I goffi tentativi di proselitismo di Corrado Augias… II° parte
14 Settembre 2011
di Michele Forastiere*
*insegnante di matematica e fisica in un liceo scientifico.
Nella parte precedente avevamo cominciato a esaminare l’ennesimo tentativo di proselitismo di Corrado Augias. Come ricorderete, Augias metteva in atto, nel corso della trasmissione televisiva “Le Storie – diario italiano” del 13 giugno 2011, una serie di CLIC (momenti salienti in cui si vuole specificamente “Creare L’Impressione Che…”); nel mio articolo proponevo, per ognuno di essi, un possibile Contro-clic.
1) Riprendiamo il filo del discorso. Eravamo arrivati al punto in cui il presentatore introduce il “terrificante” libro di Boncinelli (“Che fine ha fatto l’io?”, Editrice San Raffaele 2010). Secondo l’autore, le moderne neuroscienze tendono a escludere l’esistenza dell’io. A sostegno di questa affermazione parte un filmato sulla corteccia cerebrale. Si intuisce che questo dovrebbe essere il secondo piatto forte della trasmissione; è qui, infatti, che Augias pone la spiazzante domanda: “In tutto questo, la religione che fine fa?”. Lasciamo per il momento il quesito in sospeso e vediamo qual è l’impressione che con esso si vuole creare.
CLIC: LA SCIENZA PROVA CHE LA NOSTRA PERSONALITÀ È ILLUSORIA; QUINDI NON HA SENSO PARLARE DI UN’ESISTENZA DOPO LA MORTE, E NEANCHE DI UNA RESPONSABILITÀ PERSONALE NELLE NOSTRE AZIONI.
Contro-clic: nonostante le apparenze, le idee sostenute da Boncinelli non si possono definire una novità dirompente. Intanto va chiarito che il dialogo con Di Francesco, che forma il testo del suo libro, non giunge a conclusioni definitive sulla questione dell’autocoscienza – né potrebbe farlo. I due coautori, in effetti, si limitano a rimasticare vecchi concetti filosofici e psicoanalitici sull’io, giustapponendoli a ricerche neurologiche alquanto datate. Il riferimento scientifico principale, per esempio, è rappresentato dagli esperimenti di Benjamin Libet, svolti a partire dalla fine degli anni ‘70 (sebbene nel libro vengano citati solo attraverso una pubblicazione di compendio apparsa in Italia nel 2007, “Mind Time. Il fattore temporale nella coscienza”, Raffaello Cortina Editore). L’altro riferimento appare essere costituito dalle tesi che Daniel C. Dennett – noto ateo-scientista e sodale di Richard Dawkins – manifestò più di un quarto di secolo fa nel libro “L’Io della mente” (Adelphi 1985). È su queste basi che Boncinelli fonda la sua convinzione che l’io – il soggetto dell’autocoscienza – sia solo il frutto illusorio del lavorio incessante dei neuroni: un vortice transitorio privo di centro e di unità, e in quanto tale incapace di libero arbitrio.
Sinceramente, non riesco a vedere la rilevanza scientifica di questa opinione: principalmente perché gli esperimenti di Libet non hanno un’interpretazione univoca, come hanno evidenziato Roger Penrose (ne “La mente nuova dell’imperatore”, BUR Biblioteca Univ. Rizzoli 2000) e altri. Del resto, l’idea che la mente umana sia solo il risultato di un “calcolo” neurale – opinione attivamente sostenuta dai paladini dell’intelligenza artificiale, un campo di ricerca ad alta densità di investimenti – non è oggi tanto assodata quanto si vorrebbe far credere (vedere qui, qui e qui). Non capisco, infine, come una qualsiasi spiegazione del funzionamento del cervello possa avere conseguenze sulle concezioni religiose: la fede cristiana ritiene infatti l’Uomo un’unità di corpo materiale e anima trascendente.
2) Andiamo avanti. Pievani risponde ad Augias dichiarando di credere che il senso religioso sia solo uno “straordinario adattamento” evolutivo teso a favorire la coesione sociale. Qui però il conduttore sembra accorgersi di una difficoltà di fondo del ragionamento appena esposto da Pievani – vale a dire, l’impossibilità di spiegare in modo soddisfacente, dal punto di vista materialistico, il comportamento etico. Sottopone perciò agli ospiti un altro quesito: “Se la religione è solo uno strumento pratico per tenere insieme le società senza farle divorare fra di loro, da dove viene il senso morale?”.
CLIC: LA SCIENZA DIMOSTRA CHE DIO NON ESISTE, PERCHÉ IL SENSO MORALE ESISTE A PRESCINDERE DA DIO, E SOLO GRAZIE AGLI ACCIDENTI EVOLUTIVI.
Contro-clic: credo che ogni ateo scientista farebbe bene a tenersi alla larga da siffatti tentativi di dimostrazione, per evitare il rischio di inciampare nella tautologia. Mi spiego: se parto dall’ipotesi che Dio non esiste, allora posso motivare tutti gli aspetti dell’esistenza umana mediante il materialismo e la selezione darwiniana. Mi invento allora una narrazione darwinista, logicamente coerente con l’ipotesi di partenza, che dia conto di qualche comportamento osservato; tanto per dire, mi immagino un ipotetico “circuito neurale” che, evolutosi per selezione naturale, spiega un certo atto morale. Porto quindi questa narrazione a riprova dell’idea che non c’è realmente bisogno di Dio per spiegare la morale; infine affermo di aver fornito, in tal modo, una prova a favore dell‘ipotesi di partenza, vale a dire l’inesistenza di Dio (vedere qui per un tipico esempio di tale modo di procedere). Come si capisce facilmente, argomentazioni del genere sono puri e semplici esercizi di logica. Una dimostrazione convincente richiederebbe infatti prove scientifiche concrete; e in ogni questione sull’origine dei comportamenti umani è impossibile addurre testimonianze empiriche valide, dal momento che gli stati mentali non lasciano fossili.
3) E la risposta alla fatidica domanda di Augias? Intanto osserviamo che, secondo Boncinelli, l’Uomo non ha libero arbitrio: non ha quindi, in definitiva, alcuna responsabilità morale assoluta. D’altra parte, a nessuno dei partecipanti alla trasmissione sfugge il fatto che quest’ultima conseguenza si può legittimamente sostenere solo nel caso in cui si sia sicuri che Dio non esista. Dunque, secondo le buone regole della “strategia dell’impressione”, si rende necessario rinfocolare la sensazione viscerale che effettivamente Dio non esiste. A questo scopo viene mandato in onda un documento filmato sulla contrapposizione tra darwinismo e creazionismo. Alla ripresa della discussione in studio, passa in sovrimpressione la scritta: “Il 99% del DNA umano è uguale a quello dello scimpanzé”.
CLIC: L’UOMO DISCENDE DALLE SCIMMIE, E SOLO POCHI ILLUSI CREDONO ANCORA NELLA CREAZIONE DIVINA.
Contro-clic: ci vuole proprio pazienza. Nelle loro numerose pubblicazioni, Pievani e Boncinelli di solito affermano, correttamente, che la scienza non può dimostrare né l’esistenza, né l’inesistenza di Dio. Nonostante ciò, ogni loro ragionamento viene invariabilmente articolato dando per scontata la seconda alternativa – magari schivando gli indizi che possano dare adito al dubbio, col rischio di far propendere per la prima. Vale la pena di continuare? Non credo: il sito dell’UCCR è pieno di contro-clic adatti.
Da questo momento in poi, la trasmissione entra in fase calante, e non merita secondo me ulteriori commenti. Che dire, dunque, in conclusione? Trovo che la “strategia dell’impressione” sia un modo di procedere scorretto per chiunque – come Augias – si consideri un paladino della razionalità umana. Sono convinto che, se si ritiene vera una qualunque convinzione personale, non si dovrebbe mai ricorrere a scorciatoie “di pancia” per sostenerla. Anche a rischio di annoiare. Forse, però, per agire così bisognerebbe avere più fiducia nel prossimo e, in ultima analisi, nella verità delle proprie idee.
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Ottimo articolo Professor Forestiere!
Faccio inoltre notare che quell’1% non è una differenza così piccola!
Anche perché basta pensare che l’uomo condivide il 50% dei geni con la banana…dunque? Siamo forse tutti metà cichita??
Grazie a Riccardo (anche se in ritardo) … e grazie anche a Leonardo Paolo Minniti, perché quella sui geni della banana è VERAMENTE divertente! 🙂
Ma ci vedo solo io un controsenso interno al ragionamento dell’assenza del libero arbitrio o assenza dell’io o come si voglia dire ?
Ovvero se non esiste il libero arbitrio il signor boncinelli non può affermare niente secondo il suo “libero regionare” perchè tutto quello che dirà non è voluto ma è obbligatoriamente imposto… non c’è nulla di “suo”… lui non potrebbe non dire ciò che dice… ma il fatto che ciò che dice sia vero o no non è assodato(perchè anche fosse una bufala lui non potrebbe non dirlo) di conseguenza anche un ateo non lo è per libera condizione personale ma per un obbligo imposto dall’ambiente circostante… se sei ateo non lo sei perchè TU pensi che sia più logico… ma lo sei obbligatoriamente (guardacaso la stessa condizione che rinfacciano ai credenti(essere qualcosa per influenza esterna), se non esiste il libero arbitrio non esistono “reali ragionamenti” ma solo imposizioni esterne… (vedesi ad esempio le elezioni che senso hanno se tu sei obbligato a votare una certa cosa =) )
inoltre se tutto fosse imposto in 4000 anni di storia umana non ci sarebbero stati così tanti pensatori diversi….
lasciamo poi perdere il fatto che nessuno sarebbe colpevole di nulla percui il papa che bruciò giordano bruno non poteva non farlo e percui addio anche la cattiveria, ragionando così anche hitler non poteva non bruciare gli ebrei e mussolini non poteva non essere eletto).
Lasciamo poi perdere la favoletta del buon selvaggio e della morale insita nell’uomo perchè è un discorso da polli che più polli non si può(dopotutto se c’è la morale insita nell’uomo perchè i primi esseri umani hanno formato protostati ecc ecc e si sono dati delle legge ben più rigide delle nostre se non c’era bisogno ??? )
sono perfettamente d’accordo, se veramente non esistesse il libero arbitrio non vedo perchè uno debba perdere tempo a proporre crociate personali, in questo caso contro la religione, visto che non essendoci la responsabilità tutto si equivale, essere religiosi come non esserlo, non avremme senso chiedersi se sia meglio essere religiosi o atei, in quanto sarebbe la stessa identica cosa.
Tra l’altro lo stesso atto di affermare che il libero arbitrio non esiste è un assurdo di per sè stesso, un loop infinito.
Ma non c’è nessuno che nega il libero arbitrio a questi livelli (spero), ci si basa tutti su Libet, quindi su scelte reattive ed immediate a piccolo raggio.
aaaaaaaaahhh, allora cosa cambia? siamo autonomi o no? di cosa stiamo discutendo?
da letture affidabili ho da tempo tratto la conclusione che scienza e fede operano in campi non sovrapponibili in alcun modo e che possono-e devono- dialogare solo in un ambito terzo (filosofia) per una comune ricerca di senso.
le scienze sono le catene montuose, avvolte dalle nubi, che gli scienziati scalano con difficoltà cercando di individuare la cima più alta al di sopra del tetto di nuvole, a oggi senza riuscirci. La Fede è la luce che esiste al di fuori dell’atmosfera terrestre. Con gli scarponi dello scalatore-scienziato non si va sulla luna. e con gli shuttle non si passa da picco montuoso all’altro.
Augias con gli scarponi ai piedi e la testa nella nebbia, ci vuole portare sulla luna…bravo….
Augias potrebbe trarre profitto dalla lettura del mito della caverna degli schiavi di Platone….
Per Platone gli uomini siamo schiavi legati con le spalle all’ingresso della caverna, che scambiano le ombre che si agitano sul fondo della caverna per la realtà. Uno di loro si libera, va in perlustrazione, ritorna, e….(googlare mito caverna platone)
Augias è uno di questi schiavi ….
Bravo! 🙂 per una volta sei riuscito a non mettere la parola “massoni” in un commento! 😀
Il mito di Platone è un bellissimo esempio del proselitismo di Augias… che vuole dimostrare che le ombre siano l’unica realtà osservabile.
E’ lapalissiano che non è possibile dimostrare l’inesistenza di qualcosa, per questo motivo è fondamentale che l’onere della prova spetti a chi afferma, altrimenti ognuno potrebbe pretendere che gli sia riconosciuta come vera ogni affermazione voglia fare.
Augias, come il resto della comunità scientifica, ha detto che la scienza non è in grado di affermare che esista “l’io”, cioè un’anima immateriale, e che sono sempre più numerosi gli indizi in campo neuroscientifico che portano ad escludere tale possibilità, mentre sia la paleontologia che l’antropologia apportano sempre più indizi a favore della teoria che vede la credenza in esseri o destini soprannaturali come un normale processo evolutivo, con addirittura un certo parallelismo di comportamenti tra specie umana e quella animale. Possiamo invece discutere se questa fase evolutiva è esaurita oppure ancora “necessaria”, ognuno qui può avere il suo punto di vista.
…
P.S. Gli stati mentali non lasciano fossili, ma attraverso lo studio dei fossili si può risalire ai comportamenti umani, quindi, seppur se in maniera indiretta, anche agli stati mentali.
Cara Giulia (mi perdoni la confidenza),
come avrà notato nell’articolo non cerco di dimostrare alcunché: noto semplicemente il comportamento – secondo me – non proprio ineccepibile del conduttore della trasmissione esaminata.
Per quanto riguarda la sua prima osservazione, mi preme sottolineare che i concetti di “io” e “anima immateriale” vadano ben separati. Relativamente al primo: la questione è una questione scientifica; come si capisce se si seguono i link indicati nell’articolo, ha almeno venticinque anni, e non credo proprio che sia risolta al presente. Ripeto, il riferimento scientifico di Boncinelli sembra essere una serie di esperimenti risalenti agli anni ’70, che furono messi in discussione da Roger Penrose fin dalla prima edizione de “La mente nuova dell’imperatore”. Se le neuroscienze avessero fatto progressi significativi verso una comprensione effettiva dell’autocoscienza umana in termini strettamente algoritmici, avrebbe fatto bene Boncinelli a evidenziarli nel libro presentato in trasmissione da Augias.
Del secondo concetto, l'”anima immateriale”, non si discute: è chiaro che la scienza non può provarne l’esistenza. In ogni caso non era questa la mia intenzione: pensavo tuttavia che la mia affermazione (“Non capisco, infine, come una qualsiasi spiegazione del funzionamento del cervello possa avere conseguenze sulle concezioni religiose: la fede cristiana ritiene infatti l’Uomo un’unità di corpo materiale e anima trascendente”) fosse piuttosto esplicita in questo senso.
Relativamente all’affermazione sugli “stati mentali [che] non lasciano fossili”, lo ribadisco e lo sottoscrivo: potrebbe indicarmi le testimonianze paleontologiche che dimostrino in maniera inequivocabile la realtà di qualunque “narrazione selezionista” collegata all’insorgere di comportamenti morali umani? Specifico che con il termine “narrazione selezionista” intendo costruzioni – indimostrate e indimostrabili – del genere che segue:
“Perché la morale potesse evolversi da ”egoistica” ad “altruistica”, la vita ha dovuto escogitare un nuovo trucco: convincere l’individuo che beneficiare il beneficiario era come beneficiare sé stesso. Questa strategia si poté attuare creando forti legami affettivi fra individui. Come sempre questo si ottenne grazie alle mutazioni che produssero degli individui dotati di nuovi circuiti nervosi che evocavano sentimenti potentissimi. Essi erano paragonabili all’amore che un individuo prova per sé ma venivano indirizzati sugli altri.”
