Già arenata l’ennesima crociata contro i medici obiettori?

La cultura dello scarto ha provato a dare avvio all’ennesima campagna d’odio contro gli obiettori di coscienza con il famoso articolo su “Repubblica” di qualche settimana fa, confezionato dall’Associazione Luca Coscioni, in cui una donna raccontava che (ben!) quattro anni prima aveva abortito da sola in un bagno dell’ospedale perché mancavano medici abortisti, circondata solo da tenebrosi volontari pro life che metaforicamente la “picchiavano” brandendo una Bibbia.

Una ricostruzione fantasiosa, smontata il giorno dopo dall’Asl di Roma che, dopo una breve indagine, ha affermato che l’ospedale Pertini ha medici abortisti e quella sera del 2010 ce n’erano addirittura due in camera con la donna. Al massimo, è stato specificato, si è trattato di omissione di soccorso. Ma Corrado Augias, intellettualmente scorretto come al solito, ha preferito rilanciare la bufala come se niente fosse.

“Repubblica” non si è arresa e ha pensato di pubblicare la costruita storia della dottoressa Rossana Cirillo, ginecologia abortista e femminista che diventa obiettrice a causa dell'”ostilità dei colleghi” obiettori, tutti cattivi, contro le donne e interessati ai soldi. Dopo 25 anni di aborti ininterrotti «qualcosa dentro di me si è rotto», ha spiegato la Cirillo. Questa forse la vera motivazione, altro che colleghi obiettori antipatici. Si scrive di turni massacranti, quando una semplice indagine ha mostrato che agli abortisti toccano 1,3 aborti a settimana, non certo un carico inaudito di “omicidi”.

Nel frattempo sull’Unità (ma esiste ancora??) Carlo Flamigni ha calunniato i medici obiettori definendoli «medici inetti e disonesti», negando il diritto di libertà di coscienza. La risposta è arrivata da Amedeo Bianco, presidente della Federazione degli Ordini dei medici, che ha difeso il diritto all’obiezione di coscienza.

Prima abbiamo parlato di aborto come omicidio. Un giudizio condiviso da Giorgio Pardi (in questa intervista rilanciata da “Tempi”), professore di Ostetricia e Ginecologia, direttore all’Istituto “L. Mangiagalli” e studioso dello sviluppo fetale. «Io non credo in Dio, non ho la grazia della fede, che vuole che le dica? Quindi scriva, scriva che il dottor Pardi Giorgio è ateo o, se preferisce, è un laico. E aggiunga anche che per ritenere l’aborto un omicidio non serve la fede. Basta l’osservazione. Quello è un bambino, la vita comincia col concepimento. L’aborto è un omicidio. Fatto per legittima difesa della donna». La legge 194 non è intoccabile, ma serve «solo applicarla fino in fondo, soprattutto in quella sua parte iniziale in cui si prescrive tutto il necessario per far recedere la donna dal suo intento. Bisogna fare in modo che la donna non abortisca, che sia informata il più possibile sulle conseguenze che una tale scelta provoca, che sappia quali sono gli aiuti anche economici che le possono essere offerti per poter scegliere. Dunque, che sia una scelta il più possibile responsabile. Chi interrompe una gravidanza deve essere ben conscio di procurarsi una ferita che lascia cicatrici profonde, indipendentemente dal metodo abortivo usato. Lo zigote ha in sé già tutto. Capisco che possa fare meno impressione l’uccisione di un delinquente armato fino ai denti rispetto a quella di un bambino indifeso. Ma in entrambi i casi si tratta di omicidio. Certi giochetti linguistici servono solo a intorbidire le acque».

Se la campagna contro i medici obiettori sembra essersi temporaneamente arenata, alcune buone notizie sono in arrivo. Innanzitutto che, oltre all’aumento in Italia, il numero di ginecologi che si rifiuta di scartare e uccidere altri esseri umani è cresciuto esponenzialmente anche in America. Il Guttmacher Institute ha infatti rilevato che in oltre trent’anni i medici abortisti americani sono diminuiti del 40% e oggi solo il 14% è disposto a praticare l’interruzione di gravidanza. In secondo luogo che il presidente americano Barack Obama ha proprio difeso l’obiezione di coscienza incontrando Papa Francesco nella sua visita a Roma.

