Sacra Sindone: Garlaschelli ci riprova…
9 Maggio 2014
Nell’ottobre del 2009 l’associazione di atei fondamentalisti UAAR (“Unione Atei Agnostici Razionalisti”) ha finanziato il chimico Luigi Garlaschelli, responsabile scientifico del CICAP (il fantomatico “Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale“), per produrre una “seconda” Sindone utilizzando una tecnologia disponibile nel 1300 d.C., con l’obiettivo di dimostrarne la sua origine medievale.
Il risultato è stato talmente deludente, osservabile anche ad occhio nudo, che perfino Piergiorgio Odifreddi -presidente onorario dell’UAAR- ne ha preso le distanze, affermando su Micromega: «anch’io non sono particolarmente impressionato dalla riproduzione di Garlaschelli». A confermare il flop del CICAP, oltre agli esperti sindologi, ci hanno pensato anche i ricercatori del Centro Ricerche ENEA di Frascati, guidati da Paolo Di Lazzaro, che, attraverso un’indagine accurata, hanno concluso che la scienza non è oggi in grado di replicare l’immagine sindonica nella sua totalità, ma soltanto a realizzare una colorazione similsindonica attraverso l’irraggiamento di un tessuto di lino tramite impulsi laser eccimero.
Il primo ricercatore dell’ENEA -intervistato da UCCR- ha tuttavia “valorizzato” il tentativo di Garlaschelli, spiegando che «la mal riuscita copia di Garlaschelli, al contrario di quanto dichiarato dal Professore, è una ulteriore dimostrazione di quanto sia improbabile che un falsario del Medioevo abbia potuto realizzare la Sindone senza microscopio, senza conoscenze medico-legali, senza un laboratorio chimico attrezzato come quello del Prof. Garlaschelli». Perciò, «la estrema difficoltà tecnologica nel riprodurre alcune caratteristiche microscopiche dell’immagine sindonica (confermata peraltro dai risultati del Prof. Garlaschelli) permette di poter ragionevolmente escludere l’ipotesi di falso medioevale».
Dopo due anni di “pausa”, l’UAAR è tornata a finanziare Garlaschelli, il quale si è dedicato ad un secondo tentativo sulla (o, per meglio dire, contro la Sindone). Recentemente infatti è apparso un articolo su “NewScientist” in cui si parla di uno studio secondo cui Gesù sarebbe stato crocifisso con le braccia dietro la testa a “Y” e non a “T”. Gli autori di questo studio sono il “nostro” Garlaschelli e Matteo Borrini, che, guarda caso, è anch’egli un collaboratore del CICAP -l’ente di cui Garlaschelli è direttore scientifico-, e che, come immagine della sua pagina Facebook, ha scelto una significativa foto di un fulmine che colpisce la basilica di San Pietro. La conclusione di questo studio, prevedibile fin dall’inizio, è che l’impronta del corpo presente sulla Sindone non corrisponde alle rappresentazioni classiche della crocifissione usata tradizionalmente al tempo di Gesù.
Interessante la risposta di Emanuela Marinelli, fra i massimi studiosi mondiali della Sindone: «la teoria della posizione delle braccia a Y è tipica dei Testimoni di Geova ed è assolutamente sbagliata. Loro cercano in questo modo di distruggere il simbolo della croce, per questo affermano che la posizione delle braccia era diversa. Ma poi, se anche fossero unite sopra la testa, al massimo viene una I e non una Y». Le colate di sangue sono diverse perché «il braccio destro e sinistro non potevano essere perfettamente tesi come nelle rappresentazioni sacre perché il poggiapiedi, che spesso si vede, ancora non veniva utilizzato. E’ chiaro che il corpo non poteva essere in una posizione con le braccia esattamente orizzontali». L’assenza dell’appoggio sotto i piedi è stata sottolineata anche dal prof. Enzo Pennetta nella lettera aperta al prof. Garlaschelli.
Tra gli autori di questo “studio”, ha commentato infine la prof.ssa Marinelli, «c’è Luigi Garlaschelli, dell’università di Pavia. Lui è un noto negatore dell’autenticità della Sindone, quindi non capisco perché studi una cosa che per lui è falsa. Inoltre, in un’intervista al Sole 24 Ore del 2009 affermava di essere stato pagato da un’associazione di atei e agnostici per riprodurre una copia della Sindone e dimostrare così che quella di Torino non è autentica. Tra l’altro affermava: “Il denaro non ha odore. Quello che è stato fatto, è stato fatto scientificamente. Se la Chiesa cattolica vorrà in futuro finanziarmi, sono il suo uomo“. Cosa vuol dire? Che a seconda di chi lo paga lui dice una cosa o l’altra? Questo è inquietante e non mi sembra molto scientifico».
Un lavoro lacunoso, dunque, e dalle conclusioni poco significative. Non a caso, ha fatto notare il prof. Pennetta, non è stato pubblicato su nessuna rivista peer-review. Anche perché, probabilmente, non sarebbe stato mai accettato. Su una prestigiosa rivista scientifica, l’International Journal of the Care of the Injured, è stato invece pubblicato recentemente un altro studio sulla Sindone, in cui si è rilevato che l’uomo crocifisso ha riportato una lussazione dell’omero e la paralisi di un braccio, subendo un violento trauma al collo e al torace, fornendo per una serie di motivi (qui per approfondire) un ulteriore indizio della totale sovrapponibilità dell’immagine sindonica con i più minimi dettagli del racconto evangelico.
La redazione
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Nel 1314 l’ultimo Gran Maestro Jacques de Molay,
venne arso pubblicamente a Parigi, si sussurra che la sacra Sindone, su cui la scienza non ha mai provato che risalga a 2mila anni fa, abbia ricoperto non il Cristo, ma bensì il corpo di De Molay; l’inquisitore Imbert ve lo fece avvolgere ancora agonizzante: con la morte di De Molay, l’ordine dei templari scompare, ma non muore, alcuni di loro anni dopo combatteranno a fianco degli scozzesi contro gli inglesi cui daranno una sconfitta tale da tenerli lontani per qualche secolo delle terre dell’highlander, in questa sua oscenità Filippo il Bello, Filippo l’invidioso, Filippo l’invertito, ebbe un complice, Clemente V, uno tra gli impostori più deboli e corrotti che si sono susseguiti, sul trono di Pietro, costui, a Vienna il 3 Aprile 1312, emise una bolla satanica, Vox in Excelso, che soppresse l’Ordine che era stato riconosciuto nel 1128 da Papa Onorio II.
“si sussurra che la sacra Sindone” bhè se si sussurra allora sicuramente è più credibile la sua storiella….. mica la ricerca sulla sindone.. eh che diamine, quando uno sussurra , eh sussurra mica si può soprassedere su una cosa così…
Bene, ora torna a cercare Elvis Presley, chiaramente ancora vivo e a teorizzare l’ovvio mancato allunaggio dell’uomo sulla Luna. Si sussurra anche che gli asini volano…
Abbiamo risposto al complottista di turno, ora torniamo all’articolo.
arso pubblicamente a Parigi —> ve lo fece avvolgere ancora agonizzante
…mmmhmm, forse sarò troppo scettico, ma qualcosa non mi convince.
Beh che la Sindone non abbia avvolto il corpo di un uomo morente, gia’ gravemente ustionato sul rogo, lo dimostra la presenza dei capelli e della barba.
giusto per curiosità, in che senso Filippo era ‘invertito’?
Assolutamente corretta l’affermazione di Di Lazzaro: con
i suoi ricorrenti/ossessivi tentativi, il simpatico Garlaschelli
compie effettivamente una meritoria opera di valorizzazione della
autenticità della Sindone.
DIO trae testimonianza di Sè anche dai deliri garlaschelliani.
Chissà come digrigna i denti, il poveretto.
Gesù non morì su una croce. Il termine greco generalmente tradotto “croce” è stauròs, che fondamentalmente indica “un’asta o palo diritto”. Una fonte rileva: “[Stauròs] non significa mai due pezzi di legno messi l’uno di traverso all’altro … Nel greco del [Nuovo Testamento] non c’è nulla che faccia anche solo pensare a due pezzi di legno”. — The Companion Bible.
In diverse occasioni gli scrittori biblici usano un altro termine per indicare lo strumento impiegato per mettere a morte Gesù, il sostantivo greco xỳlon. (Atti 5:30; 10:39; 13:29; Galati 3:13; 1 Pietro 2:24) Questo termine significa semplicemente “legno” oppure “bastone, mazza o albero”.
