L’età e le dimensioni dell’Universo non sono un’obiezione a Dio, anzi!

UniversoL’Universo é apparso miliardi di anni fa e l’esistenza umana sembra davvero un semplice blip sul calendario cosmico, esistono un gran numero di galassie, enormi quantità di stelle, pianeti e altre entità astronomiche, la terra stessa ha miliardi di anni eppure gli esseri umani hanno iniziato ad esistere solo da un periodo relativamente recente di tempo.

Queste evidenze scientifiche sono statisticamente le più trattate dalle persone di fede atea quando giustificano la loro posizione esistenziale. Eppure, è proprio attraverso la ricerca scientifica che si può replicare: John Barrow e Frank Tipler, nel loro capolavoro intitolato “Il principio antropico” (Adelphi 2002), hanno ben spiegato che le dimensioni e l’età dell’Universo sono proprio ciò che dovremmo aspettarci di osservare. Infatti, un universo corrispondente a dati differenti sarebbe rimasto vuoto e disabitato poiché in un tempo più breve di 15 miliardi di anni gli elementi pesanti (ossigeno e carbonio), indispensabili sia per la costituzione della terra che per i composti organici di cui è fatta la materia vivente, non avrebbero avuto il tempo e lo spazio necessari per formarsi in quantità sufficiente nelle nucleo-sintesi stellari.

Come ha scritto Owen Gingerich, docente di Astronomia e Storia della scienza all’Università di Harvard, «invece di denunciare il carattere marginale e assolutamente effimero dell’umanità all’interno di un universo immenso e antichissimo, bisognerebbe spiegare che in un universo più piccolo e più giovane la nostra comparsa non sarebbe stata possibile, dal momento che non vi sarebbe stato il tempo per “cuocere” a fuoco lento gli elementi necessari alla vita» (O. Gingerich, “Cercando Dio nell’Universo”, Lindau 2007, p.17).

Questa spiegazione, com’è comprensibile, fa sorgere una seconda domanda: perché Dio ha scelto un tale universo piuttosto che produrre miracolosamente le stelle e i pianeti, l’uomo e la natura in un solo attimo? Qui si esce dal campo scientifico e si chiede di entrare nella mente di Dio, è comunque possibile rispondere come ha fatto il filosofo William Lane Craig, della Talbot School of Theology di Los Angeles, osservando che probabilmente il Creatore ha voluto appositamente creare un passato non illusorio al nostro mondo. Si potrebbe anche aggiungere che un universo sorto improvvisamente, già formato, senza una sua naturale evoluzione, avrebbe irrimediabilmente compromesso la libertà degli esseri viventi, costretti e forzati a credere in Lui. Quale Padre sarebbe soddisfatto se costringesse il figlio ad amarlo? Senza la libertà di riconoscere o meno Dio, il Creatore avrebbe forgiato un burattino, non un uomo.

Per questo il noto fisico inglese Paul Davies ha commentato: «Secondo la mia opinione e quella di un crescente numero di scienziati, la scoperta che la vita e l’intelletto sono emersi come parte dell’esecuzione naturale delle leggi dell’universo è una forte prova della presenza di uno scopo più profondo nell’esistenza fisica. Invocare un miracolo per spiegare la vita è esattamente quello di cui non c’è bisogno per avere la prova di uno scopo divino nell’universo» (P. Davies, Conferenza pronunciata a Filadelfia su invito della John Templeton Foundation e diffusa da Meta List on “Science and Religion”).

A chi denuncia la poca efficienza di un tale universo, osservando lo spreco di spazio e di tempo, bisognerebbe ricordare -come ha fatto giustamente il già citato filosofo americano- che l’efficienza è un valore solo per chi ha un tempo e/o risorse limitate, una condizione che è inapplicabile a Dio. Egli va considerato piuttosto come un artista, «che spruzza la sua tela cosmica di colori abbaglianti e creazioni. La vastità e la bellezza dell’universo mi parlano della maestosa grandezza di Dio e della sua meravigliosa condiscendenza nell’amare e nel prendersi cura di noi». Effettivamente è soltanto osservando un Universo del genere -finemente sintonizzato alla comparsa della vita e dominato dall’ordine, non dal caos- che può sorgere lo stupore e l’umiltà dell’uomo, che porta a dire: «Se guardo il tuo cielo, opera delle tue dita, la luna e le stelle che tu hai fissate, che cosa è l’uomo perché te ne ricordi e il figlio dell’uomo perché te ne curi?» (Salmo 8).

E’ soltanto osservando il nostro Universo che Albert Einstein può affermare: «Noi siamo nella situazione di un bambino che è entrato in una immensa biblioteca piena di libri scritti in molte lingue. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri, ma non sa come e non conosce le lingue in cui sono stati scritti. Sospetta però che vi sia un misterioso ordine nella disposizione dei volumi, ma non sa quale sia. Questa mi sembra la situazione dell’essere umano, anche il più intelligente, di fronte a Dio. La convinzione profondamente appassionante della presenza di un superiore potere razionale, che si rivela nell’incomprensibile universo, fonda la mia idea su Dio» (citato in Isaacson, “Einstein: His Life and Universe”, Simon e Schuster, pag. 27). Un Universo differente, non avrebbe fatto volgere al cielo gli occhi del pastore errante dell’Asia, descritto da Leopardi, nessuno avrebbe sentito la sproporzione della sua finitezza con l’immensità dell’Universo di cui è parte, chiedendosi il significato di questo e che senso abbia lui stesso, la sua stessa esistenza. Nessuno, per concludere, avrebbe colto la domanda infinita di senso che abita noi, esseri finiti.

Bisogna quindi smentire l’idea che la vastità dello spazio e l’età dell’Universo siano una valida obiezione a Dio. E’ proprio vero il contrario, come ha spiegato il celebre evoluzionista Kenneth R. Miller, docente di Biologia presso la Brown University: «il nostro mondo è infinitamente più vasto, più complesso, più vario e creativo di quanto avessimo mai creduto prima, in un certo senso questo approfondisce la nostra fede e il nostro apprezzamento per l’Autore di tale opera, l’autore di questo universo fisico».

La redazione

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119 commenti a L’età e le dimensioni dell’Universo non sono un’obiezione a Dio, anzi!

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  1. Giulio Quaresima ha detto

    Spesso qui si torna su questi argomenti. Capisco che l’intento è quello di contro-argomentare agli atei che utilizzano le evidenze scientifiche come argomento – fallace – per “dimostrare” l’inesistenza di Dio.
    Ma sia il tentativo degli atei che questo, opposto, sono privi di qualsiasi fondamento logico. Quale che sia la natura dell’universo, essa può essere benissimo giustificata per sé – anzi, se si definisce l’universo come tale, ovvero come il tutto, ovvero come l’insieme di tutto ciò che è, esso è per definizione auto-giustificante, mentre al contrario, se si definisce l’esistenza di un Dio, automaticamente l’universo, creato o meno da Dio, cessa di essere il tutto, poiché non contiene Dio. Ogni “dimostrazione” di Dio a partire dall’universo ha quindi come premessa implicita la non universalità dell’universo stessso, così come ogni “dimostrazione” dell’inesistenza di Dio ha come premessa implicita l'”universalità” dell’universo, e cioè la non esistenza di qualsiasi cosa che non sia contenuta nell’universo stesso, Dio compreso!
    Non a caso gli scienziati più avveduti non si stancano mai di ripetere che le questioni di fede prescindono da qualsiasi evidenza scientifica.

    • lorenzo ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      Le leggi che regolano l’universo si sono auto stabilite e sono state stabilite?

    • Boomers ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      Caro Giulio, in questo articolo non esiste alcun intento di “dimostrare” Dio. Commento fuori luogo!

      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Boomers

        Hai ragione Boomers, ma le numerose citazioni alludono a quella direzione, o almeno questa era la mia impressione.

        • Licurgo ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Per universo si intende di solito l’ ‘universo mondo’, cioè tutto ciò che è constatabile e misurabile e sottostante alle leggi di natura, non la totalità in senso metafisico.
          Se non si parte dall’universo e dall’esistenza delle leggi naturali, che sono un’intelligenza funzionale, l’esistenza di Dio non avrebbe alcun appiglio razionale, che è l’atto puro aristotelico, ma credere in Dio, per chi è credente, equivarrebbe a tifare Inter o avere passione per la pizza…

          • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Licurgo

            Anche mettendola così, se non si presuppone l’esistenza di Dio, non ci si arriva in nessun’altra maniera. Parlare di una totalità in senso metafisico, infatti, come distinta dall’universo mondo e sovraordinata ad esso, equivale di per sé a postulare il trascendente, a presupporre Dio. E a mio parere, pur nell’enorme differenza della portata e delle conseguenze, questa scelta non è qualitativamente differente da una mera preferenza di gusto, come quelle da lei citate.