Infine invitiamo a firmare la petizione “Siamo tutti obiettori” rivolta alla Federazione nazionale degli Ordini dei Medici, Chirurghi e Odontoiatri e creata dall’associazione “Generazione Voglio Vivere”.

La redazione

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61 commenti a Già arenata l’ennesima crociata contro i medici obiettori?

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  1. Klaus ha detto

    La petizione l’ho già firmata da qualche giorno, quando si tratta di questo tema sono sempre pronto. Molti anni fa, ai tempi della campagna per la 194, ero nelle condizioni del prof. Pardi; non che io sia un ginecologo, ma mi consideravo ateo e il fatto che l’aborto sia un omicidio mi è sempre sembrato evidente. E ho cominciato a chiedermi perché, nonostante tale evidenza, solo la Chiesa (o quasi, salvo casi sporadici tipo Pasolini) lo affermasse. In fondo un ateo coerente con sé stesso dovrebbe essere ancora più deciso in questo senso, perché un credente può sempre sperare che Dio nella sua onnipotenza salvi le anime di questi poveri innocenti ma nell’opinione di un ateo c’è solo questa vita, quando è finita è finita. Per me questa riflessione fu l’inizio di un ripensamento sui valori della fede e di un cammino di conversione.

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  2. Danilo ha detto

    Io penso che anche nel giuramento di Ippocrate:

    Il richiamo a non procurare aborti fosse di fondo la distinzione principale del fine morale della deontologia medica:salvare vite e aiutare la vita,non abbandonare e stroncare vite.Al contrario:

    “Se c’è amore per l’uomo, ci sarà anche amore per la scienza.”(Ippocrate)

    Non sei stato istruito a fare il boia sei stato istruito per fare il medico,non sei stato istruito per essere il paziente del tuo paziente nè per essere lo strumento con cui il tuo paziente vuole eliminare le proprie paure del futuro,che su questo piano sono anche comprensibili benché non giustificabili,ma per esserne il medico del corpo,e tuttavia devi essere più forte anche delle paure dei tuoi pazienti.Delle volte,forse, amare i tuoi pazienti,può significare anche non accontentarli quando sai che questo- anche se loro non se nè rendono conto- può causarli solo ancora più dolore,di quel dolore che difficilmente un medico può curare, non esserne tu lo strumento,questo è un consiglio a te la scelta.

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  3. L’unico sistema per limitare gli aborti e’ una seria cultura della contraccezione.

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    • beppino ha detto in risposta a Antonello Barmina

      Fesserie. Non esiste contraccettivo sicuro.

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    • Katy ha detto in risposta a Antonello Barmina

      Se avrai la cura di leggere questi studi citati capirai che più aumenta la disponibilità di contraccettivi e più aumenta il numero di aborti, come accade sistematicamente nel Regno Unito: http://www.uccronline.it/2013/11/28/la-contraccezione-non-elimina-gli-aborti-ma-gli-aumenta/

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    • Klaus ha detto in risposta a Antonello Barmina

      Una seria cultura della contraccezione non può che dire, se è veramente seria, che se un mezzo limita il rischio ogni volta che si svolge una determinata azione, ma dà una falsa sensazione di sicurezza che induce ad aumentare il numero di svolgimenti di tale azione, al di là di un certo limite il rischio complessivo aumenta. Resto volutamente fuori dalle considerazioni di morale, cattolica o meno. Il rischio e la sicurezza sono fatti statistici, non esiste una sicurezza assoluta in nessun settore e in nessuna azione. Se tutti si mettono a correre a duecento perché hanno le cinture di sicurezza, il numero complessivo di morti per incidenti aumenta. Quindi non avrebbe molto senso dire: assicuriamoci che tutti usino le cinture e poi lasciamoli andare alla velocità che vogliono su tutte le strade.

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  4. Se tutte le coppie che vogliono evitare una gravidanza senza negarsi la sessualità ricorressero alla contraccezione il numero degli aborti potrebbe diminuire drasticamente. Il punto è che gli ambienti che osteggiano l’aborto hanno forti riserve anche per quanto riguarda la contraccezione.

