Perché la scienza non ha mai confutato il libero arbitrio…

Libero arbitrioLa libertà umana è uno degli scogli più resistenti contro cui si infrange il naturalismo filosofico. Come è possibile giustificare e spiegare l’esistenza di un abitante della Terra che non è determinato dai suoi antecedenti genetici e biologici e prescinde la sua stessa natura grazie alla libertà?

E’ evidente che questa capacità unicamente umana non può essere un prodotto “naturale”: come potrebbe l’evoluzione biologica, infatti, produrre la facoltà di estromettersi dall’istinto biologico-naturale? Per questo l’unica soluzione del naturalismo è sforzarsi di negare questa capacità di decisione libera del nostro destino attraverso la strumentalizzazione delle neuroscienze. Lo hanno fatto i vari nemici del cristianesimo, da Spinoza a Huxley, da Voltaire ad alcuni scienziati e filosofi moderni.

Ben vengano allora continue confutazioni di questi tentativi, l’ultimo in ordine cronologico è il libro Free: Why Science Hasn’t Disproved Free Will (Oxford University Press 2015) del prof. Alfred R. Mele, docente di filosofia presso la Florida State University. Si occupa di libero arbitrio dagli anni ’90 ed è uno dei più esperti nel settore. E’ stato recensito dal filosofo tomista Edward Feser il quale ha sintetizzato l’esposizione del prof. Mele sul perché, come dice il titolo del suo volume, la scienza non hai smentito il libero arbitrio.

«La vera illusione non è la libertà di scelta», ha spiegato Feser, «ma la presunzione di aver smentito la libertà. Mele dimostra che le prove scientifiche non arrivano da nessuna parte, tanto meno vicino a minare il libero arbitrio, e il ragionamento che porta alcuni scienziati a sostenere il contrario è incredibilmente sciatto». La prova più nota sulla quale si appoggiano questi scienziati è ovviamente il test del neurobiologo Benjamin Libet: i soggetti erano invitati a flettere il polso quando avevano voglia di farlo e poi dovevano riferire il momento in cui erano divenuti consapevoli del bisogno di fletterlo. I loro cervelli nel frattempo venivano monitorati in modo da rilevare l’attività nella corteccia motoria responsabile della flessione del polso. E’ emerso che la volontà cosciente arriverebbe una media di 500 millisecondi dopo la flessione del polso. Alcuni hanno concluso quindi che sarebbe l’attività neurale ad avviare la flessione del polso e non la volontà cosciente. L’autore dello studio, Libet, smentì sempre queste conclusioni tratte dal suo lavoro interpretandolo in modo differente e salvaguardando il libero arbitrio.

Il prof. Mele ha comunque mostrato che queste interpretazioni sono state ampiamente rivedute, sopratutto contestando l’adeguatezza metodologica del test utilizzato da Libet. Infatti, «sono stati rilevati solo i casi in cui l’attività neurale è stata effettivamente seguita dalla flessione del polso mentre non sono stati controllati i casi in cui si è verificata l’attività neurale senza la conseguente flessione. Quindi non abbiamo alcuna prova che quel tipo specifico di attività neurale sia davvero sufficiente per la flessione del polso. E’ anche possibile che l’attività neurale abbia portato (o non) alla flessione del polso a seconda se era congiunta con la libera e consapevole scelta di flettere il polso». E’ stata anche contestata la poca oggettività del test allorquando viene basato sulla sensazione del soggetto testato di quando ha percepito il bisogno di flettere il polso. Inoltre, e questa è l’argomentazione dello stesso Libet, c’è la possibilità che la mente cosciente ponga (o meno) un veto inibendo l’avvio dell’esecuzione dell’azione. La libertà dunque sarebbe salvaguardata nel fatto di tradurre o meno in azione l’input neuronale.

Ma tra le obiezioni metodologiche la più importante, avanzata anche dal prof. Mele, è che il test di Libet (e anche i successivi, come quello di J.D. Haynes) non rappresenta affatto il tipo di scelte che compiamo durante la nostra vita: «esse infatti coinvolgono una deliberazione attiva, una pesatura di considerazioni a favore e contro diversi possibili linee d’azione. Non c’è da stupirsi che la deliberazione cosciente abbia avuto poca influenza in una situazione sperimentale in cui la deliberazione è stata esplicitamente esclusa. Ed è sbagliato estendere conclusioni derivate da queste situazioni artificiali ad ogni azione umana, compresi i casi che fanno coinvolgere deliberazione attiva». Decidere di prendere un aereo, programmare una vacanza per l’estate successiva, scegliere la data del matrimonio…queste sono scelte lunghe e ragionate, ben differenti dal flettere o meno un polso. Inoltre, come ha spiegato la filosofa Roberta De Monticelli, sapevamo già «che la coscienza è a volte preceduta da reazioni istintive: come inchiodare l’auto prima di investire la vecchietta o rispondere bene al servizio dell’avversario, giocando a tennis» (R. De Monticelli in Siamo davvero liberi?, Codice edizioni 2010, p. 115). Per l’appunto si chiamano azioni istintive, mentre le scelte morali non sono affatto istintive.

Infine, il filosofo americano ha anche spiegato che «l’idea che una libera azione comporti essenzialmente una serie di atti coscienti di volontà, ciascuno seguito da un movimento del corpo, è uno straw man e non corrisponde a ciò che il senso comune (o, anche filosofi come Wittgenstein o d’Aquino) hanno in mente quando si parla di azione gratuita». Come ha concluso il prof. Filippo Tempia, ordinario di Fisiologia presso l’Università di Torino, «non esiste a tutt’oggi un esperimento conclusivo che dimostri l’inefficacia causale della mente nelle decisioni umane. Durante le decisioni coscienti non è solo il cervello a essere attivo, ma è presente un’attività correlata mente-cervello. Allo stato attuale delle conoscenze non si può scientificamente negare il libero arbitrio nell’uomo» (F. Tempia in Siamo davvero liberi?, Codice edizioni 2010, p. 108).

La redazione

Condividi su:
  • Aggiungi su Facebook
  • Aggiungi su OKNOtizie
  • Aggiungi su Twitter
  • Aggiungi su Windows Live
  • Aggiungi su MySpace

82 commenti a Perché la scienza non ha mai confutato il libero arbitrio…

« nascondi i commenti

  1. FREEZER75 ha detto

    La capacità cosciente dell’uomo di scegliere liberamente ovvero il Libero Arbitrio, meriterebbe di essere approfondito seriamente

    E’ comunque da considerare che spesso le decisioni che prendiamo sono determinate da N fattori contingenti che ci spingono a propendere per una scelta piuttosto che un’altra, secondo me ovviamente

    • Eli Vance ha detto in risposta a FREEZER75

      Per esempio gusti o esperienze passate, è importante stabilire se essi siano conoscibili o meno. Perchè se lo sono o lo sono in parte, una volta presi in considerazione è possibile compiere una scelta più consapevole e libera da questi fattori. Ma se sono non conoscibili non possiamo sapere se sono effettivamente contingenti.

  2. Massimiliano 1989 A.D ha detto

    La libertà umana è uno degli scogli più resistenti contro cui si infrange il naturalismo filosofico.

    Eh già….

  3. lorenzo ha detto

    Resta poi inequivocabile il fatto che i soggetti i quali hanno accettato di sottoposti al test del neurobiologo Benjamin Libet lo hanno fatto perché, col libero arbitrio, hanno scelto di farlo!!!

  4. Massimiliano 1989 A.D ha detto

    La vera illusione non è la libertà di scelta», ha spiegato Feser, «ma la presunzione di aver smentito la libertà. Mele dimostra che le prove scientifiche non arrivano da nessuna parte, tanto meno vicino a minare il libero arbitrio, e il ragionamento che porta alcuni scienziati a sostenere il contrario è incredibilmente sciatto».

    Verissimo, come sono incredibilmente sciatte le patetiche arrampicate sugli specchi quando si parla del big bang… Mi viene in mente la sguaiata risata di Voltaire, uno dei nemici del cristianesimo citati nell’articolo, il quale, di fronte al ritrovamento di un pesce fossile sulle Dolomiti, scoppiò a ridere dicendo che evidentemente qualche monaco o pellegrino lo aveva messo lì per sostenere il diluvio universale.
    Lo stesso Voltaire che derideva i Vangeli, e poi investiva i suoi cospicui guadagni in una nave negriera, di fatto diventando un commerciante di schiavi.
    Come ha detto il filosofo Theodor W. Adorno, “chi ha con sé il pubblico che ride, non ha bisogno di fornire spiegazioni”, ed È ESATTAMENTE COSÌ! Gli atei sghignazzano per non piangere (come dimostra brillantemente il topic su Woody Allen).