            • Licurgo ha detto in risposta a Giulio Quaresima

              No, è il contrario, è dall’universo mondo in costante mutamento che si arriva all’atto puro atto metafisico (via ex motu); è dal fatto che esiste l’ente contingente che, per il fatto che dal nulla nulla viene, si deve desumere l’esistenza dell’ente necessario, cioè non suscettibile di mutamento e dunque metafisico (via ex contingentia).
              E’ partendo dall’osservazione della realtà materiale e del suo mutare in enti che vengono all’esistenza e la perdono diventando altro che si desume l’atto puro; lo si desume, non lo si postula.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

                Esattamente Licurgo. L’universo in nessun modo spiega se stesso, anche perché se l’universo esistesse da sempre dovremmo dedurre che la mutazione precederebbe l’esistenza, visto che non si capisce come ciò che muta (come appunto l’universo) possa esistere da sempre, il che è appunto una contraddizione logica impossibile da accettare.
                L’atto puro non è una necessità che noi postuliamo, è una necessità che constatiamo.

                Punto. Il regresso all’infinito è -letteralmente- un’impossibilità logica.

    • Luca ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      Bell’articolo con il quale concordo in pieno. E’ ben vero, come ricorda Giulio Quaresima, che qui si affrontano spesso questi argomenti. Eppure, forse sono distratto, mi pare la prima volta che in riferimento alla scienza su UCCR si accolglie apertamente una prospettiva evoluzionistica. Addirittura si suggerisce una relazione tra il problema dell’evoluzionismo e quello della libertà dell’uomo, che secondo me é stata una delle intuizioni più interessanti di Theillard de Chardin. Questo aspetto in particolare mi fa specialmente piacere.

      • Panthom ha detto in risposta a Luca

        La prima volta?? Seguo questo sito da anni: quando mai non si è accolta la prospettiva evoluzionista? Ti consiglio di dare un’occhiata qui dove vengono raccolti tutti gli articoli per tematica, capirai da solo perché hai detto una sciocchezza: http://www.uccronline.it/2010/04/28/fede-e-scienza-rassegna-notizie/#evoluzione

        • Luca ha detto in risposta a Panthom

          Non ho dimenticato Panthom e non credo di aver detto una sciochezza, perlomeno non nella mia meditata percezione. E’ possibilissimo peraltro che qui come altrove noi due si dia significati diversi alle stesse parole, ma servirebbe ben altro spazio per spiegarsi. 🙂

  2. Matteo A. ha detto

    I credenti si afferrano ad argomenti proprio risibili: se a Dio è concesso tutto avrebbe inventato delle leggi della natura diverse dove l’apparizione dell’uomo fosse veramente centrale. Quindi niente dinosauri (a che son serviti?) e niente attesa di 14 miliardi di anni per far apparire un messia che sta perdendo accoliti già dopo 2000 anni (sembrano tanti, ma in realtà sono pochi sulla scala dell’evoluzione della vita).

    • Dan ha detto in risposta a Matteo A.

      1. Md (Assunzione)
      2. Emd (Assunzione)
      3. Erd (Tesi di Anselmo)
      4. – Erd (Tesi dell’insipiente, posta per assurdo)
      5. (x) (Mx ® (Emx Ù Erx)) (Teorema)
      6. Emd Ù – Erd (da 2 e 4 per introduz. di Ù)
      7. Md ® (Emd Ù Erd) (da 5 per eliminazione del QU)
      8. (Emd Ù – Erd) ® – (Emd Ù Erd) (da 6 per def. di Ù)
      9. – (Emd Ù Erd) (da 6 e 8 per modus ponens)
      10. – Md (da 7 e 9 per modus tollens)
      11.Md Ù – Md (da 1 e 10 per introduz. di Ù)
      12. – (- Erd) (da 4 e 11 per RAA)
      13.Erd (da 12 per doppia negazione)

      La fallacia dell’argomento, dunque, non risiede nella sua forma logica,
      ma nelle assunzioni metafisiche di sfondo, che già presuppongono
      l’esistenza in re dell’ordine dell’essere e del suo artefice.

      Dunque logicamente valido ma ontologicamente scorretto.Gli atei non fanno metafisica,come fanno a affermare che è scorretto?

      • δ'v ha detto in risposta a Dan

        Cos’è tutta quella lista?

      • Licurgo ha detto in risposta a Dan

        A parte il Messia, su cui risponderanno i credenti…
        Perchè avrebbe dovuto fare presto, un ente eterno e immutabile in sè? Sarebbe stato centrale rispetto a quale osservatore?
        L’efficacia, come dice bene l’articolo, è un bene per chi ha spazio e tempo limitati a disposizione, non per chi crea la materia e dunque lo spaziotempo stesso.

        • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

          Efficienza in senso di costi/benefici, non efficacia (che filosoficamente significa altro), mi scuso.
          Aggiungerei anche il discorso costi/benefici si può applicare non solo a chi ha spazio e tempo limitati ma anche energie limitate.

    • Mari ha detto in risposta a Matteo A.

      Mio caro Matteo, hai mai pensato che se Dio è eterno forse non gliene frega nulla di aspettare 14 miliardi di anni di nulla cosmico per una breve esistenza umana davvero significativa? (e più probabilmente non è obbligato a guardare l’universo rispettando questo lungo lasso di tempo come siamo costretti noi)

    • Fabry ha detto in risposta a Matteo A.

      Il tuo commento, Matteo, é quello di un creazionista americano che esclude gli eventi casuali e giudica cosa é sensato e cosa non lo é dell’intero cosmo dal basso della sua cameretta. Per questo dopo anni mi sono convinto che l’ateismo é una cosa per menti troppo deboli e superficiali.

    • GrazianoP ha detto in risposta a Matteo A.

      Caro Matteo A.: Spazio e Tempo sono concetti umani e commisurati alla vita umana, in particolare esistono perchè esiste l’uomo che li usa come misura, non credo che ai dinosauri servisse l’orologio o il metro!
      Quindi è l’uomo, la sua esistenza, a dare senso all’intero universo, che non sarebbe esistito (forse) per nessuno se non fosse esistito l’uomo o un suo omologo, almeno non sulla terra.
      Quello che percepisce l’uomo è il senso, la ragione, lo scopo della realtà che solo un Dio può dare.
      Questo Sentimento o sentore dell’Uomo ancora non può essere messo in equazioni scientifiche, forse mai potrà, ma il fatto che la scienza affermi che tutto ciò che non sia misurabile, replicabile e dimostrabile semplicemente non esiste per la scienza è il vero nonsense, perché questo concetto è scientificamente non dimostrabile!!! E’ un autoelevazione alla verità di una disciplina filosofica (per me tale rimarrà la scienza) che nulla ha a che fare col razionale. La sola fortuna della scienza è la tecnologia, cioè serve a qualcosa di pratico, ma non serve allo spirito.

  3. alessandro pendesini ha detto

    Carissimi compatrioti UCCR : non mi permetterei darvi dei consigli (chi sono io per dare consigli ?) ma mi sia concesso suggerirvi –e questo nell’interesse della vostra ideologia e fede- evitare di trattare argomenti scientifici con delle interpretazioni tipicamente vostre che, a mio modesto parere, non hanno –sovente- niente a che vedere con la scienza e la sua severa medotologia razionale !
    -Il credente, dal suo lato -ma qui il cammino sarebbe notevolmente più rude-, dovrebbe ammettersi come detentore di una tradizione e NON di una conoscenza, e a più forte ragione di una verità. Dovrebbe smettere di presentare il suo fantasma come una “scienza”, e infine riconoscerlo per quello che è. Dovrebbe separare la sua convinzione fantasmatica dalle leggi e costumi che governano il mondo.
    Colui che pretende l’esistenza dei fantasmi ha il compito di dimostrare razionalmente la loro esistenza, e non alla scienza tentare di dimostrare la loro inesistenza !
    P.S. Se Dio ha creato l’Universo con l’idea di farne un luogo per l’umanità, ha evidentemente sprecato un enorme spazio dove mai l’ombra di un umano potrà vedere il giorno…..

    • Mari ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Devi ancora leggere l’articolo o fai finta che si possa davvero parlare di “spreco” dal punto di vista di Dio?

    • Mari ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Beh comunque se non sei d’accordo con quanto scritto in questo articolo potresti cominciare coll’andare a contraddire chi ha pronunciato le frasi riportate, magari scopri che ne capiscono di più di te sull’argomento, che vorrei farti notare non pretende da nessuna parte di essere la scienza che intendi tu

    • Dan ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Sul perchè avrebbe dovuto fare “presto” o “tardi”,noi abbiamo una scala temporali,d’altronde e come io secondo il mio metro di misura interpreto il “presto”,presto per Dio potrebbe anche essere miliardi di anni.

