Passione, morte e risurrezione di Gesù: fatti accertati anche dalla storia

Gesù in croceLa Pasqua è la festività più importante per i cristiani: senza risurrezione Gesù sarebbe stato soltanto uno dei tanti saggi profeti apparsi nella storia, forse il più ammirabile, forse ispirato dallo Spirito Santo, ma senza la capacità di sconvolgere l’umanità e la vita di miliardi di persone.

Risorgendo è restato nel mondo, si è reso incontrabile da chiunque, ha espresso la volontà del Padre di mischiarsi tra gli uomini, donando loro il senso ultimo della vita: l’attesa di infinito che ognuno di noi vive dentro di sé non è un inganno della natura, ma è una promessa che verrà certamente mantenuta. La vita è il percorso della libertà dell’uomo, chiamato a riconoscere questo, a testimoniarlo e ad attendere il mantenimento di tale promessa vivendo già un anticipo, qui e ora, di compimento.

Ma cosa dice la storia di quei tre giorni che sconvolsero l’umanità? La passione, la morte e la risurrezione di Gesù hanno lasciato tracce storiche? Per rispondere a questa domanda ci affidiamo principalmente a due autorità internazionali: John P. Meier, docente di Nuovo Testamento alla Notre Dame University e unanimamente riconosciuto il più eminente studioso vivente della storicità del cristianesimo, e Bart D. Ehrman, direttore del dipartimento di studi religiosi dell’Università del North Carolina e studioso di Nuovo Testamento. Quest’ultimo è una figura di secondo piano rispetto ai più importanti esperti del tema ma ha la particolarità di essere un non credente, molto spesso onesto e oggettivo. In realtà la posizione personale non dovrebbe contare nulla in quanto il metodo scientifico non si basa sul principio di autorità e, sia il cattolico Meier che l’agnostico Ehrman, sono chiamati a dimostrare le loro tesi in modo oggettivo alla comunità scientifica e solo su questo si basa la loro autorevolezza. Tuttavia, preferiamo considerare anche il suo punto di vista essendo, per molti che non fanno questo ragionamento, una fonte imparziale in quanto non cristiano e non credente.

 

Consideriamo i principali eventi che hanno caratterizzato gli ultimi giorni della vita pubblica di Gesù:

ULTIMA CENA. L’ultima cena tra Gesù i suoi discepoli non è oggetto di discussione tra gli studiosi, si accetta la sua storicità ma solitamente ci si divide sul fatto se sia stata o meno un banchetto pasquale. Questo perché i sinottici sembrano apparentemente affermare che Gesù volle celebrare la pasqua ebraica, al contrario di quanto riporta il Vangelo di Giovanni. Il prof. Meier, nel suo celebre “Un ebreo marginale”, ha tuttavia evidenziato che non c’è nessuna contraddizione tra le due fonti perché «se si separano dai racconti sinottici della passione i riferimenti, posteriori o redazionali, alla pasqua presenti attualmente, comprendiamo che l’ultima cena nella tradizione sinottica soggiacente non è un banchetto pasquale analogamente a quanto avviene per l’ultima cena nel vangelo secondo Giovanni» (p. 397). Gesù, infatti, non celebrò la Pasqua ebraica con i suoi discepoli durante l’ultima cena ma, sentendosi braccato dalle autorità ebraiche e romane, «organizzò un solenne banchetto d’addio con la cerchia più intima dei suoi discepoli immediatamente prima della pasqua […] nella casa di qualche sostenitori benestante di Gerusalemme il giovedì verso il tramonto, quando cominciava il quattordicesimo giorno di nisan […]. Se ammettiamo la fondamentale storicità del racconto eucaristico, dobbiamo ammettere che Gesù nell’ultima cena disse alcune cose sorprendenti e senza precedenti che non possono essere spiegate semplicemente ipotizzando il contesto di un banchetto rituale giudaico […], non sorprende che quanto fece durante il suo ultimo banchetto con la cerchia più intima dei suoi discepoli non coincida esattamente con nessuno rito religioso convenzionale del tempo». Questo è uno dei diversi casi con i quali solitamente si dimostra che il Vangelo di Giovanni, seppur scritto posteriormente e basato su altre fonti indipendenti, spesso risulta essere più affidabile storicamente rispetto ai sinottici.

TRADIMENTO DI GIUDA. Il processo a Gesù inizia in seguito al tradimento da parte di Giuda, secondo il prof. Ehrman, «ci sono ottime ragioni per credere che Gesù sia stato tradito da uno dei suoi discepoli, Giuda Iscariota. Ovviamente, il dato è attestato da una molteplicità di tradizioni indipendenti: il Vangelo di Marco, la Fonte M, il Vangelo di Giovanni e il libro degli Atti. Inoltre, la tradizione sembra soddisfare il criterio della dissomiglianza e non dà l’idea di essere un’invenzione cristiana successiva» (B.D. Ehrman, “Did Jesus Exist?”, HarperCollins Publishers 2012 p. 335).

PROCESSO A GESU’. Per quanto riguarda la descrizione analitica del processo, il prof. Ehrman fatica a trovarlo storicamente affidabile in quanto non c’è nessun testimone nei Vangeli che affermi di aver assistito in prima persona agli eventi descritti (non la pensano così celebri studiosi, come N.T. Wright). Quello su cui può pronunciarsi, tuttavia, è il motivo per cui venne messo in croce: «Un elemento anomalo dei racconti evangelici che narrano la morte di Gesù è che Pilato l’abbia condannato alla crocifissione per essersi definito “re dei giudei”. L’attestazione è multipla e presente in tutte le tradizioni, inoltre soddisfa il criterio della dissomiglianza, perché, da quanto ne sappiamo, è un appellativo che i primi cristiani non usarono mai per riferirsi a Gesù. Non possono aver fabbricato ad arte l’accusa che gli fu effettivamente rivolta, e sembra probabile sia stato quello il suo crimine» (p. 336).

EPISODIO DI BARABBA. Pilato, indeciso sul da farsi, domanda alla folla se preferisce liberare Gesù o Barabba, noto malfattore della città. E’ un episodio molto conosciuto, soddisfa il criterio della molteplice attestazione e, secondo il prof. Meier e molti altri studiosi, «è uno dei più antichi strati del primitivo racconto della passione» (p. 399). E’ giusto per questo considerare la sua alta probabilità storica, sopratutto dopo che numerosi studiosi -come Richard L. Merritt– hanno rilevato che nel mondo antico era abbastanza diffuso l’uso di liberare qualche prigioniero in occasione delle feste. Il prof. N.T. Wright, tra i principali studiosi del Nuovo Testamento del mondo anglosassone, ha sostenuto -tramite i testi dello storico romano Tito Livio- la certezza storica dell’uso di liberare prigionieri a Pasqua. I governatori romani si comportavano così per accontentare le folle e mostrare rispetto verso le feste ebraiche (N.T. Wright, “Gli ultimi giorni di Gesù”, San Paolo 2010, p.28).

CROCIFISSIONE. Nessuno studioso serio nega la storicità della crocifissione di Cristo, il prof. Ehrman ha infatti spiegato che «è assai improbabile che i primi seguaci di Gesù, essendo ebrei palestinesi, abbiano inventato di sana pianta l’idea del messia crocifisso, il criterio della dissomiglianza è perciò soddisfatto. L’asserzione trova molteplici attestazioni in tutte le nostre tradizioni (Vangelo di Marco, Fonti M e L, Vangelo di Giovanni, epistole paoline, testi di Giovanni Flavio e di Tacito). Se ciò di cui siamo alla ricerca sono solide probabilità, questa è una tradizione che vanta un alto grado di probabilità. Gesù è stato crocifisso!» (p. 191).

MORTE E SEPOLTURA. Per quanto riguarda la datazione, possiamo dire che la data più probabile della morte di Gesù secondo la maggioranza degli studiosi è il 7 aprile del 30 d.C., i motivi sono diversi e accenniamo soltanto al fatto che si è arrivati a questa conclusione sopratutto scartando le ipotesi meno probabili (il confronto solitamente avviene tra il 29, il 30, il 32 e il 33 d.C.). Il prof. Ehrman ha riconosciuto che, grazie alle lettere paoline scritte verso la metà degli anni Trenta, le notizie sui fatti che hanno caratterizzato la morte e la sepoltura di Gesù così come li conosciamo oggi, «risalgono probabilmente a un paio di anni circa dopo la morte di Gesù» (p. 132), ovvero vicinissime agli eventi. Secondo il prof. Jacob Kremer, ritenuto il più importante biblista del 20° secolo, «la maggior parte degli esegeti considera saldamente affidabili le dichiarazioni bibliche relative al sepolcro vuoto» (J. Kremer, “Die OsterevangelienGeschichten um Geschichte”, Katholisches Bibelwerk 1977, pp. 49-50). Il prof. Raymond Brown, docente emerito presso l’Union Theological Seminary di New York, ha più volte mostrato l’alta probabilità storica della sepoltura organizzata da Giuseppe d’Arimatea, «dal momento che una creazione cristiana immaginata dal nulla sul fatto che un membro Sinedrio ebraico abbia fatto una cosa così onorevole è quasi inspiegabile, conoscendo l’ostilità nei primi scritti cristiani verso le autorità ebraiche, responsabili della morte di Gesù. Mentre l’alta probabilità non corrisponde a certezza, non vi è nulla nelle fonti pre-evangeliche sulla sepoltura di Gesù da parte di Giuseppe d’Arimatea che potrebbe non farla considerare storica» (R. Brown, “The Death of the Messiah”, 2 vols. Garden City 1994, 1240-1241).

RISURREZIONE. Abbiamo mostrato qualche tempo fa che c’è la possibilità di avanzare prove indirette a conferma della storicità della risurrezione di Gesù, mentre per quanto riguarda le prove dirette occorre riconoscere che in linea generale i miracoli possono essere affermati con certezza per sola fede. «Benché sia un avvenimento reale avvenuto a Gesù Cristo», ha spiegato il prof. Meier, l’evento della risurrezione «non è avvenuto nel tempo e nello spazio e perciò non dovrebbe essere chiamato storico» (p.186). Possiamo però approcciarci ad esso indirettamente attraverso vari argomenti: è noto agli storici, ad esempio, che quello della risurrezione di Cristo è un racconto molto antico, come spiegato dal prof. Ehrman quando ha ammesso la testimonianza di esso nelle lettere di San Paolo, scritte prima dei Vangeli. Lo studioso americano ha inoltre usato numerose pagine contro i negatori della storicità dei Vangeli, spiegando che l’evento della risurrezione da loro descritto è unico e originale in tutta la storia della letteratura precedente: «La morte e la resurrezione di Gesù sono un evento unico, tra le antiche divinità del Vicino Oriente non si riscontra nulla di simile. Chiunque pensi che Gesù si stato plasmato prendendo a modello tali divinità deve portare qualche prova -di qualunque genere- che gli ebrei palestinesi furono influenzati» da quei racconti. In ogni caso, «le differenze tra Gesù e gli dei di morte e rinascita dimostrano che Gesù non fu plasmato con le loro caratteristiche, persino nel caso che ai suoi tempi ci fossero persone che parlavano di quelle divinità» (p. 234,235). Uno studioso, ben poco cristiano come il teologo Hans Küng, ha riconosciuto che «non fu la fede dei discepoli a risuscitare Gesù ma fu il resuscitato a condurli alla fede» (H. Küng, “Essere cristiani”, Rizzoli 2012, p.421).

 

Arrivati alla fine di questo piccolo resoconto possiamo concludere che gli eventi che ricorderemo e celebreremo questa settimana sono il cardine della fede cristiana e contemporaneamente fatti documentati e incarnati nella storia (per la risurrezione parliamo di documentazione storica indiretta), sostenuti da un ampio grado di attendibilità e probabilità.

Auguriamo buona Pasqua a tutti i lettori e alle loro famiglie. L’aggiornamento quotidiano del sito web UCCR ricomincerà dal 12 aprile 2015.

 

Qui sotto il bellissimo cortometraggio di E. Groth: anche noi viviamo la Pasqua con questa intensità!

 

La redazione

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212 commenti a Passione, morte e risurrezione di Gesù: fatti accertati anche dalla storia

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  1. Marco ha detto

    Io ho letto i libro di Bart Ehrman e in nessun modo egli dice che l’evento della Resurrezione rappresenti un fatto storico, anzi, in una recente intervista ha ribadito che Gesù è un personaggio storico perchè realmente esistito e quindi le teorie dei “miticisti” americani non si reggono, però ha anche puntualizzato che di Gesù non si sa praticamente niente in quanto i Vangeli non sono sufficientemente attendibili da essere considerati documenti storici attinenti alla realtà.

    Un ultimo appunto: Hans Küng è cristiano e lo è sempre stato e Bart Ehrman era cristiano ma ultimamente ha assunto posizioni agnostiche, tra altri motivi anche per le riflessioni storiche a cui è giunto.

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    • Panthom ha detto in risposta a Marco

      A parte che Hans Kung può dirsi cristiano ma i fatti dimostrano il contrario (non è cristiano combattere la tradizione e l’autorità della Chiesa), Ehrman non dice infatti che la Resurrezione è un fatto storico e non lo dice nessun altro. E’ falso invece quello che scrivi, dato che Ehrman scrive a pag. 75: “Indipendentemente dal fatto che siano ritenuti o meno scritture inspirate, possono essere considerati e utilizzati come fonti storiche importanti. E’ comunque vero che si contraddice più volte su diversi argomenti e affermazioni, per questo anch’io non lo ritengo un grande autore.

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      • Marco ha detto in risposta a Panthom

        Hans Küng rimane cristiano anche se tu non lo ritieni tale perchè ci sono tantissimi cristiani, anche di confessioni distinte, che sono tali anche se non godono della stima del papa di turno.
        Il fatto poi che Ehrman dica che i Vangeli siano fonti storiche importanti non significa che tutto quanto lì raccontato sia vero, quello che egli riconosce come vero sono diversi personaggi, i luoghi, ma non tutte le gesta e tutti i racconti riportati, anzi di alcuni ha dimostrato che sono aggiunte posteriori o false attribuzioni.

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        • Panthom ha detto in risposta a Marco

          Ti faccio notare che nel tuo primo commento attribuivi a Ehrman il pensiero secondo cui i Vangeli “non sono sufficientemente attendibili da essere considerati documenti storici”. Sono intervenuto con il mio commento per smentire e correggerti citando direttamente le parole di Ehrman e ora per lo meno ammetti che lo studioso non ha detto quanto hai voluto attribuirgli ma semplicemente che non tutto quello che c’è scritto è storicamente accertato. Un’affermazione che chiunque condividerebbe, nessuno infatti afferma che ogni virgola dei Vangeli è storicamente certa.