Spiegando perché nelle esecuzioni capitali venisse spesso usato un semplice palo, Hermann Fulda nel suo libro Das Kreuz und die Kreuzigung (La croce e la crocifissione) afferma: “Gli alberi non erano disponibili dappertutto nei luoghi scelti per l’esecuzione capitale pubblica. Perciò si conficcava nel terreno un semplice palo. Su questo i fuorilegge venivano legati o inchiodati con le mani levate verso l’alto, e spesso venivano loro inchiodati anche i piedi”.
La prova più convincente di tutte viene comunque dalla bibbia. L’apostolo Paolo dice: “Cristo ci liberò mediante acquisto dalla maledizione della Legge, divenendo una maledizione invece di noi, perché è scritto: ‘Maledetto ogni uomo appeso al palo [“a un legno”, Parola del Signore]’”. (Galati 3:13) Qui Paolo cita Deuteronomio 21:22, 23, dove si fa chiaramente riferimento a un palo, non a una croce. Dal momento che questo metodo di esecuzione rendeva la persona “una maledizione”, non sarebbe appropriato che i cristiani esponessero in casa propria immagini di Cristo al palo.
Non c’è alcuna prova che nei primi tre secoli dopo la morte di Cristo coloro che si dichiaravano cristiani usassero la croce nell’adorazione. Nel IV secolo, tuttavia, l’imperatore pagano Costantino si convertì e contribuì a farla diventare il simbolo del cristianesimo apostata. Quali che fossero i suoi motivi, la croce non aveva niente a che fare con Gesù Cristo, ma aveva piuttosto origini pagane. La New Catholic Encyclopedia ammette: “La croce è presente sia in culture precristiane che non cristiane”. Altre fonti autorevoli collegano la croce al culto della natura e a riti pagani fallici.
Perché mai fu adottato questo simbolo PAGANO ? A quanto pare per invogliare i pagani ad accettare il “cristianesimo”. Nondimeno la devozione a qualsiasi simbolo pagano è chiaramente condannata dalla Bibbia. (2 Corinti 6:14-18) Le Scritture inoltre vietano ogni forma di idolatria. (Esodo 20:4, 5; 1 Corinti 10:14) A ragione dunque i veri cristiani non usano la croce nell’adorazione.
Quali sarebbero i veri cristiani che non usano la croce? I mormoni? I testimoni di Geova (dal cui sito gran parte del post di eleb è scopiazzato: http://www.jw.org/it/pubblicazioni/libri/cosa-insegna-la-bibbia/perch%C3%A9-veri-cristiani-non-usano-croce/ )?
http://www.gris-imola.it/sette_cristiane/Tdg_croce_o_palo.php
Spiace, ma evidenze letterarie sottolineano come, per esempio anche in Plutarco, Vite Parallele – Cesare, 2,7 Stauròs sia la croce.
Polibio, 1,86, 4-6 ha le stesse caratteristiche
Negare tali evidenze significa ignorare completamente la lingua greca.
Interessante sono giusto sul punto di diventare testimone di geova…….una cosa, mi indicheresti nella Bibbia la parola Geova dove posso trovarla?ops…..non esiste….
Se non ricordo male, Geova dovrebbe derivare da YAHWEH, che si trova nella Bibbia…
Geova deriva da YHWH, o JHVH, ossia come veniva scritto il Dio ebraico (poiché non poteva essere pronunciato invano, non poteva essere scritto per intero) ma andava tramandato oralmente come YAWEH aggiungendo le vocali alle consonanti. GEOVA non è altro che un’altra interpretazione orale delle stesse lettere ebraiche.
il nome Jeovah è frutto di un errore di interpretazione del testo masoretico. IL testo masoretico è il testo risalente tra l’VIII e XI secondo dopo Cristo (quindi in pieno medioevo)dell’antico testamento scritto da ebrei dell’epoca. Fu scritto in ebraico ed è spesso usato come testo di riferimento delle traduzioni bibliche di tutte le edizioni. Il testo presenta solo le consonanti e le vocali vengono rappresentate con dei degni o punti. Quando compare i Tetragramma, troviamo nel testo dei segni che rappresentano le vocali delle parole Adonai ed Elohim. Questo perchè il nome divino YHWH non poteva essere pronunciato come si sa. Quindi ogni pio ebreo sapeva che quando trovava il scritto YHWH doveva pronunciare o Adonai o Elohim a seconda dei casi. Questa informazione si perse nel tempo e si è recuperata solo di recente. Nel medioevo quindi si pensò, leggendo il masoretico, che le vocali presenti nel Tetragramma rappresentassero la sua vocalizzazione. Ecco perchè si leggeva Jeovah. Questo errore di protrasse nei secoli e spesso lo troviamo anche in alcune chiese cattoliche. Solo di recente ci si è resi conto dell’errore. Oggi nessuno conosce l’esatto suono fonetico del Tetragramma che si è perso nel tempo. Gli studiosi, conoscendo il suono fonetico delle singole lettere che lo compongono, sono giunti alla conclusione che il suono più vicino all’esatta pronuncia sia Javeh o javah o anche javoh.
“Cristo Gesù, pur essendo di natura divina,non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di CROCE”
E sempre S.Paolo che scrive, questa volta ai Filippesi.
Caro ELEB, in un mondo oggi intriso di ateismo, relativismo, indifferentismo religioso (con tutte le conseguenze che purtroppo ne derivano), stiamo ancora qui tra cristiani a perder tempo per litigare sulla forma della croce, sul chiamare Dio Jeovah e non Jahvè o cose simili ? Quando dovremmo piuttosto restare uniti nel contrastare (ovviamente con la testimonianza) tali fenomeni di allontanamento da Cristo ?
Ma i Testimoni di Geova o le Chiese protestanti non si sono ancora accorti che la Bibbia (leggendola), non può essere interpretata alla lettera ? Esempio banalissimo: i due ladroni crocifissi, in Marco entrambi insultano Gesù, in Luca uno insulta mentre l’altro difende Gesù … quindi quale evangelista ha ragione ?
è vero che le sacre scritture non devono essere “interpretate” alla lettere ,(ci mancherebbe che Dio abbia bisogno di fango per creare Adamo) ma neanche devono esssere screditate
Domando
In quelle condizioni particolari di un condannato crocefisso; non può aver insultato Gesù e averci ripensato difendendolo?
Ricordiamo , che Gesù era un personaggio già conosciuto localmente tant’è vero che Erode lo volle conoscere
Hai perfettamente ragione a replicare come hai fatto, non ho assolutamente intenzione di screditare le Scritture.
Il mio commento era volto a dire che non è possibile costruire nuove sette religiose sulla base di una frase o simile estrapolata dal contesto delle Scritture: si arriverebbe a deliri tipo il rifiuto delle trasfusioni perché nella Bibbia è scritto “non spargere il tuo sangue”.
La tua ipotesi sul ripensamento del ladrone è corretta, ma rimane un’ipotesi che non possiamo verificare.
Secondo molti poi il fatto che i Vangeli contengano piccole discrepanze su dettagli come questo è un indizio della loro veridicità: gli Evangelisti non si sono messi d’accordo per inventare una favola, ma hanno fatto un resoconto storico cercando di raccogliere le testimonianze dirette.
Non ipotesi caro Bonifax ma fede che la parola di Dio “tutta” è ispirata dallo Spirito Santo
Per il resto sono d’accordissimo con te e scusami se ti ho frainteso.
A prop di apparenti discrepanze: sul miracolo della guarigione del cieco che esce da gerico per un evangelista ed entra a gerico per l’altro , si è scoperto che c’era un muro divisore tra il gerico ebraica e quella pagana…a volte anche l’archeologia viene in suffraggio alla Parola.
Ti saluto caramente
Nessun problema Bichara, le discussioni costruttive come questa servono per arricchirsi a vicenda di informazioni.
Vero che tutta la Scrittura è ispirata; riguardo alle lievi discrepanze, il mio atteggiamento di cautela è dettato anche dal fatto che di tutti i manoscritti più antichi posseduti (II o III secolo) nelle biblioteche come la prestigiosa Biblioteca vaticana, non esistono due manoscritti identici, contengono sempre delle lievi discrepanze; resta saldo comunque che il messaggio biblico è unico e non adattabile alle mode del momento.