      Io gia posso dire che presto per me magari è un tot di secondi,per un altro un tot di minuti.Per un Dio poi se c’è,è indifferente visto che ha disposizione un tempo infinito.

      Infatti esattamente rispetto a quale osservatore?

      Un esempio umano del concetto stesso è gia il fatto che il tempo dei calendari è una convenzione,se un Dio c’è tre miliardi di secoli piuttosto che un sec relativamente a me (in un tempo) hanno senso per me, ma relativamante a Dio sarebbero senza senso alcuno.

    • Eli Vance ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Mi limito al P.S. per fare notare la contraddizione fra il parlare di spreco, concetto adatto a chi ha risorse limitate, e il parlare di Dio, oltre all’arbitrarietà con cui si afferma che lo scopo di Dio sarebbe far abitare l’umanità in tutto lo spazio, mi chiedo in base a quale presupposto teologico si dovrebbe affermare questo.
      Nel resto del commento semplicemente evita di fornire le ragioni delle sue prese di posizione, con buona pace della metodologia razionale della scienza di cui parla.
      Poca teologia e poca scienza, il che, nel timido tentativo di dare una spiegazione, conduce la base del commento al livore provocato dalla constatazione che l’immensità dello spazio sia un valido argomento ateo, sapientemente smontato dalle considerazione dei filosofi e scienzati citati nell’articolo.

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Eli Vance

        Vorrei chiederle se, per non so quale magia, o sotterfugio, un essere soprannaturale inimmaginabile avesse creato un Universo incommensurabile e la Terra, un piccolissimo punto nell’Universo, per quale ragione l’avrebbe fatto ? Perché una potenza soprannaturale, infinitamente intelligente e buona –onnipotente e onnisciente- avrebbe improvvisamente deciso di creare un mondo di catastrofi e cataclismi naturali inevitabili, di crudeltà animale e umana, di miseria, di sofferenze, malattie e morte? Per occuparsi, non annoiarsi ? Per il piacere di vedere animali –uomo incluso- che nascono (anche se non tutti in buon stato fisico !), crescono, soffrono e muoiono (poiché questo è il nostro destino e che non c’è solo felicità nel nostro mondo) prima di immatérializzarli dalla materia ?
        P.S. Da notare che il Big Bang NON è l’inizio dell’Universo, ma solamente una fase di transizione !…Se potessimo empiricamente o teoricamente dimostrare che la legge di conservazione dell’energia è stata violata 13,7 miliardi di anni fa, all’inizio del Big Bang, potremmo confermare in linea di principio l’ipotesi della « creazione ». Purtroppo nessuno ha potuto finora dimostrarlo…purtroppo !

        • Paolo Viti ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Domande interessanti che fanno maturare la fede, ti ringrazio. Sulla vastità del cosmo ti è già stato risposto nell’articolo.

          Rispetto al resto dell’articolo confermo quello che ho già visto scritto da un altro utente: il tuo è un commento tipicamente creazionista, dove l’errore più grande è censurare il ruolo della casualità. Nessuno ha mai sostenuto che creazione significa eliminare il caso, la natura si è sviluppata autonomamente grazie a precise leggi di partenza, producendo errori, cataclismi ecc.

          Preso atto di questo, osservo che ti soffermi soltanto sul male del mondo. Se il male, secondo il tuo punto di vista, nega l’esistenza di Dio, allora il bene lo dimostra? Non si può negare infatti che attorno a noi vi sia anche la santità degli uomini, la bellezza dei fiori, la maestà dei colori delle farfalle, l’eternità di un tramonto, la gioia dell’avere un figlio (anche malato), la gioia di vivere la sofferenza e la malattia. Il tuo volerti soffermare sul male è una chiara scelta di stare nell’ombra quando girando la faccia puoi essere accarezzato dal sole.

          Ps
          Che l’Universo abbia avuto un istanze 0 è ormai fuori di dubbio, è stato dimostrato senza ombra di dubbio.

          • alessandro pendesini ha detto in risposta a Paolo Viti

            ….la natura si è sviluppata autonomamente grazie a precise leggi di partenza, producendo errori, cataclismi ecc……
            Ma Dio non avrebbe potuto evitarlo se avesse voluto ? O non aveva la possibilità di farlo ? Se aveva questa possibilità, poiché considerato onnipotente secondo i vostri dogmi, perché non l’ha fatto ?
            Qualche osservazioni :
            — Noi viviamo in un Universo “senza etichette”, non ci invia messaggi codificati… E’ tramite il nostro cervello che creiamo delle categorie in un mondo che non ne ha, ad eccezione di quelle già create dall’uomo.
            –Ogni essere biologico (umano incluso) vede del mondo cio’ che l’organizzazione del suo cervello gli consente di percepire e assolutamente nient’altro.
            –Chiedersi se l’Universo ha un senso è alquanto assurdo dal punto di vista della fisica fondamentale, che chiedersi se è buono o cattivo.
            –Il nostro encefalo non è obbiettivo ma « proiettivo » ! Non ha evoluto per descrivere la realtà, si limita ad interpretarla : il vero, il bello, il bene non è qualcosa che esiste al di fuori di noi e che scopriamo, ma che creiamo grazie all’immaginazione soggettiva (e non obbiettiva) del nostro cervello ! In altre parole, quello del consenso che la scienza (particolarmente la neurofenomenologia) ci porta a formulare, che la nostra astrazione mentale è incapace di capire certi perché del mondo, il perché del nostro incredibile isolamento cosmico, e quindi in grado di assegnare un significato alla nostra esistenza. Siamo pero’ liberi di sognare, premesso che i sogni non mutino in incubi perenni….

            • Licurgo ha detto in risposta a alessandro pendesini

              Ma se ogni essere umano legge il mondo in maniera soggettiva, e la Scienza è prodotto di esseri umani, come si può dire che la Scienza ha ragione, visto che a questo punto non esiste la ragione? Anche dire che ognuno lo vede soggettivamente è dichiarare una frase universale ed oggettivo, come può essere oggettivo che la lettura del mondo è soggettiva se da essa, che è soggettiva, si parte?

              • alessandro pendesini ha detto in risposta a Licurgo

                Spiacente di dovere ripetere che l’atteggiamento scientifico viene normalmente caratterizzato anche con una forma di onestà intellettuale, in quanto basato su un’etica della conoscenza che assume come valore fondante il postulato dell’oggettività. Non che gli scienziati siano miracolosamente più onesti della media. Ma dal momento in cui rispettano i dati empirici, sanno bene che nessun argomento logico o basato sull’autorità renderà vera un’idea. Inoltre, spingono verso la scienza una predisposizione individuale a stupirsi e un’innata curiosità.
                NB :-La verità di una tesi non discende dall’autorevolezza o dallo status politico-sociale della persona che lo enuncia, ma da fattori fattuali e dalla coerenza logica della argomentazioni. Va inoltre ricordato che nella scienza il principio di maggioranza non puo’ essere applicato.

                • Licurgo ha detto in risposta a alessandro pendesini

                  Non hai capito: se le tue premesse sono che la rappresentazione è soggettiva, non puoi definire cosa sia l’onestà, dunque non puoi dire che gli scienziati sono onesti, non puoi parlare di ‘verità’ come hai appena fatto.
                  Puoi solo dire ‘secondo la mia visione soggettiva gli scienziati sono onesti’, ma siccome è soggettiva vale solo per te.
                  A partire dalle tue premesse eh….

                  • alessandro pendesini ha detto in risposta a Licurgo

                    Caro Licurgo : -L’eventuale onestà o disonestà degli scienziati cosi come la loro personalità, tendenza sessuale ecc… NON incide minimamente sui loro risultati : all’analisi devono imperativamente risultare o veri (confutabili) o falsi (inconfutabili) !
                    In altre parole, l’obiettivo della scienza è quello di fornire una vera descrizione (o almeno approssimativamente vera) della realtà. Questo obiettivo è realizzabile perché:
                    –Le teorie scientifiche sono vere o false.
                    –La loro Verità (o falsità) è letterale e non metaforica.
                    –Non dipende in nessun modo da noi, dal modo in cui ci comportiamo, del modo in cui ragioniamo o pensiamo, o della etnia in cui viviamo.
                    N.B. Nella scienza, non esiste –e non puo’ esistere- una verità assoluta, ma solo la verità del momento. Ogni giorno, questa verità è rimessa in discussione e verificata con l’aiuto di nuove esperienze.
                    La scienza nasce da questo atteggiamento di umiltà: non affidarsi ciecamente alle nostre intuizioni. Una delle quali ci dice che « il sole gira intorno alla terra », ma sappiamo, contrariamente a quello che si insegnava tempo fa anche in Italia, che non è cosi…..Bien à vous

                    • Licurgo ha detto in risposta a alessandro pendesini

                      Tu all’inizio hai detto che ogni verità è rappresentazione soggettiva (ogni essere umano vede solo quello che il suo cervello gli permette di vedere e niente altro); ergo da queste premesse non si può parlare mai di verità (in quanto la verità esiste al di là della mia rappresentazione soggettiva); ergo, con quanto stai affermando adesso e ne posto precedente, sei in contraddizione rispetto a quanto hai affermato come premessa.
                      Quando un’esposizione contraddice se stessa è invalidata.

