«Solo la Chiesa ci porta a Cristo»: ma Francesco non era relativista?
8 Gennaio 2015
Il primo discorso di Papa Francesco del 2015 è stato un inno alla fede come appartenenza alla Chiesa, contro la dicotomia espressa nella formula “Cristo ma non la Chiesa” vissuta e sostenuta, anche inconsapevolmente, da molti. Anzi moltissimi.
Da più parti Francesco viene accusato di relativismo, risponderemo punto per punto nel dossier che stiamo preparando. In particolare vengono ossessivamente citate le due interviste al Pontefice realizzate da Eugenio Scalfari, in cui appaiono alcune frasi ambigue e molto scalfariane. La Santa Sede è intervenuta spiegando che, per quanto riguarda la prima intervista, è «attendibile nel suo senso generale ma non nelle singole formulazioni». Per la seconda intervista, padre Lombardi ha commentato: «Nell’articolo pubblicato su Repubblica queste affermazioni vengono chiaramente attribuite al Papa, ma – curiosamente – le virgolette vengono aperte prima, ma poi non vengono chiuse. Semplicemente mancano le virgolette di chiusura… Dimenticanza o esplicito riconoscimento che si sta facendo una manipolazione per i lettori ingenui?». Lo stesso Scalfari ha ammesso di aver manipolato qualche frase dell’intervista (e la Santa Sede ha tentato di impedirgli di pubblicare i resoconti di ogni incontro avuto con il Pontefice) . Le due interviste sono state comunque pubblicate in un recente libro edito dalla Libreria Editrice Vaticana, assieme a tutte quelle concesse da Francesco apparse pubblicamente. Nella scelta della casa editrice non si denota automaticamente una contraddizione, in quanto le interviste di Scalfari, come è stato spiegato, sono attendibili in senso generale e sono già pubbliche sui quotidiani. In ogni caso, in nessun altro intervento o intervista a Francesco sono mai apparse frasi ambigue e relativiste come quelle comparse nell’intervista a Scalfari e questo dovrebbe bastare a chiarire -per chi è in buona coscienza e non cerca qualunque appiglio per l’antipapismo- a chi vadano davvero attribuite quelle affermazioni.
Teniamo a mente questo leggendo l’omelia del 1 gennaio in occasione della solennità di Maria, Madre di Dio. Dopo aver parlato del legame della Madonna con Gesù, ha affermato: «Altrettanto inseparabili sono Cristo e la Chiesa, perché la Chiesa e Maria vanno sempre insieme e questo è proprio il mistero della donna nella comunità ecclesiale, e non si può capire la salvezza operata da Gesù senza considerare la maternità della Chiesa. Separare Gesù dalla Chiesa sarebbe voler introdurre una “dicotomia assurda”, come scrisse il beato Paolo VI non è possibile “amare il Cristo, ma non la Chiesa, ascoltare il Cristo, ma non la Chiesa, appartenere al Cristo, ma al di fuori della Chiesa”».
Non è possibile, spiega Francesco citando Paolo VI, pensare di emanciparsi dalla Chiesa in nome “della propria coscienza cristiana”. E’ la posizione storica di Vito Mancuso e, attuale, del giornalista Antonio Socci: due estremi, che si sono ritrovati sulla stessa strada ideologica del “cattolicesimo adulto”, il primo contro la Chiesa e il secondo contro il Papa, in nome della “propria coscienza”. Un atteggiamento solo superficialmente maturo, ma che nasconde l’utopia dell’uomo misura di tutte le cose e non dipendente da una Verità più grande di lui, incarnatasi nella storia attraverso la successione apostolica. Amare e ascoltare Cristo ma non la Chiesa significa, ultimamente, amare la propria idea di Cristo. Amare se stessi.
Invece, ha proseguito il Santo Padre, «è proprio la Chiesa, la grande famiglia di Dio, che ci porta Cristo. La nostra fede non è una dottrina astratta o una filosofia, ma è la relazione vitale e piena con una persona: Gesù Cristo, il Figlio unigenito di Dio fattosi uomo, morto e risorto per salvarci e vivo in mezzo a noi. Dove lo possiamo incontrare? Lo incontriamo nella Chiesa, nella nostra Santa Madre Chiesa Gerarchica. È la Chiesa che dice oggi: “Ecco l’agnello di Dio”; è la Chiesa che lo annuncia; è nella Chiesa che Gesù continua a compiere i suoi gesti di grazia che sono i Sacramenti».
Ed infatti, ha concluso, «nessuna manifestazione di Cristo, neanche la più mistica, può mai essere staccata dalla carne e dal sangue della Chiesa, dalla concretezza storica del Corpo di Cristo. Senza la Chiesa, Gesù Cristo finisce per ridursi a un’idea, a una morale, a un sentimento. Senza la Chiesa, il nostro rapporto con Cristo sarebbe in balia della nostra immaginazione, delle nostre interpretazioni, dei nostri umori».
La redazione
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La solita vecchia storia. Eppure San Paolo parlò chiaramente: “Cristo è il capo del corpo, che è la Chiesa” (Col 1, 18). Il battesimo e l’eucaristia ci fanno “essere” Chiesa: per la proprietà transitiva, noi siamo il corpo di Cristo, noi siamo Chisa. Cum Petro et sub Petro, in Ecclesia et sub Ecclesia, in Christo et sub Christo.
Chi non ha scritto questa frase in fronte, non è cristiano.
Anche Paolo VI parlò spesso di questo ed infatti Francesco lo cita in continuazione, credo che li stimi davvero molto e proprio per questo vuole farlo santo.
1) Circa le interviste a Scalfari, voi continuate a sostenere che Scalfari ha ammesso di aver manipolato alcune affermazioni (senza precisare quali e in quali termini) e proseguite affermando che dovrebbe bastare a chiarire – per chi è in buona coscienza e non cerca qualunque appiglio per l’antipapismo- a chi vadano davvero attribuite quelle affermazioni. (quali in particolare?). Io avrei preferito poter leggere semplicemente le vere e limpide risposte del Papa: pane al pane, vino al vino. Col criterio di “attribuzione” da voi sopra suggerito ogni lettore può ricavarne un’impressione o peggio un insegnamento errato.
