Libero arbitrio, se le neuroscienze tornano a sostenerlo

Facendo leva sugli esperimenti pionieristici dello scienziato americano Benjamin Libet, già negli anni ’80, si è diffusa la convinzione che le neuroscienze avessero decretato l’illusione della consapevolezza umana, della volontà cosciente e del libero arbitrio.

Infatti, dopo aver chiesto a soggetti normali di eseguire semplici movimenti con un dito e di giudicare retrospettivamente il momento esatto in cui ne diventavano consapevoli, si scoprì sorprendentemente che il momento della consapevolezza precedeva l’inizio effettivo del movimento di 50-80 millisecondi. Ovvero, il nostro cervello prenderebbe decisioni prima che noi diventiamo consapevoli di volerle coscientemente fare, ricostruendo post hoc la decisione consapevole. Conferme arrivarono da Haggard e Eimer (1999) e da John-Dylan Haynes del Max Planck Institute di Berlino.

I neo-positivisti hanno presto esultato scrivendo articoli e libri sulla morte della libertà dell’uomo -quindi di Dio-, mossi da spinte teologiche (o, meglio, a-teologiche). Il filosofo neo-ateo Daniel Dennett è il più noto di questi esponenti, seguito dallo psicologo americano Daniel Wegner che ha scritto: «Ciascuno di noi sembra possedere la volontà cosciente, di avere dei sé. Di avere menti. Di essere agenti. Di causare ciò che facciamo. Ma è in definitiva corretto chiamare tutto ciò un’illusione. La nostra sensazione di essere un agente cosciente, che fa cose, sorge al costo di essere sempre tecnicamente in errore. La sensazione di fare è qualcosa che sembra e non qualcosa che è» (D. Wegner, in Siamo davvero liberi?, Codice edizioni 2010, p. 49).

Ovviamente altrettanti ricercatori e studiosi si sono opposti a questa interpretazione fin troppo ingenua, chi negando che le neuroscienze possano e potranno mai esprimersi su questo (De Caro, Rigoni e Brass), chi facendo notare che gli esperimenti non sono indicativi poiché le azioni umane risultano molto più complesse e stratificate di quelle che si possono studiare in laboratorio: programmare un viaggio è ben diverso dal decidere di muovere un dito e le scelte morali non sono istintive (si veda A.L. Roskies). C’è chi ha messo in dubbio direttamente la validità degli esperimenti (Tempia), chi ha fatto nuove scoperte modificando l’interpretazione classica degli esperimenti di Libet e chi, come la filosofa Roberta De Monticelli, ha fatto notare che tutto questo non dice nulla del nostro volere ma solo dei suoi presupposti.

Inoltre, molti hanno argomentato a favore della possibilità della coscienza di porre un “veto” all’azione: ad esempio, Anna Maria Berti, ordinario di Psicologia presso l’Università di Padova, dopo aver fatto notare che «l’aspetto non consapevole che caratterizzerebbe l’inizio dell’azione si riferisce alla produzione di un semplice movimento della mano, ultimo atto di un contesto decisionale più complesso, insito nel setting sperimentale, rispetto al quale il soggetto ha concordato di aderire a priori», ha ricordato che lo stesso Libet (che rimase sempre favorevole al libero arbitrio), «aveva condotto degli esperimenti sul cosiddetto “veto cosciente”, scoprendo che, anche se la coscienza intenzionale seguiva, anziché precedere, l’attività dei potenziali di preparazione, il soggetto era però in grado, all’interno di una breve finestra temporale, di porre il veto a che l’azione si compisse e l’attività di veto interveniva sul potenziale di preparazione appiattendolo. Libet concludeva che, anche se il libero arbitrio non dà inizio alle nostre azioni volontarie, può però controllarne l’esecuzione e il compimento» (A.E. Berti, Neuropsicologia della coscienza, Bollati Boringhieri 2010, p. 148).

Recentemente, e questa è la notizia, le cose si sono ancora modificate. Uno studio tedesco pubblicato l’anno scorso sugli Atti dell’Accademia Nazionale delle Scienze degli Stati Uniti d’America ha infatti suggerito che esistono prove che vanno nella direzione opposta a quella degli esperimenti di Libet. Adottando un approccio diverso dal passato, i neuroscienziati tedeschi, guidati dallo stesso John-Dylan Haynes, hanno ampliato ancora di più poteri del “veto cosciente”: «Le decisioni di una persona non sono in balia dell’inconscio e delle onde cerebrali», ha dichiarato il noto scienziato. «Siamo in grado di intervenire attivamente nel processo decisionale e interrompere un movimento. In precedenza sono stati utilizzati i segnali preparatori del cervello per argomentare contro il libero arbitrio, ma il nostro studio dimostra che la libertà è molto meno limitata di quanto si pensasse».

D’altra parte, che tutto sarebbe stato rimesso in discussione lo disse nel 2014 il neuroscienziato di Princeton, Aaron Schurger, secondo il quale i moderni studi neuroscientifici offrono un quadro molto più in sintonia con il senso intuitivo del nostro libero arbitrio (ma questo lo ricordava lo stesso Libet: «Sembra che ci siano più difficoltà con l’opzione deterministica che con quella non deterministica»). La decisione specifica di agire, spiegano oggi i neuroscienziati tedeschi, alimenta certamente un flusso dell’attività neurale ma si verifica soltanto quando essa supera una soglia chiave, ovvero quando diventiamo soggettivamente coscienti e abbiamo la sensazione di poter decidere: «Tutto questo lascia la nostra immagine tradizionale del libero arbitrio in gran parte intatta».

Una piccola rivincita sulle pretese della tecnoscienza, che avrebbe fatto sicuramente piacere al compianto matematico de La Sapienza di Roma, Giorgio Israel, morto poco più di un anno fa. Non accettò mai, infatti, i tentativi di «dissolvere la questione antropologica naturalizzando la sfera umana, riducendo l’uomo a un complesso biofisico contingente e modificabile nel genoma e nel cervello, a processi materiali, dove la mente è cervello e null’altro; l’essere è genoma e null’altro; la vita e la morte sono l’accensione e lo spegnimento di una macchina; la questione morale una questione di conformazioni neuronali e la religione viene dissolta nella neuroteologia. Penso che il libero arbitrio sia ciò che rappresenta il fattore distintivo (e nobile) dell’uomo, ma la pressione del riduzionismo scientista è tale che termini come “libertà”, “persona” e “dignità della persona” sono visti come relitti di un passato oscurantista. Eppure la fragilità di queste costruzioni pseudoscientifiche non giustifica alcuna soggezione nei loro confronti e tanto meno l’accettare che tutta la conoscenza venga assoggettata al prefisso “neuro-”». Sopratutto oggi, aggiungiamo, che i dati sembrano suggerire esattamente l’opposto.