                    • Licurgo ha detto in risposta a alessandro pendesini

                      ‘nel post precedente’ non ‘ne posto precedente’.
                      Anche se si parla di ‘approssimativamente vero’…se tu sai solo quel che il tuo cervello ti fa soggettivamente conoscere (ogni essere umano vede solo quello che il suo cervello gli permette di vedere e niente altro, parole tue…), non puoi mai sapere se sia approssimativamente vera, in quanto non è possibile la verità, dunque nemmeno l’approssimazione ad essa, in quanto si parte da una posizione soggettivista.
                      Ecco a che cosa serve la filosofia, a non contraddire platealmente se stessi 🙂

                    • hicetnunc ha detto in risposta a alessandro pendesini

                      Pendesini non si contraddice, semplicemente sa benissimo di che oggettività sta parlando…

                      la verifica sperimentale serve non a stabilire una verità oggettiva (si deve altrimenti specificare il tipo di verità) ma a decidere se la teoria regge il confronto con l’esperienza: la base della teoria rimane ipotetica E L’IPOTESI COME DICE il nostro SI BASA SU immaginazioni…

                      l’oggettività o verità letterale esiste dunque limitatamente ad una esperienza anch’essa soggettiva ma che acquista consistenza di “oggettività scientifica” solo in quanto si realizza dentro il quadro della sperimentazione scientifica, in quanto il quadro è condiviso da una comunità scientifica e limita l’esperienza comunicabile a parametri matematici e statistici condivisi “in modo oggettivo”, assieme alle misurazioni, solo perché presupposti dalla stessa comunità scientifica come oggettivi … ma che oggettivi non sono in assoluto, sono convenzionalmente accettati come oggettivi dentro la comunità scientifica

                      l’oggettività perde ogni senso al di fuori della comunità scientifica (come nei talk show) o ne acquista uno nuovo, quello della sottomissione culturale di chi la fa propria (crede di appropriarsene)

                    • Licurgo ha detto in risposta a alessandro pendesini

                      Se regge il confronto con la realtà, vuol dire che quelle leggi esistono (magari in modo più complesso a cui noi solo ci avviciniamo) anche fuori di noi, e dunque che esiste una realtà oggettiva, che noi possiamo almeno in parte afferrare.
                      Ma se, partendo dal postulato di Pendesini, le leggi di natura e l’organizzazione ce le mette il nostro cervello, vuol dire che di fuori non c’è nulla e dunque è contraddittorio qualsiasi riferimento ad una verità a cui avvicinarsi che, stando alle premesse, non c’è.
                      Se c’è rispondenza siamo nella adaequatio rei et intellectus e cade la premessa soggettivista e dunque la premessa di Pendesini.

                    • hicetnunc ha detto in risposta a alessandro pendesini

                      una risposta più in basso…

                    • Licurgo ha detto in risposta a alessandro pendesini

                      Non ho capito Hic et nunc.
                      Se ti riferisci al discorso che hai postato su Einstein non ho nulla da ridìre: non mi interessa ragionare su Dio e su come lo vede Einstein (io sono teista filosofico per cui non ho molto interesse a difendere la religione), mi interessa che Einstein dica proprio quel che dico io, che le leggi di Natura sono ben altro rispetto ad un cappello soggettivista sulla Natura.

                    • hicetnunc ha detto in risposta a alessandro pendesini

                      dice A.E.: Il metafisico addomesticato crede che non tutto ciò che è logicamente semplice sia incorporato nella realtà esperita, ma che la totalità di tutta l’esperienza sensoriale possa essere «compresa»

                      la comprensione come la intende lui è appunto un cappello che si adatta bene ma che non fa parte della realtà oggettiva ‘alla dan’

                      Il mondo non è comprensibile, ma è abbracciabile.
                      (Martin Buber)

                    • Licurgo ha detto in risposta a alessandro pendesini

                      Epperò c’è un’analogia tra la nostra comprensione e il mondo, altrimenti non ci sarebbe nemmeno abbracciabile ma oscuro.
                      E la cosa misteriosa è proprio che ci è perfettamente comprensibile per quel che ci serve per orientarci empiricamente mentre molto più sofisticato ove ci si addentri nella comprensione delle leggi subamolecolari anche per l’incidenza dell’osservazione.
                      Insomma, un mondo ben fruibile ma estremamente complesso nel suo essere costruito: perchè da questo assunto si dovrebbe arrivare al materialismo giacchè è difficile attribuire alla singolarità (o alla materia non vivente se vogliamo essere scettici sul big bang come qual alcuni e per me non c’è problema, lo dirà la scienza e non la filosofia)il livello di intelligenza di un essere umano o comunque dotato di sistema nervoso tale da darsi delle leggi.
                      Insomma, un sistema di leggi complessissimo, ma intelligente e da noi ben fruibile almeno come prime necessità che esce da dentro una materia non intelligente filosoficamente suona strano, che è cosa che però per quel che mi riguarda permane per qualunque sistema scientifico si renda vincente, perchè sono domande filosofiche e non scientifiche: male è piegarle dall’una o dall’altra parte.

                    • Licurgo ha detto in risposta a alessandro pendesini

                      Dopo ‘darsi delle leggi’ va il punto interrogativo, ovviamente un brutto vezzo tardo retorico 😉

            • Dan ha detto in risposta a alessandro pendesini

              note that “using the scientific method to judge the scientific method is circular reasoning”.

              • alessandro pendesini ha detto in risposta a Dan

                Caro Dan : Posso chiederle se conosce bene la severa metodologia scientifica cosi come la deontologia (o etica deontologica) che, a mio umile parere non ha “niente di circolare” come lei afferma ?
                Grazie per la risposta, preferibilmente in italiano -per rispetto di chi non conosce l’inglese.

              • Klaud. ha detto in risposta a Dan

                E quale sarebbe il metodo per giudicare il metodo scientifico? La letteratura romantica? L’epistemologia è parte della scienza.

              • hicetnunc ha detto in risposta a Dan

                sì ecco, l’italiano non è il tuo forte

                Leggere e non capire è come non leggere.
                (Catone il Censore)

              • alessandro pendesini ha detto in risposta a Dan

                @Licurgo : -Ma chi sarebbe colui che nega l’esistenza di una realtà oggettiva ?
                L’errore consiste nella confusione fatta tra i nostri modelli e la realtà. L’idea che abbiamo e formuliamo della realtà, che ci permette di stabilire una corrispondenza con lei, non è necessariamente paragonabile alla realtà stessa ! Per vocazione la scienza pensa l’Universo, ma sarebbe assurdo ridurre l’Universo al nostro pensiero.
                I termini si limitano a descrivere un esperimento e non possono pretendere descrivere, fino a prova contraria, la realtà stessa, che sembra rimanere inaccessibile in quanto tale. Ancora una volta, possiamo esprimere il rapporto, ma non il mondo con il quale siamo in rapporto.
                In chiaro : la nostra percezione del mondo, ma anche di noi stessi, è una costruzione complessa del nostro encefalo, parziale e eminentemente soggettiva ma che però ci appare come un “realtà oggettiva”.
                Non possiamo decidere a priori che tutta la realtà ci sia accessibile o che possiamo o potremo capirla interamente. Pon contro, siamo in grado di distinguere scientificamente ciò che è razionale e ciò che non lo è….Buona notte !

                • alessandro pendesini ha detto in risposta a alessandro pendesini

                  Risposta data a Licurgo seguito al suo commento del 20 gennaio 2016 alle 18:22

                  E.C. Leggere “Per” contro

                  • Licurgo ha detto in risposta a alessandro pendesini

                    Se esiste una realtà oggettiva e una certa rispondenza con le nostre ipotesi, allora ne consegue per logica che esistono leggi in natura (indipendentemente dal livello a cui noi possiamo accedere).
                    E se ci sono leggi in natura….

