Lutero e la Riforma: Bergoglio in continuità con Wojtyla e Ratzinger

ultimi tre pontefici«Occorre riconoscere più chiaramente l’alta importanza della richiesta di Lutero di una teologia vicina alle Sacre Scritture e della sua volontà di un rinnovamento spirituale della Chiesa». Sono parole di Francesco? No, lo disse Giovanni Paolo II il 22/06/1996, in occasione del 450° anniversario della morte del padre della Riforma.

La posizione della Chiesa su Lutero è riemersa in occasione del recente viaggio di Francesco in Svezia. Il Papa ha espresso parole in linea con i suoi predecessori, venendo redarguito dal suo gruppetto di persecutori mediatici, esattamente come fecero con Papa Ratzinger: «Benedetto XVI devoto di san Lutero», si legge su un sito web tradizionalista, in riferimento al suo famoso discorso di Erfurt. «Davvero geniale Ratzinger! A quest’uomo, tra le sue mura, va a rendere omaggio e da lui prende lo spunto per esortarci a ripensare la nostra fede e riviverla in modo nuovo. Ma Ratzinger è un fedele di Lutero o il Vicario di Cristo?». Le stesse ironie su cui alcuni sghignazzano oggi rivolgendosi a Bergoglio.

In quell’occasione, Benedetto XVI, spiegò infatti che «ciò che non dava pace a Lutero era la questione su Dio, che fu la passione profonda e la molla della sua vita e dell’intero suo cammino. Il pensiero di Lutero, l’intera sua spiritualità era del tutto cristocentrica». Recentemente Francesco ha spiegato che «l’intento di Martin Lutero, cinquecento anni fa, era quello di rinnovare la Chiesa, non di dividerla». Parole identiche a quelle già citate del 1996 di Giovanni Paolo II il quale, nel 1983, disse anche: «Alcune richieste di Lutero relative ad una riforma e a un rinnovamento hanno trovato risonanza presso i cattolici da diversi punti di vista. Il desiderio di ascoltare nuovamente la parola del Vangelo e di convincersi della sua veridicità che animava anche Lutero deve guidarci a cercare il bene negli altri e a donare il perdono». Wojtyla si spinse a ricordare che «i risultati della scomunica di Lutero hanno prodotto ferite profonde che, ancora, dopo più di quattrocentocinquant’anni non si sono rimarginate». Essa, comunque, è una misura «nei confronti di qualcuno finché è in vita». Il Papa polacco invitò quindi a riconoscere «la profonda religiosità di Lutero che ardeva dell’ansia bruciante per il problema della salvezza eterna».

Papa Ratzinger, dal canto suo, indicò alcune domande e pensieri del padre della Riforma come esempio di autentica riflessione cristiana: «”Come posso avere un Dio misericordioso?” Che questa domanda sia stata la forza motrice di tutto il suo cammino mi colpisce sempre nuovamente nel cuore. Questa scottante domanda di Lutero deve diventare di nuovo, e certamente in forma nuova, anche la nostra domanda, non accademica, ma concreta. Penso che questo sia il primo appello che dovremmo sentire nell’incontro con Martin Lutero». Il pastore Nikolaus Schneider disse: «Forse non ci sarà una riabilitazione formale, ma una rivalutazione di fatto della figura di Lutero l’abbiamo sentita molto chiaramente dalla bocca del Papa a Erfurt». Francesco ha avuto modo di chiarire ancora meglio il suo pensiero: «Io credo che le intenzioni di Martin Lutero non fossero sbagliate: era un riformatore», ha spiegato in una conferenza stampa. «Forse alcuni metodi non erano giusti, ma in quel tempo, se leggiamo la storia del Pastor, per esempio – un tedesco luterano che poi si è convertito quando ha visto la realtà di quel tempo, e si è fatto cattolico – vediamo che la Chiesa non era proprio un modello da imitare: c’era corruzione nella Chiesa, c’era mondanità, c’era attaccamento ai soldi e al potere. E per questo lui ha protestato».

Dobbiamo chiederci: riconoscere la legittimità dell’intento riformatorio di Lutero significa automaticamente approvare gli sviluppi che da esso si produssero? Assolutamente no, tanto meno significa non riconoscerne gli errori personali (l’odio che scaturì per il papato, l’antisemitismo ecc.). Proprio recentemente, rivolgendosi alla delegazione ecumenica della Chiesa Evangelica in Germania, Papa Bergoglio ha infatti precisato: «Ciò che animava e inquietava i Riformatori era, in fondo, indicare la strada verso Cristo. Il fatto che la loro chiamata al rinnovamento abbia suscitato sviluppi che hanno portato a divisioni tra i cristiani, è stato certamente tragico. I credenti non si sono più sentiti fratelli e sorelle nella fede, ma avversari e concorrenti». Francesco ha citato le parole di Benedetto XVI ad Erfurt e, come Giovanni Paolo II, ha invitato ad «apprezzare i doni spirituali e teologici che dalla Riforma abbiamo ricevuto». Chiaramente senza negare le «differenze in questioni di fede e di morale che tuttora sussistono».

Nella sua intervista ad Avvenire, Bergoglio stesso ha spiegato di essere in continuità con i suoi predecessori: «Prima di me Benedetto XVI era andato a Erfurt, e su questo aveva parlato accuratamente, con molta chiarezza. Aveva ripetuto che la domanda su “come posso avere un Dio misericordioso” era penetrata nel cuore di Lutero, e stava dietro ogni sua ricerca teologica e interiore. C’è stata una purificazione della memoria. Lutero voleva fare una riforma che doveva essere come una medicina. Poi le cose si sono cristallizzate, si sono mescolati gli interessi politici del tempo, e si è finiti nel cuius regio eius religio, per cui si doveva seguire la confessione religiosa di chi aveva il potere».

In passato abbiamo osservato la continuità di Francesco con i suoi predecessori su singoli temi, come quello dell’Islam e dell’accoglienza ai migranti. Oggi sappiamo che chi combatte il Papa, usando le sue parole su Lutero, sta muovendo guerra anche a Benedetto XVI e Giovanni Paolo II i quali, come abbiamo visto, si sono spinti anche molto più in là, perseguendo il fine dell’unità dei cristiani senza mai rinnegare la propria visione.

 

chiesa riforma protestante

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103 commenti a Lutero e la Riforma: Bergoglio in continuità con Wojtyla e Ratzinger

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  1. Boomers ha detto

    Una sola parola: grazie per quello che fate.

  2. Pippo ha detto

    se l’albero si giudica dai frutti non possiamo che concludere che l’albero luterano è un albero ormai rinsecchito.

    • Katy ha detto in risposta a Pippo

      Beh su questo siamo tutti d’accordo, gli sviluppi sono sotto gli occhi di tutti. Ma hanno ragione gli ultimi tre pontefici (come tutti gli storici cattolici che si sono occupati della questione) nel dire che l’intento di lutero era semplicemente opporsi alla vendita delle indulgenze e alla mercificazione della fede che avveniva ai quei tempi. Poi quello che è stato lo sappiamo…prendano nota i novelli giornalisti-lutero, non è un caso che Socci si sia allarmato e abbia capito di rischiare di seguirne le orme.

      • Pippo ha detto in risposta a Katy

        sull’atteggiamento di Lutero avrei molti dubbi. Non dimentichiamo che Lutero aveva un equilibrio psichico instabile causato dall’episodio dell’uccisione in duello di un suo compagno di studi, episodio che sconvolse la sua mente e dal quale non si riprese più. Ricordiamo inoltre che condusse vita sregolata fino alla morte per suicidio per tacere di altri episodi che definire poco edificanti sarebbe riduttivo. Che la Chiesa dell’epoca fosse corrotta non è una novità ma allora perchè oggi non emerge un Lutero che promuove uno scisma contro gli scandali che quotidianamente colpiscono uomini di Chiesa? Gli scandali sono sempre esistiti, esistono ed esisteranno ma questo non giustifica quello che ha fatto Lutero, gravissimo sul piano non solo religioso ma anche culturale. Aver separato fede e ragione è stata una delle cause della nascita dei movimenti filosofici illuministi e dei successivi sistemi totalitari che hanno insanguinato il secolo scorso. Ingiustificabile!

        • Katy ha detto in risposta a Pippo

          Non ho alcuna stima per Lutero, tuttavia bisogna considerare che gli intenti erano ottimi! E questo va detto perché bisogna trovare punti in comune con i fratelli protestanti, altrimenti le posizioni si polarizzeranno sempre di più. Ovviamente ognuno rimane delle proprie idee tra noi e loro su quel che è stata la Riforma e di certo l’oscura figura di Lutero…però le intenzioni erano legittime. Quel che ne è nato ovviamente no, ma questo lo dicono anche tutti e tre gli ultimi Pontefici…

    • PAOLO THOUX ha detto in risposta a Pippo

      Si parla di buone intenzioni, di spiritualità, di cristocentricità, ma vorrei qualcuno mi dicesse cosa Lutero ha mantenuto del patrimonio millenario della Chiesa: Ha abolito o stravolto i sacramenti, ha rinnegato i dogmi, la patristica, la liturgia, la teologia, ha eliminato gli ordini religiosi, la gerarchia ecclesiastica, la devozione alla Vergine, la comunione dei Santi, e cosa ancora? Ha distrutto o stravolto tutto quello che poteva. il protestantesimo è la sintesi di tutte le eresie: un Papa che loda i luterani? Per quello che so Lutero aveva come prima ossessione proprio la morte del Pontefice. ma non rischiamo di perdere la bussola?

