelli che sono arrivati a una consapevolezza atea, lo hanno fatto anche essendo stati educati da bambini nel cattolicesimo.

                      Affermare quindi che in una realtà come la nostra, cioè l’Italia tra secolo XX e XXI, si diventa atei più per scelta consapevole rispetto ai cattolici, è un fatto. Se in Italia il 95% delle persone venissero invece educate nell’ateismo fin da bambini, la situazione ovviamente s’invertirebbe. Non vedo dove sta il problema. E non citare la luce, le tenebre, la pigrizia o quant’altro, perchè questo discorso si può rigirare sui credenti esattamente nella stessa maniera in cui fai tu. E lascia anche stare il fatto che l’ateo non renderebbe conto a nessuno, perchè è un argomento superato e perfettamente spiegato fin dai tempi della nascita della filosofia.

                    • Panthom ha detto in risposta a Giancarlo

                      Il mio scopo l’ho raggiunto: hai riconosciuto che i tuoi argomenti sono perfettamente reversibili, dunque inutili. Esattamente come inutile il punto di arrivo che intendevi raggiungere dopo tutto questo polverone di commenti.

                      In secondo luogo: chi mai ha negato che l’educazione ricevuta dalle persone a cui vogliamo bene fortunatamente ci condiziona (sulla religione, sulle amicizie, sul lavoro che faremo, sulla città in cui abiteremo, sugli usi e costumi della nostra vita ecc)? E, sopratutto, ci sarà pur un motivo se il 95% dei genitori preferisce educare ai valori del Vangelo piuttosto che all’amoralità relativista dell’ateismo? O no?

                • Dario* ha detto in risposta a Giancarlo

                  Caro Giancarlo, il 90% (a prescindere dal numero in sé che è una tua stima fatta a braccio su cui ci sarebbe da discutere ma, visto che né io né te abbiamo numeri certi, soprassediamo) di cui tu parli non sono cattolici. Ok, sono stati battezzati ma i più non vanno a Messa, non ascoltano la Chiesa e si sono fatti ciascuno la propria morale personalizzata. Che loro nei sondaggi si definiscano o meno cattolici è un problema loro, i cattolici sono altri. Peraltro non è stato loro imposto proprio un fico secco non più di quanto a me non siano stati imposti i tuoi vaneggiamenti al riguardo 😉

                  • Giancarlo ha detto in risposta a Dario*

                    Guarda che per “imporre” non intendo che ti viene messa la pistola alla tempia, quello che volevo dire è che se nasci in Italia e vieni educato fin da mabino nel cattolicesimo e se nasci in Egitto vieni educato all’islam o se nasci in Tibet e vieni educato al buddismo, non si può afferemare a rigor di logica che queste siano, da parte dei bambini e anche dopo quando diventano adulti, scelte consapevoli.

                    • Linda ha detto in risposta a Giancarlo

                      Sì invece, lo sono. Non nego che ci siano persone che non sanno quello che fanno, ma i cattolici che io conosco sono consapevoli, anche perché pur essendo stati educati da bambini al cattolicesimo arriva per tutti il momento in cui è necessario chiedersi che senso ha per noi credere in ciò che ci è stato insegnato, chiederci perché crediamo, in cosa crediamo. Chi non vi trova un senso o scopre di non condividere le posizioni della Chiesa si allontana.
                      Io credo piuttosto che sia molto diffusa la tendenza a considerare i cattolici come persone prive di volontà propria, che seguono pedissequamente insegnamenti dati dall’alto, senza porsi domande di senso, come se l’adesione e l’obbedienza a Cristo fossero imposti e non, come in realtà sono, una libera scelta che si ripete quotidianamente.

            • Michele ha detto in risposta a Franca Melli

              Se la vita sociale deve essere determinata solo dalla laicità (senza ben capire cosa si indentifichi con laicità) allora come porsi dinnanzi al dissidente, al non laico? Una simile posizione implica che solo i laici siano cittadini a pieno titolo, mentre gli altri lo sarebbero solo nella misura in cui si conformano alla laicità. E allora si torna nella stessa “dittatura” che viene rinfacciata ai sostenitori della regalità sociale di Cristo.
              Ma poi sorge un’ulteriore questione. I sostenitori della laicità sostengono che solo la laicità può consentire la convivenza delle varie culture (ed in questo, dicono, sta la sua superiorità) e non affatto censurandole, come ritiene Franca, o restringendole al privato. Questa è la linea che viene applicata in Francia, e con scarso successo. Invece la gran parte dei laici ritiene che laicità significhi pluralismo, cioè affermazione e rispetto delle varie identità che via via si presentano sulla scena. Lasciando in disparte il fatto di come si possano garantire in pari modo identità tra loro opposte, anche in questo caso il rischio di cadere nel paventato caos, che si rinfaccia alla presenza pubblica della religione, è inevitabile.

              • Giancarlo ha detto in risposta a Michele

                Mi sembra che tu faccia una grande confusione attorno al termine “laicità” o “laici”. Se usi queste parole in maniera impropria, non caverai un ragno dal buco.

            • Marco S. ha detto in risposta a Franca Melli

              Dai frutti si deve giudicare l’albero.

              Se la religione cristiana e’ stata soltanto qualcosa da cui “emanciparsi”, si capisce allora bene il senso piu’ profondo del trionfo del laicismo, come “emancipazione” dell’Europa dalla sua stessa Storia.
              Una storia che ha permesso a questa modesta appendice occidentale dell’Asia, di ritagliarsi addirittura un rango di continente.

              Una Storia che sempre piu’ osservatori vedono fondata sui principii e sui valori del cristianesimo, valoro “laici” compresi.

              Davvero l’invito di Papa Giovanni Paolo II di inserire nel preambolo della cosiddetta “costituzione europea” il riferimento alle radici cristiane del continente, appare oggi sempre piu’ un atto necessario per individuare l’unico, vero, forte collante di popoli altrimenti molto diversi tra loro.
              Si’, Mr. Erdogan, ha proprio ragione: l’Europa ora non e’ piu’, ma deve tornare ad essere, anche e soprattutto, un “club cristiano”.
              O non sara’ per nulla.