La citazione è tratta dal libro della Tadolini indicato in link nell’articolo (http://biochimicaditutti.com/testo.pdf).
Infine: non vedo come la scienza possa escludere la possibilità di un’anima trascendente – oggetto che NON fa parte del suo campo di studio; e a scanso di equivoci, anche a costo di risultare ripetitivo… è OVVIO che è vero anche il viceversa.
La saluto cordialmente.
Professore io lavoro e studio nel campo dell’intelligenza artificiale, sono ancora un neofita, ma diventare esperti in questo settore richiede veramente tanto studio.
Questo ovviamente mi ha portato a scontrarmi contro molti argomenti, dalla meccanica razionale alle neuroscienze, ai famosi teoremi limitativi.
Posso dire che, ad oggi, tutti i tentativi di intelligenza artificale forte sono stati fallimentari. Questo è dovuto principalmente ai teoremi di Godel (una fantastica mente del 900 poco conosciuta dalla massa) e Turing che dimostrano come qualunque calcolatore, per quanto potente possa essere, riesce a risolvere solo un numero molto ristretto di problemi.
Ma questo è un indice del fatto che le macchine, con buona probabilità, non potranno mai “pensare” nel modo in cui lo intendiamo noi (vedasi il problema della stanza cinese).
Posso assicurare che con tanti sforzi si riesce a far “pensare” una macchina solo su problemi estremamente specifici.
In più vorrei porre una domanda: come si più, in un Universo non deterministico e non lineare pensare che il cervello possa essere studiato come un sistema i cui effetti sono la somma delle sue parti? Non è come approssimare un cavallo ad una sfera?
Certo. Una strada più o meno simile è quella intrapresa da Roger Penrose (l’ho citato apposta nella risposta a Giulia), che attualmente dovrebbe essere portata avanti da Stuart Hameroff (http://www.quantumconsciousness.org/). Naturalmente sono ben possibili altri approcci non-riduzionisti, come accenna a-ateo in un commento qui sotto (https://www.uccronline.it/2011/09/14/i-goffi-tentativi-di-proselitismo-di-corrado-augias-ii%C2%B0-parte/#comment-20329).
PS: Bella l’approssimazione del cavallo sferico! Mi ricorda una barzelletta che si raccontava tempo fa a Fisica… 🙂
quella dei contadini le cui galline non facevano uova?
😉
Sì, c’era anche quella… ma finiva col pollo sferico! 🙂 Ora, caro Piero, non vorrà mica che mi giochi tutta la mia credibilità residua raccontando la storiella del cavallo sferico… vero?
si si la so!E’ quella! Pero’ a me era venuto un dubbio (come quella del gallo che fa l’uovo in cima al Monte Bianco sul confine italo-francese): ma i polli non sono i maschi? 😉
Ho quel libro di Penrose!
Ancora lo devo iniziare a leggere perchè ancora non è arrivato il suo momento nella roadmap dei libri.
Dando uno sguardo, mi sono reso che non è accessibile a tutti, necessita di conoscenze di alcuni argomenti “avanzati”, ma del resto me lo sarei aspettato da una persona come R.Penrose, che non si accontenta di scrivere libri per la massa 😛
E’ vero, è un libro in cui sembra ci sia veramente tutto lo scibile umano… ma vedrà che ne vale davvero la pena!
Di Penrose ho recentemente acquistato “La strada che porta alla realtà”. Gran bel mattone di sapienza.
Si, anche io, tempo fa, ci ho “giochicchiato”…
Ma questo è un indice del fatto che le macchine, con buona probabilità, non potranno mai “pensare” nel modo in cui lo intendiamo noi (vedasi il problema della stanza cinese).
Posso assicurare che con tanti sforzi si riesce a far “pensare” una macchina solo su problemi estremamente specifici.
Si e’ vero… Reti neurali “calibrate” proprio per riconoscere determinate situazioni… Al limite si potrebbe pensare (in senso molto lato) ad un animale che reagisce istintivamente a certe situazioni, con uncerto grado di variabilita’…
Ma il pensiero umano…
Senza pensare a quei programmi che “facevano finta” di pensare (ma si parla di tantissimi anni fa, quando 64k di memoria erano un lusso solo di pochi dipartimenti)
Che bello trovare qualcuno nei forum che ricorda certe cose!
Quei programmi che dicevi tu, se non erro, erano i “Sistemi Esperti”, che simulavano il “ragionamenti” di una persona esperta nel settore.
Però, si sono rivelati estremamenti limitati e per niente “plastici”, diciamo che si comportavano come certi esperti della scienza moderna: sanno tutto della loro nicchia, ma sono completamente ignoranti del resto e pretendono di mettere bocca ovunque.
Solitamente a queste persone sono solito ricordare un detto latino, usato anche da Plinio il Vecchio: “Sutor, ne ultra crepidam!”
Scusate l’O.T. ma mi diverte parlare di certe cose.
Ora torno ai miei studi, buona giornata!
Oh ma non e’ che abbiamo studiato insieme?
Lazzerini?
Reti di Hopfield, di Kohnen? Memoria associative?
Logica fuzzy?
Ancora con questa storia della prova… stavolta mi son stufato, Dio è indimostrabile e su questo ci siamo ( per me comunque è molto più logico pensarlo che no ) la differenza sostanziale tra ciò che tutti gli atei affermo con “Affirmanti incumbit probatio” è che avete un certo qual modo di interpretare questa affermazione… nel senso: la presenza di dio intesa come ordinatore creatore ecc ecc é logicamente possibile e plausibile nel contesto della realtà (fior fior di logici erano “credenti-teisti” anzi i due migliori in assoluto lo erano e ti assicuro i loro discorsi sono molto logici…. è anche accettabile da personaggi che tutti indicano come atei (vedesi dawkins che parla di causa incausata di ordine eccecc) mentre quella di una teiera volante o di una giraffa in un frigo sono esempi chiaramente diversi…. se tu mi dici ho un mazzo di carte che è ordinato dalla carta uno alla carta 40 ti direi è possibile anche se quel mazzo non lo vedrò mai (però è plausibile che sia così o no ???) se tu mi dici a casa mia ci sono 123 leoni 2000 pappagalli e 1200 zebre ti direi non ci credo (anche se anche qui potrei sbagliarmi…) e lo stesso vale per una teiera volante e un drago in un garage e per il mostro spaghetti volante ecc ecc però immagino tu abbia capito la differenza tra qualcosa di plausibile e qualcosa che non lo è… è tutta una questione di probabilità e alcune visioni di dio sono molto più probabili della sua assenza… anche l’evoluzione è così non abbiamo tutti i passaggi ma tutti la prendono per vera(come probabilmente è) ma ancora l’affermazione non è stata totalmente provata( in tutti i suoi passaggi) e non lo sarà mai a causa del gigantesco lasso di tempo e scarsità di testimonianze però siccome non è provata ma è solo molto plausibile non la prendiamo per vera ???? l’universo a 11 dimensioni ci sono arrivati tramite conti matematici e non sarà mai dimostrabile ma fior fior di fisici ci credono eppure loro affermano qualcosa che non è provabile ma è plausibile….
Sulla fase evolutiva a me calza più che ci sia che non ci sia già aristotele diceva che intuendo il motore immobile tutti gli esseri si perfezionano per avvicinarsi alla sua perfezione (che ovviamente essendo qualitativamente superirore è irraggiungibile).
Inoltre non mi ricordo dove c’era qualcuno che diceva che l’evoluzione procedendo a caso (sono uno che è poco propenso a credere al caso che per me non esiste(anzi anche boncinelli e pievani lo affermano dopotutto)… come in fondo non dovrebbe esistere neanche per gli scienziati è solo mancanza di informazione e limitatata capacità concettuale umana…)dimostrava assenza di progettualità (non so se eri tu…) beh se tu guardi i passaggi in piccolo forse è così ma di fondo una regola c’è nessun essere “si evolve all’indietro” nel senso che si peggiora… forse il progetto a noi sembrerà casuale ma il punto d’arrivo o l’obbiettivo infinito come si voglia dire è chiarissimo, e dove c’è un obbiettivo è lecito vedere un qualcosa che lo ha definito…..
Sulla moralità è un mistero troppo grande per le nostre attuali conoscenze e penso anche forse lo sarà per le future coscienze … se fosse veramente una cosa così comune e insita in noi dovremmo vivere in un mondo molto migliore non credi ???
Ciao, interessante discorso 😛
Cmq sulla “evoluzione all’indietro” c’è stato un ingegnere genetico (scusa se non cito il nome, ma veramente non mi ricordo) che ha pubblicato un articolo in cui diceva che in realtà il nostro genoma sta peggiorando, cioè ci stiamo deevolvendo.
Tutto era accompagnato da simulazioni ed esperimenti. Chissà che non abbia ragione 😛
Non si tratta per caso di Giuseppe Sermonti (http://www.nexusedizioni.it/apri/Argomenti/Personaggi/Giuseppe-Sermonti-forme-vive-per-una-libera-scienza—di-Stefano-Serafini/)?
Rispetto a questa benedetta prova che ancora oggi coloro che si fanno chiamare “nuovi atei” ritirano fuori quotidianamente, espongo ancora una volta la mia personale riflessione.
Guardando la storia dell’umanità la normalità è credere a Dio, il teismo. L’eccezione è l’ateismo, una filosofia nata e diffusasi da pochi anni. Non è mai la normalità (innocenza, in un tribunale) che deve portare una “prova” per dirsi “normale”, ma semmai è l’eccezione (colpevolezza, in un tribunale) che deve procurare una “prova” se vuole diventare normalità, e mi sembra questo lo scopo della religione atea di oggi. Non si dimostra l’innocenza, si dimostra la colpevolezza. Dunque è la nostra amica Giulia che ci deve dire perché il 95% degli uomini apparsi su questa terra si sono sbagliati nel postulare l’esistenza di Dio, e non viceversa.
L’ateismo in generale è una filosofia molto più antica del Cristianesimo… pensiamo ad Epicuro e a Lucrezio.
Però pur essendo più antico non ha mai avuto una grande ed esponenziale diffusione come il cristianesimo.
Ma io non ho affatto parlato di cristianesimo. Quest’ultimo è la concezione dell’incarnazione di Dio, ma la certezza morale dell’esistenza di Dio (di un aldilà, di un fine ultimo, di un progetto) nasce con il primo uomo che appare sulla Terra. Ho infatti parlato di teismo.
Veramente gli epicurei non erano atei, ma credevano nell’esistenza degli dei, viventi negli intermundia, lontani dal mondo e indifferenti alle vicende umane. L’epicureismo ha avuto grande diffusione nel mondo romano. In epoca classica gli intellettuali non erano divisi tra platonici ed aristotelici, ma stoici (di derivazione platonica) ed epicurei. A questo secondo gruppo sono riconducibili personaggi come Catullo, Virgilio, Orazio, che hanno avuto grandissimo peso nella storia della civiltà occidentale.
Caro Patrizio, se io fossi nata qualche secolo fa non dubito che sarei stata credente, così come lo sarei adesso se non avessi avuto accesso a un certo sapere o se non avessi fatto determinate riflessioni. Pure gli scienziati ed i pensatori più atei riconoscono alla religione una funzione sociale e comunque appartenente allo storico sviluppo umano, il problema è che ci si riferisce ad altre epoche ed altri tempi, quando le conoscenze erano parecchio differenti e molto più limitate di oggi.
Tralasciando l’assurdo paragone normalità=innocenza perchè veramente non sta ne in cielo ne in terra, vorrei segnalarti che quel 95% di uomini che nella storia dell’umanità ha mosso guerre, ha sottomesso i suoi simili o ha compiuto nefandezze di ogni genere, trattandosi di così ampia maggioranza non può certo essersi sbagliata, dico bene?
Scusa, ma di quale “sapere” parli? Da quando in qua la fede si basa sul “sapere” (perchè immagino che qui si faccia riferimento a quello scientifico-positivo)? Fosse vero che la scienza potesse dare ragguagli in merito, TUTTI gli scienziati sarebbero atei, così come TUTTE le persone con una cultura più elevata (ma pure le capre lo sarebbero dai, vuoi che in qualche modo non giunga loro la voce?). Mi pare però che le cose non stiano esattamente così, anzi…
Quando poi parli di uomini che hanno mosso guerre e/o sottomesso i propri simili ecc. beh, stai parlando della storia del genere unmano eh, volendo attenerci al positivismo non dovremmo dare giudizi di valore, ma soltanto prendere atto (descrivere) di un comportamento proprio dell’uomo (come del resto il fatto che sin dalla sua comparsa sulla terra abbia sentito il “richiamo” verso il divino). Se poi vogliamo esprimere un giudizio morale su certi eventi ben venga, ma non sarà alla scienza che dovremo rivolgerci a tal fine (e no, “Science CAN’T answer moral question”, con buona pace di Sam Harris…). Mi verrebbe allora da dire “E CHI CHIAMERAI?!”, per fare una citazione “colta”, ma vabbeh… 🙂
Comunque cosa vuoi, la storia dell’uomo è intrisa di sangue, che ci dobbiamo fare… Però, pensa un po’, c’è stata un svolta ad un certo punto, qualcosa di rivoluzionario ben s’intenda, un insegnamento nuovo, agli antipodi rispetto alla “cultura del sangue” che ci aveva fino ad allora caratterizzato, una svolta che ci ha dato un’altra possibile strada da percorrere. Tutto questo circa 2 millenni fa, ti dice nulla? 🙂
Cara Giulia, sai bene che l’equazione “conoscenza-intelligenza = ateismo” è solo una provocazione molto debole. Oltre al fatto che tutti i più grandi rivoluzionari della storia della scienza erano persone profondamente credenti, da Galileo Galilei a Newton in giù, è anche dimostrato che statisticamente oggi (e non in altre epoche) le persone più colte ed istruite siano anche quelle più religiose (vedi qui un esempio recente: https://www.uccronline.it/2011/08/30/studio-usa-le-persone-piu-istruite-sono-anche-quelle-piu-religiose/). Oggi l’ateismo è diffuso più che mai, tuttavia assistiamo ad un grande drop-out scolastico e a pochi iscritti all’università (per non parlare del numero di fuori corso), la rivoluzione scientifica è ferma da anni e anni e la cultura generale si è profondamente abbassata. Tu sei atea perché qualcuno probabilmente ti avrà convinto, c’entra poco la tua possibilità ad avere avuto accesso ad un certo sapere. Anch’io ho avuto accesso ad un certo tipo di sapere e ho fatto determinate riflessioni, eppure sono volutamente e fermamente credente in Dio.
Superando dunque questa superficiale provocazione, che però stabilisce già a quale livello si voglia stabilire la “risposta” (o meglio, la prova) dell’ateismo, passiamo alla normalità=innocenza. E’ un dato di fatto che il teismo sia la normalità per uno che guarda la storia dell’uomo. L’eccezione è l’ateismo, nato l’altro ieri e modestamente diffuso in poche aree della Terra (con gravi conseguenze, tra l’altro). Se si parla di “prove” si parla un linguaggio usato nei processi giudiziari, volete infatti mettere sotto processo il teismo. Tuttavia in tribunale la normalità, cioè l’innocenza di una persona, non va affatto provata. E’ semmai l’accusa, cioè l’ateismo, a portare prove per rendere l’innocente non innocente. Mi sembra un concetto molto semplice.