      • Divus Thomas ha detto in risposta a PAOLO THOUX

        Concordo pienamente.
        Le idee di Lutero erano (e rimangono) incompatibili con la fede cattolica, il suo intento era delegittimare e distruggere il Papato e la Chiesa di Roma, altro che rinnovamento…
        È stato l’iniziatore della prima grande Rivoluzione contro la civiltà cristiana, a cui ne sono seguite altre con lo stesso obiettivo: quella giacobina del 1789, quella bolscevica del 1917, quella dei costumi del 1968 e quella antropologica, attualmente in corso.
        Purtroppo molte idee luterana si sono fatte strada anche nel cattolicesimo, pensiamo ai due esempi più eclatanti: la Santa Messa (ormai assimilita da quasi tutti alla “Cena del Signore”, quando in realtà si tratta della riproposizione incruenta del Sacrificio della Croce) e l’eccessiva enfasi posta sulla Scrittura, come se questa esaurisse la Divina Rivelazione (essendo questa in realtà composta dalla Scrittura e dalla Tradizione, anzi spetta alla seconda interpretare correttamente la prima).

        • Fabio ha detto in risposta a Divus Thomas

          Buona analisi, Thomas, specie la genesi cronologica relativa allo snaturamento della Chiesa, nell’evolversi progressivo di tutta una serie di rivoluzioni politico-ideologiche. La prossima, secondo me, sarà lo sdoganamento dei costumi sociali, (tra l’altro già in corso), e la relativa depenalizzazione di reati penali e peccati mortali.

          Si arriverà a sostenere tesi, che avere rapporti sessuali con ragazzine di 11 o 13 anni, non potrà più considerarsi pedofilia, in quanto oggi le bambine maturano emotivamente e sessualmente prima, rispetto a quelle dei decenni precedenti, ed anche i giudici saranno indirizzati verso questo parere.

          E nel nome di un ambiguo laicismo che si appella ai cavilli filologici formali, si dirà che la costituzione riconosce qualsiasi tipo di matrimonio, sia esso etero od omosessuale, o anche con animale. Magari via libera anche alla poligamia, inizialmente come forma d’integrazione per certe culture afroislamiche, dopo di che, anche per il resto della popolazione, ovviamente perché siamo paese laico inserito in contesto altrettanto laico e multiculturale europeo.

          Inoltre vi saranno sempre meno matrimoni e meno famiglie, ma contemporanemente si assisterà ad un incremento di donne reiteratamente single e misandriche, le quali, in maniera egoistica, si faranno inseminare artificialmente con lo sperma di uno sconosciuto, per avere il loro “giocattolino vivente” che appaghi le loro esistenze svuotate dall’incapacità di amare un uomo, quanto Dio.

          No, non è immaginazione la mia, temo piuttosto sia profezia.

          Se osserviamo a come si è trasformata l’Italia, socialmente ed ideologicamente parlando, negli ultimi 10-15 anni, potremmo benissimo affermare che la realtà odierna sarebbe stata impensabile fino a venti anni fa.

          Io sono Cristiano, quindi la speranza è insita nella mia Fede, ma sono anche un uomo razionale e osservatore del paesaggio che gli sta attorno, quindi, allo stesso modo di come uno scienziato osserverebbe i fenomeni naturali, anch’io osservo il sociale, le sue trasformazioni, (poche volte positive), e i suoi stravolgimenti aberranti, disorientanti, non più conciliabili coi valori morali ed etici del cristianesimo, nè con quelli del comune buon senso che dovrebbe appartenere ad ogni persona dotata di ragione.

      • Norberto ha detto in risposta a PAOLO THOUX

        Con chi ce l’avete? Di cristocentricità ha parlato Ratzinger, fino a ieri lo consideravate il più grande teologo vivente. Oggi? Lo buttiamo anche lui nel cestino? Non rischiate di essere ambigui Paolo Thoux e Divus Thomas? Il vostro parlare sia “si, si e no, no”, occorre chiarezza altrimenti smarrite i fedeli e poi ci vuole qualcuno che vi corregga formalmente con 5 dubia!

        • Divus Thomas ha detto in risposta a Norberto

          A me sinceramente sembra di essere stato sufficientemente chiaro.
          Non è mia intenzione sindacare sugli interventi del Sommo Pontefice (chiunque sia a ricoprire pro tempore la carica).
          Segnalo solamente che:
          1. I singoli interventi dei Papi non formano automaticamente Magistero vincolante per i fedeli.
          2. Laddove alcuni interventi del Magistero (encicliche, esortazioni apostoliche, finanche costituzioni dogmatiche conciliari) fossero ambigui e lasciassero adito ad interpretazioni di diverso segno, essi andrebbero interpretati correttamente alla luce del Magistero perenne di Santa Romana Chiesa (“ermeneutica della continuità”).
          Non è difatti possibile che ciò che era sbagliato prima, ora diventi giusto, o viceversa.

          • Ottavio ha detto in risposta a Divus Thomas

            1. Se una cosa è ripetuta e confermata dai Papi nel corso dei decenni diventa magistero, altrimenti si entra nel relativismo e nel ribellismo sessantottino.

            2. Esattamente così, la continuità è proprio ciò che tu non stai accettando.

        • PAOLO THOUX ha detto in risposta a Norberto

          Quello che vale per noi vale anche per i Papi. Lutero è stato o no il più grande eretico cristiano degli ultimi 500 anni? Se si, allora possiamo fare a meno di incensarlo, se no allora adeguiamoci ai protestanti e ci risparmiamo un mucchio di problemi e andiamo in linea con il mondo. Sono io che chiedo chiarezza a chi deve guidare il gregge e non viceversa. E sia chiaro che dico queste cose con rammarico e con preoccupazione. Ho passato i 60 anni ma in questi ultimi 5 sembra che debbo rivedere tutto quello che avevo imparato in precedenza, a partire dagli 8 anni in collegi salesiani.
          Un saluto a tutti

          • Norberto ha detto in risposta a PAOLO THOUX

            Verso chi sono i tuoi ammonimenti? Verso il principale teologo cattolico Joseph Ratzinger o verso san Giovanni Paolo II?

            • PAOLO THOUX ha detto in risposta a Norberto

              Io non mi permetto di ammonire nessuno ma il clima che si sta creando è di confusione e di sconcerto e constato che la mia impressione è, purtroppo, condivisa in quasi tutti i post che seguo da anni sul web. Ovviamente non spetta a me l’ultima parola….ci mancherebbe.

            • Pippo ha detto in risposta a Norberto

              ma lei ha solo questa domanda? Non mi pare sia molto originale

              • Norberto ha detto in risposta a Pippo

                E’ l’unica davanti alla quale non riuscite a stare, continuo a rifarla finché non rinsavite. Credo nel potere di questa domanda del farvi aprire gli occhi, nella speranza di togliervi l’arroganza sessantottina che vi domina.

  3. Max ha detto

    Le intenzioni erano buone, la passione c’era, ma le sue idee purtroppo erano traviate ed hanno portato a molti moderni guai, tra qui l’individualismo esasperato di questi ultimi tempi.
    Se lo annoti chi vuole riformare la Chiesa e con grandissimo zelo predica a destra ed a manca, pensando di saperne di piu’ di altri venuti prima di lui.

  4. lorenzo ha detto

    La strada dell’inferno è lastricata di buone intenzioni.

    Mi sembra che oggi un po’ troppe persone, per dare nuova luce alle buone intenzioni, tendano a vedere con occhi benevoli anche la strada dell’inferno.

    • Norberto ha detto in risposta a lorenzo

      Con chi ce l’hai? Con San Giovanni Paolo II o con Benedetto XVI?

      • lorenzo ha detto in risposta a Norberto

        Con i servi sciocchi…

        • Norberto ha detto in risposta a lorenzo

          E che facciamo invece con Paolo VI? Si salverà lui, lorenzo? Dacci il tuo responso, su, che al web interessa…

          • lorenzo ha detto in risposta a Norberto

            Vorrei farti una piccola domanda.
            Se io giudicando un tuo saggio esordisco con le parole: gli spunti di partenza sono ottimi ma…
            quale credi sia il giudizio finale?

            • Norberto ha detto in risposta a lorenzo

              Lo stai domandando al teologo sopraffino Ratzinger o a san Giovanni Paolo II?

              • lorenzo ha detto in risposta a Norberto

                Non fare lo gnorri: hai letto bene quanto hanno detto e scritto i tre Papi sulla riforma di Lutero e sulle sue conseguenze sulla cristianità o ti sei fermato alle più che condivisibili intenzioni iniziali?