              Questa emancipazione dell’Europa dalla sue radici cristiane, non ha portato affatto allo sbocco finale di uno stabile “stato laico”, inteso come “laicista”[1] che, come tale, rischia quindi di rimanere “un accidenti della Storia”.
              Diventa invece sempre piu’ credibile lo scenario disegnato da Houellebcq nel suo romanzo “Sottomissione”, il quale, dopo averci ragguagliato dettagliatamente sulle “sveltine” del professore protagonista con le sue studentesse, le colloca pur sempre in una Francia nella quale si viene improvvisamente a saldare il progetto di califfato islamista attorno al Mediterraneo.
              Uno scenario che mi pare credibile per coloro che sanno guardare appena un po’ oltre della loro punta del naso.

              Quindi la scelta non sembra essere tra laicismo e cristianesimo, ma semmai tra questo e l’islam.
              Il laicismo mi pare comunque il figlio degenere del cristianesimo e, come tutti i figli degeneri, ha dilapidato in due secoli un patrimonio morale e culturale accumulato in quasi due millenni.

              Credo valga ancora l’invito di Papa Benedetto rivolto agli agnostici ed agli atei di provare a comportarsi come se Dio esistesse, cosi’…tanto per vedere l’effetto che fa…

              [1] Per i cristiani una delle caratteristiche dello stato e’, appunto, la laicita’, cioe’ la distinzione delle sue gerarchie ed i suoi obiettivi da quelli delle gerarchie della chiesa.
              Anche quando il papa era capo di un vero stato, lo Stato della Chiesa, egli veniva detto Papa-Re, perché si ammetteva che la stessa persona esercitasse due funzioni nettamente distinte, spesso anche per metodi ed obiettivi.
              Vedi anche i Vescovi-Conti tedeschi.

            • FREEZER75 ha detto in risposta a Franca Melli

              Si riferisce, ma non solo a ciò che la dittatura atea Nazista e quella Stalinista abbiano portato,
              sbaglio o nello stato ateo sovietico il cristianesimo è stato combattuto in ogni modo?

              vanno bene 100 milioni di morti?

    • Jack ha detto in risposta a Tecnarca

      Prova a ripubblicare i tuoi pensieri cercando di non offendere il prossimo, vedrai che la società civile di aprirà le porte. La libertà è una responsabilità, ricordatelo.

      • Tecnarca ha detto in risposta a Jack

        Io sono stato offeso diverse volte sia qui su UCCR che su Tempi ma non mi sembra che la longa manus della censura abbia colpito i colpevoli. In ogni caso io difendo veramente la libertà d’espressione, per cui anche gli insulti vanno bene. La società civile può andare al diavolo, per quanto mi riguarda.

        – Il Tecnarca

        • viaNegativa ha detto in risposta a Tecnarca

          Però deciditi: nel commento che ti è stato cancellato avevi detto che alla base di ogni società civile c’è la libertà assoluta del singolo di fare e dire ciò che gli pare e piace, cosa che di per sè è ridicola e contraddittoria, e ora dici che la società civile se ne può andare al diavolo… assieme al suo “pilastro di libertà”, evidentemente. Boh!

        • Katy ha detto in risposta a Tecnarca

          Dunque ci sono insulti a te rivolti pubblicati, potresti linkarli per favore?

    • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Tecnarca

      Tecnarca:
      «Il commento di Ottavio non lo cancellate?»

      Perché dovrebbero? 😕

      • Tecnarca ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

        I miei li hanno cancellati, quindi mi aspetto un pari trattamento per tutti.

        – Il Tecnarca

        • lorenzo ha detto in risposta a Tecnarca

          Forse perché avrebbero dato il via ad un botta e risposta poco razionale…

          • Gabriele ha detto in risposta a lorenzo

            E anche perchè Ottavio non l’ha offesa. Cerchiamo di essere chiari, caro Tecnarca: il suo messaggio non è stato cancellato perchè ha detto qualcosa di scomodo, ma più semplicemente perchè ha offeso i credenti, definendo la fede cristiana un cumulo di superstizioni e sciochezze. Ora, lei è liberissimo di pensarla così (Dio ci ha dato anche la libertà di non credere in Lui), ma non di offendere le persone, visto che dal suo messaggio era implicito che ritiene i credenti degli idioti creduloni.
            Se Ottavio l’avesse offesa, anche il suo messaggio sarebbe stato cancellato, ma non l’ha fatto, per questo è ancora lì. Lei invoca il pari trattamento, ma non può esserci trattamento uguale per casi diversi.

            • Franca Melli ha detto in risposta a Gabriele

              ” visto che dal suo messaggio era implicito che ritiene i credenti degli idioti creduloni”
              Lo ritiene la redazione del sito?

              E’ comunque un aspetto controverso: Tecnarca non ha propriamente offeso una persona ma quella persona è ritenuta offesa lo stesso!

              Se dico che lo Sprito Santo è una superstizione o che la Madonna non può essere vergine offendo i credenti?

              In pratica offendo i credenti in ogni caso, non potrei mai criticare la religione!

              Una specie di privilegio implicito e questo non va bene.

              • Gabriele ha detto in risposta a Franca Melli

                Dipende se il discorso dell’altro è soggettivo oppure oggettivo: come ho detto prima, Tecnarca è libero di pensarla come vuole, da suo pensiero si evince che non ha neppure una grande considerazione dei credenti (specie considerando altri suoi interventi) e se lui la pensa così, amen. Ma è una sua idea, non è un qualcosa di oggettivo, Tecnarca non potrà mai portare prove che dimostrino in modo inconfutabile che Dio non esiste (così come i credenti non potranno dimostrare mai con certezza assoluta che Dio esiste. Del resto la fede è una scelta, una scommessa, non un obbligo). Per questo non può offendere coloro che credono considerandoli oggettivamente degli stupidi. Dire ‘per me sono dei cretini’ non è la stessa cosa che dire ‘sono dei cretini’, perchè se si ritiene qualcuno obbiettivamente un cretino, allora la tentazione di togliergli la libertà di parola e di azione, di non voler perdere tempo a ragionarci (tanto è un cretino) è troppo forte. Perciò stia tranquilla che nessuno chiede privilegi, la libertà di critica è un diritto e un dovere. Ma si rispettino le persone in quanto tali.