= quindi quale evangelista ha ragione ? =
Quello che era più vicino… 🙂
Per chi non avesse afferrato il senso:
Due dei quattro evangelisti non avevano mai incontrato Gesù, quindi ha ragione quello che era vicino, cioè presente.
Vero, ma sia Marco che Luca sono i due Evangelisti che non hanno incontrato Gesù.
Ma allora perché li hai portati come esempio?
Ciao Klaud.
Riallacciandomi al discorso iniziale rivolto ad ELEB, li ho portati come esempio perché volevo dire ad ELEB che, alla luce dell’esame delle Scritture ed anche alla luce delle copie più antiche dei manoscritti che oggi sono ancora integre, non è possibile costruire teologie ciclopiche o peggio, provocare scismi basandosi su un avverbio, una congiunzione, un sostantivo od una frase intera contenuta nelle Scritture, estrapolata a piacimento dal contesto ed usata per giustificare tutto ed il contrario di tutto.
Essendo Marco il mio santo eponimo, mi permetto di insinuare un dubbio.
Dagli Atti degli Apostoli sappiamo che la madre di Marco, Maria, era una stimata seguace degli Apostoli, tanto che si riunivano in casa sua.
Non si puo’ quindi escludere che la fosse anche di Gesu’, anzi lo si puo’ considerare probabile.
E fin troppo noto, poi, il fatto che il Vangelo secondo Marco sia l’unico a citare l’episodio del giovinetto del seguito di Gesu’ che, nei Getsemani, le guardie del Sinedrio cercano di catturare.
Il giovincello pero’ riesce a divincolarsi, sfilandosi il panno che indossava e lasciandolo in mano ai suoi inseguitori, assieme ad un “palmo di naso” (Mc.14,51).
All’epoca della Crocifissione, Marco doveva avere sui 12-13 anni (si stima che fosse nato attorno al 20 d.C.) e se il giovinetto di cui parla nel suo Vangelo era davvero lui stesso, doveva aver vissuto nei Getsemani una fortissima emozione, probabilmente la prima del genere nella sua ancor giovane vita, al punto da non resistere alla tentazione di farne almeno un cenno, pur a decenni di distanza.
Del resto tale episodio, totalmente inutile nell’economia del racconto (in se, l’episodio non aggiunge nulla alla notazione piu’ generale della fuga dei discepoli, né di questo ragazzo si parlera’ piu’ nel resto del Vangelo).
Pertanto ritengo ragionevole pensare che un giovanissimo Marco, magari esortato in questo dalla madre, avesse iniziato a seguire Gesu’ nell’ultimo scorcio della Sua vita pubblica, trovandosi anch’egli tra i discepoli nei Getsemani.
Sappiamo che il Vangelo di Marco puo’ non essere soltanto “farina del sacco” del suo autore, che tra l’altro, essendo stato per lungo tempo vicino a Pietro, puo’ aver attinto largamente dalla sua testimonianza e da quella di altri Apostoli.
Nondimeno non credo si possa escludere di considerare S.Marco Evangelista come un testimone degli eventi.
Magari per un breve periodo di tempo, magari in un’eta’ in cui si fatica ancora a cogliere tutte le sfumature del “mondo dei grandi”, ma comunque sempre testimone di questi eventi.
Ciao Marco o meglio, buonanotte vista l’ora.
Avevo letto qualcosa su questa ipotesi del giovane nel Getsemani. Hai ragione, è una spiegazione plausibile questa; concordo col tuo modo di esporre il commento perché è giusto ipotizzare come fai.
Ciò che infatti intendevo inizialmente era che una sana ricerca può accrescere la conoscenza dell’argomento, un attaccamento eccessivo alle preposizioni fa costruire castelli senza fondamenta.
La Sindone manda in tilt i “sapienti” di questo mondo:
proprio la scienza è costretta infatti a riconoscere che è
impossibile Essa sia stata realizzata da uomini del medioevo,
tant’è che neppure ora si avvicinano minimamente alla
sublime testimonianza lasciataci da DIO.
E sì che tutti gli atei del mondo darebbero un braccio
x poterla smentire.
Che poi ci siano personaggi alla garlaschelli che si ostinano
a negare l’innegabile, è l’inesorabile approdo dell’ego orgoglioso,
impossibilitato a riconoscere la verità.
Il demonio dice il Signore: “è menzognero e padre della
menzogna”: ecco,nulla di strano nell’irrazionale ossessione dei
garlaschelli di turno.
Ma prima di tutto naturalmente auguro anche al prof Garlaschelli
di lasciarsi interrogare dal mistero della Sindone.
La sindone è già stata smentita dalle analisi al radiocarbonio.
– Il Tecnarca
Caro Tecnarca, spero che il tuo tecnicismo non ti abbia distaccato dal “culto del dubbio” che la vera scienza dovrebbe applicare prima di tutto a se stessa, mentre la falsa scienza non ha dubbi su se stessa, ma solo sugli altri.
Ti faccio solo un paio di domande:
1) Come si puo’ essere certi dell’attendibilita’ di una datazione al C14 su un tessuto, se non sappiamo nemmeno come si e’ formata su di esso l’impronta del corpo umano ?
2) Come si puo’ fondare come unico dato attendibile quello del C14, se contrasta con le datazioni di tutti gli altri approcci disciplinari d’indagine ?
Pertanto lungi da me dal destituire di fondamento un esperimento, che pure per taluni lascia molti dubbi anche nella sua intrinseca formulazione ed esecuzione.
Ma per i punti 1 e 2 non possiamo negare che la datazione C14 sulla Sindone, lungi dal sciogliere i dubbi, ne alimenta dei nuovi.
Veda anche questo sito:
http://www.sindone.org/santa_sindone/scienza/00024028_La_datazione_del_tessuto.html
Ma la datazione al radiocarbonio riguarda solo il tessuto, che non ha nulla di divino.
Poi l’immagine può anche essere di origine divina, ma non databile. Il Baima Bollone aveva chiesto di poter prelevare un campione di sangue per datarlo direttamente.
Se state parlando del test del Carbonio 14 effettuato circa 15 anni fa, credo che si sia rivelato dubbio.
Caro sig.Klaud, fermo restando il giudizio che altri blogger meglio informati di me stanno riferendo in merito alla datazione del lino sindonico con il C14, limitiamoci alla contestazione che Lei fa al mio intervento.
Io scrivevo: Come si fa a datare il lino con il C14, se non sappiamo nemmeno in forza a quale fenomeno fisico si e’ impressa su di esso la nota impronta del corpo umano ?
Se ho ben capito, Lei mi risponde scrivendo: un conto e’ il problema della datazione del lino, un altro quello di come si e’ impressa su di esso l’immagine.
Eh no, caro sig.Klaud, secondo me questo Suo approccio e’ un po’ semplicistico.
Se non si sa in forza di quale fenomeno fisico, noto o non ancora noto, riproducibile o non riproducibile, si e’ impressa l’impronta sul lino, come si puo’ a priori escludere gli eventuali effetti che il medesimo fenomeno potrebbe avere anche sullo stesso lino ?
Si e’ parlato di un’emissione di radiazioni breve e molto intensa o cose del genere, il che gia’ dovrebbe indurre a prudenza.
Ma senza avere il controllo dell’intero fenomeno, ogni dato sperimentale su di esso, anche quelli a favore della datazione al I secolo, dovrebbe rimanere in forma dubitativa.
Paradossalmente mi pare che le informazioni che, per ora, appaiono piu’ affidabili siano quelle storico-archeologiche, basate sulla trama del lino, gli usi sepolcrali della Palestina del I secolo, la ricostruzione storica degli spostamenti della Sindone, etc. etc….
Secondo il suo modo di vedere non sarà mai possibile sapere la verità: rimarrà sempre il dubbio di chissà quali mutazioni si siano verificate durante il fatto prodigioso. Non curiamoci dell’ipotesi che sia un falso, in questo caso le prove sarebbero evidenti. Nel caso del prodigio, essendo un unicum, quale riscontro sarà dirimente, chi scioglierà il dilemma?
La puo’ anche mettere giu’ cosi’, sig.Klaud, ma forse si spinge un po’ piu’ in la’ di come la intendevo io.
Non escludo infatti che un giorno la Sindone si possa spiegare, magari riprodurre e dimostrare anche che si tratta di un falso.