                • Norberto ha detto in risposta a lorenzo

                  Ho letto benissimo:

                  «Ciò che non dava pace a Lutero era la questione su Dio, che fu la passione profonda e la molla della sua vita e dell’intero suo cammino. Il pensiero di Lutero, l’intera sua spiritualità era del tutto cristocentrica» (BENEDETTO XVI)

                  «Occorre riconoscere più chiaramente l’alta importanza della richiesta di Lutero di una teologia vicina alle Sacre Scritture e della sua volontà di un rinnovamento spirituale della Chiesa» (GIOVANNI PAOLO II)

                  Perché fai lo gnorri?

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Norberto

                    @Norberto

                    Purtroppo la mancata distinzione tra il giudizio sugli atti e il giudizio sulle perdone che pongono in essere questi atti è ciò che ha portato all’integralismo degli ultimi secoli e ha fatto si che molti cattolici condannassero non solo il peccato, ma anche il peccatore.

                    L’incapacità di discernere e distinguere tra l’errore e l’errante, condannando insieme al primo (l’errore) anche il secondo, è uno dei difetti classici dei conservatori, che gli impedisce di capire le riforme di Papa Francesco I sulle persone che, fino ad ora, sono state ai margini della Chiesa, come se fossero lebbrosi spirituali (mentre si dava la Comunione ad eretici e scismatici come i cristiani ortodossi, cosa impensabile prima del Concilio).

                    Questa incapacità rende vane tutte le spiegazioni, perché per loro mostrare Misericordia verso una persona, o discernere dove tale persona non sia pienamente responsabile del suo grave errore, per loro equivale a “giustificare il peccato” (mentre invece, semmai, è giustificazione del peccatore, che se ha delle attenuanti non perde la Grazia nonostante il suo errore).

                    Qualsiasi tentativo di dialogo è inutile.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Norberto

                    Premesso che il metro di giudizio ci è stato suggerito duemila anni fa:
                    “Guardatevi dai falsi profeti i quali vengono verso di voi in vesti da pecore, ma dentro son lupi rapaci.
                    Li riconoscerete dai loro frutti. Si raccoglie forse uva dalle spine, o fichi dai rovi?
                    Così, ogni albero buono fa frutti buoni, ma l’albero cattivo fa frutti cattivi.
                    Un albero buono non può fare frutti cattivi, né un albero cattivo far frutti buoni.
                    Ogni albero che non fa buon frutto è tagliato e gettato nel fuoco.
                    Li riconoscerete dunque dai loro frutti. (Mt 7.15-20)

                    Sei in grado di confrontare da solo i frutti di S. Francesco e quelli di Lutero?

                    • Norberto ha detto in risposta a lorenzo

                      lorenzo non è citando a caso il Vangelo che riesci a cavartela dalla puntuale obiezione che ti ha fatto Vincent Vega. Ah, se puoi evita di rispondermi con un’altra citazione del Vangelo estrapolata.
                      Non hai ancora spiegato chi sia in errore tra te e Giovanni Paolo II e Ratzinger.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @ Norberto
                      Perché dovrei rispondere su cose che non ho mai detto, scritto?

                      Mi specifichi dove avrei detto o scritto che anche uno solo dei tre Papi sia in errore?

                  • lorenzo ha detto in risposta a Norberto

                    Voglio anche chiarirti meglio chi sono i servi sciocchi:
                    sono coloro che interpretano il richiamo del Santo Padre al discorso di S. Paolo nell’Areopago come un invito a “riformare” la Chiesa secondo i dettami del modernismo.

                    Qui potrai leggere un chiaro commento su detto discorsa di S. Paolo, fatto da uno dei maggiori biblisti italiani.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Norberto

                    Ecco il link del commento:
                    http://www.gliscritti.it/blog/entry/403

                • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                  Redazione, questo commento potete benissimo eliminarlo perché è finito qui per errore.

  5. Livio ha detto

    credo che nulla cambi nella mia fede se continuo a ritenere Lutero una iattura per il cristianesimo, sia pure a seguito delle parole al miele di alcuni pontefici.

    • Norberto ha detto in risposta a Livio

      Tuttavia i tre Papi ti chiedono di operare una cosa molto difficile chiamata discernimento, ovvero comprendere le intenzioni di una persona slegandola dalle conseguenze che tali intenzioni hanno prodotto. Capisco che siamo tutti figli di Facebook, però sono contento che la Chiesa continui a proclamare parole e ragionamenti terribilmente sfidanti all’uomo moderno.

      • Tex ha detto in risposta a Norberto

        Ma veramente i Papi a me come cattolico non chiedono affatto questo. Pensa che nemmeno mi chiedono di credere alle apparizioni ritenute vere dalla Chiesa, figurarsi se sono obbligato a discernere le buone intenzioni di chi il cristianesimo lo ha drammaticamente diviso. Anzi, posso anche essere totalmente in disaccordo con i giudizi espressi da tutti e tre i papi menzionati nei confronti di Lutero, senza che per questo ne venga pregiudicata la mia salvezza.
        Da cattolico spero e mi auguro che lo stesso si sia salvato, cosa che spero per tutte le persone di ieri, oggi e domani….ma sinceramente non ho proprio nessuna intenzione di andarmi a cercare le buone intenzioni che potevano animare il disastro che lui ha compiuto! Anche perchè secondo inoltre secondo me si rischia di annacquare le gravi responsaibilità di quel grande “delitto alla fede” che è stato il protestantesimo.
        Che lo abbiano fatto San Giovanni Paolo II, Papa Benedetto XVI o Papa Francesco, sinceramente non mi interessa. Non è dogma di fede, e come cattolico ho il diritto e la piena libertà di poter anche dissentire da tali (seppur autorevoli) giudizi

        • Norberto ha detto in risposta a Tex

          Tu hai tutta la libertà di ribellarti, l’importante è che prendi atto della continuità tra i pontefici e che restavi zitto quanto Giovanni Paolo II e Benedetto XVI dicevano le stesse cose che dice oggi Francesco. Poi, ci mancherebbe, la tua ribellione ai Papi viene prima di tutto! Chi te la tocca?

          • Tex ha detto in risposta a Norberto

            Se per te questa è ribellione…si sta freschi!!
            1) Infatti ho detto solo che su questo argomento la Chiesa mi insegna che posso tranquillamente pensarla diversamente dal Pontefice, che sia Papa Francesco o Pio IX. Pur ovviamente portando tutto il rispetto che a loro è dovuto in quanto pastori della Chiesa universale.
            Domanda: secondo te sono in epccato se su questa cosa non la penso come il Papa? E aggiungo? Seccondo te devo sempre essere d’accordo su quanto dice un Papa?
            2) Chi ti ha detto che io restavo zitto quando i due papai precedenti dicevano la stessa cosa di Francesco? Ma dove lo hai letto? Mai detto una cosa del genere! O cosa è tutto questo acredine?

            • Ottavio ha detto in risposta a Tex

              1) Puoi pensarla contro a tutti i Papi che vuoi, certamente. Così come fanno i protestanti e gli atei, puoi anche diffondere la tua contrarietà al pensiero dei Papi aprendo un sito web e chiamandolo “tutto quello che la tua chiesa non ti dirà mai”. Puoi fare quello che vuoi.

              2) Io so che tu restavi zitto quando a dire queste cose erano i predecessori del Papa attuale, dimostrami un tuo commento pubblicato in cui criticavi Benedetto XVI…

              • Tex ha detto in risposta a Ottavio

                1) Anche S.Caterina da Siena era protestante e atea?
                2) Che discorsi. Io stavo zitto per forza…sarà appena un mese che scrivo commenti qui! :-).

                • Ottavio ha detto in risposta a Tex

                  1) S. Caterina non c’entra nulla e non credo sia opportuno che tu ti paragoni a lei.
                  2) Stavi zitto, benissimo. Lo scandalismo dei cattolici mediatici scatta sempre a orologeria quando parla Francesco, di colpo vi svegliate dal sonno in cui avete dormito in tutti questi anni e scoprite che la Chiesa cattolica non è proprio quella a cui pensavate di aderire.

      • Livio ha detto in risposta a Norberto

        non avendo facebook posso ritenermi un “fortunato orfano”
        e poi non è il Vangelo a dire che “dai frutti riconoscerete l’albero?”
        a me basta cosi, Lutero non appartiene agli esempi cui tendere. Ho già un universo magnifico nel cattolicesimo al quale attingere in maniera pressochè illimitata.

        • Norberto ha detto in risposta a Livio

          Nessuno chiede di farlo tuo esempio, i Papi ti stanno dicendo di considerare le intenzioni di Lutero e “trattenere quelle” (come insegnava San Paolo) in vista dell’unità dei cristiani. Cosa te ne fai dell’universo magnifico del cattolicesimo se poi sei causa della polarizzazione delle posizioni con le altre confessioni cristiane?

