«Sono un ginecologo ateo e non pratico l’aborto. In nessun caso»

Feto 11 settimaneSecondo l’oncologo Umberto Veronesi, «in un mondo civile e moderno la fede dovrebbe essere lasciata fuori dalla sala operatoria», così da consentire liberamente l’interruzione di gravidanza.

Ma siamo davvero sicuri che è la fede cristiana nella sacralità della vita umana ciò che sprona quasi il 90% dei ginecologi italiani -e l’86% di quelli americani, a non praticare l’aborto? Certamente il cristianesimo è un grandissimo aiuto a livello morale, ma la questione è sopratutto medica.

Lo dimostra non solo l’associazione Secular pro-lifeattivisti atei contro l’aborto, ma anche Riccardo Cortelazzi, ginecologo e Dirigente Medico di I livello presso l’Ospedale Macedonio Melloni di Milano. «Sono obiettore», ha affermato, «ma non per questioni religiose. Sono stato cresciuto in una famiglia cattolica, ma non sono praticante. Sono per uno stato ateo, come in Francia». La fede è stata lasciata fuori dalla sala operatoria, eppure l’aborto non viene comunque praticato. Nemmeno in caso di feto malformato, «aiuto la paziente e non l’abbandono. In quel caso la legge prevede l’interruzione terapeutica della gravidanza, ma non la potrei mai praticare io, in nessun caso. Di fronte a situazioni che riguardano la salute della donna o del nascituro, do il mio sostegno psicologico, pur senza entrare nel merito di decisioni private, e indirizzo la paziente ad una mia collega ginecologa che non è obiettrice. Le spiego tutte le possibilità, analizzo dal punto di vista medico in che cosa consiste l’intervento e provo a spiegare che le ferite sono sempre anche psicologiche».

Ma, lo dicono i dati, questi casi sono una rarità, oltre il 90% degli aborti avviene per cause facilmente risolvibili, come quelle economiche o per mancanza di voglia di crescere un bambino. «Se si tratta, come purtroppo talvolta capita, di ragazzine che considerano l’interruzione di gravidanza un anticoncezionale», ha proseguito il ginecologo, «spiego che sono un obiettore alla legge 194/78 e le invito a rivolgersi altrove».

Come dicevamo, il problema dell’aborto è l’evidenza dell’uccisione di un essere umano, non di un grumo di cellule (nessuno si opporrebbe, altrimenti). Lo ha ripetuto tante volte anche Papa Francesco: «E’ un problema scientifico, perché lì c’è una vita umana e non è lecito fare fuori una vita umana per risolvere un problema», e ancora: «L’aborto non è un “male minore”. E’ un crimine, non è un problema teologico: è un problema umano, è un problema medico». Per questo, ha dichiarato recentemente, «a coloro che operano nelle strutture sanitarie si rammenta l’obbligo morale dell’obiezione di coscienza».

La redazione
(articolo inserito nell’archivio tematico dedicato all’aborto)

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82 commenti a «Sono un ginecologo ateo e non pratico l’aborto. In nessun caso»

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  1. “Lasciare fuori la fede”.
    Evidentemente queste persone non capiscono cosa sia la Fede, superficialmente pensano sia una serie di regolette, niente di più errato.
    Se approfondissero scoprirebbero che se la fede va lasciata fuori dall’ambulatorio, dal parlamento etc. allora allo stesso modo un ateo dovrebbe lasciar fuori l’ateismo, un buddhista il buddhismo, un vegano il veganesimo, un anarchico l’anarchia, un comunista il comunismo e così via.
    Nel caso specifico dell’aborto poi oltre al buon senso e alla coscienza pure la scienza conferma che si tratta dell’uccisione di un essere umano per cui.

    • Fabrizia ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

      A me sembra appunto che la fede non c’entri niente con il rifiuto dell’aborto. Si può benissimo essere laici ed essere convinti che l’aborto è l’omicidio di un essere umano al suo inizio: questo infatti dimostra la scienza. Se fino a qualche tempo fa era possibile avere dubbi, perché non si sapeva, adesso con il progresso delle conoscenze è pacifico che dall’incontro fra ovulo e spermatozoo comincia un essere umano: dopo 9 mesi, da quel l’incontro nascerà per l’appunto un essere umano unico e diverso da tutti gli altri. Se poi uno vuole a tutti i costi arrampicarsi su tutti i vetri e mettersi a parlare di quando uno è “persona” o “autonomo” o quel che si vuole…beh, son problemi suoi.

      • Marco S. ha detto in risposta a Fabrizia

        Non sono un ginecologo, ne’ ho raccolto le confidenze di alcuno di essi, ma ho anche la sensazione che tra essi molto sia il “non detto”, forse per evitare polemiche con i colleghi che ancora praticano gli aborti.

        La foto del bambino in testa a questo articolo (un feto di 11 settimane) credo rientri in pieno nel periodo massimo di gestazione in cui, secondo la legge 194, l’aborto puo’rozzamente definirsi “libero”, all’atto pratico, quasi “a richiesta” (90 giorni, cioe’ 13 settimane).

        Gran parte degli aborti praticati avverranno certamente in una fase molto piu’ precoce dello sviluppo del bambino, ma se un ginecologo non e’ obiettore gli capitera’ prima o poi di essere richiesto di un aborto prossimo ai 90 giorni, cioe’ di un “feto” formato cosi’ come le vedete in fotografia.
        E io credo che per la maggioranza delle persone basti ed avanzi una volta sola….

        Non credo sia soltanto questione di principi, di pur razionali domande sull’inizio della persona, ma forse anche di sensazioni molto piu’ immediate, dirette e sgradevoli.

  2. sara ha detto

    Hahaha..
    Scusate ma la Cosa e’ abbastanza divertente..

    Sarebbe interessante vedere tra quel 90% di obiettori italiani e 85% americani quanti siano gli atei( chissa’ se un Giorno UCCR ci potra’ fornire anche questo dato).

    Si scardinerebbe l’idea Che l’obiezione sia qualcosa, come la vogliono far passare, di legato al cattolicesimo moralista, bigotto, arretrato, Che non permette allo Stato “laico du sviluppare e fare attecchire i suoi ” buoni costumi”.

    Quando l’obiezione viene fatta coincidere col ” cattolico medio” e’ facile dargli battaglia, tanto Chi li difende quei poveracci, Che credono pure all’Amore al nemico e a Chi li perseguita( sfigati)?.

    Basterebbe qualche piccola legge modificata, in Cui so nega la liberta’ religiosa Che cozza con la religione di stato( diritti, obblighi e doveri) e la Cosa e’ fatta..magari apportando anche qualche modifica alla costituzione..tanto oramai..

    Ma…
    Ops..

    Qui ora sbaglio o si pone un piccolo conflitto di interessi?

    Se davvero gli atei, gli agnostici , anticlericali, movimenti femministi, comunisti, radicali iniziassero a non voler praticare piu’ aborti come la metteremmo?.

    Finche’ si combatte la morale cristiana e’ Cosa facile, ma quando lo Stato andra’ contro la sua stessa religione?, la sua morale perbenista? La sua stessa natura?…

    CORTOCIRCUITO-

    E adesso ci godiamo lo spettacolo.

    Siamo al Giro di boa…

    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a sara

      Hit e nunc

      era stato detto che l’inferno è una auto-condanna? Cioè non è Dio che lo infligge ma trattasi di scelta lucida e consapevole del dannato che si chiude alla Misericordia?