          Sul fatto che Ehrman abbia dimostrato aggiunte posteriori bisogna entrare nel merito e verificare come abbia risposto la comunità scientifica, ma questo è un altro discorso che ci porta lontano dall’articolo. La prossima volta comunque evita uscite del genere, altrimenti rifarai la stessa gaffe. Buona Pasqua anche a te!

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        • Jack ha detto in risposta a Marco

          Faccio anch’io notare che quanto Ehrman contraddice i miticisti americani lo fa utilizzando come fonte storica i Vangeli, essendo questi i documenti più importanti e completi sulla vita di Gesù. Evidentemente se ritiene di aver ragione lui è perché considera la sua fonte affidabile storicamente, non credi??

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        • Marco ha detto in risposta a Marco

          Infatti Ehrman, per smontare le tesi dei miticisti dice che Gesù è realmente esistito, non però che le sue gesta o tutto il contenuto della sua predicazione siano provate, questa è una differenza di non poco conto e lui mi sembra che lo abbia ribadito per bene, trovo quindi strano che Ehrman venga citato per cercar di dar credibilità storica alla resurrezione.

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          • Panthom ha detto in risposta a Marco

            Ti ripeto che nessun credente afferma che tutte le gesta di Gesù siano storicamente provate, non soltanto Ehrman. Per quanto riguarda la resurrezione Ehrman ovviamente non vi crede (essendo agnostico) ma riconosce che si tratta di un evento unico e questo ovviamente è un ottimo argomento per coloro che vi credono per sostenere le loro convinzioni anche dal punto di vista storico, capita spesso che i non credenti siano fonte di sostegno alle nostre convinzioni non c’è niente di strano a mio avviso.

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            • Marco ha detto in risposta a Panthom

              Lettura distorta del pensiero di Ehrman.

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              • Dario* ha detto in risposta a Marco

                Scusa una domanda, ma chi ti da l’autorità per definire che quella altrui sia una lettura distorta e che non lo sia ad esempio la tua?

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              • Panthom ha detto in risposta a Marco

                Si, talmente distorta che le sue dirette parole sono citate nell’articolo.

                Marco rassegnati, la tua gaffe è stata talmente grande che ora non sai più come uscirne. L’umiltà è una virtù che puoi domandare a Dio.

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    • FREEZER75 ha detto in risposta a Marco

      Mi viene il dubbio che tu abbia voluto rispondere ideologicamente da Ateo e non abbia invece letto e capito quanto scritto nell’articolo in merito al Professor Ehrman, il quale afferma:

      ” l’evento della risurrezione da loro descritto è unico e originale in tutta la storia della letteratura precedente: «La morte e la resurrezione di Gesù sono un evento unico, tra le antiche divinità del Vicino Oriente non si riscontra nulla di simile”

      Ehrman si riferisce al Resoconto della Resurrezione descritto nei Vangeli e ritiene questo Evento Unico, rispetto ad altri racconti delle antiche divinità del Vicino Oriente in cui non si riscontra nulla di simile

      Non parla della Resurrezione Storica di Gesù perchè, evidentemente non essendo Credente non la riconosce come vera

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      • Marco ha detto in risposta a FREEZER75

        Innanzitutto quando Ehrman scrisse i primi libri era un credente, anche abbastanza convinto direi, quindi, sia prima che dopo, forse aveva chiaro che una cosa è credere a un evento per fede e un’altra crederci sulla base di documentazioni storiche. Questa differenza sembri averla colta anche tu, che affermi che un non credente non la riconoscerà come vera. Questa differenza non l’ha invece colta chi ha scritto il post di oggi, che ha titolato: “Passione, morte e risurrezione di Gesù: fatti accertati dalla storia”, quando invece è vero proprio l’esatto contrario, cioè che la storia non ha assolutamente accertato la resurrezione di Gesù.

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        • Mattia ha detto in risposta a Marco

          Non mettiamoci a disquisire sui titoli…. nell’articolo il riferimento ad Ehrman sulla resurezzione è per dimostrare che questa non può essere stata un invenzione successiva estrapolata da qualche mito pagano, ma era già presente tra i primi seguaci di Cristo. Non si vuole “comprovare” la resurrezione che è un campo che compete la fede e non la ricerva storica…

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        • FREEZER75 ha detto in risposta a Marco

          Guarda, a me non interessa l’opinione di Ehrman ne di nessun altro per sapere che la Resurrezione del Cristo è vera

          Me lo ha detto la vita di tutti i giorni

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        • Francesco ha detto in risposta a Marco

          bravo Marco concordo, infatti hanno anche scritto nell’articolo quindi se non si colloca nello spazio e nel tempo, dove si colloca ?

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          • Vincenzo ha detto in risposta a Francesco

            Marco, nell’articolo sta scritto: “per quanto riguarda le prove dirette occorre riconoscere che in linea generale i miracoli possono essere affermati con certezza per sola fede”, quindi quello che tu hai scritto “Questa differenza non l’ha invece colta chi ha scritto il post di oggi, che ha titolato: “Passione, morte e risurrezione di Gesù: fatti accertati dalla storia”, quando invece è vero proprio l’esatto contrario, cioè che la storia non ha assolutamente accertato la resurrezione di Gesù” è totalmente privo di senso, oltre a dimostrare che non sei in grado di capire ciò che leggi o almeno non sai scrivere.
            Per quanto riguarda il commento di Francesco è chiaro che tu non abbia colto che “non è avvenuto nel tempo e nello spazio e perciò non dovrebbe essere chiamato storico” è una citazione di una riflessione “teologica” di un professore e non un’affermazione di natura storica del professore medesimo o di chi ha scritto l’articolo.

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          • Hugo ha detto in risposta a Francesco

            Peccato che né Marco né Francesco abbiano letto l’articolo ma soltanto il titolo, ottima la risposta di Vincenzo.

            Ragazzi se volete obiettare fatelo pure ma per lo meno leggete l’articolo e non fermatevi al titolo!!

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            • Marco ha detto in risposta a Hugo

              Vedila come vuoi ma non è onesto scrivere nel titolo che la resurrezione è “un fatto storico accertato” e poi nel testo che è un evento “sostenuto da un ampio grado di attendibilità e probabilità”.
              O una o l’altra cosa… (anche se in realtà non è nè una ne l’altra come sostenuto da tutti gli storici che affrontano l’argomento con un minimo di serietà, ma questo è un discorso a parte…)

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              • FREEZER75 ha detto in risposta a Marco

                Si la tua realtà….

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                • Marco Imarisio ha detto in risposta a FREEZER75

                  Fino a prova contraria… l’italiano non è un’opinione. E neanche la storia, infatti nessuna enciclopedia o libro di storia serio riporta la resurrezione come un evento storico, ma solo come evento riconosciuto all’interno della tradizione cristiana, che è una cosa ben diversa.

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                  • FREEZER75 ha detto in risposta a Marco Imarisio

                    Perchè ti dai Nick differenti Marco / Marco Imarisio?

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                    • Marco ha detto in risposta a FREEZER75

                      Avevo cominciato a postare con il mio nome completo, ma i commenti non passavano, allora l’ho cambiato ma il sistema ora gli ha in memoria entrambi, sono comunque sempre io…

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                    • Marco ha detto in risposta a FREEZER75

                      Per tornare al discorso di prima, non potete spacciare la resurrezione come evento storico, semplicemente non è onesto.

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                    • Panthom ha detto in risposta a FREEZER75

                      Vedo che dopo aver fallito con Ehrman ti attacchi alla resurrezione, peccato che nell’articolo vengano citate le parole dello studioso Meier che afferma: “Benché sia un avvenimento reale avvenuto a Gesù Cristo l’evento della risurrezione non è avvenuto nel tempo e nello spazio e perciò non dovrebbe essere chiamato storico”.

                      Come vedi nessuno ha spacciato la risurrezione come evento storico.

                      Un’altra gaffe, non è proprio giornata eh?

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    • Massimiliano ha detto in risposta a Marco

      Hans Kung e’ cristiano quanto Vito Mancuso. ”Nuff said 😉

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      • Katy ha detto in risposta a Massimiliano

        E’ abbastanza imbarazzante leggere Vito Mancuso e vedere paro paro le stesse affermazioni e ragionamenti di Kung…ma dico, un po’ di originalità no, eh??

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        • Massimiliano ha detto in risposta a Katy

          Il problema non è tanto quello che scrivono, cara Katy, il problema e’ che alcuni cattolici (non tutti, grazie a Dio) CI CREDONO. Cerca di Alberto Maggi, e delle eresie che propone. Per lui e’ tutto allegorico, i miracoli di Gesù, la sua resurrezione, per lui Gesù e’ venuto a proporci la vita eterna nel senso di “vivere bene qui ed ora”.
          Secondo il caro Alberto Maggi Gesù e’ una specie di antico mental coach, venuto a insegnarci come vivere bene.

          E non è stato ancora scomunicato. Mi chiedo cosa aspetti la Chiesa.

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          • Jem ha detto in risposta a Massimiliano

            Scusa Massimiliano, premesso che non conosco Alberto Maggi nè le sue posizioni rispetto alle allegorie, vere o presunte, della Bibbia. Ma tu come fai ad essere certo che non sia così? Voglio dire, come fai ad essere sicuro che Gesù parlasse di vita eterna nel vero senso della parola e non si trattasse invece di… interpretare le sue parole? Chi ti dice con certezza che Maggi sbaglia? E se te lo dice qualcuno, come fai a sapere con certezza che le affermazioni di questo qualcuno valgono più di quelle di Maggi?

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            • Mattia ha detto in risposta a Jem

              Se Gesù stesso parla di giudizio dopo la morte nella quale Dio ricompensare i buoni e punirà i malvagi, come si fa a pensare che non credesse nell’esistenza ultraterrena?

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              • FREEZER75 ha detto in risposta a Mattia

                Ti correggo

                Cristo non credeva, “Sapeva” che sarebbe resuscitato e sarebbe stato alla destra del Padre

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              • Jem ha detto in risposta a Mattia

                Sì ma la mia domanda è un’altra. Ripeto, non conosco le tesi del signor Maggi, ma da quello che ho capito ha ipotizzato una allegoria presente nelle parole di Cristo. come si stabilisce se ciò è vero o meno? So quali sono le parole di Gesù, ma domando proprio come si faccia a sapere con certezza se queste parole vanno prese alla lettera o interpretate.

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                • Mattia ha detto in risposta a Jem

                  Non ho letto neppure io le tesi di Maggi, ma se uno afferma che Gesù intendeva dire che la vita eterna significava semplicemente “vivere qui ed ora” è un completo errore dato che i Vangeli stessi narrano che Gesù polemizzò con i sadducei perché questi ultimi non credevano alla vita ultraterrenna….

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                  • Jem ha detto in risposta a Mattia

                    Esatto, la domanda verte proprio su questo. Come fai ad esserne certo? Come fai ad essere sicuro che in realtà Gesù non intendesse una vita “terrena”, intesa come pace spirituale da raggiungere in vita? Le stesse polemiche di Gesù potevano semplicemente riferirsi ad una interpretazione errata delle sue parole da parte dei sadducei.

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                    • Mattia ha detto in risposta a Jem

                      Scusa, ma hai letto l’episodio? I sadducei interogano Gesù proponendogli una specie di indovinello: c’era una vedova che in vita si era sposata con sette uomini e loro domandavano con chi si sarebbe maritata nella vita futura dopo la resurezione e Gesù risponde che nella vita futura le persone non si sposeranno più perché saranno come angeli nel cielo. Cercare una spiegazione metaforica alla “vita eterna” in questo caso è pretestuoso

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                    • Jem ha detto in risposta a Jem

                      A me non sembra. Perché mai non dovrebbe essere un’un’allegoria? Magari Gesù intendeva una condizione spirituale per cui si è simili agli angeli. Una sorta di “vita dopo la vita”. La stessa genesi lascia intendere un paradiso che si trova già in terra, e che è più metaforico che reale (niente dolori, pace spirituale. La conoscenza a portata di mano e inarrivabile al tempo stesso…)

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                    • Eli Vance ha detto in risposta a Jem

                      La Genesi è un genere letterario e il Vangelo un altro. Considerare una allegoria il testo in questione equivale a affermare che la donna in questione doveva prima avere sette mariti e in seguito giungere all’illuminazione interiore. Mi spieghi, sulla scia degli altri passi evangelici che hanno sempre un insegnamento come fine, che genere di insegnamento o dottrina dovrebbe essere desunta da questa lettura? Quale il suo contributo alla morale o alla fede?

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                    • Massimiliano ha detto in risposta a Jem

                      Perché non sarebbe stato il figlio di Dio ma un volgare cialtrone scopiazzatore del Buddha 😉

                      Tutto li. E San Paolo, San Pietro ecc non si sarebbero fatti trucidare per un volgare cialtrone scopiazzatore del Buddha 😉

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                  • Mattia ha detto in risposta a Mattia

                    “Quando risusciteranno dai morti, infatti, non prenderanno moglie né marito, ma saranno come angeli nei cieli”. Non capisco come si faccia a dare alla frase “riscusiteranno dai morti” un altro significato. liberisimo di pensarla in un’altra maniera, ma penso che se si dovessero adottare simili ragionamenti si potrebbe benissimo arrivare ad affermare con l’interpretazione che il bianco è in realtà grigio o viceversa…

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                    • Jem ha detto in risposta a Mattia

                      Ripeto, potrebbe tranquillamente trattarsi di un “risusciteranno” metaforico. Forse la frase “aprire gli occhi” va presa in modo letterale? È una frase inequivocabile, rappresenta un naturale gesto fisico, ma è metaforica. Stessa cosa potrebbe essere per le parole di Gesù. E si, ovvio che ognuno è libero di pensarla come crede. Sta proprio qui la domanda iniziale. Perché la pensi così? E perché dai torto con certezza a chi non la pensa come te?

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                    • Mattia ha detto in risposta a Mattia

                      Semplice ragionamento logico: chi ha più elementi a suo favore? Gli interpreti “tradizionali” o le tesi di Maggi? Poi certo con l’interpretazione si può dire tutto e il contrario di tutto, ma questo equivale praticamente a farsi una relgione fai da te…

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                    • Jem ha detto in risposta a Mattia

                      Veramente il ragionamento logico sarebbe quello di credere all’interpretazione, dato che parte della bibbia è riconosciuta essere allegorica. E come ti ho detto, il paradiso della genesi si trova già sulla terra e non sembra avere proprietà “reali” ma piuttosto astratte e spirituali. La tua religione è così come è perchè prende interamente spunto dalla bibbia. La religione fai da te la ha fatta chiunque abbia interpretato la bibbia in modo diverso da come era stata originariamente intesa. E allora come fai a sapere che le interpretazioni di qualcuno sono più giuste di quelle di qualcun altro?