              • Giancarlo ha detto in risposta a Franca Melli

                @Franca, il problema è proprio questo: la religione considera intoccabile e inattaccabile qualsiasi sua divinità (quelle altrui decisamente meno) ed infatti queste figure sono situate al di sopra di ogni altra cosa e quindi anche libere di dire qualsiasi cosa. E’ per questo motivo che le religioni, seppur se rispettabili, non fanno i conti con la razionalità: se da una parte ci sono le “opinioni”, dall’altra c’è la “fede”. Razionalità VS non-razionalità.

                • Panhtom ha detto in risposta a Giancarlo

                  Giancarlo, ancora una volta i tuoi commenti non hanno un filo logico (a proposito di razionalità). Il fatto che la divinità entri a far parte del riferimento valoriale dei credenti è un dato di fatto, che tu possa parlarne male è un altro dato di fatto: lo stai facendo. Dunque la prima parte del tuo commento si auto-confuta.

                  Poi attacchi alla prima parte il fatto che le divinità potrebbero dire qualsiasi cosa, ovviamente non c’è alcun collegamento con quanto detto prima. E’ un’affermazione superficiale che serve appunto per anticipare la condanna ai credenti come persone irrazionali.

                  La prossima volta non ti conviene dire soltanto: “i credenti sono stupidi”, evitandoti tutto questo giro di contraddizioni, dalle quali dimostri la tua ben poca razionalità (nonostante la tua non fede)?

                  • FREEZER75 ha detto in risposta a Panhtom

                    Quoto

                  • Giancarlo ha detto in risposta a Panhtom

                    L’errore logico lo fai tu: nel mio commento non ho parlato male delle divinità e ti sfido a dimostrarmi il contrario. Se ti riferisci invece al fatto che posso intendere le divinità come invenzioni umane e quindi anche quanto dicono è frutto di espressioni umane, non offendo nessuno ma sto solo esprimendo un’opinione che ognuno è liberissimo di confutare o no.

                    Ribadisco quindi quanto scritto a Franca: il problema dei credenti è che hanno una suscettibilità più alta degli altri e per questo penso che farebbero meglio affrontare il problema da un punto di vista più razionale.

                    Mi dici dove sta l’offesa?

                    • FREEZER75 ha detto in risposta a Giancarlo

                      Esatto d’ora in poi prenderemo esempio da te,
                      uno dei pochi esseri umani razionali in mezzo ad un mucchio di idolatri

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Giancarlo

                      Sta nel fatto che hai catalogato la fede nell’irrazionalità, il che sarebbe lecito se avessi postato considerazioni razionali alla base di queste affermazioni.
                      Per cui o dici dove stanno gli argomenti a sostegno, ovvero una contraddizione tra fede e razionalità a sostegno della tua posizione o dimostri automaticamente l’insensatezza del commento, in quanto avresti fede nell’avere argomenti razionali e in quanto tali comunicabili, quando invece non li hai.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Giancarlo

                      Prima però dovresti dimostrare che questa tua opinione non arriva dal computer a cui il tuo cervello è attaccato che ti crea idee e immaginazione. Non vorrei perdere tempo a dimostrare qualcosa ad un computer…ripeto: ateismo adolescenziale=odifreddi; giancarlo=aspirare a qualcosa di più.

        • FREEZER75 ha detto in risposta a Tecnarca

          Ma in che mod il primo commento di Ottavio rappresenta un’offesa per te?

  3. Simone ha detto

    Inoltre oggi c’è da fare i conti con i numerosissimi e continui scandali che stanno letteralmente trituramdo la Chiesa Cattolica, pedofilia, scandali sessuali di vario tipo, scandali economici, faide interne, correnti progressiste e tradizionaliste, sono tutti fattori che hanno un impatto fortissimo sullìopinione pubblica e stanno allontanando tantissimi giovani dalla Chiesa e dalla fede soprattutto in Europa e nei paesi occidentali perchè in questi paesi la popolazione studia di più e ha più strumenti per analizzare e conoscere cosa è bene o cosa è male. secondo me la fede se la Chiesa Cattolica non si riforma dalle sue strutture più piccole a quelle vaticane non resisterà per molto in occidente. In alcune zone d’Europa il cristianesimo è già scomparso del tutto.

  4. Giancarlo ha detto

    Ma davvero volete far credere che il cattolicesimo è in crescita? L’unica crescita avviene in quei paesi in via di sviluppo dove anche l’incremento demografico è alto. Se volete analizzare questi dati dovreste infatti vedere non quanti seminaristi o sacerdoti ci sono ma quanti ce ne sono in percentuale alla popolazione e vedrete che da cinquant’anni a questa parte sono in costante ed inesorabile diminuzione. Il cattolicesimo è quindi in contrazione, come oltretutto già detto chiaramente dal Papa. Fatevene una ragione.

    • Fabrizia ha detto in risposta a Giancarlo

      Ce ne facciamo senz’altro una ragione. Personalmente, penso che sono bastati pochi pescatori dalla Palestina per far diventare cristiano il più potente impero del mondo. Penso che basta poco lievito per far alzare la massa. Penso che solo il Cristianesimo permetta di vivere una vita veramente umana. E Cristo è davvero la Via, la Verità e la Vita.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Giancarlo

      In realtà a dirlo è il sociologo laico citato in questo articolo, i dati confermano che all’aumentare della popolazione aumenta anche il numero di cattolici in generale dunque non c’è alcuna contrizione ma una crescita proporzionale.