      Inoltre era stato messo in chiaro cosa sia l’eternità? Cioè assenza di tempo, non un qualcosa che va avanti per sempre (immortalità) bensì un istante, senza inizio e senza fine. ” Io sono colui che E’ “

      • hic et nunc ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

        per Sara non è chiaro che l’inferno sia solo una scelta e nemmeno per i cattolici… La questione del tempo che rende tutte le decisioni irrevocabili me la devi spiegare perché non ci arrivo e se puoi (ti do del tu se permetti) dimmi in che modo è diventata dottrina della Chiesa (se lo è )

        il tetragramma è stato interpretato in tutti i modi, non so dirti quale sia il modo giusto, ma non è quello penso che giustifica l’idea di eternità senza tempo. Viene forse da San Tommaso?

        • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a hic et nunc

          Hit e nunc

          visto che sei interessato ascoltati queste:

          http://tinyurl.com/gv85nvjl

          ciao devo scappare.

        • Andrea VCR ha detto in risposta a hic et nunc

          Ciao hic!
          Provo a risponderti citando padre Amorth (probabilmente il più importante esorcista italiano), anche se non in modo letterale per scarsa memeoria…
          Lui racconta una storia sulla Madonna di Medjugorje, che chiede a Lucifero “Se tu potessi tornare indietro, cosa faresti?” ottenendo come risposta “Rifarei esattamente le stesse cose”.
          Questo è quanto rende eterna la dannazione… a mio avviso la domanda stessa della Madonna implica un’apertura, che viene però rifiutata. La parte più terribile diventerebbe quindi la costante ed eterna volontà di rimanere nella sofferenza piuttosto che chiedere perdono.
          Sempre secondo padre Amorth (che cita risposte ottenute da demoni) l’inferno è l’unico luogo non creato da Dio, ma creato da coloro che lo abitano.
          Spero di essere riuscito a risponderti.
          Viva Cristo Re

          • Klaud. ha detto in risposta a Andrea VCR

            Pensavo che la capacità di creare fosse esclusiva di Dio. Non è che Amorth si stia allargando un po’?

          • hic et nunc ha detto in risposta a Andrea VCR

            ben vengano tutte queste lodevoli giustificazioni dell’esistenza dell’inferno, non sono affatto assurde, mi chiedo ancora però se tutto, poi, “si tiene”, nella dottrina cattolica, e se si sono tratte tutte le conseguenze dottrinali o pastorali, da queste idee

            domande a cui non mi sono dato ancora una risposta, forse cercherò di formularle e di sottoporvele “nello specifico”

        • sara ha detto in risposta a hic et nunc

          Questo vi scandalizza?

          Non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo, ma non hanno potere di uccidere l’anima; temete piuttosto colui che ha il potere di far perire e l’anima e il corpo nella Geenna» (Mt 10, 28).
          «Meglio entrare nella vita monco o zoppo, che avere due mani e due piedi ed essere gettato nel fuoco eterno» (Mt 18, 8).
          «Se il tuo occhio ti scandalizza, cavalo: è meglio per te entrare nel regno di Dio con un occhio solo, che essere gettato con due occhi nella Geenna, dove il loro verme non muore e il fuoco non si estingue» (Mc 9, 42).

          Caro hice..
          Se ti facessi una bella lettura di questo link, capiresti molto piu’ dell’inferno di quanto non immagini.
          Fidati solo di chi abbiamo la certezza essere SANTO e a suo tempo un mistico.
          Dai racconti di questi Santi si deduce Che tipo di luogo sia e perche’ ci si finisca. Altro non fanno che confermare quanto il Vangelo e la Chiesa hanno sempre professato.

          http://www.centrosangiorgio.com/armi_soprannaturali/inferno_visto_santi/inferno_visto_dai_santi.htm

      • sara ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

        Mi sa Che ti sei perso un pezzo…

        Certo hai ragione autocondanna,ma piu’ difficile di quanto non si pensi.
        Dal momento che per non autocondannarti dovresti restare in grazia e per farlo dovresti evitare peccati di ogni natura, soprattutto mortali.
        Il peccato allontana da Dio, ti toglie il discernimento ed e’ di contrasto alla tua stessa salvezza.

        Siamo tutti peccatori, ma e’ la permanenza nel peccato il problema e il vivere pensando Che non ci sia o che una azione non lo sia. Piu’ vivi in grazia piu’ hai capacita’ di vederlo..la grazia ti viene se attui determinati comportamenti.
        La scelta e’ abbastanza ininfluente, non ha importanza Chi sua a dannare Chi, il problema e’ la condotta.
        Di anime all ‘ Inferno ce ne sono tante..e a giudicare dalle Parole di Cristo, Quali:

        ” ..sforzatevi di entrare per la porta stretta”..

        O il farsi un ” gruzzoletto nei cieli”..

        ” combattere la buona battaglia”

        ” guadagnare il regno”

        ” non seguire due padroni”

        Son ben lungi dallo stare tranquilla…

        Caro Aleudin.

    • Klaud. ha detto in risposta a sara

      •…Sarebbe interessante vedere tra quel 90% di obiettori italiani e 85% americani quanti siano gli atei…•
      In teoria dovrebbero essere rispettate le percentuali date per la popolazione: si dice che i cattolici sono l’80% (parliamo solo dell’Italia).
      Però sappiamo anche che i praticanti sono circa il 15%. Dobbiamo dedurre che sono di più i ginecologi non credenti? Che tra loro c’è più etica? Sarà il caso di stabilire il confine minimo per essere ancora considerati cristiani.

      • sara ha detto in risposta a Klaud.

        Il dato di per se non ha alcun valore, deve essere confrontato e interpretato valutando tutto l’ insieme del fenomeno in esame.

        Di quell’85 solo il 15% sono praticanti, dobbiamo dedurre Che sono piu’ i ginecologi non credenti?..che tra loro c’e’ Piu’ etica?..

        Non lo so Klaud, tu puoi leggerlo cosi’..

        Io leggo, Che:
        La vita
        e’ talmente un valore universale, di etica umana( interessante poi sarebbe analizzare da Dove ci venga questa etica) Che sopprimere un innocente non ha giustificazioni e Che quindi abbraccia ogni uomo,indistintamente dal proprio Credo.

        L’obiezione, in questo caso, farebbe evitare semplicemente ad un medico di andare contronatura.
        La religione non c’entra nulla, e’ un piu’.

        Ridurre l’obiezione di coscenza sull’aborto ad un mero concetto religioso e ideologico e non umano.

        • Klaud. ha detto in risposta a sara

          Infatti, i numeri come io li interpreto, dicono che il fenomeno è trasversale.

          • Ottavio ha detto in risposta a Klaud.

            Il fenomeno è trasversale proprio perché l’aborto non è questione di fede, ma di osservazione medica. E chi osserva cos’è l’embrione umano si accorge che è un bambino e non se la sente di praticare alcuna interruzione di gravidanza.

            • Dario* ha detto in risposta a Ottavio

              …a meno che non sia un individuo privo di ogni sorta di scrupolo e purtroppo il mondo ne è pieno

          • sara ha detto in risposta a Klaud.

            🙂
            …ti salvi sempre in calcio d’angolo..

    • sara ha detto in risposta a sara

      Mi stai mandando in “palla” il cervello. Dopo questa chiudo, perchè nonè il topic giusto..

