Il card. Müller sgrida i giornalisti anti-Bergoglio: «sono fazioni ideologiche»

prefetto contro bergoglioUna grande condivisione di vedute, un’unità con il Papa. Questo emerge dall’intervista di ieri al prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, Gerhard Ludwig Müller.

Abbiamo atteso che il gruppetto di giornalisti dal cattolicesimo dissidente ne citasse qualche parola, magari strumentalizzandola, invece ancora niente. Forse troppo presi dalla foga di colpire Francesco e i suoi collaboratori.

Müller non ci sta ad essere dipinto come “guardiano” del Papa ed esprime una visione della Chiesa attuale priva di “disastrismo”, del “dove andremo a finire?”, tipica sconsolazione degli ambienti tradizionalisti. «Tutti i cardinali hanno studiato teologia, conoscono la dottrina del papato e dell’episcopato», ha commentato il cardinale tedesco, smentendo l’esistenza di prelati “nemici” di Francesco. «Siamo sacerdoti competenti che conoscono bene la missione del Papa, la sua importanza per tutti. Viviamo una collegialità affettiva ed effettiva con Francesco. Purtroppo alcuni media notano di più le legittime diversità di opinione e non la grande armonia. Il Papa è il 266esimo successore di Pietro, e ognuno, lui compreso, ha una sua storia. Questa individualità è la forma nella quale ognuno compie la sua missione. Francesco ha la particolarità di venire da un continente non europeo. Questa sua differenza è preziosa per noi».

Il vaticanista di Repubblica, Paolo Rodari, pone diretta la questione al card. Müller: «sul web non manca chi contrappone i suoi interventi sulla dottrina a quanto dice il Papa…». Ed il prefetto risponde: «Sono piccole fazioni di destra e di sinistra che litigano fra di loro usando me e il Papa. Sono posizioni ideologiche che non condivido in nulla. Fra l’altro, fra non molto, uscirà proprio un mio libro sul Papa e sul papato… Tutti serviamo l’opera del Papa. Lavoriamo insieme per servire la sua missione». E forse ora si capisce perché lo schieramento giornalistico dei Socci, Cascioli, Tosatti, Valli, Rusconi, De Mattei, Blondet e Magister, ha preferito il silenzio, facendo finta di nulla.

Nell’intervista c’è spazio anche per una riflessione sull’Amoris Laetitia: «Abbiamo il messaggio di Gesù e la Bibbia che dicono parole chiare sul fondamento del matrimonio nella volontà salvifica di Dio. Le condizioni sociologiche cambiano ma occorre anche tenere presente che vi sono diverse antropologie che non accettano la nostra, fondata nella Parola di Dio. Occorre annunciare il Vangelo senza tradirlo. Francesco vuole far sentire la vicinanza del Buon Pastore al popolo di Dio con la predicazione e la testimonianza della vita cristiana». Ovvero, è un’enciclica che amplifica la portata pastorale, non muta la dottrina.

Müller lo aveva già ribadito chiaramente in un’intervista televisiva durante il programma “Stanze Vaticane” di Tgcom24, quando prese le distanze dai 4 cardinali firmatari dei Dubia: «Amoris Laetitia è molto chiara nella sua dottrina e possiamo interpretare tutta la dottrina di Gesù sul matrimonio, tutta la dottrina della Chiesa in 2000 anni di storia». Francesco, ha proseguito il prefetto, «chiede di discernere la situazione di queste persone che vivono un’unione non regolare, cioè non secondo la dottrina della Chiesa su matrimonio, e di aiutarle a trovare un cammino per una nuova integrazione nella Chiesa secondo le condizioni dei sacramenti, del messaggio cristiano sul matrimonio. Ma io non vedo alcuna contrapposizione: da un lato abbiamo la dottrina chiara sul matrimonio, dall’altro l’obbligo della Chiesa di preoccuparsi di queste persone in difficoltà». Anche in quell’occasione venne silenziato dalle ribollenti fazioni antipapiste, addirittura Riccardo Cascioli scrisse che Müller si era schierato positivamente dalla parte dei firmatari dei Dubia.

Nell’intervista concessa a Il Timone (visibile solo agli abbonati), invece, il card. Müller rispose anche a chi parla di “confusione” generata dal Papa: «non è Amoris Laetitia che ha provocato una confusa interpretazione, ma alcuni confusi interpreti di essa». I due intervistatori, Riccardo Cascioli (ancora una volta) e Lorenzo Bertocchi, hanno nascosto queste importanti parole nella loro presentazione pubblica dell’intervista su La Nuova Bussola Quotidiana e su La Verità. Tutti gli altri organi di stampa, anche all’estero, hanno invece citato questa importante frase, che smentisce i critici del Papa. C’è chi replica dicendo che le parole di Müller sono però leggibili nell’intervista su Il Timone, dimenticando che ad essa hanno accesso solo gli abbonati, quindi non è affatto pubblica.

Le parole del card. Müller mostrano la grande unità di vedute tra lui e il Pontefice argentino, la “collegialità effettiva e affettiva” e la “grande armonia” che vive con il Papa. La stessa che Ratzinger ha più volte manifestato nei confronti di Francesco. Considerazioni, quelle di Müller e di Benedetto XVI, che purtroppo non hanno mai visto luce sugli spazi web dei sedicenti “correttori pubblici” di Francesco.

 
intervista muller su bergoglio
 
La redazione

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152 commenti a Il card. Müller sgrida i giornalisti anti-Bergoglio: «sono fazioni ideologiche»

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  1. Mattia M. ha detto

    Mi aspetto che il Papa scomunichi la “chiesa parallela” dei socciani così come fece con i progressisti di “Noi siamo chiesa”: http://www.uccronline.it/2014/05/28/papa-francesco-ha-scomunicato-noi-siamo-chiesa/

  2. Fabrizia ha detto

    A me piacerebbe che UCCR lasciasse parlare i fatti, che sono eloquenti, senza perdersi in beghe contro Socci, Cascioli ecc. Esponga chiaramente i fatti, e lasci perdere gli altri.

    • Max ha detto in risposta a Fabrizia

      Sono d’accordo. Prima i fatti, poi (forse) le opinioni e/o posizioni.

    • Laura ha detto in risposta a Fabrizia

      Eppure sono questi giornalisti la causa della confusione, come si fa a non citare la fonte del caos? E’ invece un grande aiuto per chi legge a selezionare le sue fonti di informazione, così come con Ratinger UCCR citava i nomi dei disinformatori (ricordo Ansaldo, Mancuso e Politi) per individuare chi raccontava il falso, mettendo in guardia i lettori. Allora ti stava bene, perché oggi no? Immagino comunque che questa raccomandazione l’hai fatta anche a Socci, Cascioli e agli altri, giusto?

    • Paolo ha detto in risposta a Fabrizia

      Vorrei gentilmente segnalare alla redazione che il Timone può essere comprato on-line anche senza abbonarsi.
      Sembra proprio che non riusciate a digerire il fatto che il card Müller abbia rilasciato un’intervista esclusiva a questi “nemici”

      • Laura ha detto in risposta a Paolo

        Appunto, può essere “comprato” e il 99,9% dei cattolici che non lo compra rimane all’oscuro dell’intervista a Muller. Sui siti web tradizionalisti, invece, che sono completamente pubblici guarda caso proprio le parole di Muller presenti nell’immagine in alto sono state epurate…quando si dice la coincidenza, eh?

        Tieni poi conto che Muller ha concesso l’intervista di ieri a “Repubblica”, così come Ratzinger ha scritto a Odifreddi. I veri uomini non hanno paura di concedersi ai “nemici”…cerca di digerirlo per favore.

        • Fabrizia ha detto in risposta a Laura

          Cara Laura, leggo con grande interesse UCCR e il Timone. Conservo la mia libertà di pensare. Critico quando mi sembra corretto criticare. Cerco soprattutto di evitare i toni aggressivi, che mi sembrano particolarmente tristi e inutili tra cristiani.

          • Laura ha detto in risposta a Fabrizia

            Sono d’accordo con te e sono anche convinta che tutto questo tu lo abbia detto anche al responsabile del Timone, impegnato da anni contro Francesco trascurando i fatti e censurando Muller.

        • Paolo ha detto in risposta a Laura

          Questo non modifica il fatto che non è necessario abbonarsi , come invece ripete spesso Uccr, per avere accesso all’intervista.
          Paragonare poi una rivista di apologetica come il Timone , sulla quale scrivono fior di scrittori cattolici (Vittorio Messori per esempio, ma insieme a molti altri come Rino Cammilleri, Ettore Gotti Tedeschi,, Samek Lodovici, solo per citarne alcuni) a giornali anti cristiani come la Repubblica, mi sembra sinceramente faccia poco onore all’intelligenza dei lettori di questo sito (che normalmente leggo molto volentieri, a parte qualche caduta di stile)

          • Laura ha detto in risposta a Paolo

            In realtà la colpa è di Cascioli che ha rovinato Il Timone e la Bussola, trasformandoli nell’Espresso e in Repubblica. L’anticlericale che vuole colpire il Papa e i cattolici oggi compra Il Timone e La Bussola, oltre all’Espresso dove scrive Sandro Magister. Ancora non mi hai spiegato perché Cascioli ha nascosto le parole di Muller sulla Bussola, nascondendole nel Timone non accessibile liberamente al grande pubblico (dove non avrebbe potuto censurarle, ovviamente)

            • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Laura

              @ Laura:
              nascondendole nel Timone non accessibile liberamente al grande pubblico (dove non avrebbe potuto censurarle, ovviamente)

              Perché mai “non avrebbe potuto censurarle” nell’intervista integrale? Repubblica (Scalfari e perché no anche Rodari, autore di questa intervista che – stranamente – UCCR prende per sicuramente conforme alle reali parole del porporato) ha dimostrato di aver censurato più e più volte le reali parole del Santo Padre… cosa osta acché lo potesse fare anche Cascioli? Certo avrebbe dovuto riportarle anche nei riassunti degli articoli nella versione online, ma nulla toglie che avrebbe potuto censurarle completamente, come fanno sistematicamente i vaticanisti progressisti (come Francesco Peloso, Sante Cavalleri, Iacopo Scaramuzzi, Giacomo Galeazzi e tanti tanti altri).

              • Katy ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

                Perlomeno qualcuno che ammette finalmente che Cascioli e Bertocchi hanno censurato Muller. Su il timone non avrebbero potuto censura arlo perché altrimenti si sarebbero esclusi da successive potenziali interviste a Muller. Hanno solo potuto nascondere le parole di una piccola rivista solo a pagamento, presentandola sui siti web pubblici senza quelle parole che confutano tutto l’attivismo di Cascioli. Oggi Muller ha scelto Repubblica per prendere le distanze da Cascioli e dalla banda di disinformatori seriali che stanno rovinando i media cattolici italiani.

                • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Katy

                  @ Katy:

                  «Perlomeno qualcuno che ammette finalmente che Cascioli e Bertocchi hanno censurato Muller.»

                  Credo proprio che gli altri tuoi interlocutori ti abbiano semplicemente chiesto di non fermarti al dito, ignorando la Luna… 😉

                  «Su il timone non avrebbero potuto censura arlo perché altrimenti si sarebbero esclusi da successive potenziali interviste a Muller.

                  Eppure il Santo Padre ha concesso più interviste ad Eugenio Scalfari, nonostante egli abbia deliberatamente deformato le sue parole (a detta della stessa Sala Stampa della Santa Sede).
                  Cosa ti assicura che anche Paolo Rodari non abbia deformato quelle di Mueller?!

                  «Oggi Muller ha scelto Repubblica per prendere le distanze da Cascioli e dalla banda di disinformatori seriali che stanno rovinando i media cattolici italiani.»

                  Se Cascioli è un disinformatore, la Repubblica (condannata dalla stessa SSSS) cos’è? La prossima volta Mueller sceglierà Il Manifesto o L’Unità per non essere frainteso? Lo ritieni davvero credibile?!

                  • Katy ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

                    1. Quindi confermi che Cascioli ha censurato, mi basta questo.

                    2. Rispetto alle interviste a Scalfari la Santa Sede è intervenuta più volte chiarendo che l’attendibilità non era su frasi specifiche: http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/giorno-quattro-papi-quinto-eugenio-scalfari-non-riesce-76153.htm
                    http://www.repubblica.it/cultura/2014/07/13/news/intervista_scalfari_precisazioni_padre_lombardi-91442914/
                    Mentre Muller ha difeso il Papa e AL direttamente in diretta televisiva su tgcom24 e non ha accusato Rodari di non aver riportato sue parole. Quindi il tuo confronto è provocatorio e stupido, hai imparato bene dall’anticlericalismo vedo.

                    3. Cascioli ha censurato Muller mentre Rodari no. Muller ha scelto Rodari per opporsi a Cascioli e Socci che usano la sua stessa persona in opposizione al loro odiato Pontefice.

                    • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Katy

                      @ blockquote>Katy:

                      1. L’avevano capito tutti che di Amoris Laetitia e delle sue note ambigue non ti importa nulla, non temere. Ti interessa solo insultare Cascioli. Purtroppo.

                      2. E questo renderebbe in qualche modo meno gravi le manipolazioni di Scalfari (e quindi di Repubblica)? Cortesemente quando riporti le smentite della Sala Stampa riportale direttamente dalla fonte, e non da siti di gossip (qual è Dagospia e in pratica anche Repubblica) 😉
                      Così come il Santo Padre non ha mai smentito pubblicamente Scalfari (lasciando il compito alla SSSS), cosa vieta che anche Mueller abbia preferito non rettificare alcunché, ben conoscendo la sistematicità con cui Repubblica mistifica le parole dei presuli?

                      3. Che Rodari non l’abbia censurato o deformato è una tua opinione. Sarebbe necessario sentire Mueller per avere conferme. Prova a scrivergli, se sei così sicura.

                    • Katy ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

                      1. Si parlava della censura di Cascioli su Muller non delle note di AL.

                      2. Hai perso lucidità e cerchi di salvarti con analogie stupide a cui ho già risposto. Sei infantile.

                      3. Replica di chi non ha più nulla da dire e vuole solo salvarsi avendo l’ultima parola. Un anticlericale con lo stampino praticamente.

                      Rimane il fatto che Cascioli ha censurato Muller e che quest’ultimo ha scelto Repubblica per dire quello che Cascioli ha tenuto pubblicamente nascosto: Amoris Laetitia è corretta ed opporsi al Papa è ideologia stupida e l’immaturità dei tuoi commenti è qui a dimostrare che Muller ha più chr ragione.

      • Boomers ha detto in risposta a Paolo

        Una domanda Paolo: l’intervistatore di Muller per Il Timone, Riccardo Cascioli, ha mai riportato su La Nuova Bussola Quotidiana la dirompente frase: “non è Amoris Laetitia ad aver generato confusione, ma alcuni confusi interpreti di essa”? Rispondi onestamente: si o no?

        • Paolo ha detto in risposta a Boomers

          Io conosco il Timone, e di questo parlo. Voi sembra invece che non lo conosciate affatto, se no non lo paragonereste alla Repubblica.

          • Laura ha detto in risposta a Paolo

            Il fatto che tu non voglia rispondere in modo chiaro al chiarissimo Dubia di Boomeers la dice lunga. E tu saresti quello che critica il Papa perché non risponde ai Dubia? La tua risposta non dovrebbe essere “si, si e no, no”. Perché scappi e non rispondi, allora?

            • paolo ha detto in risposta a Laura

              io, ripeto non sono nessuno, e non critico il papa. Sono solo sconcertato dalla confusione che regna nella chiesa. A milano, dove abito, il parroco mi ha detto che non vede l’ora che l’arcivescovo Scola, si ritiri, affinchè ne venga eletto uno più aperturista.
              Secondo te, non voglio rispondere a un dubia di un certo Boomers ? grazie per l’onore che mi riservi, ma non lo merito.
              Non voglio entrare in una polemica sulle intenzioni contro un giornalista cattolico, sono discussioni che fanno male, come tutte quelle che scendono a livello personale. Ritengo che le risposte del cardinale Mueller siano sì esplosive, ma non per quel commento finale, ma perchè hanno semplicemente ribadito la posizione ufficiale della chiesa, cosa che molti vescovi, cardinali, teologi, scrittori, hanno completamente lasciato per strada.
              Mi piacerebbe invece che Uccr (che, salvo errore da parte mia, e ne sarei felice) riservasse una qualche critica, nel merito, ad Alberto Melloni, onnipresente in televisione, che ha pubblicamente richiesto la rimozione del cardinale Mueller per le tesi espresse nell’intervista al Timone, visto che le interpreta quale critica allo spirito di AL.
              Un saluto fraterno in Cristo

              • Fabrizia ha detto in risposta a paolo

                Cari Paolo e Laura, cerchiamo di usare il latino correttamente: un “dubium”, due o più “dubia”

              • Fabrizia ha detto in risposta a paolo

                Cari Laura e Paolo: un “dubium”, due o più “dubia”.

              • UOTR ha detto in risposta a paolo

                @paolo:
                «

                Mi piacerebbe invece che Uccr (che, salvo errore da parte mia, e ne sarei felice) riservasse una qualche critica, nel merito, ad Alberto Melloni, onnipresente in televisione, che ha pubblicamente richiesto la rimozione del cardinale Mueller per le tesi espresse nell’intervista al Timone, visto che le interpreta quale critica allo spirito di AL.»

                »

                È la stessa cosa che auspico anch’io… Ultimamente vedo UCCR estremamente (e talvolta giustamente) ipercritica nei confronti dell’ala più tradizionalista tra i vaticanisti italiani (Magister, Valli e Tosatti in primis), e indulgente con quella altrettanto martellante, più progressista, come Scaramuzzi, Galeazzi, Cavalleri e tanti altri).

                Quanto ai dubia: magari fossero solo dei 4 Cardinali promotori… Tanta gente, me compreso, auspica un chiarimento da parte del Santo Padre, che evidentemente si è fidato un po’ troppo del suo ghostwriter professore argentino (tanto da fargli copiare interi paragrafi di suoi vecchi articoli nei documenti magisteriali)… Chissà se il Santo Padre ha letto attentamente quelle note così ambigue: spero di sì, ma temo di no. Tant’è che a braccio, in una delle interviste in aeroplano, ha detto espressamente che le note non possono che riportare il Magistero di sempre e quelle note evidentemente non riportano il Magistero di sempre! O quantomeno non si capisce come possano riportarlo, scritte come sono.

                • Katy ha detto in risposta a UOTR

                  Ti lascio fantasticare, preciso solo che af attaccare il Papa oggi non è Galeazzi ma Tosatti. È normale che Uccr attenzioni Tosatti mentre ieri con Ratzinger attenzionava Galeazzi e Politi. Al di fuori di quattro giornalisti, quattro preti e quattro cardinali non c’è alcuna confusione nella Chiesa a patto che si chiuda Facebook e che si frequentino parrocchie e oratori. Cosa che non fa chi odia il Papa.