          • Livio ha detto in risposta a Norberto

            ripeto, faccio fatica a trovare qualcosa di buono realizzato da Lutero.
            Per quel che riguarda la Confessione Luterana, lasciando da parte tutte le appendici evangeliche e simili, riconosco una attenzione specifica per la Scrittura, essendo in fin dei conti una religione del libro soprattutto.
            Come poi la Scrittura venga letta e interpreta è un ulteriore discorso a parte.
            Bisogna riconoscere che il cattolico spesso non legge il Vangelo.

            • Norberto ha detto in risposta a Livio

              San Giovanni Paolo II e il principale teologo cattolico Ratzinger ti hanno mostrato invece cosa c’era di autenticamente cristiano in Lutero. Stai dicendo che hai ragione tu e loro torto? Se è così, dillo chiaramente e poi vediamo chi ti segue.

              • Livio ha detto in risposta a Norberto

                Fammi capire, per spirito ecumenico dovremmo ingoiare il boccone Lutero?
                Penso ci siano altre vie per trovare una corretta comunione con la Chiesa Protestante, lo scisma è un fatto storico che rimarrà sempre, non si possono negare le profonde differenze.
                Preferirei dunque che ci fosse un unità sul cristianesimo sofferente, sulla piaga della persecuzione dei cristiani, di qualunque confessione in paesi, occidentali o meno, dove questi ultimi sono la minoranza silenziosa e dove poco gliene cale se un cristiano si professa cattolico o protestante.

              • Livio ha detto in risposta a Norberto

                non vige dogma di fede sulle opinioni riguardanti Lutero. quindi certamente posso anche non condividerle. Mille volte come con altri pontefici non mi sono trovato d’accordo su certe questioni e atteggiamenti. Non per questo ho smesso di pregare per loro, sminuito il ruolo o delegittimato l’elezione.

  6. Enrico ha detto

    Non rimpiago Lutero ma la vecchia morale luterana,cosi rigida.

  7. Federica ha detto

    Stiamo parlando di questo stesso Lutero? http://www.uccronline.it/2013/01/11/le-ombre-di-lutero-antisemita-intollerante-e-contraddittorio/
    Leggetevi la Pellicciari…
    Forse da sempre la massoneria spinge verso una progressiva luteranizzazione della Chiesa di Roma perché vuole distruggerla. Lo ha sempre fatto dall’esterno e ultimamente anche dal suo interno.

    • Norberto ha detto in risposta a Federica

      Non c’è contraddizione. Lutero era una persona ambigua e controversa ma l’intento di Riforma dei riformatori della Chiesa cattolica era inevitabilmente corretto. Basta aprire un libro di storia per vedere cos’era diventata la Chiesa a quel tempo…

      • Federica ha detto in risposta a Norberto

        Più che riforma la chiamerei rivoluzione. La Chiesa non è mai stata perfetta ma
        a rinnovarla e purificarla ci hanno sempre pensato i santi nell’obbedienza al vicario di Cristo, anche se perseguitati. Lutero era un rivoluzionario nazionalista che odiava Roma e il papa.

        • Katy ha detto in risposta a Federica

          Federica: lo è diventato, studia la storia! L’intento non era quello, era riformare la Chiesa da dentro. Leggi cosa dice lo storico Erwin Iserloh sulle 95 tesi, che sono una bufala storica!

          • Federica ha detto in risposta a Katy

            La storia che ho studiato a scuola, mi ha insegnato infatti che Lutero tutto sommato era una brava persona. Peccato che fosse una scuola statale francese anticlericale, sotto il presidente Mitterrand, massone dichiarato (laureato in storia). Io mi fido di Anna Pellicciari che conosco di persona, so chi è e come lavora. Tu Katy continua pure a fidarti di Iserloh.

            • Katy ha detto in risposta a Federica

              Non so chi sia la Pellicciari e in quale università insegni. Conosco accademici di fama internazionale, come Erwin Iserloh e Ludwig von Pastor (luterano poi diventato cattolico), e mi fido di loro e visto che con me ci sono anche gli ultimi tre papi direi che sono in buona compagnia 😉

      • Tex ha detto in risposta a Norberto

        Anche l’intento dei rivoluzionari in Russia era buono, ovvero dare più “dignità” al popolo lavoratore.
        Con la scusa delle buone intenzioni si può giustificare quasi tutto!!

        • Norberto ha detto in risposta a Tex

          Ed è così, anche il marxismo nasce con intenti legittimi, “rubati dal Vangelo” dice oggi Francesco. Poi sappiamo l’ideologia mortifera che ne è venuta…capisco comunque che per il branco del web tutto debba essere bianco o nero, io invece amo una Chiesa che sfidi a ragionamenti scandalosi e più profondi, che salvi le intenzioni e con esse possa incontrare e condividere qualcosa con i comunisti, con i radicali, con i protestanti ecc. E’ una chiesa cristiana, lo stesso che fece San Paolo incontrando gli ateniesi quando valorizzò i loro culti, compreso quello al dio ingoto, per poter poi trasmettere il messaggio cristiano. Capisco benissimo che tu non capisci, non preoccuparti.

          • Federica ha detto in risposta a Norberto

            A me pare che nel caso dei comunisti, radicali e protestanti siano loro ad aver catechizzato i cattolici. E d’altro canto abbiamo una Chiesa che evangelizza sempre di meno…

            • Luca Triulzi ha detto in risposta a Federica

              Forse tu evangelizzerai meno, non dare le colpe alla Chiesa delle colpe che sono tue. Io vedo una chiesa rigogliosa e cattolici più maturi e consapevoli, concordo pienamente con il card. Ruini quando dice che bisogna essere ciechi per non vederlo.

              • Federica ha detto in risposta a Luca Triulzi

                In che occasione lo ha detto il Card. Ruini?

                  • Federica ha detto in risposta a Katy

                    Io mi riferivo ad una Chiesa che da decenni ha rinunciato ad evangelizzare perché arroccata nelle proprie parrocchie. Nonostante l’invito degli ultimi pontefici a “gridare il Vangelo sui tetti” o ad “uscire dalle parrocchie per raggiungere le periferie esistenziali…”.Mi riferivo alla situazione del nord Italia dove i movimenti ecclesiali e realtà come il cammino neocatecumenale fanno moltissima fatica ad essere accolti nelle parrocchie nonostante i frutti di conversione, i giovani, le numerose vocazioni e la totale approvazione da parte di tutti i pontefici. Parrocchie sempre più vuote, da cui i giovani scappano dopo aver fatto la cresima. Forse perché si pensa di attirarli a Cristo insegnandogli a fare la raccolta differenziata (purtroppo non è un’esagerazione, sono fatti che accadono realmente)

                    • Norberto ha detto in risposta a Federica

                      Ricordo solo che tutto il pontificato di Francesco è legato alla “chiesa in uscita”, quella che evangelizza il mondo a partire dal misericordioso annuncio cristiano: “Dio può salvare anche te”. Non so se ti sei accorta della strada indicata dal Papa negli ultimi quattro anni…

                    • Federica ha detto in risposta a Norberto

                      Quello di cui non ti sei accorto tu è che gli auspici dei pontefici non sempre vengono attuati da vescovi e parroci

            • Enrico ha detto in risposta a Federica

              Non confonderei i libertari,liberisti e liberali radicali con i comunisti.

              Chiesa protestante suvvia, Francesco cosa ha di luteranesimo autentico?

            • lorenzo ha detto in risposta a Federica

              Io leggo le parole dei tre Papi come un invito ai cattolici, partendo dalle “buone intenzioni” di Lutero, a far leva su quel po’ di buono che c’è in tanti protestanti per cercare di ricondurli alla retta dottrina.

              • Norberto ha detto in risposta a lorenzo

                Ah però, ben arrivato lorenzo 🙂
                Esattamente questo, peccato che finora hai sempre risposto l’opposto. Mah, mistero. Comunque sì, è proprio così. “Vagliate tutto e trattenete ciò che vale” diceva San Paolo, esattamente quel che stanno facendo gli ultimi tre Papi con i protestanti, mi fa piacere che ora lo hai capito anche tu.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Norberto

            @Norberto

            “Ed è così, anche il marxismo nasce con intenti legittimi, “rubati dal Vangelo” dice oggi Francesco. Poi sappiamo l’ideologia mortifera che ne è venuta…capisco comunque che per il branco del web tutto debba essere bianco o nero, io invece amo una Chiesa che sfidi a ragionamenti scandalosi e più profondi, che salvi le intenzioni e con esse possa incontrare e condividere qualcosa con i comunisti, con i radicali, con i protestanti ecc. E’ una chiesa cristiana, lo stesso che fece San Paolo incontrando gli ateniesi quando valorizzò i loro culti, compreso quello al dio ingoto, per poter poi trasmettere il messaggio cristiano. Capisco benissimo che tu non capisci, non preoccuparti.”

            Proprio così, San Paolo aveva ben chiaro questo concetto.