      “ti sfugge che come pena l’inferno eterno non è proporzionabile ad alcun peccato?”

      Nessun peccato meriterebbe l’Inferno, come dice Vincent, l’inferno è la naturale conseguenza del peccato, che può sempre essere perdonato, di qualsiasi genere.
      l’inferno è una scelta, è l’assenza di Dio, una scelta che si attua già in questo mondo, per chi lo rifiuta.
      ma presupposto fondamentale per la salvezza è la Conversione.
      Poi ,ovvio ,ogni uomo verrà’ giudicato secondo le sue opere in base a quanto ha ricevuto e conosciuto di Dio.

      “anche considerato che basta la confessione e il pentimento per salvarsi (e questo per te è un’ingiustizia, mi par di capire dalle tue risposte a VV e ogni peccato si deve ridurre in ultima analisi al non pentimento (grazie alla misericordia).”

      Mi sembra di aver sempre detto il contrario in ogni mio commento.
      la conversione passa per il pentimento, con o sensa confessione,(l aquestione confessione è un capitolo a parte) il presupposto è l’abbandono delle azioni non buone e un cambio radicale di vita.
      La misericordia passa quando l’uomo la chiede, Dio ti aspetta sempre, ma l’uomo scieglie un’altra strada, Dio chiama sempre l’anima con fatti concreti, persone, parole, illuminazioni, sofferenze, per richiamarla a sè. Ma alla fine è sempre l’uomo a scegliere. Dio vuole sempre e solo la tua salvezza e farà di tutto per salvare l’anima,tutto ciò che l’uomo fà in questa terra avrà una conseguenza se non richiede perdono e non si converte.

      “non vedo dove tu veda la coerenza tra l’inferno eterno e un proprio vissuto quale che sia… hai spiegato solo: poiché in base a come ti comporti Dio agisce…. ma se il punto di riferimento è Dio non sta a te dire come debba agire Dio, se l’inferno eterno è necessario perché lo è per Dio tu non dovresti aver nulla da ridire se Dio lo eliminasse dall’orizzonte di tutte le anime…”.

      Come ti ho poc’anzi spiegato Dio non è un essere distaccato e statico rispetto alla vita di ogni uomo. La concezione di un Dio che non si “abbassa” a misura d’uomo è una concezione o suiperata o che riguarda altre religioni, che hanno sempre visto in Dio una divinità astratta da adorare per ricavarne ogni forma di benessere in questa terra.
      Cristo , per noi è la rivelazione pura del padre(Dio), Dio si è fatto conoscere per mezzo del figlio e attraverso il suo spirito agisce nella vita di tutti.
      Questa, intendo io come correlazione di Dio e uomo.
      Dio per ogni uomo ha un disegno, interagisce con l’uomo attraverso varie forme. E’ un Dio che Ama, perchè vuole e ricerca la salvezza di ognuno, ed è disposto a tutto per ottenerla, anche morire in Croce.
      Cristo parla di Inferno, non io.
      io dico solo che a me parerebbe più logico un inferno che il nulla, perchè anche la paura dell’inferno aiuta l’uomo a restare con Dio, o meglio, sapere dell’inferno come condizione di assenza di Dio spinge l’uomo a non volersi allontanare da Lui, perchè il peccato fa vivere male in questa terra(lontananza da Dio) e ti avvicina alla dannazione nell’altra vita.
      l’idea che anche facendo il male l’anima infondo potrà scegliere tra nulla e paradiso, a me non cambierebbe molto. Credo che Dio abbia voluto rendere Dogma e certezza l’inferno, proprio perchè potessimo sapere e quindi indirizzare meglio la nostra scelta.

      La questione dell’Islam era solo un modo di farti capire come il male possa essere percepito diversamente da religione a religione. Solo che io nell’Islam non trovo una giusta chiave di lettura al male e al bene, mentre nel Cattolicesimo, trovo ogni risposta, nella massima saggezza possibile.

      Tutto qua.

      • hic et nunc ha detto in risposta a sara

        “anche considerato che basta la confessione e il pentimento per salvarsi (e questo per te è un’ingiustizia, mi par di capire dalle tue risposte a VV) e ogni peccato si deve ridurre in ultima analisi al non pentimento…”

        Mi sembra di aver sempre detto il contrario in ogni mio commento.

        mi riferisco per esempio a questo

        non ho tempo di replicare adesso, grazie per ora delle risposte non penso che siano banali ma qualcosa da ridire ce l’ho ancora…

  3. Sophie ha detto

    “Sono per uno stato ateo”

    Brrrr….

    • Gianfranco ha detto in risposta a Sophie

      Come in Francia.
      Anche io ho sempre pensato con lo stato francese non è “laico” bensì ateo, in quanto privilegia la cosiddetta libertà di espressione alla libertà religiosa. Per lo stato francese è più importante la tutela del pensiero di coloro che incitano alla blasfemia, al dileggio dei credenti che a coloro che credono. Questi ultimi sono considerati dei minus habens.

      • hic et nunc ha detto in risposta a Gianfranco

        non è certo che i cattolici preferirebbero uno stato che privilegiasse indiscriminatamente la libertà religiosa.. quale sarebbe il discrimine? quello stabilito dai cattolici? o quello stabilito dagli autoctoni della Nuova Caledonia, il cui cannibalismo religioso non simbolico è stato a suo tempo represso dallo stato francese? (se le mie fonti sono attendibili), cioè da uno stato super partes in materia religiosa, che lascia alle religioni la facoltà di esprimersi liberamente ma non l’assoluta libertà? Ai cannibali è vietata la carne umana e ai cattolici è vietato accendere roghi per bruciare gli eretici… Per par condicio agli atei riduzionisti per i quali la persona non è un ente metafisico dovrebbe essere vietata la pratica dell’aborto, dato che anche il riduzionismo, come l’ateismo, è una credenza.

        • Gianfranco ha detto in risposta a hic et nunc

          Preferisco una formula come quella dell’articolo 19 della nostra Costituzione: “Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al
          buon costume.”
          In questo modo non lasciamo spazio al cannibalismo, ai roghi ma anche alla poligamia. Non raccolgo la provocazione dei roghi dei cattolici perchè l’affermazione mi sembra un tantino anacronistica (e poi non ci credo proprio che gli atei italiani temono di essere ora bruciati dai cattolici al rogo).

          • hic et nunc ha detto in risposta a Gianfranco

            il buon costume è molto legato al cristianesimo. Per l’islam è buon costume il velo obbligatorio.

            • Michele ha detto in risposta a hic et nunc

              Tema interessante, quello della libertà religiosa (ed in genere di pensiero, di espressione e di credenza), soprattutto in un contesto sempre più pluralistico. Tema tuttavia che gli stati liberaldemocratici non riescono a risolvere avendo fatto della libertà come autodeterminazione del puro volere il principio stesso dell’ordinamento giuridico e dei diritti umani.

              Esempio ne è la costituzione italiana che all’art.8 proclama che tutte le confessioni sono egualmente libere, principio riaffermato nell’art. 19 a patto che i riti non siano essere contrari al buon costume.
              Ora, prendiamo una religione che pratica i sacrifici umani: senz’altro sarà vietata e a nulla varrà appellarsi alla libertà religiosa per far sì che detti sacrifici (anche se fatto su consenzienti) vengano messi in opera.
              Così facendo però si riconosce che questa religione non è ugualmente libera (intendendo per libertà il potere di fare ciò che si vuole) davanti alla legge, ma lo è meno di altre perché non può effettivamente fare quello che essa vuole (di più, quello che la sua divinità prescrive). Delle due l’una: o è libera come le altre e quindi può praticare i sacrifici umani, oppure l’art. 8 semplicemente non ha alcun valore.