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                    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Mattia

                      @Jem

                      Non ti resta che leggere il Vangelo e i commenti allo stesso fatti dai dottori della chiesa come S. Agostino e S. Tommaso, Basilio Magno, Gregorio Nazianzeno etc. http://it.wikipedia.org/wiki/Dottore_della_Chiesa

                      Il bello della bimillenaria tradizione Cattolica è anche questo, tutte le possibili interpretazioni, persino la tua, sono state vagliate ed eventualmente confutate o accettate sulla base di lunghe, precise e circostanziate discussioni.

                      Quindi come detto se ti interessa veramente non ti resta che approfondire.

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                    • Dario* ha detto in risposta a Mattia

                      Jem, infatti la Genesi non parla di “paradiso” ma di “giardino” mentre è comune riferirvisi anche come “paradiso terrestre” ma mai come “paradiso”. Verifica tu stessa, queste sono le ricorrenze della parola “paradiso” nella Bibbia: http://www.vatican.va/archive/ITA0001/9/G4.HTM

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                    • Jem ha detto in risposta a Mattia

                      Grazie per i link. Allora, la bibbia l’ho letta, insieme ad alcune interpretazioni. Alcune di quelle proposte da Alèudin mi mancavano 🙂
                      Il fatto è che io non sto proponendo una mia interpretazione. Anzi, se proprio vogliamo dirla tutta, per me la Bibbia è tutta da prendere letteralmente. Ma proprio tutta, anche i passi che ad oggi vengono presentati come allegoria. La questione non sta nel fatto che sia giusto o meno ritenere le parole di Cristo “a libera interpretazione”, ma verte invece sul come fate ad essere certi che sia in un modo piuttosto che in un altro.

                      Esempio, io (e qui esprimo il mio effettivo pensiero), penso che la bibbia vada letta e presa alla lettera riferendomi al tempo in cui era stata scritta. Facile dire, oggi, che Adamo ed Eva sono una metafora. Ma ai tempi in cui di biologia e genetica si sapeva poco e niente, quella era la spiegazione perfetta per la nascita di un popolo. Probabilmente anche le parole di Gesù nei vangeli sono intese da prendersi letteralmente. Non ho idea di cosa volesse effettivamente dire Cristo, perchè i vangeli non gli ha scritti lui. Ma probabilmente gli autori credevano davvero che parlasse di vita dopo la morte.

                      Alèudin, mi sembri preparato, se ti va e se è possibile, magari spiega perchè si è giunti alle conclusioni attuali riguardo ai vangeli (magari brevemente, penso sia un argomento vasto).

                      Dario, sì, so cosa si dice nella genesi. Proprio per questo verrebbe da pensare che nella bibbia non ci si riferisca ad una vita dopo la morte, ma ad una sorta di paradiso spirituale, da raggiungere in vita stessa. E ripeto, io stessa penso che la bibbia vada presa alla lettera, ma la domanda iniziale è proprio… come fate? Come lo affermate con certezza?

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                    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Mattia

                      @Jem

                      La questione del canone è decisamente lunga e non semplicissima.

                      I testi che noi consideriamo canonici, per esempio Matteo o Giovanni, sono quelli che sono stati considerati da tutte le chiese, fin dall’inizio, portatori di un messaggio prettamente evangelico. In genere ne consegue che i criteri per l’inclusione (notare la parola inclusione, non esclusione) in un canone, sono i seguenti:
                      Apostolicità: deve essere di chiara tradizione apostolica
                      Ortodossia: lo scritto deve contenere l’autentica predicazione apostolica su Cristo.
                      Cattolicità: deve essere considerato ispirato da tutte o quasi tutte le grandi Chiese

                      Questi sono i tre principali, ma ce ne sono molti altri: antichità, funzione costruttiva, concordanza con il resto della Scrittura, riconoscimento, citazione da parte dei padri, uso liturgico, etc…

                      per iniziare approfondire:

                      http://www.gliscritti.it/approf/papers/latourelle/storicita.htm
                      http://www.documentazione.info/search/node/Vangeli
                      http://www.uccronline.it/tag/storicita-vangeli/

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                    • Jem ha detto in risposta a Mattia

                      Allora, ho dato un occhiata velocissima ai link. Però mi sembra, correggimi se sbaglio, che vertano su altro rispetto alla mia domanda. Nel senso, si discute se sia possibile accettare o meno le parole degli evangelisti come rappresentative del messaggio di Cristo. Ma la mia domanda non è se l’interpretazione delle parole di Gesù da parte degli evangelisti è corretta, bensì se l’interpretazione degli scritti degli evangelisti da parte della Chiesa sia corretta.
                      Anche il fatto che gli scritti siano riconosciuti… ok, questo è giusto, ma come si fa a sapere se li si interpreta correttamente?
                      Nei vangeli Gesù risorge. Come facciamo a sapere se la sua risurrezione è reale o metaforica? In questo stesso articolo di UCCR si afferma che in fondo, prove storiche della resurrezione non ce ne sono. E allora, come si fa a sapere che è una resurrezione fisica e reale, e non piuttosto spirituale o metaforica?

                      Il sito documentazione.info, che mi hai proposto, semplifica il tutto con la parola “fede”, ma questo significa che in fondo non si può essere certi. E, per la precisione, si può essere certi della propria fede, ma non di certo dell’errore di qualcun altro.

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                    • Dario* ha detto in risposta a Mattia

                      Jem, stai facendo un ragionamento davvero contorto o perlomeno questa è la mia impressione. Nella Genesi non ci si vuole riferire affatto ad una vita dopo la morte ma alle condizioni della vita umana alle origini (Adamo ed Eva erano fisicamente vivi nel giardino dell’Eden, sono morti parecchio tempo dopo) quindi si parla proprio d’altro e con altri termini. Non capisco da cosa derivi il tuo confondere due concetti espressi con chiarezza come distinti.

                      Sei sicura di non essere tu a forzare il significato estremamente chiaro in tanti passaggi del Vangelo? Leggi i passi delle ultime ricorrenze di questa pagina, quelle in cui si cita espressamente “vita eterna”

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                    • Dario* ha detto in risposta a Mattia

                      P.S. Jem, che senso ha una risurrezione metaforica dopo che uno è morto? Non ti accorgi della contraddizione intrinseca tra i due concetti?

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                    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Mattia

                      @Jem

                      ovviamente non posso tornare indietro nel tempo e mostrarti cosa effettivamente sia accaduto.

                      Ti ripeto, leggi e approfondisci con calma, ci vuole tempo, una lettura veloce non serve a niente, tu vuoi una risposta istantanea ad una domanda eterna.

                      Studia, medita, fai passare il tempo e vedrai, tra le altre cose, che la parola fede ha significati che fino ad ora nemmeno immaginavi possibili.

                      Si tratta di un cammino, non puoi saltare direttamente alla fine.

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                    • Jem ha detto in risposta a Mattia

                      Dario, resurrezione metaforica nel senso che la morte viene sconfitta attraverso il ricordo. Nel senso che la persona è fisicamente morta ma il suo pensiero e i suoi insegnamenti restano vivi.

                      So cosa si dice nella genesi, ed è proprio per questo che sorgono i dubbi. Hai perfettamente ragione a dire che nella genesi non si parla di vita dopo la morte ma di una condizione presente già in vita che l’uomo ha perso per un suo errore. E allora perchè anche Gesù non potrebbe riferirsi a questo? Una condizione ottenibile in vita attraverso il riconoscimento dei propri errori e la loro espiazione.

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                    • Jem ha detto in risposta a Mattia

                      Alèudin, capisco sia un argomento complesso e mi rendo conto che ti sia impossibile spiegarlo qui tramite commenti. Ti ringrazio in ogni caso per la disponibilità. Le mie domande non volevano essere l’inizio di un percorso, comunque. Il percorso l’ho già fatto e sono giunta a precise conclusioni. Tanto è vero che ho accennato al fatto che per me la bibbia va presa letteralmente.

                      La domanda era rivolta a chi ha, per così dire, un pensiero unico: o è così o si cade nell’eresia. Persone che ragionano così, specialmente se la risposta di fondo risiede solo nella fede e nel suo significato, mi sembrano piuttosto presuntuose. Non metto in dubbio la singola fede di ognuno, che solo e soltanto la singola persona può conoscere. Ma non si può pretendere che questa fede, un concetto impalpabile, personale e intimo, detti legge.

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                    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Mattia

                      @Jem

                      caspita! hai già fatto il percorso e sei già giunta alla conclusione, complimenti per le tue certezze.

                      La fede non detta legge? Ok ma ricordati che ad esempio anche l’ateismo e una fede, persino l’empirismo, quindi come si fa? Ognuno a farsi i fatti propri e per il resto anarchia?

                      La fede non è per niente impalpabile ma si attua concretamente nella vita altrimenti è masturbazione mentale.
                      La fede è morta senza le opere e viceversa.

                      Un consiglio, continua a camminare.

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                    • Dario* ha detto in risposta a Mattia

                      Prendiamo questa frase di Gesù: “Questa infatti è la volontà del Padre mio, che chiunque vede il Figlio e crede in lui abbia la vita eterna; io lo risusciterò nell’ultimo giorno”. Come interpreti la parte dopo il punto e virgola?

                      Sarò anche cinico ma sai cosa me ne fregherebbe che la gente si ricordi di me dopo la mia morte? Non mi pare poi questo grande premio, di sicuro non aggiunge alcun senso all’esistenza.

                      Non capisco perché consideri le parole “giardino” e “vita eterna” come sinonimi. Casa tua ha una vita eterna? Ci sono piante nella tua vita eterna?

                      Cosa intenderebbe Gesù ogni volta che si riferisce al suo ritorno?

                      Quando gli esseri umani si estingueranno sarà ancora eterna la loro memoria? Chi sarà a quel punto a ricordarli?

                      Quando Gesù sul monte Tabor parla con Mosè ed Elia si riferisce alla loro memoria forse? Come può un uomo conversare con un ricordo, e col ricordo di qualcuno che non ha neppure mai incontrato per giunta?

                      Se accetti un consiglio, ti suggerisco di prenderti un Nuovo Testamento e leggertelo con calma, sono convinto che alla fine vedresti anche tu che non tutto è riconducibile ad una metafora e di come ci sia una chiara distinzione tra i discorsi metaforici (parabole) e le parti riferite alla realtà

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                    • Dario* ha detto in risposta a Mattia

                      P.S. Non ti pare di cadere in contraddizione nel momento in cui dici che la Bibbia vada presa letteralmente e poi trovi dei significati alternativi a tutte le cose che non collimano con la tua personale visione?

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                    • Jem ha detto in risposta a Mattia

                      Beh… il percorso è cominciato qualche anno fa, è in continua evoluzione. Ma le idee di base per ora rimangono le stesse.

                      Riguardo alla fede… le opere sono una cosa, la fede è un’altra. Non so se parli da un punto di vista filosofico, ma nel senso stretto del termine, la fede è scollegata dalle opere. Che poi anche le opere siano necessarie è giusto, ma qui si parla di fede in senso stretto. In ogni caso, parlavo del fatto che ci sia qualcuno che ha il permesso di dire che “lui ha torto” e “lui ha ragione” portando a prova la fede. che no, non è una prova, proprio per il suo essere personale ed impalpabile. Ripeto, persino UCCR dice che le prove storiche sulla resurrezione scarseggiano. E il sito che ho precedentemente citato annovera come “prova” la fede.

                      E no, l’ateismo non è una fede. Nel senso stretto del termine, non lo è assolutamente, anzi, è la parola opposta a “religione”.
                      Nel senso pratico, non dovrebbe esserlo, nel senso che dovrebbero cadere tutte quelle peculiarità tipiche della religione, e dovrebbe vertere su altro piuttosto che sula fede stessa. Ma qui le cose variano da persona a persona.

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                    • Dario* ha detto in risposta a Mattia

                      In realtà l’agnosticismo è compatibile col non essere una fede mentre l’ateismo no visto che ha i suoi dogmi esattamente come qualsiasi altra religione. Il primo dogma è “Dio non esiste”, non credo serva che mi sbatta a citartene altri

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                    • Jem ha detto in risposta a Mattia

                      Ho risposto sotto per sbaglio… Comunque no, l’ateismo non dovrebbe essere una fede con dei dogmi. Sbaglia chi lo prende come tale. Nell’ateismo non ci sono dogmi. Un dogma è per definizione, un concetto preso per vero anche senza prova e che continua a rimanere vero anche con prove ad esso contrarie. L’ateismo, in teoria, non si dovrebbe basare su questo. Dico in teoria perchè c’è sempre l’ateo imbecille di turno che fa esattamente l’opposto.

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                    • Jem ha detto in risposta a Mattia

                      Ah, e molti atei non utilizzano il dogma “Dio non esiste”. Io compresa. Semplicemente, per le nostre esperienze, è molto probabile che non esista. Se un domani ci sarà una evidenza che dimostra il contrario, ben venga. Sono sempre pronta a rivedere le mie posizioni.

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                    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Mattia

                      @Jem

                      proprio no, la fede NON è scollegata dalle opere altrimenti come detto è masturbazione spirituale.

                      Confermo che l’ateismo è una fede con tanto di dogmi etc.

                      Certamente la fede non va usata per imporre e non va imposta, in questo senso è personale ma un credente DEVE partecipare al sociale portando la sua visione ispirata e illuminata dalla fede.

                      Meglio continuare a camminare, anche io eh!

                      E sopratutto leggiamo, meditiamo e cerchiamo di seguire il Vangelo.

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                    • Jem ha detto in risposta a Mattia

                      Alèudin, ripeto, intendevo la parola fede in senso stretto. Quella parola che è la base della accettazione dei dogmi. Forse stai intendendo fede come religione? Non è questo che volevo dire. Mi sa che non ci siamo capiti.

                      L’ateismo non ha (non dovrebbe avere) dogmi. Citamene pure qualcuno, magari vediamo insieme di cosa si tratta.

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                    • Dario* ha detto in risposta a Mattia

                      Credo che ci sia un’incomprensione di fondo sulla terminologia:
                      – ateo: colui che è certo della non esistenza di Dio. Questa certezza, non trovando alcun supporto nella scienza dev’essere per forza accettata come dogma pena la decadenza dallo stato di ateo
                      – agnostico: colui che non afferma né l’esistenza né la non esistenza di Dio. Da ciò che hai scritto direi che potresti essere agnostica ma non atea. L’agnosticismo è compatibile con contorni sfumati verso una o più religioni (cosa che alla fine è anche l’ateismo, semplicemente è una religione senza Dio, come anche il buddismo peraltro)

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                    • Jem ha detto in risposta a Mattia

                      Aspetta un secondo Dario…
                      Ateo, per definizione, è colui che non crede in un Dio. Ma questo non è un dogma. Spiego meglio…

                      Mentre l’agnosticismo è “nel dubbio”, l’ateismo pende dalla parte del “non esiste”, prendendo atto del fatto che non esistono evidenze che avvalorano la tesi contraria. Per un ateo, insomma, Dio non esiste finchè non viene dimostrato il contrario. Se questa dimostrazione non c’è, con le conoscenze attuali, è molto probabile che non esista. Come detto, un dogma rimane tale anche con evidenze contrarie, ma nessun ateo continuerebbe a negare Dio se si avessero le prove.