            1Cor 9,19-23

            “Pur essendo libero da tutti, mi sono fatto servo di tutti per guadagnarne il maggior numero: mi sono fatto Giudeo con i Giudei, per guadagnare i Giudei; con coloro che sono sotto la legge, sono diventato come uno che è sotto la legge, pur non essendo sotto la legge, allo scopo di guadagnare coloro che sono sotto la legge. Con coloro che non hanno legge sono diventato come uno che è senza legge, pur non essendo senza la legge di Dio, anzi essendo nella legge di Cristo, per guadagnare coloro che sono senza legge. Mi sono fatto debole con i deboli, per guadagnare i deboli; mi sono fatto tutto a tutti, per salvare ad ogni costo qualcuno. Tutto io faccio per il vangelo, per diventarne partecipe con loro.”

            E oggi, di fronte ad una Chiesa che salva, invece di condannare, si vede tutta l’acredine di chi, ritenendosi già salvato, teme che gli “indegni” possano rubargli qualche metro quadrato in Paradiso.

            Purtroppo il modello tridentino di Chiesa come “societas perfecta”, modello tutto meno che evangelico, non è ancora tramontato nelle teste di molti cattolici, nonostante il CVII l’abbia messo in discussione e Francesco I lo stia finalmente demolendo (quel modello).

            • Norberto ha detto in risposta a Vincent Vega

              Accidenti…non ricordavo questo insegnamento di San Paolo, direi che è perfetto!! Spiega esattamente il comportamento del Papa con i radicali, con i protestanti, con i marxisti, con i centri sociali. E’ proprio così, davvero!

              Teniamo poi conto che l’anticlericalismo nasce proprio in reazione al modello tridentino di cui parli, esasperato dalla chiesa sul piedistallo che condanna il mondo dentro alla bolla di cristallo. Che abbia fallito direi che è sotto agli occhi di tutti. Il metodo paolino è quello che esprime la chiesa di Francesco.

              • Divus Thomas ha detto in risposta a Norberto

                Questo modo di argomentare non appartiene alla fede cattolica, la Sacra Scrittura non può essere interpretata in modo da causare rotture con il passato: la Scrittura va interpretata alla luce della Tradizione e del Magistero perenne, non viceversa.
                Gli stessi documenti del Concilio Vaticano II, laddove presentano passi ambigui in virtù del linguaggio utilizzato (non dogmatico, ma discorsivo), vanno letti in continuità con tutta la Tradizione precedente, Concilio di Trento compreso.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Divus Thomas

                  Nessuna rottura col passato, la Chiesa è sempre la stessa, ma i modelli di Chiesa cambiano. Il modello di Chiesa tridentino, al quale si rifanno più o meno consapevolmente i conservatori, fu per l’appunto un modello, che non può nè deve essere eternizzato.

                  I documenti del Concilio Vaticano II è la Chiesa che decide come vanno interpretati, non certo il singolo fedele. Ti faccio notare che anche sulla libertà religiosa e l’ecumenismo sembravano esserci chiusure vincolanti da documenti come Mortalium animos e quanta cura, ma il CVII ha aperto le porte senza violare alcuna definizione dogmatica, vedi qui https://pellegrininellaverita.com/ermeneutica-della-continuita-dimostrata/

                  Il problema è che molti non capiscono cosa intendeva Papa Benedetto XVI con riforma nella continuità: riforma nella continuità implica necessariamente una discontinuità negli aspetti accidentali/disciplinari/pastorali (altrimenti non sarebbe più riforma ma solo continuità) e una continuità negli aspetti dogmatici/sostanziali (altrimenti non sarebbe continuità ma solo riforma).

                  I tradizionalisti, o comunque i fedeli con mentalità conservatrice, credono che tutto debba rimanere sempre uguale, anche gli aspetti disciplinari e pastorali, i modernisti credono che tutto possa e debba cambiare, anche gli apsetti dogmatici e sostanziali (cosa impossibile).

                  Poi ci sono i cattolici, che essendo naturalmente tomisti e distinguendo tra sostanza e accidente sanno cosa può essere mutato e cosa no.

                  Nè i kantiani assolutisti conservatori nè i relativisti sono cattolici.

                  • Divus Thomas ha detto in risposta a Vincent Vega

                    Lo dico sinceramente: per me è un piacere poter discutere con persone come te, che hanno a cuore la fede cattolica e la sua Chiesa e che usano tnoi fermi ma pacati, senza scadere nell’aggressività e nell’insulto. Almeno questo è il mio proposito.
                    Detto ciò pongo un quesito:
                    concedere l’assoluzione e l’accesso alla Comunione sacramentale ad una persona che, mentre è ancora valido il suo matrimonio canonico, ha formato un’unione stabile con un’altra persona, con la quale intrattiene regolari rapporti sessuali (che siano sposati civilmente o meno, non riveste alcuna importanza), è una innovazione solo pastorale/disciplinare o anche dottrinale?

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Divus Thomas

                      Pastorale/disciplinare, perché non propone di dare l’assoluzione a tutti, non è un tana libera tutti, ma propone semplicemente di discernere dove, in quella situazione, non vi sia peccato mortale causa mancanza di piena avvertenza o deliberato consenso.

                      Non esiste nessun peccato, per quanto grave, che privi l’anima della Grazia santificante (e conseguentemente renda indegni della Comunione e richieda il fermo proposito di non peccare più per essere perdonato), perciò decidere di ammettere il discernimento su quelle persone è cosa pienamente legittima, un cambiamento disciplinare e pastorale ma nemmeno minimamente dottrinale.

                      Sarebbe stato un cambiamento dottrinale se si fosse detto che è possibile accedere all’Eucaristia in peccato mortale, ma così non è.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Divus Thomas

                      Ho scritto

                      “Non esiste nessun peccato, per quanto grave, che privi l’anima della Grazia santificante (e conseguentemente renda indegni della Comunione e richieda il fermo proposito di non peccare più per essere perdonato), perciò decidere di ammettere il discernimento su quelle persone è cosa pienamente legittima, un cambiamento disciplinare e pastorale ma nemmeno minimamente dottrinale.”

                      Ovviamente volevo scrivere

                      ‘Non esiste nessun peccato, per quanto grave, che privi l’anima della Grazia santificante (e conseguentemente renda indegni della Comunione e richieda il fermo proposito di non peccare più per essere perdonato) se è commesso senza piena avvertenza o senza deliberato consenso perciò decidere di ammettere il discernimento su quelle persone è cosa pienamente legittima, un cambiamento disciplinare e pastorale ma nemmeno minimamente dottrinale.”

                      Faccio notare che non è un permesso all’adulterio.

                      I precetti negativi della legge morale infatti obbligano semper et pro semper, per quanto riguarda gli atti intrinsecamente malvagi.

                      Semplicemente si prende atto di dove, in una situazione oggettiva di peccato come un secondo matrimonio a fronte di un primo valido, manchino i requisiti per la colpa mortale. In quel caso l’adulterio commesso rimane sempre illecito (vedi sopra, i precetti negativi sugli atti intrinsecamente malvagi obbligano sempre) ma il peccatore non è reo di colpa mortale.

                      Ne ha parlato bene il Cardinale Coccopalmerio http://www.lastampa.it/2017/02/15/vaticaninsider/ita/commenti/amoris-laetitia-coccopalmerio-e-la-via-domenicana-v9XU5JZ8c4teSkPsdsuNmM/pagina.html

                      Quando manca la piena avvertenza (condizione necessaria per il peccato mortale?

                      Quando, ad esempio “un soggetto, pur conoscendo bene la norma può avere grande difficoltà nel comprendere valori insiti nella norma morale”

                      In questi casi manca la cognitio aestimativa, che è, insieme alla cognitio conceptualis, ciò che fa si che vi sia la piena avvertenza.

                      La cognitio conceptualis è la conoscenza meramente intellettuale della norma (Cioè sapere che la Chiesa proibisce il tale comportamento); la cognitio aestimativa è la comprensione della norma, cioè comprendere ” i valori insiti nella norma morale” tale che si comprende veramente la peccaminosità dell’atto in questione e si smette di identificarlo “sub specie boni”.

                      Ci sono casi (parecchi, specie sulle questioni sessuali) dove c’è la conoscenza della norma (presenza di cognitio conceptualis) e però nello stesso tempo c’è la incapacità di ritenerla come buona, di capire, come dice Amoris Laetitia 301, i valori insiti nella norma morale (mancanza di cognitio aestimativa). Il punto è che, il fatto che una persona non conosca che una certa norma sia buona, equivale effettivamente alla non conoscenza della norma stessa, perciò dove non c’è cognitio aestimativa (comprensione della norma) non c’è nemmeno conoscenza della norma in senso lato e quindi nemmeno piena avvertenza. La cognitio conceptualis da sola non da la piena avvertenza.

                      Questo per quanto riguarda la piena avvertenza, che è una della attenuanti, quando manca.

                      Quando manca invece il deliberato consenso?

                      Quando una persona, cito sempre Al 301, “si trova in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente”.

                      Ad esempio dove c’è una nuova famiglia e il coniuge non accetta l’imposizione della castità, tale che se questa persona gliela imponesse la famiglia si sfascerebbe con grave danno dei figli.