    • EquesFidus ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

      Da notare, poi, come molto spesso i più grandi nemici della scienza siano stati filosofi e pensatori atei, e non c’è bisogno di andare tanto indietro nel tempo per provarlo (basti vedere l’Unione Sovietico, dove a fianco dell’ora di ateismo “scientifico” fiorivano anche panzane pseudo-scientifiche). In fondo, per il cristianesimo il mondo è frutto di un atto d’amore razionale, quindi comprensibile; chi rifiuta ciò, ovviamente non potrà che rifiutare la razionalità intrinseca nell’ordine delle cose, per cui (per quanto divinizzata a Dea Ragione e simili corbellerie) la scienza genera più problemi all’antiteismo di quanti ne risolva.

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a EquesFidus

        Esatto. E si che la scienza servirebbe proprio ad ammirare e comprendere sempre più l’opera del Creatore, e’ assurdo usarla per fini riduzionisti verso gli esseri umani. Ma tant’è 🙁 .

    • Licurgo ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

      Lascia stare amico mio, che mi si è chiuso il thread sul materialismo prima che potessi rispondere ad Alberto.
      Meglio così: non conosce nemmeno il lessico: ente necessario lui lo ha scambiato come dire ‘che è necessario che ci sia’ mentre è l’opposto di ‘contingente’ (ovviamente l’esistenza diventa necessaria dopo la dimostrazione ex motu o ex contingentia, ma qua si parlava di essenza, per cui prima di poter discuterci seriamente toccava farlo studiare (c’è chi aveva messo un bel link che spiegava questi concetti ma lui, come è evidente dalla risposta non si è nemmeno preso la briga di leggerlo).
      Ci accusano sempre di essere ignoranti sulle scienze, ma loro vogliono confutare l’aristotelismo/tomismo non sapendo nemmeno la valenza dei termini mentre, perlomeno a livello di conoscenza divulgativa, mi pare che qua in molti si difendano bene sulla scienze…
      Miseria della filosofia contemporanea 🙂

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Licurgo

        Lascia stare amico mio, che mi si è chiuso il thread sul materialismo prima che potessi rispondere ad Alberto.
        Meglio così: non conosce nemmeno il lessico: ente necessario lui lo ha scambiato come dire ‘che è necessario che ci sia’ mentre è l’opposto di ‘contingente’ (ovviamente l’esistenza diventa necessaria dopo la dimostrazione ex motu o ex contingentia, ma qua si parlava di essenza, per cui prima di poter discuterci seriamente toccava farlo studiare (c’è chi aveva messo un bel link che spiegava questi concetti ma lui, come è evidente dalla risposta non si è nemmeno preso la briga di leggerlo).
        Ci accusano sempre di essere ignoranti sulle scienze, ma loro vogliono confutare l’aristotelismo/tomismo non sapendo nemmeno la valenza dei termini mentre, perlomeno a livello di conoscenza divulgativa, mi pare che qua in molti si difendano bene sulla scienze…
        Miseria della filosofia contemporanea 🙂

        Con tutto il rispetto per Alberto come persona (io, come anche te, critico le sue tesi, non Lui come persona), il topic “perché eisste qualcosa invece del nulla” e’ stato l’esempio principe delle maldestre arrampicate sugli specchi dei materialisti quando la scienza smentisce le loro superstizioni.

        Hai ragione a dire che prima di discuterci seriamente sarebbe d’uopo farlo studiare, ma Lui si ritiene “il faro” di Uccr, il razionalsita che viene a portare il lume della ragione in mezzo a questa mandria di bigotti baciapile 🙂 .

        La figuraccia che ha fatto cercando di confutare l’aristotelismo e’ stata piuttosto epica, e’ arrivato addirittura a difendere il regresso all’infinito (pura aberrazione logica e filosofica).
        Hai proprio ragione , sono le “miserie della filosofia contemporanea”. 🙂

        La cosa che mi ha fatto morire e’ che è stato LUI ad accusare NOI di arrampicarci sugli specchi. Ahahah rob de mat 🙁 .

        Ti giuro che ho conosciuto più di una persona che si è convertita al cristianesimo dopo aver dialogato con materialsiti del genere o dopo aver ascoltato gli sproloqui del matematico inesistente (si, sono il primo negatore dell’esistenza storica di Odifreddi, come dico sempre e’ una forma pensiero. Ahahah)

        Parlare con questa gente fa meglio alla fede di una catechesi di Padre Pio ahahahahah 🙂

      • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

        Caro Licurgo, su quella specifica cosa hai ragione, ho risposto di fretta ed ho letto solo “ente necessario” senza “immutabile” che lo seguiva. La questione comunque non cambia perchè se per te alla fine “necessariamente esiste” lo devi dimostrare e dovresti anche definire quali proprietà attribuisci a questo ente.
        E’ comunque una brutta scappatoia da parte tua accusarmi di non avere le competenze di trattare uno specifico tema quando tu dimostri parecchia imperizia e soprattutto non riesci a spiegare il perchè delle tue affermazioni. Le mie tre domande (corrispondenza con le attuali conoscenze, autosussistenza della materia, necessità di un inizio) infatti sono ancora lì in quanto tu hai risposto solo con evasive. Prenditi pure il tempo che vuoi e nella prossima discussione sul tema se vorrai potrai farlo ed io sarò felice di confrontarmi. Da parte mia ti ho già spiegato che non voglio togliere nulla ad Aristotele, ma ora che son passati tutti questi secoli non si può argomentare con la formuletta: “tutto ciò che si muove necessita una causa prima in quanto non è possibile andare all’infinito nella ricerca di un primo motore”. Ventitrè secoli fa era logico pensare al primo motore ma oggi, alla vista delle nuove scoperte scientifiche, non è più così. E tu questo tema non lo hai mai affrontato e per evitarlo ti sei aggrappato all’erronea idea che scienza e filosofia trattano questioni diverse quando invece, da che il mondo è mondo, non è così. Aggiornati dunque ed apporta qualcosa in più di quello che chiunque può leggere in qualsiasi manualetto filosofico.

        • Licurgo ha detto in risposta a Alberto

          Mi dispiace, Alberto, ma mostri molta poca padronanza dei discorsi, ma su quel che mi dici che non ti ho risposto benissimo nei vari post e non intendo tornarci.
          Anche sull’aggiornarmi, se avessi letto attentamente è abbadtanza evidente che non sono all’oscuro del dibattito odierno (da Hawking nella presunta negazione scientifica della creazione che è come dire la negazione letteraria del calcio di rigore per renderla con un paradosso, al gene egoista di Dawkins a tutti i lavori di Dennet per citare alcuni), tanto che ti ho citato i tre principali modelli scientifici oggi (compreso quello, minoritario, ma discusso che vorrebbe negare sia il big bang che il ciclo bang/crunch), ma forse tu eri troppo preso dal furor di dire piuttosto che dalla pazienza di comprendere con attenzione ciò che l’altro dice.
          Io quel che dici tu l’ho sempre letto attentamente, per cui, forse, aggiornarsi vuol dire anche studiare il passato con attenzione, perchè la filosofia ha spunti che rimangono validi oltre e indipendentemente dai modelli cosmologici e fisici di riferimento, soprattutto i sistematici.
          Riprenderemo la questione quando capiterà un thread apposito, lì cercherò di spiegarmi punto per punto senza dar nulla per scontato perchè altrimenti vedo che faccio fatica a farmi comprendere, primariamente nell’uso tecnico dei termini.
          Quindi prenditi tu il tempo di rileggere tutto il thread e vedrai che le risposte ci sono già tutte. Semmai te le riformulerò passo per passo con maggior attenzione a non trascurare i passaggi che a me sembrano ovvii, come a quanto pare peraltro a quasi tutti i lettori del blog, che hanno capito bene i tre concetti che tu dici siano irrisolti e che invece lo sono, o lo sono implicitamente (se una cosa muta per forza deve avere un inizio, più c’è una domandina ripetuta due volte che vedo che hai trascurtao in questo intervento, tanto per darti due spunti e farti stare più attento).

          • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

            All’inizio è ‘ti ho invece risposto benissimo’, nel senso non di esposizione formale ma del fatto che quei punti sono stati varie volte trattati.

            • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

              Anzi, Alberto, proprio per non finire sul personale, ti ripeto il consiglio che ti ho dato là: leggi con calma il link sulla creazione che ti è stato postato da un utente, soprattutto nelle parti filosofiche più che in quelle bibliche e in quella in cui parla delle cosmologie scientifiche, vedrai che troverai trattati con molta estensione e accuratezza punti che io ho dato per ragioni di spazio abbastanza scontati, e vedrai che i tuoi dubbi sono stati analizzati lì, se la mia prosa ti riesce troppo veloce e raffazzonata. Almeno la prossima volta ne parliamo partendo da un livello superiore e non da questo, ecco.

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Licurgo

            Caro Licurgo, un utente su YouTube, ateo di ferro e anticristiano, se non altro ha avuto il merito di esprimere con chiarezza il perché non possa accettare (a dispetto delle prove) il big bang come inizio di tutto, senza perdersi in intricate contorsioni logiche per affermare la logicità del multiverso, tesi fantascientifica.

            Riporto, come nell’altro articolo, due sue affermazioni che ritengo molto sigmificative. Nella sua sincerità spiega bene il perché gli atei e i materialisti non possano in nessun modo accettare il modelli cosmologico attuale, ovvero la rabbia, e della sua sincerità (aldilà delle puerili e demenziali motivazioni) gli va dato atto.

            Ecco la prima

            L’idea stessa di inizio e’ un concetto patriarcale che arriva alla conclusione patriarcale per eccellenza: “il creatore che ha iniziato tutto, e’ anche il PADRONE del proprio creato”. L’universo, quindi, diventa la PROPRIETA’ PRIVATA del suo creatore, così come un quadro di Picasso e’ proprieta’ di Picasso. Così si legittima la politica e la demenziale pedagogia patriarcale. L’universo INCREATO ed ETERNO, e’ invece il luogo dove l’uomo e’ costretto a DIVENTARE RESPONSABILE e MATURO.

            • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

              Ed ecco la seconda

              Ai patriarchi piace l’idea del big bang perche’ e’ un’eiaculazione del DIO biblico. Se chiedete a quei patriarchi, da chi sarebbe stato creato il loro Dio, vi dicono che è sempre esistito. Hanno paura di dirvi che l’universo e’ sempre esistito, perche’ un universo eterno sarebbe privo di ATTRIBUTI. In altre parole, i patriarchi ANTROPOMORFIZZANO l’idea del sempiterno, rubano all’universo la caratteristica di ETERNITA’ per costruire con quella STOFFA, un Dio PERSONALE e politicamente PATRIARCALE.

              Se non altro, comè già detto, tali commenti dimostrano cosa c’è davvero dietro a certe teorie, ovvero un’avversione che nulla c’entra con la logica.

          • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

            Mi dispiace Licurgo, ma la padronanza logica non la dimostri tu perchè porti pari pari le idee aristoteliche e tomiste senza aggiungere niente di nuovo. Tu puoi anche dire di aver risposto alle tre domande ma chiunque può constare che non è così. La più evidente è quella sull’inizio di un ciclo, che abbiamo visto è da che si conosce il principio d’inerzia che non è più regola necessariamente valida. Idee vecchie per concetti vecchi, rispettabilissimi allora ma non esaustivi oggi. Se vuoi difendere l’obbligatoria necessità di un “inizio” in tutto, devi quindi fare di più. Alla prossima allora. Ciao

            • Licurgo ha detto in risposta a Alberto

              Alberto.
              Io ti do invece un consiglio paterno (dal livello di cultura filosofica penso e spero che tu sia giovane): studia quel link e studiati Aristotele e Tommaso prima di leggere le confutazioni che ne fanno i new atheists, le quali sono fondate su una conoscenza assai superficiale della materia, e che sono pari pari le negazioni delle evidenze che riporti. Già fosse stata la critica di un Heidegger e di tutto l’ontologismo o di un Wittgenstein, per quanto errate nei presupposti, sarebbero state più meritevoli di perderci ulteriore tempo rispetto alla confutazione scientifica di Dio che è una contraddizione in adiecto grossa come una ca per chi ha solo un minimo di padronanza degli attributi e delle proprietà.
              Non mi serve il proselitismo, per cui fai tu: se sei convinto o ti fa piacere pensare che hai ragione e che, contrariamente ai commenti e ai like, tutti si siano accorti, te la lascio sia perchè per me ti stai illudendo ma a me non piacere togliere al prossimo le sue illusioni e anche per non aprire un off topic; se invee ha un minimo di curiosità intellettuale, rimani pure convinto di avere platealmente ragione, ma magari studiati i classici direttamente, ti farà piacere scoprire un mondo che ancora solo intravedi con un cannocchiale mezzo rotto.
              Shalom e alla prossima.

              Massimiliano
              Per me qua non siamo alla follia pura, semplicemente ci sono cattive letture, scarsa conoscenza dell’aristotelismo e scarsa volontà di impararlo.
              Un po’ di superbia nel dire ‘aggiornati’ quando era evidente a qualsiasi lettore che le sue argomentazioni erano ben note, mentre è altrettanto è evidente che lui le 5 vie le ha approfondite pochissimo, altrimenti, non essendo stupido, si accorgerebbe che sta andando contro l’evidenza.

              • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

                Non pensavo fossi fan di Tanzella-Nitti, se però vuoi cercare la sua sponda, la prossima volta citalo tu e fallo fin da subito, così affrontiamo la questione da quel punto di vista. In ogni caso lui almeno prova l’approccio delle spiegazioni convergenti (rimanendo comunque al palo della necessità della causa prima), mentre tu quel passo non lo hai nemmeno affrontato ed è per questo che non sei in grado di fare le dovute corrispondenze tra le tue idee ed i moderni modelli cosmologici.

                PS: i like su questo sito? Ahah, questa è bella, davvero!

                • Licurgo ha detto in risposta a Alberto

                  No, sei fuori strada, non ho appreso da lui.
                  Contento che tu sia contento, in fondo i blog servono a questo. Shalom 🙂

                  • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                    P.S.
                    Se non riferendoti a questo sito, visto che non vi sono attestati favorevoli ai tuoi commenti, donde trai quel tutti? 🙂
                    Con il discorso delle spiegazioni convergenti e tirando fuori Tanzella Nitti mostri ancora una volta che non hai capito proprio nulla di quello che ho detto.
                    A questo punto, per dovuta onestà, è facile che io mi spieghi male, quindi facciamo così: ti do tutta la ragione che vuoi, hai dimostrato inconfutabilmente che il principio di inerzia spiega di dove vengano le leggi di natura che reggono un ciclo, che è possibile il regresso all’infinito, e che ciò che è mutevole può auto sussistere e che dunque io mi baso su un atto di fede.
                    Hai ragione su tutta la linea, però fammi il favore che si fa agli sconfitti, leggiti quel link sulla creazione, non ti farà male 🙂

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Licurgo

                      Amen

                    • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

                      Licurgo, serve poco rimandarmi a link che compiono lo stesso errore di partenza e ti dico per ultima volta (sarà la sesta ormai): tu puoi avere le idee che vuoi e saranno sempre rispettabilissime, però quando parli di un motore eterno o della necessità di creazione della materia o dell’energia devi fare le dovute corrispondenze con i modelli cosmologici attuali, cosa che in nessun momento sei stato in grado di fare, altrimenti la tua idea rimarrà a mezz’aria senza mai cominciare alcun viaggio e quindi tantomeno approdare da qualche parte. Avrai invece notato che io non escludo nulla per principio, ma cerco solo di attenermi a quanto oggi sappiamo, anche perchè altra maniera di procedere non conosco.
                      Buon we ed alla prossima.

                    • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

                      …che compie

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Ti ho già detto: siamo a posto.
                      Se tu sei convinto che il principio di inerzia spieghi di dove vengono le leggi di natura che reggono un ciclo (e dunque anche il principio di inerzia stesso!), che sia possibile il regresso all’infinito e che ciò che muta possa auto sussistere e non ti rendi conto che va contro le evidenze logiche, per me hai ragione.
                      Se sei convinto di questo inutile perdere tempo ad argomentare le 5 vie. Semmai ricapiterà. Intanto oltre a te stesso siamo in due a darti ragione, dovresti essere soddisfatto!