              • Laura ha detto in risposta a paolo

                Paolo: troppo comodo, hai iniziato polemizzando con gli autori cattolici di questo articolo, ti è stata fatta una chiara domanda ora dici di non voler polemizzare con il giornalista cattolico della nuova Bussola Quotidiana che ha censurato il cardinale Muller. A casa mia si chiama ipocrisia. Ti chiedo solo di smettere di raccontare che ti batti per la verità perchè offendi solo chi lo stq facendo.
                Ps Melloni non combatte il Papa e in questo momento è decisamente meno pericoloso per la divisione dei cattolici di quanto lo siano Socci, Tosatti e Cascioli.

                • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Laura

                  @ Laura:

                  «Melloni non combatte il Papa e in questo momento è decisamente meno pericoloso per la divisione dei cattolici di quanto lo siano Socci, Tosatti e Cascioli.»

                  Che sia meno pericoloso è una tua personale opinione, non suffragata dai dati (quali la condanna di ogni forma di Modernismo fatta già da Papa Pio X). Ogni deriva ideologica è pericolosa allo stesso modo, sia essa Tradizionalismo o Progressismo (Modernismo)…

                  • Katy ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

                    Che sia più pericoloso è una tua mera opinione personale non suffragata da dati e da “dimostrazioni scientifiche” (ti sei ridotto a parlare come gli atei, ti rendi conto?). Non condivido nulla di Melloni e non so cosa sia il modernismo se non un’ossessione di chi è impaurito dal mondo (come il nuovo ordine mondiale e altre follie)

                    • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Katy

                      @ Katy:

                      Se ignori bellamente documenti magisteriali come la Pascendi Dominici Gregis il problema è tuo, non di chi ti risponde. Leggendola capirai perché un Socci non è affatto meno pericoloso di un Melloni, di un Faggioli, di un Cavalleri, di uno Scaramuzzi, di un Galeazzi, di un Boschi, di un Mancuso et cetera…

                      Non mettermi in bocca cose che non ho mai scritto: di dimostrazioni scientifiche stai cianciando tu ora, non avendo più argomenti ed essendo irritata.

                      Positivo è che tu non condivida nulla di Melloni, questo sì. Che tu non sappia cos’è il modernismo/progressismo è invece grave, essendo la corrente ideologica più in voga e diffusa in questo momento.

                    • Katy ha detto in risposta a Katy

                      Sono nata dopo il Concilio e non ho mai sentito parlare di “modernismo” da alcuna parte, da nessun Papa e in nessun documento o enciclica. Evitiamo di ripetere termini desueti e contestualizzabili al loro momento storico, parlare di “modernismo” è una sciocchezza e si rischia di coprire di ridicolo il grande Pio X! Socci è ben più pericolo di Melloni perché sta ingannando lettori pienamente cattolici vivendo sull’eredità di quel che è stato in passato, Melloni convince solo il mondo progressista.

                    • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Katy

                      @ Katy:

                      «Sono nata dopo il Concilio e non ho mai sentito parlare di “modernismo” da alcuna parte, da nessun Papa e in nessun documento o enciclica.»

                      Anche io sono nato abbondantemente dopo il Concilio (1982), ma di modernismo ho sentito parlare eccome.
                      Non pensare che sia termine così remoto e peregrino. Paolo VI (ma anche San Giovanni Paolo II eh) scriveva a sette anni dalla chiusura del Concilio (1972): “Così è, Figli carissimi; e così affermando, la nostra dottrina si stacca da errori che hanno circolato e tuttora affiorano nella cultura del nostro tempo, e che potrebbero rovinare totalmente la nostra concezione cristiana della vita e della storia. Il modernismo rappresentò l’espressione caratteristica di questi errori, e sotto altri nomi è ancora d’attualità (Cfr. Decr. Lamentabili di S. Pio X, 1907, e la sua Enc. Pascendi; DENZ.- SCH. 3401, ss.)”.

                      Errori che “potrebbero rovinare totalmente la nostra concezione cristiana della vita e della storia”, mica robetta, e che “sotto altri nomi” sono ancora d’attualità. Semplicemente ora li chiamiamo progressismo. E la Scuola di Bologna, di cui Melloni è stato illustre esponente, è un esempio di questo pericoloso progressismo, ben sintetizzato nella assurda ermeneutica della discontinuità (tra la Chiesa pre e post conciliare).

                      «Evitiamo di ripetere termini desueti e contestualizzabili al loro momento storico, parlare di “modernismo” è una sciocchezza e si rischia di coprire di ridicolo il grande Pio X!»

                      Se ti piace più progressismo, userò questo termine, per quanto non mi piaccia affatto giacché il “progresso” nell’accezione ocmune è associato a qualcosa di positivo, e il progressismo di positivo non ha proprio nulla esattamente come il tradizionalismo.

                      «Socci è ben più pericolo di Melloni perché sta ingannando lettori pienamente cattolici vivendo sull’eredità di quel che è stato in passato, Melloni convince solo il mondo progressista.»

                      Non so dalle tue parti, ma dalle mie se si entra in una delle 300 parrocchie romane si incontrano persone che ritengono la comunione ai divorziati risposati non pentiti un diritto, idem il “matrimonio” omosessuale (e talvolta persino l’utero in affitto o quantomeno l’adozione a coppie omosessuali), la dottrina cattolica sulla sessualità strasuperata, quella sulle droghe cosiddette leggere peggio mi sento (soprattutto se si parla dei rari under 40), per non parlare della promessa di celibato dei sacerdoti o dell’ordinazione di donne…

                      Sempre entrando in una di queste 300 parrocchie incontrerò pochissime persone che ritengono il Concilio una sciagura e che frequentano solo messe in Forma Straordinaria del Rito Romano, persone cioè che farebbero bene a frequentare le comunità della Fraternità Sacerdotale San Pio X più che una parrocchia cattolica.

                      I numeri parlano chiaro: il modernismo (progressimo) è strabordante, e incitato da gente come Melloni. Il tradizionalismo è quasi folklore a confronto, e sostenuto da pochi infelici, aizzati da gente come Socci.

        • Luisa ha detto in risposta a Boomers

          Cascioli Il Timone lo deve vendere, mica sapeva che avreste fatto di queste tirate altrimenti la frase ve la metteva. Ma l’hanno riportata tutti quelli che state insultando, Sandro Magister (http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2017/02/01/il-papa-tace-ma-parla-il-cardinale-muller-che-ai-dubia-risponde-cosi/) e pure Socci sulla sua pagina facebook del 1 febbraio in cui ha linkato l’articolo di Magister. Prima di lanciare le accuse documentatevi.

          • Laura ha detto in risposta a Luisa

            È vero, Cascioli non immaginava di essere scoperto e nemmeno Bertocchi che, guarda caso, ha censurato proprio quella scomodissima frase. Magister? Di colpe ne ha tantissime (come aver silenziato l’intervista che stiamo commentando), ma non vedo accuse nei suoi confronti rispetto all’intervista al Timone. Socci ha solo linkato il post di Magister, continuando a dire che Muller sta con I Dubia e che è il guardiano del Papa (e oggi è stato smentito dallo stesso Muller che gli ha dato dell’ideologo). Documentati prima di lanciare accuse.

    • Xlove ha detto in risposta a Fabrizia

      Fabrizia cosa intendi quando scrivi che i fatti sono eloquenti?

      • Fabrizia ha detto in risposta a Xlove

        Intendo che basta e avanza scrivere – come fa UCCR – quello che ha detto Müller: le sue parole sono molto chiare per chi ha orecchi per intendere. Chi non vuole intendere, è responsabile del suo comportamento. A cosa serve la polemica? Vi sembra meglio mettersi al livello di chi magari sbaglia?

    • Giobbe ha detto in risposta a Fabrizia

      Condivido. Questa cosa della “censura” è ridicola. Cascioli è il direttore sia de Il Timone, sia de La Nuova Bussola Quotidana. Su Il Timone l’intervista c’è tutta, sono 6 pagine. Compratevi Il Timone e leggetevela. C’è anche una bella foto con Muller e Cacioli vicini come due amiconi. Ovvio che dovendo riassumere 6 pagine qualche frase si perda. Qualche problemino Amoris Laetitia lo sta creando, solo chi non lo vuole vedere non lo vede. Muller non è stupido, molto saggiamente non vuole creare alcuna contrapposizione con il santo padre. D’altronde pare che nella nuova chiesa della Misericordia esprimere un dissenso possa portare a conseguenze poco piacevoli.

  3. Lory_89 ha detto

    Muller scomunica Tosatti, Cascioli e Magister (Socc non è capace di intendere e volere, quindi non ha colpe). Buono a sapersi, finalmente c’è chi mette ordine nella confusione generata dalla Bussola quotidiana.

  4. Xlove ha detto

    Bravo muller e bravi uccr! C’è chi punta all’unità e chi si batte ogni giorno per la divisione dei cattolici! Ognuno sceglie da che parte stare

    • Paolo ha detto in risposta a Xlove

      La divisione fra cattolici viene dalla gerarchia, nel momento in cui non fanno chiarezza su punti fondamentali della dottrina.
      Il santo Padre dovrebbe pascere le sue pecore: tutte e non dimenticarsi del gregge, intanto che esce alla ricerca (o va dietro) a quelli che si sono smarriti

      • Laura ha detto in risposta a Paolo

        E’ una tua opinione personale, io sono una pecorella non smarrita e non mi sento affatto trascurata dal Papa, anzi! Quindi parla per te e se hai dubbi risolvili privatamente con il tuo confessore, parlarne pubblicamente accusando il Papa è un gesto contro l’unità dei cattolici, come ha detto Muller nell’intervista a Tgcom24.

        • Paolo ha detto in risposta a Laura

          Io non sono nessuno, ma mi aspetto che il Santo Padre non disprezzi la richiesta di chiarimenti da parte di quattro principi della Chiesa

          • Boomers ha detto in risposta a Paolo

            I Dubia, forse non lo sai, erano indirizzati sia al Papa che alla Congregazione per la Dottrina della fede. Il prefetto Muller ha risposto ai Dubia mediaticamente, così come i quattro “principi della Chiesa” avevano formulato i Dubia mediaticamente:

            Ti riporto la risposta ai Dubia del prefetto della Congregazione per la Dottrina della fede: “Amoris Laetitia è molto chiara nella sua dottrina e possiamo interpretare tutta la dottrina di Gesù sul matrimonio, tutta la dottrina della Chiesa in 2000 anni di storia. I cardinali hanno il diritto di scrivere una lettera al Papa. Mi sono stupito perché questa però è diventata pubblica, costringendo quasi il Papa a dire sì o no. Questo non mi piace. E’ un danno per la Chiesa discutere di queste cose pubblicamente”. Qui c’è il video: http://www.uccronline.it/2017/01/09/il-card-muller-fedele-alleato-di-bergoglio-e-di-ratzinger/

            • Paolo ha detto in risposta a Boomers

              Se le risposte ai dubia date dal cardinale Müller , fossero quelle da ritenersi valide, perché allora intere conferenze episcopali hanno invece emanato direttive in senso completamente opposto e la Santa Sede non interviene?
              La confusione si genera da questo, potresti fare uno sforzo in più per capire.

            • FRANCO ha detto in risposta a Boomers

              I “dubia” sono domande precise che esigono risposte precise. Non mi sembra che il cardinale Muller abbia fornito queste risposte. Io penso che molta confusione potrebbe dileguarsi se il Papa avesse la compiacenza di rispondere alle domande che gli sono state rivolte dai quattro cardinali con tanta umiltà.

              • Katy ha detto in risposta a FRANCO

                Il card. Muller ha spiegato che sono domande fuori luogo a cui non serve risposta, oltretutto non intende sottostare al ricatto mediatico dei 4 cardinali. Non c’è alcuna risposta ad una domanda che non si pone correttamente o è una mera provocazione.

                • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Katy

                  Il problema è che purtroppo non è il Card. Müller a dover rispondere (a meno che non abbia tale mandato dal Santo Padre). Men che meno si può accettare una risposta mediatica, assolutamente irrilevante per ciò che concerne il Magistero ecclesiale (sì, neppure le interviste papali sugli aerei sono Magistero, se te lo stai chiedendo).

                  Le quattro domande per milioni di credenti (tra cui moltissimi sacerdoti e vescovi) non solo sono poste correttamente, ma hanno bisogno di una risposta. E prego perché venga presto da Papa Francesco.

            • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Boomers

              @ Boomers:

              «I Dubia, forse non lo sai, erano indirizzati sia al Papa che alla Congregazione per la Dottrina della fede.»

              Più esattamente i dubia erano indirizzati al Santo Padre e in conoscenza al Prefetto per la Congregazione per la Dottrina della Fede, dunque la risposta ce la si aspettava dal Santo Padre (non fosse altro perché è stato lui il firmatario dell’Amoris Lætitia).

              «Il prefetto Muller ha risposto ai Dubia mediaticamente, così come i quattro “principi della Chiesa” avevano formulato i Dubia mediaticamente»

              Falso anche questo: i quattro Principi della Chiesa avevano formulato i dubia privatamente, tempo prima rispetto alla loro pubblicazione. E non avendo avuto risposte né dal Santo Padre, né dal Prefetto della CDF (su mandato del Papa), hanno ritenuto giusto pubblicare i dubia.

              • Katy ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

                Appunto, hanno ricattato mediaticamente il Papa. Esattamente come ha detto Muller…che a loro ha detto “E’ un danno per la Chiesa discutere di queste cose pubblicamente”. Quindi tu, Socci, Cascioli, Tosatti e tutti gli idoli giornalistici che adori e veneri state facendo male alla Chiesa e a dirlo è il prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede. Mica un Sandro Magister qualunque…

                • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Katy

                  Se è “un danno per la Chiesa discutere di queste cose pubblicamente” è un danno ancor più grande per la Chiesa non farlo affatto, dal momento che si sta rischiando concretamente uno scisma analogo a quello lefebvriano. Queste interviste di Principi della Chiesa (siano esse di un Müller o di un Burke, di un Coccopalmerio o di un Caffarra) non fanno che aumentare gli attriti ed esacerbare gli animi. Il Papa non può pensare di ignorare vita natural durante le domande delle pecorelle nell’ovile per recuperare quelle smarrite. Speriamo e preghiamo che risponda presto.

          • Ubi Deus Ibi Pax ha detto in risposta a Paolo

            @ Paolo:

            «Io non sono nessuno, ma mi aspetto che il Santo Padre non disprezzi la richiesta di chiarimenti da parte di quattro principi della Chiesa»

            Nutro la stessa speranza, anche perché la richiesta di chiarimenti non viene solo da quattro Principi della Chiesa, ma da una parte affatto irrilevante del Popolo di Dio, confusa dall’assenza di risposte dal Sommo Pontefice.

  5. sara ha detto

    Ci risiamo….

  6. Pippo ha detto

    che barba che noia, che noi che barba. Ancora con questi discorsi. Il ribadire in continuazione che i principali collaboratori di Papa Francesco sono in perfetta sintonia con lui mi pare un atteggiamento inutile se non dannoso, fa cioè sorgere il sospetto contrario “excusatio non petita accusatio manifesta” dicevano i latini. Mi pare ovvio, e non potrebbe che essere così, che il Card. Muller dica ciò che ha detto, la domanda che sorge è un’altra: perchè lo dice? Per criticare chi critica il Papa? Meglio lasciar perdere come si è lasciato perdere nel non rispondere ai dubia.

    • Boomers ha detto in risposta a Pippo

      Ragionamento fallace. Finché c’è chi usa Muller (o altri cardinali) per colpire Francesco, molto importanti sono le dichiarazioni di Muller contro chi lo vuole strumentalizzare, infatti è lui stesso che ne parla in prima persona. Ne parla perché esiste un movimento di fondamentalisti cattolici alleati ai sedevacantisti eretici che si batte contro il Vicario di Cristo e questa è la ragione per cui Muller interviene, così come ha già risposto ai Dubia (che erano rivolti anche a lui): non servono a nulla, AL è chiara: http://www.uccronline.it/2017/01/09/il-card-muller-fedele-alleato-di-bergoglio-e-di-ratzinger/

      • Pippo ha detto in risposta a Boomers

        non che la cosa mi interessi più di tanto ma ai dubia non mi risulta sia stata data nessuna risposta se non ribadire che l’AL va bene così, punto sul quale non ho nessuna difficoltà a concordare. Quello che risulta “antipatico” è aver sollevato dall’incarico il Card. Burke che non è più il “cappellano” dell’Ordine di Malta ed averlo spedito su un’isoletta del Pacifico a 12mila KM di distanza per raccogliere la testimonianza di un ex chierichetto per fatti accaduti 40 anni fa. Il che fa sorgere non pochi dubia.

  7. Sergio ha detto

    Dall’intervista rilasciata da Muller al Timone:
    «Non si può dire che ci sono circostanze per cui un adulterio non costituisce peccato mortale». Mancanza di misericordia? Niente affatto: «Noi siamo chiamati ad aiutare le persone, poco a poco, per raggiungere la pienezza nel loro rapporto con Dio, ma non possiamo fare sconti»,
    Domanda: E i vescovi – con codazzo di giornalisti adulanti – che indicano ormai possibile la comunione ai divorziati risposati?
    Risposta: A tutti questi che parlano troppo – è la risposta del prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede – raccomando di studiare prima la dottrina sul papato e sull’episcopato nei due concili vaticani, senza dimenticare la dottrina sui sette sacramenti».
    Visto che il Prefetto della CDF, stretto collaboratore del pontefice, ha detto chlaramente che in nessun caso è possibile dare la comunione ai divorziati risposati che vivono more-uxorio, chiedo alla redazione di UCCR, così zelante nel prendere le distanze dai 4 cardinali dei dubia e dei giornalisti “critici”, perchè non prendono altrettante distanze da certi vescovi che interpretano in maniera troppo disinvolta l’esortazione apostolica (per esempio vescovi di Malta e Arentini),e perchè non prendono le distanze anche da certi giornalisti un po’ troppo schierati verso le interpretazioni aperturiste (vedi Tornielli)

  8. lorenzo ha detto

    Taluni “confusi interpreti” di AL sono arrivati a modificare la dottrina del Magistero riguardo al peccato di adulterio.
    Afferma infatti un teologo cui presto fede:
    – l’ignoranza invincibile potrebbe rendere veniale il peccato mortale di adulterio: non essere sposati ed aver rapporti sessuali con persone coniugate non sapendo che lo siano;
    – l’ignoranza invincibile potrebbe non configurare l’adulterio: essere convinti di aver rapporti sessuali con il coniuge legittimo mentre in realtà non lo è;
    – ignorare che l’adulterio sia un peccato grave, per un battezzato coniugato, è un’aggravante perché è ignoranza colpevole del Magistero;
    – la non volontarietà (commettere adulterio perché costretti da altri) e l’involontarietà (commettere adulterio perché la mente è ottenebrata), purché non siamo colpevoli, potrebbero rendere veniale il peccato di adulterio;
    – l’adulterio non volontario o involontario è peccato veniale se ci si dispiace per quanto è successo;
    – l’adulterio non volontario o involontario è peccato mortale se al fatto segue il compiacimento per il piacere sessuale insito nell’atto;
    – quanto detto per l’adulterio non volontario o involontario vale anche per l’ignoranza invincibile: quando si viene a conoscenza dell’errore di persona e non si prova rammarico ma compiacimento, il peccato è mortale;
    – commettere volontariamente adulterio, fosse anche per un legittimo e buon fine, è più grave che commetterlo spinti da una passione.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

      @Lorenzo

      “l’ignoranza invincibile potrebbe rendere veniale il peccato mortale di adulterio: non essere sposati ed aver rapporti sessuali con persone coniugate non sapendo che lo siano;”

      Vero.