Piu’ semplicemente cercavo di dimostrarLe che, fino a quel momento, un esperimento scientifico finalizzato alla datazione del lino al C14 o analoghi metodi, deve prendere atto di effettuarsi senza avere il pieno controllo su tutte le variabili in gioco.
La datazione al radiocarbonio non è più accettata da alcun studioso, anche perché irrealizzabile con il materiale disponibile nel medioevo.
Altre datazioni sono state proposte: http://www.agi.it/research-e-sviluppo/notizie/201404161840-eco-rt10224-sindone_fanti_risale_al_i_secolo_non_all_eta_medievale
Quale tipo di datazione è accettata oggi?
Garlaschelli chi?????
Devo essere sincero, ero un po’ scettico sulla sacra Sindone quando, in un pellegrinaggio a Lanciano, non ho visto che gli studi mostravano lo stesso gruppo sanguigno AB della Sindone nel vino fatto sangue. Ovviamente si tratta di una possibilità su 4 e quindi potrebbe essere un colpo di fortuna, ma questo mi ha fatto riflettere e argomentarmi di più sulla veridicità della SS.
Non è tanto il gruppo sanguigno, ci sono tantissimi altri motivi per cui la Sindone è davvero interessante.
Se ricordo,il gruppo AB è molto raro e la più alta diffusione di questo gruppo sanguigno è nel popolo semitico lo stesso a cui apparteneva Gesù.
Questo non lo sapevo, mille grazie per la dritta 🙂
Se vuoi ti dico qualcosa di più!Le ferite presenti sul dorso (quelle della flagellazione)sono fedeli al flagrum romano,che era di tue tipi,uno con alle estremità delle cordicelle pezzi d’osso animale o il secondo (quello usato sul corpo)di martelletti di piombo di 2 cm l’uno.
Se riesci a trovare un’immagine ad’alta risoluzione o ancor meglio un documentario trasmesso a Porta a Porta qualche anno fa (dovresti trovarlo su youtube) vedrai la forma dei martelletti.
Purtroppo la questione del flagrum romano non è chiara. Tempo fa ho avuto cercato informazioni proprio di questo famoso flagrum ma non ne ho trovate. Sembra che non esitano esemplari risalenti a quel periodo storico. In molti siti ed anche in alcuni libri, veniva riportata la notizia di un esemplare di flagrum presente nel museo nazionale romano. Abitando a Roma ho avuto l’occasione di controllare di persona. Purtroppo non ne ho trovato tracce. Ho anche scritto alla responsabile archeologica del museo ed anche lei mi ha confermato, dopo aver fatto un ‘accurata ricerca, che tale reperto non è mai stato presente nel museo. Le uniche testimonianze in nostro posesso di questo strumento di tortura, sono le descrizioni riportate dai testi antichi. Alcuni sindonologi, purtroppo non fanno ricerche accurate ma si basano su gli scritti dei loro precursori e non si preoccupano di verificare la fondatezza di alcune informazioni. Il flagrum è un chiaro esempio. Si parla in verità di un flagrum ritrovato in passato ma non si capisce dove(Roma? Napoli?). Ma al memento non ne ho trovato traccia da nessuna parte. Che sia finito dentro qualche deposito museale e lì dimenticato? La cosa non mi soprenderebbe, visto come teniamo noi italiani il nostro patrimonio archeologico ed artistico. Ci sono a dire la verità alcune raffigurazioni, ma non sono così accurate da poter avere un’ idea precisa di come poteva essere fatto. Se si cerca su internet la foto del flagrum(flagellum taxiluatum), appare quella di una copia realizzata credo negli anni 50 basandosi sia appunto sulle discrizioni delle testiomonianze dell’epoca ma anche dalla libera interpretazione dell’autore. Da dipinti di epoca successiva, si vede che lo strumento era comunque noto anche nel medioevo. Quindi purtroppo non può essere preso a sostegno dell ‘autenticità della Sindone
Interessante,non conoscevo questa particolarità!Per la produzione artistica,non mi sento in accordo con te.Ho visto molti dipinti raffiguranti l’episodio evangelico ma non ho mai trovato il possibile flagrum ritratto!Se vedi,in quasi tutti i dipinti,vetrate lo strumento è sempre raffigurato in due modi,come normali cordicelle (senza martelletti o altro) o come un fascio di rametti legati con una corda oppure delle lunghe canne.
Così pensavo pure io. Ma mesi fà ho visto la raffigurazione di alcuni dipinti del medioevo con delle scene di flagellazione: avevano appunto questo strumento tipo gatto a nove code il quale aveva o in cima o su tutte le code dei sfere. Ovviamente il dipinti non potevano essere così accurati da descrivere nel dettaglio perchè comunque erano immagine ridotte. Comunque penso che sia ragionevole pensare che quelle sfere rappresentino qualche cosa di solido. Ora non ho sotto mano quelle raffigurazioni. Perchè fu una ricerca di diversi mesi fa. Ma se la cosa può interessarti posso provare a ricercarle.
La sindone è d’origine medievale. Lo prova la datazione al radiocarbonio effettuata anni fa.
Il fatto che i credenti si stringano attorno alla sindone è il chiarissimo sintomo di quanto sia debole la loro fede, di quanto disperatamente cerchino un appiglio al mondo soprannaturale.
– Il Tecnarca
Oddio.. Il Tecnarca anche qui…!
Egregio Sig. Tecnarca , come le ho già scritto oggi sul sito Tempi, e tenendo conto della sua giovane età (20 anni) da lei stesso dichiarata, lasci stare gli argomenti che non conosce e non si affidi a letture fatte qua e la su internet. Prenda in mano i Vangeli e legga solo quelli, si lasci guidare dalla luce di Ns Signore Gesù Cristo, il Figlio di Dio. Prego di cuore per lei, o Tecnarca.
I risultati della datazione al C14 fanno acqua da tutte le parti, ed hanno mostrato il fianco ad obiezioni da cui nemmeno chi ha eseguito quella datazione ne viene fuori.
Del resto si tratta di un metodo analitico che già in altre occasioni ha mostrato incongruenze con dati reali.
Il contenuto di C14 può variare in seguito a fluttuazioni di raggi cosmici che bersagliano la Terra, ed altre cause.
Queste incongruenze sono ammesse dagli stessi scienziati che si occupano di radiodatazioni.
Non potete arroccarvi a sostenere posizioni che su altre cose che nulla hanno a vedere con reperti religiosi sono tranquillamente oggetto di revisioni e correzioni per via di risultati incongruenti.
Le radiodatazioni, non solo quella dei reperti organici col C14, hanno altre volte fornito risultati sfalsati rispetto ai dati certi di cui si disponeva.
Un esempio: carotaggi di materiale stalattitico prelevato da cavità carsiche in area dolomitica, datati col metodo U/Th, hanno fornito risultati folli, grotte si sarebbero formate quando la zona faceva parte di un bacino sommerso, cioè di un fondale marino, il che è folle, implicando il carsismo ambiente sicuramente emerso e percorso da acque dolci.
Non solo la datazione del isotopo di carbonio 14 non è affidabile ,ma tutto quello che non è scenza esatta , per lo meno , non è sicuro
Quando vennero scoperte le grotte di frasassi nelle Marche si è reso conto subito della difficile accessibilita del sito ai non addetti ai lavori (speleologi).
Per la scienza le grotte avevano intorno ai 300 mila anni d’età.
Si è deciso di scavare un tunnel che connette la gola alle viscere della montagna fino a raggiungere il sito.
Chiunque abbia visitato le grotte abbia notato la formazione di stalagtiti nel tunnel nel giro di pochi anni che smentiscono clamorosamente la datazione erudita delle grotte fornite dalla scienza
Un pezzo di legno carbonizzato inglobato nella magma di un vulcano (non mi ricordi dove) è stato datato con C14 e risultò avere milioni di anni
Ora aggiungiamo alle imprecisioni delle scienze non esatte , i scenziati ideologizzati o i gruppi di “scienziati che concorrono a “forzare le cose in una certa direzione” magari per far clamore e avere finanziamenti , risulta il quadro piu chiaro.E’ il caso della tanto acclamata Lucy del quale i pochi resti fossili ritrovati non erano sufficienti a dimostrare nemmeno la posizione eretta , se non per quel osso del ginocchio “recuperato” a distanza di 2500 metri dal luogo del ritrovamento e il modellismo esercitato sui frammenti di ossa del bacino del uminide
E tale menzogne, innocenti o meno ,a fini ideologici o pratici , fanno vittime tuttora
Caro Bichara, sapevo delle grotte di Frasassi.