                    • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

                      No Licurgo, il principio d’inerzia non spiega da dove provengono le leggi della natura, perchè queste non sono nè più nè meno che l’osservazione che noi facciamo della realtà.
                      L’interrompere il regresso all’infinito viene dalla necessità di stabilire gli assiomi e così poter affrontare i problemi matematici, il discorso in ambito cosmologico è invece ben diverso, ma questo non dovrebbe esser necessario spiegarlo…

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Bene, allora per come la vedo io nemmeno tu hai risposto in modo esaustivo a nulla dal punto di vista filosofico (su quello scientifico nessun problema, qualsiasi sia il modello il problema di logica filosofica permane.
                      Però non ho la pretesa di dire ‘per come la vedono tutti’ 🙂

                    • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

                      Invece ti ho risposto dicendo che quella domanda a livello filosofico oggi assume il valore di semplice gioco logico perchè abbiamo appunto visto che le attuali conoscenze non vedono più un impedimento nel pensare a ciò. Se vai a vederti i commenti dell’altro giorno potrai verificare che quella risposta c’era. E per rimanere in tema ti consiglio di dare un’occhiata anche ai vari paradossi sull’infinito (alcuni sono veramente geniali e purtroppo all’epoca di Aristotele non erano stati ancora formulati) e potrai constatare che anche questi ti possono procurare lo stesso mal di testa che ti viene nel pensare al “nulla”.
                      Se tu lasci le porte aperte a tutte le ipotesi, allora ritiro volentieri quello che ho detto sul tuo dogmatismo, perchè so che non sei come l’amico logorroico di cui puoi leggere qua sotto la tremenda frittata cosmologica pur di difendere il suo. A me sembra comunque che certe tue affermazioni sulla necessità del motore immobile partano da un presupposto superato e che oggi è tutto da dimostrare. Non so se esistono nell’attualità dei neoaristotelici che hanno affrontato questa specifica questione a monte, dove parlano proprio della necessità di un “inizio” in senso assoluto, se esistessero dovresti dargli un’occhiata e poi magari ci racconti…

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Il problema è semplice: se qualcosa è mutevole questo mutamento deve avere un inizio, perchè solo ciò che è immutabile può non iniziare, ciò che è mutevole regredisce all’infinito. Questo inizio ciò che è mutevole non può darselo da solo, perchè prima di esserci non può compiere nessuna azione.
                      Ora, siccome ogni ente materiale è mutevole, dire che la Materia sia auto sussistente è attribuire alla materia proprietà che gli enti materiali non hanno, ergo è un’ipostasi introdotta indebitamente.
                      I paradossi li conosco quasi tutti, però parlano dell’infinito in senso fisico, per questo sono assurdi, mentre l’infinito, se esiste, è per forza metafisico perchè non ha inizio nè fine nè mutamento (altrimenti sarebbe indefinito non infinito), non è un’indefinita sequenza di eventi.
                      Le leggi di natura…sicuramente noi ne conosciamo una minima parte, però, errore tipico del positivismo logico, quelle che noi conosciamo hanno rispondenza in natura, per cui di fatto la natura è retta da leggi regolari e intelligenti come funzione.
                      Donde vengono?
                      Mi dispiace perchè parli come se fossi il primo che mi presenta questi problemi, mentre ne discuto da 10 anni, e devo dire che solitamente la risposta onesta che trovo dagli anti-aristotelici (uso il termine per semplificare) è che in effetti da un punto di vista materialista tutto ciò è inspiegabile, perchè c’è qualche problemino con la logica formale.
                      Se sei così aperto ad ogni ipotesi, riflettici bene. Pensa che io ci ho riflettuto per 10 anni, e aggiungo che la validità di alcuni punti dell’aristotelismo l’ho scoperta proprio seguendo e partecipando ai dibattiti di ateismo scientifico, prima mi occupavo principalmente di idealismo e marxismo, e non davo importanza alcuna ad Aristotele che liquidavo come superato.
                      Poi, studiandolo bene in relazione al dibattito odierno, mi sono accorto che la sua logica pone problemi, che sono al di là dei modelli scientifici (non ce ne è uno che lo conferma e uno che lo nega, siamo alla filosofia non alla Scienza, i problemi di cui sopra permangono qualsiasi sia il modello) ma che si risolvono, stando alla logica umana che usiamo sempre, solo introducendo il puro atto.
                      Se poi pensi che ci sia un paradosso sull’infinito metafisico che metta in imbarazzo tutto ciò, mettilo che ne parliamo, ma i problemini logici di cui sopra rimangono grossi come una casa.

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Licurgo

                      Il problema è semplice: se qualcosa è mutevole questo mutamento deve avere un inizio, perchè solo ciò che è immutabile può non iniziare, ciò che è mutevole regredisce all’infinito. Questo inizio ciò che è mutevole non può darselo da solo, perchè prima di esserci non può compiere nessuna azione.

                      Che è esattamente quanto sostengo io. Ma qui viene dato per possibile il regresso all’infinito e la materia causa di se stessa, andando contro la logica, il buon senso e la filosofia.. Va beh.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Alberto e Massimiliano,
                      ovviamente è ‘non può regredire all’infinito’ e non ‘regredisce all’infinito’.
                      Il regresso all’infinito del mutamento è logicamente errato in quanto ne deriverebbe che il mutamento preceda l’esistenza o che i due concetti coincidano, cosa che è evidentemente contraddittoria.
                      Ovvio che questo inizio è un inizio ontologico e logico, non dimensionato nello spaziotempo perchè, così fosse, non potrebbe essere ‘il principio primo’ in quanto soggetto a mutamento come ogni altro ente (senza entrare ora sulle forme pure), e dunque non incausato.
                      Siccome la Scienza deve rimanere a ciò che è causato, cioè spiegare come funziona l’universo mondo nelle sue leggi e costanti ed eccezioni, ma non porsi il problema se ciò che muta possa spiegarsi con se stesso, che è invece domanda filosofica e dunque da affrontarsi col formalismo filosofico e non con quello matematico o col metodo sperimentale, in quanto ragioneremmo sull’incausato con gli strumenti che si applicano per ciò che invece è causato, che sarebbe come giocare a pallone con un tomo di medicina..
                      E’ per questo che la grande domanda aristotelico-tomista permane al di là di ogni modello scientifico, perchè diversa è la domanda.
                      Già a suo tempo Aristotele sosteneva che sia che l’Universo avesse un inizio temporale sia che fosse temporalmente infinito, il problema logico/ontologico del puro atto permaneva intatto.
                      Aristotele diceva che quella dell’inizio temporale o meno dell’Universo era una domanda a cui la ragione era incapace di rispondere, ma, e qui sì che c’entra la Scienza, magari un domani questa domanda avrà una risposta definitiva, ma, come aveva capito pur in una dimensione prescientifica il Aristotele, ciò non sposta di una virgola la domanda filosofica sulla necessità di spiegarsi la contingenza/mutamento potenza-atto.

                    • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

                      Guarda che ne avevamo già parlato, qualsiasi cosa che cambia, evolve e si trasforma, ha ovviamente un inizio, per questo dicevamo di un seme che si chiama seme quando è seme e si chiama pianta quando è pianta. Poi puoi anche affermare che solo ciò che è immutabile non ha inizio, però per fare questo devi trovare qualcosa di immutabile, tu hai esperienza di qualcosa di immutabile? Non credo che tu possa rispondere affermativamente, se non ti riferisci al solo “contenitore” (chiamalo anche atto puro se vuoi) a cui appartengono tutte le cose, che per nostra esperienza sono appunto mutevoli. Ma questo contenitore o atto puro è solo un concetto, perchè è la nostra forma di pensare a ciò a cui il tutto appartiene, per questo ti avevo chiesto quali proprietà gli attribuivi, perchè senza proprietà specifiche ne rimane appunto solo l’etereo concetto. Elencale e solo allora potremo capire se è veramente immutabile, se veramente trascende la materia (e non è la semplice somma di tutta la materia) e se veramente è dotato di quelle capacità che gli attribuiscono normalmente i diversi tipi di teismi.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Le proprietà, Alberto, te le avevo elencate come corollari del fatto che debba essere puro atto, ossia non suscettibile di mutamento, e tra queste (senza che ti ripeta le altre) non può che essere l’immaterialità, altrimenti, fosse materiale, sarebbe passibile di mutamento. Dunque chiedere esperienza di ciò che è immateriale è una domanda malposta: essendo immateriale è colto dalla ragione come concetto senza il quale dovremmo far reggere il contingente sulle sue gambe con tutti i problemini che abbiamo notato.
                      Vedi, tu mi fai l’esempio del seme, della pianta, però, appunto, perchè tutto questo discorso tenga ci vuole un primo motore che sia per forza immutabile, con i corollari dell’immutabilità che non ti ripeto, perchè semmai fossi realmente interessato puoi cercare il post.
                      Ciò detto, certo che noi possiamo inferirlo come concetto, e, a meno che questo non si leghi ad una rivelazione e ad una fede, l’introdurre la sua esistenza come ente necessario (cioè immutabile) da cui traggono esistenza gli enti contingenti proprio per avere un punto logico fermo per spiegarci il moto, non sposta nulla all’atto pratico, se non rafforzare la fiducia nella capacità di comprendere, seppur parzialmente la realtà, fino ad arrivare a ragionare anche su ciò di cui non si ha esperienza ma che si deve introdurre come ente metafisico per dar ragione dell’esistenza del mutevole.
                      Questa spiegazione, anche proprio stando al principio di parsimonia, spiega molto di più del materialismo, che ha delle forti aporie interne che abbiamo visto prima, e che lo ripeto, porta al regresso all’infinito, che è una contraddizione come visto sopra.
                      Poi, l’esistenza di questo ente di suo non porta per forza alla rivelazione religiosa (anche se da una consistenza logica all’idea di Dio anche se scevro degli attributi tipici delle religioni) ma ridimensiona di molto il materialismo filosofico, dico filosofico perchè ovviamente, per suo statuto, non può che essere materialista, ovvero non porsi il problema filosofico del contingente e del necessario ma pensare solo al contingente. Poi, come persona, certamente può avere le sue idee filosofiche in merito, ma finchè fa scienza fa altro da fare filosofia.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Ovviamente intendevo ‘la Scienza non può che essere materialista.’ Poi ‘come persona, lo scienziato, può avere le sue idee filosofiche in merito’.
                      Scusatemi, ma l’ora è tarda.