                      In questo caso la persona, anche se avesse piena avvertenza, non è imputabile a peccato mortale perché le manca la libertà di agire diversamente, e la libertà è necessaria alla fondazione di un atto morale.
                      .
                      Leggi tutto il link, divus.

                  • Divus Thomas ha detto in risposta a Vincent Vega

                    @ Vincent Vega
                    Rispondo qui al tuo post delle 10.25.
                    Vediamo se ho capito bene: se una persona è posta nella condizione di dover scegliere tra 1) rispettare il precetto divino di non commettere adulterio (ma così facendo rischia di sfasciare la sua nuova unione adulterina) e 2) acconsentire ad avere regolari rapporti sessuali con il nuovo “coniuge” (ovvero continuare nell’adulterio) pur di mantenere il “quieto vivere”, se sceglie 2) non è in peccato mortale e quindi può accedere all’eucarestia, in quanto ha optato per il male minore.
                    La mia ricostruzione è corretta?

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Divus Thomas

                      No, non è corretta perché il fine non giustifica i mezzi in morale. Mai.

                      Semplicemente la persona non è libera di agire diversamente e quindi, proprio perché non è libera di agire diversamente, non pecca mortalmente, essendo necessaria la libertà per la fondazione di un atto morale.

                      Tutto li. Ma l’adulterio rimane sempre illecito.

                      Esattamente come un padre che calunniasse un’altra persona, rovinandole la vita, perché altrimenti suo figlio viene torturato e ucciso (ipotizziamo che sia sotto ricatto e che suo figlio sia stato rapito, ti faccio questo esempio per illustrare il problema morale), sebbene nel 100% dei casi il padre cederà e calunnierà, la sua calunnia non dvienta lecita o buona in se (infatti la calunnia è un atto intrinsecamente malvagio), semplicemente il padre è scusato perché si è trovato coartato ad agire in quel modo.

                      La colpa mortale non c’è nemmeno se vi è mancanza di piena avvertenza, e come ho spiegato nel post delle 10:25 non basta sapere che la Chiesa proibisce un atto per avere piena avvertenza, la questione è più complessa.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Divus Thomas

                      Per quanto riguarda i divorziati risposati, come ho detto, oltre all’incapacità, spesso, di capire i valori morali della norma (la gente infatti spesso certe norme non riesce più a capirle, non riesce a capire perché debba rimanere fedele ad un matrimonio infernale e la sua felicita con la persona che ha trovato debba essere maledetta da Dio nonostante i buoni frutti della nuova relazione), c’è anche la questione dei figli.

                      La Chiesa sa che è irrealistico pensare che i milioni (perché di questo si tratta: milioni di persone) divorziati risposati sfascino le loro famiglie distruggendo anche la crescita dei figli, che soffrirebbero molto se i genitori si separassero.

                      È anche quello il problema. Pensiamo a cosa accadrebbe se tutte le famiglie di divorziati risposati si distruggessero: un disastro sociale, sia per le famiglie in se sia per i figli di queste famiglie.

                      Certamente la Chiesa deve cercare di prevenire queste cose, di prevenire separazioni e divorzi, ma quando “il danno è stato fatto” spesso le persone si trovano in condizioni di non poter più rimediare (a meno di non distruggere la nuova famiglia e danneggiare i figli) e quindi non si può dirgli “o distruggi la tua famiglia oppure vai all’inferno”.

                      In questi casi la Chiesa può rilevare dove vi siano attenuanti che limitano la piena avvertenza o la libertà, come dice il Catechismo

                      1735 “L’imputabilità e la responsabilità di un’azione possono essere sminuite o annullate dall’ignoranza, dall’inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali.”

                    • Divus Thomas ha detto in risposta a Divus Thomas

                      @Vincent Vega.
                      Ho qualche problema nell’inserire i commenti, perciò rispondo qui al tuo post delle 12.35.

                      Capisco il ragionamento, però perdonami se a mio parere non tiene: come si può affermare che nei casi di rapporti sessuali (fatta salva l’ipotesi di violenza, ma qui si parla d’altro) “la persona non è libera di agire diversamente”? E allora con i martiri che hanno sacrificato la loro vita pur di non rinnegare la fede (anche solo evitando di offrire sacrifici all’imperatore romano) come la mettiamo?

                      Ho l’impressione che in Amoris Laetitia, come spesso accade nei documenti del Magistero degli ultimi cinquant’anni, si usi un linguaggio del tipo “fermo restando….tuttavia….”, con il quale poi in concreto si ha l’effetto del proverbiale granello di sabbia nell’ingranaggio.
                      Guarda caso, poi, si va sempre nella stessa direzione del “mondo”, si abbassa l’asticella per così dire: sembra quasi che in molte persone di Chiesa (fedeli e prelati) si sia insinuata l’idea che, laddove difendere ad oltranza la dottrina e la disciplina cattolica possa portare ad uno scontro con la mentalità del mondo moderno, allora forse è meglio cedere qualcosa qua e là, dicendo e non dicendo (in modo che ognuno possa interpretare nel senso che preferisce), in fondo sia mai che il mondo non abbia ragione su qualche punto.
                      E la Chiesa “Mater et Magistra”? Qui mi pare che sia la Chiesa che si adatta al mondo, e non viceversa.
                      Infine: se la Chiesa per 2000 anni ha sempre insegnato e praticato nello stesso modo, allora si è sempre sbagliata? A meno che non si venga a dire che l'”uomo moderno” non corrisponde all’uomo di 100 o 500 o 1000 anni fa.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Divus Thomas

                      Con i neomodernisti il dialogo è ostico: anche il card, Ruini ha ribadito che i divorziati risposati non possono accostarsi all’Eucarestia se non vivono come fratello e sorella.
                      E qui chiudo per OT.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Divus Thomas

                      @Divus

                      L’AL non parla di martiri, ma di persone in difficoltà. La Chiesa è nel mondo per i sani, non per i malati. Se dovessero salvarsi solo i martiri il cielo sarebbe vuoto.

                      Per il resto ripeto: non è possibile dire che, dove manchi la libertà di agire diversamente (e dove verrebbe distrutta la famiglia questa libertà manca) ci sia peccato mortale. Esattamente come non c’è peccato mortale dove manca la piena avvertenza.

                      Questi sono fatti ineluttabili del Magistero.

                      E la Chiesa non ha sempre praticato la stessa disciplina dei Sacramenti, ancora una volta confondi la prassi tridentina (cioè degli ultimi quattro secoli) con la storia della Chiesa tout court.

                      Non è questione di cedere alla mentalità del mondo, oggi la situazione è simile a quelle delle grandi apostasie del IV secolo, dove la Cuiesa dovette riaccogliere gli apostati che avevano abiurato. Anche allora i “duri e puri” si opponevano alla Misericorida della Chiesa.

                      Oggi si tratta di accogliere persone che spesso sono in situazioni senza uscita.

                      Quello che ti ho detto si basa sulla teologia morale del Catechismo e del Magistero, non su altro.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Divus Thomas

                      @Lorenzo

                      Buona lettura http://www.famigliacristiana.it/articolo/coccopalmerio_674901.aspx

                      Müller ha parlato solo in quanto dottore privato, non in quanto prefetto della congregazione per la dottrina della Fede.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Divus Thomas

                      Ultima cosa Divus: San Tommaso diceva “Gratia non tollit naturam sed perfecit” la Grazia non distrugge la natura ma ne porta a compimento le potenzialità. Non tutti possono essere martiri.

                      Applicare strettamente i criteri che hai detto tu sopra (cioè quelli del martirio) porterebbe alla scomunica de facto del 99,99% dei cattolici. Ripeto che non si tratta di cambiare la dottrina, semplicemente di applicare i paragrafi 1735 e 1860 del Catechismo anche a quelle persone, tutto li.

                      Se leggi quei paragrafi vedrai che anch’essi non si applicano ai martiri, ma da capo: se la Chiesa fosse venuta per salvare solo i martiri e i perfetti poveri noi tutti.

                      Riassumendo:

                      1) dove manca la piena avvertenza della norma, cioè dove non si riesce sinceramente a capire il valore intrinseco della norma pur conoscendola, non c’è peccato mortale;

                      2) dove manca deliberato consenso, cioè libertà di agire diversamente, idem.

                      Vedi l’esempio del padre che ti ho fatto sopra, qui http://www.uccronline.it/2017/02/16/lutero-e-la-riforma-bergoglio-in-continuita-con-wojtyla-e-ratzinger/#comment-186326 : il 99,99% dei padri del mondo in quella situazione agirebbe come ho detto, ma questo non significa che siano da condannare all’inferno, perché per l’appunto in quella situazione (come in una situazione dove imporre la castità al partner provocherebbe la fine della famiglia) manca la libertà di agire diversamente senza una nuova colpa.

                      Ricordati che “la forza del peccato è la Legge” (1 Cor 15,56). A volte, per il bene delle anime, bisogna andare “oltre” alla Legge e guardare alla situazione concreta, per vedere se ci sono attenuanti.