        • Eli Vance ha detto in risposta a alessandro pendesini

          L’effetto che provoca in tanti scienziati credenti l’immensità e complessità dell’universo dà una risposta alla sua domanda, è dunque un segno che rimanda a Dio e già da solo motivo sufficiente, al contrario della necessità che lei ha postulato secondo la quale l’uomo doveva abitare per forza l’intero cosmo. Il problema del male, posto peraltro in maniera parziale e decontestualizzata, così come l’eternità dell’energia che postula e che non è dimostrabile penso che non riguardino strettamente l’argomento, ci sono state o penso verranno fatte, discussioni apposite, qui si parla di come lo spazio e il tempo dell’universo siano o meno di supporto ai non credenti.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Caro Alessandro, di dimostrazioni che il big bang sia solo “una fase di transizione” non ne sono ancora arrivate.
          Come dice Paolo Viti, che ci sia stato un punto zero è ormai fuor di dubbio.

          • alessandro pendesini ha detto in risposta a Vincent Vega

            Il Big Bang non descrive l’origine dell’Universo stesso, contrariamente a cio’ che certi credono, ma l’inizio della fase di espansione. Il “tempo zero” è inaccessibile alla ricerca scientifica e probabilmente non ha nemmeno alcun senso. I modelli di « pre- Big Bang » ‘sviluppati da allora sulla base di teorie gravità quantistica, eliminano ogni nozione del tempo zero !…. Con speranza di essere stato chiaro…..

            • Vincent Vega ha detto in risposta a alessandro pendesini

              Sarà stato anche chiaro, ma non c’è alcuna prova dell’esattezza di tali modelli da lei citati, con buona pace degli amanti dell’universo infinito ed eterno.

              • alessandro pendesini ha detto in risposta a Vincent Vega

                Sul misuratore della temperatura, la fisica sa di essere completamente impotente nel descrivere i fenomeni al di sopra della temperatura di Planck, uguale 10³² gradi; poiché gli effetti quantistici interverrebbero nel cuore della struttura di spazio e tempo, impedendo qualsiasi calcolo fisico nelle teorie attualmente sviluppate. A questa barriera della conoscenza corrisponde un tempo più breve di 10-43 secondi. Dal momento che, al di sopra della temperatura di Planck, la fisica non puo’ dire nulla, non solamente, ma non può dire nulla anche prima del tempo di Planck. Per cui l’inizio della storia dell’universo intelligibile, NON è ZERO, ma il tempo di Planck….

                • Vincent Vega ha detto in risposta a alessandro pendesini

                  Mettila pure come vuoi, l’universo mutevole non giustifica se stesso, perciò la constatazione della necessità dell’atto puro metafisico rimane ineludibile.

                  • alessandro pendesini ha detto in risposta a Vincent Vega

                    La Metafisica non è sinonimo di Fisica e non ha assolutamente niente a che vedere con la metodologia scientifica degna di questo nome !

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a alessandro pendesini

                      Non importa, qua è una questione logica, prima ancora che metafisica. L’universo muta, quindi non si giustifica da se, altrimenti arriveremmo all’assurdo che la mutevolezza precederebbe l’esistenza, pertanto l’universo continua, logicamente, a non poter essere eterno, e il fatto che debba avere avuto un inizio rimane una realtà autoevidente.
                      Solo ciò che non muta mai può non avere inizio, e non è il caso dell’universo.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a alessandro pendesini

                      Alessandro, qua è una questione logica, prima ancora che metafisica. L’universo muta, quindi non si giustifica da se, altrimenti arriveremmo all’assurdo che la mutevolezza precederebbe l’esistenza, pertanto l’universo continua, logicamente, a non poter essere eterno, e il fatto che debba avere avuto un inizio rimane una realtà autoevidente.
                      Solo ciò che non muta mai può non avere inizio, e non è il caso dell’universo.

                    • Ottavio ha detto in risposta a alessandro pendesini

                      Ogni Sapere ha i suoi campi d’applicazione e i suoi metodi, voler fare a gara tra i vari Saperi dell’uomo e, come sempre, “far vincere” quello scientifico, è un’operazione da anacronistici illuministi. Oltretutto i biologi dicono che la fisica non ha niente a che vedere con la metodologia della scienza “materiale” e così via.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a alessandro pendesini

                      Concordo Ottavio, purtroppo è una delle “eredità” dell’illuminismo quella di far credere che il sapere scientifico sovrasti ogni altro sapere.

      • Gianfranco ha detto in risposta a Eli Vance

        Aggiungo che lo spazio limitato abitato dall’uomo ci porta solo a contemplare la bellezza del creato, per il credente. Al non credente rimane il cruccio della frustrazione, nell’impotenza di non poter agire in alcun modo su questi spazi immensi. Rimarrà per sempre un’ipotesi statistica la presenza di altri mondi o di alieni, in quanto la fisica stessa rende improbabile i viaggi o le comunicazioni interstellari.

        • alessandro pendesini ha detto in risposta a Gianfranco

          @ Vincent Vega : Se è assurdo ritenere –come certi credono- che l’Universo (o Multiverso) si sia generato dal nulla o che sia sempre esistito, perché dovremmo credere che sia sempre esistito un essere, o entità, pensante onniscente e onnipotente, indiscutibilmente ben più complesso dell’Universo ?

          • Licurgo ha detto in risposta a alessandro pendesini

            Via ex motu.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a alessandro pendesini

            Per il banale motivo che ciò che è mutevole per nessuna ragione al mondo può esistere da sempre.
            È una questione logica, prima di tutto.
            L’universo è mutevole, e in quanto tale non può essere eterno, altrimenti arriveremmo alla contraddizione logica palese, come ti ho scritto sopra, che il mutamento ne precederebbe l’esistenza, ma questo è impossibile perché solo ciò che esiste può mutare. Questo ci basta per scartare l’eventualità del regresso all’infinito, e questo discorso varrebbe anche qualora venisse provata l’esistenza di multiversi, big crunch e quant’altro.

            Sicchè, è evidente che esista un ente immutabile, eterno, immateriale e autocosciente, visto che l’universo non può essere eterno, e visto che non può essersi originato dal nulla, dal momento che “ex nihilo nihil fit”.

            Qua non è questione di Fede, Alessandro, ma proprio di logica.

            • alessandro pendesini ha detto in risposta a Vincent Vega

              Caro Vincent :
              Purtroppo la “logica”, Verità assoluta -non negoziabile-, filosofia e/o teologia, tramite una retorica lessicale molto apprezzata e utilizzata da certi filosofi e non solamente, ci ha giocato brutti scherzi sin da diversi millenni…E continua….

          • Ottavio ha detto in risposta a alessandro pendesini

            Perché tale essere è al di fuori delle leggi che regolano l’Universo dunque a Lui non sono attribuiti i limiti della complessità. Anche perché l’ipotesi di una Causa all’origine degli effetti è la cosa meno complessa che si possa pensare.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Ottavio

              Ma non è nemmeno questione di complessità, Ottavio, ma bensì di necessità.
              Altrimenti avremmo il regresso all’infinito delle cause, che è semplicemente un’impossibilità logica.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Ottavio

              Per Fede si accetta la rivelazione, ma la necessità dell’atto puro non è qualcosa che si postula, in cui si ha fede, ma che si constata dall’osservazione del reale.
              È una prova tutta a posteriori, non a priori.

    • Matteo A. ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Ottima (ed ironica) osservazione. Se il tempo è iniziato 14 miliardi di anni fa, il cristianesimo (che dovrebbe essere il fatto centrale di tutto l’universo) è durato il tempo un lampo ed ora… sta pure sciamando, cioè è in fase discendente. Direi che hai centrato il segno Alessandro, parlare di età e dimensioni dell’universo non volge a favore degli intenti proselitici.

      • Paolo Viti ha detto in risposta a Matteo A.

        Con il tuo insistere con il concetto di tempo dimostri di non aver capito ciò che c’è scritto anche nell’articolo: per Dio un secondo o 200 miliardi di anni sono esattamente la stessa cosa, tempo e spazio non sono un’obiezione a Dio. Non capisco nemmeno cosa c’entri il cristianesimo e tanto meno capisco perché questi argomenti scatenino in questo modo la tua fantasia.

        • Matteo A. ha detto in risposta a Paolo Viti

          Forse sei tu che non hai capito che se l’universo è stato creato in funzione dell’uomo, quel tempo e quello spazio sono spropositati. Tu creeresti un giardino di milioni di chilometri quadrati solo per piantarci un’aiuola di fiori? Perchè è questo che ha fatto il vostro dio.

          • Paolo Viti ha detto in risposta a Matteo A.

            Eppure a questa obiezione è già risposto nell’articolo! Ti scandalizzi dello spreco di spazio e non capisci che Dio ragiona diversamente da te, non ha il tuo concetto di efficienza? Io creerei un giardino di milioni di chilometri quadrati e porrei al centro un essere intelligente che al guardare l’infinità che lo circonda si sentisse umile e sproporzionato e iniziasse a riflettere sul senso della sua esistenza. Troppo banale vivere in un piccolo universo con al centro la terra, poca fantasia del Creatore e poca libertà da parte nostra che ci scopriremmo costretti a credere in Lui.