              E il problema non si risolve neppure facendo ricorso al “buon costume”: il buon costume infatti è la “morale” maggioritaria in una certa società, diciamo quella generalmente seguita dalla maggioranza, ovviamente sempre sottoposta ad evoluzione. E le conseguenze sono opposte a quello che la costituzione vuole tutelare, cioè l’esercizio della libertà religiosa per tutti: legando il diritto al buon costume non si fa altro che renderlo dipendente dalla volontà della maggioranza contingente, ossia una religione minoritaria può trovarsi discriminata solo perché non piace alla maggioranza.

              Non se ne esce neppure appellandosi alla neutralità come secondo hic et nunc fa lo stato francese (in realtà anche quello italiano): in realtà neppure quello francese è effettivamente neutrale, visti i divieti che pone alla “ostentazione” dei simboli religiosi, oppure alle leggi contro i nuovi movimenti religiosi. Nella misura in cui regolamenti, permetti, vieti certi atti, manifestazioni di culto, ecc. non sei più neutrale.

              • Fabrizia ha detto in risposta a Michele

                Caro Michele, praticare i sacrifici umani non è contrario al buon costume: è proibito dalla legge in quanto omicidio. Tutti i cittadini sono liberi, in Italia, ma non sono liberi né di uccidere, né di rubare,ecc.ecc.

                • lorenzo ha detto in risposta a Fabrizia

                  Però, a voler essere obbiettivi, nella nostra società i sacrifici umani vengono ancora praticati a milioni…

                • Fabrizia ha detto in risposta a Fabrizia

                  …e aggiungo che le leggi degli uomini possono essere interpretate, emendate, cambiate e anche abrogate, qualora divenissero obsolete. Non facciamo della Legge un idolo davanti al quale prosternarci. Già gli antichi sapevano che “summum ius, summa iniuria”. Per non parlare della lettera che uccide, mentre lo spirito vivifica.

                • Fabrizia ha detto in risposta a Fabrizia

                  Infatti: proprio per questo stiamo discutendo sul sito. Anche la schiavitù era tollerata e diffusa nel nostro mondo fino al 1800. E poi la abbiamo abolita. Così la tortura. E la pena di morte. Personalmente, resto convinta che quando le attuali conoscenze scientifiche saranno diffuse e correnti fra la popolazione, l’aborto sparirà da solo. Non è un caso che sempre più medici si dichiarino obiettori. Loro, quelle conoscenze già le hanno, e sono sempre di più quelli che non se la sentono di eliminare un essere umano al suo inizio. E non conta niente se sono atei o religiosi. I fatti sono gli stessi per tutti. E a un certo punto, diventa impossibile negare i fatti.

                  • Fabrizia ha detto in risposta a Fabrizia

                    Scusate: la risposta qui sopra è per Lorenzo.

                    • andrea g ha detto in risposta a Fabrizia

                      Verissimo, la lettera uccide, è lo Spirito che vivifica.
                      I farisei inorridivano perchè Gesù “trasgrediva la Legge”, perchè Egli,
                      ignominia delle ignominie, “guariva in giorno di sabato”(!)-
                      Ecco dove conduce la religione non intesa come ricerca di DIO, come conoscenza
                      di DIO-

                    • andrea g ha detto in risposta a Fabrizia

                      Li sistema bene il cieco nato guarito dal Signore, a cui i farisei
                      continuavano a rompere i marroni, “chi è costui, perchè ti ha guarito,”
                      ecc., per concludere con l’incredibile:
                      “Da’ gloria a Dio; noi sappiamo che quest’uomo è un peccatore”!
                      (Gv IX,24)

                  • hic et nunc ha detto in risposta a Fabrizia

                    Il tema di Michele è però un altro, fermo restando che sui fatti non c’è discussione, anche i fatti hanno significati, valori e implicazioni che variano in base alle persone e alle culture in particolare quando c’è di mezzo la religione. La parità di diritti tra uomo e donna si basa su un fatto? Poniamo che tutti riconoscano questo fatto. Tuttavia le religioni lo interpretano a modo loro. L’islam vuole che le donne abbiano il velo, il cattolicesimo impedisce il sacerdozio alle donne. Si deve imporre alla Chiesa il sacerdozio femminile? Se dev’esserci libertà religiosa no. Il diritto alla libertà religosa è vista anche come potenziale minaccia per i diritti. Ragion per cui si tende ad escludere dai diritti le religioni che non accettano i valori laici. Da qui l’incoraggiamento dato alle religioni come l’islam a riformare sé stesse ma che spiega anche l’appoggio mediatico a papa Francesco. La soluzione potrebbe essere al contrario, non la riforma delle religioni ma un sistema sociale che riconosca che per la convivenza non è necessario né auspicabile un consenso pieno di valori tra i suoi membri ma un sistema minimo di regole il più possibile tolleranti che consentano la libertà di tutti, garantendo i diritti fondamentali primi fra tutti la libertà individuale (anche degli embrioni, se i fatti dicono che sono persone) e i beni necessariamente comuni.

              • Dario* ha detto in risposta a Michele

                E’ la stessa cosa di affermare che nessuno è davvero libero perché la legge vieta di ucciderti, magari tramite tortura. Presa formalmente puoi realmente affermare che la libertà individuale non è assoluta ma sarebbe davvero un bene se lo fosse? Prova a riflettici un po’ su 😉

            • Dario* ha detto in risposta a hic et nunc

              In effetti è proprio così, infatti se siamo nazioni civilizzate lo dobbiamo principalmente al cristianesimo. Davvero strano leggerlo scritto per mano tua 🙂

              • hic et nunc ha detto in risposta a Dario*

                infatti mi prendi alla lettera perché buon costume per me non significa che sia un costume buono quindi mi riservo ancora la libertà di intenderlo a seconda dei casi anche come “cattivo buon costume” di origine cristiana

                • Dario* ha detto in risposta a hic et nunc

                  Non che cambi molto dato che per te gli aggettivi “buono” e “cattivo” non dovrebbero rivestire alcun significato 😉

          • Dario* ha detto in risposta a Gianfranco

            La formula è valida fintanto che il buon costume rimane davvero un BUON costume, ma coi tempi che corrono è davvero ingenuo darlo per assodato…

        • sara ha detto in risposta a hic et nunc

          Strano l’articolo dice proprio il contrario..

          Anche per un ateo l’aborto e’ un male.

          Qui la religione c’entra ben poco.
          Di tutto e di piu’ si e’ schierato contro l’aborto.
          Se vuoi poi, ci puoi anche buttare dentro la questione morale cattolica, di fede, trascendentale, essere metafisico ecc..

          Ma quei 90%, son tutti cattolici hice?.

          Non stiamo parlando di fisica quantistica legata alla probabilita’ Che esista o meno la materia.

          Neanche le bestie ammazzano i loro cuccioli.
          Se volessimo considerare anche solo il fatto che per puro razionalismo, derivato dalla corrente illuministica, siamo esseri superiori per via della ragione, anche solo per quella( tralasciando l’aspetto morale) si dovrebbe aberrare Tale pratica, proprio perche’ priva di logicita’ in una cultura in Cui tutto e’ un diritto, e non c’e’ spazio per una Vita.