La redazione

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72 commenti a Libero arbitrio, se le neuroscienze tornano a sostenerlo

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  1. Giuseppe ha detto

    Come al solito si confonde “libero arbitrio”, che di fatto non vuol dire niente, come avevano già capito filosofi come Locke, Hobbes e Hume, con la volontà cosciente.

    • Panthom ha detto in risposta a Giuseppe

      Non vedo confusione, invece. Libero arbitrio è il termine utilizzato in ambito scientifico (free will), è ovvio che per parlarne bisogna usare i termini utilizzati da tutti, al di la della loro correttezza. Qualcosa da dire sul contenuto, invece?

      • Giuseppe ha detto in risposta a Panthom

        Ma proprio per niente. Il libero arbitrio è un concetto metafisco che non ha niente a che fare con la Scienza. Cosa vuol dire poi “libero arbitrio”, libero da cosa?

        • Panthom ha detto in risposta a Giuseppe

          È la traduzione di free will, un noto concetto studiato sia dalle neuroscienze che dalla filosofia, che dalla teologia. Ogni campo dal suo punto di vista ovviamente. Significa libertà, indipendenza, irriducibilità dal substrato biologico.

          • Giuseppe ha detto in risposta a Panthom

            E ripeto, non vuol dire niente. Il cosiddetto “libero arbitrio” è tanto caro ai credenti perchè costituisce un cavallo di troia per sdoganare, di nuovo, il dualismo cartesiano, per finalità esclusivamente teologiche/metafisiche. E tutto questo perchè si teme una visione ingenua del riduzionismo/determinismo che minaccerebbe la libertà dell’Uomo e metterebbe in discussione la sua volontà quale agente causale, e perchè altrimenti non avrebbe senso l’idea di un Dio che elargisce premi e punizioni, come sottolineato da Nietzsche. Roger Sperry, col suo “monismo emergentista”, che pesca nel monismo di Spinoza e nell’ilomorfismo di Aristotele, a suo tempo già mostrò l’inconsistenza di questa diatriba. Per il resto, gli scienziati anglosassoni, che solitamente sono a digiuno di filosofia, usano l’espressione “free will” a modo loro…

            • lorenzo ha detto in risposta a Giuseppe

              Dio non elargisce premi o punizioni alla fine: Dio è il fine.
              – Se raggiungi il fine hai raggiunto il fine.
              – Se non raggiungi il fine sei fregato.

            • Panthom ha detto in risposta a Giuseppe

              Ma quale dualismo! Sono concetti da superare, stai leggendo una realtà che non esiste! Il dualismo cartesiano è fallimentare, è peggio del determinismo. Il tuo attacco alla categoria degli “scienziati anglosassoni” è l’epilogo vero…

            • Max ha detto in risposta a Giuseppe

              Vorrei pero’ correggere un punto. Non siamo tanto interessati al dualismo cartesiano, non e’ questa la posizione della filosofia cattolica. Noi si segue l’AT, vale a dire la filosofia aristotelico-tomistica. Non c’e’ un’anima che, come un fantasma, muove il corpo senza rispettare i principi di conservazione dell’energia. L’anima e’ la “forma”, intesa nel suo senso piu’ generale, del corpo e dell’essere umano. Per questo i problemi di questa visione cartesiana non ci toccano.
              E comunque anche il dualismo cartesiano non e’ poi cosi’ ingenuo come qualcuno (non tu) lo dipinge.

              • Taigura Araphael ha detto in risposta a Max

                ciao max…..volevo chiederti, ma è così complicato quello che dico sotto? premsesso che non condivido quanto dice dennet, ma questo è un altro discorso.

                • Max ha detto in risposta a Taigura Araphael

                  Hmm… hai detto piu’ cose sotto. Specifica quali.

                  Vorrei comunque avvertirti che la mia opinione e’ relativamente poco informata. Ho una qualche nozione di cosa il Cattolicesimo intenda per anima, intelletto e difendo tali idee contro facili refutazioni (si dice?). Ma della filosofia della mente so relativamente poco. Eppure nella mia bibilioteca c’e’ “Philosophy of Mind” di E. Feser che non son ancora riuscito a leggere..

                  • Taigura Araphael ha detto in risposta a Max

                    ok…ti ringrazio per la risposta.

                  • davide80 ha detto in risposta a Max

                    Ciao max, vorrei chiederti una cosa visto che sei un fisico( correggimi se sbaglio).sulla natura della coscienza si sa ancora poco, pero’ si sa che e’ integrata al cervello in una causalita’ reciproca,puo la coscienza modificare il cervello senza andare contro le leggi della fisica( ad esempio conservazione di energia?)

                    • lorenzo ha detto in risposta a davide80

                      Scusa se mi permetto:
                      la tua domanda è del tipo se il software può modificare l’hardware?

                    • davide80 ha detto in risposta a lorenzo

                      Piu o meno’, chiedevo se visto che la coscienza/mente emerge dal cervello e poi agisce anche su di esso significa che acquista capacita’proprie, in una forma duale e non dualista, questo e’ compatibile cin la legge di conservazione dell energia? ..non so se mi sono spiegato bene

                    • lorenzo ha detto in risposta a davide80

                      Non dimenticare però che, anche se il software sembra emergere dall’hardware, il software non è “creato” dall’hardware.
                      Chiedi scusa a Max per l’intromissione e chiudo.

                    • Max ha detto in risposta a davide80

                      Davide, ti consiglio di leggere l’articolo di Israel citato. E questo, se non ci sono problemi con l’Inglese:

                      http://edwardfeser.blogspot.com.tr/2011/01/against-neurobabble.html

                      Per la filosofia aristotelico-tomistica, la coscienza (e la volonta’) non e’ una specie di fantasma che fa apparire dal nulla energia (e/o quantita’ di moto) nel cervello.

                      Inoltre, nonostante spesso di dica diversamente, i sistemi fisici non sempre hanno un’evoluzione pre-determinata dalle condizioni iniziali, anche se non si adotta la meccanica quantistica. Ci sono condizioni in cui l’esito di un esperimento e’ indeterminato e c’e’ un tempo – il cosiddetto tempo di Lyapunov – dopo il quale un sistema dinamico diventa caotico, impredicibile. Per il cervello umano, che e’ molto complesso, tale tempo e’ infinitesimale.

            • Max ha detto in risposta a Giuseppe

              “Per il resto, gli scienziati anglosassoni, che solitamente sono a digiuno di filosofia, usano l’espressione “free will” a modo loro…”

              Su questa affermazione non posso che essere d’accordo.

  2. Taigura Araphael ha detto

    o gesù……accostare Daniel Dennet a Daniel Wegner e come acostare in materia d’evoluzione Dawikins con Harun Yahja….
    Sarò duro di comprendonio poi, ma sono tre volte che leggo il post e ancora devo capire dove vuole andare a parare.