Proprio per rispetto della verità, a futura memoria – conoscendo da subito gli “equivoci” che alcune affermazioni attribuite al Papa (riportate fedelmente o manipolate che fossero) hanno provocato, la Libreria Editrice Vaticana avrebbe potuto, meglio dovuto inserire una specifica avvertenza a tale riguardo, e riportare le risposte autentiche.
2) Quanto mai opinabile, e per niente razionale, assimilare come voi fate la posizione di Mancuso, che si dichiara non più appartenente alla Chiesa Cattolica, a quella di Socci che è “cattolico” tutto di un pezzo, che critica alcuni atteggiamenti e alcune presunte omissioni di Papa Bergoglio (lo vorrebbe di sicuro più fermo e coraggioso, come lo sono stati gli ultimi due Papi) ma invita continuamente a pregare per il Vicario di Cristo e la Chiesa Una Santa Cattolica Apostolica.
Concordo in tutto.
Niente..l’ossessione dell’antipapismo continua..sembrano i complottisti dell’11 settembre che si concentrano sul fumo del secondo aereo per dimostrare che in realtà gli americani bla bla bla 😉
Se si leggono le dichiarazioni di padre Federico Lombardi si spiega precisamente quali sono le frasi incriminate, sopratutto nella seconda intervista. http://www.repubblica.it/cultura/2014/07/13/news/intervista_scalfari_precisazioni_padre_lombardi-91442914/
Nell’articolo non si parla né di Mancuso né di Socci, e tanto meno il primo si dichiara fuori dal cattolicesimo. Socci è anche peggio di Mancuso, per lo meno per quanto riguarda la militanza ossessiva. Difficile che critichi “alcuni atteggiamenti” quando ridicolizza il successore di Pietro chiamandolo pubblicamente “cattoprogressista”.
Sicuramente Antonio Socci legge questi articoli..ti sei accorto che a causa della tua vanità hai creato dei mostri?
mi scusi Laura, 1)ma io non ho etichettato nessuno come fraternamente fa lei nei miei confronti, ho solo molto civilmente indicato come era opportuno e possibile ristabilire l’autenticità delle parole del Papa, riportandole in una nota. Non credo che chi compri il libro, poi vada sempre a leggersi il link che mi ha riportato! Quindi l’equivoco si può teoricamente perpetuare!
2) Cito: “E’ la posizione storica di Vito Mancuso e, attuale, del giornalista Antonio Socci: due estremi che si sono ritrovati sulla stessa strada ideologica”
Se questa non è assimilare! Se ho offeso Mancuso, mi scuso, forse ricordo e interpreto male alcune sue prese di posizione. Farò penitenza per questo e per essere divenuto ai suoi occhi un mostro. E pregherò per me, per lei, per il Papa, per Socci, per Mancuso perchè Iddio ci illumini tutti secondo le opere di misericordia spirituali.
E’ vero non avevo letto la frase su Socci e Mancuso (che cmq condivido).
Ma come si fa a ristabilire l’autenticità delle parole del Papa dette chiacchierando con Scalfari, il quale non usava né un registratore né un taccuino su cui segnarsi le cose? La capisci la piccolezza del problema?? Due frasi in un intero libro!!
“Creare un mostro” è un modo di dire ovviamente, significa convincere delle persone, certamente in buona fede, di tesi assurde e maniacali. Lei dovrebbe pregare innanzitutto per se stesso, per ritrovare la fede nella Chiesa e nel successore di Pietro, chiedendo a Dio di cancellare tutte le paranoie che ha letto nei libri di Socci e sui blog del conservatorismo. Io pregherò per me invece perché non riesco a mantenere la pazienza e mi scuso.
Ps
Posso chiederle cosa pensa del Concilio Vaticano II? Con onestà per favore.
Rispondo lapidario con onestà:
1)Il mio era un suggerimento banale, elementare, risolutivo, dettato dal buon senso!
2)Confesso non ho ancora letto nessun libro di Socci!
3)Conosce il sito: il sismografo? Cosa c’è di più “papale”? Mi leggo in originale buona parte degli articoli che vi vengono citati in italiano, in francese, in inglese. Una faticaccia!
4)E naturalmente altre fonti generaliste.
5)Rifletto su tutto questo e lo confronto con quanto mi è stato insegnato dalla Chiesa, interloquisco con chi ne sa più di me, e mi ascolta pazientemente.
5)Non mi piacciono le posizioni estreme, né di elogio né di critica.
6)Confido che il Signore faccia crescere la mia fede con la Sua Grazia.
Soddisfatta.Spero di aver superato la prova.
Si prova superata, una posizione molto più accettabile di quella antipapista militante del primo commento: https://www.uccronline.it/2015/01/08/solo-la-chiesa-ci-porta-a-cristo-ma-francesco-non-era-relativista/#comment-152121
Come ti spieghi che non esistono altre affermazioni ambigue al di fuori di quelle due interviste? Perché ti concentri solo su quelle e non su tutto il resto dei discorsi del Papa, che vanno nella direzione completamente opposta? Capisci che chi si comporta così non è affatto in buona fede? Mancuso è più cattolico di te, vergognati!
Nel merito rimando alla risposta data a Laura. Ringrazio per lo zelo e la sapienza della correzione. Raccolgo il suo invito, faccio ammenda e mi vergogno. Un abbraccio fraterno.
Sto cominciando a diventare davvero insofferente verso questi esponenti del tradizionalismo/conservatorismo/complottismo che pullulano il sottobosco cattolico….più li vedo dileggiare il Santo Padre e più capisco la grazia che lo Spirito Santo ci ha dato per avercelo dato proprio in questo periodo storico e più capisco perché parli così spesso contro il tradizionalismo ipocrita e il progressismo adolescenziale…questo Papa ha già capito tutto e conosce benissimo le due eresie che stanno ammorbando la Chiesa…ci voleva davvero Francesco per far venire a galla questo marciume!!
Anch’io, almeno quanto Lei, sono fiducioso nella volontà di Dio.Non entro nel merito
delle sue parole, ma rimando a quanto ho detto a Laura e a Ottavio.
In saluto anche a Lei.
@ettore e @G.M.
Fatemi capire…quindi per voi Francesco sarebbe relativista perché in due frasi in due interviste, realizzate da uno che ha ammesso di averle manipolate e respinte dalla Santa Sede, ci sarebbe un accenno al relativismo? Davvero la critica al Papa si riduce a questo? State scherzando vero? Non è che semplicemente vi siete stufati di andare a Messa e cercate una giustificazione morale per farlo?