                    • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

                      Caro Licurgo, innanzitutto ti dico che se mi parli di un materialismo che esclude a priori l’esistenza di qualsiasi cosa che non sia materia, con me sfondi una porta aperta, perchè tale concezione del materialismo sarebbe fideista esattamente come o è la visione aristotelica-tomista.
                      Il resto lo abbiamo detto, anche se vedo che t’impegni nel solito discorso aprioristico del dire: “perchè tutto questo discorso tenga ci vuole un primo motore immutabile”. E se il motore immutabile non esistesse? La questione è proprio questa: sebbene sappiamo che sulla Terra non è possibile costruire una macchina a moto perpetuo, gli scienziati non escludono (e questo non significa che potrebbe essere anche differente) che la natura stessa si conformi come un grande ed infinito motore a moto perpetuo.

                      Ma veniamo al punto importante, dici che le proprietà di questo ente sono che non è suscettibile di mutamento e che è immateriale. Benissimo. E potrebbe infatti trattarsi benissimo di un concetto e un’idea.
                      Quali altre proprietà gli attribuisci?

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Se non esistesse l’atto puro, la materia filosoficamente per me non si spiega.
                      Perfettamente d’accordo che essa si regga, una volta che perviene all’esistenza, secondo le proprie leggi (come il moto perpetuo), ma qua stiamo ancora alla scienza.
                      Rimane sempre il problema filosofico dell’inizio ontologico e logico di ciò che muta e di dove vengano le leggi intelligenti di funzione, visto che la materia a quel livello non è organizzata per essere essa stessa intelligente: abbiamo visto come l’obiezione che siano prodotto della nostra mente non tenga (altro è dire che ne conosciamo solo una parte e in modo approssimativo).
                      Dunque, per spiegarmi il mondo, io a questo concetto devo dare la proprietà dell’esistenza, della perfezione (ovvero dell’essere atto puro, perficio vuol dire perfettamente compiuto), quindi dell’immaterialità (e dunque della mancanza di dimesnione spaziotemporale in esso), dell’intelligenza (visto che produce un’opera è intelligente e visto che se a ciò che è spirituale togli l’intelligenza non rimane nulla), della libertà non essendo nulla fuori di lui che lo costringe, della conoscenza perfetta della sua opera.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Devo abbandonare la postazione per qualche ora, sennò mia moglie mi caccia di casa!!!
                      Se si chiude il post, leggerò e svilupperò le obiezioni appena possibile.
                      Rimanendo pur aperti ad ogni ipotesi (che sia ragionevole), togliere l’ente necessario, o atto puro, o motore immobile o causa incausata o come si voglia dirlo, crea secondo me, stando al principio di parsimonia o al rasoio di Occam che più o meno sono la stessa cosa, più problemi di quanti ne risolva, e moltiplica di molti gli enti.
                      Pensiamo al discorso per cui la natura funzionerebbe come un motore: certo che un motore ad altissimo livello di organizzazione che sia di fatto auto progettato dalla materia che è ancora al suo stato di inconsapevolezza (non è certo organizzata come il sistema nervoso nell’organismo biologico)crea un po’ di grattacapi a livello di logica filosofica…

              • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Licurgo

                Per me qua non siamo alla follia pura, semplicemente ci sono cattive letture, scarsa conoscenza dell’aristotelismo e scarsa volontà di impararlo.
                Un po’ di superbia nel dire ‘aggiornati’ quando era evidente a qualsiasi lettore che le sue argomentazioni erano ben note, mentre è altrettanto è evidente che lui le 5 vie le ha approfondite pochissimo, altrimenti, non essendo stupido, si accorgerebbe che sta andando contro l’evidenza.

                Il problema vero e’ che lui è costretto, per rimanere coerente col suo materialismo, a portare avanti queste posizioni, indipendentemente da quanto antiscientifiche e prive di logica siano.

                • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                  Non può in nessun modo ammettere un inizio, benché tutte le evidenze lo suggeriscano, perché manderebbe in frantumi il suo materialismo. Così e’ costretto ad arrampicarsi sugli specchi per far passare l’idea che il big bang non sia l’inizio di tutto ma solo un inizio relativo al nostro universo, per eliminare la necessità della causa incausata

                  Peccato che

                  Niente da fare, per tutti i modelli possibili ed immaginabili “ogni evidenza che abbiamo dice che c’è stato un inizio”, ha allargato le braccia A. Vilenkin, co- autore di un famoso teorema del 2003 sul limite del tempo passato.

            • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

              Se vuoi difendere l’obbligatoria necessità di un “inizio” in tutto, devi quindi fare di più. Alla prossima allora. Ciao

              http://www.uccronline.it/2012/02/04/contrordine-prof-hawking-luniverso-ha-avuto-un-inizio-ma-non-sappiamo-come/
              http://www.uccronline.it/2011/01/11/lastrofisico-sandage-«non-e-credibile-un-universo-privo-di-architetto»/

              Purtroppo per te il modello cosmologico standard attuale dice cose BEN precise, sei te e quelli come te che dovete portare EVIDENZE che il big bang non sia stato l’inzio di tutto perché, tragicamente, i più eminenti cosmologi non accecati dall’ideologia materialista vedono proprio nel big bang l’inzio di tutto, prima del quale NON ESISTEVANO TEMPO, SPAZIO E MATERIA.

              Quindi, portate EVIDENZE che non siano solo elucubrazioni e fantasticherie perché, caro mio, l’assenza di evidenza e’ essa stessa evidenza dell’assenza.

              • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                Inizio, non inzio. Redazioneeeeeeeeeee tasto modifica, vi prego 🙁

              • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                Poi, caro Alberto, tiri maldestrissimamente fuori la legge di Lavoisier, peccato che, perché nulla si crei, nulla si distrugga ma tutto si trasformi ci deve essere un ente, sussistente a se stesso, da cui la catena parte. Torniamo sempre li, serve l’ente necessario a monte, e, per essere ente necessario, deve avere le caratteristiche del motore immobile.
                Con l’ente necessario ecco che tiene tutta la catena degli enti contingenti.

                Ti rendi conto, quindi, di quanto siano irrazionali e illogiche le tue idee?

              • Giuseppe ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                Ad occhio e croce lei sa poco di cosmologia…

                • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Giuseppe

                  Ad occhio e croce mi risulta che tutte le elucubrazioni materialiste che arrivano a postulare il regresso all’infinito e la molteplicità degli universi non abbiano portato alcuna prova, a parte il desiderio degli scientisti di affermare quelle posizioni.

                  • Giuseppe ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                    Ma che vuol dire materialismo? Non è altro che una parolina ereditata dall’800. A voler essere precisi, tra l’altro, bisognerebbe parlare semmai di “campismo”, visto che gli enti fondamentali della Fisica non sono più le particelle, ma i campi…

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Giuseppe

                      Questo topic ha mostrato tutti gli evidenti limiti di un approccio esclusivamente naturalista, che non può e non potrà mai dare risposte a chi cerca “senso”, ne tantomeno a chi cerca la razionalità intrinseca nella natura.