Il discorso sulla coerenza degli uomini credenti c’entra proprio poco. Hai fatto molta confusione. L’essere credenti in Dio non ha nessuna rilevanza morale, non comporta alcuna “bontà” dell’uomo. Tu sei passata dal teismo al cristianesimo, che è solo una delle forme di teismo e solo essa, attraverso il messaggio di Cristo, ha grande attenzione all’etica e alla morale umana. Ma io mi sono sempre riferito al teismo. Dunque non esiste alcuna coerenza o incoerenza e anche il tuo ultimo argomento, automaticamente, decade.
La nostra amica Giulia parla di nefandezze, ma forse si è già dimenticata delle sue sporche e disoneste azioni. Ad esempio quando commenta cambiando continuamente nome per far credere che siano in tanti a pensarla come lei. E poi si frega da sola. Guardare ad esempio qui: https://www.uccronline.it/2011/06/13/uno-studio-dimostra-che-lessere-cristiani-riduce-la-delinquenza/#comment-11457
Dunque anche gli atei compiono nefandezze, dunque un’altro motivo per cui la risposta di Giulia è fallacie.
Giulia per motivare il suo ateismo dice: “ho avuto accesso a un certo sapere o se non avessi fatto determinate riflessioni.
Vorrei diventare ateo anch’io…potresti pubblicare il tuo curriculum studi? Mi piacerebbe seguire il tuo stesso percorso. Grazie.
Vorrei diventare ateo anch’io…potresti pubblicare il tuo curriculum studi?
Ho paura che sara’ molto corto, direi…
Ringrazio il prof. Forastiere per la sua risposta.
Vorrei dire anche la mia su un pensiero di Giulia (che non è ovviamente suo, ma che ha sentito dire da noti esponenti della cultura anti-teista) che mi ha fatto divertire. Giulia dice: “sia la paleontologia che l’antropologia apportano sempre più indizi a favore della teoria che vede la credenza in esseri o destini soprannaturali come un normale processo evolutivo”.
L’interessante filosofo ed epistemologo Roger Trigg ha liquidato con questa frase la questione: “se anche mi venisse spiegato il motivo per cui io voglio bene a mia moglie, questo non vuol certo dire che io non le voglia bene veramente”.
Trovo la riflessione di Trigg molto profonda perché sottolinea che il tentativo di spiegare cosa sia la religione, non dice nulla sulla veridicità o meno della religione. L’idea di Dio essendo instaurata nel cervello umano, può benissimo essere la griffe del Creatore sulla sua creatura. Come la mamma fa con il bambino, tant’è che esso appena nato e con una debole vista, riesce a riconoscerla fra mille mamme diverse.
A costo di ripetermi… piuttosto grazie sempre a voi che seguite i miei articoli con tanto interesse!
L’incredibile capacità del neonato di riconoscere la madre è veramente affascinante. Se non ricordo male, poi, i piccoli sono addirittura in grado di ripetere esattamente la mimica facciale del genitore che lo tiene in braccio, già poche ore dopo la nascita. QUESTO è veramente difficile da spiegare con un modello puramente algoritmico della mente, ovvero mediante il cognitivismo! Tanto è vero che attualmente (sempre se non mi sbaglio) tale fenomeno si spiega con i neuroni-specchio – che non vanno propriamente a braccetto con l’idea di una mente funzionalmente simile a un calcolatore…
Vorrei far conoscere un libro bellissimo molto sul tema:
“L’ esperienza. Perché i neuroni non spiegano tutto”
di Manzotti Riccardo, Tagliasco Vincenzo
Descrizione
Che cos’è l’esperienza? Come può un organismo fare esperienza? Si tratta di uno dei problemi scientifici fondamentali: le neuroscienze stanno indagando i meccanismi che trasformano l’attività neurale in esperienza. Nei libri di testo si racconta che il cervello riceve segnali che vengono decodificati come esperienze: un odore, un colore, un gusto. Tuttavia nessuno sa come avvenga questa trasformazione. La risposta, come la lettera rubata dell’omonimo racconto di E.A. Poe, potrebbe essere sotto gli occhi di tutti. Un ubriaco cerca le chiavi di casa sotto la luce di un lampione. Quando passa un amico e gli chiede: “Perché le cerchi sotto il lampione? Le hai perse lì?”, l’ubriaco risponde: “No, ma almeno qui ci vedo”. Cercare l’esperienza solo dentro l’attività neurale potrebbe essere analogo al cercare le chiavi solo sotto la luce del lampione. Per capire che cos’è l’esperienza potremmo avere bisogno di un nuovo punto di vista. Gli autori intraprendono quindi un viaggio, lungo i percorsi della filosofia, della psicologia e delle neuroscienze, per rileggere secondo un’ottica diversa i risultati sperimentali sull’esperienza; immagini mentali, percezione, illusioni ottiche, sogni e allucinazioni, contribuiscono così a fornire al lettore un quadro esauriente di una delle frontiere scientifiche più attuali e affascinanti.
Sono rimasto “stordito” dalla definizione di esperienza e dal bisogno di nuove parole per una nuova visione delle cose, ad es. l’onfene.
Ma già il titolo la dice lunga.
Grazie del consiglio, pare interessante… comunque da approfondire!
Rispetto alla questione di libero arbitrio suggerirei a tutti gli amici e anche al prof. Forastiere (semmai non lo conoscesse) lo splendido lavoro del professor Filippo Tempia, secondo il quale l’interpretazione dei risultati neuroscientifici (Libet & Co.) non implica affatto la negazione del libero arbitrio.
Anche la filosofa Rita De Monticelli (nota per essere un’ex cattolica) ha svolto pubblicazioni interessanti.
No, non lo conoscevo. Grazie mille per la segnalazione: conferma l’impressione che Boncinelli si sia guardato bene dal citare i lavori scientifici che possano mettere a repentaglio le sue convinzioni personali… A proposito, gentile Massimo, avrebbe qualche riferimento specifico su Tempia?
Volentieri…ecco qui: http://www.personalweb.unito.it/filippo.tempia/Pubblications/Tempia_Acta_Philosoph_final_version.pdf , ma anche “Free will, perceived time and neural correlates of conscious human decisions”, in A. Acerbi, J. A. Lombo, J. J. Sanguineti (eds.), Proceedings of STOQ III Project Interdisciplinary Research Group e sopratutto “Decisioni libere e giudizi morali: la mente conta” in De Caro-Lavazza-Sartori, “Siamo davvero liberi? Le neuroscienze e il mistero del libero arbitrio”, Codice Edizioni, Torino 2010, pp. 87-108.
Ancora grazie.
Si figuri, grazie a lei per i suoi contributi!
Quando si finisce con l’affermare che”: “LA SCIENZA PROVA CHE LA NOSTRA PERSONALITÀ È ILLUSORIA” ci si getta in un abisso senza fondo da cui e’ impossibile uscire…
Se l’io non esiste allora il pensiero e’ un illusione e gli stessi concetti di vero e di falso sono illusori…
Se si segue questa strada, in definitiva, l’indagine scientifica, nata dal presupposto che il mondo sia comprensibile alla ragione umana, finisce con l’affermare che nulla ha un senso e che quindi la stessa scienza e’ priva di significato…. Bel risultato! Un vero e proprio autogol!
Circa le contraddizioni logiche delle teorie riduzioniste che vogliono identificare la mente con il cervello mi sembra utile trascrivere questo brano tratto dal libro “Evoluzione e Creazione” di G. Martelet (Jaca Book):
“Anche se il cervello costituisce nell’ ordine dei corpi la condizione del pensiero, il pensiero, in se stesso, rimane di un altro ordine rispetto al cervello. In effetti il pensiero possiede il potere di de-quantificare la materia, anche se si tratta della massa dell’ universo, o di de-materializzare la quantita’, anche se si tratta di miliardi di anni luce: esso ci consente in questo modo di appropiarci del mondo, grazie a rappresentazioni che, pur riferendosi allo spazio o al tempo, sono perfettamente indenni dagli aspetti sensibilmente materiali di ambedue …… ma questa relazione essenziale dello spirito con lo spazio e con il tempo, grazie ai nostri corpi e ai nostri cervelli, non porta lo spirito a diventare in se stesso quello spazio e quel tempo che puo’ cosi’ scoprire e pensare. Lungi dall’ obbligarlo a diventare quantita’ temporale o spaziale, proporzionata allo spazio o al tempo che percepisce, lo spirito domina al contrario l’uno e l’altro nelle espressioni che ne dà. Nell’ atto stesso che gli permette di pensare l’immensita’ spazio-temporale del mondo pensandosi se stesso, si affranca da ogni quantita’ che si propone di pensare”.
“Da tutti i corpi insieme non si potrebbe far scaturire un piccolo pensiero: cio’ e’ impossibile, e di un altro ordine” (B. Pascal)
Concordo in pieno.
Caro Michele, effettivamente bisogna scindere il discorso tra neuroscienze ed evoluzionismo. Nel primo caso penso ci siano pochi dubbi: l’io (o comunque il suo aspetto trascendentale) non è allo stato attuale individuabile a livello neurologico, ma non per questo alla scienza è precluso indagare o dare una definizione di questo concetto. La differenza sostanziale forse è tra ciò che i religiosi credono generato da un’entità soprannaturale e ciò che gli scienziati definiscono più semplicemente come “sentimenti”. Spesso è solo una differenza d’interpretazione: tendente al magico ed al sovrannaturale una e più concreta e razionale l’altra. Quando si dice che l’io è un qualcosa che le neuroscienze non possono investigare, ci si dimentica che definizioni come amore, timore, dolore o felicità, sono molto riconoscibili a livello neuronale. Ad esempio, nel caso dell’amore, si conoscono tanti motivi di carattere neurologico che portano all’innamoramento, si sa quanto tempo intercorre, quali aree sono attivate, di che tipo di amore si tratta (materno, passionale…), con le tecniche adeguate sarebbe quindi possibile sapere se l’amore è vero oppure no, a differenza di esempi fallaci che sono stati fatti precedentemente. Insomma, l’amore ha una base scientifica ma lo spirito trascendentale (che secondo alcuni determinerebbe l’amore) no. Quando si dice che solo la teologia o la filosofia possono prendersi carico di questi aspetti è come se si sapesse in anticipo che non si possono dare risposte soddisfacenti, forse perchè si teme che tali risposte potrebbero non esserci. Per rifarmi ad un altro paragone citato più sopra, cioè quello dell’ubriaco che cerca le chiavi solo sotto la luce, si potrebbe altresì dire che chi cerca le chiavi al buio sapendo che lì sarà impossibile trovarle, ha la scusa perfetta per non tornare a casa dalla moglie.
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Riguardo invece ciò che successe all’uomo milioni di anni fa il discorso è più difficile perchè purtroppo non disponiamo di una macchina del tempo che ci permetta analizzare con esattezza cosa successe allora, sappiamo però che l’uomo sviluppò il sistema delle credenze a partire da un certo momento. La fase precedente, che potremmo definire completamente animale, mai nessun profeta, santo o messia l’ha mai svelata o anche solo intuita, è quindi significativo che si siano dovute aspettare quelle verità scomode (a cui tanti ancora oggi non credono, pure tra i frequentatori di questo blog) dei paleontologi o degli scienziati evoluzionisti.
Che il cervello si sia evoluto è un fatto, sappiamo anche che solo col tempo l’uomo ha sviluppato il pensiero astratto e la capacità di riflettere sul proprio destino. La differenza sostanziale con gli animali sarebbe dovuta principalmente alla diversa estensione della corteccia cerebrale, che l’uomo ha sviluppato maggiormente grazie anche al suo ruolo di animale dominante. Qualsiasi scienziato serio affermerebbe senza problemi che, se mettessimo le lancette del tempo indietro fino all’origine della Terra, otterremmo un risultato sicuramente diverso da quello che conosciamo oggi, con probabilmente altri attori all’apice evolutiva, proprio perchè come la natura è incapace di far crescere due alberi assolutamente uguali, così sarebbe incapace di ripetere due volte lo stesso identico sviluppo della vita.
Che poi un religioso affermi che è stato Dio a scegliere questo percorso diverso per uomini ed animali o che lo stesso Dio muoverebbe le stesse identiche manopole dell’attività evolutiva tante volte quante voglia, rientra nella sua libertà e come tale va rispettata la sua convinzione, costui deve però riconoscere che la sua opinione non è dimostrabile su alcuna base razionale.
Saluti e grazie per i suoi interventi
Attendendo la risposta del prof. Forastiere, vorrei far notare che anche questa riflessione di Giulia, come quella rivolta verso Patrizio, è poco più che una libera espressione personale che però rientra nella sua libertà d’opinione, anche se la nostra amica deve riconoscere che la sua opinione non è dimostrabile su alcuna base razionale.
Faccio notare poi il continuo scambio dei piani. In particolare Giulia chiede la nostra fiducia sul fatto che “gli scienziati” (come se fossero un gruppetto di amici unito e solidale) possono dimostrare se i sentimenti siano veri o falsi. E come lo farebbero? Ovviamente la risposta è: con le tecniche adeguate. E non è un caso che la nostra amica non citi queste famose “tecniche adeguate”. Anche perché esse, come dice Giulia, potrebbero spiegare come “nasce” l’amore, ma ovviamente non può dire nulla sulla verità o meno di questo sentimento.
Vittorio Gallese, neuroscienziato dell’Università di Parma, lo dice chiaramente: “L’emozione d’ amore e l’affanno che ci assale dopo avere scalato cinque piani di scale condividono delle modificazioni del nostro corpo. Il respiro si fa più frequente, il cuore batte più forte, la pressione arteriosa sale, ma questo non basta a renderli uguali. È la presenza dell’ altro, reale o anche solo fantasmatica, a segnare la differenza. Le neuroscienze ci aiutano a comprendere meglio di cosa sono fatti gli affanni del cuore e quelli della salita al quinto piano, ma i neuroni non bastano per spiegare cosa sia l’ amore” (fonte: http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2010/12/21/tu-chiamale-se-vuoi-emozioni-cosi-la.html). Notate anche come la nostra amica mandi continuamente dei messaggi subliminali, come il tentativo di opporre le idee dei religiosi a quelle degli scienziati, un giochino molto furbo e efficace ma che se viene scoperto segna parecchi autogol per l’autore del tentativo.
Guarda caso è proprio l’opposto di quello che ipotizza la nostra amica facendolo passare per un dato di fatto.
Mi dispiace ti disturbino tanto le mie opinioni. Forse perchè non sei abituato a dialogare, in tal caso sarebbe un vero peccato.
Di studi sulla sfera emozionale del cervello ce ne sono tantissimi, basta andare a cercarseli, te ne linko giusto uno, così almeno non mi accusi d’inventarmi le cose: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1743-6109.2010.01999.x/abstract
“nel caso dell’amore, si conoscono tanti motivi di carattere neurologico che portano all’innamoramento, si sa quanto tempo intercorre, quali aree sono attivate, di che tipo di amore si tratta (materno, passionale…), con le tecniche adeguate sarebbe quindi possibile sapere se l’amore è vero oppure no”
Wow, quindi quando il tuo ragazzo/marito ti tiene tra le braccia o guardi i tuoi bambini crescere, le emozioni che provi sono frutto di meri processi chimici quantificabili? Che cosa triste!
Per fortuna le persone sono fatte in modo diverso, hanno storie e vissuti diversi, ci sono quindi troppe variabili in gioco per poter “predire” come andrà a finire un sentimento (come tentano di fare gli astrologi tra l’altro)
scusate mi ha messo in corsivo anche la parte sotto, che è farina del mio sacco e non di Giulia :/
Si chiama pensiero riduzionista, ormai fuori moda nel 2011, tanto che paradossalmente si fa strada in neuroscienza e psicologia, il concetto dell’olismo.