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    • Klaus ha detto in risposta a Antonello Barmina

      Questa affermazione è falsa, come sopra dimostrato. Sarebbe vera a parità di rapporti sessuali, ma i fatti dimostrano che non è così, cioè dimostrano che la libera disponibilità di contraccettivi induce un aumento dei comportamenti che possono determinare gravidanze. E altrettanto vale per le malattie sessualmente trasmissibili. Inoltre vi è un dato di principio: scindere la sessualità da quella che ne è la naturale conseguenza induce a pensare che ove tale conseguenza si verifichi possa essere rimossa. Portando alla mostruosa aberrazione per la quale l’aborto sarebbe una questione che riguarda il corpo di una donna e non la vita di un essere umano che non può difendersi. E’ quest’ultimo l’unico che ha diritto all’autodeterminazione.

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    • Laura ha detto in risposta a Antonello Barmina

      La Chiesa non condivide l’uso di contraccettivi perché sono una menzogna per la coppia, il sesso è un dono di sé all’altro e il contraccettivo impedisce tutto questo, rendendo l’atto sessuale una menzogna.

      Al contrario, dato che non esiste una procreazione ad oltranza, propone i metodi naturali di regolamentazione della fertilità per le coppie sposate. Puoi approfondire qui: http://www.uccronline.it/2012/05/20/i-metodi-naturali-per-una-sessualita-davvero-responsabile/

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  5. Assicuriamoci che tutti usino le cinture di sicurezza e si attengano al codice della strada.
    D’altra parte l’astensione come sistema contraccettivo non è praticabile.

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    • Klaus ha detto in risposta a Antonello Barmina

      L’uso dell’automobile è una cosa della quale non si può fare a meno per necessità. L’astinenza nei periodi fertili come sistema contraccettivo è praticata da innumerevoli coppie.

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    • Laura ha detto in risposta a Antonello Barmina

      @Antonello: non si tratta di astensione ma di amarsi durante i periodi non fertili, rispettando la dignità dell’altro e vivendo il sesso come dono di sé.

      @Klaus: i metodi naturali non sono contraccettivi, qui la differenza: http://www.uccronline.it/2013/10/30/la-differenza-tra-metodi-naturali-e-contraccettivi/

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      • Klaus ha detto in risposta a Laura

        Va bene, ho usato il termine “sistema contraccettivo” perché ho ripreso testualmente le parole di Antonello; comunque il significato era da me riferito al fine di evitare una gravidanza in uno specifico momento entro il matrimonio, non certo alla contraccezione in generale.

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      • Klaus ha detto in risposta a Laura

        Inoltre non intendevo in alcun modo esporre la posizione della Chiesa in proposito – cosa che non ho alcuna qualifica a fare – ma solo esporre alcune fatti che mi sembra dovrebbero essere evidenti anche a un sostenitore della contraccezione. Grazie comunque per la precisazione, è sempre bene approfondire le proprie conoscenze.

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    • Paolo ha detto in risposta a Antonello Barmina

      Antonello, la temperanza è una delle quattro virtù cardinali, conoscibili dalla ragione umana, creata da Dio, non da Platone, il quale si limitò a descriverla, e ha fatto per essa quello che Newton ha fatto per il moto: ha codificato la struttura intrinseca dell’azione umana. Queste virtù non sono certo le più grandi, come del resto Einstein è stato più grande di Newton, e Gesù di Platone.
      Einstein ha costruito sulle spalle di Newton, Gesù ha fatto della grammatica di Platone, della virtù, la poesia dell’atto umano virtuoso.Rifiutare di essere casti, puri, forti e saggi è voler essere come il mar Morto, che riceve, come il mare di Galilea, le acque del Giordano, i doni naturali e di grazia,e però non da niente, non ha effluente, gode senza responsabilità. Il primo è il lago più pescoso, fecondo del mondo, il secondo è sterile. Il primo raffigura il Cristo, l’altro il vecchio Adamo, l’uomo narcisista, senza figli, senza futuro. O Cristo (e Aristotele)o Nietzsche ( e il libertinismo sazio e disperato dell’occidente).