      In secondo luogo auguro davvero a tutti gli uomini di trovare quello che ho incontrato io ma per quanto mi riguarda meno siamo e meglio è, ci obbligherebbe a purificare la nostra fede. Esattamente come avviene nelle minuscole comunità cristiane agli estremi confini della terra, quando i cattolici sono la maggioranza (come in Italia) si imborghesiscono e perdono lucidità.

      • Giancarlo ha detto in risposta a Paolo Viti

        I dati invece dimostrano il contrario: negli ultimi cinquant’anni i sacerdoti pro-capite sono in costante diminuzione, infatti anche un sito come CattoliciRomani titola: “Crollo verticale del numero di seminaristi. Cosa sta succedendo?”
        Nei paesi del terzo mondo l’incremento è spesso minore all’incremento demografico.
        Diminuiscono prime comunioni, cresime, battesimi e matrimoni. In Italia del nord i matrimoni civili hanno già superato quelli religiosi.
        La Chiesa, per gonfiare i dati, considera “cattolici” tutti battezzati, ignorando il fatto che tantissimi non aderiscono più al cattolicesimo.
        Vi è stata una riduzione del numero di scuole cattoliche.
        Sono diminuiti gli studenti che frequentano l’ora di religione, meno 4% in sette anni.
        Sono diminuiti i finanziamenti privati alla Chiesa, tra 1991 e il 2009, quindi prima della crisi, sono calati del 30%.

        Per sentirvi meglio potrete quindi dire che la secolarizzazione si arresterà e invertità la rotta, però sapete che è una visione utopica e fantastica, perchè i dati vi contraddicono palesemente.

    • Marco S. ha detto in risposta a Giancarlo

      I cattolici credo se ne facciano comunque una ragione.
      Il “proselitismo” non e’ un ossessione, ma semmai vi e’ solo il desiderio di condividere con gli altri una gioia e una speranza.

      Mi pare che l’unica ossessione che vedo in campo sia quella degli atei e dei laicisti verso Dio, verso il cristianesimo ed i suoi possibili successi.
      Come disse qualcuno: “Non amo la compagnia degli atei, perché parlano continuamente di Dio”…o qualcosa del genere…

      • Dario* ha detto in risposta a Marco S.

        Credo che tu ti riferisca ad una frase di Heinrich Böll: “Gli atei sono noiosi perché parlano sempre di Dio”

        • Giancarlo ha detto in risposta a Dario*

          La frase è carina, peccato tu la usi solo come manovra distrattiva.

          • Paolo Viti ha detto in risposta a Giancarlo

            Non è una manovra distrattiva, è una constatazione riconoscere che concependovi come “contro Dio” (o “contro i credenti”) non esistete senza Dio e senza i credenti.

            A guardare i commenti tu ne sei una prova…parli più di Dio di qualunque credente, sei informato sul fenomeno religioso più di un sociologo del Vaticano, la vivi come una questione di vita o di morte più di un fondamentalista islamico, hai l’ardore del proselitismo e della confutazione della religione nemica più che un evangelico americano.

            • FREEZER75 ha detto in risposta a Paolo Viti

              E’ prorpio vero Paolo!

            • Giancarlo ha detto in risposta a Paolo Viti

              Ma scusa, se io sono arrivato alla conclusione che Dio (almeno la versione delle religioni organizzate) è frutto dell’imaginazione umana, cosa dovrei fare? Stare zitto per non offenderti? Credo che siamo abbastanza grandicelli per affrontare una discussione del genere, non trovi?

              • Paolo Viti ha detto in risposta a Giancarlo

                Immagino che non penserai certo che continuando a ripetere questa tua convinzione essa diventi vera, giusto? Non è forse utile superare questa fase adolescenziale dell’essere atei e arrivare ad un confronto migliore, magari basato sui punti in comune o i modi per avvicinarsi e non allontanarsi?

                Ovviamente finché non dimostri scientificamente che non sei una macchina attaccata ad un cervello che ti crea la realtà anche per me tu sei frutto dell’immaginazione del computer che ti tiene in vita. 😉 Dai, si fa per scherzare…come vedi sono discorsi inutili.

  5. lorenzo ha detto

    OT X EquesFidus
    La fede è adesione razionale ad un dono: se non ho il dono, a cosa aderisco razionalmente^

    • EquesFidus ha detto in risposta a lorenzo

      Non si può ridurre la fede cattolica ad un dato soggettivo: questa si basa, invece, sul dato oggettivo. Quindi, un tale può razionalmente accettare ciò oppure irrazionalmente non farlo; questo spetta a lui. Quindi, il fatto che la fede sia anche un dono che viene da Dio (è una virtù teologale non a caso) non implica che non abbia una base razionale e logica, come diceva Chesterton.

      • lorenzo ha detto in risposta a EquesFidus

        Non nego che la fede in Dio sia contraria alla retta ragione, affermo solo che, con la sola ragione, è impossibile giungere alla Fede.
        La Fede è l’incontro con una Persona la quale, nei suoi imperscrutabili disegni, può anche decidere che, in questa vita, taluni non abbiano la grazia di incontrarlo.
        Tengo a precisare che non sto parlando di coloro che, per un distorto uso della libertà, rifiutano la Fede.

      • lorenzo ha detto in risposta a EquesFidus

        Scusami, ma ho inserito una negazione di troppo, la frase corretta doveva essere la seguente:
        Non dico che la fede in Dio sia contraria alla retta ragione, affermo solo che, con la sola ragione, è impossibile giungere alla Fede.