L’accrescimento concrezionale può modificare la velocità nel tempo e nello spazio in funzione di vari parametri.
Io sono perito chimico, speleologo, e mi occupo di ricerche idrogeochimiche in ambito vulcanico e sedimentario.
Numerose volte ho operato in sotterraneo, sia naturale (carsismo) che artificiale (minerario).
Quello della datazione delle concrezioni per risalire all’epoca di formazione di ambienti sotterranei è un problema difficilmente risolvibile in quanto presenta molte aleatorietà, in ambiente alpino per la sequenza glaciale-interglaciale che modifica sia i volumi di acqua che il suo chimismo.
I pochi dati certi che si hanno vengono dallo studio di ipogei (per lo più antiche condotte idrauliche di cui conosciamo il periodo o miniere dismesse alloggiate in ammassi carbonatici), ma questi sono applicabili solo su scala locale in quanto determinati dal rapporto aggressività/incrostabilità delle acque di percolazione, funzione a sua volta del contenuto di CO2 nelle sue varie forme.
Nel caso delle grotte di Frasassi risalire ad una datazione certa è assai difficile, perché abbiamo la complicazione che l’agente modellatore di quel sistema di cavità è ACQUA MISCELATA, la risultante di due apporti, uno superficiale meteorico (dunque carsismo) e l’altro profondo termale (dunque iper-carsico). Questo sfalsa tutto, si possono solo fare congetture.
In quanto al C14 su residui legnosi in depositi vulcanici, al momento sto lavorando in un caso del genere: in una cavità artificiale di origine romana o etrusca alloggiata in depositi piroclastici fini stratificati, ci siamo imbattuti in alcuni frammenti carbonizzati inglobati nelle pareti. Si tratta di tronchi abbattuti da una nube piroclastica, sepolti nelle ceneri e carbonizzati lentamente conservando intatta la struttura legnosa.
Gli eventi eruttivi spaziano tra 500.000 e 100.000 anni fa, dunque nel Quaternario (glaciale Mindel o interglaciale Mindel-Riss).
Una datazione con radiocarbonio di quei reperti è IMPOSSIBILE, in quanto la t1/2 del C14 è sui 5700 anni, se ben ricordo, e quel metodo ha un limite temporale di una trentina di mila anni, oltre non può andare, dunque è fisicamente impossibile datare reperti legnosi antichi di milioni di anni, tra l’altro ormai sicuramente mineralizzati.
Lì ci sono altri metodi che si basano sulla radioattività.
Nel nostro caso, però, occorre considerare che l’ambiente presenta un fondo di radioattività superiore alla media, il che renderebbe assai dubbi i risultati per la sovrapposizione di più componenti radioattive.
In una miniera dismessa nelle vicinanze, l’emissione radioattiva è circa 30 volte il fondo naturale normale, ed in una condotta idraulica antica sempre in zona dei rilevatori a traccia messi da noi nel 2008 ci hanno fornito quasi 5.000 Bequerel al metro cubo di radiazione alfa imputabili ai radionuclidi sia dell’uranio che del torio.
Lì radiodatare l’organico è impossibile.
Ci basiamo solo sulla cronologia delle sequenze stratigrafiche, cioè riconosciamo gli strati e si cerca di associarli ad aventi eruttivi noti (la zona, essendo mineraria, è già stata indagata in passato) datati con altri metodi, tipo il geomagnetismo.
Tornando a noi, stabilire l’età del telo sindonico accettando la datazione del C14 eseguita, significa fermarsi alla superficialità, senza considerare le variabili che possono essere intervenute sia nella formazione dell’immagine, che nella storia del telo, sbruciacchiato, affumicato, rattoppato, ecc…
Infatti, la scienza “alla Tecnarca”, è poca roba.
Del resto, per credere ai cyborg, e giudicare bella una vita in cui l’uomo non fa un cavolo e i cyborg lavorerebbero per noi,….Dio ce ne scampi e liberi!!
Per fortuna la Provvidenza manda sempre qualche intoppo che manda i conti a panza all’aria.
@Menelik
Grazie per l’intervento, davvero molto interessante. Non sono mai andato a fondo nello studio delle radio-datazioni, ma posso confermare, per quel che mi compete (fisica nucleare), molta parte delle perplessità che sono state esposte anche in altri commenti.
Certe cose continuano a stupirmi e mi spingono a constatare che dalla mancanza di un sano rapporto tra Scienza e Fede sia soprattutto la prima a trarre danno.
Hai ragione.Tu dici che ci sono pseudo scenziati ideologizzati che cercano anche loro come i loro avversari di falsare,forzare e interpretare a fini preconcette e dai quali io ho tratto l’informazione sul legno inglobato dal magma… d’accprdissimo
Uno dei corsi universitari più interessanti che ho fatto è quello di litologia e geologia: so benissimo la relazione tra anidride carbonica (acidita dell’ambiente) e la velocità di formazione delle concrezioni di calcite equindi dei stalagtiti e i stalagmiti come anche il travertino,,ma converrai con me che le formazioni all’interno del tunnel smentiscono comunque la “difficile” datazione ufficiale di tale formazioni spettacolari.
Quello che sfugge ai più è che anche le cosiddette teorie scientifiche hanno una scala di credibilità e solidita dipendente dai dati obiettivi. E tante volte delle ipotesi debolissime vengono presentate come “teorie scientifiche”
Anche la cronologia stratigrafica è molto dubbia credo perche si basa su ipotesi inverificabili e presanta dei tabu taciuti (come la presenza di orme di uminidi in strati che dovrebbero avere centinaia de milioni di anni) come tanti altri paradossi di tal metodo “scientifico”
Comunque è un piacere la chiaccherata con te caro Menelik
Grazie ancora.
Adesso vi devo salutare tutti, perché vado ad un pellegrinaggio notturno (se riesco a non addormentarmi stanotte….).
Ci sentiamo Tomorrow.
Sempre molto tolleranti e rispettosi i non credenti, mi chiedo se l’inquisizione atea si prenderà mai delle pause.
Carissimo Tecnarca, sono contento per il fatto che qualcuno ti abbia informato sugli studi fatti sulla Sindone in particolare la datazione con il radiocarbonio, sono invece dispiaciuto che ti sia perso tutte le successive tappe di questo studio, smentito dagli stessi autori. Ti aggiorno brevemente: la datazione al radiocarbonio è stata effettuata su un punto non originale del telo di lino, ma aggiunto successivamente all’incendio. A supporto di tale realtà (provata successivamente dagli stessi scienziati) è il fatto che la parte analizzata contenga cotone e non solo lino, segno evidente di rattoppo successivo. Ti consiglio, intanto, di approfondire tutto il resto: dalla presenza del sangue e del plasma, all’impossibilità di capire e riprodurre l’immagine sindonica, all’unicità della tridimensionalità dell’immagine, tanto per dire le più elementari e facili. Detto ciò ti assicuro che la mia fede non necessita di alcun lenzuolo, come l’eventuale veridicità dello stesso non ne farebbe di te un credente. D’altronde lo stesso Gesù ha affermato che chi non vuole credere non crederebbe nemmeno se uno risuscitasse da morte.
E’ possibile affermare che i membri dell’UAAR si aggrappino come unica “ancora di salvezza” alla datazione col radiocarbonio (sulla quale ormai vi sono dubbi da tutte le parti), unico appiglio nel tentativo di screditare la Sindone.
Per contro, le analisi dell’immagine, delle ferite, delle polveri rocciose, liquidi ematici, pollini ivi depositati, della struttura del tessuto, dell’accuratezza dei dettagli della crocifissione (sconosciuti ai medievali), della corrispondenza con i brani evangelici, delle testimonianze storiche bizantine del I millennio, della corrispondenza impressionante dell’iconografia bizantina sempre del I millennio … potrei andare avanti ancora …, fanno ragionevolmente pensare che il lenzuolo in questione sia risalente al I secolo d.C., proveniente dall’area mediorientale e che sia proprio il lenzuolo che ha avvolto Gesù.
Se vuoi, non considerare questi fatti come prove della sicurissima veridicità della Sindone; ti chiedo almeno di riflettervi sopra e se interessato all’argomento di approfondirli.