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      • Antonello Barmina ha detto in risposta a Paolo

        Tra Cristo, figura storica di dubbia consistenza e Nietzsche esistono centinaia di sfumature.
        Paolo stigmatizza il “libertinismo sazio e disperato dell’Occidente”. Eppure ben altre disperazioni affliggono la parte meno sazia del mondo.

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        • EquesFidus ha detto in risposta a Antonello Barmina

          Tra Cristo, figura storica di dubbia consistenza e Nietzsche esistono centinaia di sfumature.

          Questo è uno dei pretesti più usati : sul Cristo si sa poco, ergo non può essere esistito, e se è esistito era solo un uomo e non ha fatto ciò che non è stato riportato di lui. A parte il fatto che non è vero (lo stesso San Luca insiste tantissimo nel suo Vangelo sul fatto di aver attinto da fonti di prima mano e da testimoni oculari), ma poi vi è uno stuolo di autori, non cristiani, che confermano ciò che è detto nei Vangeli: per citarne alcuni, Mara Bar Serapion, Tacito, Petronio (che con la “Matrona di Efeso” prende in giro il “Vangelo secondo San Marco” e la cristianità nascente), l’editto neroniano inciso su lapide contro la trafugazione dei corpi ritrovato presso Gerusalemme, il Talmud ed anche Giuseppe Flavio solo per citare i più importanti.

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        • Max ha detto in risposta a Antonello Barmina

          La stragande maggioranza degli storici esperti di quel periodo – cristiani “liberal”, atei, agnostici, musulmani, ebrei – e’ convinta dell’esistenza della figura storica di Gesu’. Una grande quantita’ di filosofi e pensatori, anche non credenti o di altre religioni, sono rimasti profondamente impressionati dall’insegnamento di Gesu’. L’affermazione “Cristo, figura storica di dubbia consistenza…” dice di piu’ su chi la pronuncia che sul soggetto stesso…

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    • beppino ha detto in risposta a Antonello Barmina

      D’altra parte l’astensione come sistema contraccettivo non è praticabile

      Può darsi. Ma é anche vero che l’atto sessuale é finalizzato, in natura, esclusivamente a portare uomo e donna ad essere generatori di vita. Se uomo e donna si dimenticano di tale evenienza rischiano di trovarsi assimilati a chi, pur allacciate le cinture di sicurezza e osservando scrupolosamente il codice della strada, mette comunque a rischio la vita di terzi in quanto le condizioni esterne di viabilità stradale non permettono l’azzeramento dei rischi.

      La Chiesa da millenni propone “regole” e una “visione” della sessualità destinate “naturalmente” a garantire “quanto possibile” e “soprattutto” la nuova vita in arrivo. La visione laica ha proposto finora solo soluzioni a posteriori in caso di “nuovo arrivo” non voluto o non gradito. Continuando nell’allegoria potremmo dire che da una parte si lavora per avere una stazione ferroviaria attrezzata a ricevere il treno, dall’altra c’é una stazione ferroviaria che, semplicemente, impedisce al treno di fermarsi (senza tener conto che la linea ferroviaria presuppone una sola fermata).

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    • Fabrizia ha detto in risposta a Antonello Barmina

      Scusi, ma perché non è praticabile? In una coppia, perché dovrebbe essere impraticabile l’astensione nei giorni di fecondità della donna? Quello , piuttosto, che mi stupisce sempre è che si vada e torni dalla Luna, ma non si studi abbastanza il ciclo di fertilità della donna per arrivare a proporre un metodo sicuro e naturale per sapere quando è feconda. E mi stupisco anche che nella nostra società mangiamo bio, ci curiamo noi e pure il gatto con le medicine omeopatiche e poi diamo botte di ormoni alle ragazze adolescenti e alle donne perché non restino incinte.
      E sull’aborto, sono convinta che con il diffondersi delle conoscenze scientifiche diventerà impossibile non vedere che il feto è un essere umano. Non è necessario avere una religione per essere contro l’aborto: basta avere un minimo di conoscenze scientifiche di base.