        • EquesFidus ha detto in risposta a lorenzo

          Il problema è che il tuo ragionamento è già stato condannato dal beato Pio IX nel Sillabo, in quanto presuppone una componente soggettivistica predominante che il cattolicesimo non può avere. Casomai, è soggettivo il rapporto con Dio, che varia da persona a persona; ma sancire che il Dio cristiano non sia conoscibile se non per grazia è contrario non soltanto alla ragione ma anche a circa un millennio di teologia (basti pensare, ad esempio, a san Tommaso ed alle sue cinque vie). Se è vero che non possiamo conoscere completamente Dio (d’altronde, non riusciamo nemmeno a conoscere completamente noi stessi), ciò non implica che Dio sia inconoscibile o che la fede sia una cosa e la ragione un’altra: la fede è una condizione necessaria ma non sufficiente per dire qualcosa su Dio, così come lo è la ragione. Chiariamoci: non sto dicendo infatti che basti la sola ragione per giungere al Dio cristiano, ma d’altra parte non basta neppure la sola fede: ci vuole quella e quell’altra. Però la conoscibiltà di Dio non dipende da un dono, bensì dall’unione di fides et ratio. In sostanza, la fede è anche un dono, ma non è soltanto un dono: molti si sono convertiti dinanzi alla ragionevolezza ed alla logica del cristianesimo.

          • Excelsior ha detto in risposta a EquesFidus

            Che noia tutta questa razionalità barbosa; viva l’intuizione, l’ispirazione, la vita!

            • EquesFidus ha detto in risposta a Excelsior

              Ed il caos, l’edonismo, l’irrazionalità totale! Torna ai tuoi vani elogi dello spiritismo e del satanismo, invece di fare affermazioni assurde oltre che apodittiche (come se la ragione negasse l’arte e la vita… Boh).

              • Excelsior ha detto in risposta a EquesFidus

                Ben venga il caos, poiché l’ordine ha fallito. (Karl Kraus)

                • EquesFidus ha detto in risposta a Excelsior

                  Affari tuoi; io preferisco Dio, e questo mi basta.

                • lorenzo ha detto in risposta a Excelsior

                  Se esistesse il caos non esisterebbero le leggi che regolano l’universo.
                  Forse ciò che tu chiami caos è semplicemente un uso distorto della libertà.

                  • EquesFidus ha detto in risposta a lorenzo

                    O forse è soltanto uno che ha ammesso di interessarsi al satanismo ed allo spiritismo, e viene su questo sito soltanto per trollare.

                    • Excelsior ha detto in risposta a EquesFidus

                      Vengo solo per parlare, perché mi odi così tanto?

                    • Redazione UCCR ha detto in risposta a EquesFidus

                      Confermiamo l’intuizione di EquesFidus, se Excelsior fosse qui “solo per parlare” non sentirebbe il bisogno di firmarsi anche con altri dieci nickname diversi (tra cui Tenarca e altro).

                    • EquesFidus ha detto in risposta a EquesFidus

                      Parlare è un conto; un altro è tirare fuori liste intere di affermazioni pregiudizievoli e, spesso, apodittiche sperando che nessuno se ne accorga. Io non odio proprio nessuno, solo che non mi piace essere preso per il naso: o si ritorna al buon vecchio restare in topic con l’argomento della discussione, oppure non si va da nessuna parte. In questa conversazione avrò letto si e no quattro interventi riguardo al rapporto tra secolarismo e cristianesimo; il resto è stato, non solo da parte tua ma di altri:

                      -La scienza è superiore alla fede
                      -I cristiani sono dei creduloni e dei superstiziosi
                      -Il Cristo non è un personaggio storico
                      -I Vangeli non hanno valore
                      -Viva il transumanesimo
                      -Viva l’irrazionalità
                      -Viva Dioniso
                      -Crociate, Inquisizione ecc…
                      -La verità non è di questo mondo
                      -Giudizi ad personam sulla mia presuntuosità
                      -“Non mi fanno parlare”
                      -Ciarpame vario

                      Tutte cose di cui si può discutere, per carità, ma una per volta e non usandole come clave contro il cristianesimo, senza uno straccio di argomentazione logica che fosse una. Dimmi tu cosa dovrei pensare tra le seguenti opzioni, se non che a) sei un multinick che si sta prendendo gioco degli utenti di questo sito; b) la sezione commenti è divenuta il ritrovo di troll che si divertono a molestare i cattolici; c) che avete qualcosa da dire ma avete dei pessimi modi per dirlo, e travisate i discorsi degli altri utenti per fare un po’ di malsano trolling. Dimmelo tu.

            • EquesFidus ha detto in risposta a Excelsior

              Tra l’altro faccio notare come, pur di attaccare il cattolicesimo, ogni pretesto vada bene: da una parte l’uso di un materialismo rigido, incapace di concepire qualsiasi cosa all’infuori dell’empirico sperimentale (cosa, peraltro, assai riduttiva rispetto alla realtà stessa), dall’altra un idealismo vuoto, che rifiuta la ragione come mezzo per conoscere (parte de) il mondo. Entrambe visioni, chiaramente, non cristiane, ma ben adatte allo scopo: aggredire il cattolicesimo cercando di mandarlo in contraddizione, quando in realtà si parla di fides et ratio, di fede e ragione.

              • Excelsior ha detto in risposta a EquesFidus

                Il materialismo rigido e il mondo creato da un dio conoscibile con la ragione umana vanno di pari passo, semplicemente non ve ne accorgete.

                • EquesFidus ha detto in risposta a Excelsior

                  E neanche questo è vero: complimenti per la logica!

                  • Excelsior ha detto in risposta a EquesFidus

                    Invece è verissimo e nel profondo tu lo sai, per quanto ti dibatta, per quanto tu possa negarlo, per quanto tu possa sfoderare la tua “ragione” o la tua “logica” o entrambe, sai che quel che dico è vero, te lo suggerisce il tuo daimon.

                    Religiosi e atei sono avvolti in un abbraccio simbiotico, l’uno non potrebbe esistere senza l’altro.

                    M’immagino sempre Pennetta (che apprezzo moltissimo) a braccetto con Dawkins (che mi è simpaticissimo).

                    Viva Dioniso!

                    • EquesFidus ha detto in risposta a Excelsior

                      Vai col trolling: a parte la frase alla Guerre Stellari, non hai detto un bel niente di nuovo. Il fatto che gli atei vivano della negazione di un Dio razionale ed infinitamente buono non significa che questo non esiste; né, tanto meno, significa che i tuoi daimon e simili esistano, o che fede e ragione non possano camminare assieme. Questi discorsi non sono verissimi: sono profondamente falsi e nel profondo lo sai anche tu. D’altronde, che ci si può aspettare da uno che ha ammesso di avere simpatia per Satana?