      “l’ignoranza invincibile potrebbe non configurare l’adulterio: essere convinti di aver rapporti sessuali con il coniuge legittimo mentre in realtà non lo è;”

      Falso. L’adulterio è tale oggettivamente, non può diventare altro in base alle convinzioni della persona. Le convinzioni della persona modificano solo l’imputabilità della persona, non l’oggetto dell’atto.

      In altre parole: l’adulterio è atto intrinsecamente malvagio ed è sempre peccato grave, indipendentemente dalle circostanze, l’unica cosa che può cambiare è l’imputabilità del soggetto che lo commette, che può essere veniale o, in rari casi, addirittura assente.

      Pensiamo ad un altro peccato grave oggettivo contro il sesto comandamento, ovvero la fornicazione. Ora, molti matrimoni sono nulli, perciò queste persone, non essendo validamente sposate, hanno commesso atti oggettivi di fornicazione per tutta la durata della loro relazione.

      Tali atti però non sono minimamente imputabili a loro, perché credevano in buona Fede di essere in un matrimonio valido, mancando quindi di piena avvertenza, una delle condizioni necessarie perché un peccato grave sia mortale per l’anima di chi lo compie.

      Pensa al peccato come se fosse un tumore, e all’anima che se fosse il corpo umano. Il peccato grave commesso senza piena avvertenza deliberato consenso è un tumore benigno, il peccato grave commesso con piena avvertenza e deliberato consenso (servono entrambe) è un tumore maligno.

      Il tumore benigno non porta alla morte, il tumore maligno, se non curato, si.

      ” ignorare che l’adulterio sia un peccato grave, per un battezzato coniugato, è un’aggravante perché è ignoranza colpevole del Magistero;”

      Vero, ma bisogna qualificare l'”ignoranza”, che non vi è solo quando non si conosce la norma, ma anche quando non si riescono a comprendere i valori intrinseci della norma stessa.

      Cito Amoris Laetitia paragrafo 301, occhio alla parte in neretto

      “La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa. ”

      Perciò l’ignoranza della norma può essere di due tipi:

      1) non conoscenza della norma sic et simpliciter;

      2) conoscenza della norma ma incapacità di vederne i valori intrinseci, incapacità di comprenderla.

      La prima è la cognitio conceptualis, la seconda è cognitio aestimativa; sono necessarie entrambe perché possa darsi la piena avvertenza in senso vero e proprio.

      Cito il Cardinale Coccopalmerio da qui http://www.lastampa.it/2017/02/14/vaticaninsider/ita/recensioni/s-a-sacramenti-se-risposati-vogliono-cambiare-ma-non-possono-J3zMOaUzpbkeSutz4DJfjI/pagina.html?zanpid=2271343523679247360

      Le pagine più dense e articolare del libro sono quelle relative alle «condizioni soggettive o condizioni di coscienza delle diverse persone nelle diverse situazioni non regolari e il connesso problema della ammissione ai sacramenti della penitenza e della eucaristia». Coccopalmerio sottolinea come limiti e ostacoli non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma vigente, perché, come già affermava Papa Wojtyla, «un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere valori insiti nella norma morale o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa». Sono tre le motivazioni che esimerebbero la persona «irregolare» dall’essere in condizione di peccato mortale: una eventuale «ignoranza della norma» e pertanto la non colpevolezza nel caso di infrazione della norma stessa; una «grande difficoltà nel comprendere i valori insiti nella norma morale»; «condizioni concrete che non… permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa», «fattori che limitano la capacità di decisione». “

      Poi tu scrivi

      ” la non volontarietà (commettere adulterio perché costretti da altri) e l’involontarietà (commettere adulterio perché la mente è ottenebrata), purché non siano colpevoli, potrebbero rendere veniale il peccato di adulterio;”

      E questo è verissimo; dove non vi è piena avvertenza o deliberato consenso la colpa è solo veniale, e il “tumore” dell’anima che è il peccato di adulterio (come ogni peccato) resta solo “benigno”.

      “l’adulterio non volontario o involontario è peccato veniale se ci si dispiace per quanto è successo;”

      Questo è un non sequitur, almeno così sembra.

      Infatti se una persona commette adulterio sotto ignoranza invincibile (che Al ha spiegato bene) incolpevole perché non riesce a vedere i valori intrinseci della norma morale non potrà nemmeno essere dispiaciuta, ma questo non significa che abbia peccato mortalmente.

      Se, invece, potendo evitare l’adulterio (quindi pieno consenso) e avendo piena coscienza della gravità di tale atto (quindi piena avvertenza) , l’ha commesso lo stesso, il peccato è certamente mortale. Se, in più, manca anche il dispiacere di averlo commesso, non è nemmeno assolvibile.

      “l’adulterio non volontario o involontario è peccato mortale se al fatto segue il compiacimento per il piacere sessuale insito nell’atto;”

      Falso, come ho detto dipende dalla presenza o meno di coscienza incolpevolmente erronea.

      “quanto detto per l’adulterio non volontario o involontario vale anche per l’ignoranza invincibile: quando si viene a conoscenza dell’errore di persona e non si prova rammarico ma compiacimento, il peccato è mortale;”

      Anche qui dipende: una persona che sa che un tale atto va contro la dottrina difficilmente può provarne “compiacimento”, ma se non riesce sinceramente a vedere i valori intrinseci della norma morale non riuscirà nemmeno a pentirsene sinceramente.

      Questo però, per l’appunto, non significa che sia necessariamente perché peccato mortale, perché un peccato mortale è tale solo se ci sono piena avvertenza e deliberato consenso, e questo è un fatto inoppugnabile.

      Alcune ragioni della Chiesa in fatto di sessualità sono diventate sempre più incomprensibili all’uomo moderno, che spesso le vede come proibizioni prive di collegamento con la realtà.

      “commettere volontariamente adulterio, fosse anche per un legittimo e buon fine, è più grave che commetterlo spinti da una passione.”

      È certamente vero che il fine non giustifica mai i mezzi, ma il fine può essere un’attenuante che rende non colpevole di peccato mortale la persona che commette quel grave peccato.

      Cito ancora Coccopalmerio dal link citato sopra, ricordando che Coccopalmerio è l’ultimo cardinale, fino ad ora, ad essersi espresso su Al, e la sua visione è uscita nelle librerie vaticane.

      Il Cardinale dice

      “La terza delle tre motivazioni «è la più problematica». Amoris laetitia, citando anche Giovanni Paolo II, parla di coppie che pur nella «consapevolezza dell’irregolarità della propria situazione» hanno «grande difficoltà a tornare indietro senza sentire in coscienza che si cadrebbe in nuove colpe», e «situazioni in cui «l’uomo e la donna, per seri motivi – quali, ad esempio, l’educazione dei figli – non possono soddisfare l’obbligo della separazione». Coccopalmerio osserva che il testo, pur non affermandolo esplicitamente, presuppone in modo implicito che queste persone siano intenzionate a «cambiare la loro condizione illegittima». Cioè si pongano «il problema di cambiare» e quindi abbiano «l’intenzione o, almeno, il desiderio» di farlo. ”

      Ora, questa è una coppia che ha piena avvertenza del proprio peccato, ma che non può agire diversamente perché il coniuge non accetterebbe l’imposizione della castità assoluta rovinando la famiglia e provocando una separazione che danneggerebbe l’educazione dei figli.

      Infatti scrive anche, lo cito più avanti

      «qualora l’impegno di vivere “come fratello e sorella” si riveli possibile senza difficoltà per il rapporto di coppia, i due conviventi lo accettino volentieri». Se invece tale impegno «determini difficoltà, i due conviventi sembrano di per sé non obbligati, perché verificano il caso del soggetto del quale parla il n. 301 con questa chiara espressione: “si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa”».

      Come vedi tutto torna. Dove mancano o piena avvertenza o deliberato consenso manca la colpa mortale, e sopra abbiamo illustrato due casi, uno nei quali manca la piena avvertenza, pur essendo presente il deliberato consenso, e un altro nel quale manca il deliberato consenso, pur essendo presente la piena avvertenza.

      Il Cardinale spiega bene anche che Al non è un liberi tutti, infatti c’è anche chi non può essere assolto. Lo cito

      “A chi invece la Chiesa «non può assolutamente – sarebbe una patente contraddizione – concedere» i sacramenti? Al fedele che, «sapendo di essere in peccato grave e potendo cambiare, non avesse però nessuna sincera intenzione di attuare tale proposito». È quanto afferma Amoris laetitia”

      E questo è ovvio, perché in questi casi abbiamo piena avvertenza e deliberato consenso, ovvero peccato mortale pieno, e nessuna volontà di cambiare, quindi mancanza del proposito di non peccare più, proposito necessario per l’assoluzione dal peccato mortale.

      • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

        L’ignoranza invincibile si ha solamente quando c’è una non cercata e non voluta incapacità di intendere e di volere:
        – credere, per ignoranza invincibile, di avere rapporti sessuali col proprio coniuge commettendo errore di persona, non è né peccato di adulterio né di fornicazione;
        – nel caso in cui l’ignoranza invincibile venga a cadere e si abbia riprovazione per quanto successo, nessun peccato può essere imputato;
        – nel caso in cui l’ignoranza invincibile venga a cadere e non si abbia riprovazione per quanto successo, si ha il peccato mortale di adulterio.

        L’ignoranza invincibile riguardo alle norme ed ai valori insiti nelle norme si può avere solamente in un persona che non ha l’uso della ragione:
        – cosa c’è di difficile da capire nella proibizione di avere rapporti sessuali con persone che non siano il coniuge legittimo e che tale proibizione è stata posta da Gesù stesso?
        – Vuoi forse affermare che, siccome non comprende il “valore intrinseco” di tale proibizione, un cattolico che compie azioni espressamente e chiaramente vietate da Gesù non pecca mortalmente?

        E qui mi fermo perché il discorso si farebbe molto lungo in quanto noto che hai concetti non proprio chiarissimi sia riguardo la distinzione tra peccato veniale e mortale, sia tra lussuria ed adulterio;
        a tal proposito protei, vorrei consigliarti di leggere quanto scrive al riguardo un teologo cui presto fede: il testo si intitola “De Malo” ed è scaricabile in pdf da internet.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

          @Lorenzo

          “L’ignoranza invincibile si ha solamente quando c’è una non cercata e non voluta incapacità di intendere e di volere:”

          Questo è completamente falso. Non c’è bisogno di essere incapaci di intendere e di volere per non capire i valori intrinseci della norma morale.

          “L’ignoranza invincibile riguardo alle norme ed ai valori insiti nelle norme si può avere solamente in un persona che non ha l’uso della ragione”

          Anche questo è completamente falso. Alcune norme della Chiesa sono davvero difficili da capire, da apprezzarne i valori morali, specie in quest’epoca con il lavaggio del cervello della rivoluzione sessuale.

          “cosa c’è di difficile da capire nella proibizione di avere rapporti sessuali con persone che non siano il coniuge legittimo e che tale proibizione è stata posta da Gesù stesso?”

          Per l’appunto una persona può sinceramente non capire i valori intrinseci di questa norma, può sinceramente non riuscire a capire cosa ci sarebbe di male nel rifarsi una vita dopo un matrimonio infernale. Capita spesso, sai? Certe norme morali non sono alla portata di tutti, e Gesù stesso disse “non tutti possono comprenderlo ma solo coloro a cui è stato concesso”.

          “Vuoi forse affermare che, siccome non comprende il “valore intrinseco” di tale proibizione, un cattolico che compie azioni espressamente e chiaramente vietate da Gesù non pecca mortalmente?”

          Dipende. Ripeto, se c’è una sicnera incapacità di capire i valori intrinseci della norma il peccato mortale non sussiste, perché siamo di fronte a coscienza invincibilmente erronea. Non è certo una mia invenzione ma è patrimonio di sempre della teologia morale.

          • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

            Vedo che sei arrivato al punto di correggere anche S. Tommaso…

            • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

              Il fatto che, se una persona conosce la norma ma non ne conosce e capisce i valori intrinseci e non riesce a vederla come buona, non commetta peccato mortale (perché manca la piena avvertenza) è cosa sostenuta proprio dai tomisti.
              Cito sempre Coccopalmerio nel suo documento di quest’estate

              http://www.eancheilpaparema.it/2016/07/il-cap-viii-di-amoris-laetitia-per-una-lettura-guidata-card-coccopalmerio/

              ” “b) “grande difficoltà nel comprendere i valori insiti nella norma morale”. Quindi la conoscenza della norma e però nello stesso tempo la incapacità di ritenerla come buona. Pertanto la non colpevolezza nel caso di infrazione della norma. E, in realtà, il fatto che una persona non conosca che una certa norma è buona equivale effettivamente alla non conoscenza della norma stessa;”

              Non c’è nessun bisogno di essere malati di mente per questo.

              Poi tra i fattori attenuanti mette anche, come da Catechismo, la mancanza di libertà di agire diversamente qualora si conoscesse la norma come buona

              “condizioni concrete che non… permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa”, “fattori che limitano la capacità di decisione”. Per tale motivo, la conoscenza della norma e della sua bontà, però la impossibilità di agire come la norma indica a meno di contrarre una nuova colpa.”

              • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                Se nonostante quello che ha detto il card. Muller cui tu hai dato dell’eretico,

                e quello che ha affermato S. Tommaso nel “De Malo” riguardo all’adulterio e che tu hai corretto,

                tu avessi ragione,

                significa che anche Gesù ha sbagliato quando ha posto una norma così vincolante, come quella di non commettere adulterio, in un mondo come quello ebraico dell’epoca nel quale una moglie poteva essere ripudiata anche per una minestra scotta:

                come avrebbe infatti potuto Gesù essere cosi poco misericordioso da non considerare che una donna ripudiata assieme a tutti i suoi figli che avesse trovato un’anima buona con cui condividere tetto e letto avrebbe commesso adulterio?

                Per fortuna ci sei ad affermare che quella donna non commette alcun peccato mortale…

                • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                  Müller in alcuni suoi libri ha negato la transustanziazione (proponendo la trans-finalizzazione, anatematizzata dal Concilio di Trento e da Paolo VI) e la verginità perpetua di Maria. Vedi tu…

                  Affermare che non esistano circostanze nelle quali un adulterio non costituisca peccato mortale è solo un’altra eresia. Corretto è, invece, dire che non esistano circostanze nelle quali l’adulterio non sia peccato grave, ma la materia grave è solo una delle condizioni necessarie perché il peccato sia mortale, se manca una delle altre due la colpa non è mortale.

                  Riguardo a questo

                  “come avrebbe infatti potuto Gesù essere cosi poco misericordioso da non considerare che una donna ripudiata assieme a tutti i suoi figli che avesse trovato un’anima buona con cui condividere tetto e letto avrebbe commesso adulterio?

                  Per fortuna ci sei ad affermare che quella donna non commette alcun peccato mortale…”

                  Gesù ha affermato la verità, essendo Lui stesso Verità, e cioè che è adulterio. Punto. Non ha affermato che chiunque commette adulterio sia colpevole ipso facto di peccato mortale, ha affermato che chiunque ripudia la propria moglie e ne sposa un’altra commette adulterio e che la moglie, se ripudiata e sposa un altro uomo, commette adulterio, ma questo non toglie il fatto che la responsabilità personale di queste persone possa variare grandemente, e che dove non vi è piena avvertenza o deliberato consenso il peccato sia soggettivamente veniale nonostante la materia grave (cfr Catechismo della Chiesa Cattolica 1862).

                  Per quanto riguarda il dè malo, ripeto che questo

                  http://www.eancheilpaparema.it/2016/07/il-cap-viii-di-amoris-laetitia-per-una-lettura-guidata-card-coccopalmerio/

                  ” “b) “grande difficoltà nel comprendere i valori insiti nella norma morale”. Quindi la conoscenza della norma e però nello stesso tempo la incapacità di ritenerla come buona. Pertanto la non colpevolezza nel caso di infrazione della norma. E, in realtà, il fatto che una persona non conosca che una certa norma è buona equivale effettivamente alla non conoscenza della norma stessa;”

                  È cosa accettata da qualunque teologo tomista.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                    Questo tuo intervento è chiarificatore di come cucini i tuoi minestroni:
                    – non distingui l’ipotesi di scuola dall’affermazione di fede;
                    – prendi per vere affermazione sarcastiche che intendono dimostrare il contrario.

                    Auguri vivissimi…

                    • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a lorenzo

                      Quale sarebbe l’ipotesi di scuola che io non distinguerei dalla verità di Fede? Che serve la piena avvertenza perché un peccato sia mortale è verità di Fede. Che la piena avvertenza sia composta di cognitio conceptualis (la conoscenza meramente intellettuale della norma) e cognitio aestimativa (comprensione della norma, comprensione dei suoi valori morali e capacità di ritenerla buona avendone capito i valori) anche è cosa non discussa dal Magistero.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                  Il bello è che più sotto, in questo post, http://www.uccronline.it/2017/02/27/il-card-muller-sgrida-i-giornalisti-anti-bergoglio-sono-fazioni-ideologiche/#comment-186866 hai il coraggio di chiedermi “perché supponi che io non distingua tra peccato e peccatore?” Quando queste tue parole

                  “come avrebbe infatti potuto Gesù essere cosi poco misericordioso da non considerare che una donna ripudiata assieme a tutti i suoi figli che avesse trovato un’anima buona con cui condividere tetto e letto avrebbe commesso adulterio?

                  Per fortuna ci sei ad affermare che quella donna non commette alcun peccato mortale…”

                  Sono l’esatta dimostrazione del perché. Di fatto tu inferisci, dalla proibizione di Gesù delle seconde nozze, che chiunque sia in quella circostanza sia in stato di peccato mortale, privato della Grazia Santificante, quando quello che si inferisce dalle parole di Cristo è solo e soltanto che quelle persone sono in stato oggettivo di peccato grave (materia grave), non di peccato mortale, per il quale servono piena avvertenza e deliberato consenso.

                  Se manca una delle due il peccato, né dispiaccia ai bigotti, non è mortale e la persona vive in Grazia.