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  6. sandro ha detto

    La petizione è firmabile solo da medici, oppure può firmarla chiunque, a sostegno degli obiettori, e contro gli assassini. Ditemelo xk se posso (non sono medico) cti terrei a dare a voi il mio sostegno. Grazie. Risposta via mail sandro.galluzzo@poste.it

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    • EquesFidus ha detto in risposta a sandro

      Credo sia aperta a tutti.
      In ogni caso, nonostante tutto, occorre vigilare: anche se questo nuovo tentativo contro l’obiezione di coscienza non è andato in porto, coloro che lo hanno promosso ritenteranno certamente in futuro, con l’obiettivo, prima o poi, di riuscire a scardinare questo diritto fondamentale a difesa della vita, da troppo tempo provata dalla legge 194.

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  7. firmino ha detto

    “Al massimo, è stato specificato, si è trattato di omissione di soccorso”,vedremo quando questo “piccolo” reato lo faranno contro di voi e contro i vostri figli. questo sito e’ un vero e proprio delirio incommentabile.

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    • EquesFidus ha detto in risposta a firmino

      Il tuo commento lo è di sicuro; questo sito dà parecchio fastidio, quindi è segno che fa bene il suo lavoro.

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  8. Sono libero di considerare in maniera diversa la sessualità. Posso non fare mia la concezione cattolica della sessualità. Posso decidere di non vivere casto e di abbandonarmi al più sfrenato edonismo. E’ una mia libertà che non intendo negoziare e che ha come unico limite la libertà dell’altro.

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    • EquesFidus ha detto in risposta a Antonello Barmina

      Quanti bei troll di domenica mattina, sempre poi con gli stessi argomenti poi: il corpo mio e lo gestisco io, la Chiesa non deve interferire (e chi interferisce? Se uno si vuole dannare è sempre libero di farlo, che la Salvezza proceda da una libera adesione alla Verità rivelata è Dottrina di sempre). Purtroppo, l’edonismo e la “libertà sfrenata” hanno sempre conseguenze, sulla società e su sé stessi; poi se uno vuole abbandonarsi a pratiche degne di De Sade e pretende che queste non debbano essere condannate, credo sia in grave difetto e conosca erroneamente il concetto di libertà.

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    • LawFirstpope ha detto in risposta a Antonello Barmina

      E’ una mia libertà che non intendo negoziare e che ha come unico limite la libertà dell’altro.

      Au contraire: si cerca il piacere senza conseguenze, ma quando le conseguenze ci richiamano al significato reale di certi atti, vorremmo rimuovere quelle conseguenze come nulla fosse, per nulla rispettando a libertà di nuove vite nascenti.

      Altro appunto: se voglio provare a volare e non so che cadendo dal 4o piano mi sfracello al suolo e che i miei arti non sono adatti al volo, sono davvero libero di tentare di spiccare il volo?
      O la Libertà (quella vera) implica la conoscenza?

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      • Antonello Barmina ha detto in risposta a LawFirstpope

        Si può evitare una gravidanza senza rinunciare alla sessualiatà. Secondo me si. Secondo molti la contraccezione falserebbe l’atto donativo che è proprio della sessualità. Una visione del mondo religiosamente impegnata che non ha niente di razionale.
        Il paragone tra il coito e il volo dal quarantesimo piano è quantomeno azzardato: quest’ultimo, a differenza dell’atto sessuale, non è affatto attraente né piacevole, e infatti le persone ragionevoli si astiene dallo spiccare il volo.

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        • LawFirstpope ha detto in risposta a Antonello Barmina

          Ho fatto un’analogia: si è liberi di fare sesso senza comprenderlo appieno?
          Nessun metodo contraccettivo è infallibile: quale atteggiamento si ha quando si scopre che qualcosa “non è andato come previsto”?

          Conosco coppie non religiose che tuttavia riconoscono l’importanza e la bellezza della castità prematrimoniale: non è una concezione “religiosamente impegnata”, la si vuol far passare come tale perché è scomoda e implica anche sacrificio, uscita dal proprio egoismo.