Mi scusi,
io non ho etichettato di relativismo il Papa.Non ho competenza per farlo.Mi sembra una polemica sterile. La mia obiezione era semplice, banale. Un libro edito dalla Libreria Editrice Vaticana ha una veste, possiamo dirlo, “semi ufficiale”: chi lo compra, lo legge- anche tra qualche anno ignorando la verità dei fatti, può essere tratto in inganno. Proprio per dare a Papa Francesco ciò che ha detto Francesco e a Scalfari ciò che farina di Scalfari io avrei preferito l’inserimento di una nota, di una avvertenza riguardo a quelle espressioni, che manipolate da Scalfari, sono state presentate come parole del Papa originando ambiguità e polemiche. Qualcuno ha valutato la questione e deciso diversamente? Ne prendo atto, umilmente.
Io sono trasecolato dal tono delle vostre domande e dai vostri giudizi poco caritatevoli. La devo anzi fraternamente invitare a dimostrare maggiore serietà e rispetto delle opinioni altrui!
Io non scherzo con la mia fede, tantomeno con quella degli altri! Le modalità con cui la vivo non è certo argomento che riguarda lei, quanto piuttosto la mia coscienza, il mio rapporto con Dio tramite il confessore ed il direttore spirituale.
Un abbraccio ancora più fraterno.
Mi sono riferito a te, caro Ettore, per riferirmi agli epigoni di Antonio Socci che bazzicano nei siti sulla messa tridentina, la massoneria e sull’anti concilio vaticano II. Prendo atto che ti discosti da loro e chiedo scusa.
Ti ricordo che l’intervista del Papa a Scalfari contiene qualche parola manipolata, ma il resto è attendibile. E tale intervista è contenuta in mezzo ad altre decine di interviste contenute in un libro di un centinaio di pagine. Mi sembra che la tua preoccupazione su queste due frasi sia davvero eccessiva. Non c’è nient’altro di più importante di cui preoccuparsi?
Io non sono avvezzo a ricorrere ad artifizi retorici come sembra fare Lei con me. Io non sono preoccupato per le frasi del Papa, sono purtroppo preoccupato per la Chiesa. Sono preoccupato per le diversi visioni e fazioni all’interno della Chiesa. Sono preoccupato per l’eccessivo zelo degli epigoni (in senso figurato(Treccani): seguaci che ripetono in maniera superficiale, e senza elaborazione autonoma, le idee o i modi) sia del Papa che dei critici del Papa. Troppi disquisiscono dottamente, da incompetenti fanno d’ogni erba un fascio e si sentono investiti di chissà quale autorità sanzionatoria per giudicare le opinioni altrui! Se amiamo la Chiesa di Cristo, dobbiamo operare avendo sempre presenti le virtù cardinali e le virtù teologali, saper discernere chi e cosa appartiene e non appartiene a Cristo, chi è vicino, chi è lontano,chi è peccatore e chi è nemico. E spesso tanti di noi,con le nostre autonome elaborazioni di pensiero più che giovare, nuociamo alla Chiesa, per la nostra insipienza, la nostra supponenza, per il nostro modo di fare e per il nostro stile aggressivo. Un ultimo appunto. Non ritengo assimilabili nell’ordine da lei indicato: epigoni di Socci, messa tridentina, massoneria, e anti concilio vaticano II. Troppe, macroscopiche le contraddizioni. Neanche se il termine di paragone è l’attuale Papa. Però devo rinviare l’argomento a un altro giorno, sempre che Le interessi.
Buonanotte.
E dei discorsi che ha rilasciato su ” Civiltà Cattolica” vi sembrano cristiani?
Provate un po’ a leggere le ambiguità che afferma, poi ne riparliamo!
Assolutamente si!! L’intervista a La Civiltà Cattolica è splendida e un punto di riferimento per me!
Tu cosa hai notato di non cristiano?
Ecco quello che intendo quando dico che il magistero non si segue…. i punti di riferimento sono le Encicliche, le Esortazioni Apostoliche, il Catechismo della Chiesa Cattolica e tutti i documenti dei Papi da Gesù Cristo ad oggi (la Bibbia ovviamente) con tutti i loro approfondimenti avvenuti nel tempo, perchè la Chiesa continua nella presa di coscienza sempre maggiore dei misteri di Cristo… le interviste sono un “condimento” passatemi il termine ma non un punto di riferimento almenochè non si voti Renzi convinti che sia un cattolico che salverà l’Italia, si nomini Martini in ricordo dei bei tempi e ci si adegui al mondo in segno di apertura….
PS: non è riferito a te Paolo, ho preso spunto dal tuo commento per approfondire quello che intendevo in un altro post.
E’ verissimo quello che dici, Davide, ma il mio apprezzamento per l’intervista a La Civiltà Cattolica non esclude in alcun modo che io abbia come riferimento anche le due Encicliche del Papa, il Catechismo e il Vangelo. Niente di tutto questo è in contraddizione l’uno con l’altro.
Ribadisco dunque la mia domanda a Antony: l’intervista è un punto di riferimento per me, cosa ci ha trovato di non cristiano?
P.S.
Vi ricordo che mons. Georg ha rivelato che Francesco ha sottoposto a Benedetto XVI l’intervista ai gesuiti prima di renderla pubblica e il Papa emerito ha risposto con una serie di appunti e correzioni. Deduco dunque che Antony ritenga anticristiano anche Benedetto XVI?
Certo, uno non esclude l’altro, per questo ho sottolineato che non è riferito a te 🙂 … Non ci sono solo le due Encicliche di questo Papa (una è un’Esortazione Ap.) ci sono quelle dei predecessori tant’è che le citazioni sono continue. Credo che noi semplici fedeli non abbiamo ancora masticato quelle di 50 anni fa’, neanche il Concilio Vat II… e pensare che c’era qualcuno, pace all’anima sua, che sosteneva che la Chiesa era indietro di 200 anni. Secondo me siamo noi bacchettoni e pigri che non le riprendiamo perchè le troveremmo, guardacaso, di grande attualità. Provate e giudicate voi stessi
Sono d’accordo, oltretutto nella Evangelii Gaudium sono riprese (tali e quali) ampie formulazioni contenute nell’intervista a La Civiltà Cattolica, ad esempio questa: “Una pastorale in chiave missionaria non è ossessionata dalla trasmissione disarticolata di una moltitudine di dottrine che si tenta di imporre a forza di insistere. Quando si assume un obiettivo pastorale e uno stile missionario, che realmente arrivi a tutti senza eccezioni né esclusioni, l’annuncio si concentra sull’essenziale, su ciò che è più bello, più grande, più attraente e allo stesso tempo più necessario. La proposta si semplifica, senza perdere per questo profondità e verità, e così diventa più convincente e radiosa.”