                    • Tommasodaquino ha detto in risposta a Excelsior

                      Suggerisco di usare altre sostanze. Lo dico per il suo bene, oddio adesso non saprei a quale bene riferirmi se il suo o il mio, ma credo che ci siamo capiti.

                    • Excelsior ha detto in risposta a Excelsior

                      Eques ti stai facendo un film tutto tuo, la prova è che hai nominato il capolavoro lucasiano.

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Excelsior

                      L’ateo di sicuro, lo dice la denominazione stessa, ma il religioso perchè mai? L’ateismo è solo una sottocategoria del peccato, anche ammettendo in linea teorica la validità del tuo ragionamento.
                      Mi fa sorridere il fatto che per convincere usi le stesse tecniche dei cattivi dei cartoni animati, bisogna essere molto a fondo per raschiare così bene.

            • lorenzo ha detto in risposta a Excelsior

              Se la razionalità ti dice che bere la cicuta fa male ma hai l’ispirazione di berla, cosa fai: segui la razionalità o l’ispirazione?

              • Excelsior ha detto in risposta a lorenzo

                Che domanda sciocca.

                Non hai capito nulla del discorso che ho fatto, forse perché hai in mano il dizionario.

                • lorenzo ha detto in risposta a Excelsior

                  La domanda sarà anche sciocca ma tu non hai risposto: se l’ispirazione ti dice di bere il succo di cicuta e la razionalità te lo sconsiglia, tu segui l’ispirazione o la razionalità?

                  • Excelsior ha detto in risposta a lorenzo

                    Perché dovrei rispondere ad una domanda sciocca? Mi abbasserei solo al livello di chi l’ha posta (non che tu sia sciocco, è solo per farti capire).

                    Se insisti sei uno sciocco, pensa a distruggere il dizionario piuttosto.

                • Tommasodaquino ha detto in risposta a Excelsior

                  Scacco matto. Farebbe più bella figura se ammettesse la sconfitta.

          • lorenzo ha detto in risposta a EquesFidus

            C.C.C. n°153:
            Quando san Pietro confessa che Gesù è il Cristo, il Figlio del Dio vivente, Gesù gli dice: « Né la carne né il sangue te l’hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli » (Mt 16,17).
            La fede è un dono di Dio, una virtù soprannaturale da lui infusa. « Perché si possa prestare questa fede, è necessaria la grazia di Dio che previene e soccorre, e gli aiuti interiori dello Spirito Santo, il quale muova il cuore e lo rivolga a Dio, apra gli occhi della mente, e dia “a tutti dolcezza nel consentire e nel credere alla verità” ».

            Non mi dire che, con la sola razionalità e senza l’aiuto interiore dello Spirito Santo, la mente umana arriva alla Fede!!!

            • EquesFidus ha detto in risposta a lorenzo

              Scusa, ma io cosa ho scritto?

              Chiariamoci: non sto dicendo infatti che basti la sola ragione per giungere al Dio cristiano, ma d’altra parte non basta neppure la sola fede: ci vuole quella e quell’altra. Però la conoscibiltà di Dio non dipende da un dono, bensì dall’unione di fides et ratio. In sostanza, la fede è anche un dono, ma non è soltanto un dono: molti si sono convertiti dinanzi alla ragionevolezza ed alla logica del cristianesimo.

              E’ chiaro che per la conversione serve anche la virtù della fede, ma non basta: serve anche la ragione rettamente intesa. Altrimenti si scade nel soggettivismo.

  6. Francesca ha detto

    @Franca Melli, Umberto P. e altri atei-laicisti.
    Prendo solo un esempio tra tanti che potrei fare…..
    Mi spiegate per favore su quale base potreste voi proporre/imporre/legiferare di NON UCCIDERE se non ci fossero e non ci fossero mai state le religioni? I valori delle religioni (specialmente cristiana).

    E con quella domanda stiamo ancora ad un livello superficiale. Andiamo più a fondo: dato che per voi Dio non c’è, su quale base considerate importante/sacra/inviolabile la VITA? Se Dio non c’è, se Dio (divinità) non ha creato qualcosa di sacro (la vita) ….. da dove prenderebbe sacralità e importanza la vita stessa? Perché si dovrebbe rispettare la vita? Perché si dovrebbe astenersi dall’uccidere un essere umano se ciò convenisse per qualche motivo?
    (Non rispondetemi: “altrimenti si va in carcere” – perché se non si fosse deciso che la vita è sacra, non si andrebbe nemmeno in carcere e uccidere sarebbe normale).

    Perché inoltre, Franca, indignarsi se vengono insegnate le religioni e si plagiano le giovani menti a scuola? Perché indignarsi se la religione viene “imposta” con vari metodi ? Se siamo TUTTI LIBERI di fare ciò che vogliamo, perché non possiamo prenderci la libertà di imporre la religione? Tu dici che bisognerebbe imporre invece la laicità-ateismo a tutti ? Ok, combatti le tue battaglie.
    E io perché mai dovrei rispettarti? Dovrei rispettare la TUA COSCIENZA ? E perché mai ? Su quale base ?

    Che t’importa DOVE VA IL MONDO? – se tanto non ha nessun senso e non va da nessuna parte ? Che t’importa della GIUSTIZIA – se sai bene che non esiste Dio né giustizia. Su quale base vorresti convincermi ad essere GIUSTA con te…? Se la TUA VITA è solo un agglomerato biologico casuale…..perché mai io dovrei rispettarti ? Perché non posso fare i comodi miei e gli interessi miei ?

    Se la tua vita non è sacra, in quanto proveniente da Dio, perché io dovrei rispettare te e la tua coscienza?
    Dovresti aspettarti solo disprezzo e ingiustizia. Perché aspiri dunque a Libertà di Coscienza e Giustizia Sociale?
    Dammi un solo motivo, ateo e laico, perché a me debba interessare la tua Libertà, il tuo Benessere, la tua sete di Giustizia.