                      Bisognerebbe molto semplicemente accettare che la scienza spiega IL COME, la religione IL PERCHÉ (ed è questo ilmotivo per cui venne Cristo, per mostrarci il senso ultimo della vita), concetto sintetizzato mirabilmente da Galileo Galilei, che disse “la religione NON spiega come va il cielo, la religione insegna come SI VA in cielo”.

                      Dobbiamo liberarci dal postivismo ottocentesco e ammettere che scienza e religione cristiana sono complementari, non in contrasto, come sono complementari pensiero analitico e pensiero intuitivo.

                      Anche perché, quando la scienza ha cercato di distruggere la religione, come il fuoco incrociato a cui è stata sottoposta la Bibbia da 300 anni a questa parte con l’obiettivo di dimostrarne la falsità, hanno finito per avvalorarla (vedi scoperte archeologiche sulla verità della Bibbia e dei Vangeli).

                      Che poi è la stessa cosa che si sta cercando di fare con il big bang. Visto che tale teoria è compatibilissima con la Creazione si è cercato in tutti i modi di elaborare modelli coamo logici che “retrodatassero” l’inizio postulando altri universi (e quindi entrando di nuovo in contrasto con la Creazione).

                      Peccato che, al momento, tali teorie non abbiano evidenze a supporto.

                      Accettiamolo e andiamo avanti.

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Giuseppe

                      Cosmologici non “coamo logici”. Dannati refusi.

                  • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                    Sai che nei limiti del possibile evito di rispondere ai tuoi interventi campati in aria, ma citare Vilenkin, che è uno dei sostenitori degli universi paralleli e delle bolle cosmiche è la maniera peggiore che avevi per tirarti la zappa sui piedi. L’inizio del nostro spazio/tempo non significa escludere che l’energia, quindi la materia, non si conservasse sotto altre singolarità. Questo concetto te l’ho spiegato numerose volte e temo che anche se andassi avanti all’infinito tu continuerai col l’assurdo dogma che il “nostro” spazio/tempo esclude qualsiasi altro spazio/tempo, fai quindi caso a Giuseppe e studia un po’ di cosmologia prima di scrivere i tuoi logorroici e fallaci commenti.

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      L’inizio del nostro spazio/tempo non significa escludere che l’energia, quindi la materia, non si conservasse sotto altre singolarità.

                      Certo, e la materia sarebbe quindi causa di se stessa? Se è umorismo non fa ridere, caro Alberto.
                      E non ho citato solo Vilenkin, ma anche Sandage, astrofisico che ha affermato la grande compatibilità della teoria del big bang con la Creazione. Ma ovviamente quello hai evitato di citarlo.

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      Ti riporto il suo pensiero

                      La scoperta dell’espansione dell’universo con le sue conseguenze riguardanti la possibilità che astronomi abbiano identificato l’evento della creazione, mette veramente la cosmologia astronomica vicino al tipo di teologia naturale medievale che ha cercato di trovare Dio identificando la causa prima. Gli astronomi possono aver trovato il primo effetto, ma non quindi, necessariamente, la causa prima cercata da Anselmo e Tommaso. Nessuna scoperta astronomica ci dice perché l’evento è successo. Ma la natura di Dio non deve essere trovata dentro ciascuna parte di queste scoperte della scienza”

                      Come vedi sono in molti, persino tra gli astrofisici, ad identificare il big bang col momento della Creazione. Le posizioni di chi afferma le altre teorie minoritarie, al momento, non hanno invece trovato alcun riscontro fattuale. Peccato.

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      Come vedi si parla di PRIMO effetto (e primo, nell’ottica di Sandage, significava PRIMO, non un primo relativo al “nostro” spaziotempo, come se l’esistenza di altri universi fosse qualcosa in più di una teoria fantascientifica.

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      Quindi, caro Alberto, ascolta il consiglio di Licurgo, perché altrimenti è davvero come sparare sulla croce rossa con te. Confondere scienza con fantascienza e’ un peccato mortale per un neopositivista come te.

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      Come volevasi dimostrare…

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      Come volevasi dimostrare…

                      Quali prove, quali evidenze ci sono che il big bang non sia stato effettivamente il punto zero dell’universo?
                      La teoria standard ha come evidenza empirica la radiazione cosmica di fondo, che ci dice l’età dell’universo, QUALI EVIDENZE ci sono che la radiazione cosmica di fondo ci faccia risalire ad un inizio “relativo” solo al “nostro” spaziotempo e non effettivamente all’inizio di tutto?

                      Nessuna, solo non viene accettata perché in armonia con la Creazione.
                      Ma se ci sono EVIDENZE che vadano a minare la teoria di Lemaitre CITALE. Evidenze, non teorie. La radiazione cosmica di fondo è un dato di fatto, tu che dati di fatto puoi portare?

                      Anche Sandage, un astrofisco (uno di quegli scienziatoni che ti piacciono tanto) ha affermato la grande compatibilità della teoria del big bang con la teologia Cristiana (che, come ben sai, parla di creazione), quali sono le PROVE che la minerebbero?

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      Ah, e già che ci sei, spiegami come può un ente mutevole essere causa di se stesso e come può essere plausibile il regresso all’infinito, grazie.

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      Come volevasi dimostrare II. Leggere i commenti proprio non ti riesce?

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      Come volevasi dimostrare II. Leggere i commenti proprio non ti riesce?

                      Oh, ma li ho letti. Rispondi alle mie domande per favore: abbiamo un fatto, la radiazione cosmica di fondo. Quali sono LE EVIDENZE che suggeriscono che essa ci conduca non all’inizio di tutto ma ad un inizio “relativo” solo al “nostro” spaziotempo?

                      Quali sono LE EVIDENZE che dovrebbero farci concludere che tempo, spazio e materia esistessero già da prima? Evidenza, non teorie. La teoria di Lemaitre ha un’evidenza solidissima, quella che ho citato sopra, la tua?

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      Sto aspettando le risposte, Alberto. Magari potrebbe aiutarti il tuo sodale Giuseppe. Io, a sostegno della creazione, posso portare la radiazione cosmica di fondo, che è UN’EVIDENZA. Quali sono LE EVIDENZE che suggeriscono un “prima” al big bang? Quali sono LE EVIDENZE che suggeriscono che il modello standard del big bang sia sbagliato o incompleto?

                      Se non sai rispondere ti consiglio di levarti molta della spocchia che hai, perché decisamente non te la puoi permettere.

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      Il modello standard del Big Bang sarebbe sbagliato? La radiazione di fondo dimostrerebbe la creazione divina? Prima ti ho detto detto di leggere i commenti prima di rispondere, ora mi correggo: leggi bene i tuoi commenti prima di rispondere!

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      Il modello standard del Big Bang sarebbe sbagliato? La radiazione di fondo dimostrerebbe la creazione divina? Prima ti ho detto detto di leggere i commenti prima di rispondere, ora mi correggo: leggi bene i tuoi commenti prima di rispondere!

                      Il modello standard non prevede un “prima” del big bang. La radiazione cosmica di fondo conferma il bug bang e, al contrario, non’c’e nessuna evidenza che avvalori la teoria del multiverso e dei modelli alternativi.

                      Viene da se che, se l’universo ha avuto inizio 13,7 miliardi di anni fa, non è eterno perciò richiede, per esistere, una causa ALDIFUORI di esso. La causa incausata.

                      Poi è chiaro che la scienza “ufficiale” non possa parlare di creazione divina dopo 300 anni di illuminismo, ma le parole dell’astrofisico Sandage mi sembrano chiare al riguardo.

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      L’astrofisico Sandage e’ stato anche molto chiaro nello specificare che questa corsa alla ricerca del modello alternativo che possa confermare, di riffa o di raffa, l’eternità dell’universo e’ stata dovuta alla ripugnanza che molti scienziati hanno per il concetto di creazione, visto che la teoria di Lemaitre e’ tragicamente in armonia con la teologia cristiana.

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      Senza contare che, sia che ci sia stato un solo big bang, sia che ci siano stati big bang e big crunch, sia che ci sia l’universo infinito, ciò che è mutevole NON PUÒ ESSERE CAUSA DI SE STESSO, come ti abbiamo già ripetuto TUTTI miliardi di volte.

                      Fermo restando che è chi propone teorie come il multiverso, le bolle, le stringhe, il big crunch eccetera che deve fornire prove della loro validità.

  5. Dario* ha detto

    Segnalazione per la redazione: iNput anziché iMput
    scusate la pignoleria ma questo è un refuso che proprio mi fa male agli occhi 😉

    • FREEZER75 ha detto in risposta a Dario*

      Sarai mica un informatico??