                      Un po’ come la storia del gatto di Schroedinger. L’agnostico dice che il gatto è sia vivo che morto, l’ateo dice che o è l’una o è l’altra, necessariamente. (perdonate l’esempio idiota e fuori luogo, è il primo che mi è venuto in mente)

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                    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Mattia

                      @Jem

                      Ogni persona a questo mondo ha una sua fede, più o meno coscia, cioè qualcosa che lo fa alzare la mattina invece di farlo rimanere a letto.
                      Anche rimanere a letto in realtà sarebbe una fede, perchè si crederebbe ciecamente che niente valga la pena di alzarsi dal letto.
                      Quindi non si sfugge, qualsiasi cosa muova le tue azioni è una fede in qualcosa, in te, nel nulla, nel positivismo, nella filosofia, nello spirito del tempo, in Dio etc. etc.

                      Noi affermiamo che questa “cosa” da cui tutti proveniamo e verso cui tutti andiamo è entrata nella storia, non per finta ma facendosi veramente uomo in tutto e per tutto.

                      “Di si è fatto uomo perchè non ci facciamo Dio” S. Gregorio Nazianzeno

                      I dogmi non sono muri da accettare ma oceani in cui tuffarsi, trampolini verso il Mistero.
                      Se avrai tempo (mesi, anni, decenni) di approfondire e vagliare con sincerità le letture che ti ho proposto sarà più chiaro.

                      Un grosso problema che noto è che intrisi di razionalismo come siamo approcciamo le questioni spirituali come un esperimento scientifico, così facendo non otterremo niente.

                      “Dammi una prova” “Dimostralo e cambio idea” “Come fai a dirlo?” ecco i tuoi dogmi.

                      Avvicinandoti al Vangelo con questo atteggiamento non caverai un ragno dal buco.

                      Liberati di te stessa, spogliati di ogni remora o aspettativa e leggi il Vangelo.

                      “fratelli in Cristo, ancor prima di domandarsi che cosa sia il cristianesimo, conviene rifarsi una mentalità cristiana. Finché non avrete rinunciato alle abitudini acquisite nelle
                      università e rinforzate dai condizionamenti del mondo profano, vero abominio della desolazione, e cioè dal criticismo permanente, dalla dialettica, dal dubbio fatto sistema, dall’angoscia filosofica che non ha altra uscita se non il suicidio, non potrete comprendere nulla dell’essenza del cristianesimo, il quale occupa un livello sovrarazionale e si serve di un linguaggio analogico e simbolico. Voi siete degli studenti simpatici, ma come tali vittime della droga delle raziocinazioni, fatte di argomenti antitetici, di costruzioni intercambiabili, che portano
                      solo alla negazione di Dio dapprima e poi a quella dell’uomo sua immagine. Ridiventate prima degli esseri atemporali, dei contemporanei del Logos; raggiungerete con il cuore ciò che l’ordine della ragione non vi farà mai raggiungere. Disfatevi dello spirito storicistico proprio delle genti dell’Occidente, atee o credenti, il quale tende a vedere solo degli “avvenimenti” ed è sensibile solo all’uomo Gesù, dimenticando il Cristo preeterno, negando miracoli e resurrezione.”

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                    • Jem ha detto in risposta a Mattia

                      Ok, credo che ci siamo fraintesi. Tu stai affiancando dei gesti alla fede, ovvero una sorta di motivazione per quei gesti. Ma la fede viene prima in questo caso. Il tuo restare a letto è preceduto dalle fede verso l’assenza di qualcosa di meglio. Le opere sono precedute dalla fede che intendo io. Non so se mi sono spiegata.

                      Quelli che tu indichi come dogmi non lo sono, sono domande. Un dogma è un’affermazione. Non puoi paragonare affermazione e domanda, non ha senso. Sarebbe come dire che chiedere a qualcuno che ore sono ed affermare che sono le 5 anche se non ho l’orologio sono la stessa cosa.

                      Concludo dicendo che sono andata in una scuola privata di stampo religioso. Sono cresciuta leggendo il vangelo, con la certezza che fosse vero e senza pormi le domande che hai elencato. poi, crescendo, ho cominciato a farmi qualche domanda, ho riletto vangeli e l’intera bibbia con un altro occhio e ho messo a confronto le due interpretazioni. Ha vinto la seconda.

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                    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Mattia

                      @Jem

                      rileggiti i tuoi commenti e verifica chi è dogmatico/a nel senso che presenta dei “perchè sì e basta.”

                      I dogmi cattolici non sono muri bensì squarci sul Mistero perchè ti mettono faccia a faccia con l’inesprimibile, hai detto bene sono domande, non risposte.

                      “Dio non è un tappabuchi ma un apriabisso” Fabrice Hadjaji

                      Affermi con sicumera di essere arrivata ad una conclusione, questo si che è un dogma che inibisce un avanzamento in qualsiasi direzione.

                      Col tempo giustamente sottoporrai alla stessa spietata critica anche la conclusione a cui dici di essere arrivata adesso, in quel momento riprendi in mano il Vangelo.

                      Beato significa “in cammino” perciò continuiamo a camminare.

                      Mi pare che cominciamo a ripeterci, abbiamo abbastanza argomenti per riflettere, entrambi.

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                    • Mattia ha detto in risposta a Mattia

                      Scusa Jem, ma se veramente l’interpretazione di “vita eterna” è quella dai tu ossia come semplice ricordo, allora Gesù non aveva alcun motivo di entrare in contrasto con l’opinione dei sadducei che negavano la resurezione dei morti. Persino in quell’episodio i farisei (anch’essi convinti della resurezione intesa nel modo “tradizionale”) si sono complimentati con Gesù perché in quel caso aveva le loro stesse idee, quindi no, negare la vita ultraterrena significa forzare il pensiero di Gesù…

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                • Jem ha detto in risposta a Jem

                  Dario, rispondo prima alla tua domanda finale. Non sto cercando nè di screditare la bibbia o il vangelo, nè di avvalorarli. Sto semplicemente cercando di fare una riflessione un po’ più ampia. Certo, ho la mia idea, però il mio intento è proprio quello di intavolare una discussione, anche mettendomi nei panni degli altri o cercando di trovare un significato a ipotesi che non mi appartengono. E ripeto, per me il nuovo testamento non parla per metafore, così come il resto della bibbia. Non sto cercando di dare credito ad una tesi, voglio solo capire come voi date credito alle vostre.

                  Per quanto riguarda il ricordo… non intendo un ricordo insulso, come per dire “sì me lo ricordo, bei tempi…”, ma un ricordo per le proprie opere e per le cose positive che si sono attuate. Lo stesso ricordo che dedichiamo ai pittori, o ai medici che hanno segnato le tappe fondamentali della medicina. Un ricordo inteso in un senso più ampio. In questo, mi pare che Cristo ci sia riuscito perfettamente. Persino chi, come me, non è credente, trova nelle sue parole una verità condivisibile.

                  Credo che la parola giardino non indicasse un qualunque giardino, non era semplicemente un luogo fisico, ma un luogo prima di tutto spirituale. Quello della bibbia non era un giardino, ma IL giardino. Potrei sostituire la parola giardino con “cielo” o “paradiso”, ma il suo significato primario rimarrebbe inalterato.

                  Anche il fatto della memoria che svanisce all’estinzione della razza umana… Gesù poteva tranquillamente non pensare a questo evento. Poteva addirittura intendere la fine dei tempi in senso metaforico, come fine del suo ricordo (attenzione, ricordo sempre inteso come memoria e corretto utilizzo dei suoi insegnamenti) o come perdizione dell’uomo, ma non morte ed estinzione nel vero senso della parola.

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                  • Dario* ha detto in risposta a Jem

                    Mi sa che la tua definizione di “prendere alla lettera” sia estremamente elastica. La mia è che se mi si dice “apri gli occhi” e devo prenderla alla lettera aprirò fisicamente le palpebre e non ci sia altro modo di prendere letteralmente quella frase. Analogamente, se dico “giardino” e lo intendo letteralmente non mi posso che riferire ad un appezzamento di terra in cui crescono piante e fiori.

                    Se Gesù parlava di un ultimo giorno metaforico, cosa sarebbe il Suo ritorno?

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                    • Jem ha detto in risposta a Dario*

                      Dario ripeto che non sto cercando di avvalorare le mie tesi… La mia idea è appunto che l’Eden, nelle intenzioni originali del testo, non fosse nient’altro che un giardino, ma mi sto mettendo nei panni di qualcun altro, nello specifico la Chiesa. Oggi l’interpretazione dell’Eden è esclusivamente metaforica, così come della maggior parte della genesi. in un passaggio della genesi ci si riferisce a Dio come se fosse un uomo, che passeggia nel giardino. La Chiesa oggi lo interpreta con un senso metaforico, ovviamente.

                      Come detto, Gesù potrebbe semplicemente riferirsi al suo ritorno nel senso di ritorno delle sue idee. Tanto è vero che nei vangeli si parla di un ritorno quasi imminente, questione di una o due generazioni addirittura.

                      E ripeto, anche se l’ho già detto, secondo il mio parere personale, personalissimo, Gesù intendeva davvero resurrezione e vita dopo la morte. La discussione era nata perchè, in fondo, la bibbia può essere aperta a molte interpretazioni, e non capisco come si possa dire con assoluta certezza che una è più veritiera dell’altra.

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                    • Dario* ha detto in risposta a Dario*

                      Ah ok, mi era sfuggito il fatto che tu stessi in qualche modo difendendo posizioni non tue, ora mi è tutto molto più chiaro 😉

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                  • Massimiliano ha detto in risposta a Jem

                    Jem, il vangelo non è un racconto ma una notizia, una cronaca.
                    Basta una cosa a smontare le tue obiezioni, cito San Paolo “se Cristo non è risorto VANA e’ la vostra fede”.
                    Questo e” sufficiente. Cristo ha vinto il male, ha vinto la morte, male per eccellenza. E ha vinto il demonio. Ecco perché due miliardi di persone hanno fede in lui.

                    Il Cristo che proponi tu è uno scopiazzatore del buddismo, un cialtrone/stregone degno solo di disprezzo che ha ingannato miliardi di persone.
                    Il Gesù che conosco io e’ un altro.

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            • Massimiliano ha detto in risposta a Jem

              Me lo dice la mia esperienza (non ho voglia di ripetere tutto, se vai sul topic dell’evoluzione la trovi) con il suo nemico numero 1, me lo dicono le vite dei santi, me lo dice il fatto che un mental coach non avrebbe trovate gente disposta a farsi martirizzare per lui.

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              • Massimiliano ha detto in risposta a Massimiliano

                Non nascondiamoci dietro un dito: se Gesù non avesse sconfitto la morte i suoi discepoli non si sarebbero fatti martirizzare per lui. Allo stesso modo, aldilà della mia esperienza, e’ impossibile che migliaia di santi da 2000 anni a questa parte si siano sbagliati.

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                • Jem ha detto in risposta a Massimiliano

                  E perché mai non potrebbero essersi sbagliati? E perché mai i suoi discepoli non si sarebbero masterizzati per lui? Il messaggio di Gesù, anche senza la vita eterna intesa nel vero senso della parola, mi sembra giusto e condivisibile. Perché i discepoli avrebbero dovuto rifiutarlo in mancanza di una vita dopo la morte? E ancora, come può l’esperienza con il Male farti capire quale è la giusta interpretazione della Bibbia? Dici che un “metal coach” non troverebbe gente disposta a farsi masterizzare per lui? Sbagli. Già ai nostri giorni c è chi segue ciecamente, a volte fino alla morte, personaggi di dubbia moralità. Gesù era un brav uomo, specialmente considerando il tempo in cui è vissuto. Gli apostoli si sarebbero dovuti tirare indietro perché non prometteva una vera vita eterna? Anche se predicava l’amore e il rispetto per gli altri?

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                  • Massimiliano ha detto in risposta a Jem

                    Il fatto che abbia avuto la prova che il diavolo esiste non e’ l’unico motivo per cui credo in Gesù. Devi sapere, comunque, che quando l’esorcista riesce ad imporre la sua volontà sul demonio, grazie alla fede in Dio, il demonio può, talvolta, essere costretto a rispondere ad alcune domande circa la verità di fede.

                    Non tormenterebbe l’uomo, e non cercherebbe di confonderlo, se non per sottrargli la felicità che lo attende dopo la morte. Vedi, e’ vero che lui ha già perso, ma quando riesce a strappare delle anime a Gesù per lui e’ una grande gioia.

                    Inoltre ho visto chiaramente il potere che da la fede in Gesù Cristo, e il demonio ha parlato spesso, e con odio, dell’opera di intercessione di Maria.
                    Se Gesù non fosse stato il figlio di Dio la fede in lui non avrebbe alcun potere.

                    Inoltre nel vangelo c’erano i miracoli. E i miracoli ci sono ancora oggi, a dimostrazione che non erano fantasie.

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                  • Massimiliano ha detto in risposta a Jem

                    E il messaggio di Gesù e’ sicuramente condivisibile, ma ripeto, cioè ne ha motivato la fede in lui e’ stato il fatto che abbia sconfitto la morte e ci abbia resi partecipi della vita eterna. Hai voglia a parlare di bene, altrimenti, se la morte non fosse stata sconfitta la vita non avrebbe avuto senso, anzi il senso sarebbe stato il non-senso.

                    Sarebbe stata la vittoria del male, non del bene. Come dice l’articolo, la sete di infinito dell’uomo non è un inganno della natura. E Gesù e’ venuto a confermarci e dimostrarci questo. La mia esperienza non è stata altro che un’ulteriore conferma.

                    E’ difficile avere dubbi sull’esistenza e sulla divinità di Gesù quando è il suo nemico numero 1 a confermarla.