          Questi fallimenti testimoniano all’uomo, Che egli senza Dio, e’ peggio delle bestie stesse.
          Altro Che illuminismo.

          • hic et nunc ha detto in risposta a sara

            non ho parlato di atei in generale ma di atei riduzionisti e i riduzionisti non possono essere coerentemente contro l’aborto, come i praticanti l’aborto non possono non essere coerentemente riduzionisti, nonostante vi possano essere anche non riduzionisti che ammettono l’aborto, come chi ha una religione che afferma che l’anima entra nel corpo N giorni dopo il concepimento, prima della nascita o magari dopo la nascita. Dunque non tutti quelli che ammettono l’aborto sono riduzionisti ma tutti i riduzionisti non si vede perché non dovrebbero ammetterlo

            i riduzionisti sono certamente atei, gli atei invece possono essere qualsiasi cosa tranne credenti in Dio, ma entrambi sono comunque credenti, con qualche eccezione forse.

          • hic et nunc ha detto in risposta a sara

            Neanche le bestie ammazzano i loro cuccioli.

            questo non è vero: non esaltiamo le bestie solo per degradare l’uomo al di sotto delle bestie. Quelli che praticano l’aborto lo fanno innanzitutto per un motivo: credono che l’embrione non sia una persona. Quel’è il motivo di codesta ignoranza? Non credo sia perché queste persone sono per natura indifferenti cioè senza quei valori che ritieni comuni all’uomo e agli animali sapendo ciò che fanno. Il loro comportamento e la loro sensibilità non è detto che sia inferiore alla tua, ma le astrazioni il sapere di cui fanno uso per pensare non sono per vari motivi aderenti alla realtà. Non vedono la differenza tra uno spermatozoo, un ovulo e un ovulo fecondato. Tu la vedi chiaramente? Spiegagliela invece di insultarli, forse cambierai le idee di qualcuno. Chi si trova in questa situazione non se ne rende conto. Forse anche tu sei in questa situazione rispetto ad altre cose. La colpa individuale c’è ma è indiretta rispetto all’effettività dell’omicidio. Non li vedo come assassini, né come pazzi. Forse sbaglio, perciò dimostrami che sto sbagliando. Non insultare anche me, se puoi.

            • sara ha detto in risposta a hic et nunc

              Non ti ho mai insultato.

              Appena possibile, ti rispondero’.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a hic et nunc

              Per hic et nunc

              “Quelli che praticano l’aborto lo fanno innanzitutto per un motivo: credono che l’embrione non sia una persona.”

              Peccato che nessuno di loro sia mai riuscito a spiegarmi che cosa sia. Se non è una persona che cos’è? A questa semplice domanda non sanno mai rispondere.
              Ovviamente chi fa il paragone con lo spermatozoo o è ignorante o è in malafede, visto che nessuno di noi è stato spermatozoo ma tutti noi siamo stati embrioni.

              Inoltre un’altra domanda alla quale dovrebbero rispondere è questa: se loro avessero ragione la sindrome post aborto (che colpisce anche donna atee che vivono in paesi del tutto secolarizzati e irreligiosi) come si spiega? Se loro avessero ragione un aborto non sarebbe differente da un prelievo del sangue, eppure, chissà perchè, il prelievo del sangue non crea problemi di coscienza a nessuno.

              Leggete questa testimonianza commovente http://www.libertaepersona.org/wordpress/2016/04/patricia-sandoval-la-mia-testimonianza-sullaborto-in-planned-parenthood/

              Se una persona tiene fermo il principio “non fare agli altri ciò che non vuoi che sia fatto a te” non potrà mai essere a favore dell’aborto, visto che sicuramente questa persona non avrebbe desiderato essere abortita, con un medico che gli strappa braccia e gambe per buttarla in un bidone della spazzatura.

              • hic et nunc ha detto in risposta a Vincent Vega

                Peccato che nessuno di loro sia mai riuscito a spiegarmi che cosa sia. Se non è una persona che cos’è? A questa semplice domanda non sanno mai rispondere.

                infatti il loro non è un ragionamento ma una credenza lo la razionalizzazione di una credenza, ma non sono, a parità di evidenze oggettive, che solo il ragionamento può dare,, più insensibili o più cattivi, non lo credo, non mi sento di dirlo, tantomeno con insulti

                una parte che ho omesso di quelli che ammettono l’aborto è costituita da persone che hanno una concezione (credenza anche questa) spiritualistica dell’anima, e credono che l’anima possa incarnarsi nel corpo e disincarnarsi, e ci credono veramente…

                Se una persona tiene fermo il principio “non fare agli altri ciò che non vuoi che sia fatto a te” non potrà mai essere a favore dell’aborto, visto che sicuramente questa persona non avrebbe desiderato essere abortita, con un medico che gli strappa braccia e gambe per buttarla in un bidone della spazzatura.

                non posso darti ragione su questo perché in alcuni casi uno può essere convinto di non desiderare la vita che spetterebbe ad un nascituto gravemente deforme o gravemente deficitario a livello cognitivo,

                un cattolico vorrebbe nascere comunque per essere battezzato, ma altri senza fare nomi non lo vorrebbero per sé un destino cui solo la religione può dare razionalmente un senso che non sia la morte prematura

                • sara ha detto in risposta a hic et nunc

                  Bravo.
                  Non fare nomi.
                  Senno’ poi rischi di passare dalla Parte del carnefice…di sporcarti le mani e di colorare il candore della tua camicia.

                  Il RITRATTO DI DORIAN GRAY non si tocca.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a hic et nunc

                  Per hic et nunc

                  “infatti il loro non è un ragionamento ma una credenza lo la razionalizzazione di una credenza, ma non sono, a parità di evidenze oggettive, che solo il ragionamento può dare,, più insensibili o più cattivi, non lo credo, non mi sento di dirlo, tantomeno con insulti.”

                  Ok ok,ma queste credenze reggono? Perché se una credenza viene smentita in maniera brutale dai fatti è irragionevole continuare a supportarla. Dove ci sono di mezzo delle vite umane è criminale continuare a supportarla, invece. Sarebbe bene che queste persone riflettessero meglio su ciò che fanno, perché altrimenti l’ignoranza cessa di essere una scusa.

                  “una parte che ho omesso di quelli che ammettono l’aborto è costituita da persone che hanno una concezione (credenza anche questa) spiritualistica dell’anima, e credono che l’anima possa incarnarsi nel corpo e disincarnarsi, e ci credono veramente…”

                  Un religioso che dovesse credere, ad esempio, che l’anima si incarni solo al terzo mese sarebbe ben difficile da convincere della non liceità dell’aborto, ma mi risulta ce ne siamo pochi. Di fatto è proibito in qualunque religione, comprese le religioni incarnazioniste come l’induismo.

                  “non posso darti ragione su questo perché in alcuni casi uno può essere convinto di non desiderare la vita che spetterebbe ad un nascituto gravemente deforme o gravemente deficitario ”

                  In pratica sono d’accordo con l’aktion T4 del Reich nazista? Perché se la pensano così, ovvero pensano che, per esempio, un bambino trisomico non debba nascere in quanto trisomico, loro sono nientemeno che d’accordo con questo https://it.m.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4

                  Io ritengo che se uno non mente a se stesso non può non sapere che l’aborto è cosa gravemente sbagliata e immorale da qualunque punto di vista la si guardi. È la stessa legge morale che lo insegna. Altrimenti, ripeto, spieghino il perché della sindrome post aborto. Per un grumo di cellule senza vita questo non accadrebbe, ribadisco, sarebbe come fare un prelievo del sangue.