      • Dario* ha detto in risposta a FREEZER75

        Purtroppo

        • web89 ha detto in risposta a Dario*

          Perché purtroppo? Lo sono anche io, e non vedo cosa ci sia di male ( apparte lo stare seduti per 8 ore di fila ) 🙂

          • Dario* ha detto in risposta a web89

            Se sei dell’89 potresti aver modo di cambiare idea anche tu col passare degli anni 😉
            Comunque sia non nego che si possa amare questo lavoro, semplicemente credo che se potessi tornare indietro probabilmente farei altre scelte

            • FREEZER75 ha detto in risposta a Dario*

              Per chiudere questo O.T.

              Io sono Network Manager presso una ente pubblico, non sono propriamente informatico da anni, anche se sono laureato in ing. Informatica!

  6. Massimiliano 1989 A.D ha detto

    La cosa divertente dell’ateismo e’ che poi finisce col credere a tutto, come l’ateo e positivista Lombroso che si fece fregare da una medium da strapazzo senza alcun potere paranormale come Eusapia Palladino.

    Ma invece si teovamo costretti a (cercare) di negare non solo i modelli cosmologici attuali con altri che non godono di alcuna prova, ma devono, per forza, negare l’uomo, ed è ecco il motivo della negazione del libero arbitrio
    Perché negare Dio ha significato, da sempre, ridurre l’uomo ad un elemento della natura, equivalente ad un sasso o un albero; ridurlo via via a frutto del Caso, a un “esito inatteso”, a una “eccezionale fatalità”, a un aggregato di materia senz’anima, a un meccanismo geneticamente determinato, a un membro indistinto di una non meglio identificata Umanità, di una Razza o di una Classe sociale. E’ infatti una caratteristica tipica di tutti gli ateismi (da quello darwinista-materialista a quello marxista, da quello animalista a quello new age ) quasi un risentimento, un rancore verso l’uomo, come singolo, unico e irripetibile, che reclama testardamente un senso più alto.

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

      Si trovano, non “si teovamo”

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

        Per non parlare di autentica spazzatura umana (si, mi permetto di dirlo, SPAZZATURA UMANA) come Peter Singer.

        La concezione orgogliosamente ateistica della vita porta a considerare la realtà come la tragedia della casualità, dell’ingiustizia e del non senso.

        C’è chi resiste in modo frustrato e aggressivo e chi arranca nel suo nichilismo gaio. Ma molti non reggono questa depressione razionale e questo spiega perchè il numero degli atei suicidi è altissimo.
        Lo dimostra uno studio del dipartimento di Psichiatria dell’Università del Manitoba, ripreso in un articolo del La Stampa, vedi qui.

        Qualche illustre e orgoglioso ateo però preferisce pensare agli altri invece che a sè e da anni sta promuovendo l’infanticidio. Pensate che io stia scherzando?

        Peter Singer
        Valutiamo quello che sta sostenendo attualmente l’ateo bioeticista e convinto animalista Peter Singer. L’illustre intellettuale laico vuole disfarsi dell’eredità ebraico-cristiana e afferma:

        “Nè un neonato nè un pesce sono persone, uccidere questi esseri non è moralmente così negativo come uccidere una persona”
        (Singer, Ripensare alla vita, Il Saggiatore 1996, pag. 20)

        Altre citazioni da un’intervista apparsa sul Foglio dell’11/03/2008 (trovate il link a fondo pagina):.

        “Il feto non ha autocoscienza e alcun senso della propria esistenza nel tempo. Non può sperare, non sa cosa sia il futuro. Per questo non ha diritto alla vita. Non penso che l’uccisione di un feto o di un bambino sia moralmente equivalente con l’uccisione di un essere razionale e autocosciente”.

        “Anche se il bambino potrà avere una vita senza eccessiva sofferenza, come nel caso della sindrome di Down, ma i genitori pensano che sia un peso eccessivo per loro e vogliono averne un altro, questa può essere una ragione per ucciderlo”

        “E’ un diritto ragionevole lasciar morire i malati neurovegetativi perchè essi sono simili agli infanti disabili, non sono esseri coscienti, razionali, autonomi, la loro vita non ha valore intrinseco, il loro viaggio è arrivato alla fine”.

        “La morte del feto e del bambino è una tragedia per i genitori, non per il feto o il bambino”.

        “L’aborto a nascita parziale, quando il medico in fase ultima della gravidanza uccide il bambino aspirandone il cervello, è un metodo da praticare per rispettare la volontà della donna che vuole interrompere la gravidanza”.

        “Dobbiamo squarciare il velo sui conflitti con l’etica tradizionale, compresa la proibizione dell’uccisione della vita umana innocente quando ci sono circostanze in cui farlo può essere la miglior cosa da fare”.

        “Molti anni fa, nel 1994, proposi di fare eutanasia fino a un mese dalla nascita. Oggi penso che non dovremmo porre alcun limite temporale. Più aspettiamo più cresce il legame fra il bambino e i genitori, quindi l’eutanasia deve essere eseguita prima possibile”.

        “Se si vuole un altro figlio, è giusto eliminare quello Down”

        “I feti, i neonati e i menomati cerebrali non hanno diritto alla vita”

        “L’aborto è omicidio. E’ l’eliminazione di un bambino. Ma non significa che non sia moralmente giustificato”.

        “Anche se il bambino potrà avere una vita senza eccessiva sofferenza, come nel caso della sindrome di Down, ma i genitori pensano che sia un peso eccessivo per loro e vogliono averne un altro, questa può essere una ragione per ucciderlo”

        “Da un punto di vista complessivo uccidere il neonato emofiliaco non è l’equivalente morale di uccidere una persona. La perdita di una vita felice da parte del primo bambino è superata dal guadagno di una vita più felice da parte del secondo. Di conseguenza, se uccidere il bambino emofiliaco non ha conseguenze negative per altri, da un punto di vista complessivo, sarebbe giusto ucciderlo”

        “Una questione è se il bambino appena nato abbia lo stesso diritto alla vita di un adulto. Il neonato disabile deve essere ucciso prima possibile, perché poi si sviluppa un legame troppo forte tra la madre e suo figlio”

        “Perché limitare l’uccisione dentro il corpo della donna? E’ ipocrita far abortire all’ottavo mese e non consentire l’eutanasia neonatale”

        “Non dobbiamo essere contro l’eutanasia solo perché la praticarono i nazisti. Io voglio ridurre la sofferenza”

        “I feti, i bambini appena nati e i disabili sono non-persone, meno coscienti e razionali di certi animali non umani. E’ legittimo ucciderli”

        Riassumendo.
        Questo pazzo ateo ritiene che “persona” non equivalga ad “essere umano”. Eleva in questo modo i cani, gli elefanti ed i maiali allo status di persone, sulla base del fatto che sarebbero autocoscienti. Allo stesso tempo non avrebbe problemi ad uccidere (con il consenso dei genitori) coloro che presentino disabilità cognitive, come la diffusissima sindrome di Down e tutti i nuovi nati (anche sani), perché essi mancherebbero di caratteristiche rilevanti come l’autocoscienza del tempo e la capacità di ragionare.

        Un filosofo laico, Richard Rotry, sostiene, a ragione, che è merito del cristianesimo se oggi i bambini vengono trattati come esseri umani, come anche i disabili.
        “Se si guarda a un bambino come a un essere umano, nonostante la mancanza di elementi relazionali sociali e culturali, questo è dovuto soltanto all’influenza della tradizione ebraico-cristiana e alla sua specifica concezione di persona umana”.
        (Rotry, Objectivity, Relativism and Truth. Philosophical Paper, Cambridge 1991)

        E’ infatti con Gesù che anche i bambini diventano persone. Nei Vangeli è evidente la struggente commozione verso loro, anzi addirittura sono l’esempio da cui imparare la povertà di cuore, la semplicità: Mc. 5,41, Mt. 18,6, Mt. 18,2, Mc. 10,13-14, ecc…

        Anche il più grande nemico del cristianesimo, l’ateo Friederich Nietzsche, vedeva di buon occhio l’eliminazione fisica dei bambini disabili:
        “L’individuo fu ritenuto dal cristianesimo così importante, posto in modo così assoluto, che non lo si potè più sacrificare. Ma la specie umana sussiste solo grazie a sacrifici umani! E questo pseudoumanesimo che si chiama cristianesimo, vuole giungere appunto a far si che nessuno venga sacrificato”.
        (citato da Renè Girard in Vedo Satana cadere come la folgore, Adelphi, Milano 2001, pag. 228)

        C’è solo una cosa che mi sento di dire a Singer: MORDI LA TERRA E VAI ALL’INFERNO!! Sei una delle mosche che ronzerà intorno a Baal e non te ne rendi nemmeno conto, povero stolto.