    • Panthom ha detto in risposta a Taigura Araphael

      Non capisco nemmeno la tua obiezione, a parte il fatto che la tua similitudine non c’entra nulla dato che il primo è uno zoologo e l’altro è al massimo un filosofo. Mentre Dennet e Wegner studiano entrami la mente umana e li vedo ben assimilabili come struttura di pensiero. Per il senso del post credo sia abbastanza chiaro…, almeno a me

      • Taigura Araphael ha detto in risposta a Panthom

        Tralasciando il post, perche mi ci vorrebbe una giornata intera per commentarlo, so bene che uno è uno zoologo e l’altro è un filosofo(sedicente). Con la mia similitudine volevo sottolineare la profonda divergenza di pensiero che esiste tra un creazionista ed un evoluzionista come Dawkins(che per le sue estreme posizioni lontane dall’ortodossia neodarwiniana sembra essere più figlio di Wallace che di Darwin) in ambito di teoria sulle origini, così come sono divergenti le posizioni in ambito delle filosofia della mente tra un eliminativista( branca estrema del comportamentismo riduzionista) ad un funzionalista come Dennet, se non peggio. Ma qui la cosa importante è parlare di neo-atei……

        • Panthom ha detto in risposta a Taigura Araphael

          Capisco…dato che però convergono sullo stesso punto (l’illusione della volontà cosciente) possono essere accomunati quando si elencano i sostenitori dell’illusione del libero arbitrio. Sul resto sarei curioso di sapere cosa pensi, siamo a metà giornata e magari puoi scrivere qualcosa per mezzogiorno di domani…

          • Taigura Araphael ha detto in risposta a Panthom

            e no mi sa che non capisci. L’illusione della volontà cosciente? Dici questo in riferimento ad un funzionalista? Non starai confondendo la coscienza per i qualia? Dennet che nega il libero arbitrio? Quando? Non starai confondendo Daniel Dennet per Daniel Wegner? mi sa di si……Parliamo sempre dello stesso Dennet? Perche da come ne parli mi sa che ci riferiamo a due individui differenti.

  3. Aristarco ha detto

    Sono convinto che quello dell’ autocoscienza, volontà cosciente o anima come sostengono i credenti in gran parte delle religioni, sia il problema più “tosto” che l’ umanità abbia dinanzi.
    Per intenderci ben più duro di quello del Big Bang, dell’ Abiogenesi e dell’ Evoluzionismo messi insieme.
    Un’ idea molto personale, per quello che vale (poco) e neanche troppo originale, è che il cervello, umano e non, sia governato da leggi attinenti alla meccanica quantistica.
    Difficile che se ne venga mai a capo.

    • Taigura Araphael ha detto in risposta a Aristarco

      Questa è anche la mia posizione….appunto personale e sono consapevole che sia difficile da dimostrare…..ma ne verremo a capo…..

      • Aristarco ha detto in risposta a Taigura Araphael

        Sono convinto piuttosto della possibilità di trovare a breve delle soluzioni parziali.
        Esempio ne sono le ricerche (cito a memoria) di Eric Kandel ed altri sulla memoria, sia a lungo termine (sinapsi), sia a breve termine, nonché sulla trasmissione degli impulsi lungo gli assoni.
        Senza contare poi la congettura di Penrose sui microtuboli.
        Resto purtroppo scettico su di una soluzione a breve o medio termine.

        • Taigura Araphael ha detto in risposta a Aristarco

          ed infatti avevo in mente proprio Penrose. C’è da dire però che passi in avanti si stanno facendo. Anche perche ritengo che una volta svelati i problemi connessi alla filosofia della mente ne verranno implicazioni che scuoteranno il mondo e la maggior parte delle convinzioni sia scientifiche che filosofiche.

      • Domenico M. ha detto in risposta a Taigura Araphael

        Il sistema nervoso (la suddivisione fra encefalo, tronco-encefalo, midollo e periferico è solo didattica, dal punto di vista anatomo-funzionale è tutt’uno) è governato da leggi che sono abbondantemente note alla fisiologia e attingono più che altro all’idraulica e all’elettrochimica dei soluti. Il fatto che ci sfugge come queste leggi soprintendano alle funzioni psichiche superiori non giustifica l’introduzione di termini magici come “quantistico” per spiegare ciò che non sappiamo. Il fatto molto più misterioso che questo apparato umido e molliccio contenga una simulazione autocosciente dell’universo ugualmente non giusitifica anime, spiriti o altri fluidi misteriosi e molto convenientemente indimostrabili. Semplicemente ci manca il grado di “risoluzione” richiesto per apprezzare appieno il modo in cui i neuroni funzionano, relativamente alle funzioni “nobili” della coscienza, della memoria e dell’ideazione.

        Per quanto attiene al libero arbitrio, questa è filosofia più che scienza: dal punto di vista pratico si dà come acquisito che l’uomo sia in effetti libero e non c’è ragione di dubitare che non sia così. Forse la definizione più folgorante la diede un mistico buddhista americano, Alan Watts: man is free in the measure he knows himself.

        • Taigura Arapahel ha detto in risposta a Domenico M.

          Ciao domenico, concordo con quanto dici. Simpatizzo però per il modello orch-or. Ma questo per ragioni che non sono collegate direttamente con il cervello. Ci sono aspetti che mi spiegherei presupponendo solo un certo collegamento tra quantistica e cervello.
          Riguardo il libero arbitrio è un termine abusato e stra abusato e questo fatto unito all’ignoranza generale su argomenti come coscienza, determinismo e indeterminismo neuronale ecc….porta a disastri come il post di uccr o a campioni come l’utente panthom……

          • minstrel ha detto in risposta a Taigura Arapahel

            Il modello orch-or non l’ho mai analizzato come si deve, non vorrei sia un derivato implicito di una visione meccanicistica riduzionista della quantistica. L’AT ha tutto un’altro approccio alle problematiche metafisiche sollevate dalla quantistica come si sa…

            • Taigura Araphael ha detto in risposta a minstrel

              Diciamo che questo modello si collega all’interpretazione deterministica della MQ di David Bohm, su di cui ammetto di simpatizzare. Se il modello fosse vero, le implicazioni sarebbero non da poco.
              Ad esempio i fenomeni di Entanglement si potrebbero verificare su scala macroscopica e sarebbe possibile anche la sopravvivenza dopo la morte fisica del cervello( molto simile all’idea di anima di Plotino e che anche io,da ateo, considero possibile. Come del resto Roger Penrose che pur essendo ateo ammette una possibile vita post morte, in quanto secondo questa visione, mai veramente si nasce e mai veramente si muore(o meglio morire non sarebbe possibile). Valle a spiegare ste cose agli scientisti dell’uaar…
              Riguardo al sito linkato, a prima vista mi ha fatto un eccellente impressione e ti assicuro che mi dedicherò con interesse alla lettura, al di la del fatto che io condivida o meno i concetti.
              Riguardo infine il libero arbitrio(accezzione teologica), dal mio punto vista, è sufficiente postulare una dimensione trascendente per giustificarlo. Ad esempio il determinismo, ma sarebbe in questo caso più corretto parlare di predestinazione, dato che l’argomento è di natura teologica, ne inficia ne ammette necessiariamente il libero arbitrio. Da questo punto di vista dio può creare anche degli automi meccanici, provvisti di arbitrio. Perchè anche ammettendo che tutto sia gia determinato o predestinato nel nostro mondo, la libertà decisionale concessa da dio si sviluppa attraverso quella realtà trascendente che è propria del cretore. Non so se mi son spiegato…

              • minstrel ha detto in risposta a Taigura Araphael

                Forse ti ho capito bene riguardo al free will, ma questo salverebbe (temo con una assunzione gratuita) la sostanza filosofica del cosidetto libero arbitrio, ma non la medesima nozione vista nella teologia cattolica.
                In caso tu abbia tempo e voglia ti aspettiamo!