                  Tu invece fai una arbitraria parificazione tra peccato oggettivamente grave (l’adulterio) e peccato mortale, perciò non distingui affatto tra peccato e peccatore, oerche ragionare come ragioni tu porterebbe alla conclusione che i milioni di divorziati risposati siano tutti in peccato mortale, privi della Grazia divina, con un piede già all’inferno.

                  Peccato che questo è negato da Amoris Laetitia e da tutto il Magistero.

                  L’adulterio è sempre peccato grave? Si, dal momento che è un atto intrinsecamente malvagio. Chi lo commette, commette sempre peccato mortale? No, perché puo mancare di una delle altre due condizioni necessarie (piena avvertenza e deliberato consenso).

                  Et de hoc satis.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                  Articoli del Catechismo della Chiesa Cattolica sui fattori attenuanti la colpa (cioè i fattori che, stante l’oggettiva gravità materiale dell’atto, possono ridurre la colpevolezza della persona fino al peccato veniale e, in alcuni rari casi, annullarla proprio)

                  Sulla prostituzione

                  2355 “La prostituzione offende la dignità della persona che si prostituisce, ridotta al piacere venereo che procura. Colui che paga pecca gravemente contro se stesso: viola la castità, alla quale lo impegna il Battesimo e macchia il suo corpo, tempio dello Spirito Santo. 237 La prostituzione costituisce una piaga sociale. Normalmente colpisce donne, ma anche uomini, bambini o adolescenti (in questi due ultimi casi il peccato è, al tempo stesso, anche uno scandalo). Il darsi alla prostituzione è sempre gravemente peccaminoso, tuttavia l’imputabilità della colpa può essere attenuata dalla miseria, dal ricatto e dalla pressione sociale.

                  Ora, è evidente che se la miseria può attenuare la colpa di una prostituta, può attenuare anche la colpa di una donna o di un uomo che sono divorziati risposati, se hanno bisogno, tra le altre cose, di una persona che li aiuti a sopravvivere (cosa che verrebbe a mancare se si impone all’altra persona una condizione che rovina la coppia come la castità assoluta, che solo poche persone, a meno che non abbiano 65/70 anni, accetteranno).

                  È altresì evidente che il ricatto può attenuare la colpa di una persona divorziata risposata, se è ricattata dal partner che la mette di fronte alla possibilità concreta di separazione (non è il caso di cui ho parlato sopra quando parlavo della miseria, li non parlavo di ricatti ma di logoramento della coppia costretta ad una situazione innaturale, ad un “saltellare da un piede all’altro” che alla fine porterà detta coppia a “scoppiare”).

                  Ed è altresì evidente che la pressione sociale abbia un ruolo non indifferente anche in queste questioni, dove si è formata una nuova famiglia e la persona si sente obbligata verso di essa, avendo obblighi oggettivi verso il/la compagno/a e/o la prole.

                  1793 “Se — al contrario — l’ignoranza è invincibile, o il giudizio erroneo è senza responsabilità da parte del soggetto morale, il male commesso dalla persona non può esserle imputato. Nondimeno resta un male, una privazione, un disordine. È quindi necessario adoperarsi per correggere la coscienza morale dai suoi errori.”

                  Anche qui, è evidente che questo giudizio erroneo possa darsi nei casi di secondi matrimoni o di fornicazione, infatti sono molte le persone che non comprendono i valori intrinseci di queste norme, pur conoscendole, che cioè non capiscono perché il sesso tra due persone adulte e consenzienti sia un male assoluto a meno che non sia stato “blindato” nel Sacramento del Matrimonio, nè tantomeno riescono a capire cosa ci sia di così moralmente sbagliato nel rifarsi una vita dopo che un’unione infernale è naufragata, nonostante le parole di Gesù.

                  Gesù stesso, a ben vedere, disse al riguardo ”

                  Non tutti capiscono questa parola, ma solo coloro ai quali è stato concesso” (MT 19,11)

                  Quando i fedeli gli dissero “se questa è la condizione dell’uomo rispetto alla donna non conviene sposarsi.

                  Perciò la possibilità di ignoranza invincibile è tutt’altro che remota per quanto riguarda queste questioni.

                  Certo, come dice il Catechismo
                  “È quindi necessario adoperarsi per correggere la coscienza morale dai suoi errori.”

                  Tuttavia ci sono casi dove la persona, anche avendo approfondito la questione, non riesce proprio a “illuminarsi” al riguardo, a superare il giudizio erroneo (altrimenti non sarebbe ignoranza invincibile vera e propria) senza contare che, anche nei casi dove ciò fosse possibile, bisogna ricordare il monito del celeste patrono dei confessori e dei moralisti, ovvero che http://www.intratext.com/IXT/ITASA0000/_P2RD.HTM

                  “Se ‘l confessore prudentemente giudica che l’ammonizione sia per nocere al penitente, allora devefarne a meno e lasciare il penitente, nella sua buona fede; ed in ciò s’accordano anche gli autori più rigidi. La ragione si è, perché si devemaggiormente evitare il pericolo del peccato formale che del materialle, mentre Dio solamente il formale punisce, poiché da questo solo si reputa offeso. Ciò sta provato pienamente nel Libro colla opinione de’ dd. a eccezione di pochi (6, 610).”

                  Li Sant’Alfonso spiega che non è sempre e soltanto bene risvegliare la coscienza della persona, qualora si prevedesse che passerebbe a peccare mortalmente. In questi casi è meglio lasciarla nella buona Fede, visto che il peccato materiale, ancorchè grave, non è mortale per l’anima come lo è, invece, il peccato formale/mortale.
                  Potremmo fare un’analogia col tumore. Il tumore è il peccato, l’anima è il corpo, in questa analogia. Ebbene, è noto a tutti che esistono tumori benigni, che cioè non portano alla morte, mentre invece esistono tumori maligni che, se non recisi, portano alla morte.

                  Il tumore benigno è il peccato grave commesso senza piena avvertenza (niente conoscenza della norma o, pur conoscendola, non riuscire a vederne i valori intrinseci) o deliberato consenso (che suppone la libertà di agire diversamente senza una nuova colpa), oppure il peccato in materia leggera (ad esempio mangiare più del dovuto) commesso con piena avvertenza e deliberato consenso.

                  Il tumore maligno è invece il peccato grave commesso con piena avvertenza E deliberato consenso, e se non reciso (ovvero perdonato tramite il Sacramento della Confessione -e il peccato mortale per essere perdonato necessita del fermo proposito di non peccare più- o tramite un atto di contrizione perfetta, fosse anche in punto di morte) porta alla seconda morte (la dannazione eterna).

                  Chi conosce la medicina sa che ci sono tumori benigni che è meglio lasciar stare, perché andarli a rimuovere potrebbe provocare un tumore maligno (ovvero una condizione infinitamente peggiore).

                  Lo stesso discorso può farsi per il peccato, dove una persona, in seguito all’ammonizione, passerebbe a peccare formalmente (cioè mortalmente) invece che emendarsi.

                  Insistere sulla Legge, in queste circostanze, significherebbe mettere la persona in condizione di auto-condannarsi, e quindi qui può valere, quando il Confessore lo valuti, la prudenza Alfonsiana citata sopra, e cioè

                  “Se ‘l confessore prudentemente giudica che l’ammonizione sia per nocere al penitente, allora devefarne a meno e lasciare il penitente, nella sua buona fede; ed in ciò s’accordano anche gli autori più rigidi. La ragione si è, perché si devemaggiormente evitare il pericolo del peccato formale che del materialle, mentre Dio solamente il formale punisce, poiché da questo solo si reputa offeso. Ciò sta provato pienamente nel Libro colla opinione de’ dd. a eccezione di pochi (6, 610).”

                  Direi che le parole del celeste patrono dei confessori e moralisti sono chiare.

                  1735 “L’imputabilità e la responsabilità di un’azione possono essere sminuite o annullate dall’ignoranza, dall’inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali.”

                  Anche qui stesso discorso. Non si vede perché queste attenuanti, in particolare l’inavvertenza, le abitudini e gli affetti smodati non possano essere applicabili nel caso dei divorziati risposati e il loro peccato debba essere sempre o quasi sempre mortale.

                  Non ci sono divorziati risposati che hanno inavvertenza della norma, cioè una sincera incapacità di vederne i valori intrinseci? Possiamo dire che non ci siano divorziati risposati la cui colpa sia diminuita dagli affetti smodati (verso il partner) o dal timore (di distruggere la nuova famiglia causando un grave danno ai figli)? Possiamo dire che non ci siano divorziati risposati non ricattati deliberatamente dal partner (violenza)?

                  1860 “L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.”

                  Anche qui stesso discorso già fatto sul 1735. Se da un lato è vero che “si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo” dall’altro è altrettanto vero che alcuni principi non sono affatto così evidenti alla coscienza. Un conto è capire perché non si debba uccidere, un conto è capire perché il sesso sia sempre un male assoluto (atto intrinsecamente malvagio) a meno che non sia stato benedetto in un matrimonio valido, o perché una donna abbandonata dal marito, con tre figli da mantenere, commetta un atto degno di dannazione eterna se si risposa.

                  I principi della legge morale sono quelli che sono, ma non tutte le coscienze li recepiscono allo stesso modo, in particolare quelli esaminati sopra sembrano principi comprensibili obiettivamente non da tutti, perché sono ad un livello spirituale superiore rispetto al “non uccidere”, “non rubare” “onora il padre e la madre” ecc che sono comprensibili, nella loro bontà, da praticamente tutti gli esseri umani sani di mente e spiritualmente.

                  Questo per quanto riguarda la piena avvertenza.

                  Per quanto riguarda i fattori attenuanti la libertà (e quindi il deliberato consenso), direi che questi

                  “Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche” possono benissimo esserci nel caso dei divorziati risposati, pensiamo alle pressioni esterne (il dovere di mantenere la nuova famiglia e di non distruggerla, avendo già sofferto un divorzio, e il dovere verso i figli, che verrebbero gravemente danneggiati dalla distruzione della famiglia) e le passioni, nonché l’amore verso il nuovo partner.

                  Direi che questi, esattamente come quelli elencati nel 1735, possono essere fattori attenuanti certamente presenti in alcune coppie di divorziati risposati.

                  Per finire il 1862, che mette nero su bianco che

                  Si commette un peccato veniale quando, trattandosi di materia leggera, non si osserva la misura prescritta dalla legge morale, oppure quando si disobbedisce alla legge morale in materia grave, ma senza piena consapevolezza o senza totale consenso.”

                  Ora, l’adulterio è materia grave? Si. Sempre e comunque.

                  Può essere commesso senza piena avvertenza o deliberato consenso? Si.

                  La mancanza di piena avvertenza o deliberato consenso può essere riferita solo agli atti passati o anche agli atti futuri dopo essere venuti in contatto con un sacerdote? Anche agli atti futuri, perché l’ignoranza invincibile che rende incapaci di capire i valori intrinseci della norma morale è tale proprio perché non basta conoscere la norma per superarla.

                  Infine gli eventuali ostacoli che, anche in presenza di piena avvertenza, costituiscono mancanza di deliberato consenso, ovvero di libertà, come ad esempio una nuova famiglia che non ci si può permettere di rischiare di distruggere, per il bene dei figli, o gli affetti smodati menzionati dal Catechismo, è evidente che non possano quasi mai essere superati istantaneamente perciò, quando presenti, costituiscono un fattore attenuanti non solo per gli atti passati, ma anche per quelli futuri. , fino a quando non ci siano le condizioni per rimuoverli, ad esempio una maggiore crescita spirituale che renda capaci queste persone di vivere in completa castità senza problemi per il rapporto di coppia (cosa in se molto difficile per le coppie normali, perché non tutte sono così forti spiritualmente, senza contare che devono esserlo entrambi, perché basta che uno solo dei due sia più “indietro” che il rapporto di coppia rischierebbe di naufragare con gravi conseguenze per i figli; non sto parlando di ricatti, in questo caso, ma proprio di distruzione della coppia sulla base di una condizione -quella di eunuchi per il Regno- che oggettivamente, come ricordava Gesù, è molto difficile e non tutti sono in grado di sopportare senza ricadere in altre tentazioni, come l’andare con altre persone e infine rompere l’unione che arriva al punto di non ritorno, da qui la nota 329 di Amoris Laetitia).

      • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Vincent Vega

        @ Vincent Vega:

        «La prima è la cognitio conceptualis, la seconda è cognitio aestimativa; sono necessarie entrambe perché possa darsi la piena avvertenza in senso vero e proprio.»

        Però diciamocela tutta: quanti sono i casi concreti di “divorziati risposati” che possiano ragionevolmente ritenere cadere in entrambe le mancanze oggigiorno (mancanza di cognitio conceptualis, intesa come conoscenza intellettuale della norma morale, e cognitio æstimativa, intesa invece come comprensione della stessa norma)? Va benissimo osservare che foss’anche solo una coppia, bisogna pensare anche a questa… ma da come scrive il Cardinale Coccopalmerio e altri presuli “possibilisti” sembra che nel mondo sia pieno di coppie che non conoscono la norma né sono in grado di comprenderla… e questo è decisamente molto poco credibile.

        Il Cardinale dice

        “La terza delle tre motivazioni «è la più problematica». Amoris laetitia, citando anche Giovanni Paolo II, parla di coppie che pur nella «consapevolezza dell’irregolarità della propria situazione» hanno «grande difficoltà a tornare indietro senza sentire in coscienza che si cadrebbe in nuove colpe», e «situazioni in cui «l’uomo e la donna, per seri motivi – quali, ad esempio, l’educazione dei figli – non possono soddisfare l’obbligo della separazione». Coccopalmerio osserva che il testo, pur non affermandolo esplicitamente, presuppone in modo implicito che queste persone siano intenzionate a «cambiare la loro condizione illegittima». Cioè si pongano «il problema di cambiare» e quindi abbiano «l’intenzione o, almeno, il desiderio» di farlo. ”

        Ora, questa è una coppia che ha piena avvertenza del proprio peccato, ma che non può agire diversamente perché il coniuge non accetterebbe l’imposizione della castità assoluta rovinando la famiglia e provocando una separazione che danneggerebbe l’educazione dei figli

        Un caso del genere è perfettamente confessabile: si è caduti nel peccato perché costretti (e dunque a determinate condizioni il peccato potrebbe essere persino veniale), non per libera scelta. Dunque questo caso (alle solite condizioni, tra le quali il pentimento) è già espressamente previsto da qualunque sacerdote che sia autorizzato a confessare. Non è necessaria nessuna deroga. Naturalmente la donna costretta al sesso lo sarà occasionalmente, trattandosi di pura violenza carnale (non volendo ella offendere il Signore Dio).

        «qualora l’impegno di vivere “come fratello e sorella” si riveli possibile senza difficoltà per il rapporto di coppia, i due conviventi lo accettino volentieri». Se invece tale impegno «determini difficoltà, i due conviventi sembrano di per sé non obbligati, perché verificano il caso del soggetto del quale parla il n. 301 con questa chiara espressione: “si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa”».

        Sembrano non obbligati, ma in realtà lo sono eccome. Sono semplicemente dei peccatori che cadono occasionalmente nel peccato (almeno la parte cattolica, visto che stai parlando sostanzialmente di coppie in cui uno dei due coniugi è palesemente ateo e ostile alla continenza) e chiedono perdono a Dio nella confessione per comunicarsi, senza pretendere che i loro atti sessuali moralmente illeciti vengano loro imputati come morali.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

          @Ubideusibax

          “Però diciamocela tutta: quanti sono i casi concreti di “divorziati risposati” che possiano ragionevolmente ritenere cadere in entrambe le mancanze oggigiorno (mancanza di cognitio conceptualis, intesa come conoscenza intellettuale della norma morale, e cognitio æstimativa, intesa invece come comprensione della stessa norma)? Va benissimo osservare che foss’anche solo una coppia, bisogna pensare anche a questa… ma da come scrive il Cardinale Coccopalmerio e altri presuli “possibilisti” sembra che nel mondo sia pieno di coppie che non conoscono la norma né sono in grado di comprenderla… e questo è decisamente molto poco credibile.”

          Che ci siano molti cattolici che non conoscono la norma è poco credibile. Che ce ne siano molti che, pur conoscendola, non la comprendono, non è poco credibile, è realtà fattuale.

          “Un caso del genere è perfettamente confessabile: si è caduti nel peccato perché costretti (e dunque a determinate condizioni il peccato potrebbe essere persino veniale), non per libera scelta. Dunque questo caso (alle solite condizioni, tra le quali il pentimento) è già espressamente previsto da qualunque sacerdote che sia autorizzato a confessare. Non è necessaria nessuna deroga. Naturalmente la donna costretta al sesso lo sarà occasionalmente, trattandosi di pura violenza carnale (non volendo ella offendere il Signore Dio).”

          Non è necessario che sia violenza carnale, basta che la persona sappia che imporre al coniuge la castità assoluta provocherebbe la fine della relazione con grave danno dei figli perché venga meno la libertà necessaria ad agire diversamente.

          In questi casi il Sacerdote non insiste nemmeno nell’imporre la castità perchè sa che il peccato è veniale (mancando la libertà di agire diversamente), e quindi non necessita di essere confessato con fermo proposito di non peccare più per essere perdonato (esßwndo che viene cancellato dall’Eucaristia).

          “Sembrano non obbligati, ma in realtà lo sono eccome. Sono semplicemente dei peccatori che cadono occasionalmente nel peccato (almeno la parte cattolica, visto che stai parlando sostanzialmente di coppie in cui uno dei due coniugi è palesemente ateo e ostile alla continenza) e chiedono perdono a Dio nella confessione per comunicarsi, senza pretendere che i loro atti sessuali moralmente illeciti vengano loro imputati come morali.”

          Non c’è bisogno che uno dei due coniugi sia palesemente ateo, basta che abbia una Fede meno forte o che non capisca i valori della norma morale che l’altra parte si trova in quella situazione.

          In quel caso i loro atti sessuali sono peccato solo veniale, non perché il peccàto di adulterio diventi materia leggera (è impossibile, esßwndo sempre materia grave) ma perché vengono a mancare le altre condizioni necessarie al peccato mortale.

          • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Vincent Vega

            “Che ci siano molti cattolici che non conoscono la norma è poco credibile. Che ce ne siano molti che, pur conoscendola, non la comprendono, non è poco credibile, è realtà fattuale.”

            Basta spiegarla loro con pazienza e perseveranza: i casi di invincibilità sono davvero remoti…
            Il problema è semmai che non c’è alcuna proposta seria per i cattolici adulti (adulto inteso in senso anagrafico eh :-D) in moltissime comunità parrocchiali. E non è accettabile che si debba sempre far riferimento ad associazioni e movimenti ecclesiali per riceverla, dove spesso le storture ideologiche sono altrettanto perniciose.

            “Non è necessario che sia violenza carnale, basta che la persona sappia che imporre al coniuge la castità assoluta provocherebbe la fine della relazione con grave danno dei figli perché venga meno la libertà necessaria ad agire diversamente.”

            È assolutamente anch’essa una forma di violenza carnale: si tratta di un ricatto a fini sessuali, e quindi agli occhi di Dio è “come se” si stuprasse la propria donna.