Una curiosità: come mai ti firmi “il tecnarca”?
E’ così buffo.
Ahahahahahah!!!! (è l’unico commento “serio” che mi è venuto in mente!!)
Nessuno cerca appiglio: anche fosse un falso, la Fede non ne sarebbe intaccata, né sarebbe per questo dimostrata la non storicità di Cristo.
Piuttosto è vero il contrario:
– “Il” LawFirstpope
Beh adesso non esageriamo con l’understatement.
Tutti quegli elementi che sembrano concorrere a favore della autenticita’ della Sindone, sono motivo di grande conforto nella fede di tutti i cristiani.
Ma come ritengo che nessuno abbia iniziato a credere davanti alla Sindone, ritengo che nessuno perderebbe la propria fede se se ne provasse con certezza la falsita’.
Il problema sarebbe semmai la fede nel laicismo di molti, che forse (questa si’ !)vacillerebbe, se si progredisse nella datazione della Sindone al I secolo e non si progredisse invece nello spiegare come e’ stata prodotta l’immagine sul lino, ovviamente partendo dall’assioma che si debba trattare di qualche bieco falsario.
La foga parossistica con cui pur stimabili intellettuali non esitano ad adottare superficialmente pseudo-dimostrazioni scientifiche che poi, ad un esame approfondito, si rivelano viziate da restrizioni mentali, se non essere delle banalissime “bufale”, ne tradisce il desiderio di mettere in soffitta una scomodissima reliquia.
Mi trovi perfettamente d’accordo, io non ne sottovaluto l’importanza, ci mancherebbe: quel che mi affascina di più è che questo esperimento mostra (suo malgrado) che le tecnologie moderne non riescono a farne una copia abbastanza fedele, squalificando la teoria del falsario medievale (che di ben meno tecnologia e conoscenza disponeva).
Ma converrai con me che alle persone che non si sanno meravigliare di nulla perché tutto è chiaro ai loro occhi i dettagli preziosi e utili non interessano: in questo senso mi sono solo limitato ad informarle, coerentemente con la loro disponibilità a un confronto aperto, che anche nella più rosea (per loro) delle ipotesi avrebbero ben poco da esultare.
Seeeee… lo dici tu che il falsario medievale non aveva la tecnologia!
In realtà si sussurra che gli fosse stata fornita da quegli alieni che successivamente furono catturati dai templari ed il cui ultimo rappresentante sopravvissuto viene tenuto nascosto in una cella segreta nei sotterranei del Vaticano.
E’ proprio la natura aliena di tale tecnologia (basata sullo sbaragnauz del prik e prak) che ha consentito la realizzazione del falso sindonico, ed ecco perché Garlaschelli non è riuscito a riprodurlo con la mera tecnologia “umana” a sua disposizione.
Ovviamente, queste sconvolgenti verità sono accuratamente tenute nascoste dalla Chiesa perché minerebbero la base del suo potere oscurantista con cui tiene soggiogata l’umanità da oltre 2000 anni.
Come faccio a sapere Tutto ciò? Me l’ha detto mio cugggino che l’ha letto su internet.
Attenzione a scherzare con queste cose, Giovanni : )
Con la fine della Guerra Fredda, il governo americano ha potuto sollevare il velo sulla famosa “Area 51”.
Si tratta della famosa base dell’aviazione USA che gli “ufologi” credevano luogo di caduta di un astronave, con tanto di alieni finiti prigionieri, e poi sospettavano essere diventata la base comune di un’oscura alleanza tra il governo americano e gli alieni, alleanza dai contorni indefiniti, specie nello stabilire chi dei due alleati fosse il “dominus”e, quindi, se l’umanita’ ne avesse vantaggio o danno.
Con la fine della guerra fredda ci si e’ resi conto che al governo americano era andata tutto sommato bene che gli ufologi alimentassero tali leggende, che hanno contribuito a mantenere il segreto su cose tutto sommato piu’ terra-terra, come gli avanzati aerei militari sperimentati nell’Area 51, poi resi noti al pubblico (F-117 e B-2).
La definitiva “sconsacrazione” di questo mito avviene con il film “Indipendence Day” che, con l’aria di prenderlo bonariamente sul serio, lo mette invece ferocemente alla berlina.
Per il mondo si aggirano pertanto le anime sconsolate degli orfani di questo mito, pronte ad impossessarsi famelicamente di qualunque pretesto possa farlo rinascere.
Vediamo quindi di non porre il primo mattone per trovarci ad avere un altra “Area 51”, questa volta non nel deserto del Nevada, ma sotto S.Pietro : )
Sono d’accordo.
E’ chiaro che i sostenitori del falso medievale sperano in qualche soluzione “recherche'”, come diceva l’Auguste Dupin di Poe ne “I delitti di Rue Morgue”, cioe’ in qualche “uovo di Colombo”, in qualche idea geniale fino ad oggi sfuggita, che permetta di riprodurre la Sindone con le tecnologie disponibili nel medioevo.
Infatti se si arrivasse a poter riprodurre la Sindone soltanto inserendo un lino ed una salma dentro l’anello di collisione del laboratorio CERN di Ginevra, tanto varrebbe dire che la Sindone e’ una reliquia autentica.
Credo anche io che la nostra Fede non debba basarsi sulla Sindone.
Ma infatti la Sindone non è mai stata accettata come autentica dalla Chiesa. Nessun miracolo è necessario alla fede, nessuna apparizione.
https://www.uccronline.it/2010/05/18/noto-documentarista-ateo-si-converte-studiando-la-sindone/
Il guaio di questa storia è che i giornali fanno in fretta a mettere certe etichette di autorevolezza quando di serio, invece, c’è solo la volontà di contrastare gli argomenti favorevoli all’autenticità della Sindone. Non si può affermare che questa bizzarra ricerca abbia soverchiato un secolo di studi effettuati sulla Sindone da medici che vi hanno dedicato anima e corpo. Nella sperimentazione di Garlaschelli e Borrini mancano le più comuni conoscenze della situazione anatomo-patologica e fisiologica del crocifisso. Senza il contributo del medico legale fare ricerche in questo modo è un po’ come far fare un intervento chirurgico ad un infermiere. Il valore scientifico troppo scarso per poter essere preso in seria considerazione.
“…far fare un intervento chirurgico ad un infermiere.”
E perché no? Molti infermieri sono addirittura migliori di certi dottori..
Credo che sarebbe più appropriato il paragone di chi si ritiene in grado fare un intervento chirurgico perché ha studiato su “l’allegro chirurgo”.
Non so di cosa lei si occupi ma, mi creda, le competenze di un infermiere sono ben lontane da quelle del chirurgo. Forse si confonde con i macellai, ma quella è un’arte che conoscono anche i serial killer. Resta il fatto che il braccio di Garlaschelli, nell’esperimento, non ha alcuna similarità a quella di un crocifisso con i muscoli contratti ed il sangue ricco di anidride carbonica.
Concordo in pieno col fatto che “le competenze di un infermiere sono ben lontane da quelle del chirurgo”, ma è anche un fatto che preferirei farmi operare da alcuni infermieri che da certi chirurghi…
Su Garlaschelli concordo in pieno.
In un mio precedentemente commento c’è una chiara spiegazione che mette in luce gli aspetti lacunosi dell’esame del C14 eseguito nel lontano 1988. Ma inspiegabilmente non c’è più traccia del mio commento, che tra l’altro era anche corredato di autorevoli fonti
Non credo sia un gombloddo 😉 . Se hai pubblicato il commento come risposta a un troll, può essere stato cancellato in seguito alla rimozione del primo commento. Come avrai notato, è primavera, e per i nuovi troll è tempo di spargere il proprio polline a casaccio in giro per la rete.
Oh no, un altro link a sindone.weebly.com 🙁 🙁 🙁 , che palle…
Ho notato, piu’ che un fiorire di peschi e magnolie abbiamo assistito ad un fiorire di troll che e’ un piacere…
Il Crocifisso della mia Chiesa ha un Gesù con le braccia a Y anche se la croce e a T. È normale perché è inchiodato per le mani, non legato sulla croce e quindi “pende”.
A parte questo, se i Romani volevano costruire una croce, facevano più velocemente a fare una T o una Y? Considerando che probabilmente il pezzo di legno orizzontale era già sulle spalle del Cristo prima della crocifissione.