                • Taigura Araphael ha detto in risposta a minstrel

                  Si sono curioso, e leggerò a breve. La mia curosità nasce anche dal fatto, che se si esclude quanto ho detto a riguardo dell’arbitrio, da un punto di vista prettamente biblico la vedo difficile conciliare arbitrio e predestinazione….ma mi informerò meglio…..

                  • minstrel ha detto in risposta a Taigura Araphael

                    Ma sai, il problema teologico cattolico con questa tua visione non sarebbe solo con la necessità di ammettere la predestinazione, che sai di certo non essere in alcun modo dottrina cattolica, per sbarazzarcene basterebbe dire (come il libero arbitrio solo al contrario) che in sola prospettiva divina la predestinazione non esiste, anche se in prospettiva umana pare esistere. In fondo la divisione fra prospettiva divina e umana è la prima necessità metodologica in teologia.

                    Il problema con questo che mi pare un artifizio filosofico è il fatto di notare un aspetto puramente trascendentale del Dio che ivi si tratteggia, un Dio che mi pare a metà fra il creatore orologiaio e una sorta di irrangiunbile kantiano. Il cattolicesimo si basa invece sulla misteriosa frattura che è l’incarnazione divina nella sostanzialità umana e questo devasta qualsiasi possibile pura trascendenza. Andrebbe bene ad esempio a filosofi arabi e al loro Allah totalmente trascendente, ma – ripeto – a me sembrerebbe in ogni caso un sofisma per salvare le loro capre e i loro cavoli.

                    Banalmente credo che il determinismo sia una corrente di pensiero che andrebbe analizzata a fondo cercando di tradurla nei termini proprio dell’AT. Così facendo ritengo che molti problemi (non tutti) si scioglierebbero da soli.

              • davide80 ha detto in risposta a Taigura Araphael

                Ciao, condivido molto di quello che dici, tu sei ateo quindi credo neghi qualsiasi tipo di trascendenza, secondo il tuo parere l idea che qualcosa di noi sopravviva alla morte( resto molto vago)
                1: e’ possibile solo ammettendo una forma di trascendenza quindi al di fuori dalla scienza
                2: e’impossibile perche presupporrebbe l esistenza di una sorta di anima che interagisce con il corpo e non e’ compatibile con le leggi della fisica..
                3: e’plausibile se si considerano alcuni aspetti della mq e considerando la vasta ignoranza che abbiamo ancora sulla realta’…..

                • Taigura Araphael ha detto in risposta a davide80

                  Ma capisco, le tue obiezioni sono lecite. Il problema è che io nel corso degli anni ho maturato convinzioni un po particolari e devo dire poco comuni. Per questo mi trovo a dibattere spesso sia con i credenti che con gli atei stessi, con cui condivido l’impostazione naturalistica, ma sono troppo lontano dai loro dogmi materialisti. Spiegare in cosa credo mi èun po difficile così. Ti dico solo che seguo un approccio che in esoterismo si chiama “verticale”, la scienza galileana si muove invece seguendo un persorso orizzontale. Non nego assolutamente il percorso orizzontale, ma lo amplio con una prospetiva anche verticale. Seguendo quest’ultimo sono possibili cose che molti( celebrolesi new age a parte) riterebbero assurde, come la teoria delle segnature di paracelso. giusto per fare un esempio, non prendere troppo seriamente quest’ultima cosa….

    • pendesini alessandro ha detto in risposta a Aristarco

      Necessità deterministica:
      Secondo questa interpretazione, le cose non potrebbero essere altrimenti, le condizioni fisico-chimiche sono quello che sono. La maggior parte dei fenomeni fisici e chimici rivelano questa interpretazione. Obbediscono alle leggi naturali della modalità strettamente riproducibile. E ‘ solo a livello subatomico che appare un certo grado di incertezza. Ma, aggiungo, il nostro encefalo non è influenzato da eventi quantistici a questo livello.

  4. lorenzo ha detto

    L’arbitrio è la facoltà di operare e giudicare secondo la ragione, conoscenza e volontà che sono propri ad ogni vivente:
    – negli animali l’arbitrio non è libero, perché oggetto della loro conoscenza è l’utile , il necessario, il piacevole;
    – negli esseri umani l’arbitrio è libero perché l’intelletto valuta e sceglie tra il bene ed il male, tra il materiale e lo spirituale, tra il concreto e l’ipotetico, tra il tangibile ed il trascendente.

    Quello che la neuroscienza ipotizza di aver scoperto è il solo e semplice arbitrio, non il libero arbitrio.

  5. CORRADO LUCIANI ha detto

    Ho la ferma convinzione che le proprietà della fisica quantistica siano create ad arte per lo sviluppo dell’intelligenza. Infatti è un mix eccezionale che consente ordine e possibilità di scelta. Attraverso eventi a cascata infatti un “collasso” di un onda/particella ad un certo istante piuttosto che ad un altro può potenzialmente creare una delle infinite tipologie di azioni possibili a prescindere da quale sia lo stato iniziale delle particelle di cui un essere vivente è composto. Trovo assurdo, senza arrivare al concetto filosofico di libero arbitrio, che si arrivi a negare la possibilità di scegliere come agire agli esseri viventi più evoluti e sono teoricamente possibili esperimenti ad hoc. A meno che non si arrivi a sofismi del tipo “facciamo quello che vogliamo ma non scegliamo quello che vogliamo”. Ci sono brillanti scienziati che stanno dimostrando i positivi effetti della fisica quantistica nell’evoluzione degli esseri viventi e appare per ora troppo ardua per le nostre conoscenze una dimostrazione dell’influenza della fisica quantistica sul cervello. Quel che dovrebbe a mio parere essere chiaro è che il pensiero è una cosa (e concordo quindi che sia troppo lento rispetto ai tempi della fisica quantistica) e il meccanismo della scelta è ben altra cosa. Deve far riflettere anche l’importanza del “non pensiero” come forma di meditazione che ci consente di arrivare alla nostra vera natura secondo alcuni o a Dio secondo altri, sviluppato soprattutto in oriente, ma apprezzato anche nella nostra cultura (si pensi anche a quanto ci ha detto Gesù: “Beati i poveri di spirito perché di essi è il regno dei cieli”).