    • Dario* ha detto in risposta a Francesca

      Post da incorniciare, sono proprio curioso di vedere se qualcuno di loro troverà qualcosa da ribattere a questo, dato che i valori occidentali sono figli del cristianesimo.

      Ma bando agli indugi, i concorrenti dell’odierna gara di free-climbing sugli specchi sono tutti allineati e, dal loro schieramento, sono tutti assorti a scrutare la liscia superficie verticale su cui presto si accingeranno a salire. Chi sarà il primo ardimentoso a cimentarsi nell’ardua impresa? Restate sintonizzati per l’avvincente telecronaca… 😉

    • gladio ha detto in risposta a Francesca

      Brava!!! bella mazzata!

    • Tecnarca ha detto in risposta a Francesca

      «Mi spiegate per favore su quale base potreste voi proporre/imporre/legiferare di NON UCCIDERE se non ci fossero e non ci fossero mai state le religioni?»

      Se domattina l’omicidio diventasse legale dubito che le persone si riverserebbero per le strade in preda a una furia assassina. Inoltre far discendere leggi e regolamenti dalla divinità è sempre stato un bel trucchetto che i governanti hanno sfruttato per irregimentare (e sfruttare) la credula popolazione. Io sono il figlio di dio, diceva il faraone, per cui dovete obbedirmi senza discutere. Io sono il rappresentante di dio sulla terra, dice il papa, per cui dovete fare quello che vi dico. È cambiata la terminologia ma l’obiettivo è sempre stato il controllo delle masse.

      PS: l’omicidio legale già esiste, ma un’unica entità è in grado di compierlo. Vediamo se siete abbastanza bravi da indovinare come si chiama il crimine e come il criminale.

      «Andiamo più a fondo»

      Già, andiamo più a fondo, tanto peggio di così…

      «dato che per voi Dio non c’è, su quale base considerate importante/sacra/inviolabile la VITA? »

      Dal fatto che è l’unica che esiste, l’unica che abbiamo. Questo basta a renderla importante. Se dopo non c’è nulla è OVVIO che la vita di tutti è unica e preziosissima.

      «Perché inoltre, Franca, indignarsi se vengono insegnate le religioni e si plagiano le giovani menti a scuola?»

      Perché poi questi giovani crescono con ideali fasulli e votano! Influenzando così il corso della storia. Altrove ho già parlato dei creazionisti americani che sono riusciti a impedire l’insegnamento della teoria dell’evoluzione nelle scuole di certi stati della bible belt; vi sembra normale? Vi sembra giusto?

      «Che t’importa DOVE VA IL MONDO?»

      M’importa invece. Mi importa moltissimo. L’Uomo deve emanciparsi dalla superstizione per poter trascendere la sofferenza, la vecchiaia e la morte. I mezzi per far questo sono qui, in questo mondo e si chiamano scienza e tecnologia, non preghiera e fede.

      – Il Tecnarca

      • EquesFidus ha detto in risposta a Tecnarca

        Volevo dare una risposta più articolata, ma dinanzi ad un troll della tua risma non posso che rispondere con una semplice domanda: ci sei o ci fai?

        • Tecnarca ha detto in risposta a EquesFidus

          Illuminami o sommo e sapientissimo maestro…

          – Il Tecnarca

          • EquesFidus ha detto in risposta a Tecnarca

            Tieniti la tua ironia per te; non ci tengo affatto a leggere altre sciocchezze ed offese come quelle scritte sopra, quali la divinizzazione per scienza e la fede come superstizione al servizio del potere. Com’era? Margaritas ante porcos

      • FREEZER75 ha detto in risposta a Tecnarca

        Tecnarca è una questione di punti di vista,
        per alcuni sono i suoi di ideali ad essere fasulli

        Ma scusi eh, tra i suoi ideali ci sarebbe quello di dover “trascendere” in un Cyborg per ovviare a sofferenza, vecchiaia e morte?

        Questa non è superstizione no, ha un’altro nome…

        • Tecnarca ha detto in risposta a FREEZER75

          «Tecnarca è una questione di punti di vista»

          Allora abbiamo ragione noi cattivi relativisti.

          «Ma scusi eh, tra i suoi ideali ci sarebbe quello di dover “trascendere” in un Cyborg per ovviare a sofferenza, vecchiaia e morte?

          Questa non è superstizione no, ha un’altro nome…»

          Infatti ha un altro nome: si chiama transumanesimo.

          – Il Tecnarca

          • FREEZER75 ha detto in risposta a Tecnarca

            “Infatti ha un altro nome: si chiama transumanesimo.”
            era abbastanza chiaro

            Nei suoi discorsi è un continuo invocare al Transumano o meglio Postumano, quando l’uomo non sarà più..

          • Panthom ha detto in risposta a Tecnarca

            Tenarca, il relativista non può essere cattivo, altrimenti dovrebbe definire oggettivamente il concetto di “cattivo”. Allo stesso tempo non può definirsi relativista, tanto meno pretendere o lontanamente pensare di avere ragione.

            Ogni tuo commento è un agglomerato di contraddizioni 😉

      • Dario* ha detto in risposta a Tecnarca

        Ed ecco il primo audace contendente che prende lo slancio tentando di rispondere ad un’altra domanda ma, mancando l’appiglio cade rovinosamente, battendo le terga sul selciato ed aggiudicandosi come premio un gran dolore… =P

        Seriamente parlando, come puoi ben vedere, caro Tecnarca, la domanda era in sostanza “su quali basi si fonda ogni decreto che si oppone all’omicidio?” mentre tu non si sa bene a cosa abbia risposto. Ma andiamo a ribattere puntualmente alcune affermazioni del tuo post:

        Se domattina l’omicidio diventasse legale dubito che le persone si riverserebbero per le strade in preda a una furia assassina.