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        • LawFirstpope ha detto in risposta a Antonello Barmina

          Inoltre non hai risposto:

          Il paragone tra il coito e il volo dal quarantesimo piano è quantomeno azzardato: quest’ultimo, a differenza dell’atto sessuale, non è affatto attraente né piacevole, e infatti le persone ragionevoli si astiene dallo spiccare il volo.

          Io ho detto solo che la persona in questione vuole volare: al di là dell’ignoranza delle leggi della fisica, cosa c’è di spiacevole e di poco attraente in questo?
          Egli non vuole morire: semplicemente non conosce la conseguenza delle proprie azioni.
          La definiresti una persona libera?

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    • Sophie ha detto in risposta a Antonello Barmina

      Il più sfrenato edonismo….sai, come disse una suora al mio gruppo a Medjugorje, il corpo umano, ed in questo caso le donne, non sono dei parco giochi per farti godere ma sono il luogo di concepimento della vita.

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  9. beppino ha detto

    Sono libero di considerare in maniera diversa la sessualità. Posso non fare mia la concezione cattolica della sessualità. Posso decidere di non vivere casto e di abbandonarmi al più sfrenato edonismo. E’ una mia libertà che non intendo negoziare e che ha come unico limite la libertà dell’altro.

    Tutto qui?

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  10. Tutto qui. Ovviamente aggiungo che voi potete continuare a fare diversamente, almeno fino a quando non pretendete, come purtroppo invece accade, di spacciare la vostra particolarissima visione del mondo come dato oggettivo ed inconfutabile da imporre anche a chi non la condivide.

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    • EquesFidus ha detto in risposta a Antonello Barmina

      A dir la verità la fede cattolica si basa sull’oggettività e sulla razionalità (oltreché su quella cosa nota come legge morale naturale), il laicismo (summa di libertinismo, edonismo, modernismo e positivismo anticristiani) invece su delle contraddizioni e delle ideologie evidenti. Qui non si tratta di spacciare bensì di affermare verità incontrovertibili e di non lavarsene pilatescamente le mani piuttosto che difenderle.

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    • beppino ha detto in risposta a Antonello Barmina

      Adesso che ho la sua assicurazione di poter continuare a fare diversamente mi sento più sollevato. Grazie.
      Le prometto inoltre che cercherò di essere più “trasparente” possibile e, tenendo a bada i miei superpoteri, non imporrò niente a nessuno.

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      • Antonello Barmina ha detto in risposta a beppino

        Volevo sottolineare che io, a differenza di quanto fate voi talebani, non mi sento di suggerirvi nessuna verità etica indiscutibile. Pretendo che la legge civile non sia ancorata alla vostra visione del mondo. Qui sta la differenza tra laici e non laici.

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        • LawFirstpope ha detto in risposta a Antonello Barmina

          A quale visione del mondo la ancori?

          Il fatto che tu non ponga nessuna verità etica non è un vanto: uccideresti per ottenerne qualche vantaggio?

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        • Max ha detto in risposta a Antonello Barmina

          “A differenza di voi talebani, non mi sento di suggerirvi nessuna verita’ etica assoluta”

          Quando si ricorre agli insulti, come il dare dei talebani ai tuoi avversari, si e’ a corto di argomenti. Ci sono stati vari pensatori, nella storia, che credevano in un verita’ etiche assolute.

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        • beppino ha detto in risposta a Antonello Barmina

          Volevo sottolineare che io, a differenza di quanto fate voi talebani, non mi sento di suggerirvi nessuna verità etica indiscutibile. Pretendo che la legge civile non sia ancorata alla vostra visione del mondo. Qui sta la differenza tra laici e non laici.

          Sul “pretendere” certamente non si fa mancare niente. Atteggiamento indubbiamente non talebano, forse con connotati vagamente fascisticheggianti…

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        • Danilo ha detto in risposta a Antonello Barmina

          “nessuna verità etica indiscutibile.”

          Quindi anche la tua.

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    • LawFirstpope ha detto in risposta a Antonello Barmina

      Ah beh, se non si crede nel valore della verità tutto è possibile.
      Ma trovo fiato sprecato venire qui con vuote lamentele a lagnarsi con chi invece porta obiezioni ragionevoli.