E questa sarebbe la tua risposta? Accusare me di essere infastidito quando ho sottolineato tutte le tue contraddizioni? Io mi preoccuperei di rispondere alle mie osservazioni…
Lo studio che hai mostrato non dice nulla di interessante al nostro dibattito. Vuole solo individuare quali reti corticali sono interessate nei vari tipi di amori. Non vedo proprio come questo possa sostenere quanto hai detto finora, in particolare quando sostieni che la scienza possa determinare la sincerità o meno di un sentimento. Dai, l’hai sparata grossa..vero?
” La differenza sostanziale forse è tra ciò che i religiosi credono generato da un’entità soprannaturale e ciò che gli scienziati definiscono più semplicemente come “sentimenti”
Dividere queste due categorie è un’operazione grave e scorretta. Una persona seria e razionale non lo farebbe mai anche perché le opinioni dei religiosi sono ampiamente condivise da milioni e milioni di scienziati. Numerosissimi sacerdoti inoltre sono stati grandi scienziati, pensiamo a Copernico o a Lemaître. Oggi pensiamo a Polkinghorne. Sarà mai possibile dialogare con un razionalista senza che esso cada continuamente in trappole come queste?
La scienza dimostra se l’amore è vero o no? Ohibò..questa mi giunge nuova…nemmeno nel più bieco periodo positivista si era mai detta una corbelleria simile, enunciata senza pubblicazioni a supporto poi. In realtà la neurologia dice dell’amore non più di quanto la descrizione dei pixel che vediamo sul monitor possano dar spiegazione del significato di ciò che con essi sto commentando.
Tipi diversi d’amore attivano aree diverse del cervello, ne sono localizzate almeno 12. L’amore incondizionato, come quello tra mamma e bambino, per esempio, coinvolge varie aree tra cui la parte centrale del cervello. L’amore passionale scaturisce dal sistema di ricompensa del cervello e anche da alcune aree con funzioni cognitive elevate come quella preposta alla formazione dell’immagine corporea.
E’ triste e ben poco poetico dirlo, ma per sapere se un uomo ama veramente la moglie basterebbe sottometterlo ad una risonanza magnetica ed osservare quali parti si attivano e quali no, alla vista, presenza o compagnia della (cara???) consorte.
http://dottprof.com/2009/06/prove-scientifiche-dellesistenza-dellamore-per-le-mogli/
C’è anche chi ci ha provato, con risultati a dir poco divertenti!
http://www.blog.iwatson.com/20110221102/area-ricerche/amore-a-prima-vista-la-scienza-dellinnamoramento.html
Non è affatto così, Giulia!
“Il team ha cercato di scoprire se ci si innamora col cuore o col cervello, scoprendo che entrambi sono coinvolti nel processo. L’attivazione di alcune parti del cervello è in grado di inviare stimoli al cuore e di provocare la sensazione tipica di “farfalle nello stomaco”. Alcuni sintomi, invece, che crediamo siano una manifestazione del cuore, possono essere talvolta provenienti dal cervello.
Quando qualcuno si innamora, ci sono 12 aree del cervello che lavorano insieme per rilasciare le sostanze chimiche che inducono euforia, come la dopamina, l’adrenalina, l’ossitocina e la vasopressina.
Un’altra cosa interessante che gli scienziati hanno scoperto è che l’amore colpisce diverse parti del cervello, a seconda del tipo di sentimento: l’amore tra madre e figlio e l’amore appassionato, ad esempio, mettono in funzione aree cerebrali diverse.”
Se fossero veri questi studi potrebbero al massimo dimostrare quali parti del cervello si attivano quando c’innamoriamo, non perchè c’innamoriamo!
Ma infatti il quesito era sull’autenticità dell’amore, non sul perchè dell’amore. Se ti interessa il perchè dell’amore puoi trovare altrettanti studi. Ci tengo a precisare che ovviamente nessuno studio è così esaustivo e definitivo da poter mettere una pietra sopra l’argomento e da parte mia non credo che sia un grande traguardo scoprire attraverso una macchina se l’amore è vero oppure no, anche perchè anche più semplicemente una buona osservazione “dal vivo” può dare risultati soddisfacenti. Il mio discorso voleva solo far vedere come determinati sentimenti si possano analizzare a livello scientifico, motivo per cui sono tangibili, quindi esistenti a livello neuronale.
E allora non capisco che interesse può avere discutere su queste cose. Si sostiene che non sia possibile valutare scientificamente l’autenticità dell’amore e che questo si basi soltanto su un atto di fede, su un razionale atto di fede dato che su di esso ci costruiamo una famiglia e una vita.
Tu stessa ammetti che non è possibile dunque la pensi come me. Possiamo chiudere qui.
Forse mi sono spiegata male, perchè mi sembra di aver detto esattamente il contrario, cioè che l’esistenza dell’amore può essere verificata scientificamente, non chiedermi però di poterlo descrivere ed analizzare con la stessa precisione che si fa con una molecola d’acqua, perchè sappiamo che al momento non è possibile. Comunque non è certo la versione fideistica quella ad essere più completa e vicino alla realtà, perchè c’è chi lo spiega da un punto di vista prettamente evoluzionistico (è il caso di Pievani) e direi con argomenti abbastanza solidi… Poi ognuno è libero di decidere se farsi convincere più dai dogmi religiosi o dalle osservazioni scientifiche oppure se cercare di combinare in qualche modo entrambe le versioni.
L’attivazione delle aree del cervello, mi pare di capire da quel che dici, è un EFFETTO, non la CAUSA dell’amore, causa che mi risulta non viene spiegata in questi studi… è plausibile che il nostro corpo reagisca positivamente a una situazione come stare con la persona amata o abbracciare il proprio figlio, ma l’origine del sentimento è ancora nelle mani di Dio 😉
…peccato tu non lo possa dimostrare.
Ha fatto solo un’interpretazione di questi studi e nemmeno tu sei stata molto convincente nella tua negazione del teismo!
Perchè, tu puoi dimostrare il contrario?
Guarda che finora hai espresso solo tue personali opinioni senza nemmeno avere il coraggio di rivelare che tipo di studi hai fatto….l’ultima volta che ti ho letto straparlavi di bioetica e di storia con la stessa sicumera…credo che tu ti sopravvaluti troppo
Oltre a quello che dice giustamente GiuliaM, che l’amore esista mi pare un dato di fatto. Non c’è certo bisogno della scienza o dell’evoluzione per venirne a conoscenza.
La questione che si pone spesso su questo sito, giustamente, è sulla veridicità o meno dell’amore. Agli stolti che negano la razionalità dell’atto di fede (non solo quello religioso) viene spesso risposto: “chi te lo dice che tua moglie ti ami veramente e non stia fingendo per prendere l’eredità?”. A questa domanda la scienza non può rispondere nulla.
Solo l’atto di fede porta la certezza del vero amore. Nel tuo commento chiedi di relegare l’atto di fede a pura irrazionalità. Eppure lo dici chiedendoci di darti fiducia, di fare un atto di fede nei tuoi confronti. Non ti accorgi nemmeno di quante contraddizioni stai sollevando.
Ancora una volta la nostra amica tenta di mettere da una parte la religione e dall’altra la scienza.
Notate la frase: ” ognuno è libero di decidere se farsi convincere più dai dogmi religiosi o dalle osservazioni scientifiche”. Queste sono tipiche frasi studiate a tavolino per mandare messaggi subliminali verso chi legge, creando davvero l’impressione che scienza e religioni siano sullo stesso piano e tra loro in competizione.
State sempre attenti perché i militanti sono furbissimi, sono stati indottrinati perfettamente.
Bhè Giulia,io non credo affatto che gli argomenti di Pievani siano solidi, ma ognuno la pensa come crede!
Sei insolitamente moderata, comunque,e questo mi rincuora; forse potrai anche diventare un’atea gentile!
perchè credi che i maggiori Santi debbano passare la “notte scura dello spirito”? Il non-luogo in cui pur nella loro santità non possono gustare nemmeno una briciola di amore divino.
Devono farlo perchè il loro amore sia amore-a-perdere, amore di per se stesso, senza aluna motivazione, devono essere l’amore, questo Amore non si trova in qualche corteccia cerebrale.
Io ho letto molto su questi studi e personalmente sono molto scettico!
“Se ti interessa il perchè dell’amore puoi trovare altrettanti studi.”
Ho letto molti studi neurologici, psicologici, sociologici psichiatrici etc sul comportamento umano, ma perchè ci s’innamori di certe persone per me rimane un mistero!
Se ti interessa il perchè dell’amore puoi trovare altrettanti studi.
Resterebber da vedere quali sono, questi studi…
Le tue opinioni sono contrarie a quella del neuroscienziato citato poco sopra. Inoltre non c’è nessuna pubblicazione a tuo supporto dunque dovresti premettere che si tratta di una tua opinione. La verità dell’amore non è affatto stabilibile dalla scienza. Spiegare come nascono le ciliege non potrà mai dimostrare quale sensazioni esse trasmettano a colui che le mangerà. Ti stai arrampicando su una strada che non puoi sostenere..l’attivazione cerebrale spiega soltanto quali canali si aprono di fronte a reazioni chimiche. Ma questo ovviamente non spiega affatto le conseguenze a queste reazioni chimiche.
Vi ricordate quando giulietta giocava a fare la storica sulla colonizzazione? Mai che avesse citato un autore di riferimento…oggi? Oggi gioca a fare la scienziata…chissà che domani non diventi un’economa….mah!
Cara Giulia,
provo a rispondere brevemente al suo commento delle 11:10 (riconoscendo, ovviamente, che non mi sogno di avere in tasca tutte le risposte).
Intanto, sappia che – nonostante le apparenze – io ho la massima simpatia per la passione con cui lei difende le sue certezze materialistiche (sebbene abbia trovato a volte inappropriata la loro formulazione, e gliel’ho fatto notare). Il fatto è che fino a qualche anno fa io la pensavo ESATTAMENTE come lei, quindi riesco a seguire piuttosto bene i suoi ragionamenti. Non è certamente il caso che io stia qui a spiegarle i motivi per cui io ho poicambiato idea: sarebbe noioso, oltre che riprovevole; e tuttavia ho ritenuto di dirglielo per sottolineare questo: nella mia ricerca personale sono arrivato a un punto in cui non sono più riuscito a vedere alcuna incompatibilità tra scienza e fede – e questo, lo ribadisco, partendo dall’ambito della scienza. Tra le varie cose che mi hanno portato a questa conclusione, c’è stato di sicuro il tentativo di approfondire proprio il problema dell’io – in particolare in relazione al libero arbitrio, che all’epoca intendevo solo come la (eventuale) possibilità per l’uomo di prendere decisioni NON algoritmiche, NON deterministiche. Ebbene, scoprii che sì, proprio la scienza dava indicazioni positive in questo senso – certamente non il mainstream, allora come ora totalmente indaffarato a dare sostegno teorico alle (infruttose, allora come ora) ricerche sull’Intelligenza Artificiale; ma pur sempre scienza seria e solida, portata avanti da persone come Roger Penrose.
Da qui, a riconoscere con tutto il cuore che sì, secondo me esiste l’anima trascendente, mi creda… ci corre veramente TANTA strada. Una strada fatta non solo di povera ricerca personale, ma soprattutto di tanti incontri (provvidenziali?) con persone concrete. In questo, però, non c’è alcun merito e non c’è veramente di che vantarsi; mi perdoni, perciò, se nel raccontarle questo le avessi dato l’impressione di mettermi sull’odioso piedistallo di “chi la sa più lunga”.
Concludo con un augurio: di continuare la sua personale ricerca con lo stesso entusiasmo che la spinge adesso; con un complimento: brava, credo che lei faccia molto bene a leggere e a commentare anche siti (come questo) frequentato da tanti che non la pensano come lei – il più delle volte questo è un segno di apertura e di voglia di mettersi in gioco; e con un invito, se mi posso permettere: provi, se vorrà, a leggere il libro di Manfred Lutz “Dio – Una piccola storia del più Grande”. Mi creda, NON è UN TENTATIVO DI PROSELITISMO! E’ solo che Lutz è uno scienziato ex-ateo, che scrive in maniera godibile (pur essendo tedeschissimo!) e che nel libro riesce a esprimere in maniera molto limpida le ragioni del credere – pur non mostrando mai alcun disprezzo per quelle del non credere; potrebbe anche aiutarla a capire alcune delle motivazioni di chi frequenta questo sito.
La saluto cordialmente.
Infatti anch’io credo che non ci siano intoppi tra fede e scienza, sempre che si possa rimandare a un’entità che stia a monte di tutto e che possa cambiare inaspettatamente le carte in tavola, ossia che sia grado di alterare a piacere le leggi stesse della natura. Ovviamente non è il mio caso… ma aprrezzo chi crede a queste cose con onestà e senza pretendere di essere in possesso della verità assoluta.
Saluti anche a lei
ma aprrezzo chi crede a queste cose con onestà e senza pretendere di essere in possesso della verità assoluta
Ma avete letto anche voi?????????
Dai, Piero, in fondo si sta moderando e riappacificando col Cristianesimo e forse Gesù ci potrebbe anche concedere di convertire il suo cuore un giorno!
in fondo si sta moderando e riappacificando col Cristianesimo
Ma non hai capito che fa la commedia perche’ affida i suoi commenti piu’ velenosi (quelli che faceva prima) all’altro suo utente Maria Grazia?
… Verità assoluta che, tuttavia, credo che esista, al di fuori di me e indipendentemente dal mio limitato modo di intenderla! (Mi perdoni il puntiglio… è semplice deformazione professionale! 🙂 )
Di nuovo, con i migliori auguri.
“anch’io credo che non ci siano intoppi tra fede e scienza sempre che si possa rimandare a un’entità che stia a monte di tutto e che possa cambiare inaspettatamente le carte in tavola”…
L’argomento posto da Giulia è molto interessante perché la cosiddetta “violazione” delle leggi fisiche in realtà non avviene mai. Nemmeno di fronte ad un miracolo. C’è solo una sospensione temporanea. Ci sono cmq altri pareri, come quello che mi sono salvato del fisico Zeilinger: https://www.uccronline.it/2011/07/02/il-fisico-anton-zeilinger-%C2%ABfede-e-scienza-si-completano-a-vicenda%C2%BB/
Una statua di gesso che piange sangue, un arto che ricresce o la moltiplicazione di pani e pesci tu la chiami solo sospensione temporanea di leggi naturali? A me sembra un bello stravolgimento…
Chi è onnipotente può questo è altro, cara Giulia!
Flavio intendeva sicuramente dire che le leggi naturali sono sempre vigenti, tuttavia il Signore può decidere di violarle allorquando decide di compiere determinati miracoli!
Ma le leggi fisiche riprendono immediatamente dopo, si adattano subito. Non c’è alcun cambiamento, tant’è che nessuno oltre ai presenti se n’è accorto.
Appunto…se ci fosse uno stravolgimento delle leggi fisiche ci sarebbero delle conseguenze per tutti, invece avviene l’evento, c’è una sospensione di esse e una ripresa immediata. In fondo cara Giulia, se Dio ha creato queste leggi fisiche, saprà pur manovrarle come crede, no?
Quante belle considerazioni io mi occupo di Neuroscienze in ambito riabilitativo essendo un Fisioterapista ,la cosa sorprendente è la plasticità neuronale che sembrerebbe quasi indicare il cervello come strumento al servizio di un sè superiore intangibile (per noi credenti l’anima) e nn come cervello esso stesso creatore dell’anima….spero di aver chiarito il mio pensiero (tesi per’altro presente già in Platone)..in oltre volevo sottolineare una tesi sottovalutata dagli atei cioè la religione nn si basa solo su una struttura morale organizzatrice sociale…ma anche ad un elevazione del sè dagli istinti più materiali a comportamenti più nobili quindi già questo fatto negherebbe il fatto che la religione sia un processo evolutivo proprio della mente dell’uomo è un piacere leggervi ragazzi e complimenti all’autore dell articolo
Ringrazio Alcor vega per i complimenti; anzi, li ricambio convintamente per il lavoro che svolge – uno di quelli DAVVERO utili alle persone.