            “In questi casi il Sacerdote non insiste nemmeno nell’imporre la castità perchè sa che il peccato è veniale (mancando la libertà di agire diversamente), e quindi non necessita di essere confessato con fermo proposito di non peccare più per essere perdonato (esßwndo che viene cancellato dall’Eucaristia).

            Dubito che un sacerdote coscenzioso sorvoli sui peccati veniali, sapendo che sono l’anticamera di quelli mortali. Però certamente tenterà di mettersi in ascolto anche del marito (ateo) della donna, per capire il suo grado di ragionevolezza… Certo è che questi sono casi davvero limite e di difficile soluzione. Per questo il Santo Padre ha scritto Amoris Lætitia. E sulla bontà dell’iniziativa nessuno discute. 🙂

            “Non c’è bisogno che uno dei due coniugi sia palesemente ateo, basta che abbia una Fede meno forte o che non capisca i valori della norma morale che l’altra parte si trova in quella situazione.”

            Vero, ma se fosse un credente “tiepido” si spera avrebbe la sensibilità di ascoltare il sacerdote confessore/padre spirituale della moglie, o anche la moglie stessa, se ella è in grado di spiegare in modo esaustivo e caritatevole la norma morale.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

              @ Ubi

              “Basta spiegarla loro con pazienza e perseveranza: i casi di invincibilità sono davvero remoti…
              Il problema è semmai che non c’è alcuna proposta seria per i cattolici adulti (adulto inteso in senso anagrafico eh :-D) in moltissime comunità parrocchiali. E non è accettabile che si debba sempre far riferimento ad associazioni e movimenti ecclesiali per riceverla, dove spesso le storture ideologiche sono altrettanto perniciose.”

              Allora, Ubi, qua c’è da far presente due cose:

              1) non è così vero che “i casi di invincibilità sono davvero remoti”. Non oggi. Lo sarebbe nel 1613 o nel 1920, ma oggi c’è stata la rivoluzione sessuale che ha, per così dire, “plasmato” molte, troppe menti e coscienze, rendendole “cieche” a certe norme. Se pensi, poi, che per parola stessa di Cristo (cfr “non tutti possono capire questo insegnamento ma solo coloro ai quali è stato concesso” disse Nostro Signore alla lamentela degli apostoli “se questa è la condizione dell’uomo rispetto alla donna non conviene sposarsi) il problema verso alcune norme c’era già nell’antichità figurati dopo la rivoluzione sessuale;

              2) anche nei casi in cui è possibile “risvegliare” la coscienza del penitente bisogna fare attenzione, perché se il confessore valutasse prudentemente che, risvegliando la sua coscienza, il penitente non si emenderebbe dal suo peccato ma, anzi, vi persevererebbe, in tal caso è bene che il sacerdote lasci il penitente in buona Fede, perché è meglio per lui peccare materialmente (cioè peccare in materia grave ma senza piena avvertenza o deliberato consenso) piuttosto che peccare formalmente (cioè mortalmente, con piena avvertenza e deliberato consenso. E questo non lo dico io, ma Sant’Alfonso Maria De Liguori, nominato da Papa Pio XII “celeste patrono dei confessori e dei moralisti”. Lo cito http://www.intratext.com/IXT/ITASA0000/_P2RD.HTM

              “così ben anche è obbligato il confessore ad ammonire chi sta nell’ignoranza colpevole di qualche suo obbligo, o sia di legge naturale o positiva.

              Che se il penitente l’ignorasse senza colpa, allora, quando l’ignoranza è circa le cose necessarie alla salvezza, in ogni conto gliela deve togliere; se poi è d’altra materia, ancorché sia circa i precetti divini, e ‘l confessore prudentemente giudica che l’ammonizione sia per nocere al penitente, allora devefarne a meno e lasciare il penitente, nella sua buona fede; ed in ciò s’accordano anche gli autori più rigidi. La ragione si è, perché si devemaggiormente evitare il pericolo del peccato formale che del materialle, mentre Dio solamente il formale punisce, poiché da questo solo si reputa offeso. Ciò sta provato pienamente nel Libro colla opinione de’ dd. a eccezione di pochi (6, 610).”

              E questo può essere il caso di alcuni divorziati risposati, i quali, se venisse loro risvegliata la coscienza, passerebbero a peccare formalmente/mortalmente, non per difetto di Grazia di Dio (è dogma del Concilio di Trento che Dio dà la Grazia sufficiente per evitare qualsiasi peccato mortale) ma per loro cattiva volontà. Sarebbe giusto mettere queste persone in stato di peccato mortale?

              Ovviamente si, infatti mancando loro di buona volontà è ciò che si meriterebbero. Ma il confessore può decidere, sull’esempio di Sant’Alfonso, di andare oltre la giustizia applicando la Misericordia, che in questi casi può sostanziarsi nell’evitare di mettere queste persone in condizione di peccato formale.

              “È assolutamente anch’essa una forma di violenza carnale: si tratta di un ricatto a fini sessuali, e quindi agli occhi di Dio è “come se” si stuprasse la propria donna.”

              Ma io non sto parlando di ricatti veri e propri, ma della valutazione realistica che, privati di uno dei beni della coppia, detta coppia scoppierebbe, perché verrebbe a logorarsi il loro rapporto. Non parlo di ricatti espliciti o impliciti.

              “Dubito che un sacerdote coscenzioso sorvoli sui peccati veniali, sapendo che sono l’anticamera di quelli mortali. ”

              Vedi sopra quanto ho riportato da Sant’Alfonso.

              Quello che ha detto Sant’Alfonso è anche la ragione per la quale il Santo Padre ha scritto in Amoris Laetitia 305 che

              305. A causa dei condizionamenti o dei fattori attenuanti, è possibile che, entro una situazione oggettiva di peccato – che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno – si possa vivere in grazia di Dio, si possa amare, e si possa anche crescere nella vita di grazia e di carità, ricevendo a tale scopo l’aiuto della Chiesa.[351] Il discernimento deve aiutare a trovare le strade possibili di risposta a Dio e di crescita attraverso i limiti. Credendo che tutto sia bianco o nero, a volte chiudiamo la via della grazia e della crescita e scoraggiamo percorsi di santificazione che danno gloria a Dio. Ricordiamo che «un piccolo passo, in mezzo a grandi limiti umani, può essere più gradito a Dio della vita esteriormente corretta di chi trascorre i suoi giorni senza fronteggiare importanti difficoltà».[352] La pastorale concreta dei ministri e delle comunità non può mancare di fare propria questa realtà.”

              Tu scrivi

              “Però certamente tenterà di mettersi in ascolto anche del marito (ateo) della donna, per capire il suo grado di ragionevolezza… Certo è che questi sono casi davvero limite e di difficile soluzione. Per questo il Santo Padre ha scritto Amoris Lætitia. E sulla bontà dell’iniziativa nessuno discute.”

              Si ma sbagli nell’individuare l’ateismo come causa unica dell’esortazione, poiché essa è rivolta a tutti i cattolici in difficoltà.

              “Vero, ma se fosse un credente “tiepido” si spera avrebbe la sensibilità di ascoltare il sacerdote confessore/padre spirituale della moglie, o anche la moglie stessa, se ella è in grado di spiegare in modo esaustivo e caritatevole la norma morale.”

              Innanzitutto bisognerebbe qualificare la “tiepidezza”, poiché esistono cattolici che sono tutt’altro che tiepidi eppure certe norme morali non le capiscono, anche cattolici che hanno combattuto tutta la vita attivamente contro l’aborto (e ne conosco).

              In secondo luogo, come ho detto, ci possono essere casi dove l’invincibilità è reale e sincera, e altri casi dove, pur potendo detta invincibilità venire superata,, cioè casi di invincibilità solo temporanea e contingente, non conviene, perché il Sacerdote valuta che poi il penitente passerebbe a peccare formalmente ostinandosi. E li, in quei casi, è bene applicare la regola Alfonsiana summenzionata.

              • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                “E questo può essere il caso di alcuni divorziati risposati, i quali, se venisse loro risvegliata la coscienza, passerebbero a peccare formalmente/mortalmente… ”
                Ma dove hai studiato catechismo? Al bar del tuo paese?

                • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                  Come al solito le tue risposte hanno un peso specifico inferiore allo zero assoluto, Lorenzo. 😉

                • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                  Io non ho fatto altro che riportare quanto detto dal celeste patrono dei confessori e moralisti, che dice http://www.intratext.com/IXT/ITASA0000/_P2RD.HTM

                  “Che se il penitente l’ignorasse senza colpa, allora, quando l’ignoranza è circa le cose necessarie alla salvezza, in ogni conto gliela deve togliere; se poi è d’altra materia, ancorché sia circa i precetti divini, e ‘l confessore prudentemente giudica che l’ammonizione sia per nocere al penitente, allora devefarne a meno e lasciare il penitente, nella sua buona fede; ed in ciò s’accordano anche gli autori più rigidi. La ragione si è, perché si devemaggiormente evitare il pericolo del peccato formale che del materialle, mentre Dio solamente il formale punisce, poiché da questo solo si reputa offeso. Ciò sta provato pienamente nel Libro colla opinione de’ dd. a eccezione di pochi (6, 610).”

                  Non sono parole mie.

                  È la stessa cosa ribadita anche nel vademecum per confessori del 1997 sulla contraccezione in ambito coniugale , cito da qui http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/family/documents/rc_pc_family_doc_12021997_vademecum_it.html

                  “Certamente è da ritenere sempre valido il principio, anche in merito alla castità coniugale, secondo il quale è preferibile lasciare i penitenti in buona fede in caso di errore dovuto ad ignoranza soggettivamente invincibile, quando si preveda che il penitente, pur orientato a vivere nell’ambito della vita di fede, non modificherebbe la propria condotta, anzi passerebbe a peccare formalmente; “

                  Poi dice, come Al, che

                  “tuttavia, anche in questi casi, il confessore deve tendere ad avvicinare sempre più tali penitenti, attraverso la preghiera, il richiamo e l’esortazione alla formazione della coscienza e l’insegnamento della Chiesa, ad accogliere nella propria vita il piano di Dio, anche in quelle esigenze.”

                  Ma per l’appunto gradualmente, non quando il penitente è ancora in uno stadio spirituale che, se gli venisse imposto tutto il carico della Legge, non lo sosterebbe e passerebbe al peccato mortale.

                  E ricordo che li stiamo parlando di contraccezione, che, esattamente come i rapporti sessuali dei risposati (che sono una forma di adulterio), è:

                  1) peccato grave contro il sesto comandamento;

                  2) atto intrinsecamente malvagio (cioè sempre materia grave indipendentemente da circostanze e intenzioni, l’omicidio invece è atto estrinsecamente malvagio, perché ad esempio in guerra giusta o per legittima difesa non è peccato grave e non c’è bisogno che manchino piena avvertenza o deliberato consenso perché chi lo commette non sia imputabile a colpa mortale; per la contraccezione è diverso, perché essendo atto intrinsecamente malvagio, dove ci sono piena avvertenza e deliberato consenso è sempre peccato mortale, esattamente come per l’adulterio).

  9. Fabio ha detto

    Questi “problemi” emergono soltanto in uno specifico momento. Volete sapere quale?

    Ebbene, non quando il Pontefice interpreterebbe o non interpreterebbe le parole del Vangelo in merito al matrimonio, nè di come eventualmente interpreterebbero Amor Laetizia i prelati, ammesso e non concesso che esista poi un problema in seno alla Chiesa nell’interpretazione di un qualcosa.

    No!
    Ora mi faccio un bel sorriso e vi dico che il solo vero e reale problema che c’è, è quando l’uomo non mette in pratica l’insegnamento del Maestro, in merito al matrimonio.

    Il problema emerge, quando l’uomo pretenderebbe di far del matrimonio consacrato dinanzi ad un altare, un contratto a tempo determinato, un diritto di recessione commerciale, del tipo “soddisfatti o rimborsati.”

    Il diritto al divorzio, dopo un matrimonio sacramentale, (salvo relazione illegittima), NON ESISTE per Dio, stando alle parole del Maestro. Punto.
    Questo va detto.

    Il divorzio è soltanto un’invenzione dell’uomo.

    Chi ama ed è fedele al proprio coniuge, rispetta gli insegnamenti di Gesù Cristo, di conseguenza non ha nulla di cui temere, pertanto di quello che può esserci scritto su Amor Laetizia, ed eventuali interpretazioni, non lo deve riguardare.
    Sia perciò lieto e sereno.
    Dove sta il problema?

    • Angelo ha detto in risposta a Fabio

      Il problema è che se molto prelati aggirano la dottrina con una prassi pastorale contraria agli insegnamenti di Cristo (e lo fanno perché per molti piacere al mondo è più importante che piacere a Dio) molte anime rischiano di perdersi e questo dovrebbe stare a cuore a tutti i cattolici. Il cattolico non fa lo struzzo e si prende cura del fratello.

      • Fabio ha detto in risposta a Angelo

        Caro Angelo, è vero, il cattolico si prende cura del fratello, purché il fratello poi metta in pratica i consigli.

        Per mantenere in vita un matrimonio, la moglie o il marito che sia, deve essere al centro dei pensieri dell’altro coniuge, subito dopo Dio.
        Mentre per recuperare un matrimonio, quando è già in atto una separazione, a volte è sufficiente un gesto, o una parola, in sostanza far tacere il proprio orgoglio, anche in caso di ragione, per tendere la mano alla persona amata, ancor più testarda e orgogliosa di carattere.
        Se non altro provarci.

      • lorenzo ha detto in risposta a Angelo

        Aggirare la dottrina con prassi pastorali è malizia e la malizia è l’anticamera del peccato contro lo Spirito Santo.

  10. Umpalumpa ha detto

    Io continuo a non capire bene dove si sta cercando di andare a parare. Mi spiego.

    Togliamo per un attimo le varie fazioni: destra/sinistra, sopra/sotto, buoni/cattivi, tradizionilisti/progressisti, socci/uccr ecc ecc.

    Rimaniamo a quanto detto dal clero.

    Uso in condizionale perchè spero di essere corretto o completato.

    Il discorso verte sulla possibilità o meno di accedere ai sacramenti da parte dei divorziati risposati.

    Precedentemente ad AL la comunione ai divorziati era preclusa. L’unica eccezione era che gli adulteri si impegnassero a vivere in castità. Nessuna eccezione nè alcun ma/se/però/valutiamo/discerniamo/eccecc. Regola semplice e chiara. Punto. Li chiamo adulteri non per denigrarli (anzi sono certo che sono molto meglio di me). Uso questo termine perchè credo che la chiesa li consideri anche oggi tali e proprio per questo motivo non è loro permesso accedere alla comunione. Che poi, secondo me, pensandoci bene, il nocciolo della faccenda non è tanto “comunione si o no”, ma piuttosto “adulterio: peccato si o no (o dipende)”.

    Comunque….

    Il papa in AL sembrerebbe aver scritto una “nota” in cui sembrerebbe aver lasciato aperta la possibilità di accedere alla comunione anche ai divorziati risposati, a determinate condizioni oltre quella di vivere in continenza. Tali condizioni non sarebbero dettagliate nè spiegate con accuratezza ma verrebbe richiamato un “principio generale” del discernimento del confessore.
    Alcuni prelati, vista la possibile confusione che si potrebbe generare dalla suddetta nota avrebbero proposto dei dubbia al santo padre, per fugare i dubbi e per chiarire definitivamente e con chiarezza la questione. A tali dubbi avrebbero risposto in tanti (clero, giornalisti, opinionisti, commentatori ecc). Alcuni dicendo che i divorziati risposati sono ammessi all’eucaristia oppure altri dicendo che non è cambiato nulla e la “regola” è sempre la stessa.
    L’unico a non aver risposto sarebbe il destinatario dei dubbia stessi: il santo padre.

    Nel mentre, su questa esortazione apostolica avrebbe cominciato a muoversi il clero “concreto”: preti, vescovi, le varie diocesi. Alcune di queste – per esempio argentina, malta, roma (Vallini), conferenza episcopale tedesca – avrebbero aperto in alcuni casi e dopo attenta analisi/discernimento/dialogo fra il confessore e i divorziati risposati l’accesso di questi ultimi alla comunione, sebbene non sia rispettato l’ex (?) obbligo di continenza fra i conviventi.

    Di fronte a queste interpretazioni concrete (mi pare in contrasto con la “regola della continenza fra divorziati risposati”) il santo padre non avrebbe richiamato i “colleghi” al rispetto della regola “pre-AL” e anzi avrebbe confermato privatamente alcuni di essi (argentina)

    In tutto ciò, il prefetto della dottrina della fede Muller avrebbe rilasciato alcune interviste (anche quella a Repubblica richiamata in questo articolo di Uccr) in cui, fra le altre cose, dichiara ancora pienamente valida la regola “pre-AL”, ossia la necessità di stare vicini ai peccatori, di aiutarli in tutte le maniere ma fermo restando l’obbligo di continenza fra separati risposati se vogliono accedere all’eucaristia.

    Molto brevemente, con l’ignoranza teologica che mi è propria e se non mi sono perso qualche puntata, mi sembra che la situazione sia pressochè questa. Almeno io l’ho capita così. Però accetto volentieri (e lo dico davvero senza sarcasmo) correzioni e/o aggiunte significative. Vi prego solo una cosa: niente polemiche/baruffe/litigi vari.

    PS: Ma perchè Uccr non fa un bel articolo in cui spiega se e quando una coppia di divorziati risposati può fare la comunione?

    • lorenzo ha detto in risposta a Umpalumpa

      Così è come la vedo io.
      – Il prefetto della dottrina della fede ha ribadito che la “regola della continenza fra divorziati risposati” stabilita dal Magistero per potersi accostare all’Eucarestia è tuttora vincolante (anche se sarebbe corretto definirli “coniugati conviventi con persona diversa dal coniuge legittimo” e non “divorziati risposati” in quanto, non ammettendo la Chiesa il divorzio, tale termine da adito a fraintendimenti con le persone sposate solo civilmente).
      – Una certa teologia latino americana, enfatizzando il fatto che nell’Eucarestia è il Cristo morto per la nostra salvezza che si offre a noi, ipotizza che la Comunione può portarci, stante la nostra accondiscendenza, da una vita di peccato ad una vita di grazia.
      – Una certa teologia nord europea, influenzata dalla visione del primato della coscienza rispetto al Magistero, teorizza invece che l’arbitro ultimo per stabilire se si è degni o no di accostarsi all’Eucarestia sia solo la coscienza individuale.

      • Umpalumpa ha detto in risposta a lorenzo

        OK Lorenzo. Ma se è vero quello che hai scritto, le 3 tesi sono in antitesi le une con le altre. Da ciò ne deriva che vi sia all’interno della chiesa un’oggettiva situazione di confusione. Da sempre ci sono stati religiosi che disobbedivano al papa. Però, in quel caso, l’idea della chiesa era chiara e confermata dal papa. Poi c’erano pensatori vari, religiosi o laici, che disobbedivano in maniera più o meno esplicita. Pensiamo alle reazioni all’humane vitae.