                  • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                    Sara’ Che avrai un modo piu’ pacato di parlare ma detta cosi’ e’ come se “lavassi” il Mio pensiero e ne ricavassi solo puro contenuto.
                    Grazie.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                      Ma figurati Sara, vedi che ragionare secondo i due assoluti di cui parlavo “non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te” e “fai agli altri ciò che vorresti fosse fatto a te” qualche buon frutto lo da? 🙂

                  • hic et nunc ha detto in risposta a Vincent Vega

                    n pratica sono d’accordo con l’aktion T4 del Reich nazista?

                    non c’entra nulla stabilire oggettivamente (e dunque arbitrariamente), come i nazisti, quale vita sia degna di essere vissuta, dico che se il criterio è quello soggettivo varia da persona a persona,

                    se è come dici tu il comandamento dovrebbe essere

                    ama l’altro come egli stesso si ama

                    ma come si ama lui stesso (come ama sé stesso l’altro)? magari come uno che vuole morire (come chi vuole l’eutanasia)

                    anche cercando di amarlo come lui ama sé stesso lo si amerebbe come sé stessi

                    come chi soggettivamente dovrebbe credere cercando di capire come l’altro potrebbe amarsi, “proiettandosi” con la propria soggettività in quella situazione…lo amerebbe comunque come amerebbe se stesso in quella situazione… dunque come sé stesso… ma da ignorante o da sapiente?

                    per esempio sapendo che una persona che deve nascere soffrirà soltanto chi ama deve identificarsi con lei nel momento in cui soffre o nel momento in cui supererà (sperando) la sofferenza e sarà in paradiso perché battezzato? chi crede amerà da sapiente… chi crede che la vita è nulla che ritorna a nulla valuterà solo la parte che sta nel mezzo, sapendo o meglio pensando che le cose non vanno per il meglio amerà l’altro ovvero sé stesso anche da ignorante

                    pertanto si tende a giudicare la vita nel suo insieme… e se chi ama deve identificarsi con l’altro non nel suo vivere momento dopo momento ma soprattutto nella sua vita considerata nel suo insieme allora lo stesso discorso vale anche quando la persona che deve nascere magari sul momento non soffre (magari perché ancora privo di coscienza) ma superati i primi istanti si ritrovera a soffrire tutta la vita

                    se uno deve amare come ama sé stesso credo che abbia il diritto di ammettere se per sé stesso preferirebbe qualcosa di diverso dalla vita o si deve essere pro-vita anche contro l’amor proprio?

                    ma io capisco che da cattolici sia necessario amando l’altro come sé stesso, essere pro-vita, non perché lo ordina la chiesa ma perché si spera che le cose andranno per il meglio… che quella vita avrà un senso

                    il comandamento ama l’altro come come te stesso vale per chi ama sé stesso come si ama un cristiano, ma c’è chi non si ama così tanto

                    [pubblico senza correggere]

            • Fabrizia ha detto in risposta a hic et nunc

              Una mia cara amica, madre di due bambine, improvvisamente ha cominciato a dire urbi et orbi che lei era una pessima madre, che non meritava di essere amata, che non meritava niente, perché anni prima aveva abortito il suo terzo bambino. In ospedale, nel corso di un controllo, i medici le avevano detto che probabilmente il feto era gravemente malato e che doveva decidere in fretta se lo voleva tenere oppure no. Il marito le aveva detto che la decisione spettava a lei. Risultato. Lei aborti; il matrimonio saltò, perché lei si era sentita abbandonata nel momento del bisogno; e per anni si portò dentro dolore, senso di colpa e odio di sé. Mi sembra che adesso, dopo questa specie di confessione pubblica, incluso alle due giovani figlie, stia meglio. Forse si dovrà parlare di più delle conseguenze psicologiche dell’aborto. Un conoscente psichiatra mi disse:”Non immagini nemmeno quante donne e ragazze abbiamo in cura io e mia moglie, psicologa, per aborto e pillola del giorno dopo”.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Fabrizia

                Appunto. Che Dio possa essere misericordioso con questa donna, che sono certo avrà capito il grande errore che ha fatto. Ritroverà il suo bambino in cielo.

            • sara ha detto in risposta a hic et nunc

              Intanto vorrei chiederti scusa se è parlo dalle mie parole che ti volessi insultare, io parlo in generale, parlo della condizione dell’uomo e di quello che fà l’uomo, a volte non riesco a controllarmi e può sembrare che attacchi qualcuno ma è solo reazione viscerale al fenomeno discusso.
              Se c’è una cosa che la mia mente razionale non riesce a concepire è il male ingiustificato sull’innocenza. il male puro.
              A me questo scandalizza(più che l’inferno stesso.)

              Detto questo cerco di spiegarti cosa intendo.
              Io non ho potere di cambiare le idee di nessuno, ma la ragione e l’evidenza dovrebbero aiutare a capire a superficializzare ogni azione per evitare di prendere posizioni in merito.
              Se tu usassi la Tua brillante mente una volta per tutte nel cercare di capire dove sta la verita’ invece di scardinarne il concetto, capiresti che a livello logico ci sono più probabilità di arrivare ad avallarla che a screditarla.
              ti porto qualche esempio.

              Non è vero che la medicina ritiene un embrione un ammasso di cellule, questo è spiegato da vari motivi.
              Intanto gli stessi abortisti ritengono sia una vita e che però per forze maggiori( salute della madre) sia necessario dover scegliere di sopprimerla.
              Tanto è vero che gli abortisti parlano di persone non nate e quindi senza diritti.
              quindi l’essenza della vita, dell’uomo , dell’essere umano tutto ruota dall’uscita o meno di quell’essere?.
              cioè, se è uscito dal ventre è persona che deve essere tutelata, se no, anche al nono mese dentro il ventre,puoò essere sopprersso?

              un concetto strano di Vita.

              Io penso che si parli di Vita o di grumo di cellule a seconda della “convenienza” e del paese di appartenenza o del medico opinionista di turno, che decide quando è vita e quando no, magari per lavarsi la coscenza e negare una evidenza.

              Lo stesso fatto che nulla ha ancora specificato quando esso(embrione) può essere o meno definito vita lo si può dedurre dal fatto che essendo l’embrione un continuo evolversi, in ogni paese in cui l’aborto è consentito, hanno stabilito età gestazionali differenti.
              Se ci fosse un prima e un dopo che stabilisse quando esso lo sia o meno, io direi che per logica si sarebbe dovuto trovare una quadra univoca, ossia una stessa settimana gestazionale per tutti.

              In italia praticare aborto al nono mese è reato, additittura secondo il nostro Ordinamento giuridico, provocare la morte di una donna gravida e quivale ad un duplice omicidio.
              lo stesso vale per la questione patrimoniale sull’eredità in cui, se non erro,il nascituro è compreso tra gli aventi diritto all’eredità.
              In America, l’aborto può, se la donna lo desidera essere praticato al nono mese di gravidanza, senza che ci siano per forza gravi impedimenti.

              Dimmi hice, il confine di un pezzo di carne( addome materno) può essere la condizionale per stabilire la Vita?.
              se è no allora perchè ridursi a farlo solo all’interno?.
              perchè sarebbe omicidio solo fuori e non dentro?
              cosa cambia?…il diritto?, lo stato di appartenenza?…
              cosa e chi decide se quel feto è vita e deve nascere o meno?.