A Patrizio vorrei dire che ho già smontato il paragone ateismo=colpevolezza in quanto ciò che viene affermato (e che va perciò provato) è sempre l’aspetto positivo (presenza positiva di una colpa – esistenza di un ente del quale non c’è evidenza) e non quello negativo (assenza di colpa, innocenza – assenza di un ente di cui non c’è evidenza).
La “normalità” per l’uomo è sicuramente credere in un ente superiore, proprio perché il cervello si è sviluppato, per selezione naturale, in tal modo da proiettare un senso ordinato a ciò che c’è all’esterno. Tuttavia, la realtà sta oltre e al di là il modo di pensare intuitivo ed istintivo dell’uomo, che proietta sulla realtà i suoi schemi mentali; e può essere indagata solo controintuitivamente, quindi dubitando di ciò che appare “plausibile” e scontrandosi con l’implausibile realtà. All’uomo appare naturale (ed è sempre apparso naturale, per migliaia di anni) associare una malattia a un ente volontario che lo maledice per una colpa, così come associare un fulmine a un ente volontario che lo scaglia, e l’ordine della natura a un ente volontario che l’ha ordinata per lui. É perfettamente -naturale- che sia così perché il cervello ha necessità di proiettare uno schema immediato intorno a sé in cui incasellare gli eventi in modo intelligibile per ottenere decisioni rapide e convenienti in senso pratico, per questa ragione ha una serie di meccanismi come il confirmation bias etc.
Ma uscendo dall’intuizione pura ha scoperto che le malattie sono dovute a infezioni batteriche, i fulmini a dinamiche naturali e l’ordine della natura è solo nella sua mente (è lui che lo proietta sulla natura).
Vi consiglio su questo tema, oltre all’Ethica di Spinoza: “La natura innaturale della scienza” di Lewis Wolpert; “Religion Explained” di Pascal Boyer; “Nati per credere” di Pievani-Girotto-Vallortigara; “The fallacy of fine-tuning” di Victor Stenger; ma anche le conferenze sul tema di elementi come Richard Carrier, PZ Myers, Andy Thomson etc. ad esempio:
http://www.youtube.com/watch?v=kyrKMIDSVYE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=1iMmvu9eMrg
Il termine “smontato” mi pare eccessivamente ottimista, caro RNF. Ti riferisci ovviamente a questo dialogo: https://www.uccronline.it/2011/08/28/quando-luaar-profetizzava-%C2%ABla-gmg-2011-sara-un-flop%C2%BB/#comment-18792, che però tu hai legittimamente abbandonato a metà. Come vedi ho continuato ad esporre le mie ragioni senza alcuna “smontatura”.
Sappiamo entrambi che la spiegazione del perché l’uomo creda in Dio è assolutamente controversa e respinta da varie parti. Assomiglia a quelli che urlano al “gene gay” o al “gene dell’amicizia”. Sono argomenti pseudo-scientifici, come quelli avanzati da Giulia su “scienza e amore”. Tuttavia anche se si potesse spiegare come l’uomo arriva a credere in Dio, questo come potrebbe avere a che fare con la veridicità o meno di questa fede? Massimo Ponzoni citava una bella frase del filosofo Trigg, che diceva più o meno così: “Se anche mi venisse spiegato il perché io voglio bene a mia moglie, questo non significherebbe certo che io non le voglia bene veramente”. L’ho trovata molto significativa e applicabile a questo contesto. Anzi, ti dirò di più. L’idea di Dio che appare naturale nella mente dell’uomo è spesso visto come un argomento a sostegno della Sua esistenza: ecco la griffe del Creatore sulla sua creatura, così (come si è già detto qui) come la madre lascia la griffe sul suo bambino. Mi pare comunque che altri commenti abbiano già affrontato l’argomento.
La questione del progresso del sapere c’entra poco. L’uomo credeva in Dio a prescindere dai fulmini o dalle malattie, essere le interpretava solo come conseguenze dell’esistenza di Dio. Ma la Sua esistenza non dipendeva da esse. Dunque nel tempo l’uomo ha semplicemente “conosciuto” meglio Dio, come si fa in tutti i rapporti interpersonali. Anche tu hai sfalsato i piani senza accorgerti. Non si capiscono poi cosa c’entri citare i due video di conferenze tenute da soggetti come PZ Myers, dunque profondamente implicati con battaglie culturali per la diffusione dell’ateismo.
Lo ribadisco: nei tribunali la “prova” si usa per smontare l’innocenza, la normalità, la consuetudine. E come sostieni tu, la “normalità” per l’uomo della storia è credere in Dio (per tanti motivi, ognuno diverso). Chi vuole sostenere che questo sia sbagliato, dev’essere cosciente di andare contro alla normalità. Dunque per essere credibile è chiamato a portare una “prova” a suo sostegno.
Grazie Patrizio…interventi sempre molto intelligenti e provocanti.
Patrizio, potresti spiegare meglio il fatto che l’uomo credesse in Dio indipendentemente dai fulmini ecc? Spesso si sente dire che l’uomo sia invece ricorso a dio/gli dei per spiegarsi fenomeni a lui non comprensibili… Grazie e scusate l’OT!
Forse dovrei specificare che per me non ci sarebbe poi nulla di strano se l’uomo avesse postulato l’esistenza di un dio in seguito all’osservazione di fenomeni naturali a cui non sapeva dar spiegazione. Era giusto per sapere perchè alcuni ritengono che sia nato prima l’uovo della gallina o viceversa…
Caro Francesco “figlio del tuono” (spero che la traduzione sia giusta), lei è davvero di origine armena? Se sì, sono onorato di averla tra i commentatori del mio articolo: quello Armeno è uno dei popoli che amo di più, per la sua storia e soprattutto per le sue sofferenze.
Cordiali saluti
Gentile prof, la traduzione è corretta però devo darle una delusione, infatti sono italianissimo! Comunque colgo l’occasione per complimentarmi per i suoi articoli, che offrono immancabilmente ottimi spunti di riflessione, continui così!
Intendo dire che l’uomo attribuiva i fulmini all’azione di Dio ma non credeva a Dio perché c’erano i fulmini.
L’uomo crede in Dio da quanto è capace di auto-coscienza, di valutare il senso della sua vita, il motivo della sua esistenza e poi successivamente lo sguardo si sposta sulla realtà e su chi è attorno a lui. L’homo sapiens è l’homo religious.
Si infatti Patrizio, ma io intendevo: COME facciamo a sapere che le cose stanno in questo modo, da cosa si è evinto che “l’uomo crede in Dio da quando è capace di auto-coscienza, di valutare il senso della sua vita, il motivo della sua esistenza”? Ripeto, a me al limite può stare bene anche che l’uomo abbia spigato i fulmini con dio (ovviamente non è un motivo valido per intaccare la fede di un credente), è che vorrei sapere proprio come si è giunti alla conclusione che dici tu!
Caro Patrizio, non ricordavo di aver lasciato la discussione “a metà”, mi sembrava di aver raggiunto il punto in cui entrambi ci siamo detti quanto dovuto. In ogni caso, siamo qui a riparlarne. Riparto dal fondo: nei tribunali la prova non si usa per “smontare l’innocenza” ma per affermare in positivo una colpa. Che poi questo, di fatto, smonti anche l’innocenza è una conseguenza logica, ma non ciò cui mira la prova. La prova deve provare il fatto della colpa, cioè la presenza positiva di un reato. Non si deve provare l’assenza (aspetto negativo) di un reato, perché quella è presunta per legge. Allo stesso modo, non si deve provare l’assenza (aspetto negativo) di un ente di cui non c’è evidenza; va invece provata la presenza (aspetto positivo) di un ente di cui non c’è evidenza: come della colpa, in positivo, va fornita anche l’evidenza di un ente, in positivo, per dire che esista (la colpa o l’ente). Non si può né deve dare alcuna prova dell’assenza del reato (che è presunta) così come non si può né deve dare alcuna prova dell’assenza di un ente di cui manca l’evidenza; per asserire che un reato è stato commesso bisogna darne evidenza, viceversa l’innocenza è presunta, così come per asserire che un ente esista ne va fornita l’evidenza, fino a quel momento non esiste. Su questo mi sembra che ci sia poco da discutere e che l’ottimismo sia dalla tua parte, però insomma, io scrivo più per il dialogo in sé, chi legge si farà la sua idea.
Controverse lo sono tutte le teorie della mente nei loro aspetti “a valle”, tuttavia ci sono studi psicologici in merito che parlano abbastanza chiaro sul modo in cui la mente funziona nella pratica e sui fatti, di nuovo, c’è poco da discutere. Il confirmation bias è un fatto, il proiettare l’ordine sulla realtà è un fatto (lo dimostra la controintuitività della meccanica quantistica ad esempio), e via dicendo. Poi lo si può interpretare in vari modi, e su questo nessuno pretende di dire l’ultima parola, ma i fatti sono lì per dirci che la nostra visione della realtà è intuitiva e proiettiva e che serve un esercizio razionale, sperimentale, controintuitivo per individuare la realtà al di là delle nostre costruzioni.
Sicuramente anche se ti venisse spiegato perché vuoi bene a una donna (e di fatto sappiamo il perché da un punto di vista scientifico) quel bene non scompare. Difatti non sempre basta sapere perché proiettiamo sulla natura schemi inesistenti o solo apparenti per far sì che tali schemi decadano. Noi sappiamo perché accadono certe illusioni ottiche, però questo non basta certo a far sì che quando riguardiamo l’immagine in questione l’illusione sia scomparsa. Il nostro occhio continuerà a vederla. L’essenziale è essere coscienti che è un’illusione.
Che l’uomo credesse in Dio indipendentemente dai fenomeni naturali che non riusciva a spiegarsi è una tua illazione che personalmente respingo. In antichità infatti non esisteva il monoteismo, quindi non esisteva la credenza in Dio, esistevano invece forze spirituali volontarie collegate con i fatti naturali e atte proprio a spiegare quei fatti (per i meccanismi mentali di cui sopra). Da quell’animismo originario, per proiezione (la stessa di cui sopra), sorsero i politeismi. Soltanto per successive astrazioni, man mano che l’uomo comprendeva razionalmente i singoli fenomeni naturali (e quindi comprendeva che non occorreva più una forza spirituale a spiegarli), si è arrivati all’idea di un Dio unico, impersonale, incorporeo, alla teologia negativa, etc.etc., idea che si applica ora non più al singolo fenomeno ma alla totalità dell’esistente (con tutti i nuovi problemi di teodicea che ne derivano, di fatto assenti nell’animismo-politeismo antico). La tua ricostruzione mi pare oltre che scorretta per principio, anche controfattuale e antistorica.
I video c’entrano, lo capiresti se li vedessi. PZ Myers è uno scienziato e Richard Carrier è un filosofo; ma il video che ho postato (il secondo) è di Andy Thomson, neuroscienziato, che spiega i fatti che ci sono dietro al modo in cui la mente organizza i dati del mondo esterno in un modo che inevitabilmente porta alla credenza.
Mi fa piacere la tua risposta, forse hai riconosciuto che la tua “smontatura” non era stata poi così efficacie (è solo una battuta pepata, spero non te la prenderai).
Entrando nel merito di quanto dici, vorrei contraddirti. Nei tribunali l’accusa ha proprio l’obiettivo di negare l’innocenza di una persona portando una prova della sua colpevolezza. Il problema è che tu parti dal fatto che Dio si possa dimostrare. Dunque parli di un dio a cui nessuno crede, è un dio fantoccio. Compi lo stesso errore di Dawkins, cioè crei il cosiddetto “uomo di paglia”. In realtà io non sono mai entrato nel merito se ciò che crede il 90% degli uomini apparsi sulla faccia della Terra nella storia sia vero o meno. Non è possibile dimostrarlo secondo i canoni scientifici, ma come per tante altri tipi di verità, occorre farne un’esperienza personale.
Il solo fatto che l’uomo sia (e rimanga) normalmente, abitualmente e scontatamente teista, abbinato al fatto che è possibile arrivare ad una certezza su Dio in un’esperienza esclusivamente persona, è ciò da cui si deve partire. E’ proprio quella presunzione di innocenza cui, come dici giustamente, non c’è alcun bisogno di provarne l’esistenza. Si dovrà invece provare l’eventuale reato, la colpa, cioè il fatto che questo 90% di popolazione umana stia mentendo, si sia ingannata, abbia problemi psicologici ecc..
Sui vari esperimenti “a valle”, come dici tu, sono d’accordo, meno sulla tua sicurezza di interpretazione dei fatti.
Voler bene ad una donna. Anche tu compi lo stesso errore di Giulia…questo cieco fideismo verso la scienza porta a sostenere che gli scienziati sanno perché io voglia bene alla mia fidanzata. In realtà è assolutamente falso, possono solo sapere perché l’uomo sia attratto dalla donna (e viceversa) ma non conoscere i motivi per cui io mi sono innamorato proprio di una specifica donna e rimanga assieme a lei. Ti inviterei ad entrare a piedi pari nel 2011 e lasciare indietro il terribile IXX secolo. E sostenere che “Il bene” sia un’illusione solo perché la scienza non ne può determinare la veridicità o meno, è un’argomento che non merita molte risposte. Ribadisco invece il mio pensiero: spiegare come si forma nell’uomo l’idea di Dio non dice nulla sul fatto che Dio esista o meno, così come spiegare come nasce l’affetto verso la donna nell’uomo, non dice nulla sulla veridicità o meno di quell’amore. E non è certo un’illusione (vallo a dire a tua moglie e poi vediamo 🙂 )
Sicuramente il mio errore è stato quello di parlare di Dio al singolare, questo è vero. Intendevo parlare della divinità come sintesi delle varie credenze dei vari popoli. Nonostante questo continuo a sostenere la mia posizione, respingendo la tua. Non c’è alcuna prova del fatto che l’esistenza del fulmine fosse il motivo per cui i popoli credevano in Dio. Piuttosto ritenevano il linguaggio naturale un’attribuzione della volontà di Dio/dei, tanto da atteggiarsi per guadagnarsi la Sua benevolenza. E’ interessante leggere la descrizione della religione di quello che si considera essere il più antico popolo, cioè i Boscimani, dove si nota una sorta di monoteismo, di Dio superiore agli altri spiriti a cui fare riferimento: http://en.wikipedia.org/wiki/San_Religion
Innanzitutto Carrier non è un filosofo ma uno storico (http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier) e anche lui è dichiaratamente un militante della religione atea, così come PZ Myers (un biologo di nicchia). Ovviamente è scontato che si occupino di queste questioni e difficilmente i risultati saranno contrari a ciò che loro pensano della religione. Non vedo in che modo possano portare contributi interessanti al nostro dialogo.
x rationonfides “l’ordine della natura è solo nella sua mente” questa è veramente assurda….( ti posso accettare il fatto che noi le intuiamo e le incaselliamo in certe seioni del sapere) se non ci fosse veramente ordine le leggi naturali dovrebbero cambiare o essere interpretate ogni 2 giorni,ogni fisico del mondo ogni cosmologo del mondo ragiona e lavora pensando che leggi(attento leggi non interpretazioni…) sono state uguali dalla nascita dell’universo(anzi qualcuno come hawking dice che alcune leggi erano presenti già da prima della nascita dell’universo).