Non sono così convinto che Socci dia del relativista al Papa, al limite sostiene che presta il fianco al relativismo in buona fede… sembrerebbe un particolare insignificante in realtà c’è un’abisso tra le due cose. Ma siccome non imparo a memoria e non seguo così assiduamente il dott. Socci da conoscere a menadito tutto quel che dice o che fa. Per quanto riguardo Il Papa, la redazione cita il 1 Gennaio ma è dall’inizio del suo Pontificato (nelle Udienze generali del Mercoledì ad esempio) che sostiene l’inscindibilità tra Chiesa e Cristo. Quindi il Papa non è relativista
– Secondo me non c’azzecca proprio il paragone Socci – Mancuso e mi sorprendo che la redazione di UCCR debba agganciarsi a Socci per legittimare il Papa. Ricordo inoltre che la maggior parte della gente, Cattolici compresi, non segue il magistero e da questo Papa si aspetta contrapposizioni rispetto alla continuità del magistero di sempre, rimarranno delusi questo è ovvio, ma qualcuno queste aspettative le stà alimentando.
– Far finta di niente, non accorgersene o non preoccuparsene è allarmante. Io credo la Chiesa una santa cattolica e apostolica.
Ai commentatori che si stracciano le vesti per chi cerca di spezzare una lancia a favore di Socci; siccome il Conclave determina la successione apostolica è un argomento importante (se uno crede quello che professa nella S. Messa): gridare “quello è un pazzo”, “un deficente” o “è andato fuori di testa” non è un atteggiamento ne maturo, nè tantomeno cristiano…. poi “vergognati!” o suggerimenti del genere sanno proprio del bigottismo più assoluto, sembra quasi tornare negli anni 50 quando le ragazzine giravano con la gonna sopra la caviglia e le signore le additavano gridando le stesse cose. C’è chi cita le scritture come i testimoni di Geova (in maiuscolo giusto per non ferire eventuali testimoni che leggono questi post) e se ne dimentica altri. Mi spiace essere così duro ma c’è il nemico, dico l’unico nemico, che se la sta ghignando alla grande.
Perdonate lo sfogo ma sinceramente rispondere ad ogni post aggressivo mi sembra sfiancante ed improduttivo.
Ringrazio comunque la redazione di UCCR perchè rimane sempre un punto di riferimento importante per come sta (ed aiuta a stare) nella Chiesa.
Forse dovresti aggiornarti un po’ di più sulle attuali posizioni di Socci, hanno schockato anche me di primo acchito, poi vedresti che le prese di posizione di UCCR non sono poi così infondate. Per il resto sono d’accordo con te che il nemico si faccia grasse risate nel vedere come è riuscito a seminare zizzania nella Chiesa, è davvero triste
Sinceramente, aggiornarmi sugli stati d’animo di uomo che viene trattato come un rifiuto non riciclabile, non mi interessa, al limite mi spiace per quello che sta subendo e capirei anche esternazioni infelici visti itrattamenti e l’accusa di eresia. Ho letto il libro “Non è Francesco” e non ho voglia di riprenderlo dall’inizio per cercare l’accusa di relativismo rivolta al Papa perchè sono certo che non c’è. Ti ringrazio del consiglio ma credo sarebbe inutile per il mio cammino addentrarmi in quelli che il Papa chiama pettegolezzi.
Ti lascio un breve episodio accaduto dopo solo due settimane dell’elezione del 2013
Incontro del decanato in preparazione della Pasqua immininente
Relatori: un giornalista di Repubblica cresciuto in oratorio di zona ed un sacerdote cosiddetto di strada
Dopo l’esposizione del giornalista ecco l’esordio del
Sacerdote: “Oh finalmente con questo Papa si respira aria nuova!”
Immediatamente ho pensato tra me “Perchè prima eri in apnea?”
dopo qualche minuto di sciocchezze la frase ad effetto: “La Chiesa dovrebbe distribuire i profilattici a chi ha bisogno!” seguito da un applauso scrosciante Ovvio in due secondi ha bruciato l’Humanae Vitae e la Familiari Consortio e tutti i pecoroni applaudono?…. Ecco cosa mi preoccupa, sacerdoti che fanno populismo e fedeli che si fanno incantare, non Socci o Messori!
Perchè le critiche verso Benedetto XVI venivano fatte, certo in parrocchia, ma sempre nella penombra, ed ora che emergono perplessità pubblicamente su Francesco alla luce del sole sono aspramente criticate? A me questo fa riflettere…
Le critiche verso Papa Benedetto XVI venivano fatte, le critiche verso Papa Francesco vengono fatte. Personalmente, nel mio piccolo, ho difeso il primo e difendo il secondo senza distinzione. La sostanza per me non è cambiata, sono cambiati solo (ma neanche troppo) gli accusatori e gli sputatori di fango. La stessa cosa credo si possa dire per UCCR (cioè che difenda oggi Papa Francesco come difendeva prima Papa Benedetto XVI) altrimenti non mi ci troverei tanto in sintonia.
Detto questo, neanche a me di Socci interessa più di tanto, d’altra parte è una legge fisica che ad ogni azione ne corrisponda una uguale e contraria. Provo compassione per chi è colpito da sciagure, molto meno da chi se le va a cercare. Se uno si mette a gettare pattume e lordura sul Papa, la logica conseguenza che può aspettarsi è di non essere ben visto dai cattolici degni di questo nome. Socci non è uno stupido, ha fatto la sua scelta.
Che poi nel mondo ci siano i lecchini e la gente che più o meno volutamente travisa ciò che viene detto è un altro discorso indipendente. Se c’è chi travisa prendiamocela con loro e non col Papa, questo direbbe ragionevolezza. Invece il Papa è preso in mezzo: da un lato gli adulatori infidi da cui deve guardarsi (pur trattandoli come Carità comanda) e dall’altro i traditori che lo diffamano. In soldoni, ad una prima occhiata superficiale sembra adagiato sui cuscini di seta ma in realtà è circondato da vipere ancor più di Benedetto XVI. L’unica cosa che dovrebbero fare le persone a cui sta a cuore la Chiesa sarebbe amarlo e pregare per lui senza incensarlo né denigrarlo.