                      Leggi il link che ho dato a Lorenzo, è l’ultima e più autorevole interpretazione di Al.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Divus Thomas

                      Per finire, Divus, leggiamo le parole del Cardinale Coccopalmerio, che è molto vicino al Papa http://www.lastampa.it/2017/02/14/vaticaninsider/ita/recensioni/s-a-sacramenti-se-risposati-vogliono-cambiare-ma-non-possono-J3zMOaUzpbkeSutz4DJfjI/pagina.html

                      Riguardo alla mancanza di piena avvertenza scrive

                      ” Coccopalmerio sottolinea come limiti e ostacoli non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma vigente, perché, come già affermava Papa Wojtyla, «un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere valori insiti nella norma morale o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa». Sono tre le motivazioni che esimerebbero la persona «irregolare» dall’essere in condizione di peccato mortale: una eventuale «ignoranza della norma» e pertanto la non colpevolezza nel caso di infrazione della norma stessa; una «grande difficoltà nel comprendere i valori insiti nella norma morale»; «condizioni concrete che non… permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa», «fattori che limitano la capacità di decisione”.

                      Qui parla della mancanza di piena avvertenza, cioè la non conoscenza della norma o, dove è conosciuta, l’incapacità di vederla come buona e di capire i valori intrinseci alla norma.

                      Sul deliberato consenso e la libertà scrive

                      “Il cardinale fa un esempio concreto per spiegare quanto appena affermato, proponendo quello «di una donna che è andata a convivere con un uomo sposato canonicamente e abbandonato dalla moglie con tre bambini ancora piccoli. Orbene, questa donna ha salvato l’uomo da uno stato di profonda prostrazione, probabilmente dalla tentazione di suicidio; ha allevato i tre bambini non senza notevoli sacrifici; la loro unione dura ormai da dieci anni; è nato un nuovo figlio. La donna della quale parliamo ha piena coscienza di essere in una situazione irregolare. Vorrebbe sinceramente cambiare vita. Ma, evidentemente, non lo può. Se, infatti, lasciasse la unione, l’uomo tornerebbe nella condizione di prima, i figli resterebbero senza mamma. Lasciare l’unione significherebbe, dunque, non adempiere gravi doveri verso persone di per sé innocenti. È perciò evidente che non potrebbe avvenire “senza una nuova colpa””.

                      E qui per l’appunto manca la libertà di agire diversamente, dove la famiglia sarebbe messa in pericolo, perciò manca il deliberato consenso e quindi una delle condizioni necessarie per il peccato mortale.

                      Il Cardinale scrive anche, sulla norma del vivere come fratello e sorella, che

                      “qualora l’impegno di vivere “come fratello e sorella” si riveli possibile senza difficoltà per il rapporto di coppia, i due conviventi lo accettino volentieri». Se invece tale impegno «determini difficoltà, i due conviventi sembrano di per sé non obbligati, perché verificano il caso del soggetto del quale parla il n. 301 con questa chiara espressione: “si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa”.

                      Chi, quindi, non può essere assolto e ammesso alla Comunione?

                      Il Cardinale spiega anche questo

                      “A chi invece la Chiesa «non può assolutamente – sarebbe una patente contraddizione – concedere» i sacramenti? Al fedele che, «sapendo di essere in peccato grave e potendo cambiare, non avesse però nessuna sincera intenzione di attuare tale proposito”.

                      Cioè un divorziato risposato che ha piena coscienza della gravità del suo peccato (quindi conoscenza e comprensione della norma) e possibilità di agire diversamente (quindi deliberato consenso) non può essere assolto e ammesso alla Comunione.

                      Come vedi non è un liberi tutti, semplicemente evita di fare di tutta l’erba un fascio e distingue tra casi dove la colpevolezza è piena e casi dove invece è attenuata, applicando in pieno i paragrafi 1735 e 1860 del Catechismo.

                      La dottrina non è toccata in alcun modo, semplicemente è un modo più misericordioso e meno crudele di trattare questi casi, che non sono lebbrosi spirituali sempre in stato di peccato mortale, come molti conservatori sono stati indotti a pensare dall’esclusione attuata nei loro confronti nei decenni passati.

            • Divus Thomas ha detto in risposta a Vincent Vega

              Ecco che alla fine, stringi stringi, viene fuori il solito leit motiv: con il Concilio Vaticano II è cambiato tutto, bisogna rottamare il vecchio modello di Chiesa tridentina….immagino anche che occorra rottamare quel poco che rimane di quella teologia fredda e dogmatica, così tanto tomista e così poco pastorale, poco “dialogante” con il mondo, con quella liturgia troppo orientata a Dio è poco all’uomo…

      • Divus Thomas ha detto in risposta a Norberto

        Norberto, capisco il ragionamento che tu fai sul rinnovamento, purtroppo però temo che non sia la strada giusta per comprendere cosa fece Lutero.
        Se io tengo alla mia Chiesa e vi vedo delle cose che non vanno, mi adopero per ripristinarne la bellezza perduta, certamente non per distruggerla da capo a piedi per crearne una nuova a mio piacimento, come fece Lutero.
        L’esempio più nobile è quello dei santi di ogni tempo.

        • Norberto ha detto in risposta a Divus Thomas

          Non mi sembra che inizialmente Lutero volesse distruggere la Chiesa, questo è accaduto dopo quando i principi tedeschi lo hanno strumentalizzato offrendoli mari e monti. Ma la storia andrebbe studiata prima di commentare, sopratutto se si vuole credere di saperla sempre di più dei nostri Pontefici.

    • Pippo ha detto in risposta a Federica

      ottimo articolo, me lo ricordavo. Descrive in modo perfetto il disastro ecclesiale e culturale combinato da Lutero.

  8. Laura ha detto

    Ma tutti gli scandalizzati dov’erano quando Benedetto XVI e Giovanni Paolo II dicevano le stesse cose che dice oggi Francesco? Eh, allora non c’erano Cascioli e Socci a spronare il sedevacantisti…

  9. Fabio ha detto

    Cattolici contro cattolici, in questo forum. Mi sembra di vedere San Paolo Apostolo sfoderare la spada contro San Pietro.

    Come nel Primo Conflitto Mondiale, quando ogni esercito riceveva benedizioni e aspersioni d’acqua benedetta prima d’infilzare con le baionette altri soldati cristiani.
    Come poteva, Dio, parteggiare per una parte, sfavorendo l’altra?

    La risposta saggia giunse dall’allora Pontefice San PioX: “Nessun esercito cristiano riceverà la mia benedizione per andare a massacrare i propri fratelli!”

    Il Papa, qualunque sia, ha sempre ragione, anche quando le sue scelte appaiono razionalmente incomprensibili.
    Infatti è, o non è, guidato dallo Spirito Santo?
    Anche Dio, nella Bibbia, appare talvolta oscuro, quindi altrettanto lo possono essere i Pontefici nell’esercizio delle loro funzioni pastorali, essendo lo Spirito di Dio in loro effuso.

    Come diceva San Giovanni Bosco: “Qualsiasi cosa dovesse accadere, io sto col papa.”

    Buona riflessione

    • Tex ha detto in risposta a Fabio

      Per stare col Papa non è necessario essere d’accordo con lui su cosa anche che non riguardano fede e morale. Se parliamo di calcio, non è ad es. che devo essere d’accordo con lui. O sono forse apostata se ritengo assolutamente dannoso il Lutero, e allo stesso tempo non giustificato dalle sue buone intenzioni?
      Questa è Papolatria. Contraria ad es. a Santi come S.Caterina da Siena (“sgridò” il Papa perchè tornasse a Roma dopo che se ne era andato ad Avignone; secondo il ragionamento di seguire sempre e comunque il Papa, doveva accettare la sua scelta, non criticarlo e magari dirgli anche bravo!), per non parlare di S.Paolo, che “resistette a Pietro” pubblicamente, coraggiosamente e anche energicamente!

      P.S. Cattolici contro cattolici. Condivido la tua amarezza. ma vorrei far notare come in questo articolo, sono stato attaccato ad altri commenti da Norberto senza averlo mai offeso. Da parte mia non c’è nessuna stizza nei confronti di nessuno. Ma normale scambio di idee…se qualcuno si altera solo perchè si esprimono educatamente le proprie opinioni, ho paura sia un problema suo!

      • Antonio ha detto in risposta a Tex

        Beh sai, siamo in un contesto in cui ogni giorno il Papa viene chiamato “eretico”, “distruttore”, “pedofilo” e “anticristo” da gente cattolica che la pensa esattamente come te, e tu non trovi nemmeno una parola per prendere da essi le distanze ma intervieni soltanto contro il Papa e oggi contro anche ai suoi predecessori invocando la libertà sessantottina di pensiero (quindi anche il ’68 era animato da buone intenzioni??).

        La “papolatria” è ciò che i protestanti hanno sempre rinfacciato ai cattolici, rei di seguire al Papa come garante dell’unità dei cristiani. Gente come te, come Mancuso, come Socci, come Hans Kung, come Cascioli, attentate all’unità dei cristiani invocando e diffondendo le vostre idee sulla dottrina e su ciò che la Chiesa e i Papi dovrebbero dire e insegnare. E’ normale che uno si altera vedendo la gente che c’è in giro, i cattolici e la chiesa sono colpiti dagli anticlericali e ora anche da frange degli stessi cattolici. Quando la finirete di vantarvi della vostra superiorità morale verso madre Chiesa allora vedrai che gli animi torneranno a placarsi. Nel frattempo via i mercanti dal tempio!