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                • Jem ha detto in risposta a Massimiliano

                  Martirizzati, non masterizzati -.-

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                  • Massimiliano ha detto in risposta a Jem

                    Poi, cara o caro Jem, per quanto riguarda il buon eresiarca (pochi cazzi, ridurre Gesù a una specie di mental coach e’ un’eresia, specie nel modo ingannevole e subdolo di Maggi) leggete qua, vi farete un’idea. http://www.studibiblici.it/conferenze/Vita_eterna_Maggi.pdf

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                    • Massimiliano ha detto in risposta a Massimiliano

                      E Maggi, tra l’altro, aldilà della raffinata retorica con cui cerca di confondere la gente di poca fede, e’ un mentitore. Dice che nell’At viene detto che non esiste niente dopo la morte. Ma non è vero. Nell’At si parla dello Sheol, che era reale, e le senso che prima della venuta di Cristo le porte del paradiso erano chiuse, e c’era la stessa sorte per tutti nello Sheol, una sorta di limbo in cui riposavano le anime dei giusti (non è chiaro se le anime dei malvagi abbiano atteso fino alla venuta di Cristo, per andare all’inferno, o se ci andassero già da allora). Infatti viene detto, negli atti degli apostoli, che Cristo discese agli inferi a liberare le anime. Ora, gli inferi di certo non erano l’inferno, ma era appunto lo Sheol, conosciuto anche in Grecia col nome di ade (e i greci ci avevano preso, fino alla morte di Gesù per le anime era attesa una vita da larve nello Sheol in attesa del redentore).
                      Gesù libero lo Sheol e le anime dei giusti lo seguirono in paradiso. E’ possibile che solo da allora l’inferno abbia cominciato a popolarsi dei peccatori, come e’ anche possibile che i malvagi andassero all’inferno anche prima della venuta di Cristo. Ciò che è certo e’ che il Paradiso era inaccessibile prima della venuta di Gesù, per i giusti, che erano costretti ad un oltretomba da larve nello Sheol.

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                    • Massimiliano ha detto in risposta a Massimiliano

                      Quindi, se è vero che prima della venuta di Cristo molto probabilmente non c’era un premio per i buoni ne un castigo per i cattivi, e’ altrettanto vero che che Cristo ha cambiato questo stato di cose, per te di che gli uomini venissero giudicati secondo giustizia. Ma non è affatto vero che Gesù parlasse di vita eterna in maniera metaforica, come non erano metaforici i suoi miracoli.

                      Ciò che il Maggi vuole far passare come concetto e’ “ricordatevi il pezzo “polvere eravate e polvere tornerete”, quella e’ la verità. La vita eterna non esiste, se seguirete i consigli di Gesù potrete però vivere una buona vita”.

                      Questo, e’ un sostanza il messaggio del Maggi. E non riesco a capire perché non sia stato ancora scomunicato.

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                  • Massimiliano ha detto in risposta a Jem

                    Così come e’ vero che nel Nuovo testamento non si parla di inferno ma di GEENNA, ma e’ falsissima l’interpretazione che ne da Maggi. Si parla chairamente, sia nei vangeli che nell’Apocalisse, della sofferenza delle anime dannate.
                    Gesù dice chiaramente che dirà alle anime dannate “via da me, maledetti, NEL FUOCO ETERNO, preparato per il diavolo e i suoi angeli”. Nell’Apocalisse di Giovsnni viene detto chiaramente che chi adora la Bestia non trova riposo ne giorno ne notte, e che verrà tormentato in eterno nello stagno di fuoco e di zolfo. Ma Maggi rende tutto, ingannevolmente, una metafora.

                    Così come l’Apocalisse dice chiaramente che Satana, l’anticristo e il falso profeta verranno sconfitti e ai beati verranno asciugate le lacrime, e vivranno per sempre nella gioia.

                    Maggi rende tutto una metafora, indebolendo la fede di chi magari ce l’ha già traballante, e questa e’ una grave colpa.

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                    • Massimiliano ha detto in risposta a Massimiliano

                      Scusatemi per i molti posts ma c’è molto da dire… Sorry.

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                    • Jem ha detto in risposta a Massimiliano

                      Massimiliano, mi spiace, ma sugli esorcisti ed il demonio ti vado contro. Il demonio nel mio mondo non esiste. Gli esorcisti ai miei occhi sono ciarlatani. Forse tu hai visto esorcismi di persona, ma ne riparleremo quando avrai passato qualche mese in un reparto psichiatrico, dove potrai vedere persone che in tutto e per tutto rappresentano il modello di “posseduto” guarite dai farmaci. Attenzione anche a nominare i miracoli. Ad oggi tali manifestazioni sono rarissime. Solo pochissimi eventi vengono classificati come miracoli. gli stessi miracoli contenuti nei vangeli non si sono mai più ripresentati. nessuno che sia mai più resuscitato, nessun pane che si sia mai più moltiplicato. E ancora, chi ti dice che gli stessi miracoli non siano eventi da prendere come metafora?
                      in ogni caso, se Maggi ha davvero modificato “qualcosina” e ha riportato notizie incomplete, beh, allora è davvero falso ciò che afferma. Ma smentirlo citando altri passi della Bibbia non mi sembra il massimo. L intero libro potrebbe essere allegorico, no?

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                  • Giallo ha detto in risposta a Jem

                    Carissimi

                    Maggi mi è stato consigliato dal Parroco e ho letto uno dei suoi libri (“Versetti pericolosi”).
                    Sinceramente non riscontro affatto le tesi che qui gli vengono attribuite. Ho trovato il testo molto interessante e fonte di riflessione. Ad esempio, nel testo si parla chiaramente di risurrezione e non certo come allegoria. Cito “Naturalmente i sadducei non vogliono un insegnamento da Gesù, ma solo deridere lui e la credenza nella risurrezione, contrapponendola a quanto detto da Mosè nel Libro del Deuteronomio […]La risurrezione non è un ritorno alla vita precedente, ma è una vita nuova, che scaturisce dalla potenza di Dio. Per questo Gesù aggiunge: «Dio non è dei morti, ma dei viventi; perché tutti vivono per lui» (Lc 20,38)[…]Fedele alle promesse fatte ai padri, il Signore manifesta la sua potenza come il Vivente, mantenendo permanentemente la sua alleanza con loro. È questa comunione vitale che permette ad Abramo, Isacco e Giacobbe di essere liberati dagli effetti della morte, e di essere anch’essi “viventi”.

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                    • Massimiliano ha detto in risposta a Giallo

                      Io invece leggendo “vita eterna, incubo o promessa” ho notato che relativizza tutto e metaforizza i miracoli. Inoltre nega l’esistenza di paradiso e inferno. Se in un ALTEO libro ha scritto cose diverse allora abbiamo un problema di doppia personalità ;).

                      O forse ha cambiato idea ;)? Ad ogni modo se leggi “vita eterna incubo o promessa” (l’ho linkata in una risposta) vedrà che ciò che io gli ho attribuito e’ ben fondato, perlomeno in quello scritto.

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                    • Massimiliano ha detto in risposta a Giallo

                      In “vita eterna incubo o promessa” fa capire chiaramente che la “vita nuova in Cristo” di cui parla lui e’ una vita “qui ed ora”, senza sbocchi nell’eternità.
                      Il definire Dio “Dio dei morti e non dei viventi” prendendo una citazione dei vangeli, e’ un modo raffinato e subdolo per far capire quanto sia stolta e primitiva la credenza nella resurrezione dei morti e nella vita eterna. La vita “che oltrepassa la morte”, specie se leggi “vita eterna incubo o promessa” ti sarà chiaro che da lui non è assolutamente intesa come vita eterna ma come vita terrena, per quanto limitata e finita, bella e proficua.

                      Gesù mental coach, come dicevo io 😉

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                    • Massimiliano ha detto in risposta a Giallo

                      Si hai ragione, ho esagerato auspicando la scomunica! 😉
                      Il fatto e’ che molta gente ha una fede traballante, e sentire parlare un PRETE in questi termini, che, anche se in maniera subdola e raffinata, se rubricano i miracoli, il sovrannaturale e la vita eterna a “sciocca superstizione” mi ha fatto parecchio arrabbiare. 😉

                      Se cominciano pure i preti a fare i positivisti e i razionalisti (ricordo a tutti che razionalismo e’ un’ideologia, ben diverso da “razionale”) stiamo freschi. 😉

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                  • Massimiliano ha detto in risposta a Jem

                    Jem, il “tuo mondo”? Gli esorcisti sono ciarlatani? E’ proprio per questo che nell’altro topic insistevo che andrebbero visti per capire. Quando vedi quello che è capace di fare il demonio, tra cui la conoscenza dell’inconoscibile, ci si rende conto che non c’entra nulla la psichiatria. La veridicità di una possessione viene stabilita con criteri ben definite, tra cui l’inutilità delle cure tradizionali, l’avversione al sacro e, cosa importante 0, la conoscenza dell’inconoscibile.

                    Quando vedi quello che sa fare il demonio prendi atto sia della sua esistenza che dell’esistenza di Dio, e’ piuttosto spedì vertente vedere come le persone giudichino senza conoscere. Conosco perfettamente la differenza tra un malato psichiatrico e un posseduto, ti garantisco che c’è una differenza enorme.
                    Almeno, non mi è mai capitato che un semplice malato conoscesse il mio cognome e fatti intimi e specifici della mia vita senza avermi mai visto prima, come non mi è mai capitato di vedere un semplice malato vomitare chiodi.

                    Queste sono cose che chi ha assistito agli esorcismi abbastanza a lungo conosce. I positivisti e i materialisti le negano a priori, probabilmente anche vedendo non crederebbero, il loro motto e’ “non è razionale, quindi non può essere successo…. Anche se è successo”.

                    Se ho dato il consiglio agli atei di toccare con mano c’è un motivo, poi se si vuole continuare a negare ciò che si conosce avanti pure così.

                    P.s: spesso i posseduti non presentano malattie mentali. Può succedere che il demonio si nasconda sotto una patologia psichiatrica, e quando succede e’ problematico discernere, ma in molti casi che ho visto i pazienti erano “puliti”, ne malattie psichiatriche nel lesioni cerebrali.

                    Se tu è gli altri positivisti vorrete toccare con mano c’è la possibilità di farlo, altrimenti rimanete ancorati al vostro razionalismo, a me non viene in tasca nulla.
                    Solo trovo sommamente stupido negare ciò che non si conosce. Ma d’altronde questo e’ lo scientismo.

                    Saluti 😉

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                    • Massimiliano ha detto in risposta a Massimiliano

                      Importante 0 volevo scrivere solo importante
                      Spedì vertente volevo scrivere divertente.
                      Scusate i refusi.

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                    • Giallo ha detto in risposta a Massimiliano

                      Caro Massimiliano

                      Ahime’ non sono abbastanza erudito in materia per valutare a fondo ed esprimere un giudizio valido.
                      Se posso, dico solo che non mi piace molto quando si auspica la scomunica di qualcuno. Non mi sentirei mai di farlo. Il giudizio lo lasci a qualcuno migliore di me. Forse perché io stesso mi sento in dubbio, in errore e in peccato la maggior parte del tempo, insomma immerso nell’ignoranza e non penso che sia giusto emettere condanne per altri.
                      Non volermene!
                      Ciao!

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                    • Jem ha detto in risposta a Massimiliano

                      Vomitare chiodi? Lo sai, vero, che c’è gente che, per una malattia, è spinto a mangiare qualsiasi cosa? E lo sai che c’è gente, sempre per malattia, che finge di essere costantemente malato, finge di essere posseduto, finge di avere un qualunque problema, quasi inconsciamente, solo per ricevere attenzioni o compassione? Ti chiedo, sei mai stato in un ospedale per qualche mese? E non da paziente, ma da medico? Prendo il tuo consiglio di “toccare con mano”, ma tu prendi il mio consiglio di guardare anche l’altra faccia della medaglia. Proprio per questo sono scettica, perchè ho visto. Perchè so cosa significa malattia.

                      Le malattie sono accertate da medici qualificati, e in ogni caso le malattie psichiatriche sono talvolta difficili da individuare. Certo, il picacismo è semplicissimo da inquadrare, ma la sindrome di Münchhausen può passare completamente inosservata per anni. Le lesioni cerebrali in questi casi, ovviamente, non c’entrano nulla.

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              • Massimiliano 1989 ha detto in risposta a Massimiliano

                Poi cara Jem, NON È VERO che Gesù avesse parlato di ritorno imminente. Con “generazion intendeva stirpe, e si ricollega alla frase che dice a Pietro “tu sei Pietro, su di edificherò la mia chiesa. E le porte degli inferi non prevarranno su di essa”.

                Con “generazione” Gesù intendeva appunto stirpe, nel senso che i cristiani ci sarebbero stati fino alla fine dei tempi. Tanto e’ vero che dice CHIARAMENTE che nessuno conosce il tempo della seconda venuta tranne il padre celeste.

                La parola da cui è stata tradotta generazione aveva più di un significato e so che in quel caso aveva il significato di “gente, stirpe”.

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            • FREEZER75 ha detto in risposta a Jem

              Premetto che non sono d’accordo con Massimiliano quando parla di Esorcismo come prova di conversione per un Ateo

              Ma il tuo intervento volto a portare la Bibbia come allegoria prendendo come spunto tale Alberto Maggi che nemmeno conosci e di cui non conosci nemmeno il pensiero, dimostra come la tua sia solamente ideologia atea.

              Gesù ha detto: “chi crede in me, anche se muore vivrà in eterno”
              La Resurrezione di Cristo è il cardine del Cristianesimo, è la consapevolezza più importante
              Non c’è nessuna allegoria, ne interpretazione possibile. E’ un fatto certo

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              • Massimiliano ha detto in risposta a FREEZER75

                Freezer, tu hai anche ragione, cerco solo di metterli di fronte all’evidenza. Anche perché le parole contano ZERO con gli atei. So perfettamente che bisognerebbe credere per fede e non per visione, ma alla fine ciò che conta, in un modo o nell’altro, e’ arrivare a Dio.

                “Conoscerete la verità e la verità vi farà liberi”, diceva Gesù.

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              • Jem ha detto in risposta a FREEZER75

                Freezer, non voglio dire che il messaggio di Cristo sia un’allegoria, come ho scritto un po’ più sopra, il mio pensiero è proprio all’opposto. Alberto Maggi non l’ho neppure nominato io, e non mi interessa dargli ragione o torto. Io ho posto una domanda, ovvero come fate ad essere certi di ciò che affermate? E come fate a dire con certezza che un qualcuno interpreta la bibbia correttamente ed un qualcun altro lo fa in modo errato? Tu dici che è un fatto certo, allora dimmi come fai ad esserne sicuro.

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                • Massimiliano ha detto in risposta a Jem

                  Gesù ha cambiato il Mondo. Migliaia di santi hanno avuto un rapporto PERSONALE con lui (Padre Pio, Suor Faustina Kowalska, Santa Brigida e poter andare avanti ore) e due miliardi di cristiani (nel particolare 1,5 miliardi cattolici) hanno fede in lui.
                  Anche il demonio ha fede in lui (te l’ho già scritto mi pare, più sopra) e lo teme. 😉

                  What else? Un po’ troppo per un mental coach, ti pare 😉 ?