Se accetti un consiglio: il mondo (che include la gente che hai virgolettato e, i fatti parlano in tal senso, oggi include anche Socci) lascialo che dica, pensa alla sostanza piuttosto.
Mhmh… a me sembra invece che i detrattori esplici di Benedetto XVI erano i soliti laicisti/anticlericali e le critiche all’interno della Chiesa erano insinuate, nascoste, diciamolo col termine più appropriato striscianti. Ora, non è che riesca a seguire tutti i quotidiani, le critiche a Francesco sono alla luce del sole fatte da Cattolici che vengono tacciati perchè “denunciano” delle ambiguità che oggettivamente ci sono. E da chi vengono scagliati gli attacchi più virulenti a questi “Cattolici confusi” (Socci, Messori)? Da Avvenire, da Boff e non so da chi altri (Non includo certo le critiche di UCCR, LanuovaBQ, il Timone).
C’è qualcosa che non torna se la vediamo sotto la tua prospettiva cioè che Francesco sia bersagliato più di Benedetto XVI. Credo invece che siccome le critiche sono mosse in modo argomentato, ci si spaventa e ci si agita perchè in fondo si nutrono delle aspettative, di riforma in senso protestante, che non si è disposti rinunciare. Da lì allora tutto questo fervore contro Socci (e qui potrebbe essere compreso ma non giustificato perchè nessuno tocchi Caino vale per tutti non per chi ci fa comodo) e addirittura contro Messori.
Tu mi suggerisci di lasciarlo dire poco dopo avermi invitato ad aggiornarmi un po su quello che dice nel suo blog? Anche qui c’è qualcosa che non quadra. Se avessi seguito il tuo consiglio avrei dovuto spulciare tutti i suoi articoli e dopo ciò avrei dovuto smettere di occuparmi di lui. Scusa se metto in evidenza alcune tue contraddizioni ma volendo applicare il tuo criterio non dovrei provare compassione per chi se le va a cercare.
Il problema di chi travisa in buona o mala fede non è un discorso a parte come tu affermi… anzi è centrale perchè se c’è un problema nell’avvertire dal mondo ciò che la Chiesa è, va affrontato non dicendo al mondo quello che il mondo vuol sentirsi dire… questo vuol dire trovare il consenso del mondo e perdonami se sono prolisso, ma non è quello che Gesù ha fatto e fa. Gesù rivela all’uomo chi è Dio e chi è l’uomo, a quale dignità è chiamato, non condanna ma non giustifica, comprende ma non fa sconti. Il Vangelo è esigente ma un’esigenza che garantisce la Grazia della Sua presenza reale, misteriosa ma reale ancora oggi. Ci sono segni che si manifestano nella quotidianità e personalmente ho bisogno di sacerdoti che mi ricordino e mi aiutino a vederli e riconoscerli visto le mie resistenze … il Papa non ha meno responsabilità di un parroco ovviamente ed è per questo che si prega per lui ma è lui che è chiamato a fortificare la fede del gregge. Parte di questo gregge ha perplessità e le espone ALLA LUCE DEL SOLE e cosa si fa? Li si addita come eretici e li si mette al rogo? No grazie io con questa folla urlante non voglio avere nulla a che fare, mi dissocio completamente. E’ la stessa cosa che gridare all’omofobo, non cambia nulla, stessa identica cosa
Forse mi sono espresso male, cercherò di essere più chiaro.
Per semplicità inseriamo le persone in 4 categorie principali: i criticoni, i ruffiani infidi, gli amici e gli indifferenti (se pensi che ce ne siano altre scrivimelo e analizzeremo pure quelle)
I “criticoni” sono quelli che hanno sempre da ridire per ogni cosa, indipendentemente da ciò che si faccia è sempre sbagliata. Per Benedetto XVI erano tanti ed un sottoinsieme di loro sono adesso “ruffiani” di Francesco.
I “ruffiani” a scapito dell’apparenza sono peggiori dei criticoni perché hanno la brutta tendenza a pugnalare alle spalle nei momenti peggiori. Con Benedetto XVI erano meno che per Francesco, con Francesco c’è stato il boom di questo genere di persone. Nota bene che non è affatto piacevole avere intorno di questa gente, tu sembri fare confusione tra loro e gli “amici”.
Gli “amici” sono quelli che ti vogliono bene e quando sbagli ti correggono, con Benedetto XVI non erano molti, con Francesco con tutta probabilità sono pure diminuiti. Tu sembri confonderli con i “criticoni” ma, mentre i primi ti correggono (e lo fanno solo quando necessario) i secondi ti sputtanano (e lo fanno a ciclo continuo). La correzione fraterna non si fa in mondovisione.
Gli “indifferenti” sono la maggior parte sia con Benedetto XVI che con Francesco, molti degli apparentemente entusiasti di Francesco in realtà rientrano in questa categoria e cioè, stringi stringi, non gliene può fregar di meno.