Un disordine ben strano contando che una intuizione come la matematica sembra adeguarcisi perfettamente (il bello è che ci si adatta talmente tanto che molti matematici sono platonisti) non fa sicuramente propendere al disordine, il disordine o casualità è quando qualcosa è imprevedibile o ha continuamente variabili diverse di volta in volta ma non mi sembra sia prorpio il caso del nostro mondo o no ?? oppure sei un ammiratore di hume??
Spinoza lasciamolo da parte dai penso si stia rigirando nella tomba all’affermazione “la natura è disordinata” giusto 2 passi da wiki :”Arriva a conclusione il problema della perfezione della natura iniziato con la teoria della doppia causalità: se Dio è la Natura, allora la natura è perfetta come Dio. I singoli modi, cioè le singole cose connesse col pensiero e l’estensione, sono naturalmente contingenti e imperfetti ma l’insieme, la totalità dei modi è perfetta come è perfetta la sostanza. È solo la visione irrazionale individuale a farci vedere l’imperfezione delle cose. Se io potessi contemplare il mondo nella sua totalità allora coglierei la mirabile perfezione del tutto”..
“In questo senso la filosofia di Spinoza prende l’aspetto di una vera e propria “religione della scienza”, quella che si avvicina più alla ragione che alla fede e a cui si arriva attraverso una conoscenza approfondita della natura in cui si scopre la meravigliosa perfezione dell’infinito: torna alla mente la ricerca della perfezione nella Natura di Leonardo che cerca di cogliere Dio nella perfetta trama dei fenomeni naturali.”
Il fatto di essere nati per credere… scritto da pievani è un po ridicolo non trovi?? se si è nati per credere pievani non sarebbe ateo o no ??? e anche sia fosse più facile essere credenti che no questo non stabiliribbe dove è la verità…anzi io sonon nato anche per mangiare ma cosa è erroneo mangiare ???
Il fine tuning è un dato di fatto ma sono d’accordo con te che non è una prova di un mondo fatto per noi….
Trovo molto ridicolo poi che un materialista positivista utilizzi il sapere scientifico accettandolo come regolare e certo….ma quando fa comodo dichiara che è irregolare e soggettivo decidetevi o la fisica matematica è oggettiva e regolare (nel senso non intepretabile) oppure non lo è ma non si può stare con 2 piedi in due scarpe….
La posizione di RNF è chiara, ed è la ben nota posizione kantiana secondo la quale le categorie entro le quali incaselliamo i contenuti delle nostre esperienze non sarebbero dedotte (o sarebbe meglio dire astratte) dall’esperienza stessa, ma sarebbero a priori; questo significa che non potremmo conoscere nulla se non inquadrandolo nelle nostre categorie. I dati dell’esperienza sarebbero così una materia puramente informe alla quale il nostro stesso intelletto darebbe forma attraverso le sue categorie a priori, ed è esattamente questo ciò che RNF vuole dire quando scrive che l’ordine della natura è solo nelle nostre menti, altro non sarebbe quindi che una nostra proiezione. In questa ottica il fatto che il mondo ci appaia perfettamente ordinato non sorprende affatto, proprio perché nessuna altra conoscenza della realtà sarebbe possibile al di fuori delle categorie del nostro intelletto. Non è possibile, sempre secondo Kant, conoscere qualcosa senza inquadrarlo nelle categorie a priori dell’intelletto, e non è quindi possibile conoscere nulla che non sia ordinato in base ad esse. Ammettendo pure quindi che ci sia una realtà oltre il pensiero (e qui è il punto debole del kan tismo, non è un caso infatti che dopo di lui si diffuse l’idealismo) essa sfuggirebbe alla nostra conoscenza, non potremmo mai arrivare a conoscere le cose in sé (il noumeno come lo chiamava Kant). Non lo so se RNF faccia volontariamente riferimento a Kant, ma anche andando a leggere altri suoi interventi su questo blog la sue posizioni richiamano spessissimo alla mente il signor Kant. Ovviamente ci sono molte buone ragioni per considerare irrimediabilmente errato tutto l’apparato teoretico sviluppato da Kant ne La Critica della Ragiun Pura, ma discutere di questo ci porterebbe assai lontano. La posizione di RNF invece è viziata da una contraddizione evidente. Adottando come lui fa, consapevolmente o meno non saprei, la posizione kantiana non si dovrebbe accettare, come invece fa, il naturalismo. Kant spiega benissimo perché, alla luce della sua Critica, il naturalismo sia incoerente: data la gnoseologia appena sviluppata, noi possiamo conoscere il funzionamento del nostro intelletto e capire come esso inquadri i dati dell’esperienza all’interno delle sue categorie, ma non abbiamo alcun modo di conoscere noi stessi al di fuori dell’atto stesso di conoscere. Possiamo cogliere il nostro intelletto nell’atto del conoscere, ma non possiamo conoscerlo in sé stesso e pertanto non possiamo sapere perché esso funzioni proprio così. Una spiegazione naturalistica del nostro intelletto non ha senso semplicemente perché non c’è alcuna natura che noi possiamo conoscere, ma ci sono soltanto i dati dell’esperienza ai quali l’intelletto stesso conferisce una forma e ordine. Scommetto che RNF farebbe volentieri proprie le posizioni di Kant se si trattasse di confutare le prove dell’esistenza di Dio, ma dovrebbe allora essere coerente ed agnosticamente rifiutare anche il naturalismo ammettendo comunque come ragionevoli, sempre secondo l’opinione di Kant, l’esistenza di Dio e dell’anima. Pur essendo infatti le prove della loro esistenza non rigorosamente concludenti, tuttavia tali prove tali prove sono persuasive in quanto nascono dal normale funzionamento della ragione che tenta di applicare le categorie dell’intelletto ad oggetti che sono al di fuori dell’esperienza, e rappresentano pertanto il punto più alto dell’umana speculazione. Senza contare poi che Kant prosegue nella Critica della Ragion Pratica a spiegare che l’idea di Dio e dell’anima sono necessarie per fondare adeguatamente l’etica. Tutto questo ovviamente vale per RNF. Io Kant lo rifiuto in blocco, faccio mia la filosofia della tradizione aristotelico-tomista e ritengo l’esistenza di Dio e dell’anima spirituale chiaramente dimostrabile e fallaci i tentativi di confutazione kantiani.
Mah infatti è quello che anchio pensavo quando ho scritto “(ti posso accettare il fatto che noi le intuiamo e le incaselliamo in certe seioni del sapere)” certo che un kantiano positivista materialista è come un triangolo con 4 lati…..Spinoza per dichiarare che il mondo non è ordinato è proprio una follia….diceva esattamente l’opposto ( se qualcosa non appare ordinata è solo apparenza perchè in realtà lo è…)
Condivido sia la riflessione di M-17 che quella di Francesco. Aggiungo solo che anch’io ritrovo molto pensiero kantiano in RatioNonFides (un nome un programma, tra l’altro). Noto anche come Francesco che ancora una volta i devoti discepoli di Kant preferiscono chiudere in un cassetto le parti che reputano più scomode.
Lo disse lui stesso che ciò che gli avrebbe fatto ripensare a tutta la sua “Critica della ragion pratica” era voltare lo sguardo verso il cielo stellato e la legge morale presente dentro di sé. Era poi altamente affascinato dall’ordine del cosmo tanto da ritenerla la prova più valida a sostegno dell’esistenza di Dio.
No, c’è un fraintendimento. Kant presupponeva un intelletto ordinatore, appunto, a monte dell’esperienza. La mia posizione non è kantiana ma naturalista: l’intelletto si sviluppa in un certo modo per selezione naturale. E vengono premiati quei cervelli in grado di mettere in ordine i dati esterni in modo da permettere decisioni rapide e convenienti alla sopravvivenza, il che richiede orientarsi nella realtà in un certo modo, che non è necessariamente neanche il miglior modo o il più completo, semplicemente il modo in cui il cervello si è sviluppato e si è, per ora, dimostrato adatto alla sopravvivenza.
Tuttavia questa non è l’unica direzione in cui si è sviluppato il cervello. Come by-product, abbiamo anche una razionalità, che ci permette di “svincolarci” dagli inganni della mente e di ricostruire la realtà tramite l’interrogazione della medesima da un punto di vista matematico e sperimentale. In questo modo riusciamo a uscire dal modo predeterminato (dallo sviluppo genetico e dalla selezione naturale) in cui interpretiamo di primo acchito la realtà. Quando vediamo una salita e però vediamo che un oggetto lasciato sulla strada “cade” in salita, la nostra mente ci porta immediatamente ad una soluzione magica dell’enigma: proiettiamo sul fenomeno una nostra “categoria”, se vuoi (ma è determinata naturalisticamente), di soprannaturale e di volontà agente. Poi, però, l’indagine razionale ci fa comprendere che c’era un inganno ottico di prospettiva, e quella che sembra ai nostri occhi una salita è in realtà una discesa. Quindi la magia e la forza volontaria soprannaturale non è più necessaria, anche se la nostra mente, naturalisticamente (e non kantianamente), è portata a proiettare certi schemi intuitivi sulla realtà.
Non è necessario, (sia detto come precisazione,) postulare un innatismo di stampo idealistico per ammettere che il nostro cervello si è sviluppato per favorire determinati risultati piuttosto che altri e che in base a tale sviluppo ha, diciamo così, un’architettura del suo funzionamento che però è del tutto naturalisticamente determinata (tramite l’interazione con l’ambiente) e dalla quale, grazie al by-product della razionalità, si può emanciparsi. In questo senso non è corretto dire che IL SINGOLO INDIVIDUO trae la sua conoscenza solo dalla -sua- esperienza, ma nemmeno che ha delle ‘idee’ o ‘categorie’ innate e spirituali: ha semplicemente un cervello determinato in un certo modo dal lungo cammino dell’evoluzione, che gli permette ad esempio di vedere una certa parte dello spettro ma non gli ultravioletti. Ciò dipende non dall’esperienza singola (altrimenti uno “sceglierebbe” di vedere anche gli ultravioletti) ma nemmeno dall’assenza di una ‘categoria’ spirituale dell’ultravioletto, bensì da come si è sviluppato il cervello in reazione all’ambiente e tramite selezione naturale. Tramite l’indagine razionale l’essere umano arriva però ugualmente a bypassare il filtro fisiologico della sua mente intuitiva e spontanea e a conoscere (dall’esperienza MEDIATA dal metodo matematico-sperimentale) la realtà per com’è al di là dei suoi limiti e schemi fisiologici.
A M-17 vorrei rispondere che ciò che chiamiamo “leggi” sono descrizioni di ciò che avviene. Sicuramente lo scienziato lavora sulla dinamica di ciò che avviene: è proprio ciò che cerca di descrivere. Ma dire che tale dinamica sia “ordinata” e/o “perfetta” è un’aggiunta puramente umana. Le cose avvengono così, e qui si ferma la scienza. Aggiungere che le cose avvengono in modo ordinato, armonico, o perfetto, sono giudizi soggettivi che non hanno a che vedere con i fatti e la loro semplice descrizione.
Che la matematica sia in parte adeguata a descrivere la realtà è ovvio perché essa è un prodotto della nostra mente, che si è sviluppata appunto in rapporto con la realtà, ne è una conseguenza. Tuttavia, essa non può descrivere pedissequamente la realtà: non esiste un cerchio geometrico in natura, così come non esiste un solido regolare in natura, così come non esiste alcun fatto che aderisce in modo perfetto a una “legge” (ma soltanto ammettendo un certo margine d’errore), così come a livello subatomico E a livello macroscopico i nostri schemi matematici “perfetti e ordinati” devono saltare per poter descrivere la realtà, ad es. la conseguibilità matematica e logica saltano di fronte alle fluttuazioni quantistiche e la geometria euclidea salta nello spazio superlunare e bisogna invece indagare e costruire razionalmente diversi modelli e diverse geometrie. Ecco il “caos” e il “disordine”.
Tu citi WIKI, permettimi di citare direttamente SPINOZA:
« ..per il fatto che chi non intenda l’essenza delle cose con l’intelletto, in realtà di esse non afferma niente, ma soltanto le immagina, salvo poi scambiare l’immaginazione con l’intelletto – per ciò crede fermamente che nelle cose ci sia un ‘ordine’, ignorante com’è tanto delle cose quanto della propria stessa natura. Difatti, allorché le cose siano disposte in maniera tale che, non appena ci si presentino attraverso i sensi, si possono immaginare facilmente, allora diciamo che sono ‘ben ordinate’; mentre, in caso contrario, che sono ‘ordinate male, confuse’. E, per il fatto che ci piacciono più di tutte le cose che si possono immaginare facilmente, gli uomini preferiscono l’ ‘ordine’ alla ‘confusione’; come se nella natura l’ordine fosse alcunché al di fuori della relazione con la nostra immaginazione. Dicono anche che Dio abbia create tutte le cose con ordine; e in questa maniera, senza rendersene conto, vengono ad attribuire l’immaginazione a Dio […] e forse non saranno indotti in perplessità neppure dal fatto che si trovino infinite cose che oltrepassano di gran lunga la capacità della nostra immaginazione, ed in gran numero che le provocano confusione a causa della sua debolezza. […] Molti sogliono argomentare così: se ogni cosa sia conseguita dalla necessità dell’essenza perfettissima di Dio, allora donde mai sono sorte tante imperfezioni della natura, come, per esempio, la corruzione delle cose fino alla putrefazione, la bruttezza che muova al vomito, la confusione, il male, il peccato, e così via? Ma, come ho appena detto, è facile confutare chi argomenta così; perché la perfezione delle cose non ha da venir valutata che per la loro essenza e potenza [quantitativamente], e pertanto esse non sono perfette, oppure imperfette, per il fatto che porgano diletto, oppure rechino offesa, ai sensi degli uomini, o che s’accordino con la loro natura, oppure le ripugnino [qualitativamente]. » Spinoza, “Etica”, Appendice alla parte I
Ma consiglio comunque a tutti di leggere Spinoza, e non solo la sua scheda su wiki.
1) se metti così la capacità di conoscere non c’è niente di reale inteso come certo… neanche le scoperte della scienza….percui addio positivismo e apertura a un possibile metafisico(che non si può negare).
2) Se dici che il cervello è un mezzo di ricerca “falsato” perchè funziona soggettivizzando e schematizzando arbitrariamente quella che tu chaimi la razionalità che è prodotta da qualcosa di soggettivo non è razionale perchè la sua base di partenza non lo è…
3) certo che lo scienziato lavora su ciò che avviene e lo interpreta facendoci una legge ma l’ordine sta nel fatto che la legge sia sempre uguale e non cambi mai… mentre in un sistema casuale questo non succede mai…anzi di volta in volta il risultato cambia se il sistema è casuale…
4) non mi puoi dire:(dall’esperienza MEDIATA dal metodo matematico-sperimentale) quando due righe sopra dici che il sistema è fallace…dopotutto il sistema matematico sperimentale è creato da qualcosa che non è razionale come tu hai affermato di conseguenza non è un buon metodo (discorso sul metodo di Cartesio….)
5)direi che sull’ attributo di ordinato / perfetto ci siamo un po confusi forse è meglio che dice che le leggi della natura sono regolari così va meglio ??? Lo scoprire nuove regole a situazioni nuove non è sintomo di irregolarità ma semplice non conoscenza adeguata di una nuova situazione (tanto che per il subatomico si parla di un futuro modello del tutto che spieghi meglio ciò che ancora non comprendiamo…).