            Ps.
            Il nostro Dio è anche il tuo, ma Lui ti ama troppo per non importi di amarlo.

          • lorenzo ha detto in risposta a Matteo A.

            Chi ti ha detto che Dio ha fatto come dici tu?

      • andrea g ha detto in risposta a Matteo A.

        1.Obiezione sterile: i 14 miliardi di anni mica sono i 14 miliardi di esistenza dell’uomo.
        2.Tu conosci il Cristianesimo, intendo il Vangelo?
        Se no, perchè ne parli? se sì, cosa contesti al Cristo?
        3.L’idea di venire dal nulla ‘casuale’ e quindi di riscomparirvi presto (vivessi anche 100
        anni, è un attimo) non ti provoca alcuna tristezza?
        4.Hai avuto un’educazione religiosa?

    • Paolo Viti ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Caro Alessandro, come ti ho già spiegato diverse volte dovresti smetterla di chiedere la dimostrazione scientifica di Dio perché fino a quando non dimostrerai scientificamente di essere una persona umana e non un cervello collegato ad un computer non potrai mai presentarti come una persona e non meriti alcuna credibilità.

      Parli di spreco di spazio e proprio nell’articolo leggo la confutazione a questa obiezione, quindi non hai nemmeno letto l’articolo.

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Paolo Viti

        Per governare la natura, si deve cercare di capirla, preferibilmente con mezzi e metodologia scientifica, quindi analizzarla, studiarla, osservarla, sperimentarla, e non di certo sacralizzarla mediante argomenti metafisici o peseudo-scientifici….

        Per cio’ che riguarda dio (non importa il quale) e la sua eventuale esistenza, avremo l’occasione di riparlarne in altre occasioni, sempre sperando di non essere censurato una settantaduesima volta sul sito UCCR !

        • Niky ha detto in risposta a alessandro pendesini

          “Amico, io non ti faccio torto. Non hai forse concordato con me per un denaro? Prendi il tuo e vattene. Ma io voglio dare anche a quest’ultimo quanto a te: non posso fare delle mie cose quello che voglio? Oppure tu sei invidioso perché io sono buono?

        • Paolo Viti ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Credo che la censura scatti quando smetti di essere civile e incominci ad insultare chi ha fede in Dio come ti vedo fare abitualmente (anche su altri blog, tipo quello dell’Uaar).

          Ridicolizzare gli altri Saperi dell’uomo (grazie Ottavio, ti rubo il termine) sacralizzando soltanto quello scientifico è una forma di immaturità razionale che ti ho già criticato troppe volte, molto più di settantadue.

    • GrazianoP ha detto in risposta a alessandro pendesini

      è evidente che l’arida (e spesso noiosa) scienza non aiuta certo la mente a pensare secondo logica razionale. Qui nessuno vuole dimostrare l’esistenza di Dio, visto che non c’è ne bisogno, semplicemente l’interpretazione dei fatti evidenziati dalla scienza (cioè dall’osservazione scientifica e spiegati solo con teorie, cioè con la loro falsità intrinseca) semplicemente rafforzano l’idea di uno scopo dell’universo finalizzato all’uomo e agli altri eventuali esseri intelligenti e razionali che esistono nell’universo.

  4. Franchino ha detto

    se la redazione di uccr pensa di sapere qualcosa di piu’ su dio di quanto ne so io o di qualunque altro che abbia scritto le sue opinioni fa del piccolo razzismo,e non certo della filosofia. gli effetti di certo modo di ragionare si sono sempre visti del resto : violenza,menzogna,codardia. in fondo abbiamo piccoli esempi di disastro umano anche qui ah ah ah :)))))

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Franchino

      Ma per quale motivo posti?
      Cosa speri di ottenere con i tuoi ridicoli, faziosi, ossessivi interventi, privi di un qualsiasi know-how conoscitivo ed esperienziale?
      Hai un contributo da apportare alla discussione?
      No, è evidentissimo; e la riprova più impietosa sono i post degli ultimi due giorni, ovvero il NULLA più totale.
      E, per ribadire quanto il tuo intervento siano completamente privi di alcun peso specifico (non ce ne sarebbe nemmeno bisogno, ma tant’è), è sufficente leggere quelli di ieri, dove sei intervenuto insultando tutti e dando sfogo al tuo livore da checca isterica.

      Vedi, io so perfettamente cosa cerca uno come te: la bolgia virtuale.
      Però lascia che ti dica una cosa, con estrema franchezza: stavolta il tuo bersaglio è decisamente troppo fuori portata; per un insieme di fattori che anche il tuo insignificante ipotalamo potrà individuare con estrema facilità.

      Lascia perdere, sul serio.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

        “E, per ribadire quanto il tuo intervento siano completamente privi di alcun peso specifico”

        I tuoi interventi, non “il tuo intervento”.

    • lorenzo ha detto in risposta a Franchino

      Razzismo o no, mi dai l’idea di essere una persona che non riesce nemmeno ad esprimere correttamente un concetto: hai finito le elementari?

    • Dan ha detto in risposta a Franchino

      Se contravanzi tesi allora “è razismo.”Se non le contravanzi allora non è razismo.

      In effetti e un argomento di filosofia,nè più nè meno certamente concordo le persone frustrate contravanzano questo argomento e che tutte le persone frustrate lo contravanzeranno,frustrate dico no è che sono frustrate perchè atee,agnostiche credenti.Son frusrate per definizione di per loro stesse, mgari per motivi che non c’entrano nulla con il blog.

      “L’universo è più grande dell’uomo “quindi” non c’è modalmente la possibilità di un divinità”categoria possibilità.

      UN po come “tutti i filosofi son positivisti non credenti,e tutti i positivisti non credenti son filosofi” per “deffinizione”.”Perfino Hume Russel Popper riderebbero sempre altrettanto per “definizione.”

      “Esiste l’universo dunque Dio non esiste o non sarebbe più il tutto,il tutto esiste quindi non puo essere che esista una divinità se no non serbbe più il tutto l’universo.”

      Spiega questa tua cretinata a Leibniz contemporaneamente al fatto che non è metafisica “esiste il tutto”.

      • Dan ha detto in risposta a Dan

        Tralasciando spazio è tempo:c’è un insieme universo quindi Dio non esiste,se c’è un insieme matematico della teoria degli insieme allora Dio non esiste.

        O tredotto l’universo esiste quindi Dio non esiste,se un Dio non esiste allora esiste l’universo.

        Questo è l’argomento “filosofico”?

        Interessante proprio “è logico.”

        • Dan ha detto in risposta a Dan

          Risposta un ragionamento circolare non è valido,questo è un argomento circolare,dunque non è valido LOGICAMENTE PARLANDO,o detto in altri termini, un circulus in probando non è un argomento logico.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Dan

        Scusa Dan, una curiosità (non sei obbligato a rispondere, naturalmente): di dove sei? 🙂

        • Dan ha detto in risposta a Vincent Vega

          Di uno dei multiversi possibili (e gia chissa dove l’hanno reperita:ma questo è il migliore dei mondi possibili?) che giustificano questo universo,son un elemento dell’indseme universo geolocalizzato in uno dei multiversi,che chiamo universo A,con sottoinsieme una galassia,con sottoinsieme dei pianeti:la terra,in questo sono nel sottoinsieme dei continenti,nel sottoinsieme delle nazioni,nel sottoinsieme delle province,nel sottoinsieme,delle citta:di cagliari.X)

          Trovo che sia interessante che forse esista scientificamente un mio alter ego da qualche parte,magari è di Dublino,quindi sarei in questo multiverso di cagliari,altrove “forse” di Dublino,”scientificamente parlando.”

          D’altronde è scientifico perchè lo dice la scienza,la scienza mi dice cio che è scientifico.

    • andrea g ha detto in risposta a Franchino

      Hai avuto un’educazione religiosa?

  5. Fabry ha detto

    Matteo A, Pendesini, Franchini, tre commenti contrari all’articolo tutti uguali: insulti a chi ha scritto l’articolo, denigrazione di chi crede e spocchia da cyber bulli. Nessuno che entra nel merito, nessuno che a delle ragioni sa replicare con delle ragioni ma si limita al “tu sei stupido perciò scrivi cose stupide”. Ragazzi, evolvetevi!

  6. Marco Ardizzoni ha detto

    Ricordo che anche quello che noi chiamiamo il caos ha delle costanti (es. distribuzione Gaussiana)e poi che il fatto che l’universo abbia avuto un inizio venne teorizzato con calcoli matematici e fisici da padre Padre Georges Lemaître il quale teorizzo la radiazione cosmica di fondo poi rilevata pare da Hubble.
    Lemaître stesso umilmente sapeva che forse un giorno la sua teoria sarebbe stata confutata, come succede a tutte le teorie scientifiche. Tuttavia è ancora oggi valida dopo 50 anni. Unito al fatto che l’entropia dell’universo aumenta, fatto che in termodinamica si insegna anche adesso, come minimo rende incompatibili certe visioni New Age o fai da te orientali tanto di moda oggi. La Fede resta un dono da chiedere, la scienza del metodo galileiano rimane un libro scritto con linguaggio matematico con frasi chiare e non ambigue. A noi scegliere in libertà chi ne sia l’Autore.