Per il resto, è davvero curioso come ti tocchi tanto il fervore contro Socci mentre il fervore contro il Papa non lo consideri neppure…
Un’altra cosa: se uno dice qualcosa e i giornali ne scrivono un’altra tu trovi che sia ragionevole dare addosso a chi ha parlato perché non doveva farsi manipolare i discorsi? E’ lo stesso ragionamento di punire chi pittura un muro perché poi arrivano i graffittari ad imbrattarlo…
Perchè lo trovi curioso, te l’ho spiegato, forse non sono stato chiaro? Non mi va di accoppiarmi a certi inquisitori
Scusa ma mi posti per cortesia un link dove posso trovare il fervore di cui tu parli giusto per evitarmi (intendo insulti fatti da Socci pari ai commenti a lui dedicati in questi post) la ricerca insensata di cose che tu affermi… e non voglio link di repubblica, avvenire, o qualsiasi testata più o meno schierata. Postami per favore il blog di cui tu parli e gli articoli dove Socci insulta esplicitamente o implicitamente il Papa. Fammi questo favore così ti chiarirò il perchè “mi tocchi tanto questo fervore”
Io personalmente non mi ritengo un inquisitore, penso che farsi un giudizio sulle proprie fonti di informazione sia il primo passo per la ricerca della verità. Tu vedila un po’ come vuoi, credo che sopravviverò comunque =)
Onestamente ho di meglio da fare che non rispulciarmi le cose di Socci che mi sono capitate sotto gli occhi negli ultimi mesi e non mi va neppure di farmi cagliare il sangue nel rileggerle. Ho recuperato in tempi ragionevoli questa vecchia discussione (con articolo annesso direttamente dal blog di Socci, non ti preoccupare che io non sono un lettore di Repubblica né ho grande stima per i quotidiani in genere). Le mie idee in proposito sono fondamentalmente le stesse riportate in quei commenti a caldo (con magari un po’ di convinzione in più dato che nei mesi a seguire ho avuto, a torto o a ragione, conferma delle mie prime impressioni con il Papa che ha via via migliorato il tiro e Socci che ha continuato coi suoi deliri). Detto questo, non è nei miei interessi convincerti di alcunché né tirare il can per l’aia quindi se vuoi altri articoli non chiederli a me, eccoti il link
Sinceramente non so se nell’altro articolo eri tra quelli che insultava Socci e gli dava dell’eretico e cose varie… i commenti che ho letto nell’articolo precedente mi fa chiedere dov’è la carità cristiana….
Ok, mi hai linkato ciò che dice il Papa, io seguo quello che dice e so anche che dice le cose esplicite… ti ho chiesto un link che mi mostri quello che Socci ha detto (visto che ripeti che Socci insulta il Papa), non era mia intenzione metterti alla prova ma se mi linki quello che dice il Papa sembra che svii la mia richiesta. Vanti una certa conoscenza delle tesi di Socci, mi inviti ad aggiornarmi, ti chiedo una mano ed eludi la questione?
Grazie comunque
Il link non è all’articolo ma al commento di Gladio a quell’articolo, commento che contiene il link all’articolo di Socci ed a cui si riferisce la discussione che ne è seguita
P.S. L’invito ad aggiornarti sulle posizioni di Socci non era da intendere letteralmente. Intendevo solo dire che forse l’opinione che hai di lui potrebbe essere un po’ datata alla luce delle sue più recenti posizioni. Per il resto il mio pensiero è condensato da ciò che scrivevo in un post successivo: “Se accetti un consiglio: il mondo (che include la gente che hai virgolettato e, i fatti parlano in tal senso, oggi include anche Socci) lascialo che dica, pensa alla sostanza piuttosto.”
Tant’è che mi sono reso conto di aver impiegato più tempo di quanto non avrei dovuto per discutere di una cosa tutto sommato prossima alla futilità =)
Si su questo sono d’accordo con te ma te lo ripeto molti cristiani leggono più repubblica che non il sito del Vaticano e poi nelle parrocchie si infervorano per l’acqua bene pubblico e non sanno cosa sia la teorie del gender
Personalmente ritengo che quelli che si fanno guidare da Repubblica in materia di fede siano dei ben poveri cristiani e non credo che questo o quel Papa in carica cambi lo stato delle cose al riguardo
Di cosa ti meravigli?
Giuda non era forse un apostolo?
Una volta, nei discorsi, c’era la “reductio ad Hitlerum”, oggi la “reductio ad Soccium”…
A me sembra invece che l’argomento non sia “ad Soccium” ma siano ben esplicitati i motivi di critica verso Socci, inoltre per un cattolico dovrebbe essere meglio un argomento “ad Bergoglium” piuttosto che “ad Soccium”. Tu cosa dici, Andrea? Scommetto che non critichi Socci di scrivere i suoi insulti al Papa con una “reductio ad Francescum”, vero?
Ma fate come il PD dite che e’ un libero processo di dialettica interno e che quindi si e’ amanti della democrazia,solitamente funziona anche con il braccio che nasconde una pistola dietro la schiena.O:-)
Sei libero di pensare che i motivi di critica a Socci siano ben motivati, poi scommetti che io non critico Socci per difendere il Santo Padre, che certamente non ha bisogno né della mia difesa né dei vostri livorosi commenti nei confronti di un fratello che potrebbe essere in errore. E’ questa la carità cristiana della correzione fraterna? Il mio pensiero è in linea con quanto scritto da Vittorio Messori sul corriere del 24 dicembre. Adesso, spara pure, ma non replicherò.
Soltanto una domanda: sei andato da Socci a invitarlo ad interrompere i suoi commenti livorosi nei confronti del Santo Padre (“cattoprogressista”, ad esempio)? Rispondi onestamente per favore.
A me interessa riflettere sull’omelia del 1° gennaio. E non lo so, non riesco a sentire totalmente mie certe frasi, non riesco ad accettarle al 100%. E forse questo testimonia la mia poca Fede.
“Non è possibile, spiega Francesco citando Paolo VI, pensare di emanciparsi dalla Chiesa in nome “della propria coscienza cristiana””.
Leggo emanciparsi come: pensare da sè, ragionare da sè. Io credo che si possa essere cristiani cattolici anche se non si approva qualcosa di ciò che insegna la Chiesa. Perchè la Chiesa può sbagliare, nei suoi atti particolari, anche se è guidata dallo Spirito Santo in quelli generali. Del resto GPII ha sfatato il concetto di infallibilità della Chiesa. Non sono di quelli che pensano che si possa essere cattolici senza credere nella Chiesa, sarebbe una contraddizione in termini, ma penso si possa essere Cristiani prima di essere Cattolici.
Perchè altrimenti tutto si riduce a obbedienza e niente più, a sottomissione e niente più. E se la Chiesa sbaglia (per me, naturalmente, poi per altri può anche aver ragione) allora io ho il diritto di scostarmi da quello che per me è un errore.
Ma ripeto, forse manco io.