        Concludo con una frase di Henri De Lubac, filosofo e cardinale del XX secolo:
        “Non è vero che l’uomo, come sembra talvolta si dica, non possa organizzare il mondo terreno senza Dio. È vero però che, senza Dio, non può alla fin dei conti che organizzarlo contro l’uomo”.
        (De Lubac, Il dramma dell’umanesimo ateo, Jaka Book).

        • beppino ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

          Avvicinarsi al letto di Singer, verso la metà di una qualsiasi notte di mezza estate, dopo che lo stesso ha passato una giornata piena ed appagante, ciò presupponendo che l’ometto ronfi in stato di completa assenza di consapevolezza (sia conscia che inconscia), prendere un bel bastone e darglielo in testa. Vorrei capire, partendo però dai suoi arditi ragionamenti e dalle sue illuminanti teorie, é forse reato?

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a beppino

            Avvicinarsi al letto di Singer, verso la metà di una qualsiasi notte di mezza estate, dopo che lo stesso ha passato una giornata piena ed appagante, ciò presupponendo che l’ometto ronfi in stato di completa assenza di consapevolezza (sia conscia che inconscia), prendere un bel bastone e darglielo in testa. Vorrei capire, partendo però dai suoi arditi ragionamenti e dalle sue illuminanti teorie, é forse reato?

            Questi sono pensieri che vengono, leggendo le bestialità di gentaglia del genere. Bisogna resistere alle tentazioni, ma ti dico che io farei BEN di peggio di quanto hai detto, con un subumano simile (si, perché chi ha certe idee e’ lui ad essere una non-persona, non i disabili).

            Dobbiamo pregare che questa gente si converta, questo è il ringhio dell’abisso, questa gente viene dal demonio. Il mondo è sempre più potesta demoniaca, purtroppo.

  7. Li ha detto

    Il senso del libero arbitrio. Vediamo….proprio ieri mi ritoranva in mente questo pensiero: se per un ateo e non il libero arbitrio non dipende da Dio, però quando capita qualcosa subito si incolpa Questi, se dipende da Dio allora ci si sente castrati e impossibilitati a vivere una vita libera. Oi, decidetevi!

    Certo però che testare il libero arbitrio con ste prove scientifiche…mi fa pena! Chiedo scusa agli scienziati che bazzicano qui, ma davvero non si può spiegare tutto tutto con la scienza e la filosofia. Specie quella illuminista.

    • Giuseppe ha detto in risposta a Li

      Il problema è che non esiste nemmeno una definizione di libero arbitro che non sia un sofisma…

      • Dario* ha detto in risposta a Giuseppe

        Se la metti così non esiste neppure una definizione di “vita” o di “esistenza” o pressoché di niente, perché tutte le definizioni umane partono dalla presa di coscienza di qualcosa che di per sé non sarebbe esprimibile se non come riferimento ad una comune esperienza

        • Giuseppe ha detto in risposta a Dario*

          Infatti ancora oggi si ha difficoltà a definire cosa sia la vita, e d’altra parte la Natura, nel suo incessante divenire, non si cura delle etichette inventate dagli uomini…

  8. Corrado ha detto

    Ci potrebbe anche stare fare discussioni filosofiche sul quanto possa essere limitato il libero arbitrio da fattori quali l’educazione, l’ambiente in cui si vive o altro ancora. D’altra parte però c’è una forza di volontà con la quale possiamo anche scegliere il nostro ambiente (i nostri amici ma anche cosa vedere in TV, quali libri leggere, etc..) e quindi dare una direzione alla nostra vita. Ma una parte di scienziati, non ho ben capito se per una mania di protagonismo o un riduzionismo estremo o un ateismo talmente convinto da annebbiare la ragione o l’insieme di tali fattori, arriva a negare del tutto il libero arbitrio, ovvero la capacità di fare delle scelte anche le più banali, senza nemmeno cercare le prove strampalate descritte nell’articolo, perché basterebbe la presunta incompatibilità con le leggi della fisica quantistica. Se prevarranno questi scienziati la vedo dura per il nostro progresso.
    L’esistenza della possibilità di fare scelte, per quanto condizionate possano essere, è evidente nella nostra coscienza. Se proprio vogliamo cercare delle prove non credo occorrano costosi esperimenti di laboratorio. Possiamo identificare due momenti, uno quello della manifestazione della scelta, che può avvenire tramite comunicazione verbale, scritta o altro, e l’esecuzione della scelta fatta, che dovrà coincidere con quanto comunicato in precedenza. Se la nostra scelta è in balia del caso, allora anche quello che eseguiamo successivamente lo deve essere e non vi può essere correlazione tra i due fenomeni, a meno che sia voluto da una intelligenza superiore alla nostra. In ogni caso quando si arriva a voler confutare ciò che è evidente la dimostrazione lascia il tempo che trova. Se si afferma che viviamo in una specie di Matrix e quindi tutto ciò che vediamo non esiste parlare di prove non ha molto senso. Quando si arriva a negare la coscienza e la nostra capacità di fare scelte (che va anche oltre il negare il libero arbitrio) allora siamo arrivati alla frutta, ovvero siamo nelle mani di scienziati che “sbroccano”, buttano soldi pubblici e condizionano i comportamenti umani per far somigliare l’uomo, che ha infinite potenzialità, sempre più a delle macchine. Io però, per quanti difetti abbia, mi sento molto di più di una macchina e nessuno mi convincerà del contrario, per quanti nobel o altri titoli accademici possa vantare.

    • Dario* ha detto in risposta a Corrado

      Tra l’altro il libero arbitrio non sarebbe incompatibile neppure col fatto di essere in una sorta di Matrix infatti, che sia reale o simulato, c’è un ambiente in cui siamo immersi e che risponde alle nostre scelte. Se io consapevolmente decido di muovere un braccio e poi a muoversi non un mio braccio fisico ma una simulazione di qualche genere che mi viene trasmessa, ciò non toglie che io la scelta di eseguire quel movimento l’abbia comunque presa

  9. alessandro pendesini ha detto

    ….”Durante le decisioni coscienti non è solo il cervello a essere attivo, ma è presente un’attività correlata mente-cervello”…Dice l’articolo.
    Spiacente di dover rispondere che questo dualismo, caro a Cartesio e non solamente, è puramente arbitrario, contrario al risultato di studi neurologici accademici delle migliori università mondiali. Nessuno studio ha potuto dimostrare razionalmente che la “mente”-risultato di particolari circuiti neurosinaptici cerebrali- sia indipendente dalla materia altamente complessa grazie alla quale la “mente” è !

  10. ratioman ha detto

    Ritengo che le ultime scoperte nel campo delle neuroscienze debbano essere sfruttate per cercare una definizione più precisa, articolata e possibilmente condivisa su cosa intendiamo con libero arbitrio e sulla differenza tra mente e cervello. Per quanto mi riguarda penso che uno degli aspetti più interessanti riguardi la possibilità, secondo alcune evidenze sperimentali, che non esista una gerarchia nella struttura del cervello, quanto piuttosto una collaborazione tra varie zone adibite a determinate funzioni. Il concetto di libero arbitrio diventerebbe in questo caso assai più complesso di quello a cui siamo abituati a pensare e aprirebbe prospettive tutte da indagare.

  11. Max ha detto

    Alla fine, la confusione e’ piu’ ideologico-filosofica che scientifica. Il libero arbitrio e’ metafisica. Uno puo’ benissimo credere che non esista, ma in tale caso sta facendo filosofia e non scienza.

    L’ottimo Giorgio Israel, che e’ anche un bravo storico della scienza, descrive cio’ bene:

    http://gisrael.blogspot.co.uk/2012/03/lo-scippo-del-libero-arbitrio.html

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Max

      Alla fine, la confusione e’ piu’ ideologico-filosofica che scientifica. Il libero arbitrio e’ metafisica. Uno puo’ benissimo credere che non esista, ma in tale caso sta facendo filosofia e non scienza.

      Esattamente. Il problema è che la scienza viene utilizzata sovente per convincere gli uomini che non sono altro che animali, e questo è un uso, oltre che sbagliato (nel senso che la scienza NON PUÒ occuparsi di metà fisica), letteralmente abominevole.

« nascondi i commenti