  7. Max ha detto

    Per quanto strano, sono in un certo senso d’accordo sia con il contenuto dell’articolo sia con Giulio Quaresima.

    Un credente puo’ ripetere pari pari quello che l’articolo ha esposto. Un ateo potrebbe dire che l’enormità dell’Universo, sia nello spazio sia nel tempo, e’ uno spreco e noi siamo solo effimeri. Un agnostico “non lo so”. Come si fa a stabilire chi ha ragione? Credo che, scientificamente, non sia possibile.

    Forse e’ meglio che ognuno continui a meditare, senza tenere atteggiamenti estremisti nei confronti di chi ha intuizioni diverse.

    • Licurgo ha detto in risposta a Max

      Scientificamente nessuno, però di solito ho notato che esiste un filone di pensiero che mostra come scienza alcune implicazione filosofiche (molto soggettive e discutubili) di materialismo spicciolo che esso ne trae ma che ammanta nemmeno di filosofia ma di ‘scientificità’.
      Penso che il senso di questi articoli sia proprio questo: mostrare che dalla Scienza non nascono necessariamente conseguenze filosofiche materialiste, ma che il teismo filosofico (che, come teologia naturale, per un cristiano è preambolo della fede) come corrente abbia ancora molto da dire la sua. Io personalmente rimango a mio agio nel preambolo (per quanto ami confrontarmi e non sia mai dogmatico filosoficamente), ma penso che la filosofia teoretica debba interessare, sempre cum grano salis come per tutto, anche il cattolico.

      • Max ha detto in risposta a Licurgo

        “Penso che il senso di questi articoli sia proprio questo: mostrare che dalla Scienza non nascono necessariamente conseguenze filosofiche materialiste, ma che il teismo filosofico (che, come teologia naturale, per un cristiano è preambolo della fede) come corrente abbia ancora molto da dire la sua.”

        Sono d’accordo, caro Licurgo.

        Se questi articoli servono a chiarire che chi inferisce, dallo studio della Natura, che Dio (almeno il Dio della tradizione aristotelico-tomistica) non esiste, commette uno svarione filosofico. O, per dirla nel linguaggio degli indigeni di qui, un “category mistake”.

    • Laura ha detto in risposta a Max

      Non ho però capito chi avrebbe atteggiamenti estremisti…

  8. Antonio109 ha detto

    Proprio a questo link un ottimo articolo che potrebbe dare un contributo importante

    http://www.uccronline.it/2013/04/11/dalle-coincidenze-delluniverso-la-confutazione-del-naturalismo/

  9. alessandro pendesini ha detto

    La presunta “armonia del mondo”, che alcuni sostengono con compiacenza ma anche assoluta convinzione, è contraddetta dalla vastità e la violenza delle energie spese dalla natura per sintetizzare gli elementi, ad esempio, ma non solamente.
    Dal punto di vista antropomorfo, la natura ha dimostrato un demenza caratterizzata. L’armonia e la maestosità del mondo elogiata da coloro che credono nella bellezza della natura, non sono altro che pure illusioni di persone accecate dalle loro convinzioni intellettuali, spirituali, religiose o dalle loro emozioni mistiche ( auto-illusorie). Armonia della natura o follia della natura ? E ‘comprensibile che non c’è alternativa a decidere. La domanda è puramente umana, l’Universo ne è totalmente indifferente !
    PS Mi sia concesso fare notare che l’approccio filosofico primeggia nel formulare una miriade di domande, ma è meno convincente quando si tratta di rispondere razionalmente….

    • Licurgo ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Armonia significa anche che esistono precise leggi come in un meccanismo (anzi, più che un meccansimo, talmente complesse e sofisticate da essere submolecolarmente diverse da quelle della massa che però dalle particelle deriva, come per un computer difficilissimo nel suo progetto ma facilissimo nel suo utilizzo), non è solo un afflato poetico.
      E se esistono precise leggi….

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Licurgo

        Caro Licurgo :
        Non c’è nessura ragione di pensare che le leggi della fisica possano provenire dall’Universo stesso !… Possiamo aspettarci trovare certe leggi della fisica in tutto l’Universo apparso nello spazio-tempo vuoto, ma altre leggi, così come molte costanti fisiche, possono risultare da un processo aleatorio chiamato « ruttura spontanea di simmetria ».
        P.S. :-L’universo non contiene praticamente informazioni, vale a dire, non ha globalmente nessuna struttura predeterminata, secondo la meccanica quantistica è perfettamente aleatorio, sovrappone tutte le realtà possibili.

        • Licurgo ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Cosa cambia? Anche se non le stesse pur sempre leggi sono e se ci sono leggi e meccanismi (compresa la rottura spontanea di simmetria, che generando leggi fa parte del meccanismo)…..Poi se proprio tu dici che non provengono dall’universo stesso abiuri al materialismo…di contraddizione in contraddizione finirai a dire quel che dicono i cattolici 🙂

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

            Queste contraddizioni, Licurgo, sono inevitabili quando si crede nel materialismo.
            Ateismo e materialismo sono intrinsecamente irrazionali. 🙂

    • Dan ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Si anche a me piace Empedocle e il caso motore dell’universo fa molta poesia.

    • Dan ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Mi sia concesso fare notare che l’approccio filosofico primeggia nel formulare una miriade di domande, ma è meno convincente quando si tratta di rispondere razionalmente.

      Dunque il creazione del metodo scientifico è stata un fallimento totale?

      Hai ragione e dunque Galileo non era Filosofo,non lo era Newton,non lo Era Archimede,non lo era Euclide,Goedel non lesse di Platone,non lo fece Russel si bhè mi sia concesso farti notare,pur non essendolo io,che si conviene un po il beneficio del dubbio giachè “forse” non è cosi.

      Tu li hai presi per i poeti e per persone irrazionali?

  10. Dan ha detto

    Secondo me Democrito per esempio,questo pazzo irrazionale,sapeva dell’atomo qualche centianio di secoli prima che qualcuno emasse i suoi dictat da sciocco,pensa,perfino senza un “metodo” molti dei suoi assiomi si trovano nella teoria atomica.Come avra fatto quest’altro poeta sciamano irrazionale,poi mi sovviene che infatti non è necessario vedere teoremi per dichiararli razionali.

  11. Niky ha detto

    Comunque vedo che chi dice di non credere (ma, più che altro, si ribella al fatto che ciò in cui crede ‘lui’ si risolve in niente) si trova sempre meglio nei luoghi in cui vi sono coloro che credono…
    Io continuo a chiedermi che postacci siano quelli in cui si incontrano con i loro simili…

    O è il fatto di voler essere pensati e considerati a renderli così polemici e petulanti con quelli che essi stessi chiamano cretini e creduloni e che sono gli unici a dar loro un pur minimo livello di considerazione?
    Mica uno li andrebbe a stanare o a ‘ragionarci’ se non venissero qui e ti constringessero ad avere a che fare con loro.

    D’altronde come lo chiami qualcuno che si ostina a (insultare)’ragionare’ con chi egli stesso definisce cretino? Non so…
    Comunque, giustamente, in un mondo di f***si, beati i cretini.

    • Klaud. ha detto in risposta a Niky

      Ammetterai che ci sia troppa differenza di opinioni tra chi crede e chi non crede. Un blog dove tutti la pensano allo stesso modo sarebbe noiso; quindi nervi saldi, ma soprattutto argomenti saldi.

  12. Emanuele ha detto

    Vorrei portare due considerazioni, soprattutto per gli amici atei…

    1. Prima di tutto mi pare che voi stessi applichiate il principio antropico. Infatti misurate l’età dell’universo e le sue dimensioni in base all’età e dimensioni dell’uomo.

    Dire che l’universo è troppo vecchio e grande è un argomento decisamente fallace, poiché è soggettivo e basato sulle limitate capacità umane.

    Ed anche volendo fare il confronto del giardino sconfinato per piantare pochi fiori, non si arriva a conclusioni logiche (nuovamente si utilizza il principio antropico ). Ma se vogliamo farlo, facciamolo fino in fondo.

    L’uomo ha costruito un laboratorio che si estende per chilometri per indagare particelle sub atomiche di dimensioni infinitesimale e che esistono per tempi estremamente brevi… se per assurdo il bosone di Higgs avesse una coscienza ed osservasse il suo mondo dovrebbe concludere: “che spreco di energia, spazio e tempo per permettere la mia effimera esistenza!” …userete il principio “bosonico” per arrivare a conclusioni errate, ma semplicemente il CERN è come deve essere, né più piccolo né più grande.