Innanzitutto nell’omelia non c’è la parola “emanciparsi”: http://w2.vatican.va/content/francesco/it/homilies/2015/documents/papa-francesco_20150101_omelia-giornata-mondiale-pace.html
In secondo luogo dovresti riflettere anche su ciò che dice mons. Bagnasco, che la pensa esattamente come il Papa: “Non si può utilizzare la libertà di coscienza per eludere, ridurre o contraddire il magistero, al contrario ci vuole coraggio per non conformarsi allo schema del mondo e aderire alla fede cristiana”
http://www.zenit.org/it/articles/liberta-di-coscienza-non-significa-opporsi-al-magistero
Così come devi criticare anche Benedetto XVI che la pensa allo stesso modo di Francesco: “La parola “fede adulta” negli ultimi decenni è diventata uno slogan diffuso.. Lo s’intende spesso nel senso dell’atteggiamento di chi non dà più ascolto alla Chiesa e ai suoi pastori, ma sceglie autonomamente ciò che vuol credere e non credere – una fede “fai da te”, quindi. E lo si presenta come “coraggio” di esprimersi contro il magistero della Chiesa. In realtà, tuttavia, non ci vuole per questo del coraggio, perché si può sempre essere sicuri del pubblico applauso. Coraggio ci vuole piuttosto per aderire alla fede della Chiesa, anche se questa contraddice lo “schema” del mondo contemporaneo” http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2009/documents/hf_ben-xvi_hom_20090628_chius-anno-paolino_it.html
Non capisco perché solo con Francesco va di moda la riflessione critica…
Visto che in un altro Post qualcuno mi ha indirettamente criticato consigliandomi di consultare la fonte diretta per quanto riguarda i discorsi del Papa.
Facciamo una cosa, visto che la Radio Vaticana, in occasione della visita del Pontefice al Parlamento Europeo, dichiarava che il Papa aveva ricordato all’Europa le sue Radici Cristiane, mi dite (forse mi è sfuggito) dove appare la frase “Radici Cristiane” qui?
http://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2014/november/documents/papa-francesco_20141125_strasburgo-parlamento-europeo.html
Non si sono messi d’accordo perchè Il Papa non parla di Radici Cristiane dell’Europa, Benedetto XVI si ne parlava eccome!!!
Guarda lasciando perdere contrapposizioni tra i due Papi per non sparare sull’ambulanza, io ricordo (ora non ho tempo scusami)che ne aveva parlato quando ascoltai tutto l’intervento ma se la memoria non mi inganna mi impressionò come ad un ascolto attento rimasi un po deluso per il peso che ne aveve dato rispetto a tutto il discorso complessivo. Ora, se hai postato il sito Vatican.va dubito che ci sia un riferimento esplicito e dubito anche che di fronte ad un’evidenza qualcuno possa ammettere che oggettivamente qualche cosa in più oltre le due frasi dell’intervista con Scalfari possa esistere, non dico per mettere in dubbio la legittimità dell’elezione, ma almeno per giustificare qualche dubbio sulla sua efficacia comunicativa. Perchè se è vero che gli slogan “costruiamo ponti, abbattiamo i muri, usciamo nelle periferie” e via dicendo sono immediati è anche vero che il centro del messaggio cristiano, cioè l’esperienza dell’incontro personale con Cristo al quale ogni cristiano è chiamato a comunicare, passa inevitabilmente in secondo piano. E’ con dolore che lo dico (poi magari qualcuno sindacherà pure sul mio dolore), perchè il Papa attuale lo scrive espressamente anche nell’Evangeli Gaudium, ma inevitabilmente quello che fa presa sono gli slogan
Hai ragione, ti è sfuggito.
Eccoti accontentato (copia/incolla dall’ottavo capoverso):
…Tale consapevolezza culturale trova fondamento non solo negli avvenimenti della storia, ma soprattutto nel pensiero europeo, contraddistinto da un ricco incontro, le cui numerose fonti lontane provengono «dalla Grecia e da Roma, da substrati celtici, germanici e slavi, e dal cristianesimo che li ha plasmati profondamente»[2], dando luogo proprio al concetto di “persona”…
Come avrai inoltre notato, al termine della frase «dalla Grecia e da Roma, da substrati celtici, germanici e slavi, e dal cristianesimo che li ha plasmati profondamente», c’è la nota [2], che rimanda al discorso che Giovanni Paolo II fece all’Assemblea Parlamentare del Consiglio d’Europa l’8 ottobre 1988.
Per facilitarti inoltre le cose, ti riporto la prima parte del punto 3 di detto discorso:
3. E’ vero che gli uomini e le donne di questo vecchio continente dalla storia così tormentata devono riacquistare la coscienza di ciò che fonda la loro identità comune, di ciò che continua ad essere la loro grande memoria divisa. Certo, l’identità europea non è una realtà facile da circoscrivere. Le fonti lontane di questa civiltà sono numerose, provenienti dalla Grecia e da Roma, da substrati celtici, germanici e slavi, dal cristianesimo che li ha plasmati profondamente. E sappiamo quanta diversità di lingue, di culture, di tradizioni giuridiche ci sia fra le nazioni, le regioni e anche le istituzioni. Ma, agli occhi degli altri continenti, l’Europa appare come una sola unità, anche se questa coesione è meno chiaramente percepita da quelli che la costituiscono. Questi occhi possono aiutarla meglio a ritrovare se stessa. Durante quasi venti secoli, il cristianesimo ha contribuito a forgiare una concezione del mondo e dell’uomo che resta, ancora oggi, un apporto fondamentale al di là delle divisioni, delle debolezze, e perfino degli abbandoni dei cristiani stessi.
Si ma nel discorso la nota non esiste, il riferimento al cristianesimo è vago… comunque ha fatto un bel discorso.
Strano.
Il discorso del Papa invita a tornare al progetto politico dei Padri fondatori, che non facevano certo segreto del loro essere cristiani, i quali auspicavano un’Unione europea basata sulla “fiducia nell’uomo, non tanto in quanto cittadino, né in quanto soggetto economico, ma nell’uomo in quanto persona dotata di una dignità trascendente”.
Francesco prosegue quindi spiegando che il concetto di dignità umana, così come è concepito in Europa, è stato plasmato dal cristianesimo attraverso un percorso che, partendo “dalla Grecia e da Roma, da substrati celtici, germanici e slavi”, arriva fino a noi.
Se non è richiamarsi alle radici cristiane dell’Europa questo, cos’altro è?
Mi spiace ma la frase non c’è e questo “vago” riferimento ad un Cristianesimo plasmante mi fa solo (sor)ridere…
Il Cristianesimo non ha plasmato nulla ha creato una nuova Civiltà!
E oggi l’Europa intera ci sputa sopra!
Inoltre caro Lorenzo il discorso di Papa Giovanni Paolo II
che volentieri linko qui sotto è intriso di parole come Dio, Chiesa, Gesù, Vangelo…
Diretto e dirompente.