Su Spinoza faccio lettere e filosofia all’università l’etica di spinoza non l’ho letta (faccio un’altro tipo di filosofia) ma qualunque manuale tu apra ti dirà che Spinoza identificava Dio con la natura “Tutto ciò che appare bene, male o imperfezione , dipende dalla nostra immaginazione che dà un’interpretazione soggettiva e non coglie il mirabile ordinamento del tutto” direi che o era un po confuso spinoza o il passo da te usato è interpretabile in un altro modo….ma ti assicuro prendi un qualsiasi manuale e vedrai che identifica la natura e le sue leggi con Dio e che appunto per questo queste ultime sono addirittura perfette (mi pare che anche Odifreddi ammise che una visione del genere di Dio lui l’avrebbe accettata….)
Parti da un assunto controverso: “l’intelletto si sviluppa in un certo modo per selezione naturale”, non mi pare che sia dimostrato. E’ forse osservabile o ripetibile? No, è solo una deduzione.
Tutto il tuo discorso si basa poi su un tuo sforzo cerebrale soggettivo, dunque seguendo la tua riflessione non si capisce con quale pretesa tu possa sperare che la realtà sia realmente così.
Chiaramente preferisco una posizione apertamente naturalistica piuttosto che una contraddittoria che vorrebbe mettere insieme kantismo e naturalismo, cosa evidentemente impossibile come ho spiegato più sopra. Da diversi tuoi interventi su questo sito ho dedotto che tu faccia tue molte posizioni del kantismo (ed in particolare ricordo una discussione intorno alle dimostrazioni dell’esistenza di Dio) ma ben vengano le precisazioni (ma ti invito comunque a stare attento a non utilizzare impunemente argomenti kantiani). Preferisco il naturalismo per un semplice motivo: pur ritenendolo una posizione irrimediabilmente viziata, esso è basilarmente realista (e quindi anti-idealista), esattamente come la tradizione aristotelico-tomista. Bada bene dunque perché dovrai difendere il naturalismo direttamente contro Tommaso d’Aquino, e non potrai utilizzare Kant solo quando ti faccia comodo. Le idee che tu hai appena espresso sull’intelletto umano possono essere senza troppe difficoltà accettate da un tomista (con qualche precisazione, perché comunque hai ecceduto con le semplificazioni, specie quando dai per scontata la facilità con cui emergono spiegazioni di tipo magico dei fenomeni), ed in particolare è corretta la tua descrizione dell’intelletto che resta sempre aperto alla realtà e non si lascia mai completamente determinare dai propri schemi e dalle conoscenze già acquisite. Tesi questa interessantissima che nel tomismo costituisce una delle premesse necessarie da cui partire per arrivare a dimostrare l’esistenza di un’anima spirituale. Sapranno i naturalisti fare in conti con Aristotele e Tommaso senza appellarsi a Kant (cosa che non possono fare senza contraddirsi)?
Cornelio Fabro scrisse: “… i teologi augustinizzanti si credevano autorizzati di far passare per Agostinismo, tutto il prodotto sedimentario
di tanti svariati influssi che avevano finito per creare una «forma mentis» tradizionale. In questa «filosofia cristiana» si badava soprattutto ai diritti di Dio con una specie di geloso timore, quasi che concedendo qualcosa alla creatura, ciò tornasse a scapito della perfezione divina. S. Tommaso intuì presto, ed a fondo, l’instabilità di questa posizione, che diveniva di giorno in giorno più insufficiente di fronte all’irrompere nell’Occidente dell’opera aristotelica in tutta l’imponenza delle sue parti. Per Aristotele anche le cose sensibili veramente sono e quindi anche esse veramente operano: hanno quindi i proprî principi di essere, operare, intendere…, e non sono, nè operano, nè intendono… per la sola partecipazione che hanno alle cause superiori. Sta qui l’opposizione fra Tomismo e Agostinismo: quest’ultimo non aveva afferrato il significato profondamente umano dell’osservare la natura aristotelico, che S. Tommaso ha ripreso quasi ad emblema della
sua personale reazione.”
Aggiungo io che oggi il naturalismo si trova, paradossalmente, sulle stesse posizioni di quei “teologi augustinizzanti” di cui parlava Fabro nel ritenere che l’affermazione di ciò che spetta alla natura possa togliere ogni diritto a Dio. Ma non è così. Tommaso lo dimostrò allora e la sua opera giunta fino a noi continua a dimostrarlo ancora oggi. Nessuna obiezione naturalistica è finora mai stata formulata che sia in grado di scuotere un tomista dalle sue posizioni, infatti, proprio perché tutta la sua filosofia (metafisica compresa) è marcatamente realista ed ancorata all’osservazione del reale, egli può accogliere di buon grado tutti i risultati del progresso scientifico.
Tra l’altro volevo sottolineare che le questioni riguardo alla fisiologia del cervello sono molto dibattute e a sentire Pievani sono quasi state accertate..ricordo ancora uno dei miei professori di neurochirurgia quando con stupore dichiarava “Noi sappiamo il meccanismo della visione ..ma come facciamo a vedere?” cioè si creano quei paradossi che destano meraviglia anche in una cosa più o meno conosciuta…altro esempio che vorrei muovere un altro mio professore di neurochirugia creazionista convinto che l’uomo è nato come uomo guardando il cervello con meraviglia nn poteva che sottolineare la nn discendenza da nessuna specie ..ora parlo di neurochirurghi persone che col cervello hanno a che fare ….(magari tanti altri neurochirurghi la pensano al contrario)eppure nonostante le loro tesi che potrebbero apparire antiscientifiche hanno salvato un sacco di persone nelle loro sale operatorie quindi la scienza come fatta da Pievani e Augias e pura speculazione
Ma… visto che dicono sempre che simili meravigliose trasmissioni non gravano sul canone perche’ come al solito si ripagano con la pubblicita’ (come altre, visto che adesso qualcuno mendica 10 euro a cranio per “andare in onda”…sul web), non sarebbe possibile conoscere i prodotti che sponsorizzano simili capolavori televisivi, allo scopo, naturalmente di poterne comprare sempre di piu’ al fine di manifestare l’appoggio entusiastico della marea di massaie che non aspettano altro di essere edotte da si’ cotal filosofico pensiero?
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Infatti la scienza NON prova questo, ma ALCUNI, iportizzano questi e altri, come Augias (e non solo lui) cercano di spacciare tale teoria per ‘fatto’.
La seconda proposizione di Augias è palesemente errata. La scienza infatti non prova quello che Augias dice.
Anzi già da tempo molti filosofi della scienza e dell’etica hanno compreso che tra scienza e ‘morale’ non si può trovare correlazione.
Da qui due posizioni estreme: il relativismo (la morale in sè è creata ad hoc dagli uomini) e il fideismo (ovvero che la morale dipende solo e solamente da Dio) e una grande varietà di posizioni ‘nel mezzo’.
La posizione della Chiesa sta nel mezzo: riconosce una assolutezza della morale, che dipende si Dio, ma non arbitrariamente, poichè dipende anche anche dalla Legge Naturale.
LA terza proposizione di Augias è un luogo comune.
LA scienza semmai disprova certe forme di creazionismo, come quello della ‘terra giovane’, che è creduto solo da una piccolissima minoranza di persone.
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PS: il naturalismo, e il materialismo riduttivo (che riducono ogni cosa a ‘solo materia e niente altro’) è probabilmente una delle filosofie più incoerenti e difficili da difendere. Molti filosofi atei o agnostici, senza alcuna ideologia religiosa dietro, riconoscono la fallacità del ‘naturalismo’.
Augias alla fine fa il solito pastrocchio: non sa ne scienza ne filosofia e le mischia creando un pasticcio incoerente.
A proposito di quanto Augias, ultimo di tanti, sostiene, vedi articolo sopra di Michele Forastiere: ” CLIC: L’UOMO DISCENDE DALLE SCIMMIE, E SOLO POCHI ILLUSI CREDONO ANCORA NELLA CREAZIONE DIVINA”.
Perchè non farlo smentire direttamente da Darwin?
Fra gli illusi c’era sicuramente Darwin…
Anzi, Darwin è stato il primo di questi illusi…
Ufficialmente, a conclusione della “The origin of species” Darwin dichiarava:
” There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed by the Creator into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone circling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being evolved. »
“originally breathed by the Creator” wiki lo traduce: “originariamente impresse dal Creatore”, io tradurrei in modo più letterale e biblico, ma accontentiamoci.
Per quanto ne sappia, Darwin non ha mai confutato in uno scritto se stesso sul punto, e non è mai stato dichiarato demente o interdetto.
Alla luce di quanto sopra….seguire le scempiaggini di Augias e soci, oppure attenersi al pensiero ufficiale di Darwin?
Darwin aggiunse quella frase nella II° edizione. Nella I° non c’era e la aggiunse per cautelarsi, per evitare gli strali dei credenti. Di fatto Darwin era agnostico, ma quella frase è una mera aggiunta cautelativa. Per questo è sufficiente anche dare un’occhiata a wiki (anche se ovviamente si può approfondire il fatto, che è assodato e riportato in migliaia di pubblicazioni):
http://it.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin#Darwin_e_la_fede_cristiana
E’ vero, Darwin era agnostico. Crebbe però come cristiano e si allontanò dalla fede non tanto per la sua visione dell’evoluzione ma solo in seguito alla morte della figlia.
Tra l’altro anche Andrè Frossard dovette pubblicare il libro in cui raccontava il suo abbandono dell’ateismo per il cattolicesimo anni e anni dopo, questo per proteggersi dagli strali degli atei. E non eravamo nel 1800, ma si parla di pochi anni fa.
Scusate,
ma in che senso precisamente è errato porsi delle domande, anche quando fossero le domande di Augias? Siamo esseri pensanti e la storia ci insegna che alle scoperte più grandi ci si arriva in questo modo. Dunque OGNI domanda ci aiuta a capire l’uomo e la sua realtà.
MA ammettiamo che le domande di Augias siano davvero dei CLIC… (cosa anch’essa che necessita di dimostrazione), in che senso e in che modo è errato questo tipo di proselitismo se non lo è quello dei credenti??
Gentile Maria Grazia,
non so da quanto tempo segue gli articoli pubblicati in questo sito e le relative discussioni; se lo fa da qualche tempo, saprà che la mia posizione sulla scienza è di totale fiducia verso di essa (credo, del resto, che questa sia la posizione di tutti i frequentatori del sito). Quindi concordo assolutamente con la sua affermazione: OGNI domanda è lecita, OGNI domanda può aiutarci a capire l’uomo.
Chiaramente non condivido lo scientismo preconcetto, anche se è lo considero un’opinione rispettabile quanto qualsiasi altra. Per quanto riguarda l’accusa di proselitismo… mi perdoni, ma credo che il termine non si possa applicare a tutti i credenti: i cristiani, in particolare, NON hanno il dovere di fare proseliti, ma semmai quello di “dare testimonianza” della propria fede. Il cristiano che tentasse di fare proselitismo… semplicemente non si comporterebbe in modo cristiano.
Il punto con Augias, poi, è un altro: i CLIC sono corroborati da filmati estremamente superficiali e brevi, che non forniscono informazioni utili alla discussione in corso, e che in definitiva servono solo a passare messaggi “di pancia”. Non credo ci sia bisogno di dimostrare questa osservazione: la invito a rileggere (se vuole e se non l’ha già fatto) la prima parte di questo articolo (https://www.uccronline.it/2011/08/28/i-goffi-tentativi-di-proselitismo-di-corrado-augias/) e a riguardare per intero la trasmissione in questione (http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-bb4eb3cc-ddc4-4bad-8676-3b64bcbb9bd5.html?refresh_ce#p=0) per verificare quello che dico.
Cordiali saluti
Maria Grazia, anch’io mi permetto una considerazione su Augias, che in fondo è il vero destinatario di quest’articolo. Credo che il suo discorso sia abbastanza chiaro: anche la religione è uno di quei processi evolutivi che, nel bene e nel male, sono serviti a migliorare la sopravvivenza e la riproduzione della specie umana. Egli fa intendere che oggi la religione non serve più a quel proposito perchè l’uomo, grazie alla migliorata conoscenza tecnica e filosofica, sta dando migliori risposte a quei quesiti (chi siamo, da dove veniamo, dove andiamo?, per dirlo banalmente) che le religioni hanno, in certi momenti anche egregiamente, cercato di soddisfare.
Si può poi essere d’accordo o meno con lui ma per capire il senso della critica che gli si rivolge la domanda che sorge spontanea è: Augias tira l’acqua al proprio mulino? Personalmente non credo lo faccia più di ogni altra persona che difenda le proprie tesi, mi sembra che il suo proselitismo non sia maggiore ne più insidioso di quello che si vede dall’altra parte, sicuramente minore di quello che si può vedere sulle pagine di questo blog. Credo si possa affermare che tra i tanti personaggi, più o meno coloriti, più o meno accaniti o più o meno militanti, Augias appartiene sicuramente alla categoria dei moderati e dei dialoganti.
Capisco il tuo tentativo di proselitismo Giulia, nel voler difendere a tutti i costi uno dei grandi sacerdoti dell’ateismo. D’altra parte, come ogni religione, anche l’ateismo ha i suoi ministri sacri.
Il tuo giudizio su Augias, oltre ad essere assolutamente personale, si scontra con quello dato dal noto e importante filosofo Costanzo Preve, non credente, il quale dice di lui: “«Dal momento che mi sono occupato personalmente di questi temi sono in grado di capire dove sta la specifica cialtroneria dell’approccio di Augias». Definito anche: “giornalista dilettante romano” (vedi qui: https://www.uccronline.it/2011/09/10/il-filosofo-ateo-costanzo-preve-contro-larroganza-laica-%C2%ABsto-con-ratzinger%C2%BB/).
Esempi della cialtroneria di Augias citata da Preve puoi trovarli qui: https://www.uccronline.it/2011/04/28/corrado-augias-riprova-il-solito-e-gia-smentito-scoop-%C2%ABgesu-aveva-dei-fratelli%C2%BB/ ; https://www.uccronline.it/2011/07/04/antonio-socci-rivela-le-scorrettezze-degli-atei-vito-mancuso-e-corrado-augias/
Rispetto al tuo divertente discorso sull’utilità della religione, non credo proprio che il progresso filosofico possa dare risposte ai grandi quesiti dell’uomo (chi siamo, da dove veniamo, dove andiamo?, per dirlo banalmente). Non si spiegherebbe altrimenti perché celebri filosofi sentano il bisogno di aderire alla religione, o perché il progresso della filosofia sia in parallelo con l’aumento del tasso di suicidi o del consumo di psico-farmaci (in rapporto ovviamente con l’aumento demografico). Insomma, solito discorso banale e superficiale a cui è fin troppo semplice rispondere.
Infine, sul proselitismo di Augias, è stato spiegato come la religione cristiana non faccia proselitismo, ma porti semplicemente al mondo la propria esperienza. Un grande teologo disse che il cristianesimo si diffonde per invidia, principalmente. La scorrettezza del sacerdote ateo Augias invece sta nello strumentalizzare la divulgazione scientifica per diffondere l’ateismo nei telespettatori. E’ un’operazione scorretta e non dichiarata e per questo va condannata.
Quando una persona afferma cose a voi gradite (vedi Preve) è una persona moderata, corretta, illuminata; quando afferma cose a voi sgradite è scorretto, cialtrone, aggressivo. Quando una persona afferma favole religiose, è razionale e obiettivo; quando afferma un’altra visione della vita, è un “gran sacerdote”. Beh, d’altra parte che cosa potevamo aspettarci…? Diciamo che alla fine è pure legittimo che sia così, visto anche quanto dovete sentirvi minacciati dalla razionalità.