        Oggi invece il prefetto della fede sostiene una teoria, quella “solita” diciamo. In linea con quanto sempre detto dalla chiesa. Altri religiosi ne sostengono altre in contraddizione alla tesi “solita” e in contraddizione fra di loro. Il papa, non si esprime chiaramente con un si o no e conferma alcuni di questi altri religiosi, mantenendo però il prefetto di cui sopra. Almeno mi pare sia così. Saranno anche tutti in comunione gli uni con gli altri. Mi auguro sia così.

        Nel concreto: io sono un divorziato risposato. Posso, mantenendo i rapporti sessuali, confessarmi e fare la comunione? Mi pare che Secondo i vescovi di malta o gli argentini in alcuni casi si. Secondo muller no.

        • lorenzo ha detto in risposta a Umpalumpa

          Quello a cui dovrebbero attenersi i cattolici, come afferma il card. Muller, è il Magistero, ed il Magistero afferma che chi convive con il coniuge non legittimo può accostarsi all’Eucarestia solo se si impegna a vivere in continenza: se poi per fragilità si cade, si ricorre alla Confessione, sempre a patto però che la fragilità non diventi un pretesto per commettere adulterio con malizia, perché il rischio è di peccare contro lo Spirito Santo(ostinazione nel peccato).

          Non vorrei invece trovarmi nei panni di coloro propongono di percorrere vie sperimentali al fine di “regolarizzare” chi intende vivere in costanza di adulterio: la cosa mi suona tanto come un “voler impugnare le verità conosciute”, altro peccato contro lo Spirito Santo.

      • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a lorenzo

        @ lorenzo:

        – Una certa teologia latino americana, enfatizzando il fatto che nell’Eucarestia è il Cristo morto per la nostra salvezza che si offre a noi, ipotizza che la Comunione può portarci, stante la nostra accondiscendenza, da una vita di peccato ad una vita di grazia.

        Ipotesi che cozza apertamente con la Sacra Scrittura (Paolo di Tarso è piuttosto chiaro in merito…).

        Una certa teologia nord europea, influenzata dalla visione del primato della coscienza rispetto al Magistero, teorizza invece che l’arbitro ultimo per stabilire se si è degni o no di accostarsi all’Eucarestia sia solo la coscienza individuale.

        E questo è senz’altro vero, a patto che la coscienza sia rettamente formata, cosa affatto scontata per qualunque cristiano…

        • lorenzo ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

          Concordo in pieno.
          Vorrei però aggiungere che quando trovo scritto che:
          «… il sacerdote rispetterà il giudizio della coscienza individuale, che quella persona ha raggiunto dopo aver esaminato la propria coscienza convincendosi che il suo accesso alla Santa Eucaristia può essere giustificato davanti a Dio…»,
          io leggo che la convinzione di essere giustificati è più importante della retta coscienza e del giudizio del sacerdote.

          • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a lorenzo

            Beh in realtà quella frase vuol dire che il sacerdote non può in alcun modo obbligare il penitente a evitare di comunicarsi, ma al più ammonirlo. Ne risponderà direttamente il penitente, il giorno del suo giudizio.

            • lorenzo ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

              Di solito, se un sacerdote invita a non comunicarsi, è perché non può assolvere: ti sembra poco che una conferenza episcopale nazionale possa, non dico giustificare, ma anche solo ipotizzare che un cattolico si accosti tranquillamente all’Eucarestia nonostante non abbia potuto essere stato assolto in Confessione?
              Non hai il vago sentore di un peccato contro lo Spirito Santo?

              • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a lorenzo

                Assolutamente sì, ma cos’altro può fare un sacerdote oltre ad ammonire? 🙁

              • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                @Lorenzo

                “Di solito, se un sacerdote invita a non comunicarsi, è perché non può assolvere: ti sembra poco che una conferenza episcopale nazionale possa, non dico giustificare, ma anche solo ipotizzare che un cattolico si accosti tranquillamente all’Eucarestia nonostante non abbia potuto essere stato assolto in Confessione?
                Non hai il vago sentore di un peccato contro lo Spirito Santo?”

                Penso che quelle parole intendessero che, qualora il penitente sia in coscienza non colpevole (cioè in coscienza incolpevolmente erronea), allora il Sacerdore possa dare l’assoluzione e in conseguenza di questa assoluzione il penitente possa accedere all’Eucaristia.

                Innnessun vademecum di nessuna conferenza episcopale ho letto una enormità come quella che un penitente potrebbe accostarsi all’Eucaristia anche dove gli fosse stata negata l’assoluzione.

                Amoris Laetitia in realtà verte proprio su questo: la maggiore generosità nel dare le assoluzioni tenendo conto, anche per i divorziati risposati, dei fattori attenuanti, e il maggior impegno dei cattolici ad accostarsi al Sacramento della penitenza, non certo ad accostarsi all’Eucaristia in stato di peccato formale/mortale.

                • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                  Ma ti accorgi almeno di quello che hai scritto?
                  – Una persona commette peccato mortale;
                  – in coscienza è convinta di essere non colpevole;
                  – non sentendosi colpevole non manifesta alcun pentimento;
                  – il confessore, senza alcun segno di pentimento ma sulla base della sola convinzione di non colpevolezza, assolve il penitente.

                  Ma l’hai fatto il catechismo per fare la prima Confessione?

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                    Il confessore ha il dovere di indagare sulle intenzioni del penitente, in confessione, ma resta il fatto che se il confessore rileva ignoranza invincibile, cioè incapacità di ritenere la norma come buona e di vederne i valori intrinseci, il peccato non è mortale e quindi non ha senso che tratti questa persona come se fosse colpevole di colpa mortale.

                    L’ultima domanda dovresti rivolgerla quindi a te stesso.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                    Anche perché, nella tua malafede (o crassa ignoranza) hai inserito nel discorso una variante falsa, infatti hai scritto

                    una persona commette peccato mortale;
                    – in coscienza è convinta di essere non colpevole;
                    – non sentendosi colpevole non manifesta alcun pentimento;
                    – il confessore, senza alcun segno di pentimento ma sulla base della sola convinzione di non colpevolezza, assolve il penitente.”

                    E il punto primo è radicalmente falso, poiché ovviamente io non stavo parlando di peccato mortale , ma di peccato grave e basta, cioè un peccato in materia grave commesso senza deliberato consenso o, in questo caso, senza piena avvertenza (POICHÈ dove manca la capacità di vedere i valori intrinseci della norma morale manca la piena avvertenza).

                    Come al solito devi falsificare quanto dico per spuntarla, essendo le tue argomentazioni fondate non sul Magistero ma sul nulla più assoluto.

    • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Umpalumpa

      @ Umpalumpa:

      «Molto brevemente, con l’ignoranza teologica che mi è propria e se non mi sono perso qualche puntata, mi sembra che la situazione sia pressochè questa. Almeno io l’ho capita così

      Anche io l’ho capita esattamente così. Ed è per questo che auspico che il Santo Padre risponda presto ai dubia.

      «Ma perchè UCCR non fa un bel articolo in cui spiega se e quando una coppia di divorziati risposati può fare la comunione?»

      Perché non compete ad UCCR, e nemmeno al Prefetto della CDF (se non autorizzato dal Santo Padre, visto che il documento è firmato dal Santo Padre in persona).

  11. Zhaos-_-' ha detto

    Parlando di interpreti confusi: Scalfari, Melloni, Grillo, vescovi argentini, vescovi maltesi, conferenza episcople tedesca, ma il vero problema è la mancanza di registratori.
    hxxp://www.rossoporpora.org/rubriche/interviste-a-personalita/672-gesuiti-padre-sosa-parole-di-gesu-da-contestualizzare.html

  12. Sebastiano ha detto

    Cito alla lettera (da UCCR e dalle parole virgolettate del Card. Muller):

    “…La Amoris Laetitia vuole aiutare le persone che vivono in una situazione che non è in accordo con i principi morali e sacramentali della Chiesa cattolica e che vogliono superare questa situazione irregolare. Ma non si può certo giustificarli in questa situazione». Rispetto all’impegno del vivere in continenza per i divorziati risposati che vogliono accedere ai sacramenti (come previsto dalla Familiaris consortio), il prefetto ha spiegato che «non è superabile perché è costitutivamente elemento della teologia morale cristiana e della teologia dei sacramenti».

    Ora, visto che i vescovi argentini, una parte di quelli tedeschi et alia in ordine sparso, sembra che agiscano in modo opposto a queste chiarissime parole, mi chiedo:
    chi è il confuso interprete?
    Non saranno mica solo Vincent Vega e Boomers?

      • Sebastiano ha detto in risposta a Vincent Vega

        Ah, ecco, anche lui fa parte della congrega dei liberi interpretatori.
        Ma chissà perché non commenti le parole in grassetto di Muller…

        • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Sebastiano

          Müller non si è espresso come prefetto della congregazione per la dottrina della Fede, ma semplicmente come ……. Müller, come dottore privato.

          Inoltre a cosa dovrei rispondere, ad esempio all’eresia secondo la quale “non esistono circostanze nelle quali l’adulterio non sia peccato mortale”?

          Dare, in certi casi, la Comunione ai divorziati risposati, se sono in Grazia di Dio a causa di fattori attenuanti, non contravviene a nessun dogma nè a nessun “elemento costitutivo della teologia Cristiana e dei sacramenti”, poichè gli unici requisiti non riformabili ed essenziali per l’accesso ai Sacramenti sono:

          1) l’essere battezzati cristiani in una Confessione che abbia l’Eucaristia valida, con la conseguente Fede Eucaristica (Cattolicesimo e Chiesa Ortodossa) e validità del Sacramento;

          2) l’essere in stato di Grazia.

          L’errore (gravissimo, quasi imperdonabile trattandosi del prefetto della congregazione per la dottrina della Fede) di Müller che afferma che “all’impegno del vivere in continenza per i divorziati risposati che vogliono accedere ai sacramenti (come previsto dalla Familiaris consortio), il prefetto ha spiegato che «non è superabile perché è costitutivamente elemento della teologia morale cristiana e della teologia dei sacramenti” discende dall’errore antecedente dell’aver affermato che non esistano situazioni nelle quali l’adulterio non sia peccato mortale.

          Se fosse così, se davvero l’adulterio fosse sempre peccato mortale, indipendentemente da circostanze, attenuanti e intenzioni, allora Müller acrebbe ragione ad affermare che “non è superabile perché è costitutivamente elemento della teologia morale cristiana e della teologia dei sacramenti” poichè, in quel caso, sarebbe impossibile per i divorziati risposati non casti essere in stato di Grazia (e quindi verrebbe a mancare uno dei due requisiti necessari, sostanziali e irreformabili per l’accesso ai Sacramenti) ma dal momento che non è cosi, e un divorziato risposato può avere delle attenuati che lo discolpano dalla colpa mortale, tutta l’argomentazione di Müller crolla come la proverbiale casa costruita sulla sabbia.

          L’adulterio è sempre peccato grave, essendo un atto intrinsecamente malvagio. Quindi, commettendo adulterio, c’è sempre almeno una delle condizioni del peccato mortale, ovvero la materia grave. Tuttavia, perché un peccato grave sia mortale, e privi dello stato di Grazia, è assolutamente necessaria la presenza simultanea di piena avvertenza e deliberato consenso, mancando una delle quali il peccato è solo veniale.

          Cfr Catechismo della Chiesa Cattolica paragrafi 1735, 1793, 1860, 1862, 2235, 2282, 2283.

          • Simone ha detto in risposta a Ghigo Renzulli

            Belle argomentazioni, molto competenti. Vorrei delle precisazioni, sul deliberato consenso e piena avvertenza. Se la materia è GRAVE come l’adulterio, io potrei non essere in peccato mortale perchè non avevo piena avvertenza e deliberato consenso. Ma nel momento in cui continuo nella mia relazione oggettivamente adulterina, non conta il passato, conta il fatto che adesso sto scegliendo una relazione adulterina. QUindi, il problema non è se avevo allora, ma se ho adesso volontà e coscienza. Presupporre che chi persevera nella scelta adulterina sia incapace di intendere e di volere, incosciente o distratto ci porta in tutta un’altra dimensione, che è quella patologica; che però non ha nulla a che fare con la possibilità/diritto/dovere della comunione. Se non siamo nella situazione patologica, l’adutero può staccarsi dal suo adulterio, giusto? può o deve? Da questo punto di vista mi sembra che Muller non stia sbagliando affatto, perchè afferma semplicemente che chi è in condizioni normali, deve staccarsi dal peccato, che è gravissimo e mortale. Non riesco a capire quale sarebbe l’altra via tra staccarsi dal peccato ed essere patologici. L’unica altra via è quella di sempre: il primo matrimonio non era valido (per motivi di ignoranza, come continua a ripetere il Papa; o per malizia; o per incapacità varie…). Gradirei una risposta, perchè veramente non colgo quale sarebbe questa nuova possibilità. Grazie

            • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Simone

              @Simone

              “Ma nel momento in cui continuo nella mia relazione oggettivamente adulterina, non conta il passato, conta il fatto che adesso sto scegliendo una relazione adulterina. QUindi, il problema non è se avevo allora, ma se ho adesso volontà e coscienza. Presupporre che chi persevera nella scelta adulterina sia incapace di intendere e di volere, incosciente o distratto ci porta in tutta un’altra dimensione, che è quella patologica”

              Non è così, perché l’incapacità di capire i valori intrinseci di una certa norma non ha a che vedere con patologie varie, ma con la coscienza.

              Quando Gesù diceva “non tutti possono capire questa parola ma solo coloro ai quali è stato concesso” non è riferiva mica ai malati di mente eh…

              ” Se non siamo nella situazione patologica, l’adutero può staccarsi dal suo adulterio, giusto? può o deve? ”

              Se “può” allora “deve”.

              Ma in Al si parla di persone che o non capiscono i valori intrinseci della norma, mancando quindi di piena avvertenza, oppure, pur capendoli, non hanno la possibilità di agire diversamente a causa di circostanze attenuanti che limitano la sua libertà.

              Qui http://www.lastampa.it/2017/02/14/vaticaninsider/ita/recensioni/s-a-sacramenti-se-risposati-vogliono-cambiare-ma-non-possono-J3zMOaUzpbkeSutz4DJfjI/pagina.html?zanpid=2271343523679247360 c’è tutto, Simone.

              Cito da lì

              ” Coccopalmerio sottolinea come limiti e ostacoli non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma vigente, perché, come già affermava Papa Wojtyla, «un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere valori insiti nella norma morale o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa». Sono tre le motivazioni che esimerebbero la persona «irregolare» dall’essere in condizione di peccato mortale: una eventuale «ignoranza della norma» e pertanto la non colpevolezza nel caso di infrazione della norma stessa; una «grande difficoltà nel comprendere i valori insiti nella norma morale»; «condizioni concrete che non… permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa», «fattori che limitano la capacità di decisione». ”

              Come vedi parla non solo della eventuale ignoranza della norma ma anche della oggettiva incapacità di capirne i valori intrinseci, di vederla come buona.

              Non serve essere malati di mente per questo, a meno che non si voglia dire che capire perché bisogna restare a vita in un matrimonio infernale sia come capire perché non bisogna uccidere. Di fatto molte persone hanno difficoltà a capire certe norme (come anche quella della castità assoluta prematrimoniale, che porterebbe molte persone oggi ad arrivare vergini alla soglia dei 40 anni) senza che per questo siano malati di mente.

              Coccopalmerio aveva spiegato la questione anche qui, dicendo

              http://www.eancheilpaparema.it/2016/07/il-cap-viii-di-amoris-laetitia-per-una-lettura-guidata-card-coccopalmerio/
              ” “b) “grande difficoltà nel comprendere i valori insiti nella norma morale”. Quindi la conoscenza della norma e però nello stesso tempo la incapacità di ritenerla come buona. Pertanto la non colpevolezza nel caso di infrazione della norma. E, in realtà, il fatto che una persona non conosca che una certa norma è buona equivale effettivamente alla non conoscenza della norma stessa;”

              Nulla di diverso da ciò che dico io.

              Riguardo invece alle attenuanti che limitano la libertà scrive

              “Il cardinale ricorda quanto stabilito da Giovanni Paolo II in Familiaris consortio e cioè la possibilità di confessarsi e fare la comunione purché ci si impegni a vivere come «fratello e sorella», cioè astenendosi dai rapporti sessuali. E sottolinea anche che l’eccezione in proposito sollevata da Amoris laetitia si fonda su un testo della costituzione conciliare Gaudium et spes: «In queste situazioni, molti, conoscendo e accettando la possibilità di convivere ‘come fratello e sorella’ che la Chiesa offre loro, rilevano che, se mancano alcune espressioni di intimità, “non è raro che la fedeltà sia messa in pericolo e possa venir compromesso il bene dei figli”». Dunque, suggerisce l’autore del libro, «qualora l’impegno di vivere “come fratello e sorella” si riveli possibile senza difficoltà per il rapporto di coppia, i due conviventi lo accettino volentieri». Se invece tale impegno «determini difficoltà, i due conviventi sembrano di per sé non obbligati, perché verificano il caso del soggetto del quale parla il n. 301 con questa chiara espressione: “si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa”». “

              E qui per l’appunto si parla di persone che magari hanno piena avvertenza della gravità della propria colpa ma non hanno la possibilità di agire diversamente senza una nuova colpa, venendo così a mancare il deliberato consenso.

              Riguardo a queste ultime condizioni, delle persone che hanno piena avvertenza ma non hanno la possibilità di agire diversamente, al momento, e quindi mancano di libertà, Coccopalmerio scrive

              «Credo che possiamo ritenere, con sicura e tranquilla coscienza – spiega Coccopalmerio – che la dottrina, nel caso, è rispettata. La dottrina dell’indissolubilità del matrimonio è nel caso rispettata, perché i fedeli nella situazione ipotizzata si trovano in unioni non legittime, anzi, più precisamente, possiamo senz’altro affermare che tale condizione è oggettivamente di peccato grave. La dottrina del sincero pentimento che contiene il proposito di cambiare la propria condizione di vita come necessario requisito per essere ammessi al sacramento della penitenza è nel caso rispettata, perché i fedeli nelle situazioni ipotizzate, da una parte, hanno coscienza, hanno convinzione, della situazione di peccato oggettivo nella quale attualmente si trovano e, dall’altra, hanno il proposito di cambiare la loro condizione di vita, anche se, in questo momento, non sono in grado di attuare il loro proposito».

              Poi infine riporta anche i casi di coloro che non possono essere assolti

              “A chi invece la Chiesa «non può assolutamente – sarebbe una patente contraddizione – concedere» i sacramenti? Al fedele che, «sapendo di essere in peccato grave e potendo cambiare, non avesse però nessuna sincera intenzione di attuare tale proposito». È quanto afferma Amoris laetitia: «Ovviamente, se qualcuno ostenta un peccato oggettivo come se facesse parte dell’ideale cristiano, o vuole imporre qualcosa di diverso da quello che insegna la Chiesa, non può pretendere di fare catechesi o di predicare, e in questo senso c’è qualcosa che lo separa dalla comunità. Ha bisogno di ascoltare nuovamente l’annuncio del Vangelo e l’invito alla conversione…”.