    2. Anche l’obiezione “esiste il male” è invocare un principio antropico. Infatti, si valuta l’esplosione di una stella o la predazione animale sulla scala umana. Anzi è necessario addirittura stabilire principi etici assoluti ed eterni: far esplodere stelle è male, mangiare una gazzella è male, morire è male, etc.

    Ovviamente l’etica necessita di una volontà e se questa è eterna ed invariabile nello spazio, si arriva facilmente alla cojclusione che un qualche essere debba possedere questa volontà… mi pare che tale essere somigli molto a Dio.

    ____

    Ovviamente, questi ragionamenti non dimostrano l’esistenza di Dio, ma vogliono solo mostrare, secondo me, alcune fallacie di chi sostiene che Dio non esiste. Usare quindi il principio antropico mi pare poco scientifico…

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a Emanuele

      Mi sia concesso sottolineare che la comunità scientifica non è composta da filosofi o teologi che si dilettano alla scienza, ma da scienziati sovente ben noti per le loro ricerche, premi Nobel, ma anche docenti nelle migliori università del mondo, in particolare quelle che si trovano classificate non oltre il centesimo posto nella graduatoria mondiale….

      Faccio osservare che solamente il principio antropico DEBOLE è preso in considerazione dalla maggioranza della comunità scientifica mondiale, cosi come da fisici ben noti per la loro relativa imparzialità, integrità e/o onestà intellettuale…
      Quando invece il principio antropico FORTE non puo’ esserlo poiché non rientra nell’ambito scientifico : non è confutabile ! Inoltre certi « scienziati » tendono –o tentano- di giustificare il « Disegno Intelligente, che NON è scientifico ! » tramite argomenti metafisici che –ovviamente- non hanno niente a che che vedere con la scienza !

      ….« Ovviamente, questi ragionamenti non dimostrano l’esistenza di Dio »…..
      Citazione razionale che condivido pienamente !

      • Emanuele ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Condividi anche il resto?

      • Paolo Viti ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Quando tu parli di maggioranza e minoranza della comunità scientifica a sostegno di una certa ipotesi, guarda caso la “maggioranza” è sempre a favore di quello di cui tu sei convinto. Questo perché non dimostri in alcun modo che la maggioranza degli scienziati sia a favore o a sfavore di una certa tesi, ti limiti a mistificare le cose portando acqua al tuo mulino (e questo lo pensa anche la maggioranza della comunità scientifica).

        E’ anche originale che ricordi sempre che i fisici che la pensano come te (di cui non fai il nome) sono sempre “ben noti e imparziali”, come se il principio di autorità fosse importante nel mondo scientifico.

        Osservo anche con il sorriso che soltanto le frasi che condividi (“Dio non esiste”) sono da te ritenute razionali.

        Dopo tutto questo, secondo te, quale attendibilità pensi di avere in questa materia?

        • alessandro pendesini ha detto in risposta a Paolo Viti

          Personalmente considero che dio (non importa il quale) NON entra neanche nell’ambito di un’ipotesi : la sua ipotetica esistenza non puo’ essere ne provata ne confutata. Per cui credere in una entità ipotetica qualsiasi, è necessario avere « fede » e magari essere vittima di « auto-illusione » o/e « auto-convinzione », caratteristiche notoriamente intrinseche, viscerali e ben classificate -umane per eccellenza…..
          P.S. Se c’è una cosa che ci mostra la storia della scienza, ma non solamente, è che non serve a niente evocare “Dio” per compensare la nostra incommensurabile ignoranza !

          • Paolo Viti ha detto in risposta a alessandro pendesini

            Ti ripeto che tu hai in mento soltanto il dio scienza, è ovvio che Dio non possa essere né provato né confutato con il metodo scientifico. Basterebbe usare la ragione in modo un pochino più allargato di quanto la si usava nel positivismo ottocentesco!

            Nemmeno che tu sia onesto lo si può provare né confutare, per questo non bisogna ipotizzare che tu sia una persona onesta?

            La vera auto-illusione è continuare a credere che tutto ciò che ci circonda sia nato per caso, che la tua vita non abbia un briciolo di senso, che si possa ipotizzare soltanto ciò che si dimostra nei laboratori scientifici, che la perfezione e la bellezza del mondo, anche naturale, sia frutto di una serie di incidenti e di errori. Questa è una auto-convinzione priva di aderenza alla ragione e alla realtà alla quale fa comodo credere per mantenere la propria vita nei propri comodi, senza rendere conto a nessuno.

            L’ateismo è dunque l’oppio dei borghesi.

  13. hicetnunc ha detto

    questo la pensa un po’ diversamente e a sproposito è citato nell’articolo, anche se diverge dal pendesini

    «Finché le leggi della matematica si riferiscono alla realtà, non sono certe, e finché sono certe, non si riferiscono alla realtà.»
    https://it.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein#cite_note-5

    «La parola Dio per me non è nulla se non l’espressione di un prodotto della debolezza umana, la Bibbia una collezione di onorevoli, ma pur sempre puramente primitive, leggende che sono comunque piuttosto infantili. Nessuna interpretazione, per quanto sottile, può per me cambiare questo fatto. Per me la religione ebraica, così come tutte la altre religioni, è una incarnazione delle più infantili superstizioni.»
    https://it.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein#cite_note-9

    «Quando i concetti fondamentali di una teoria sono relativamente «vicini all’esperienza» (come per esempio i concetti di forza, pressione, massa), il suo carattere speculativo non è facilmente individuabile. Se, però, una teoria è tale da richiedere l’applicazione di procedimenti logici complessi per raggiungere conclusioni, a partire dalle premesse, che possano essere confrontate con l’osservazione, chiunque acquisisce la consapevolezza della natura speculativa della teoria. In tal caso sorge un sentimento quasi irresistibile di avversione in coloro che non hanno esperienza nell’analisi epistemologica e che non sono consapevoli della natura precaria del pensiero teorico in quei campi che sono loro familiari. D’altro canto, si deve ammettere che una teoria ha un vantaggio considerevole se i suoi concetti base e le sue ipotesi fondamentali sono «vicini all’esperienza» ed è certamente giustificata una maggior fiducia in una teoria di questo tipo. Si corre meno il pericolo di andare completamente fuori strada, soprattutto perché ci vuole molto meno tempo e sforzo per invalidare tali teorie con l’esperienza.»

    «Sono convinto che ogni teorico vero sia una sorta di metafisico addomesticato, indipendentemente da quanto possa immaginare di essere un puro «positivista». Il metafisico crede che il logicamente semplice sia anche reale. Il metafisico addomesticato crede che non tutto ciò che è logicamente semplice sia incorporato nella realtà esperita, ma che la totalità di tutta l’esperienza sensoriale possa essere «compresa» sulla base di un sistema concettuale costruito su premesse di grande semplicità. Lo scettico dirà che questo è un «credo del miracolo». È proprio così, ma è un credo del miracolo che è nato e cresciuto in maniera straordinaria grazie allo sviluppo della scienza.»

    ibidem

    • Aguirre ha detto in risposta a hicetnunc

      La mia opinione è che non comprendiamo nulla delle leggi che governano il mondo se non attraverso i fenomeni e nella misura che questi hanno una durata tale da poter far registrare una regolarità. La stessa regolarità non corrisponde a nulla se non al numero di volte che un fenomeno viene osservato. Da cui la prevedibilità di un fenomeno che è dovuta psicologicamente all’abitudine e per la scienza è un dato che non va mai oltre la certezza statistica la quale riesce a cogliere qualche fluttuazione approssimativa della (ir)regolarità sottostante l’osservazione: a nulla più. Tutte le teorie si basano su ipotesi/postulati che fungono da assiomi per la dimostrazione della teoria come l’universalità delle costanti fisiche, etc.
      L’osservazione condiziona il dato perché a livello subatomico i fenomeni non durano e il modo in cui li di osserva è l’unico in cui li si comprende.

      • Licurgo ha detto in risposta a Aguirre

        La nostra osservazione condiziona il dato a livello subatomico e va bene; ma, dire che le leggi di natura a livello macromolecolare abbiano probabilità esclusivamente statistica e humianamente derivino dall’abitudine dell’osservatore, è come dire che se io metto dell’acqua su una fonte di calore, statisticamente potrebbe succedere che essa si congeli anzichè bollire.
        E’ molto più coerente e parsimonioso ammettere che a livello macromolecolare e a medesime condizioni (condizioni che se ci pensa bene a loro volta sono pur sempre prodotte da leggi di natura) esistono precise leggi e non fluttuazioni statistiche.

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