      PS: Non si impone una visione, tanto è vero che la maggior parte della gente (anche dicentesi fedele) fa proprio quel che le pare: piuttosto se ne mostra la ragionevolezza e la coerenza con l’essenza umana, che è diverso.

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      • Antonello Barmina ha detto in risposta a LawFirstpope

        La Verità coincide con la VOSTRA Verità… Non vi sembra di essere un tantino presuntuosi?

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        • EquesFidus ha detto in risposta a Antonello Barmina

          No, perché o si segue il Cristo nella convinzione che Lui fosse davvero la Via, la Verità e la Vita oppure non lo si fa; la terza via ,buonista e modernista, del prendere la propria testa (più spesso quella di altri, altro che sottomissione libera alla Verità) per moto del cielo e credere che il Nazareno fosse soltanto un brav’uomo e che sì, è bene ispirarsi alle sue parole ma che, alla fine, hanno ragione anche gli altri (magari in punti contraddittori con la dottrina cristiana) è proprio ciò che ripugna maggiormente il Signore:

          “14All’angelo della Chiesa che è a Laodicèa scrivi: “Così parla l’Amen, il Testimone degno di fede e veritiero, il Principio della creazione di Dio. 15Conosco le tue opere: tu non sei né freddo né caldo. Magari tu fossi freddo o caldo! 16Ma poiché sei tiepido, non sei cioè né freddo né caldo, sto per vomitarti dalla mia bocca. ” (Ap 3, 14-16)

          Questo perché il vero atteggiamento anticristico non è il rifiuto brutale della verità, bensì l’annacquamento e la minimizzazione della stessa, atteggiamento purtroppo molto diffuso anche nella Chiesa (basti vedere, per esempio, quanti alla fine credono realmente all’incarnazione, morte e risurrezione di Nostro Signore anche tra gli stessi fedeli, e che quanto è narrato corrisponde al vero ed è per la nostra salvezza).

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        • LawFirstpope ha detto in risposta a Antonello Barmina

          Non ho parlato di verità in senso cristiano, ma laico: tu credi che esista?
          Se sì, bene, se ne ragiona assieme.
          Se no, non venire qui a convincerci di posizioni che tu per primo pensi non essere vere.

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  11. Esistono delle verità storiche( il feudalesimo , l’inquisizione, l’olocausto …), delle verità scientifiche( l’acqua bolle a cento gradi) e delle verità giudiziarie. Sono delle verità in ragione di un procedimento che le ha riconosciute come tali. Esistono poi i convincimenti personali , che non sono mai un adeguamento dell’uomo a una presunta legge di natura o un suo discostarsene. La cultura, quindi anche l’etica, è una creazione umana. Ciò’ posto possiamo confrontarci sul merito

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    • LawFirstpope ha detto in risposta a Antonello Barmina

      Esistono verità filosofiche?

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    • EquesFidus ha detto in risposta a Antonello Barmina

      Peccato che nessuna di esse sia una verità: quelle che tu chiami “verità storiche” sono fatti e modelli, e le “verità scientifiche” sono modelli e convenzioni (per esempio, che l’acqua bolla a 100 °C è una convenzione, dal momento che Celsius, semplicemente, suddivise in cento parti la scala di temperatura che portava dal ghiaccio fondente all’acqua in ebollizione). Non parliamo poi delle verità giudiziarie… La verità è che si tratta di modelli e di astrazioni umane, tanto che la scienza nulla può dire riguardo ad essa, trattandosi sempre di approssimazioni della realtà che non coincidono con essa; inoltre, un fatto (come per esempio che l’Unità d’Italia risale al 1861) non è una verità, dal momento che la verità è una categoria filosofica e/o telogica, un fatto invece empirica. Quindi, prima di confrontarsi occorre fare chiarezza e non filosofia spicciola (ed offendere la gente dando loro dei “talebani”).

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    • Danilo ha detto in risposta a Antonello Barmina

      Posto e eminentemente posto ovvero presupposto.

      ” verità giudiziarie”

      Non farmi ridere:ma allora esiste la verità,se esiste la verità è vero anche che non tutto è verità,e se non tutto è verità significa che esistono anche le falsità (cio che non è verità).