Non dico che non potrebbe essere vero, ma anche se fosse stata una Y non cambierebbe nulla sul piano della Fede.
La verità è che sulla Sindone non sono mai stati compiuti studi approfonditi e alcuni dei pochi realizzati sono risultati autentiche truffe (pollini di Frei o radiodatazione di Kouznetsov) però facilmente accettate per vere dagli “esperti” sindologi e altri hanno rasentato quasi il ridicolo, come il presunto rilevamento di monete dell’epoca romana o gli esami ematici. Lo stesso esperimento di Paolo Di Lazzaro non dimostra alcunchè, dato che con le tecniche laser si possono replicare un’infinità di condizioni, oltretutto lo studioso non ha mai analizzato direttamente la Sindone, quindi non ha potuto nemmeno controllare la similitudine di risultati.
Per chi volesse approfondire:
http://sindone.weebly.com/index.html
Accedendo a questo link si possono trovare repliche serie e documentare a molti fantomatici “esperti” sindologi.
Segnalo anche quest’articolo del prestigioso PLoS One:
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0008319
Sulla Sindone studi del genere sono stati realizzati solo parzialmente ma chiunque confronti i dati in avere dei due teli può facilmente notare come i punti in comune siano praticamente inesistenti.
Ognuno può trarre le proprie conclusioni, però una cosa è chiara: per chi crede, la Sindone è vera a prescindere e quindi rifiuta con convinzione ogni osservazione critica, ma questo non è niente di nuovo…
Già detto, è vero piuttosto il contrario: per chi non vuole credere la sindone deve essere un falso, altrimenti perderebbe fondamenta, evidententemente, il proprio non credere.
Mettiamola sulla logica, magari riesce meglio:
A: Ateismo
B: Assenza di evidenza di soprannaturale
Se A->B, allora notB->notA.
E non B->A come vorresti tu… 😉
Caro Dubium, ammettiamo che sia come tu dici e che non ci siano né pollini, né sangue arterioso e venoso, né gruppo AB, né segni di monete e così via. A questo punto resterebbe solo un problema per affermare che sia un falso: come è stato realizzato? Tra i tuoi “dubbi” non c’è quello che se un anonimo genio medievale avesse messo a punto una tecnologia inedita l’avrebbe dovuta usare qualche altra volta? e che se ci fosse arrivato uno nel Medioevo, da allora a oggi, con tutti i progressi tecnici e tecnologici che ci sono stati, ci dovrebbe essere arrivato qualcun altro? mentre ancora non c’è stato nessuno che sia riuscito a produrre qualcosa di veramente simile? per il resto, ti ha ottimamente risposto Law Firstpope.
Premessa che concordo con i commenti di LawFirstpope e Klaus. Ho fatto una visita al sito che hai consigliato.
In un articolo preso a caso, l’autore che critica la Frale a proposito del Mandilyon, sostenendo questo che la reliquia era solo un fazzoletto, tralascia di dire che il Mandilyon era detto tetradiplon, cioè piegato in quattro, e del quale era visibile solo il volto.
Diciamo che ho dei dubbi anch’io, ma sull’attendibilità dei contenuti del sito.
Vedo che l’argomento ti interessa, prova se hai tempo a visitare questo:
Scusa, mi sono perso il sito:
http://www.sindone.info
Grazie per la segnalazione, ma citi un sito che presenta come prova principale la truffa dei pollini. Ho visto anche che è citato Leoncio Garza Valdés, studioso che avrebbe effettuato un esperimento di cui nessuno ha trovato traccia, ma che curiosamente è ritenuto valido dall’ennesima sindologa schierata, in questo caso Emanuela Marinelli. Questo sito non ha quindi attendibilità scientifica, anzi si può affermare che al pari di altre fonti che ripropongono le stesse prove false o inconsistenti, raggiunge l’obiettivo opposto, cioè rafforza le ragioni degli scettici.
Innanzitutto i pollini sulla Sindone non sono una truffa ma sono stati certificati: http://www.lastampa.it/2012/06/06/blogs/san-pietro-e-dintorni/sindone-pollini-dicono-vera-dBxX60c77DOgjT37lAxDyN/pagina.html
Il sito citato è attendibile e autorevole (basta vedere la bibiliografia citata), al contrario delle tue supposizioni chiaramente di parte e rivelatori di profonda ignoranza sul tema.
dunque, articoli a favore della Sindone sono stai pubblicati tra gli altri su queste riviste:
Journal of Imaging Science and Technology, Applied Statistics, Radiation Effects and Defects in Solids, Journal of Modern Mathematics Frontier, Applied Optics, Vibrational Spectroscopy, Textile Research Journal, Thermochimica Acta, Canadian Society of Forensic Sciences Journal,Journal of Biological Photography, Analytica Chimica Acta, Archaeological Chemistry.
a tutti questi articoli pubblicati su riviste scientifiche il nostro Dubium ci rimanda a un sito di qualcuno che non ha mai pubblicato sull’argomento articoli su riviste scientifiche.
Gli consiglierei di farsi venire qualche dubbio.
Qualche dubbio gli dovrebbe venire anche nel voler confrontare un tessuto che per 2000 anni è stato chiuso in una tomba con uno che per secoli (anche fosse medievale) è stato all’aperto e maneggiato.
Non entro nel merito della più totale incompetenza di Dubium sapientiae initium, ennesimo sindologo improvvisato.
Faccio solo notare la sua affermazione sugli studi dell’ENEA: “Paolo Di Lazzaro non dimostra alcunchè, dato che con le tecniche laser si possono replicare un’infinità di condizioni, oltretutto lo studioso non ha mai analizzato direttamente la Sindone, quindi non ha potuto nemmeno controllare la similitudine di risultati”.
1) Con le tecniche laser si possono replicare un’infinità di condizioni?? Si, però non si è riusciti a replicare l’immagine della Sindone. E anche se si fosse riusciti a replicarla con il laser nel 2014, come avrebbe potuto farlo l’ipotetico falsario nel medioevo?
2) I ricercatori dell’ENEA non hanno potuto controllare i risultati con la Sindone??? Leggiamo lo studio realizzato: http://www.frascati.enea.it/fis/lac/excimer/sindone/Di%20Lazzaro%20-%20colorazione%20simil-sindonica%20-%20ENEA_RT.pdf
Credo che il complottista che ha lasciato il primo commento fosse più preparato di questo epigone del dubbio.
Forse non capisci che se con il laser si riuscisse ad imitare alla perfezione La pietà di Michelangelo non significa che l’artista abbia potuto usare un laser o una tecnica similare, per questo l’esperimento dell’Enea lascia il tempo che trova.
Rigurado la tua accusa nei miei confronti d’incompetenza ti dico che non ci vuole molto per prendere atto che diverse truffe sono state messe in atto senza che gli esperti sindologi se ne accorgessero, anche a distanza di parecchi anni. Questa sì che è incompetenza…
L’esperimento dell’Enea, per tua informazione, era semplicemente teso ad ipotizzare come possa essersi prodotta l’immagine sindonica: se tu sei in grado di avanzare un’ipotesi scientifica più attendibile fatti avanti.
Forse ti sfugge il fatto che il problema è, tanto per rimanere al tuo esempio, come avrebbe potuto Michelangelo fare la Pietà senza ricorrere allo scalpello.
Non ha senso paragonare La pietà di Michelangelo alla Sindone. Tutti sanno come è stata prodotto il dipinto, nessuno sa come si è prodotta un’immagine che non è dipinto e non è nessun’altra cosa prodotta da un materiale disponibile nel Medioevo. Ci si avvicina solo con il laser.
Non conosco truffe dei sindologi, rilevo soltanto la tua immensa ignoranza e faziosità contro un oggetto che ti infastidisce e su cui innumerevoli scienziati hanno realizzato decine di studi, senza mai riuscire a capire la sua origine e la sua formazione.
Mi fa piacere che hai evitato di riproporre la tua perla sul fatto che l’ENEA non abbia potuto confrontare i risultati con l’originale. Una frase che dice da sola tutta la tua abissale ignoranza su qualunque tema tenti di affrontare. Fatti da parte e fai venire qualche tuo amico meno incompetente, ti prego.