    • pendesini alessandro ha detto in risposta a CORRADO LUCIANI

      ….Ci sono brillanti scienziati che stanno dimostrando i positivi effetti della fisica quantistica nell’evoluzione degli esseri viventi e appare per ora troppo ardua per le nostre conoscenze una dimostrazione dell’influenza della fisica quantistica sul cervello…..
      Caro Corrado Luciani :
      Potrebbe citare i nomi di questi « brillanti scienziati » cosi come le fonti dei loro studi accademici su riviste specializzate Science e/o Nature, ad esempio, razionalmente convalidati ?
      Da come scrive lei sembra essere totalmente all’oscuro di come funzioni il nostro encefalo ! Non so che scuole frequenti, od abbia frequentato, cosi come, eventualmente, il tipo di libri di neurologia che legge per arrivare a delle conclusioni puramente fantasmatiche che non hanno assolutamente niente a che vedere con la neurofenomenologia odierna.
      Non sono per nulla stupito che tuttora la migliore università italiana –dico bene la migliore- arrivi aldilà del duecentesimo posto nella graduatoria mondiale !
      N.B. :Se vogliamo evitare il ridicolo ed arrivare a qualcosa che « tiene la strada » è necessario che il nostro encefalo –e non solamente- sia studiato con metodologia razionale, evitando preferibilmente di sacralizzarlo. Il contrario crea solamente malintesi, confusione e conclusioni prettamente pseudoscientifiche. Bien à vous

      • lorenzo ha detto in risposta a pendesini alessandro

        Ecco un altro dogma alessandrino: chi sogna un futuro non può razionalmente studiare l’onirismo cerebrale.
        Ma la tua vita è tutta un dogma?

      • CORRADO LUCIANI ha detto in risposta a pendesini alessandro

        Per quanto riguarda i brillanti scienziati che stanno studiando l’influenza della fisica quantistica nella vita faccio riferimento a Jim Khalili e Johnjoe McFadden che nel loro libro “La Fisica della Vita” riportano ampie ricerche. Poi per il resto è una mia opinione è non è che dobbiamo cercare fonti per ogni cosa che si dice. Razionalmente dico che mi puoi citare tutte le fonti che vuoi ma se mi dici che non c’è libero arbitrio perché le donne mettono le minigonne in certi giorni del ciclo (come certi presunti scienziati affermano) dico che è una fesseria e si confonde tra capacità di decidere, dipendente dalla nostra forza di volontà, e impulsi che possono più o meno condizionare le nostre scelte, ma non annullare la forza di volontà. Non ho poi capito quale grossa inesattezza avrei detto tale da essere “totalmente all’oscuro di come funzioni il nostro encefalo”. Non sono neurologo ma qualche libro al riguardo l’ho letto. Se tu sei neurologo ti ringrazierei se mi precisassi la grave inesattezza che avrei detto, imparare fa sempre bene.

        • pendesini alessandro ha detto in risposta a CORRADO LUCIANI

          Implicare la fisica quantistica per descrivere il funzionamento del cervello è nientepopodimeno che una grande “boiata” !
          Questa è la più evidenbte dimostrazione che lei di neuroscienza non sa grand ché; ed il poco che sa è pura fantascienza o se preferisce, pseudosienza !
          E’ le mia risposta, ma non unica……

          • pendesini alessandro ha detto in risposta a pendesini alessandro

            Fino a che punto un’immagine invisibile puo’ influenzare il nostro cervello? Può attraversare tutta la gerarchia delle aree della corteccia e influenzare le nostre decisioni? A questo punto ritengo sia essenziale rispondere a queste domande, al fine di delineare i confini del pensiero cosciente.
            -La psicologia e l’imaging cerebrale dimostra che il nostro cervello riconosce e classifica inconsciamente le immagini invisibili, e addirittura riesce a decifrare e interpretare il significato delle parole impercettibili alla nostra coscenza ; le immagini subliminali attivano in noi i circuiti della motivazione e ricompensa. Anche le operazioni complesse, che collegano la percezione all’azione, si svolgono senza la consapevolezza : noi funzioniamo spesse volte in “pilota automatico”.
            -Nell’ignoranza di questo fermento relativo a processi inconsci, non cessiamo di sopravvalutare il nostro potere decisionale cosciente, puramente illusorio, malgrado che – in realtà, e qui le dimostrazioni sono indiscutibili- il nostro grado di controllo è –diciamo- severamente limitato….
            NB :-Da notare che questo è solo un esempio ; non vorrei monopolizzare il sito con decine d’altri altrettanto razionali, cioé che possono essere dimostrati e/o verificati da tutti coloro che lo desiderano : atei, agnostici o credenti che siano !

          • CORRADO LUCIANI ha detto in risposta a pendesini alessandro

            Ho la netta sensazione che spacci per dimostrazioni ciò che sono opinioni di scienziati a te gradite. Più che il cervello dovremmo considerare il sistema nervoso nel suo complesso con tutte le sue relazioni ed escludere del tutto la fisica quantistica mi sembra alquanto azzardato e non credo che un profondo conoscitore sia della fisica quantistica che del sistema nervoso lo farebbe. Quel che so, ed è stato citato in altri interventi, è che brillanti fisici quali Roger Penrose vedono un collegamento tra coscienza e fisica quantistica. Non mi sentirei di definirlo uno che spara grandi boiate, nemmeno se avessi due lauree, una in fisica e una in neurologia. Senza dover citare ricerche su effetti quantistici nei microtuboli dei neuroni e senza entrare nel complesso meccanismo del sistema nervoso, peraltro noto solo in parte, il ragionamento che ho fatto è molto semplice: esiste, lo sento e lo si può provare, una capacità di prendere decisioni, che per quanto limitata possa essere, non potrà mai essere annullata. Siccome questa è incompatibile sia con un rigido determinismo, sia da una casualità di eventi, evidentemente deve esistere un meccanismo tale che consenta a tutte le particelle implicate nel fenomeno coscienza (neuroni, sistema nervoso e probabilmente qualcos’altro, certamente non solo cervello) di sfruttare il meccanismo della fisica quantistica. Questo infatti consente di avere infiniti sviluppi possibili a partire da una determinata situazione di partenza. D’altra parte se scienziati ci vedono multi versi (infiniti universi) io più semplicemente ci vedo infinite possibilità di decisioni, tipica degli esseri viventi più evoluti; ipotesi forse più plausibile di quella di infiniti universi (che non escludo ma non per gli effetti della fisica quantistica). Detto questo ti lascio alla tua scienza, ognuno ha le sue idee ed evidentemente noi le abbiamo molto diverse.