              Poi, altro discorso merita la questione dei vari tipi di aborti.
              Prima di parlare a vanvera invito chi giustifica tale pratiche di farsi delle accurate ricerche su cosa avvenga per:
              Aborto salino
              Aborto per aspirazione manuale( prime settimane)
              aspirazione e raschiamento.
              Aborto per smembramento.

              sembra un manuale di tortura aborigena.

              effetti collaterali( anche rispetto alla pillola abortiva RU486)

              I Rischi dell’Aborto

              Si possono avere effetti collaterali con un aborto volontario, sia esso chirurgico o farmacologico. Tali effetti comprendono dolori addominali e crampi, nausea, vomito e diarrea. L’aborto, inoltre, comporta il rischio di complicazioni come emorragie, infezioni e danni ad organi. Complicazioni serie avvengono in un 1 caso su 100 negli aborti precoci e in 1 su 50 negli aborti tardivi. Le complicazioni possono includere:
              – Forti emorragie – Emorragie lievi sono normali dopo un aborto. Tuttavia, se il collo dell’utero viene lacerato o perforato, c’è il rischio di forti emorragie e, in tal caso, può essere necessaria una trasfusione. Il rischio di forti emorragie si ha anche con l’uso della pillola abortiva RU486: 1 donna su 100 che abbia fatto uso di questa pillola deve ricorrere ad un intervento chirurgico per fermare l’emorragia.
              – Infezioni –L’infezione è dovuta all’inserimento di attrezzi chirurgici nell’utero o anche a parti del feto che, per errore, non sono state completamente tolte (aborto incompleto). Un’infezione pelvica può causare febbre persistente e la necessità di un ricovero in ospedale. Potrebbe, inoltre, comportare la cicatrizzazione degli organi stessi.
              – Aborto incompleto – Alcune parti del feto, per errore, non vengono completamente tolte durante l’aborto; ciò può causare emorragie ed infezioni.
              – Setticemia – Donne che hanno fatto uso della pillola RU486 sono morte a causa della setticemia, un grave tipo di infezione.
              – Anestesia – Possono esserci complicazioni dovute agli anestetici usati per l’anestesia generale durante l’intervento chirurgico: convulsioni, infarti e, in casi estremi, anche la morte. L’anestesia aumenta, inoltre, di due volte e mezzo il rischio di altre serie complicazioni.
              – Lesioni al collo dell’utero – Il collo dell’utero può venir tagliato, lacerato o danneggiato dagli attrezzi chirurgici usati durante l’aborto. L’emorragia che ne consegue necessita di un ulteriore intervento chirurgico.
              – Cicatrizzazione della parete dell’utero – Tubi di aspirazione, attrezzi affilati ed altri attrezzi usati durante l’aborto possono causare lesioni permanenti delle pareti dell’utero.
              – Perforazione dell’utero – L’utero può essere perforato o lacerato dagli attrezzi chirurgici e il rischio di complicazioni aumenta con la durata della gravidanza. Se ciò accade, è necessario intervenire chirurgicamente, asportando l’utero (isterectomia).
              – Lesione di organi interni – Quando l’utero è perforato o lacerato, vi è il rischio che vengano danneggiati anche gli organi vicini, come l’intestino e la vescica.
              – Morte – In casi estremi, complicazioni dovute all’aborto quali forti emorragie, infezioni, lesioni di organi interni e reazioni all’anestesia possono portare alla morte. Complicazione rara ma possibile.

              Detto ciò ti ricordo che l’estrema razionalizzazione, in mancanza di logica diventa follia.
              l’estrema razionalizzazione ha portato un nazista a trucidare a sangue bambini e donne
              l’estrema razionalizzazione ha portato a deliberare il suicidio assistito e l’iniezione di sostanze letali ad un malato depressivo in Olanda.
              l’estrema razionalizzazione ha portato a praticare aborti in cui in mancato decesso si lascianoi bambini agonizzanti in un tavolo di sala operatoria aspettando il naturale decesso senza prestare soccorso, o ha portato a praticare Aborti per nascita parziale o integrale, prendendo la testa del bambino e girandola al contrario.

              infine ti lascio con un bel video di una donna che è sopravvissuta ad un aborto salino e che ora è una famosa attivista pro-life.

              https://www.youtube.com/watch?v=uGBhokyHnHo

              Questo è per te sadicismo?
              Questa è per me la realtà.

              • sara ha detto in risposta a sara

                …dovrebbero aiutare a capire NON a giustificare ogni azione…

                Ci sono errori di battitura…interpreta:-)

                • Fabrizia ha detto in risposta a sara

                  Cara Sara, eppure è così semplice. Ogni essere umano comincia al momento dell ‘incontro tra un ovulo e uno spermatozoo. Un uomo passa attraverso tante fasi successive nel corso della sua vita: embrione, feto, neonato, bambino, adolescente, giovane, maturo, vecchio. Bisogna essere ideologicamente ciechi per non voler vederlo.

                  • sara ha detto in risposta a Fabrizia

                    E’ quanto cerco di affermare.

                    Perche’ se ne deduce forse il contrario?

                    • Fabrizia ha detto in risposta a sara

                      No, è chiarissimo. Mi riferivo a quelli che si arrampicano sui vetri. Il mio “eppure” esprime tutta la mia difficoltà a capire che c’è gente che non capisce, che non ha occhi per vedere.

                  • hic et nunc ha detto in risposta a Fabrizia

                    ancora più semplicemente: nell’incertezza è più morale non rischiare sulla pelle altrui

              • hic et nunc ha detto in risposta a sara

                Intanto vorrei chiederti scusa se è parlo dalle mie parole che ti volessi insultare, io parlo in generale, parlo della condizione dell’uomo e di quello che fà l’uomo, a volte non riesco a controllarmi e può sembrare che attacchi qualcuno ma è solo reazione viscerale al fenomeno discusso.
                Se c’è una cosa che la mia mente razionale non riesce a concepire è il male ingiustificato sull’innocenza. il male puro.
                A me questo scandalizza(più che l’inferno stesso.)

                non ti ho chiesto di non insultare per me ma per te, come esercizio di autocontrollo e perché tutto non degeneri.

                è però in qualche misura lo stesso problema il tuo che descrivi, di quelli che praticano l’aborto: pensano di fare un bene senza capire che è un male

                in molti casi il pensiero di fare un bene, in assenza di una forte motivazione religiosa, è comprensibile anche… se pensi solo ai gemelli siamesi o a persone tremendamente deformi…

                cioè se insulti qualcuno e pensi di fargli capire qualcosa, come la tua fede religiosa, per esempio se gli dici che il suo modo di vivere è satanico e che andrà all’inferno si può dire che lo obblighi a preferire le sue idee alle tue

                la razionalizzazione ha vari significati, se è troppa per definizione non va bene, se non è troppa, se non intendi “cercare ragioni inconsistenti” ma intendi “cercare le vere ragioni”, allora va bene

              • hic et nunc ha detto in risposta a sara

                Dimmi hice, il confine di un pezzo di carne( addome materno) può essere la condizionale per stabilire la Vita?.
                se è no allora perchè ridursi a farlo solo all’interno?.
                perchè sarebbe omicidio solo fuori e non dentro?
                cosa cambia?…il diritto?, lo stato di appartenenza?…
                cosa e chi decide se quel feto è vita e deve nascere o meno?.