      “Giudiziarie”,cioè che mettono un giudizio,e in base a cosa emetti un giudizio se il relativismo soggettivo è di per se una sospensione del giudizio?

      Stupidaggini anche nel campo giudiziario,perché non è sufficiente che tu sia probato un omicida per essere anche condannato è necessario che lo stesso omicidio sia immorale (verità etica morale)perché sia stabilità una pena relativamente non a te (tu puoi pensarla anche diversamente ma non per questa implica che hai ragione) ma a quel principio,oltre che la dimostrazione di colpevolezza (verità logica che si cerca con le indagini o che può emergere dalle indagini). Tutte le indagini sono fatte per verificare solo una cosa:se tu hai violato quel principio etico o meno,che può essere circostanziato o meno.

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  12. Vi é una differenza di fondo tra una verità scientifica e una verità teologica :hanno procedure differenti. Affinché una verità possa dirsi scientifica deve essere sottoposta a precisi criteri di verificabilità. Questo non vale per la teologia dove si può dire tutto e ultimi suo contrario, senza porsi peraltro il problema di scadere nel ridicolo

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    • LawFirstpope ha detto in risposta a Antonello Barmina

      Al di là delle tue personali convinzioni sulla teologia, credi in una verità filosofica?

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    • gladio ha detto in risposta a Antonello Barmina

      E’ per quello allora che scienziati atei di fama mondiale, di indubbia capacità e competenza, si fanno accecare talmente dal loro settarismo ideologico al punto da sprecare il loro tempo,il loro talento ( e la loro serietà) nella ricerca scientifica della “negazione di Dio” formulando non teorie scentifiche ma pure e semplici congetture inventate di sana pianta per la bisogna;
      vedi per esempio la teoria (teoria? )del multiverso escogitata tanto per dare una ragione al “Fine tuning” (in barba al buon Occam ed al suo il suo rasoio ).

      Oppure la corbelleria di Hawkins che, con uno sprezzo del ridicolo veramente indegno delle sue indiscusse capacità, arriva a formulare non l’ ipotesi ma la certezza che l’ Universo si è creato dal nulla generandosi da se stesso ( più o meno come asserire che ciascuno di noi è il nonno di se stesso ed è spuntato dal nulla).

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      • LawFirstpope ha detto in risposta a gladio

        “Hawkins” = Hawking + Dawkins?
        Agghiacciante! 😀

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        • gladio ha detto in risposta a LawFirstpope

          Hai indovinato, l’ ibrido e stato il frutto di un esperimento segreto di genetica che è riuscito talmente male da indurre i ricercatori a buttare tutto nella spazzatura.

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  13. Cosa diamine è una verità filosofica. Posso avere qualche esempio?

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    • LawFirstpope ha detto in risposta a Antonello Barmina

      Si possono stabilire dei criteri per distinguere un ragionamento corretto da uno sbagliato?
      Il pensiero e il ragionamento umano possono condurre, da una corretta osservazione del dato di partenza (la realtà), a una qualche forma di verità?

      Ha senso dire: “la filosofia non serve a niente”?

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  14. Dall’ osservazione della realtà si può giungere ad una qualche forma di verità? Si, si possono raggiungere delle verità, delle modeste verità con la v minuscola. Le grandi e consolatorie verità non reggono al vaglio critico del ragionamento

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    • LawFirstpope ha detto in risposta a Antonello Barmina

      Vedere che ogni azione ha una causa e credere in una causa prima che ha originato tutto non è consolatorio, è ragionevole.
      Vedere che non c’è essere vivente con caratteristiche paragonabili all’essere umano non è consolatorio, è ragionevole.
      Vedere che ogni parte dell’essere umano è finalizzata a qualcosa non è consolatorio, è ragionevole.
      Quale vaglio critico?

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    • LawFirstpope ha detto in risposta a Antonello Barmina

      Comunque la verità ottenibile è “modesta”, solo per chi si accontenta di aver allontato l’ipotesi “Dio” dalla propria vita.

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    • Giacomot ha detto in risposta a Antonello Barmina

      Hai qualche lacuna per quanto riguarda San Tommaso D’Aquino mi sa .
      Studia

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