            • pendesini alessandro ha detto in risposta a CORRADO LUCIANI

              Caro Corrado Luciani
              Al tono un pochino ironico della sua risposta, non posso fare altro che ripetere il commento già postato su questo sito ad altre occasioni !
              Un altro “brillante” scienziato contemporaneo, Roger Penrose (apprezzatissimo dai cattolici…), ritiene inoltre che solo la meccanica quantistica può rappresentare la coscienza e il libero arbitrio. Penrose, al fianco di Stuart Hameroff (anestesista!), difende l’idea che il cervello è un computer quantistico. Secondo loro, nel corso della sua evoluzione, il cervello umano sarebbe arrivato a sfruttare una proprietà fondamentale dei sistemi quantistici: la sovrapposizione degli stati quantistici. Ciò avrebbe permesso di esplorare un numero gigantesco d’ipotesi in un tempo limitato e spiegherebbe, (ma non sappiamo come!) la capacità dei matematici per contrastare le complessità del teorema di Gödel….
              Queste proposte barocche, arbitrarie, non si basano minimamente su una neurobiologia dei dati delle scienze cognitive. Non nego che dovremmo spiegare la pura intuizione del libero arbitrio, la sensazione soggettiva che tutti noi condividiamo che la nostra mente prende le sue decisioni liberamente e senza costrizioni. Tuttavia, risulta da seri studi, che la fisica quantistica non è di alcun aiuto. La maggior parte dei fisici concordano sul fatto che l’ambiente caldo e umido in cui i nostri neuroni folleggiano è incompatibile con la computazione quantistica, perché richiede temperature estremamente basse per evitare la dispersione ultrarapida della coerenza quantistica. Da notare che la scala del femtosecondo (10-15 secondi) che governa la decoerenza di stati quantistici è ugualmente, senza una comune misura, diversa dal tempo necessarion per essere consapevoli di un aspetto del mondo esterno (circa un terzo di secondo). Infine, anche se dovessimo scoprire dei fenomeni quantistici nel cervello, il loro carattere strettamente imprevedibile non permetterebbe di spiegare il concetto stesso del libero arbitrio.
              Come ha dimostrato il filosofo Daniel Dennett, l’aleatorio puro non conferisce ai nostri cervelli “nessuna forma valida di libertà” (any kind of freedom worth having). Vogliamo davvero che i nostri cervelli siano scossi da movimenti aleatori e incontrollabili generati a livello subatomico, che potrebbero descrivere le nostre decisioni simili a delle convulsioni e tic dei pazienti con sindrome di Gilles de la Tourette, il famoso ballo di San Vito ? Nulla è più lontano dalla nostra concezione della libertà decisionale. La malattia di Tourette non rende libero, ma ben al contrario. N.B. : mai una giocata di dadi potrà generare uno spirito libero ! A torto????

  6. CORRADO LUCIANI ha detto

    Ho la ferma convinzione che le proprietà della fisica quantistica siano create ad arte per lo sviluppo dell’intelligenza. Infatti è un mix eccezionale che consente ordine e possibilità di scelta. Attraverso eventi a cascata infatti un “collasso” di un onda/particella ad un certo istante piuttosto che ad un altro può potenzialmente creare una delle infinite tipologie di azioni possibili a prescindere da quale sia lo stato iniziale delle particelle di cui un essere vivente è composto. Trovo assurdo, senza arrivare al concetto filosofico di libero arbitrio, che si arrivi a negare la possibilità di scegliere come agire agli esseri viventi più evoluti e sono teoricamente possibili esperimenti ad hoc. A meno che non si arrivi a sofismi del tipo “facciamo quello che vogliamo ma non scegliamo quello che vogliamo”. Ci sono brillanti scienziati che stanno dimostrando i positivi effetti della fisica quantistica nell’evoluzione degli esseri viventi e appare per ora troppo ardua per le nostre conoscenze una dimostrazione dell’influenza della fisica quantistica sul cervello. Quel che dovrebbe a mio parere essere chiaro è che il pensiero è una cosa (e concordo quindi che sia troppo lento rispetto ai tempi della fisica quantistica) e il meccanismo della scelta è ben altra cosa. Deve far riflettere anche l’importanza del “non pensiero” come forma di meditazione che ci consente di arrivare alla nostra vera natura secondo alcuni o a Dio secondo altri, sviluppato soprattutto in oriente, ma apprezzato anche nella nostra cultura (si pensi anche a quanto ci ha detto Gesù: “Beati i poveri di spirito perché di essi è il regno dei cieli”).

  7. Emanuele ha detto

    …non ho capito bene l’esperimento del dito.

    Lo sperimentatore chiede al soggetto di tracciare un cerchio, ad esempio, con un dito. Il soggetto, senza aver capito cosa gli si chiede, inizia a tracciare un cerchio e solo con un certo ritardo prende coscienza di tracciare un cerchio. Mi pare un po’ strano… forse il nervo uditivo è collegato direttamente alla mano? I soggetti erano ipotizzati e non potevano evitare di tracciare il cerchio oppure non potevano tracciare un quadrato?

    …non voglio essere polemico… mi sembra solo che se l’esperimento funzionava così era un po’ paradossale…

  8. minstrel ha detto

    Mi pare, non vorrei sbagliarmi, che l’articolo voglia colpire il riduzionismo, ma nel farlo applichi implicitamente un taglio “riduzionista” presentando i risultati delle neuroscienze come uniche soluzioni per un problema filosofico (l’oramai celeberrimo mind/body problem).
    Alcuni commenti mi pare abbiano quindi voluto spostare il problema – giustamente – in ambito filosofico, citando in modo chiaro le posizioni di Fodor e Dennett senza, credo, arrivare però alle problematiche che il loro dualismo mette in campo.
    Perché l’interazione fra quella che chiamano “mind” e quel che è per loro il “body” (materia intesa in senso moderno) è il loro cruccio. Ma noi filosofi AT ci permettiamo di dichiarare che il cosidetto problema di interazione è un falso problema. Spiegare come e perché non è facile.
    Mi permetto per questo di segnalare un progetto ancora in corso di traduzione del round up del filosofo Edward Feser dedicato al mind/body problem.
    Ecco alcuni articoli che chiarirebbero sia il problema il campo, il perché della mia affermazione circa il falso problema dei “qualia” e la soluzione delle difficoltà che a nostro avviso andrebbe adottata, soluzione che Feser (citando l’Oderberg) chiama “dualismo ileomorfico”
    1 – I qualia sono un falso problema. Contro Fodor
    https://pellegrininellaverita.com/2015/05/26/edward-feser-falso-problema-dei-qualia-falsa-filosofia/
    2 – Spiegazione del (falso) problema d’interazione dei dualisti cartesiani e dei riduzionisti
    https://pellegrininellaverita.com/2017/02/15/edward-feser-linterazione-fra-corpo-e-mente-questo-e-il-problema/
    3 – Esplicazione dell’approccio AT e di quello che possono e non possono davvero dire le neuroscienze
    https://pellegrininellaverita.com/2017/02/20/edward-feser-neurochiacchiere/

    Buona lettura!