Ma chi vogliamo prendere in giro?
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/1988/october/documents/hf_jp-ii_spe_19881011_european-parliament_it.html
Con questo accanimento mi ricordi un marito rimasto vedovo che, risposatosi, continua a rinfacciare alla nuova moglie tutte le qualità della moglie defunta
Sei proprio sicuro che, nel suo discorso a Stasburgo, Papa Francesco non parli di Dio, di Chiesa, di Gesù, di Vangelo…?
“Proprio a partire dalla necessità di un’apertura al trascendente,
intendo affermare la centralità della persona umana,
altrimenti in balia delle mode e dei poteri del momento.
In questo senso ritengo fondamentale non solo il patrimonio che il cristianesimo ha lasciato nel passato alla formazione socioculturale del continente,
bensì soprattutto il contributo che intende dare oggi e nel futuro alla sua crescita.
Tale contributo non costituisce un pericolo per la laicità degli Stati e per l’indipendenza delle istituzioni dell’Unione,
bensì un arricchimento.
Ce lo indicano gli ideali che l’hanno formata fin dal principio,
quali la pace,
la sussidiarietà
e la solidarietà reciproca,
un umanesimo incentrato sul rispetto della dignità della persona.”
No, parla di “Trascensenza” e del solito vago riferimento al Cristianesimo che ha contribuito etc etc…
…Adesso ho capito: tu sei di quelli che se la rosa non si chiamasse rosa perderebbe il suo profumo… potevi dirlo subito…
Aprite anzi spalancate le porte a chi? A Tizio a Caio? Alla Trascendenza? Anche I Mussulmani parlano di trascendnza anzi Dio è totalmente Trascedente per loro neanche il Profeta è trascendente oppure possiede elementi o caratteristiche Divine.
Cristo Gesù è Dio fatto uomo Trascedenza incarnata basta girarci intorno quando si parla a mondo! La comunicazione è efficace se si usano le parle giuste.
Quali sono le parole efficaci affinché le comunicazione siano efficienti?
Giovanni XXIII diceva: “Cerchiamo sempre ciò che ci unisce, mai quello che ci divide”.
Non mi vorrai dire che, secondo te, quando un Papa, sia Francesco o altro, parla di trascendenza, non si riferisce al Dio del Magistero Cattolico?
Se poi qualcuno non ha “orecchi per intendere”, quello è un altro discorso.
Io non mi risposerei!
era una metafora 😉
L’avevo capita!
😉
Allora, per uscire dalla metafora, non ci sarebbe dovuto essere un secondo Papa dopo Pietro secondo te?
Dico solo che la storia dei due Papi non mi è ancora ben chiara!
Se la novità del Papa Emerito (perchè in 2000 anni è la prima volta che accade) ha creato in molti (me compreso) dubbi e confusione, non è certo colpa mia.
E’ come se la Chiesa si fosse divisa in 2 pur rimanendo nel “recinto”, pensavo fosse solo una mia percezione, poi ho letto il libro di Socci e di colpo ho scoperto di non essere l’unico.
Comunque anche Socci si sveglia ora e non capisce che la liberta’ di critica non e amessa rispetto al Magistero.Dire poi che il cristianesimo ha creato e come dire che prima del cristianesimo non c’era civilta’…Ma S.Agostino non ha mai letto Platone?E perche allora ha portato dal nulla all’essere la civilta’ se pltone non era mai esisto o quella di Platone non era una civilta’?
Ho scritto che ha creato una “Nuova Civiltà”, non mettermi in bocca cose che non ho detto.
La libertà di critica non è ammessa?
Mica Socci fa Satira!!!
Gia ma mica la liberta di critica si riduce alla satira.Allora intendiamo la parola creare e plasmare diversamente,ha plasmato una civilta verso l’esserci di una nuova civilta’,senza che prima non ci fosse necessariamente il nulla.
Certo non fa satira ma cio detto mica non critica e non ciene liberamente criticato…non e il suo stesso messagfio una critica del resto?Quindi la liberta di critica ha una funzione piu ampia della satira come concetto pur includendola.
Il problema/peccato dell’uomo, è sempre essenzialmente una questione
di orgoglio. Dove c’è umiltà nulla può il demonio, dove si è disposti
a chiedere scusa, ad ammettere di aver sbagliato, lì c’è l’Amore di DIO.
Il segno di Socci è questo: l’impossibilità egoica di rimangiarsi le
proprie demenzialità.
Valuto l’errore, ma non giudico minimamente Socci, chiaro.
Ricordo che Socci si era lasciato andare a considerazioni piene
di rancore sul card.Martini quando questi era in coma,
-non proprio di buon gusto, insomma-
rinfacciandogli un qualche torto che gli avrebbe fatto
il cardinale Gesuita a lui militante di CL.
Bah, la lezione è che la nevrosi può inserirsi ovunque,anche
in chi ha scritto dei libri bellissimi (“Mistero Medjugorie”
e “La guerra contro Gesù” su tutti)
“il demone della nevrosi”
Strano sia impazzito così da un giorno all’altro conservando lo stesso stile, il fatto che è che il libro “Non è Francesco” non l avete letto, e si vede!!!
Il libro l’ho letto e leggo tutti i suoi articoli. Confermo che Socci non ha cambiato il suo stile guerrafondaio e apocalittico (profezie, rivelazioni, segreti e contro segreti, testimonianze dall’aldilà, collegamenti improbabili tra apparizioni ecc.), ha semplicemente cambiato il destinatario: da Corrado Augias è passato ad attaccare Papa Francesco.
Ed io ho anche il sospetto che la causa di tutto sia dovuto in qualche misura anche ad una sua interpretazione della controversa profezia di Malachia
Il processo è stato graduale, solo che non sembrava così grave fino a qualche mese fa. Se ci fai caso i primi segni di squilibrio già si avvertivano ai tempi del libro sul 3° segreto di Fatima
Per non parlare dei tempi in cui lavorò in Rai come “moderatore”
in un programma, oppure quand’era ospite di Ferrara: una incapacità
di controllarsi verso chi non la pensava come lui davvero imbarazzante.
Pareva sempre sull’orlo dell’isterìa-
Va beh, preghiamo per lui, ripeto che come scrittore è (è stato)
molto valido.
La penso come te