La pietà di Michelangelo è una scultura 😉
I due casi che ho citato (Frei e Kouznetsov) sono falsi scientifici di una portata veramente preoccupante. Entrambi sono stati smascherati non appena qualcuno si è preso la briga di verificare la validità degli studi. Che nessun sindologo invece se ne sia accorto dimostra con quanto grado di approssimazione e di parzialità si avvicinano al tema gli studiosi credenti.
Hai ragione, ero concentrato sulla noiosa obiezione Sindone=dipinto.
Il discorso non cambia, il tuo paragone non regge: tutti sanno come è stata prodotta La pietà, nessuno sa come si è prodotta l’immagine sindonica, non è nessun’altra cosa prodotta da un materiale disponibile nel Medioevo. Ci si avvicina solo con il laser.
. Il caso di Frei non è una frode, i pollini esistono davvero e sono stati riconosciuti da tanti altri studiosi.
Informati:
http://www.lastampa.it/2012/06/06/blogs/san-pietro-e-dintorni/sindone-pollini-dicono-vera-dBxX60c77DOgjT37lAxDyN/pagina.html
http://www.academia.edu/1536349/La_questione_dei_pollini_presenti_sulla_http://www.disf.org/AltriTesti/frei.aspSindone_di_Torino_e_sul_Sudario_di_Oviedo
Il secondo link ti dimostra che i sindologi sono coscienti delle criticità del suo lavoro, ma che questo non significa poi molto.
Se invece basta lo studio di Kouznetsov per rendere invalida la ricerca scientifica sulla Sindone di oltre vent’anni, cosa dire allora della frode dell’Uomo di Piltdown? L’evoluzione è falsa perché c’è stato un tentativo fraudolento di mostrare un anello mancante?
Tutte le tue tesi sono cadute, rimangono i pollini sulla Sindone, la sua tridimensionalità e l’impossibile formazione della Sindone con qualsiasi metodo e materiale esistente oggi come ieri.
Norberto perchè ti limiti all’ormai datato casao Piltdown?
OGGI la frode scientifica è a livelli incredibili e seguendo il ragionamento del nostro Dubium questo dovrebbe screditare tutta la scienza moderna!
Tra le tantissime fonti: http://www.pnas.org/content/109/42/17028
Cosa centra, di grazia, la non validità di taluni studi col fatto che la scienza attuale non riesce ancora a trovare una valida spiegazione sul come si sia formata l’immagine sindonica?
Ti sei accorto che il tuo ragionamento è il seguente: siccome è accertato che taluni “studiosi” della Sindone sono fasulli, pur non essendo la scienza attuale in grado di spiegare in modo esauriente come si sia formata l’immagine, la Sindone è un falso. Complimenti per la tua razionalità…
Caro Lorenzo, già prima ho specificato che non dico che la Sindone sia falsa, ma che sono falsi tanti studi che nel corso del tempo sono stati tenuti per buoni dalla maggioranza dei sindologi. Ripeto anche che la Sindone, a differenza di quanto si creda, è stata poco studiata, negli ultimi anni non sono stati effettuati prelievi di alcun genere, mentre sappiamo che prelevare, soprattutto sapendo degli inganni di Frei, altri pollini non intaccherebbe minimamente l’integrità del telo. Affermare quindi che la scienza non sa dare spiegazioni è quantomeno azzardato.
Ripeto che gli studi di Frei non sono falsi, ma presentano criticità poco importanti note ai sindologi: http://www.academia.edu/1536349/La_questione_dei_pollini_presenti_sulla_Sindone_di_Torino_e_sul_Sudario_di_Oviedo
La scienza non sa dare alcuna spiegazione sulla formazione dell’immagine sindonica, che è anche la questione più importante. E’ stata dimostrata l’impossibilità a riprodurla con i mezzi a disposizione nel medioevo ed è stata dimostrata l’impossibilità a riprodurla con i mezzi attualmente disponibili, ci si è avvicinati soltanto con il laser.
Affermare affannosamente altro significa essere faziosamente e pregiudizialmente orientati, cosa che i sindologi non sono.
Che molti “studi” siano voli di fantasia è indubbio: prendi ad esempio quelli che attribuiscono la sindone a Leonardo o quelli fatti da Garlaschelli.
Devi poi distinguere tra studi che analizzano l’immagine e studi che cercano di capire come l’immagine si sia formata; una cosa è infatti stabilire che i chiaroscuri che formano l’immagine sono dovuti dalla quantita di fibrille di lino che virano, solo superficialmente, di colore ed altra cosa è ipotizzare come ciò sia avvenuto: nel primo caso lo studio è l’osservazione di un fatto, nel secondo è un tentativo di spiegare come quel fatto sia avvenuto.
Il dipinto??? Sacre bleu! 😀
(Svista a parte, condivido il ragionamento 😉 )
Discutevo contemporaneamente su FB con un altro complottista che dice che la Sindone è un dipinto…sono andato in confusione, chiedo venia. 😉
Niente niente, voleva essere una correzione simpatica! 😀
Se non ti sorge il dubbio che un fasario medievale abbia potuto produrre un manufatto come la Sindone utilizzando tecnologie sconosciute alla scienza odierna, difficilmente potrai tovare la strada che porta alla sapienza.
“Se anche un morto resuscitasse”, dice Gesù, “non crederebbero”.
Si riferisce a chi non compie la giustizia essenziale (“pur avendo Mosè
e i Profeti”), e soprattutto ci ricorda come sia inutile interloquire
con chi è dominato dal demone del pregiudizio.
Dunque, nemmeno la meraviglia della Sindone, che nessuna scienza umana
è in grado di spiegare, serve per queste persone a far loro compiere
il razionale atto di riconoscerne il mistero.
L’ego orgoglioso li tiene schiavi.
Piuttosto che riconoscere la Verità, piuttosto che ammettere
di essere dominati da motivazioni adolescenziali prive della
minima razionalità, si pratica l’antica arte dell’arrampicamento
sugli specchi.
E’ la nevrosi che non si riconosce tale: una tristezza.
Ma cos’è “vero”? Il fatto che un granello di polline esposto all’aria possa conservarsi per duemila anni e un sedicente scienziato possa addirittura riconoscerne la specie?
I pollini sono stati accertati e verificati più volte: http://www.lastampa.it/2012/06/06/blogs/san-pietro-e-dintorni/sindone-pollini-dicono-vera-dBxX60c77DOgjT37lAxDyN/pagina.html
Ovviamente i pollini esistono su tantissimi altri reperti archeologici. Se fossi in te eviterei il comportamento infantile di insultare gli scienziati che dimostrano cose che ti infastidiscono, un maggior uso del dubbio sulle tue certezze ti renderebbe meno arrogante di quanto sei.
Proprio così, ma contro l’infantilismo non c’è logica che tenga.
se fosse sicuro di quello che dice infatti non avrebbe nessun bisogno di ricorrere a degli ad hominem…
a me fa un po’ sorridere la presunzione di alcuni che accusano i credenti di essere creduloni e poi loro per primi cadono nello stesso tranello. Sinceramente trovo abbastanza irritante la presunzione di alcuni di questi scettici che considerano saccenti studiosi solo perchè magari favorevoli all’autenticità di reperti scomodi per loro. Conosco la professoressa Marinelli e magari sarà scheirata come qualcuno ha scritto sopra, ma almeno crede in ciò che fa ed è amante della verità. Come se poi Garlaschelli, Rinaldi e compagnia bella non siano scheirati vero???Faccio mie le parole di Michael Prescott in risposta a Keith Augustine su una questione che non aveva nulla a che fare con la Sindone: “ho imparato ad essere scettico con gli scettici”. Preferisco credere a persone come la Mrinelli piuttosto che credere a chi è disposo a credere ad una cosa o ad un’altra in base a chi offre di più. Non è affatto vero poi che la questione dei pollini ritrovati sul telo sia stata una truffa.Invito per chi fosse interessato a scaricare questo documento della professoressa Marinelli:
https://www.academia.edu/1536349/La_questione_dei_pollini_presenti_sulla_Sindone_di_Torino_e_sul_Sudario_di_Oviedo
Personalemnte ho imparato a prendere sempre con le pinze tutto ciò che leggo, sia quando va contro ciò credo ma anche quando va a favore. Penso che sia sempre meglio non fermarsi alla notiziona presa da chissà quale sito internet, ma cercare sempre per quanto possibile approfondire la ricerca. Un po’ di sana umiltà non guasterebbe nemmeno per gli scettici.