    • Taigura Arapahel ha detto in risposta a minstrel

      tu hai pienamente colto il punto. Avrei voluto anche io soffermarmi sul punto di vista dell’AT, che in realtà è l’unico punto che in questa sede andava considerato, ma purtroppo qui i cattolici stessi, conoscono poco quello in cui credono e con arroganza e ignoranza parlano a vanvera di filosofia della mente……ma va bene….

    • Taigura Araphael ha detto in risposta a minstrel

      Aggiungo che uccr si presenta come:Un’associazione virtuale in difesa della razionalità della fede cattolica.
      Ora, io ateo che entro nel sito e leggo post del genere, cosa dovrei pensare? Se mi improvviso credente facendo il troll, riuscirei paradossalmente a difendere la fede, da ateo, meglio di quanto il sito o i vari utenti credenti facciano.

      • minstrel ha detto in risposta a Taigura Araphael

        Credo serva sempre un minimo di “principio di carità” unito alla consapevolezza che tutti possono compiere mezzi passi falsi. Sono solito leggere così anche articoli di testate come UAAR, con il risultato purtroppo di trovarci quasi sempre da ridire molto più di quel che – credo – tu possa avere da ridire su questo scritto. Certamente questo apoftegma risente di probabili pregiudizi derivanti dal fatto di essere un credente ex ateo con posizioni simili all’uaarino medio.

        Ad ogni modo l’articolo presente, tolto di mezzo quel taglio riduzionista dannoso, mi pare abbia il merito di presentare dei dati che non ho trovato in altri organi di informazione divulgativa, non è poca cosa; certo non è tutto come fai notare.

        Le problematiche che solleva la filosofia della mente non sono facili e le possibili soluzioni (o le apparenti soluzioni) lo sono ancora meno. Credo sia normale aspettarsi semplificazioni dai non addetti ai lavori, ad ognuno il suo lavoro (o la sua passione, come nel mio caso). Credo sia altresì bello poter fornire quel poco che si sa, proprio per evitare future semplificazioni.

        Se vorrai disputare al riguardo in un covo di tomisti incalliti, il blog linkato è a disposizione.
        Si può continuare anche qui, vedrò se riuscirò a seguirti nei tuoi percorsi con il mio poco tempo a disposizione e la mia troppa ignoranza in materia.
        A presto!

    • Max ha detto in risposta a minstrel

      Ah, Minstrel, tu hai gia’ tradotto l’articolo di Feser che avevo collegato piu’ sopra a Davide80. Grazie 🙂

      • minstrel ha detto in risposta a Max

        Figurati, grazie a te. Ma soprattutto grazie a Feser. 😉

      • davide ha detto in risposta a Max

        grazie ho letto gli articoli, posso chiederti però cosa ne pensi della teoria di questo fisico http://www.preposterousuniverse.com/blog/2011/05/23/physics-and-the-immortality-of-the-soul/comment-page-6/#comments
        le critiche che fa riguardano sempre una concezione dualistica e non aristotelico-tomista, giusto?

        • Max ha detto in risposta a davide

          Da quello che vedo, si’.

          “If you claim that some form of soul persists beyond death, what particles is that soul made of? What forces are holding it together? How does it interact with ordinary matter?”

          Questo non e’ nemmeno il dualismo cartesiano a livello piu’ terra-terra. E mi dispiace che Sean Carroll, uno dei piu’ brillanti relativisti oggigiorno (e’ un genio), non capisca che le sue critiche non toccano le idee aristotelico-tomistiche. Per la 100a volta… l’anima, almeno come la intendiamo noi, non e’ un fantasma che agisce contro le leggi della fisica.

    • Taigura Araphael ha detto in risposta a minstrel

      Letto il primo ed il terzo. Ti ringrazio per aver tradotto gli articoli di Feser. In verità conoscevo già la posizione dei filosofi AT nei riguardi di certe questioni. Però gli articoli sono quanto mai esaustivi rispetto ad altri letti in precedenza.
      Desidero solo dirti che essendo io lontano dal materialismo, pur essendo ateo, certe questioni non riguardano direttamente il mio pensiero. Posso solo dirti che probabilmente i filosofi AT, sono vicini al materialismo, più di quanto non lo sia io da ateo.

  9. Aristarco ha detto

    Una modesta proposta : riparliamone fra un paio di secoli.

  10. giovanni ha detto

    salve a tutti periodicamente vengono rpropost sti esperimenti di libet …e basta
    1 “che il momento della consapevolezza precedeva l’inizio effettivo del movimento di 50-80 millisecondi”….non e vero non si osservava il movimento anticipato…si osservavvano i potenziali di prontezza che sono ben altra cosa. Ora che i potenziali di prontezza sono associati ad un movimento e stato falsificato anche dalla scoperta dei neuroni specchio. I potenziali di prontezza si attivano gia solo guardando qualcuno fare un movimento…senza che questo movimento sia ripetuto dal soggetto…figuariamoci se non c e attivazione quando uno sa che deve rispondere ad una domanda. Gli esperimenti di libeto sono na cosa archiviata come pattume ideologico (non del signor libet) ora basta ritirarli in ballo.
    2 vi consoglio vivamente di leggere i lavori di Monsignor Gianfranco Basti dell Universita Laterana riguardanti la dissipative quantum field theory QFT. A differenza della quantomeccanica la QFT non ha bisogno di sistemim microscopici per essere valida. Il lavoro di BASTi si riaggancia ali studi di Vitiello e Freeman sui processi intenzionali….ne esce un modello che sembra la traduzione matematica dell ilemorfismo tommasiano. Si trovano dcine di dispense e pubblicazioni. Non capisco come tutto questo lavoro possa essere ignorato…penso che sarebbe un bel lavoro per UCCR portarlo a galla

  11. pendesini alessandro ha detto

    Certi argomenti filosofici pretendono che, qualunque sia il nostro sforzo di simulazione del cervello, mancherà ancora al nostro software una proprietà fondamentale della mente umana: il libero arbitrio. L’esistenza stessa di una macchina dotata di una volontà libera sarebbe una contraddizione nei propri termini, perché le macchine sono sempre determiste : il loro comportamento risulta dalla loro organizzazione interna e il loro stato iniziale. Può darsi che le loro azioni non siano prevedibili, a causa del caos e l’imprecisione delle nostre misure, ma non può in alcun caso deviare dalla catena causale che detta la loro composizione fisica.
    Certi scienziati contemporanei ritengono questo problema talmente insormontabile che cercano la soluzione nelle nuove leggi della fisica. Solo la meccanica quantistica, essi sostengono, introduce un pizzico irrinunciabile della libertà personale in nostri neuroni. John Eccles (1903-1997), premio Nobel nel 1963 per le sue scoperte sui meccanismi chimici della trasmissione sinaptica, era uno di quei neuroscettici. Secondo lui, il problema principale nel campo delle neuroscienze è stato quello di scoprire “come l’io controlla il cervello”.. (titolo di uno dei suoi tanti libri sull’argomento). La formulazione stessa di questa domanda è indiscutibilmente DUALISTICA dal momento che separa il sè dal cervello. La soluzione proposta è non di meno: Eccles postulò che l’anima immateriale agisce sulla materia del cervello alterando la probabilità di eventi quantistici ad ogni sinapsi….senza, ovviamente, l’ombra di una prova sperimentale ! Sic