Un appunto però debbo farlo: che il progresso razionale e filosofico “non possa” rispondere a certe domande tu non hai il potere di deciderlo e questa rimane una tua opinione, giustamente scrivi “non credo”, in una forma di discorso in effetti banale e superficiale. Molti filosofi e scienziati sentono invece l’esigenza di esprimersi a favore degli argomenti della ragione, contro l’accettazione per fede di una qualsivoglia conoscenza, e di proporre i loro modelli di senso ed etici alternativi a quelli religiosi e dipendenti da idee teistiche o altre postulazioni soprannaturali. Seguendo il tuo criterio, ciò contro-proverebbe che invece il progresso razionale e filosofico “può” rispondere a certe domande. E di fatto è così: a una domanda chiunque può dare la sua risposta. E chiunque altro può valutarla e giudicarla a suo modo. Ma in ogni caso è legittima.
“Beh, d’altra parte che cosa potevamo aspettarci…? Diciamo che alla fine è pure legittimo che sia così, visto anche quanto dovete sentirvi minacciati dalla razionalità.”
Un argomentazione vermaente frivola e facilmente smontabile, specie considerando il fatto che qui, a differenza del sito dell’UAAR, non censuriamo certo te, Giulia, Mariagrazia od altri che vogliono esprimere delle idee diverse dalle nostre!
Ci sentiamo minacciati dal razionalismo, una delle tante forme di fondamentalismo ateo.
Sinceramente è solo una critica di un filosofo serio ad un giornalista d’assalto. Non la metterei sull’espressione moderata o meno ma sul principio d’autorità.
Di favole religione non ne conosco, riconosco invece una nascosta discriminazione verso quelle persone che aderiscono ad una visione religiosa della vita, tacciandole come irrazionali, infantili e credulone. Anche il nostro amico si pone ad un livello molto basso e offensivo di argomentazione, giusto a supporto dell’idea che tutti noi abbiamo circa i cosiddetti “New Atheist” che hanno il dovere morale di tentare dove hanno fallito i loro precedenti. Prima ovviamente che i “New new Atheist” ne prendano il posto.
Ogni teoria filosofica per essere accolta implica che debba essere accettata per fede, quindi la tua frase “Molti filosofi e scienziati sentono invece l’esigenza di esprimersi a favore degli argomenti della ragione, contro l’accettazione per fede di una qualsivoglia conoscenza” dimostra tutta la sua contraddizione. Inoltre il fatto che la maggioranza dei filosofi (probabilmente) decidano di aderire alla teologia e non sostituirla con la filosofia dimostra l’erroneità della tua posizione. Tutta la storia della filosofia non ha mai reso felice nessun uomo, anzi, ci si è suicidati per le idee filosofiche. Nessuna spiegazione immanente rende l’uomo così valorizzato come l’esperienza trascendente del cristianesimo.
Come diceva Shakespeare: “Ci sono più cose in cielo e in terra di quante sogni nella tua filosofia”
Concordo perfettamente con quanto detto da RatioNonFides, personalmente non riesco a capire la difficoltà che hanno tanti credenti nell’immaginare un ateo o un agnostico che conduce una vita serena e basata su sani principi morali. Evidentemente se esiste una difficoltà del genere è perchè a monte c’è stato un indottrinamento di parte, un qualcosa che non permette di vedere correttamente le cose al di fuori del prorpio seminato. Un risultato del genere, a parer mio, è frutto appunto di un’azione di proselitismo. Per dirla in breve, io credo che tra evangelizzazione e proselitismo il passo è molto breve e spesso le persone non si accorgono se stanno facendo una cosa o l’altra. Prima che qualcuno mi salti in testa, vorrei ricordare che ovviamente è anche valido il discorso alla rovescia, cioè nel caso che il proselitismo sia fatto da un ateo.
Concordi perfettamente? Mi sarebbe parso strano il contrario…
Probabilmente la difficoltà arriva dopo che si è visto cosa può fare una visione atea della vita se diventa maggioritaria e se ha dalla sua parte il potere, come durante la rivoluzione francese o le varie dittature comuniste, o come oggi si vive in Corea del Nord, in Cina ecc…inoltre basta leggere gli scritti di Norberto Bobbio per comprendere come lui stesso non credeva in una morale laica. Sono inoltre le ricerche scientifiche a stabilire che una persona non credente ha meno possibilità di vivere serenamente di una persona religiosa, dato che frequenti spesso questo sito le conoscerai benissimo. Altrimenti guarda qui: https://www.uccronline.it/2010/08/10/la-fede-cristiana-rende-piu-felici-intelligenti-e-sani-psico-fisicamente/
L’etica atea non può esisterà, almeno qui in occidente dipenderà sempre da quella cristiana, non è più possibile emanciparsi. Mi spiace.
Mah non è esattamente così dai….guardati un superquark di Angela(spero non vorrai tacciarlo di essere religioso…) e un suo programma… poi penso che due piccole differenze le noti…..io accetto che difenda le sue idee e fà benissimo a farlo… ma sull’io mi pare ben strano che con mille posizioni al riguardo (mi pare proprio che poco tempo fa Sam Harris di certo non un credente abbia accettato il compatibilismo e si sia beccato migliaia di insulti dai suoi”ammiratori”) ne scelga una sola e la prenda come vera(arbitrariamente) senza dare le opzioni…e senza fare un minimo di sana autocritica…(sulle domande filosofiche da te fatte cmq la scienza dice ben poco anzi nulla….ci dice come non perchè…. sarebbe come se tu mi dovessi spiegare perchè l’universo è ordinato invece che no….)
Giulia, premetto che mi ritrovo in linea con quello che ha scritto qui, lei sì, devo dire mi sembra molto razionale! Su Augias credo solo che sia una persona molto intelligente e nel suo ambito anche importante, se volesse davvero fare proselitismo lo farebbe in modo più aperto e diretto anche attraverso altri canali.
Io lo stimo molto, e credo che lui sinceramente voglia infondere una riflessione nelle persone che lo guardano.
Saluti
Evidentemente la razionalità segue il principio d’amicizia e questo è davvero curioso e originale. Capisco però l’esigenza di allearvi.
Che Augias sia un cretino mi pare ormai un dato di fatto. Definito “cialtrone” da un importante filosofo non credente, “autore scandalistico” dall’importante storico tedesco Michael Hesemann. Uno che tra il 1963 e il 1967 –con il nome in codice “Donat” – faceva la spia per gli agenti cecoslovacchi collaborando con una nazione nemica e comunista (http://www.ilgiornale.it/interni/rivelazione_deli_007_cecoslovacchi__augias_nostro_infiltrato_usa/augias-spie/19-10-2009/articolo-id=391935-page=0-comments=1).
ma io non mi alleo con nessuno mica sono in guerra =) difendo solo quelle che mi sembrano idee giuste….e se qualcuno le condivide sono solo contento tutto li….
No, no…non mi riferivo a te ma a Maria Grazia e a Giulia.
Ognuno ha i santoni che si merita, nevvero Giulia e Maria Grazia?
Senza contare che definire un plagiatore come Augias una “persona intelligente e importante” è davvero ridicolo. Leggiamo insieme anche questo articolo, vi va?
http://affaritaliani.libero.it/culturaspettacoli/augias220509.html
E anche qui: http://www.mascellaro.it/node/33603
Mi raccomando eh? Difendetelo sempre con le unghie, ok? Una persona veramente da stimare, vero Mary Grace?
Se facesse proselitismo in modo aperto non avremmo nulla da dire, la religione atea è libera di esprimersi come crede. Il fatto che faccia finta di parlare di scienza per puntare alla religione è da cretini.
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Ecco il nuovo utente fittizio di Giulia per auto-sostenersi!!!!
Giulia sei mitica!!!!
P.S.: quando arrivera’ Leptis?
Pietà infinita se è davvero così… effettivamente scrivono in modo molto simile…
pieta’?
Io dico RIDICOLAGGINE INFINITA….
D’altronde, la ragazza ci ha abituato a questi comportamenti…
@RazioNonFides@FazioNonRides
Per colpa tua vado a iscrivermi a un blog di una setta woodoo…
Se i razionalisti ragionate in questo modo allucinante….
RatioNonFides ha detto:
16 settembre 2011 alle 12:46
Darwin aggiunse quella frase nella II° edizione. Nella I° non c’era e la aggiunse per cautelarsi, per evitare gli strali dei credenti. Di fatto Darwin era agnostico, ma quella frase è una mera aggiunta cautelativa. Per questo è sufficiente anche dare un’occhiata a wiki (anche se ovviamente si può approfondire il fatto, che è assodato e riportato in migliaia di pubblicazioni):
http://it.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin#Darwin_e_la_fede_cristiana
Ebbene caro Fazio, qui seguono alcuni copia e incolla del sito che hai citato, già di suo con parecchie evidenziazioni in rosso perché senza fonte.
“Mentre era sul Beagle, Darwin era però rimasto ortodosso, e citava la Bibbia come un’autorità nella morale, ma aveva cominciato a vedere la storia del Vecchio Testamento come falsa ed inaffidabile.”
Mio commento: Ma questa è una citazione del mozzo di bordo. Poiché Darwin da giovane si stava facendo prete (anglicano), questa sarebbe una prima sbandata verso l’ateismo…comprovata dal fatto che la domenica mattina non andava a Messa in Parrocchia?
Dopo il suo ritorno, investigò la trasmutazione delle specie.
Mio commento: mamma mia….!
La sua fede nel Cristianesimo continuò ad attenuarsi, ed infine, con la morte della figlia Annie nel 1851, la perse completamente.[senza fonte]
mio commento: nel 1851 la perse completamente…intanto è senza fonte….e poi segniamola provvisoriamente come seconda sbandata verso l’ateismo…
Continuò a dare sostegno alla Chiesa locale e ad aiutare con il lavoro parrocchiale,
mio commento: registriamo una sbandata di segno opposto verso la fede nei fatti…
ma di domenica faceva una passeggiata mentre la sua famiglia andava a messa…
mio commento: registriamo una sbandata verso l’ateismo nei riti…se mi confermano Augias o un seguace umanista, secolarista, ateista che la domenica mattina andava ad appostarsi e registrava testimonianze a futura memoria… e una perizia religiosa che dia una giusta interpretazione al non andare sempre a Messa…pesantezza da sermone domenicale..?
Mentre nell’edizione originale del 1859 Darwin non menzionava il Creatore, nelle successive edizioni lo aggiunse come inciso nella penultima frase dell’Origine…
Mio commento: sbandata pesante e meditata (perché aggiunta dalla seconda edizione in avanti, e mai rimangiata…) verso la fede.
E qui intervieni tu, FazioNonRides, “Nella I° non c’era e la aggiunse per cautelarsi”….scusami, ma tu eri nella mente di Darwin prima ancora di nascere….?
Ma per cautelarsi dek ke? Lo licenziavano…? Lo espellevano dai riti della chiesa…? Ma se sopra dicono che era lui a non andare a messa… Guarda, FazioNonRides, anche se il tuo cervello non è un cervello firmato da un creatore, ti resta sempre il dovere di farlo funzionare correttamente….e razionalmente, se non vuoi trovarti a dimostrare essere Darwin un miserabile Augiasista ante litteram…
Qui http://www.disf.org/SpecialiInArchivio09-darwin.asp nella seconda sezione trovate tutti i testi di Darwin in cui accenna alle sue idee religiose. Raccolte sull’argomento più complete di questa credo che non le troverete online.
@francesco santoni
“Dalle Conclusioni della Prima Edizione de L’Origine delle Specie (novembre 1859)
Vi è qualcosa di grandioso in questa concezione della vita, con le sue molte capacità, che inizialmente fu data a poche forme o a una sola…”
Dalle Conclusioni della Seconda Edizione de L’Origine delle Specie (gennaio 1860)
“Vi è qualcosa di grandioso in questa concezione della vita, con le sue diverse forze, originariamente impresse dal Creatore in poche o in una forma…”
Sono copia e incolla dal tuo link. Grazie.
Nell’edizione 1959 Darwin scrive: “fu data” ….agente sottinteso il Creatore…
Dall’edizione 1960 in poi Darwin indica chiaramente: “dal Creatore”.
E’ semplice.
E’ banale.
E’ infalsificabile.
Darwin, insomma, non è Augias: è molto intelligente.
Le migliaia (?) di testi (lontani parenti, badanti, gentaglia interessata a farne un contraltare del Cristianesimo, ecc) che affermano eventuali cose contrarie non possono cambiare una realtà inoppugnabile.
Quindi, anche per te parte una richiesta di pensiero raziocinante- non stoopid…
Il mito, la leggenda, gli aneddoti, esercitano sull’uomo un fascino molto più forte di qualunque resistenza. Come conseguenza di ciò, il razionalista di professione, non potendo cancellarli del tutto, li rielabora per corroborare le sue nuove tesi: da qui nascono i racconti e le storielle su Darwin, come quella del ragno e della mosca che fanno sorgere il dubbio al naturalista inglese, e da qui alla trasposizione filmica il passo è breve.
Basti pensare al leggendario duello verbale Wilberforce-Huxley, e a quanto trionfalismo materialista ne sia stato tratto, ancora ai giorni nostri, quando in realtà non abbiamo alcun documento che riporti la discussione tra i due.
Certo però, aspettarsi oggettività e neutralità sul web (Wiki compresa) è un’utopia, basta leggere la pagina su Ernest Renan per acorgersene, ammesso che non sia stata modificata (cosa auspicabile)…
@Hugo,
Hugo ha detto:
16 settembre 2011 alle 13:18
E’ vero, Darwin era agnostico. Crebbe però come cristiano e si allontanò dalla fede non tanto per la sua visione dell’evoluzione ma solo in seguito alla morte della figlia.
mio commento: La morte della figlia avviene PRIMA dell’inserimento della frase con il riferimento al Creatore…
Mi dai un esempio di pensiero raziocinante?
La discussione con RatioNonFides mi ha ispirato un intervento per il mio blog. Chi fosse interessato può leggere la prima parte qui: http://quodlibetales.blogspot.com/2011/09/agnosticismo-e-naturalismo-prima-parte.html La seconda parte arriverà, spero, a breve.
Bravo, complimenti.
a francesco santoni,
grazie sempre per il buon link pubblicato da te.
Ho guardato il tuo blog che ha un forte taglio filosofico, e ciò spiega,insieme alla data troppo recente del tuo commento, il perchè del 0 commenti.
Per quanto riguarda la discussione su Darwin CREDENTE che a me sembra fondante per via della leggenda metropolitana di un Darwin contraltare del Cristianesimo, riporto alcune citazioni dalla corrispondenza di Darwin vecchio e maturo, tratta dal tuo link:
Lettera a Grey: ” D’altra parte, non riesco comunque ad accontentarmi di guardare questo meraviglioso universo e specialmente la natura dell’uomo, e di concludere che tutto sia l’esito della forza bruta. Sono incline a guardare tutto come risultante da leggi mirate.”
Mio commento: intelligent design?
lettera a Boole:
“posso comunque osservare che mi è sempre sembrato più soddisfacente considerare l’immensa quantità di dolore e sofferenza a questo mondo come l’esito inevitabile della sequenza naturale degli eventi, ossia leggi generali, piuttosto che dell’intervento diretto di Dio”…
Lettera a Fordyce (1879): “Mi sembra assurdo dubitare che un uomo possa essere un ardente teista e altrettanto ardente evoluzionista.”
Ricordiamoci inoltre che Darwin vive in Inghilterra dove la religione di riferimento è l’Anglicanesimo, religione di Stato, con il Re a Capo di detta Chiesa nazionale, fondata stritolando figure come Thomas More…
Conclusione: Darwin era un credente. e le sue ossa, a mio parere, fremono ogni volta che un ateo “usa” la sua opera scientifica come contro-altare del Cristianesimo.
Aspetto sempre una qualche risposta documentata-raziocinante-razionalista.