                Poi, altro discorso merita la questione dei vari tipi di aborti.
                Prima di parlare a vanvera invito chi giustifica tale pratiche di farsi delle accurate ricerche […]

                dimmi

                dove

                ho parlato a vanvera te ne sarei grato
                sulla distinzione tra feto e bambino sono d’accordo con te non può essere quella da te descritta, restando su basi scientifiche, può esserlo su credenze metafisiche o su esperimenti ai confini della scienza ma poiché non possiamo basarci su di esse perché non sono accertabili dunque accettabili da tutti e non possono perciò valere per tutti, sono da preferire le distinzioni evidenti. E non ci sono distinzioni evidenti.
                Alcuni però sostengono che la coscienza in cui anche per tradizione (anche cristiana) è fatta coincidere l’anima cioè l’identità personale non abbia le sue basi neuronali in cui il riduzionismo l’ha fatta coincidere prima di un certo lasso di tempo dal concepimento

                • sara ha detto in risposta a hic et nunc

                  Non e’ a te rivolto il Mio ” parlare a vanvera”.

                  Non so come la pensi tu ma io non riesco a sopportare dichiarazioni banali, Che spesso sento in giro,magari opinioni assorbite, di Chi non si e’ neanche presa la briga o il disturbo di capirle a fondo o farle proprie.

                  Non e’ a te Che mi riferisco. Apprezzo il tuo cercare di capire tutto, questo vuol Dire che nulla ti e’ indifferente.

                  Ma le opinioni senza idee, non riesco a digerirle. Ne ho sentite troppe.

            • Andrea VCR ha detto in risposta a hic et nunc

              Il motivo per cui credono che non sia una persona è una devastante propaganda mediatica e politica in questo senso, un vero e proprio lavaggio del cervello… c’è su Aleteia un racconto del dott. Nathanson molto interessante a riguardo, dato che lui, prima di pentirsi e diventare pro-vita, è stato uno dei creatori di tale meccanismo.

              • hic et nunc ha detto in risposta a Andrea VCR

                appunto quello che dicevo: non è che questo è diventato buono, da cattivo che era, e poi ha capito, ma prima deve aver “realizzato” quella che prima gli sembrava solo un’ipotesi fumosa, poi è diventato buono…
                spesso sono i “buoni”, quelli che sono tutto buoni sentimenti, come sara, a fare danni e a fare male agli altri e con le migliori intenzioni…

    • Sophie ha detto in risposta a Sophie

      Non privilegia la libertà di espressione rispetto a quella religiosa Gianfranco, ma dileggia proprio quella esclusivamente cristiana ed esalta la religione islamica perchè i musulmani gli levano di torno, soprattutto fisicamente, i cristiani che tanto danno fastidio. Ateismo ed islamismo vanno a braccetto per questo motivo, oltre all’intolleranza ed al culto della morte che li accomuna.

      • Gianfranco ha detto in risposta a Sophie

        Beh è vero. In Francia è così. C’è qualcosa tra cinismo e senso di superiorità (grandeur) che fa pensare ai francesi che il loro secolare atteggiamento nei confronti degli arabi e del mondo musulmano in genere consenta loro di dominare rimanendo indenni. Però prima la guerra algerina e adesso il terrorismo islamico condotto da cittadini francesi musulmani, a mio parere fa vacillare queste convinzioni con cui possono prendere a sberle il cristianesimo, magari utilizzando i musulmani, rimanendo impuniti. Con l’Islam la gabbia imposta ai cristiani non funziona e se ne accorgeranno. Le correnti salafite che finanziano le moschee occidentali non hanno come nemici solo gli sciiti o i cristiani, ma anche gli atei: in Arabia sono decapitati, in Bangladesh sono uccisi.

  4. IlGiustiziere ha detto

    Ahimé! Purtroppo non si può cantar vittoria nemmeno sugli obiettori! Quanti di questi infatti sono falsi obiettori? Troppi.

    • sara ha detto in risposta a IlGiustiziere

      ????????

    • Ottavio ha detto in risposta a IlGiustiziere

      In che senso? E su quali basi lo dici?

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Ottavio

        Parla di quelli che fingono di essere obiettori per poi praticare aborti, cioè omicidi, privatamente e facendosi pagare profumatamente. Purtroppo ci sono queste persone, non sono certo una leggenda.

        • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

          Ah.
          Quindi ora alcuni degli obiettori diventano la generazione di un problema ancora piu’ grave, l’aborto clandestino?.
          Quindi riformulando sono il problema al quadrato?cioe’ l’origine del fenomeno stesso.

          Allora vadiamo:

          A( aborti)con – O( obiettori) = piu’ aborti legali(AL)

          A con + O = piu’ aborti clandestini(AC)

          Quindi:
          AC = presenza di piu’ O

          Allora:

          O = AC(2).[ alla seconda sta come problema doppio, poiche’ Clandestino e’ conseguenzialmente originato da un Aborto Legale mancato]

          A-C(2)= AL

          Quindi alla fine:

          O = A.

          A te torna?
          Bo?

          • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

            No, io sono favorevolissimo all’obiezione di coscienza, che considero un dovere morale per un cristiano, dico solo che le mele marce ci sono anche li, come dappertutto. Questo non è assolutamente un buon motivo per ostacolare l’obiezione di coscienza, semmai è un buon motivo per smascherare la canaglie.

            Per il resto straevviva agli obiettori di coscienza, Dio li benedica.

  5. Vincent Vega ha detto

    L’aborto è un crimine orribile, senza se e senza ma. Tutti siamo stati embrioni, e se ci avessero abortito saremmo morti. Chiunque non menta a se stesso sa questa verità.

  6. priscilla ha detto

    L’aborto volontario rimane in ogni caso un atto contrario alla professione del medico il cui compito è salvare vite, non sopprimerle, neanche quando gli venga richiesto (vedere giuramento di Ippocrate). Quanto alla fede ogni professione è professione di fede e richiede il credere in qualcosa e/o in qualcuno, anche semplicemente nelle proprie capacità e nella possibilità di ottenere dei risultati; anche chi si professa ateo o agnostico crede comunque in qualcosa o si fida di qualcuno, altrimenti sarebbe un grumo di polvere inerte (mentre invece le sue cellule continuano il proprio lavoro perché guidate da una qualche ‘finalità’, da una fede nella vita, malgrado tutto).

    • hic et nunc ha detto in risposta a priscilla

      anche gli spermatozoi sono vita finalizzata ma benché tutti siano finalizzati non tutti sono destinati a quel fine concluso che è la persona. Allora non è la semplice vita finalizzata che giustifica l’obiezione di coscienza ma la presenza del fine concluso che è la persona, la quale è ormai natura destinata ad essere e non a non essere; poi i fini se li pone lei, indipendentemente dalla biologia.

      fermo restando quanto detto ho sentito spiegare da scienziati che un’alta percentuale di ovuli fecondati non riesce a sopravvivere, in questo modo l’ovulo fecondato appare come un numero anche per la natura e in conseguenza di questa realtà descritta, sperimentata dalla scienza, tende a diventarlo anche per chi così, anche a causa della descrizione di questi primi stadi, non vede in essi altro che la natura, e vedere la natura che uccide i suoi figli significa identificare a torto probabilmente questi istanti con uno stadio di vita prepersonale

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