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                  • Jem ha detto in risposta a Massimiliano

                    Sì ho capito, ma come fai a dire che i migliaia di santi sono nel giusto e Maggi sbaglia? Se tanto mi da tanto, una delle più grandi religioni al mondo è l’islam. Allora i musulmani hanno ragione? In fondo nono tanti, la loro storia è antica. Potrebbero davvero essersi sbagliate così tante persone per secoli? La questione sta proprio qui. Chi te lo dice che Padre Pio era nel giusto e Maggi o chiunque altro no? Ripeto, il demonio per me non vale, perchè per me non esiste.
                    Anche i rapporti personali dei santi… potrebbero tranquillamente essere tutte cose inventate. Chi ti dice che chi ha visioni della Madonna sia nel giusto e chi fa il medium di professione (ciarlatani… ma vabbè…) che parla con i morti sbagli?

                    Un “simpatico” programma televisivo narra le vicende di una medium famosissima. Chiunque la incontra crede ciecamente a ciò che dice perchè è in grado di indovinare quanti parenti morti ti ritrovi. Allora prendiamo per buone pure le parole di questa donna perchè tanti ci credono o perchè indovina il tuo cognome?

                    Infine… Mental coach è un termine un po’ inappropriato. Ma se un mental coach, un Messia o un pizzaiolo un giorno venisse da me e mi dicesse che dobbiamo rispettare gli altri e che siamo tutti uguali, io gli crederei e seguirei il suo pensiero anche se non mi promette la vita eterna.
                    Molto bella e condivisibile, in questo senso, la frase del vangelo apocrifo secondo Tommaso. E lo dico da atea.

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                    • Marco ha detto in risposta a Jem

                      Discorso assolutamente sensato e pienamente condivisibile.

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                    • Massimiliano ha detto in risposta a Jem

                      Non mi pare che l’Islam abbia gente come Padre Pio, come Natuzza Evolo, come San Francesco ecc. Non mi pare nemmeno che nelle esperienze di premorte qualcuno abbia visto Allah, Visnu, Zeus, Quezalcoatl ecc. Ma molti hanno visto Gesù, oltre ai propri cari defunti.

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                    • Massimiliano 1989 ha detto in risposta a Jem

                      Sappi che alcuni medium hanno davvero poteri skvrnanaturali, lo so con certezza, ma i loro poteri non derivano da Dio ma dal demonio. Ecco perché spesso fanno cose incredibili, perché il demonio dona loro poteri sovrannaturali. Non sono tutti ciarlatani, buona parte si, ma non tutti.

                      E il demonio spesso mischia la menzogna con la verità, ecco perché molti ci cascano. C’è un motivo se tutti dicono certe cose di certi medium, non è che tutti si coalizzano per inventare cazzate. Il problema e’ DA DOVE prendono questi poteri.

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                    • Massimiliano 1989 ha detto in risposta a Jem

                      Ti garantisco che c’è un motivo se Dio nell’At ordinò “thou shall not suffer a witch to live”.
                      Non l’ha detto perché gli girava così eh. Se ricordo bene Esodo 22

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                • FREEZER75 ha detto in risposta a Jem

                  L’esperienza di 40 anni Vita che ho avuto mi porta come unico modello condivisibile ed accettabile quello Cristiano, in esso mi riconosco

                  In esso c’è un messaggio limpido e chiaro, la nostra Resurrezione dopo la morte

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                  • Marco ha detto in risposta a FREEZER75

                    Un buddista potrebbe dire lo stesso delle proprie convinzioni.

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                    • FREEZER75 ha detto in risposta a Marco

                      Ah si? il Buddismo ha come messaggio la Resurrezione?

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                    • Marco ha detto in risposta a Marco

                      Ha altri messaggi… e che problema c’è?

                      Il tuo intervento non risponde comunque alla questione posta da Jem, infatti tu ritieni valida la tua religione come chiunque altro ritiene valida la propria e non potrai mai dimostrare il contrario, perchè appunto di credenze si tratta. Non commettere quindi l’errore di fare delle tue convinzioni personali un discorso universale.

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                    • FREEZER75 ha detto in risposta a Marco

                      Nessun discorso universale, semplicemente per me non esistono

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                    • Massimiliano ha detto in risposta a Marco

                      Il buddismo semmai ha come messaggio il CONTRARIO. La vita e’ vita come una maledizione, e il nirvana significa liberarsi dal ciclo delle rinascite per raggiungere l’assoluto ovvero estinguere il proprio io. Detto in parole povere: annichilimento. Detto in parole ancora più povere: morte eterna.
                      Il messaggio di Cristo al contrario glorifica la vita.

                      Il buddismo, di treno le apparenze, e’ profondamente nichilista.

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                    • Massimiliano ha detto in risposta a Marco

                      Di treno, volevo scrivere aldilà delle apparenze. I tablet scrivono quello che vogliono loro 😉

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                  • Marco ha detto in risposta a FREEZER75

                    Non potrai comunque dimostrare di aver ragione tu e torto gli altri e sai perchè? Perchè quello a cui si crede per fede non può essere dimostrato, rimane quindi nell’ambito della convinzione personale.

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                    • Dario* ha detto in risposta a Marco

                      Neanche tu hai ancora portato ancora uno straccio di prova a sostegno dei tuoi vaneggiamenti, come la mettiamo in questo caso?

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  2. Mattia ha detto

    Auguri d Buona Pasqua a tutti!

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  3. minstrel ha detto

    Mega OT: come è che non si riesce a raggiungere il vostro dossier su Francesco?
    Buona pasqua a tutti!

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  4. Agostino M. ha detto

    Salve a tutti.
    Ho letto solo oggi la risposta di Stefano Pediatra alla domanda che feci il 1 marzo [sullo split brain e l’esistenza dell’anima].
    Chiedo venia del ritardo Sig.Stefano, ma purtroppo non sono stato molto bene e non ho avuto occasione di leggere la sua risposta prima di oggi.

    Il Sig.Stefano mi aveva risposto:

    “Io sono medico ma non neurologo. Non sono quindi un esperto di cervello anche se conosco gli studi di Michael Gazzaniga, uno di coloro che più seriamente si è occupato di studiare i pazienti cui, in passato, per curare forme di epilessia resistente, veniva sezionato il corpo calloso.

    Per i non medici che volessero farsi un’idea di ciò che ha descritto Agostino M ho trovato questo articolo, di carattere divulgativo, che credo possa dare un’idea: http://www.lescienze.it/news/2012/03/17/news/storia_di_due_met-911302/

    Ciò premesso, non mi è chiaro come il fatto che due emisferi cerebrali possano “attivarsi” autonomamente l’uno rispetto all’altro possa mettere in crisi il concetto di anima. Sarebbe come dire che l’anima non c’è in una persona schizofrenica (cosa che mi sembra un po’ ardita). Non è che se una persona ha un danno al cervello, naturale o iatrogeno, questo implichi che non ha l’anima. Allo stesso modo non direi che una persona con un danno della coscienza non ha l’anima.

    In altre parole il tema posto dal tuo collega di facoltà è semplicemente “ozioso” e, a mio parere, non pertinente. Un po’ di fumo negli occhi per creare un po’ di confusione.

    Però magari non ho capito io bene il problema che poni.”

    Sig.Stefano cerco di spiegare meglio la questione:
    Il mio collega [non-credente e buddhista] voleva dire che analizzando le componenti cerebrali e psichiche di un soggetto [in particolare quando queste sono affette da una patologia] si giunge alla conclusione che non esista alcun “sostrato” permanente, immutabile [ossia ciò che noi chiamiamo “anima”].
    Poiché secondo lui a furia di “sezionare” ed analizzare ogni singolo strato della materia, da quello cellulare fino a quello sub-atomico [barioni, quark, “stringhe”], avremmo trovato da tempo un sostrato immutabile, inalterabile, permanente, non soggetto al divenire e al decadimento [lo “spirito”/”anima”].

    Durante la discussione provai a controbattere che l’anima è trascendente, con l’unico risultato di sentirmi dire che ciò è impossibile, poiché tutto ciò che si trova DENTRO l’universo è composto da cause ed effetti, e di conseguenza è impermanente, soggetto al divenire e al mutamento.

    Sig.Stefano [ma non solo] che risposta potrebbe darmi?

    Grazie a quanti vorranno intervenire.

    E auguri di buona pasqua di Resurrezione a voi tutti !

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    • minstrel ha detto in risposta a Agostino M.

      La metafisica é lo studio dell’immutabile che è il presupposto del mutevole. Ascoltare la lezione di metafisica di Barzaghi OP su accademia del Redentore. Parlare con buddisti di queste cose è impossibile, non riconoscono nemmeno la logica aristotelica da quel che ne so.
      per il resto quello che ti hanno detto é contradditorio. se tutto è mutevole come puoi, in visione integrale, dire che é mutevole se non esiste l’immutabile. Ovviamente questa confutazione è confusa, da non usare in sede di critica di un certo livello. di solito basta.

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    • minstrel ha detto in risposta a Agostino M.

      Lezione 13, per la precisione. L’argomentino è : come puoi dire che TUTTO è mutevole? Solo come assunto non provato leggendo la realtà nella visione integrale. Ma in tale visione come puoi parlare di mutevole zia se non esiste l’opposto che ne fonda la relatività? Tant’è che Parmenide disse che tutto è immobile perchè quello si autofonda, il mobile no.
      spero di aver spiegato meglio l’argomento. Anche se, ripeto, è tutt’altro che preciso.

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      • Agostino M. ha detto in risposta a minstrel

        Ti ringrazio Minstrel.

        Abbiamo ridiscusso qualche giorno fa di questo argomento con il mio collega.
        Gli ho posto anche io la domanda come si può affermare che tutto sia mutevole se non esiste l’immutabile.

        Mi ha detto di andare a vedermi la “coproduzione condizionata” e il significato di “Nirvana”.

        Per la prima su wikipedia ho trovato questo:

        “Il Buddha disse: “Che cos’è che si chiama senso primo della Coproduzione condizionata? Perché esiste quello, esiste questo …
        Condizionate dall’ignoranza compaiono i coefficienti karmici;
        condizionata dai coefficienti compare la coscienza;
        condizionati dalla coscienza compaiono nome e forma;
        condizionati da nome e forma compaiono i sei sensi;
        condizionati dai sei sensi compare il contatto;
        condizionata dal contatto compare la sensazione;
        condizionata dalla sensazione compare la “brama”;
        condizionata dalla brama compare l’attaccamento;
        condizionata dall’attaccamento compare l’esistenza;
        condizionata dall’esistenza compare la nascita;
        condizionate dalla nascita compaiono vecchiaia e morte, tristezza e sofferenza.
        È ciò che si chiama il grande aggregato intero dei dolori.
        È tale ciò che si chiama il senso primo della Coproduzione condizionata”

        Gli chiesto cosa significasse.
        Al che mi ha risposto che tutto è condizionato e derivato da altro.
        Che in un essere vivente non esiste alcunché che sia autosufficiente, stabile di per sé e non prodotto da altro [di cosneguenza in un essere vivente non esisterebbe ciò che chiamiamo “anima”], e che tutto ciò che è prodotto è causa/fonte di sofferenza.

        Per il nirvana ho trovato questo su wikiperdia:
        “La parola nirvana ha un ruolo fondante soprattutto nel buddhismo, dove possiede il significato sia di ‘estinzione’ (da nir + √va, cessazione del soffio, estinzione) […] Il nirvana coincide con la fine delle sofferenze, dei dolori e di tutte le passioni e le forme di esistenza, ivi comprese quelle piacevoli.
        E’ raggiungibile solo con il nirvana viene realizzato tramite la realizzazione della Vacuità del Sé della persona, ossia giungendo a conoscere che non esiste alcun sostrato permanente e immutabile nel soggetto.
        Il nirvana, nella visione Buddhista, è la sola cosa a non essere soggetta all’impermanenza e al cambiamento […]”

        Lei, Minstrel cosa mi può dire su tutto ciò?

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        • viaNegativa ha detto in risposta a Agostino M.

          Sì vabbeh, ma il tuo amico è in grado di fondare razionalmente quanto sopra espresso o si limita alle affermazioni apodittiche? Perchè in questo ultimo caso potete semplicemente giocare a chi la spara più grossa, se proprio non avete di meglio da fare s’intende…

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        • minstrel ha detto in risposta a Agostino M.

          Tutto è condizionato e “derivato da altro” è una affermazione apodittica infondabile razionalmente!
          Il ricorso all’infinito per il relativismo è logicamente POSSIBILE da accettare SOLO IN SEDE LOGICA, MA non in sede realistica! Il reale per senso comune non permette questo ricorso all’infinito poiché, in termini metafisici, ciò che è relativo LO E’ perché – appunto – IN RELAZIONE con qualcosa che lo fonda. Se tutto è in relazione con ciò che non esiste, allora il tutto è in relazione con il nulla.
          Il nulla è non-essere.
          Essere in relazione con il non-essere è NON-ESSERE RELAZIONE.
          Cioè quello che pare essere relazione in realtà è perfetta immutabilità.
          E torniamo a Parmenide. Necessariamente!
          E questo qualche annetto prima di quelle che mi paiono sparate del Gautama.
          Poi, uhe, non ho mai studiato a fondo le filosofie orientali, ma quanto presentato qui ora da te suona di… come dire… suona di (r)azzata, ecco.
          Spero che Dio mi conceda il tempo di approfondire anche queste filosofie. Ma prima spero di avere 90 anni a disposizione per capire come si deve San Tommaso.

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          • Agostino M. ha detto in risposta a minstrel

            Grazie mille per la risposta Minstrel.

            Comunque spero anche io che il buon Dio mi conceda tempo e intelligenza per comprendere queste complicatissime dottrine.

            P.S: Il sito potrebbe realizzare, più avanti, qualche articolo sulle altre fedi messe a confronto con il cristianesimo e/o con la filosofia cristiana?
            Sarebbe una cosa molto interessante.

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  5. lorenzo ha detto

    In base a quanto scrivono i sinottici, quella di Gesù fu una vera cena pasquale:
    – Ed egli rispose: «Andate in città, da un tale, e ditegli: Il Maestro ti manda a dire: Il mio tempo è vicino; farò la Pasqua da te con i miei discepoli». (Mt 26.18)
    – e là dove entrerà dite al padrone di casa: Il Maestro dice: Dov’è la mia stanza, perché io vi possa mangiare la Pasqua con i miei discepoli? (Mc 14.14)
    – e disse: «Ho desiderato ardentemente di mangiare questa Pasqua con voi, prima della mia passione, (Lc 22.15)

    Per Giovanni, invece, Gesù che muore sulla croce è l’agnello che viene immolato per la Pasqua del giorno successivo.

    Io credo che ai tempi di Gesù, come del resto succede anche ai nostri giorni tra i cristiani, non tutti quelli che adoravano YHWH festeggiassero la Pasqua lo stesso giorno: Gesù mangiò quindi veramente la Pasqua, ma non secondo il calendario cui faceva riferimento Giovanni, “discepolo noto al sommo sacerdote”.