        • Tex ha detto in risposta a Antonio

          Si sta parlando d’altro in questo post. Qua non è possibile sollevare dubbi, perplessità e subito si viene tacciati quantomeno di sedevacantismo. Chi offende il papa con quegli appellativi pecca e parecchio. Al Papa va sempre portato rispetto, obbedienza e riverenza. Anche quando sbaglia. Se prima di attaccarmi avessi letto altri messaggi che ho scritto qua, in altri post, ti renderesti conto che pur avendo espresso perplessità su alcune cose di questo pontificato, ho sempre sottolineato il grave peccato del farlo con disobbedienza e arroganza. Ed ho sempre sottolineato la gravità degli attacchi alla Socci.
          In altre parole, non tutti i “perplessi” sono socciani (Aldo Maria Valli docet). Eppure quando qualcuno esprime perplessità, ecco che arrivata l’etichettatura dello scismatico e sedevacantista socciano, invece di rispondere nel merito. Forse me lo spiego con la mancanza di argomenti nel rispondere, e portarlo sul personale.

          Domando: è sempre peccato avere perlessità nei confronti di alcune esternazioni del Papa, chiunque esso sia, oppure per certi argomenti posso anche dissentire dal suo pensiero?

      • Fabio ha detto in risposta a Tex

        Certamente no, Tex.
        Ovvio che chiunque può criticare il Papa, quando egli parla a titolo personale.
        Infatti io ho specificato quando lui esercita nell’esercizio delle sue funzioni pastorali, (rileggi, per favore), allora sì va ascoltato e rispettato.

        Ma augurare al Papa la morte, (ho letto anche questo in altri forum, non qui, sia chiaro), ingiuriarlo pesantemente, (come fanno alcuni giornalisti noti), affermare che lui è un massone, l’anticristo o il falso profeta e che andrà all’inferno dopo morto, (come perseverano a ripetere certe sedicenti mistiche cattoliche o veggenti), è BLASFEMIA e gravissimo torto a Dio.
        Credo anche tu sia d’accordo con me, vero Tex?

        • Tex ha detto in risposta a Fabio

          Certamente che sono d’accordo, ci mancherebbe!
          Io ho solo detto che non mi piace questo eccessivo ecumenismo, e non mi piaceva neanche quando a portarlo avanti era un grande Santo come Giovanni Paolo II o Benedetto XVI. Posso capire il motivo e l’intento, ma il rischio (e si sta vedendo giorno dopo giorno) è quello di annacquare l’unica vera fede che è quella cattolica, e portare anche inconsapevolmente ad una specie di sincretismo religioso il quale in pratica sembra affermare “una religione vale l’altra”.
          Ti faccio un esempio. Se un figlio frequntasse un amico poco raccomandabile, io per il suo bene gli direi di stare alla larga, e non cercherei di mettere in risalto quelle cose buone che ha, perchè quelle “brutte” sono più marcate e rischierei di rovinare mio figlio. Non so se è chiaro il concetto. Credo che la Chiesa, di fronte ad un pericolo (la perdita delle fede in questo caso) farebbe bene ad andarci piano nel voler sottolineare di continuo quel poco di bene e soprattutto di verità che c’è in altre confessioni. La Verità tutta intera è nella nostra fede, non vedo a cosa serva andare a cercare qualcosa di buono in altre confessioni, quando ce l’abbiamo completa nella nostra. Questo ovviamente mantenendo rispetto e amicizia verso anche i non cattolici, ci mancherebbe!

          • Fabio ha detto in risposta a Tex

            L’ecumenismo, caro Tex, fa parte di quell’iter che la Chiesa dovrà storicamente affrontare e che mai, come in questi tempi, si rende improcrastinabile.

            L’ecumenismo non va interpretato come una dissolvenza del cattolicesimo, che si svende o si snatura in opinabili compromessi con altre confessioni, bensì come tentativo, da parte vaticana, di riavvicinare i fuggitivi e gli erranti, ad arricchirsi spiritualmente e teologicamente dal cattolicesimo.

            Per il resto son d’accordo con te: sono i cattolici ad essere in netta superiorità dottrinale e spirituale, rispetto ai luterani. Non vi è dubbio.

    • Divus Thomas ha detto in risposta a Fabio

      Buonasera Fabio, in tutta sincerità non mi pare di vedere cattolici contro cattolici, ma diversi modi di interpretare alcune vicende, tutto qui, senza peraltro scadere in insulti o in toni aggressivi.

      Pur apprezzando l’intento, mi permetto da par mio di dissentire dalla tua affermazione secondo la quale il Papa, qualunque sia, ha sempre ragione.
      Posso benissimo capire il tuo intento, e magari ce ne fossero tanti di cattolici come te in una società sostanzialmente avversa al cristianesimo, ma le cose non stanno esattamente così.

      Il “compito” del Papa è quello di ricevere, custodire, difendere e trasmettere intatta la dottrina cattolica (“la fede”), confermando i fratelli nel dubbio e cercando di diffonderla in tutto il mondo (“Andate ad istruire e battezzate tutte le genti ecc” Mt 28,19); NON spetta al Papa innovare, modificare, interpretare diversamente dalla Tradizione i contenuti della fede: se lo fa, NON va seguito.
      Il Papa è al servizio della Chiesa, non viceversa.

      • Fabio ha detto in risposta a Divus Thomas

        Ciao Thomas, forse, dico forse, Papa Francesco non avrà la preparazione filosofica e teologica del suo predecessore, (infatti Bergoglio ha studiato chimica, mi risulta), ma credimi che non è uno sprovveduto.
        La sua sensibilità ed emotività, non va confusa con debolezza e arrendevolezza.
        Egli è ben consapevole che non può modificare ciò che disse Gesù e che sta scritto nel Vangelo, ed infatti la dottrina rimane intatta, ma cambia l’approccio che i pastori devono avere nei riguardi di coloro che fino adesso si sono sentiti messi da parte o vittime di una specie di ostracismo oltranzista. Ecco in cosa consiste il suo pontificato incentrato sulla misericordia.

        Riguardo il luteranesimo, da quello che ho appreso, Papa Francesco rimane in linea di pensiero coi suoi predecessori, quindi il problema lo vedono solamente quelli che remano contro la Chiesa Cattolica Romana.

        Se Dio desidera l’unità del Suo popolo, dopo tanti secoli di divisione fra cattolici, ortodossi, protestanti e anglicani, è chiaro che se gli scismatici non fanno il primo passo, lo debba fare per forza di cose il Vaticano, esortato dallo Spirito Santo ad agire.

        La diplomazia è un’arte complicatissima e delicata. Inizialmente ognuno manterrà sostanzialmente la propria posizione, ma poi i cani randagi e ringhiosi, (in senso metaforico e non spregiativo), quando fiuteranno che l’uomo è sì autorevole e severo, ma anche buono a riaccoglierli amorevolmente, torneranno ad essere mansueti e obbedienti.

  10. Lory_89 ha detto

    I tradizionalisti si sono finalmente accorti di essere contro anche ai predecessori di Francesco, in perfetta continuità con loro?

  11. Enzo ha detto

    Che il Papa Bergoglio sia il falso profeta oppure no, questo si scoprirà solo quando il sacrificio di Gesù verrà artisticamente modificato.
    Non è detto che questo succeda con l’attuale Papa!
    Dio c’è ne scampi..
    D’altronde non posso tacere davanti tutto questo scisma cattolico-protestante, anzi sarei un dannato se difenderei i pensieri non idonei al Vangelo di Cristo, alle aperture ad honorem dei luterani da parte del Papa, e purtroppo a molte altre scemenze dette dal Papa stesso!
    Tutti i nostri Papi precedenti hanno avuto sempre un occhio di riguardo verso questi poveri scismatici, comunque senza cadere mai nella trappola ecumenica!
    Se ciò dovrebbe accadere in questo papato, ci troveremo di fronte ad una situazione gravissima della chiesa di Cristo e i veri cristiani si allontanerebbero obbligatoriamente da essa, per rimanere fedeli a Cristo e i suoi insegnamenti!
    La chiesa cari miei, non è un edificio, ma semplicemente un piccolo gruppo di seguaci del vero Dio, nella sua maestosa Trinità!
    E vi garantisco che gridando a squarciagola contro questo piccolo gruppo di veri cattolici, non procurate ferite solo a loro ma in modo diretto a nostra Signora di Fatima e nostro Signore Gesù Cristo! Perché sono stati proprio loro, sia nel Vangelo e sia tramite messaggi divini riconosciuti dalla chiesa stessa ad avvertirci di una caduta della fede!
    Questi piccoli seguaci sono un disegno di Dio per la salvezza di tante anime, e non dovreste combatterli!
    Sia lodato Gesù Cristo.

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