    • giovanni ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Anche se sono contro tutte le forme di riduzionismo fisicalismo etc…mi sa che quella di eccles é una grande e dotta arrampicata sugli specchi… l’ilemorfismo tomista é largamente sufficiente per dare la base metafisica su cui improntare una modellizzazione scientifica. Come dicevo prima provate a leggere le dispense di Gianfranco Basti http://www.stoqatpul.org/lat/professors/basti_dispense.html

      Consiglio anche la lettura del libro di Padre José Sanguinetti” Neuroscienza e filosofia dell’uomo” in cui con un approccio filosofico riporta i concetti che Basti affronta con un approccio matematico. Non c’é bisogno di naturalizzare la mente con teorie scientifiche…la mente é completamente un effetto naturale non materiale alla stessa stregua dell’informazione…la mente inFORMA la materia.

      • minstrel ha detto in risposta a giovanni

        Basti e Sanguinetti, perfetto!
        A tale proposito sto traducendo i post che Feser ha dedicato sull’immaterialità del pensiero contro alcuni errori del fisico Outer.

        • giovanni ha detto in risposta a minstrel

          se non avete fretta posso scrivere un articolo a riguardo…pero mi ci vuole un po di tempo
          gia per lavoro passo le giornate a fare bibliografia e scrivere richieste di finanziamento…

      • davide80 ha detto in risposta a giovanni

        Interessante, domanda, non capisco cosa si intende per informazione, se anche e’qualcosa di immateriale interagisce con la materia e quindi si dovrebbe misurare in qualche modo questa correlazione, o mi sbaglio?

        • giovanni ha detto in risposta a davide80

          BOSONI DI GOLDSTONE

        • giovanni ha detto in risposta a davide80

          scusa per la risposta rapida cerco di essere piu chiaro…anche se l´rgomento non l ho ancora completamente digerito.

          Prima di tutto bisogna abbandonare il sistema logico Estenzionale (se due classi sono equivalenti se hanno la stessa estensione misurabile oggttivamente allora sono uguali tipo acqua =H2O, energia=informazione, comportamento=attivita neuroni) e passare ad un sistema logico Intensionale. Ricordo giusto rapidamente che líntensionalita e il piatto forte di Tommaso D´aquino, per questo dicevo che il tomismo….dunque la base filosofica della nostra religione…fornisce il quadro metafisico per comprendere anche scientificamente il problema mente -corpo

          Il sistema logico estensionale e inutilizzabile per il problema mente corpo per diverse ragioni: il sistema estensionale necessita di:separazione apprendimento da riconoscimento, stabilita circuiti neurali, e stazionarieta dei circuiti neuronali. Tutti questi punti sono stati falsificati dalle scoperte sulla plasticita del cervello e i neuroni specchio. E da questo paradigma estensionale che escono i modelli e le teorie sulla passivita della persona riguardo all apprendimento ed il comportamento, riducibilita della mente ai neuroni e teorie lontane dalla realta e dal vissuto in prima persona. Inoltre le logiche estenzionali offrono una teoria dell informazione(Shannon) non adeguata per i sistemi auto organizzati che sono sistemi caotici stabili lontani dall´equilibrio (la generazione di un attrattore caotico, quindi generazione di ordine dal caos, in fisica newtoniana corrisponde ad aumento di entropia…quindi diminuzione dell informazione)…siamo stabili all equilibrio solo quando siamo morti. In un sistema di logica intenzionale l identita tra due uguali estenzioni non e mantenuta: esempio in una logica estenzionale acqua e sempre sostituibile con H2O, quindi e corretto in una logica estenzionale dire sciolgo il sale in acqua o sciolgo il sale in H2O, tuttavia questo usando campo logico applicato ad una poesia si ottiene che sostituire “Chiare dolci e fresche acque” con “chiare dolci e fresche H2O” sarebbe uguale. H2O e acqua in questo campo non sono equivalenti, quindi la logica estenzionale in poesia non puo essere usata. Lo stesso vale per il problema mente-corpo.Le logiche intenzionali invece permettono di manipolare i sistemi caoitici Applicare le logiche intenzionali al problema mente corpo vuol dire poter manipolare la non riducibilita del comportamento alle dinamiche neurali in senso materialistico, distinguere energia da informazione e tante altre cose. Inoltre in un sistema logico intenzionale, siccome l energia e informazione sono separate, la conservazione dell energia negli atti intenzionali della persona e mantenuta…cioe uscendo dalle logiche estenzionali, che a noi uomini del 2000 risultano piu facili, la possibilita della persona di attuare azioni immanti cioe di autodeterminarsi non e in contrasto con gli assiomi del sistema …ne esce cosi un sistema duale (non dualista)…ilemorfico…che capucchione teneva Tommaso…ci era arrivato senza nessuna nozione di statistica teoria dei sistemi o meccanica quantistica. L applicabilita delle logiche intenzionali alla neuroscienza e stata dimostrata da Walter Freeman e Vitiello…ma non posso qui riassumere troppo lungo. La “dissipative QFT” e il sistema matematico che puo supportare questo sistema logico… ma questo comincia ad essere un po ostico a scriverlo in due righe. Pe ritornare alla tua domanda, nel quadro intenzionale non devi restare bloccato alla causalita lineare delle logiche estenzionali. NON C E interazione tra informazione e materia perche sono intrinsecamente correlate in maniera duale come onda e particella, l´informazione e´ un ATTO entelechia (cio che ha in se il fine) che tramite percorsi inpredicibili porta il sistema da uno stato simmetrico caotico ad uno attrattore caotico

          I bosoni di goldstone che citavo prima sono delle particelle prive di massa…non materiali che si rilevano quando ci sono rotture di simmetria cioe quando si crea informazione…sono come la prova dell esistenza di entita immateriali dell´ínformazione.

  12. Max ha detto

    Signori, lasciatemelo ripetere: ci sono casi in cui la fisica newtoniana (intendo dire quella non quantistica) e’ non-deterministica. Basti guardare il celebre caso del “Norton’s dome” od i sistemi stocastici.

    Sull’idea che la scienza moderna avrebbe dimostrato che non possiamo scegliere, consiglio di andare a rivedere l’articolo di Israel.

    • Max ha detto in risposta a Max

      Aggiungo, pero’, che non credo che la nostra coscienza sia dovuta a cio’ che Penrose pensa. Come e’ stato detto piu’ sopra, le scale di energia e tempo sono enormemente diverse.

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