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  6. Licurgo ha detto

    Due considerazioni complementari.
    1) Sul processo a Gesù risulta un po’ strana la convocazione del Sinedrio alla vigilia della Pasqua, cosa che di solito non si usava; tuttavia poteva essere la convocazione del Piccolo Sinedrio, cioè una sorta di ‘politburo’ a ranghi ridotti, per questioni di emergenza.
    2) Sull’ultima cena: forse Gesù era ospite di qualche membro della comunità essena (il riferimento a un uomo con la brocca d’acqua che si ha in Mc e Lc, mansione tipicamente femminile, dovrebbe rimandare agli esseni per i quali sembra che le donne non potessero toccare acqua per non contaminarla) e il calendario esseno aveva una datazione tale per cui, se anche compiuta il giorno prima di quello farisaico, era sempre una cena pasquale.

    Su Kung e Mancuso: penso che possiate avere ragione nel dire che non sono di fatto cattolici (Kung non lo conosco bene, ma Mancuso nega tutti i dogmi); che non siano affatto cristiani, ovvero che non riconoscano la divinità di Gesù, mi pare forse eccessivo.

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    • lorenzo ha detto in risposta a Licurgo

      Non ti sembra inoltre strano una convocazione notturna del Sinedrio?
      Ritengo assai più probabile che Gesù sia stato catturato la notte tra mercoledì e giovedì, sia stato sottoposto al processo ebraico nella giornata di giovedì ed al processo romano la mattina del venerdì.

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  7. Carlo ha detto

    Io personalmente non credo. Non ho mai visto nessun miracolo, nè qualcuno morto tornato in vita. Se qualcuno sa dove capitano queste cose mi avvisi pure. Prometto che crederò

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    • GiuliaM ha detto in risposta a Carlo

      La solita scusa, se non vedo non credo… mi ricorda qualcosa:

      “Allora, padre, ti prego di mandarlo [Lazzaro, asceso al paradiso] a casa di mio padre, ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano anch’essi in questo luogo di tormento [l’inferno]. Ma Abramo rispose: “Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro”. E lui: “No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvederanno”. Abramo rispose: “Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi”

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    • Gianfranco ha detto in risposta a Carlo

      Non sei certo il primo a pensarlo! Figurati che fu Tommaso, suo discepolo, il primo a pensare come te.
      Dopo però si ricredette.

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    • Massimiliano ha detto in risposta a Carlo

      Caro Carlo, se leggi i topic di questi giorni troverai molti suggerimenti (non sto li a ripetere tutto) per trovare “le prove” che cerchi 😉 .
      Un caro saluto.

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    • Marco ha detto in risposta a Carlo

      I miracoli infatti gli vede solo chi gli vuole vedere e la cosa interessante è che succederebbero nell’induismo come nell’islam o come nel cristianesimo, quindi o provengono da un Dio che non è quello descritto dalle singole religioni oppure provengo dal semplice immaginario collettivo, l’approccio razionale per il momento non può fare altro che propendere per quest’ultima spiegazione.

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      • FREEZER75 ha detto in risposta a Marco

        Lo stesso dicasi per quelli che a tuttii costi, vorrebbero dimostrare tutto con la loro immensa “ragione” ma poveretti non ci riescono…

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        • Marco ha detto in risposta a FREEZER75

          Mai preteso avere “immensa ragione”, le verità assolute sono cosa delle religioni.

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          • Dario* ha detto in risposta a Marco

            Quindi tu che dici “le verità assolute sono cosa delle religioni” stai ammettendo che la tua sia una religione oppure che la tua affermazione non vale nulla in quanto tu non puoi affermare alcuna verità assoluta (e la tua frase puzza proprio di dogma). Complimenti per la coerenza 😉

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      • Panthom ha detto in risposta a Marco

        Già uno che scrive “i miracoli GLI vede” dovrebbe evitare di commentare. Sopratutto se poi rifila tesi ammuffite contro i miracoli (dopo le due gaffe su Ehrman e sulla risurrezione, come si vede nei primi commenti).

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  8. Carlo ha detto

    Poi indipendentemnente dalla verità storica, domandiamoci cosa ha realmente cambiato Gesù nella storia dell’umanità? Quale vantaggio porta a me personalmente oggi la sua “discesa” sulla terra? Niente, nisba, nulla…

    Sono costretto a lottare per trovare un lavoro che non arriva mai, in perenne affanno per bollette, salute e compagnia cantante.

    Mi sa che dobbiamo attendere qualche altro salvatore!

    0
    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Carlo

      @Carlo

      cosa ce’entra Gesù con l’ufficio di collocamento?

      Per quanto mi riguarda grazie a Gesù so che “tutto questo” non è una inutile passione, e non è poco.

      In realtà è molto di più, leggi il Vangelo.

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    • Dario* ha detto in risposta a Carlo

      Ha cambiato tanto anche umanamente parlando invece. Ad esempio non sei incorso, nascendo, nel rischio di nascere schiavo e ti vengono riconosciuti una serie di diritti, che evidentemente dai per scontati, proprio in virtù di come Gesù abbia cambiato il corso della storia. Se esiste uno stato sociale che ti permetta di non morire di fame è grazie a Lui, se esiste una sanità pubblica è grazie a Lui, ecc. Cerca di dare meno per scontate le cose che hai e siine grato piuttosto. Tra l’altro, se non arrivi alla fine del mese esistono strutture come la Caritas che ti possono aiutare ed anche queste esistono solo in virtù di Gesù.
      In definitiva, a conti fatti, fai meno retorica spicciola e ragiona di più, magari ti potrebbe essere d’aiuto anche nella ricerca di un lavoro 😉

      0
    • Massimiliano ha detto in risposta a Carlo

      Cosa ti può portare Gesù? La vita eterna e un senso up al tuo vagabondare. 😉
      Ti pare poco? Cosa vuoi che siano 80-90 anni di tribolazione davanti all’eternità?

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    • Massimiliano ha detto in risposta a Carlo

      E, come dice Dario, Gesù sta la base dei diritti civili, nonché del concetto di laicità. Quindi si, ha cambiato molto, tantissimo, per i credenti e anche per chi, ostinatamente, lo rifiuta. 😉

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    • gladio ha detto in risposta a Carlo

      Mio buon Carlo, prima di domandarti cosa Gesù abbia realmente cambiato dovresti riflettere su cosa realmente non ha cambiato l’ averlo rifiutato e combattuto.

      Rimanendo sul prosaico, Carlo, mi sento di affermare senza tema di smentita che se il messaggio cristiano fosse stato accolto e aprezzato da tutti, anzichè deriso quando non addirittura odiato, adesso sicuramente un lavoro lo avresti, come avresti tanti benefici in più e tanti affanni in meno.

      Comunque sia, Carlo , non si può pretendere che i ciechi vedano o che gli sciocchi capiscano…attendi pure con fede e pazienza la soluzione dei tuoi problemi da parte di chi sta alacremente lavorando per togliere Cristo o ciò che ancora rimane di Lui dalla nostra società. A tal proposito penso che l’Unione Europea stia facendo un ottimo lavoro : Via i simboli cristiani !Via i bambini dai grembi delle loro madri! Stop alle perniciose politiche sociali, inutili sottrazioni di risorse ! Avanti con le ” Politiche di rigore ” che tanto bene fanno al sistema bancario! Occupiamoci dello spread e affondiamo la famigia, quella sprezzantemente definita ” tradizionale”
      s’ intende, perchè quella sterile ” Arcobaleno” dovrà essere invece uno dei caposaldi della futura civiltà
      ( sebbene parlare di ” futuro ” con queste premesse… ).

      Attendi dunque, caro Carlo, la salvezza che ti arriverà da siffatti “salvatori”, attendila con pazienza, seduto comodamente sulle macerie della nostra civiltà.

      Per mio conto io continuo ad agrapparmi, con tutto me stesso e col sovrappeso delle mie colpe e mancanze, alla mano di quell’ inutile Cristo, nudo ed agonizzante inchiodato sulla croce.
      Tu affidati pure tranquillamente ai farabutti che indossano il ” loden ” comodamente sistemati nei palazzi del potere politico ed economico .

      Cionondimeno ti auguro una buona Pasqua!

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      • gladio ha detto in risposta a gladio

        Ah, dimenticavo: forse non avrai un lavoro nè tantomeno una pensione ma una clinica in cui potrai essere eutanasizzato è ormai una “garanzia sociale” che ti/ci si sta profilando all’ orizzonte.

        Ri-buona Pasqua!

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    • lorenzo ha detto in risposta a Carlo

      Lo sai che anche Giuda aspettava un salvatore come il tuo?

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      • Dario* ha detto in risposta a lorenzo

        Precisiamo: Giuda Iscariota

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      • Eli Vance ha detto in risposta a lorenzo

        Era in buona compagnia. Pensiamo a tutta la moltitudine che ha scelto Barabba. E’ evidente che la tendenza a pretendere da Dio in base ai nostri interessi piuttosto che avere l’umiltà di conoscerlo è veramente senza tempo.

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    • FREEZER75 ha detto in risposta a Carlo

      Senti Carlo, vedi di far poco la vittima che ognuno ha la sua Croce da portare

      Non riconosci Cristo nella vita quotidiana? bene alza i tacchi e via…pedalare

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  9. Massimiliano ha detto

    Cara Jem, rispondo qua alla tua obiezione (intanto mi fa piacere almeno aver capito che sei una lei e non un lui, e’ già un inizio 😉 ) dicendoti che la differenza tra un posseduto e malato di mente e’ enorme, chi li ha visti può confermare.

    Sulla faccenda dei chiodi devi sapere che queste persone non erano certe lasciate sole, e di certe non veniva loro permesso di farsi male o di ingerire sostanze.
    Ma aldilà di questo, devi sapere che se è vero che talvolta il demonio si nasconde sotto patologie psichiatriche (e quando succede, come già detto, può essere un problema) molto spesso gli indemoniati non hanno NESSUNA patologia psichiatrica e lesione cerebrale.

    Inoltre, cara Jem, devi sapere che, a dispetto di quello che potrà pensare, la chiesa non è una combriccola di cialtroni/santoni stile Sai Baba, la Chiesa ha metodi molto rigidi per stabilire la soprannaturalita’ di una possessione.

    Tra l’altro, gli indemoniati manifestano conoscenze che non potevano essere alla loro portata, conoscono nel dettaglio i peccati delle persone (i non bisogna MAI rivolgere la parola al posseduto, solo aiutare il sacerdote a tenerlo fermo, e di solito infatti si è in più di uno ad aiutare).

    La conoscenza dell’inconoscibile, insieme all’avversione al sacro (che spesso si interseca con la conoscenza dell’inconoscibile, devi sapere che discernono, i posseduti veri, l’acqua santa da quella normale senza errori, senza alcun errore, pur senza vedere la benedizione) e’ uno degli elementi più probanti per stabilire la veridicità della possessione.

    Poi, sulla creazione dal nulla degli oggetti, come può capitare nel caso dei chiodi, e’ uno degli avvenimenti più rari, ma avendone visti molti mi è capitato di vedere anche questo. Sono certissimo che non avesse ingerito nulla prima, quando e’ successo il marito di quella signora non aveva ancora la certezza che il male fosse spirituale e non fisico, per cui la temeva sotto controllo 24 ore su 24 e di certo non le avrebbe permesso di danneggiarsi.

    Chiaro, gli esorcisti vedono molte persone, solo una piccola parte di essi sono posseduti, gli altri, i malati, effettuato l’adeguato discernimento, vengono inviati alle strutture psichiatriche dove possono essere curati nel miglio modo. E’ necessario quindi avere pazienza, non pretendere di vedere subito chissà cosa, ma se si ha pazienza i casi veri poi saltano fuori.

    Tra l’altro c’è un’altra cosa che mi sento di dire: la scienza e’ di GRANDE AIUTO per i sacerdoti esorcisti (che se non lo sapessi fanno una vita di merda, dedicata a combattere il male), infatti una volta non si riusciva a discernere con la chiarezza di oggi l’opera del demonio dai mali fisici e psichici.

    Oggi, grazie alla scienza, possiamo stabilire quando il male e’ spirituale o no, tanti anni fa non era così. Quindi grazie alla scienza in questo caso.
    Le possessioni, come ho già detto, avvengono perché la gente, stoltamente, si dedica all’occultismo, e l’occultismo e’ la porta di Satana su questo mondo, quando si fanno sedute spiritiche o si gioca con lo spiritismo in generale, si aprono porte che devono restare chiuse. Anche il malocchio ha un ruolo in questo, devi sapere che ci sono persone che pagano migliaia di euro per danneggiarne altre, e purtroppo i maghi dediti alla magia nera prosperano.
    Non ci vuole molto, basta che ti prendano una ciocca di capelli, o che abbiano accesso a qualcosa che indossi o, ancora meglio, CHE MANGI O BEVI, e il gioco e’ fatto.

    Ci tenevo a chiarire tutto comunque, perché se pensi che la Chiesa sia superficiale nel decretare la sovrannaturalita’ di una possessione sbagli alla grande.

    Un saluto.

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    • Marco ha detto in risposta a Massimiliano

      E come la metti con il fatto che persone che soffrono di queste crisi isteriche (o possessioni, come le chiami tu) vengono curati anche nell’ambito di altre religioni? Se quello che viene scacciato è il diavolo cristiano, come spieghi il fatto che si pieghi anche alla volontà di santoni, curanderos o ministri di culto non cristiani? E non mi venire a dire che le altre religioni sono “false credenze”, perchè per come lo dici tu, lo si potrebbe dire anche del cristianesimo, quindi saremmo nuovamente al punto di partenza.

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      • minstrel ha detto in risposta a Marco

        Dal Vangelo secondo Marco
        Mc 9,38-43.45.47-48

        In quel tempo, Giovanni disse a Gesù: «Maestro, abbiamo visto uno che scacciava demòni nel tuo nome e volevamo impedirglielo, perché non ci seguiva». Ma Gesù disse: «Non glielo impedite, perché non c’è nessuno che faccia un miracolo nel mio nome e subito possa parlare male di me: chi non è contro di noi è per noi.
        Chiunque infatti vi darà da bere un bicchiere d’acqua nel mio nome perché siete di Cristo, in verità io vi dico, non perderà la sua ricompensa.
        Chi scandalizzerà uno solo di questi piccoli che credono in me, è molto meglio per lui che gli venga messa al collo una macina da mulino e sia gettato nel mare. Se la tua mano ti è motivo di scandalo, tagliala: è meglio per te entrare nella vita con una mano sola, anziché con le due mani andare nella Geènna, nel fuoco inestinguibile. E se il tuo piede ti è motivo di scandalo, taglialo: è meglio per te entrare nella vita con un piede solo, anziché con i due piedi essere gettato nella Geènna. E se il tuo occhio ti è motivo di scandalo, gettalo via: è meglio per te entrare nel regno di Dio con un occhio solo, anziché con due occhi essere gettato nella Geènna, dove il loro verme non muore e il fuoco non si estingue».