        Certo perché, che tu sia disposto ad ammetterlo o meno, la moralità cristiana ha influenzato la civiltà occidentale permeandola in profondità e perciò, anche chi non è cristiano, ne viene inconsapevolmente influenzato. Se domani l’omicidio venisse legalizzato molte persone continuerebbero a considerarlo sbagliato perché hanno imparato, dai valori espressi dal cristianesimo, questo fatto. Hanno in qualche modo assorbito un po’ di morale cristiana

        PS: l’omicidio legale già esiste, ma un’unica entità è in grado di compierlo. Vediamo se siete abbastanza bravi da indovinare come si chiama il crimine e come il criminale.

        L’omicidio legale già esiste in molte forme: una è l’aborto, una è l’eutanasia, una è la pena di morte, ecc. Chi li commette? Uomini, più o meno avallati da altri uomini

        Dal fatto che è l’unica che esiste, l’unica che abbiamo. Questo basta a renderla importante. Se dopo non c’è nulla è OVVIO che la vita di tutti è unica e preziosissima.

        Certo, tu consideri importante la TUA vita, ma cosa ti fa considerare importante la vita degli altri?

        Perché poi questi giovani crescono con ideali fasulli e votano! Influenzando così il corso della storia. Altrove ho già parlato dei creazionisti americani che sono riusciti a impedire l’insegnamento della teoria dell’evoluzione nelle scuole di certi stati della bible belt; vi sembra normale? Vi sembra giusto?

        Perché senza l’insegnamento dell’evoluzione vivono forse peggio? Mamma mia che razza di torto hanno subito! Cosa vuoi che sia paragonato a chi viene ucciso prima ancora di vedere la luce?

        M’importa invece. Mi importa moltissimo. L’Uomo deve emanciparsi dalla superstizione per poter trascendere la sofferenza, la vecchiaia e la morte. I mezzi per far questo sono qui, in questo mondo e si chiamano scienza e tecnologia, non preghiera e fede.

        Trascendere la sofferenza tramite la scienza e la tecnologia? Mi sa che hai davvero poca esperienza della vita per scrivere roba del genere. Fammi indovinare, sei un adolescente?

      • andrea g ha detto in risposta a Tecnarca

        Davvero squisita la tua autoironìa: l’uomo può trascendere la vecchiaia e -udite udite-
        la morte grazie a scienza e tecnologìa.
        La ciliegina sulla torta è quando ti ‘firmi’: “il” (!) tecnarca.
        Grande. Scrivi più spesso.

    • FREEZER75 ha detto in risposta a Francesca

      Brava Francesca

    • Giancarlo ha detto in risposta a Francesca

      La tua osservazione è di un’ingenuità pasmodica, bastano poche righe per smontarla:

      – morale ed etica non sono appannaggio delle religioni e comunque anche queste sono cambianti, il cristianesimo infatti prevedeva la pena di morte ma oggi non più.

      – idem come sopra: morale ed etica non sono appannaggio delle religioni.

      – la libertà ci sarà quando a scuola verranno insegnate tutte le diverse opzioni religiose e quelle non religiose, cioè le correnti di pensiero come ateismo o l’agnosticismo. Solo così i ragazzi potranno farsi un’idea propria e scegliere consapevolmente.

      – chi ha detto che il mondo non ha senso o che non sia necessario il concetto di giustizia? Mi sembra tu ti sia inventata delle cose che ti fa comodo dire.

      • FREEZER75 ha detto in risposta a Giancarlo

        “un’ingenuità pasmodica” ???sei un pò impetuoso eh Giancarlo

        “la libertà ci sarà quando a scuola verranno insegnate tutte le diverse opzioni religiose e quelle non religiose, cioè le correnti di pensiero come ateismo o l’agnosticismo”

        quindi l’ateismo/agnosticismo è equiparato ad una relgiione, infatti lo è a tutti gli effetti

        • Giancarlo ha detto in risposta a FREEZER75

          Quindi secondo te bisognerebbe insegnare ai bambini i motivi per cui certe persone credono a Dio e non quelli per cui altre persone non credono?

          Temo che la tua logica non sia difendibile sotto nessun aspetto.

      • Jack ha detto in risposta a Giancarlo

        Giancarlo ma esistete ancora? E io che pensavo che questo tipo di ateismo immaturo si fosse estinto…a meno che l’Uaar abbia aperto i cancelli per qualche ora è davvero incomprensibile trovare ancora nel 2015 gente del genere in giro…

  7. Dario* ha detto

    C’è una considerazione simpatica da fare a proposito di tutti i commenti polemici (con varie gradazioni di trollaggine) riguardo alla “censura” sulle offese ed è questa: se la gente in questione tanto si scandalizza del fatto che un commento offensivo venga cancellato è perché evidentemente si aspettava di andare su un sito dichiaratamente cattolico e poter dire ciò che voleva. Al di là delle scelte editoriali e quella della cancellazione del post (che purtroppo non ho letto quindi non posso prendere posizione al riguardo) questo vuol dire che, seppure declamino a gran voce l'”oscurantismo cristiano”, nel loro subconscio si aspettavano di poter offendere a piacere le idee altrui in casa altrui quindi, sotto sotto, non ci credevano davvero neanche loro.
    In pratica: a parole, tutti a dire che i cristiani sono gente illiberale ed ingiusta ma, con l’atteggiamento, dimostrano il contrario =)

    • Giancarlo ha detto in risposta a Dario*

      Tu dai per certo che:

      a) se vai su un sito a te non affine, è normale che possano cancellare i tuoi commenti
      b) se tratto con una persona retrograda ed illiberale, è mehlio non prendersmi nessuna libertà, altrimenti potrei finire col dimostrare che la persona non sia poi così tanto retrograda ed illiberale.

      Complimeti per il ragionamento.

      • FREEZER75 ha detto in risposta a Giancarlo

        Ancora di corsa eh Giancarlo..

        Fa i complimenti a Dario per il suo “ragionamento” ma scusi, i punti A e B da dove cavolo li ha estrapolati?

  8. FREEZER75 ha detto

    Brava Francesca, ottimo spunto

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