              Ed è chiaro perché qui siamo di fronte a persone che hanno piena avvertenza del loro peccato (conoscenza e comprensione della norma) e possibilità di agire diversamente senza una nuova colpa (deliberato consenso) ma non hanno nessuna intenzione di farlo; quindi peccato mortale, che non può essere assolto se manca il fermo proposito di non peccare più.

            • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Simone

              Aggiungo una cosa, Simone.

              Se questa condizione

              http://www.eancheilpaparema.it/2016/07/il-cap-viii-di-amoris-laetitia-per-una-lettura-guidata-card-coccopalmerio/
              ” “b) “grande difficoltà nel comprendere i valori insiti nella norma morale”. Quindi la conoscenza della norma e però nello stesso tempo la incapacità di ritenerla come buona. Pertanto la non colpevolezza nel caso di infrazione della norma. E, in realtà, il fatto che una persona non conosca che una certa norma è buona equivale effettivamente alla non conoscenza della norma stessa;”

              È antecedente al matrimonio, allora il matrimonio è nullo. Se è posteriore (cioè una persona che al momento di sposarsi era realmente convinta dell’indissolubilità ma poi, di fronte ad un matrimonio infernale, non riesce a comprenderla e non riesce a non vederla come una cosa assurda) allora vale quanto detto sopra.

              Cito anche il Cardinale Antonelli al riguardo, enfasi mia in neretto

              ” La persona potrebbe ignorare la norma generale (ad esempio, che il rapporto sessuale è sempre illecito fuori del matrimonio). Potrebbe non percepire il valore contenuto nella norma, in modo da poter scegliere il bene ed evitare il male liberamente per convinzione interiore (ad esempio, potrebbe non comprendere che il rapporto sessuale è proprio del matrimonio e solo in esso ha valore e dignità umana, come espressione del dono reciproco totale e del comune dono ai figli). Potrebbe infine ritenere erroneamente che l’osservanza della norma, nella sua particolare situazione, sia impossibile, diventando anzi occasione di altre colpe (ad esempio, che la continenza sessuale, se il convivente non fosse d’accordo, potrebbe diventare occasione di rapporti sessuali con altre persone e provocare l’interruzione della coabitazione con grave danno per la cura e l’educazione dei figli).”

              Infatti poi nelle condizioni dei discernimento mette questa

              in caso di errore temporaneamente invincibile e perciò di rifiuto circa la continenza sessuale, ritenuta nel proprio caso impossibile o assurda e senza valore, valutare la possibile rettitudine della coscienza alla luce della personalità e del vissuto complessivo (preghiera, amore del prossimo, partecipazione alla vita della Chiesa e rispetto per la sua dottrina, umiltà e obbedienza davanti a Dio); esigere che la persona si impegni almeno a pregare e a crescere spiritualmente, allo scopo di conoscere correttamente e compiere fedelmente la volontà di Dio nei propri confronti, come si manifesterà;”

              Come vedi anche il Cardinale Antonelli riconosce la possibilità che una persona possa avere coscienza invincibilmente erronea riguardo a questa questione anche dopo aver contratto un matrimonio valido.

              Certo, come ho scritto se tale condizione era antecedente al matrimonio e la persona si è sposata già con l’intento di separarsi e rifarsi una vita, qualora le cose andassero male, o comunque senza la chiara intenzione dell’indissolubilità, allora in quel caso come ho scritto il matrimonio è nullo.

              • Simone ha detto in risposta a Ghigo Renzulli

                Sì, tutte queste cose le so, le ho capite bene. E sono cose vecchie. Sai bene anche che alcune interpretazioni che citi non fanno assolutamente parte del patrimonio condiviso della Chiesa, e non sono, per esempio, nel CCC. Ma, al di là della storia e della tradizione, a me interessa il presente.
                Tutte le condizioni (meglio, mancanza di condizioni) che dici tu possono portare tranquillamente alla NULLITA’ del matrimonio. Se una persona non intuisce la importanza fondamentale dell’unicità della relazione, della fedeltà il matrimonio è nullo, da sempre; non serve inventarsi casuistiche debordanti. Mi chiedo: PUO’ ESSERE CHE UNA PERSONA LE CAPISSE E LE ACCETTASSE PRIMA (AL MOMENTO DEL MATRIMONIO) e dopo invece non le capisse e accettasse più? Quale evento cosmico può portare ad una situazione del genere, che non sia patologico? Anche perchè, al di là di un evento scatenante, c’è tutto il problema del valore della coscienza e libertà al momento del matrimonio: accettare questa possibilità vuol dire: LA TUA COSCIENZA (CHE VORRESTI COSì SALDA E INFALLIBILE IN QUESTO MOMENTO, SENZA ALCUNA POSSIBILITà DI VERIFICA IN FORO ESTERNO) STA NEGANDO TOTALMENTE LA TUA STESSA COSCIENZA, CHE NEL MOMENTO DEL MATRIMONIO IN FORO ESTERNO, DAVANTI ALLA MOGLIE, AL CELEBRANTE, ALLA CHIESA, ALLA SOCIETA’ , AL MONDO, A DIO PRETENDEVI FOSSE CERTA. Il primo valore delle parole di Gesù: NON SEPARI L’UOMO… riguarda proprio non la morale, ma la tutela delle scelte. Un qualsiasi percorso che neghi il valore di tutte quelle scelte e valutazioni vorrebbe dire: A=B=C=TUTTO, perchè allora nulla è più reale, se neanche la scelta più importante della vita merita di essere tutelata a tutti i costi.
                Ci sono poi tantissimi addentellati: ammettiamo pure che il primo matrimonio sia valido e, dopo, una persona (per qualsiasi valido motivo) abbia perso la coscienza e la capacità di promuoverlo (ripeto, cosa può essere di così grave che non sia patologico?). Ma se il primo matrimonio è valido, io ho dei DOVERI PRIORITARI; e non parlo dei doveri legali.
                Il MATRIMONIO è ordinato alla SALVEZZA ETERNA degli sposi; non è solo (e nemmeno prima di tutto), un modo accettabile e positivo di vivere il presente. Se il mio matrimonio è valido, io ho la responsabilità della salvezza eterna del coniuge, di quello vero; E NON ESISTE UN VALORE PIU’ ALTO DI QUESTO, DA TUTELARE; nemmeno (neanche lontanamente) l’educazione dei figli; sarebbe il solito (diffusissimo) errore che, in nome dei figli… . Nella tua casuistica che proponi non c’è alcun accenno a questo valore, che è prioritario. Se io ho capito questo, e sono sano (non patologico) NULLA, MA PROPRIO NULLA (nonostante le difficoltà, anche enormi) mi può esentare dal vivere come fratello e sorella. Cosa vorrebbe dire, altrimenti: CHE IL MIO VERO CONIUGE VIENE DOPO un compagno/a e dei ragazzi (per i quali, sia ben presente, non ho il dovere stringente della salvezza eterna: mi sono affidati, ma NON LI HO SCELTI!)? che io NON POSSO/VOGLIO SACRIFICARE (rendere sacra) la mia sessualità in vista della SALVEZZA ETERNA del mio VERO CONIUGE? se fosse così, che senso ha la validita’ del primo matrimonio? DI FATTO, la casuistica, e’ la NEGAZIONE RADICALE DEL VALORE SACRAMENTALE DEL MATRIMONIO, che è per la salvezza eterna.
                tUTTA LA CASUISTICA CHE RIPOSTI HA UN SENSO TOTALE PRIMA DEL MATRIMONIO SACRAMENTALE; ma affermarla DOPO è la NEGAZIONE della sacramentalità, se il primo matrimonio è valido. Come continua a ripetere il Papa, è prima del matrimonio che bisogna tenere duro, formare; gli ultimi due interventi del Papa sul tema (discorso alla rota e discorso ai parroci rmani), hanno totalmente laasciato perdere il discorso della comunione, per insistere sulla formazione per garantire le condizioni di validità; e, prima, aveva riformato , semplificando e accelerando, i percorsi verso il riconoscimento di nullità. Io lavoro in campo forense, e l’unico modo vero, reale, condivisibile, ripetibile e da diffondere è quello di INVESTIRE SU GIUDICI E AVVOCATI ROTALI per semplificare e rendere accessibile tutti questi percorsi. Qualsiasi scelta che non passi attraverso questo passaggio è un salto nel buio, che porterebbe all’insignificanza del matrimonio-sacramento.
                Inoltre, e concludo, già ora c’è la possibilità, in coscienza, una volta raggiunta la CERTEZZA MORALE DELLA NULLITA’ (sa bene che non sempre si riesce ad avere la certezza legale) di fare la comunione; ma proprio perchè il primo matrimonio e’ nullo! CHe differenza ci sarebbe, nella sua casuistica, tra chi può fare la comunione senza dare scandalo (perchè il matrimonio è nullo, ma non riesce a dimostrarlo) e chi invece fa potrebbe fare la comunione, pur vivendo una relazione adulterina, sapendo che lo è (perchè ha la coscienza chiara che il primo matrimonio è valido)? Non sarebbe una grave ingiustizia verso chi accetta umilmente e in silenzio le condizioni del foro esterno? Non sarebbe un ulteriore colpo alla validità del matrimonio sacramento?

          • Sebastiano ha detto in risposta a Ghigo Renzulli

            Ullallah, adesso scopriamo che pure il prefetto della congregazione per la dottrina della fede né sa meno di Vincent Vega alias Ghigo Renzulli alias non so cos’altro.
            Anzi, per soprammercato, sarebbe pure in forte odore di eresia, secondo il nostro massimo interprete della dottrina.
            E perché non gliela scrivi una bella letterina al Papa, avvertendolo di questo pericolosissimo elemento?
            Sei fuori come un balcone…

            • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Sebastiano

              Ripeto: affermare che l’adulterio sia sempre peccato mortale indipendentemente da circostanze e intenzioni è oggettivamente un’eresia, non perché lo dico io ma perché va contro il Catechismo.

              Se poi Müller è diventato la bocca della Verità anche quando nega la transustanziazione….

            • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Sebastiano

              Tesi di Müller

              “In realtà, il corpo e il sangue di Cristo non significa le parti fisiche del Gesù uomo durante la sua vita e nel suo corpo glorificato. Corpo e sangue qui significa in particolare la presenza di Cristo nel simbolismo del pane e del vino . … ” Ora abbiamo la comunione con Gesù Cristo, attraverso il mangiare e bere del pane e del vino. Proprio come in una relazione interpersonale, una lettera può mostrare l’amicizia tra le persone e illustrano l’affetto del mittente per il destinatario . “…

              (GL Müller, Die Messe, Quelle Christlichen Lebens.Augsburg: Sankt Ulrich Verlag, 2002, pp 139-140)

              Canone dogmatico del Concilio di Trento, Canone I sull’Eucaristia, sessione XIII

              Se qualcuno negherà che nel santissimo sacramento dell’eucaristia è contenuto veramente, realmente, sostanzialmente il corpo e il sangue di nostro signore Gesù Cristo, con l’anima e la divinità, e, quindi, tutto il Cristo, ma dirà che esso vi è solo come in un simbolo o una figura, o solo con la sua potenza, sia anatema.”

              Trai tu le tue conclusioni.

        • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Sebastiano

          Ovviamente sono sempre Vincent.

          Voglio comunque far notare che non è certo la prima volta che il Cardinale Müller (che pure dovrebbe essere il campione dell’ortodossia, visto il suo ruolo) se ne esce con eresie, anzi ne ha proferite, sempre come dottore privato, di più gravi ancora.

          Nel 2002, l’allora Vescovo Gerhard Ludwig Müller ha pubblicato il libro La Santa Messa, sorgente della vita cristiana (Die Messe, Quelle Christlichen Lebens ), in cui si parla di transustanziazione. Piuttosto che il pane e il vino di essere davvero trasformati nel Corpo e Sangue di Cristo, Muller afferma che essi diventano simboli della presenza di Cristo. Alle pagine 139-140, lo cito

          “In realtà, il corpo e il sangue di Cristo non significa le parti fisiche del Gesù uomo durante la sua vita e nel suo corpo glorificato. Corpo e sangue qui significa in particolare la presenza di Cristo nel simbolismo del pane e del vino . … ” Ora abbiamo la comunione con Gesù Cristo, attraverso il mangiare e bere del pane e del vino. Proprio come in una relazione interpersonale, una lettera può mostrare l’amicizia tra le persone e illustrano l’affetto del mittente per il destinatario . “…

          (GL Müller, Die Messe, Quelle Christlichen Lebens.Augsburg: Sankt Ulrich Verlag, 2002, pp 139-140)

          Sentiamo cosa ne pensa il Concilio di Trento nei suoi canoni dogmatici?

          Cito il Canone I sull’Eucaristia del Concilio di Trento, sessione XIII

          Se qualcuno negherà che nel santissimo sacramento dell’eucaristia è contenuto veramente, realmente, sostanzialmente il corpo e il sangue di nostro signore Gesù Cristo, con l’anima e la divinità, e, quindi, tutto il Cristo, ma dirà che esso vi è solo come in un simbolo o una figura, o solo con la sua potenza, sia anatema.”

          Il Concilio di Trento anatematizza con la massima chiarezza la falsa ed eretica dottrina di Müller, che li ha proposto nientemeno che l’ereticissima “trans-significazione”.

          Quelle parole di Müller, pertanto, sono eresia materiale.

          Ma Müller non ha negato solo la presenza reale di Cristo in corpo, sangue, anima e divinità nel Santissimo Sacramento, cosa gravissima, ha anche negato la verginità perpetua di Maria, cosa che, seppur meno grave (visto che colpisce una creatura, sebbene la più grande di tutte le creature, superiore per Grazia anche agli angeli, e non il Creatore, come la negazione della Presenza Reale del Signore nel Santissimo Sacramento) è comunque una abbietta eresia.

          Dove l’ha fatto?

          Nel suo libro “Dogmatica cattolica: studio e pratica della teologia” (Freiburg 2003, 5° edizione), dove afferma che la verginità della Beata Vergine ” non ha a che fare con le “caratteristiche fisiologiche nel processo naturale della nascita di Gesù (come la non-apertura della cervice, l’incolumità dell’imene o l’assenza di doglie), ma con l’influsso salvifico e redentore della grazia di Cristo per la natura umana.”

          Cosa ne pensa il Magistero immutabile e infallibile?

          Cito il Catechismo della Chiesa Cattolica

          499 “L’approfondimento della fede nella maternità verginale ha condotto la Chiesa a confessare la verginità reale e perpetua di Maria 160 anche nel parto del Figlio di Dio fatto uomo. 161 Infatti la nascita di Cristo « non ha diminuito la sua verginale integrità, ma l’ha consacrata ». 162 La liturgia della Chiesa celebra Maria come la •,4B”D2X<@H, « sempre Vergine »."

          Ora, a me quella di Müller sembra una affermazione non solo prossima all'eresia, ma proprio materialmente eretica, anche riguardo a questa questione, poichè è ovvio che, se la Verginità di Maria è REALE E PERPETUA, essa presupponga anche il mantenimento delle caratteristiche di detta Verginità (ovvero l'integrità del l'imene ecc ecc).

          Tutto questo per invitare i cattolici all’estrema prudenza quando Müller si esprime come dottore privato.

    • lorenzo ha detto in risposta a Sebastiano

      Più di quelli accusano il Pastore di non guidare le pecore con polso fermo, mi fanno paura coloro che non vedono quello che sta succedendo:
      – Nei giorni scorsi il Santo Padre ha fatto un discorso nel quale chiedeva alla Chiesa di essere vicina ai giovani conviventi che, da un punto di vista spirituale e morale, ha definito poveri e piccoli, ed ha invitato a far capire loro che la convivenza non è una situazione conforme al volere di Dio.
      – Il messaggio trasmesso invece dai dai servi sciocchi e recepito purtroppo anche da molti credenti, è stato quello che il Papa ha benedetto la convivenza.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

        Non credo che qualcuno possa capire, da quelle parole del Papa, una “benedizione” della convivenza.

        Anche qui il Papa ha semplicemente ricordato la tradizionale distinzione tra peccato e peccatore, ricordando che un conto sono i peccati oggettivi, un conto la colpevolezza di chi li mette in atto.

        Per questo ha invitato all’accoglienza dei conviventi e non delle convivenze.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

        Lorenzo, per farti un’idea più Chiara del pensiero del Papa sul problema delle convivenze ti consiglio di leggere qui (enfasi mia in neretto) http://m.vatican.va/content/francescomobile/it/speeches/2016/june/documents/papa-francesco_20160616_convegno-diocesi-roma.html

        “Un fatto sociale a Buenos Aires: io ho proibito di fare matrimoni religiosi, a Buenos Aires, nei casi che noi chiamiamo “matrimonios de apuro”, matrimoni “di fretta” [riparatori], quando è in arrivo il bambino. Adesso stanno cambiando le cose, ma c’è questo: socialmente deve essere tutto in regola, arriva il bambino, facciamo il matrimonio. Io ho proibito di farlo, perché non sono liberi, non sono liberi! Forse si amano. E ho visto dei casi belli, in cui poi, dopo due-tre anni, si sono sposati, e li ho visti entrare in chiesa papà, mamma e bambino per mano. Ma sapevano bene quello che facevano. La crisi del matrimonio è perché non si sa cosa è il sacramento, la bellezza del sacramento: non si sa che è indissolubile, non si sa che è per tutta la vita. E’ difficile. Un’altra mia esperienza a Buenos Aires: i parroci, quando facevano i corsi di preparazione, c’erano sempre 12-13 coppie, non di più, non arrivare a 30 persone. La prima domanda che facevano: “Quanti di voi siete conviventi?”. La maggioranza alzava la mano. Preferiscono convivere, e questa è una sfida, chiede lavoro. Non dire subito: “Perché non ti sposi in chiesa?”. No. Accompagnarli: aspettare e far maturare. E fare maturare la fedeltà. Nella campagna argentina, nella zona del Nordest, c’è una superstizione: che i fidanzati hanno il figlio, convivono. In campagna succede questo. Poi, quando il figlio deve andare a scuola, fanno il matrimonio civile. E poi, da nonni, fanno il matrimonio religioso. E’ una superstizione, perché dicono che farlo subito religioso spaventa il marito! Dobbiamo lottare anche contro queste superstizioni. Eppure davvero dico che ho visto tanta fedeltà in queste convivenze, tanta fedeltà; e sono sicuro che questo è un matrimonio vero, hanno la grazia del matrimonio, proprio per la fedeltà che hanno. Ma ci sono superstizioni locali. E’ la pastorale più difficile, quella del matrimonio.”

        Il Papa sa che la convivenza, in se e per se, è ben lontana dall’ideale evangelico del matrimonio sacramentale indissolubile.

        Ma sa anche che, per questo, non è possibile condannare in blocco tutti i conviventi che, per varie ragioni, si trovano in quella situazione.

        Ne avevo parlato anche io tempo fa, di una coppia di cari amici di famiglia che si sono sposati recentemente a 55 anni lui e 54 lei, dopo ben 22 anni di relazione. Oggi molto spesso il matrimonio sacramentale viene visto come “coronamento” di una vita insieme, e non più come conditio sine qua non imprescindibile come un tempo.

        Questo anche perché, diciamocelo, un conto è rendere indissolubile, a 55 anni (come nel caso di quella coppia), una relazione ormai stabile da più di 20 anni ed ad età ormai avanzata, un conto è rendere indissolubile un’unione della quale ancora si sa poco e che, se dovesse fallire, vincolerebbe sia lui che lei per tutta la vita, senza più alcuna possibilità.

        Infatfi una convivenza o un matrimonio civile (per la dottrina non c’è sostanziale differenza, sempre di fornicazione oggettiva si tratta) è solubile, qualora l’unione diventasse un inferno, un matrimonio sacramentale, se celebrato validamente, no.

        È anche questo il punto. Spesso si sente parlare di matrimonio sacramentale cattolico come “vocazione”, e se davvero è tale vuol dire che non è per tutti. Il punto è che se, da un lato, questa cosa può anche essere vera, dall’altro è altrettanto vero che, se non tutti hanno la vocazione al matrimonio sacramentale, ancora meno persone hanno la vocazione a vivere come monaci del Monte Athos. E, stando alla dottrina, o ci si sposa sacramentalmente oppure si vive come monaci del monte athos, essendo qualunque relazione non “blindata” nel matrimonio Sacramento illecita in se.

        Come vedi la questione è molto complessa, e se la Chiesa non può cambiare la dottrina su questi punti può però valutare il grado di imputabilità di chi, nella nostra epoca, si trova in queste situazioni.

        • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

          Perché ti ostini a supporre che non distingua tra peccato e peccatore?
          Perché ti ostini a supporre che non sia sufficientemente informato su quanto dice e scrive il Santo Padre?
          Perché ti ostini a commentare quello che supponi altri abbiano scritto e non quello che effettivamente hanno scritto?

          • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

            “Perché ti ostini a supporre che non distingua tra peccato e peccatore?”

            È l’impressione che si ricava da alcuni scritti, se ho sbagliato ti chiedo scusa.

            “Perché ti ostini a supporre che non sia sufficientemente informato su quanto dice e scrive il Santo Padre?”

            Non avevo idea che sapessi anche di quell’intervista della scorsa estate.

            “Perché ti ostini a commentare quello che supponi altri abbiano scritto e non quello che effettivamente hanno scritto?”

            Qua non mi sembra di aver fatto questo, ho semplicemente cercato di “ampliare” il discorso.

            • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

              Ti accorgi che stai portando avanti una falsa dottrina?
              Perché non ti leggi attentamente lo scritto di san Tommaso che ti ho indicato? Fallo e vedrai molti commenti su AL sotto una luce diversa.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                Conosxo bene il de malo e in nessun punto confuta quanto ho scritto. Se lo fa, citami il passo che confuterebbe quanto da me riportato.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                Rioeto, inoltre, che questo insegnamento di Coccopalmerio

                http://www.eancheilpaparema.it/2016/07/il-cap-viii-di-amoris-laetitia-per-una-lettura-guidata-card-coccopalmerio/

                ” “b) “grande difficoltà nel comprendere i valori insiti nella norma morale”. Quindi la conoscenza della norma e però nello stesso tempo la incapacità di ritenerla come buona. Pertanto la non colpevolezza nel caso di infrazione della norma. E, in realtà, il fatto che una persona non conosca che una certa norma è buona equivale effettivamente alla non conoscenza della norma stessa;”

                È accettato da ogni teologo tomista ed è un insegnamento che proviene direttamente da Amoris Laetitia 301

                “La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa.”

                Perciò a te il compito di:

                1) dimostrare che io e il Cardinale Coccopalmerio sbagliamo

                e in conseguenza del punto 1

                2) dimostrare che un documento papale contiene una “falsa dottrina” (visto che proviene paro paro da Al).

                Buon lavoro.

                • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Vincent Vega

                  Ah, devi anche dimostrare che il Catechismo della Chiesa Cattolica sbaglia, visto che qui http://www.uccronline.it/2017/02/27/il-card-muller-sgrida-i-giornalisti-anti-bergoglio-sono-fazioni-ideologiche/#comment-187020 ho trattato tutti i punti che parlano delle circostanze attenuanti la colpa.

                  • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Ghigo Renzulli

                    L’ultimo messaggio è ovviamente rivolto a Lorenzo, sono sempre Vincent, costretto a cambiare nick dell’assurdo limite dei 21 commenti per artìcolo.

                • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                  L’ignoranza ha natura di colpa quando s’ignora ciò che si deve conoscere. Tra le cose da conoscere sono
                  incluse quelle con cui si dirigono bene i propri atti, come le cose che riguardano la fede, i comandamenti e quelle riguardanti il proprio ufficio.

                  Quando l’atto della volontà precede quello dell’intelletto, l’ignoranza è volontaria. Ciò può accadere in tre modi.
                  – Primo: è il caso di chi vuole ignorare la salvezza, per non esser distolto dal peccato.
                  – Secondo: è il caso di chi, per negligenza, trascura d’informarsi; la negligenza è colpa se non ci s’informa su ciò che si deve sapere. L’ignoranza per negligenza è volontaria.
                  – Terzo: è il caso di chi vuole direttamente o indirettamente ignorare.
                  . Direttamente: è il caso dell’ubriaco che beve per privarsi dell’uso della ragione.
                  . Indirettamente: è il caso di chi non frena in tempo le passioni.
                  . Quando uno vuole direttamente ignorare, l’ignoranza aggrava il peccato.

                  quell’ignoranza a causa della quale s’ignora ciò che si è tenuti a conoscere, non è senza peccato. Ora, ognuno è tenuto a conoscere quelle cose da cui riceve delle direttive per i propri atti. Perciò ogni uomo è tenuto a conoscere quelle cose che concernono la fede, poiché la fede è una direttiva per l’intenzione; ed è tenuto a conoscere i comandamenti del decalogo, grazie ai quali può evitare i peccati e fare il bene.

                  dice Agostino: «Non ti è imputato a colpa, se ignori contro la tua volontà».
                  Però, quando aggiunge: «ma se hai trascurato di sapere», dà ad intendere che l’ignoranza ha di che essere peccato per la negligenza precedente, la quale nient’altro è che il non applicare la mente nella conoscenza di quelle cose che si è tenuti a sapere.

                  quantunque l’ignorante non conosca ciò che ignora, conosce tuttavia o la sua stessa ignoranza o ciò per cui non fugge l’ignoranza; e così l’ignoranza può essere un peccato volontario.

                  il peccato d’ignoranza non consiste nella sola privazione della scienza, ma in essa e, congiuntamente, nella causa precedente, che è la negligenza di apprendere. E se questa negligenza continuasse a permanere quanto all’atto, non scomparirebbe la colpevolezza.

                  in morale ciò che è causato volontariamente è ritenuto volontario, di tanto la stessa ignoranza è volontaria di quanto è lontana dal causare il non volontario e, per conseguenza, dallo scusare dal peccato.
                  Quando, dunque, uno vuole direttamente ignorare per non essere distolto dal peccato tramite la conoscenza, una tale ignoranza non scusa dal peccato né in tutto né in parte, ma piuttosto lo aggrava.

                  Ti basta o devo continuare?

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                    Infatti li non si parlava di ignoranza involontaria, ma di quando una persona sinceramente non riesce a comprendere i valori intrinseci della norma morale, perciò tutti i tuoi punti non c’entrano nulla.
                    Quando Coccopalmerio scrive

                    http://www.eancheilpaparema.it/2016/07/il-cap-viii-di-amoris-laetitia-per-una-lettura-guidata-card-coccopalmerio/

                    ” “b) “grande difficoltà nel comprendere i valori insiti nella norma morale”. Quindi la conoscenza della norma e però nello stesso tempo la incapacità di ritenerla come buona. Pertanto la non colpevolezza nel caso di infrazione della norma. E, in realtà, il fatto che una persona non conosca che una certa norma è buona equivale effettivamente alla non conoscenza della norma stessa;”

                    Non parla infatti di persone che ignorano volontariamente un insegnamento della Chiesa, ma di persone invincibilmente erronee che non riescono sinceramente a comprendere i valori della norma, le stesse persone di cui parla Al. 301

                    ” La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa.”

                    La proposizione “I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale” non è infatti contraddetta da nulla di quanto hai riportato, e del resto non sarebbe possibile che un documento papale contenga errori dottrinali.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Ma capisci la lingua italiana ed i concetti che esprime?
                      Può una persona che non comprendere le norme insite nel matrimonio contrarre matrimonio?
                      Può una persona che ha contratto un matrimonio valido ignorare involontariamente quali obblighi e quali doveri comporta il matrimonio?
                      Cosa significa per te: “Perciò ogni uomo è tenuto a conoscere quelle cose che concernono la fede, poiché la fede è una direttiva per l’intenzione; ed è tenuto a conoscere i comandamenti del decalogo, grazie ai quali può evitare i peccati e fare il bene”?

                    • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Vincent Vega

                      @Lorenzo

                      “Può una persona che non comprendere le norme insite nel matrimonio contrarre matrimonio?”

                      Infatti è per questo che molti matrimoni sono nulli, poiché manca il “bonum Sacramenti”, cioè la vera intenzione di renderlo indissolubile.

                      Tuttavia a volte questa incapacità è posteriore, nel senso che al momento del matrimonio c’era la reale intenzione di vivere assieme tutta la vita ma dopo, di fronte ad un matrimonio infernale, si cede, e non si riesce sinceramente a comprendere perché Dio dovrebbe odiare una nuova relazione che porta amore e molti frutti buoni.

                      Perciò è verissimo, da un lato quell’incapacità causa molti matrimoni nulli, dall’altro può subentrare anche dopo.

                      “Può una persona che ha contratto un matrimonio valido ignorare involontariamente quali obblighi e quali doveri comporta il matrimonio?”

                      Vedi sopra.

                      “Cosa significa per te: “Perciò ogni uomo è tenuto a conoscere quelle cose che concernono la fede, poiché la fede è una direttiva per l’intenzione; ed è tenuto a conoscere i comandamenti del decalogo, grazie ai quali può evitare i peccati e fare il bene”?”

                      Infatti, ripeto nuovamente, qui non si tratta di ignorare la norma, ma di avere oggettive difficoltà a comprenderne i valori intrinseci (cognitio aestimativa, necessaria anch’essa alla piena avvertenza).

                      Ad ogni modo, come ho già detto sopra, anche nei casi dove l’avvertenza è piena possono esserci (il che non significa che ci siano sempre) attenuanti oggettive che diminuiscono la libertà di agire diversamente, facendo quindi venire meno il deliberato consenso.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                    In altre parole, Lorenzo, mi hai posto degli inswgnamenti sull’ignoranza colpevole o voluta che non solo conoscevo benissimo, ma non ho mai messo in dubbio, essendo una ovvietà dottrinale.

                    Al mette in luce anche un altro insegnamento del Magistero, veritiero tanto quanto quelli da te esposti, ossia la possibilità di ignoranza incolpevole pur conoscendo la norma, insegnamento già ben conosciuto nella teologia ma tenuto, per cosi dire, “in ombra” in molti documenti ufficiali.

                    Perciò ciò che dicono il Cardinale Coccopalmerio e il Papa in Al è semplicemente un’altra faccia della medaglia, l’illuminazione di un altro lato del diamante.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                Ah, deci anche dimostrare che il Catechismo della Chiesa Cattolica sbaglia, visto che qui http://www.uccronline.it/2017/02/27/il-card-muller-sgrida-i-giornalisti-anti-bergoglio-sono-fazioni-ideologiche/#comment-187020 ho trattato tutti i punti che parlano delle circostanze attenuanti la colpa.

      • Max ha detto in risposta a lorenzo

        Debbo darti ragione.

        Ovviamente il Papa non ha certo benedetto le convivenze, ci mancherebbe altro. M il messaggio che e’ passato, in molti casi, e’ stato quello, nelpressappochismo dei mezzi di informazione e nella superficialita’ dei lettori.

  13. joe7 ha detto

    Un momento: il Timone si vende su abbonamento, ma chiunque può leggerlo. Si trova in alcune chiese e in alcune librerie come le Paoline di Bologna. E lì ci sono tutte le parole dell’intervista. Quindi non è esatto dire che il timone è letto SOLO dagli abbonati. Chi lo cerca può trovarne una copia anche senza essere abbonato.

    • Mauro ha detto in risposta a joe7

      Si ma non è ACCESSIBILE A TUTTI LIBERAMENTE come lo è questo sito o quello della bussola. Basta con questa storia, prendete atto che il vostro idolo giornalista censura ciò che è scomodo!!

      • paolo ha detto in risposta a Mauro

        Uccr ha ripetuto più volte che Il Timone è accessibile solo dietro abbonamento. Sia il sottoscritto in un post precedente, sia joe7 abbiamo solo fatto presente che invece non occorre abbonarsi, ma comprare un solo numero , oppure sfogliarlo in libreria o presso molte parrocchie/chiese. Tutto qui.
        Non capisco il perchè di tanta acredine.

  14. sara ha detto

    Io provo non poca preoccupazione oggi per lo stato in cui verte la Chiesa, un tempo di grande confusione secondo me, in cui invece di ergere la Verita’ a suon di tamburi la si fa quasi confondere con tutte le altre musiche circostanti..

    Ricordo che la Storia insegna anche periodi non molto floridi per il Clero, un tempo si vendevano indulgenze e salvezze in cambio di denaro.

    Importante e’ sempre la fedelta’ ma saper anche essere astuti come serpi e leggere e discernere tutto cio’ che accade e che ci circonda, coscienti che nella Chiesa oggi piu’ che mai strane correnti stanno sempre piu’ emergendo con lo scopo di mettere in crisi la dottrina e abbracciare ideoligie mondane come L’ambientalismo, il comunismo, il Gender, sappiamo altresi’ che Dio non lasciera’ mai alla deriva la sua Chiesa.

    • Fabio ha detto in risposta a sara

      A volte penso, che sarebbe meglio spegnere televisori, internet e cellulari e farsi una camminata solitaria in aperta campagna, o lungo gli argini di un fiume, giusto il tempo per riprendersi psicologicamente e spiritualmente dalle troppe negatività, paranoie ed inquietudini, che quotidianamente e sempre di più, affollano la nostra mente.
      Tra l’altro, per esperienza personale, posso dire che i luoghi naturali, isolati e silenziosi, sono i migliori in assoluto per pregare o invocare Dio, anche a voce alta, se non altro nessuno ti può sentire, pensando malignamente che sei matto. 🙂
      Battuta a parte, è la verità.
      Bisogna riscoprire il piacere del silenzio e della solitudine, poiché favorisce l’anagogia e l’elevazione spirituale a Dio.

      • sara ha detto in risposta a Fabio

        Non capisco cosa c’entri in risposta al mio commento…

        Guardare un fiore sbocciare o il sole sorgere mentre il mondo brucia spesso e’ un modo per chiudere gli occhi e autosuggestionarsi di piacere sensoriale…esistono si gli eremiti e i mistici ma ben lungi dall’essere i naturalisti o praticanti di credenze new age che sovrabbondono nell’era moderna.

        • Fabio ha detto in risposta a sara

          Sara, non hai capito.

          Fanno più grandi cose per il mondo, coloro i quali pregano nella solitudine e nel silenzio, che coloro che son rivestiti di poteri decisionali e che stanno sempre sotto i riflettori del mondo.

          Cosa c’entra poi la new age, quando io ho parlato chiaramente di Dio?
          Non facciamo qui, pro, quo e quaquaraquack.

          • sara ha detto in risposta a Fabio

            ????

            …sorvolando il tono che si intravede dietro le tue apparenti cristiane parole, potresti anche una volta tanto ammettere che forse non ti sei espresso bene.

            Io sicuramente non ho capito una ceppa pero’ se l’effetto della solitudine eremitica e’ questo burbero atteggiamento allora consiglio vivamente un reinserimento comunitario 😉

            • Fabio ha detto in risposta a sara

              Brava, sei stata onesta: non hai capito una ceppa. 🙂
              E non hai neanche compreso il mio tono ironico nel finale, con quel “quaquaraquaquack.”

              Ma se per te le mie parole ti risultano apparentemente cristiane, allora il tuo modo di controbattere, così esplicitamente acido e sottilmente ostile, di certo non è cristiano.
              Consiglio quindi una buona camminata solitaria nel silenzio della campagna, giacché, come avevo spiegato nel primo post, allontana negatività, paturnie e malumori, oltre a favorire la preghiera.
              Provaci, Sara. 😉

              • sara ha detto in risposta a Fabio

                Grazie del consiglio ” fraterno”.

                Pensa alla tua salvezza che io penso alla mia.

                • Fabio ha detto in risposta a sara

                  Debbo dedurre che tu abbia mangiato agrumi. Forse limoni?
                  😀
                  Sei così permalosa senza una ragione valida, che non smetti mai di offrirmi acido citrico.

                  Dimmi in quale post io ti avrei scritto o insinuato, che tu dovresti pensare a salvare la tua anima, dato che mi hai esortato a salvare la mia?

                  Comunque, tranquilla, Sara, so provvedere per me.

  15. Mauro ha detto

    Sei giornalisti antipapisti preferiscono rimanere in silenzio imbarazzati davanti alle parole del prefetto, noto divertito che i loro lettori sono meno ambigui e tutta l’armata brancaleone dell’antipapismo italiano si è riversata a commentare questo articolo. Bravo il Papa a fare pulizia, come si vede ce n’è un enorme bisogno!!!

    • paolo ha detto in risposta a Mauro

      Le parole del prefetto sono in linea con l’insegnamento della Chiesa. A essere imbarazzati dovrebbero essere tutti quelli che insegnano invece misericordia senza Verità.

      • sara ha detto in risposta a paolo

        …gia’ misericordia senza verita’ = BUONISMO.
        Verita’ senza misericordia = una spada che uccide.

        • Umpalumpa ha detto in risposta a sara

          Concordo con te, sara. Io direi però:

          Misericordia senza verità = menefreghismo.

          Verità senza misericordia = falsità

      • Mauro ha detto in risposta a paolo

        Ma cosa c’entra? Vi prego non partite con verità, misericordia, ordine mondiale, buonismo massoneria, Pio XI, modernismo ecc…risparmiateci per favore! Vi confermate l’armata brancaleone che commenta a caso senza nemmeno capire i commenti…l’antipapismo dà alla testa, tradizionalisti convertitevi finché siete in tempo!!

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