        Parola del Signore.
        Gloria a te Signore.

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        • Marco ha detto in risposta a minstrel

          Aggiungo anche che queste crisi isteriche vengono risolte anche con l’aiuto di farmaci o terapie psichiatriche, quindi questi supposti demoni non solo verrebbero scacciati da chiunque ma anche dalla medicina, il cristianesimo sta quindi alla possessioni demoniache come qualsiasi altro trattamento che si proponga, difficile quindi non notare come sia tutta una questione di suggestione.

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          • FREEZER75 ha detto in risposta a Marco

            Se condo me tu non ci fai. Ci sei

            Ha detto Massimiliano che la maggior parte delle persone che si rivolgono ad un Esorcista non vengono riconosciute come “possedute” ma sono pazienti psichiatrici e come tali poi vengono trattati

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            • Marco ha detto in risposta a FREEZER75

              Ma non tutte, dico bene?

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              • Massimiliano ha detto in risposta a Marco

                Si esatto non tutte, perché alcune dimostrano, oltre che l’inutilità titolare delle cure mediche, capacità sovrannaturali che di certo non provengono da loro.

                La conoscenza dell’inconoscibile, la conoscenza senza il requisito di esperienza, non è un qualcosa di raggiungibile da un essere umano.
                Ho anche detto più volte che non voglio essere creduto; ma voglio che gli increduli verifichino (e anche magari i credenti di fede traballante), in modo da non avere più dubbi.

                Tutte parole al vento.

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  10. Carlo ha detto

    La vita eterna non è una cosa tangibile. Ripeto la domanda…che vantaggi ha portato la discesa di Gesù sulla terra? Voi vedete giustizia sociale? Vedete meno malattie? Meno affanni?

    E’ ovvio che la venuta di Gesù è stata un completo fallimento. Se poi ci si rifugia in cose indimostrabili (come la vita eterna questo è altro discorso). Ma in questo mondo la venuta di Gesù è stata totalmente inutiule, anche in virtù del fatto che oggi la gran parte della popolazione non crede più

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    • Marco ha detto in risposta a Carlo

      Oltretutto il fatto che ci siano parecchie religioni e a rigor di logica tutte meritano lo stesso rispetto, non ha senso pensare a Gesù come il figlio di Dio disceso in terra. Gesù e il cristianesimo è solo una delle tante versioni religiose oggi presenti, quindi limitata a chi la segue, niente di universale quindi, è solo un filosofo o un pensatore in più…

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      • Dario* ha detto in risposta a Marco

        Torna quando avrai preso la licenza elementare e ne riparliamo 😉

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        • Marco ha detto in risposta a Dario*

          Ok, prima tu dimostrami che una religione sia vera e le altre false.

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          • Sophie ha detto in risposta a Marco

            Mi basta vedere i migliaia di cristiani che si fanno uccidere per non rinnegare Gesù. Una cosa che non esiste in nessun altra religione. Non lo fanno gli islamici, nè i buddisti, nè nessun altro.
            Comunque mi ricordi molto me e quanto ero triste, presuntuosa ed arrogante quando ero atea.

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          • Massimiliano ha detto in risposta a Marco

            Marco, le religioni, tutte, rappresentano un tentativo bello ma imperfetto di arrivare al Creatore. Ma il Cristianesimo non è una religione in senso stretto, e’ il creatore che si è reso conoscibile, che è venuto verso di noi.

            Questa e’ la differenza. Ecco perché Cristo supera tute le religioni.

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            • Marco ha detto in risposta a Massimiliano

              Sembra di ascoltare un tifoso di una squadra di calcio. Tu sei cristiano perchè sei nato in Italia, quindi non venire a dirmi che hai scelto questa religione solo dopo aver analizzato alla perfezione tutte le altre.

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              • Dario* ha detto in risposta a Marco

                Non posso parlare per Massimiliano ma io ho analizzato le altre religioni e, dopo attenta analisi, sono arrivato alla conclusione che il cristianesimo è diverse spanne sopra la migliore delle altre. Se tu sei rimasto al concetto che gli altri siano tutti cerebrolesi sei libero di crederlo, ma per poterlo affermare hai l’onere di provarlo. Anche in questo caso, buon lavoro!

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              • Massimiliano ha detto in risposta a Marco

                Il motivo per cui ho capito che il cristianesimo e sopratutto Gesù e’ la verità l’ho già spiegato un miliardo di volte. Non ho voglia di ripeterlo.
                Tutte le religioni contengono semi di verità, ma Gesù ci ha rivelato chi e Dio, si è reso conoscibile, ci ha svelato la verità.

                Il “Deus absconditus” dell’At si è palesato, e la vita dei santi (come ho già detto) e’ testimonianza vivente della verità di Gesù.

                Se seguirai i consigli che ti ho dato capirai perché sono così sicuro di quello che dico.

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      • lorenzo ha detto in risposta a Marco

        O Gesù era Dio o era pazzo: prendere o lasciare!!!

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        • Marco ha detto in risposta a lorenzo

          Forse anche solo un predicatore di cui la gente ne fece un mito.

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          • Dario* ha detto in risposta a Marco

            Se ti sforzassi di conoscere le cose di cui parli forse ti renderesti conto che la tua affermazione non è compatibile col Gesù dei Vangeli mentre quella di Lorenzo sì

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          • lorenzo ha detto in risposta a Marco

            Prendo atto che per te Gesù era solo un predicatore pazzo che si credeva Dio: perché allora ti abbassi ad interloquire con i seguaci di questo “pazzo”?

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            • Marco ha detto in risposta a lorenzo

              Non mettermi in bocca parole che non ho detto.

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              • Panthom ha detto in risposta a Marco

                Tu lo ritieni per forza pazzo perché disse di essere Figlio di Dio.

                Capisco che non sai nulla di ciò di cui vuoi commentare, ma almeno la coerenza ti prego di impararla (non c’è bisogno di studiare, sei salvo!).

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      • Mansueto ha detto in risposta a Marco

        Rispetto per le religioni!? Esistono tante religioni, sì, ma ognuna dice cose diverse è dà insegnamenti diversi talvolta in contrasto, come si fa perciò a dare lo stesso rispetto a tutte? Non si può: quelli che meritano rispetto sono i credenti in quanto persone (ama il prossimo tuo), perciò il loro credo non va insultato, ma analizzato per capire se e dove sbaglia e conseguentemente fare presente di queste analisi ai suoi adepti.

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        • Marco ha detto in risposta a Mansueto

          Una cosa è il rispetto per le persone ed un’altra il rispetto per le idee, si parte comunque dalla base che, a parità di condizioni, tutti meritano lo stesso rispetto.

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    • Dario* ha detto in risposta a Carlo

      Dal canto mio penso che sia già stato abbondantemente risposto a queste tue pretestuose domande, risposte che tu ipocritamente tralasci di prendere in considerazione rispondendo solo a ciò che ti fa più comodo. Se non intendi entrare nel merito della discussione almeno risparmiaci di ripetere le cose a disco rotto, altrimenti comincia a rispondere all’altro mio post ed a quello di Gladio invece di sparare castronerie

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    • FREEZER75 ha detto in risposta a Carlo

      La tua mi sembra semplicemente frustrazione

      Non sarà che tu scarichi sul Cristo tue scelte e responsabilità??

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      • Carlo ha detto in risposta a FREEZER75

        No affatto!! Guardo le faccende mondane e mi rendo conto che le religioni sono solo superstizioni.Un Dio che in 2000 e passa di anni non ha portato nessun cambiamento (nessuno) nella storia umana non può che essere una fregatura!!
        L’1% della popolazione che possiede il 50% delle ricchezze, e molti che muoioni tra fame e malattie. Bambini malati fin dalla più tenera età, anziani abbandonati a se stessi,affanni e preoccupazioni per il lavoro che oramai non c’è più ecc. ecc. ecc.

        Allora se questo Dio esiste deve ammettere che la sua venuta è stata un fallimento

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        • lorenzo ha detto in risposta a Carlo

          «Se sei Figlio di Dio, di’ che questi sassi diventino pane».

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        • Dario* ha detto in risposta a Carlo

          Grazie di aver dimostrato per l’n-esima volta che rispondi solo a ciò che ti fa comodo 😉

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        • gladio ha detto in risposta a Carlo

          OK Carlo, Gesù ha fallito, molto bene;

          Allora radrizzalo tu il mondo, tu e quei quattro coglioni che la pensano come te, dimostrate al mondo di saper fare meglio di Gesù ! Dimostrate al mondo che a salvarlo dalla catastrofe non sarà il messaggio cristiano ma l’ Unione Europea, che non sarà il Vangelo ma il patto di stabilità, che non saranno le madri Teresa o i don Benzi ma bensì quel testa di rapa che sta a Washinghton e che, nonostante sia la persona più potente della terra, con l’ esercito più potente dell’ orbe terracqueo non è riuscito, in Medio Oriente ,a cavare un ragno dal buco, anzi ce ne ha messo un altro ( di ragni nel buco ).

          Dimostrate al mondo che Stalin, Pol Pot ed il ciccione Nordcoreano sono riusciti là dove Cristo ha fallito!

          Dimostrate al mondo che il Papa e la Chiesa affamano l’ umanità mentre Mao e la Rivoluzione Culturale hanno portato prosperità pace e benessere!

          E qui mi fermo caro Carlo, non per mancanza di altri argomenti, ma solo perchè l’ ora è tarda.

          Buona Pasqua.

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        • Mari ha detto in risposta a Carlo

          A me non sembra che niente sia cambiato da 2000 anni fa, ovviamente dipende se guardi ciò che è cambiato in meglio o quello che non è ancora cambiato. Comunque sei fuori strada se pensi che Dio scenda in Terra per togliere il male in un colpo solo dal mondo, noi viviamo qui apposta per avere nella nostra vita la scelta tra il bene e il male, e che senso avrebbe portare in Terra il Paradiso che esiste già in cielo? Credi davvero che Dio fallisca solo perché un solo uomo come te non vuole riconoscere il cambiamento che è avvenuto nel mondo per miliardi di persone?

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        • Massimiliano ha detto in risposta a Carlo

          Carlo Gesù disse “il mio regno non è di questo mondo” e disse anche che questo mondo e’ sotto la potestà del principe di questo mondo, ovvero Satana.
          Quando tornerà Gesù, alla fine dei tempi, allora il male verrà sconfitto per sempre.
          Oltre a non voler vedere non conosci le scritture, critichi ciò che non conosci, atteggiamento del tutto irrazionale.

          Saluti.

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    • FREEZER75 ha detto in risposta a Carlo

      “in virtù del fatto che oggi la gran parte della popolazione non crede più”

      forse vivi in Francia, in Italia non è cosi

      Comunque se sul pianeta siamo circa 2 miliardi nel caso non lo sapessi

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    • Mansueto ha detto in risposta a Carlo

      Il messaggio del Vangelo personalmente non lo intendo solo come mezzo per “guadagnare il paradiso” ma penso sia anche il miglior modo per vivere questa vita con le altre persone e sopportare al meglio e vincere le avversità di questo mondo. Se non vedi vantaggi è perché non tutti vogliono seguire il Vangelo, in specie molti politicanti.

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    • Giallo ha detto in risposta a Carlo

      Che vantaggi ha portato Gesu’? Beh, non ci ha portato la pennicillina, ne’ il motore a scoppio, ne’ l’elettricita’, ne’ internet, ne’ la pizza. Che uomo inutile…hai proprio ragione.
      Prova a leggerti Viktor Frankl, “Uno psicologo nel lager” (mica un testo da sacrestia) e vedrai che quando agli internati nei campi di concentramente e’ stato tolto tutto ma proprio tutto (cose, certezze, affetti, dignita’, salute, speranza) che cosa é rimasto come nucleo centrale, come unica fiammella che non poteva essere spenta? La consapevolezza che la vita poteva avere un senso comunque, specialmente donandola agli altri (e quanta gente nei campi ha donato l’ultimo pezzo di pane ad altri o la propria vita, vedi Kolbe). Allora il senso della vita nel darsi completamente agli altri é l’unica cosa che puo’ salvare l’uomo, persino renderlo felice mentre muore in un campo di concentramento. Ecco cosa ha portato Gesu’. Ha portato all’uomo l’unica cosa di cui non puo’ fare a meno. Il senso ultimo di cio’ che le rende uomo. Ha portato cio’ che centinaia di filosofi in migliaia di anni non hanno portato. Ha portato il senso della vita, anche se è l’unica cosa che possiedi al mondo.

      Ciao!

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    • Massimiliano ha detto in risposta a Carlo

      Gesù non e’ venuto a stabilire il paradiso in terra. Gesù e’ venuto a insegnarci come fare il bene e come raggiungere il sommo bene. L’ha detto chiaramente “il mio regno non è di questo mondo, questo mondo appartiene a Satana”.

      Ma ricordati, se oggi non sei uno schiavo e abbiamo i diritti civili lo devi proprio a Gesù.
      Tu invece non cambierai mai nulla, ne nella vita degli altri ne nella tua se continui così.

      Saluti.

      0
    • Mattia ha detto in risposta a Carlo

      Persino un docente come Luciano Pellicani che crede che le radici dell’Europa siano più cristiane che pagane afferma che la “religione cristiana ha introdotto un principio di solidarietà verso i deboli, la caritas, sconosciuta al mondo pagano. Il mondo oggi è brutto? vero, ma senza il cristianesimo sarebbe mille volte peggio e chi nega ciò è un ignorante o in malafede….

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  11. Giallo ha detto

    Ah..aggiungo che sono probabilmente il cattolico peggiore tra coloro che scrivono qui. Il piu’ confuso, ignorante, l’esempio peggiore. Eppure, il solo fatto di pensare che Gesu’ e stato ed è risorto anche per me, anche per il peggior Cattolico, è sufficiente per cambiare la vita.

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    • Massimiliano ha detto in risposta a Giallo

      Caro giallo, in realtà la tua umiltà ti rende uno dei cattolici migliori. 😉
      Un saluto.

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      • Massimiliano 1989 ha detto in risposta a Massimiliano

        Una chicca di Alberto Maggi molto esplicativa :
        “Pertanto si può affermare che nella comunità cristiana non si credeva tanto alla risurrezione dei morti, ma a una vita capace di superare la morte, che è quella vita che viene chiamata eterna, ma attenzione, non per la durata, ma per la qualità.”

        Come dice uno dei siti che parlano di maggi che ho linkato sotto: “Cristo anni ’80, Gerusalemme da bere. 😉

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        • Riccardo ha detto in risposta a Massimiliano 1989

          Non conosco e quindi non voglio difendere il pensiero di Alberto Maggi, ma dalla citazione che hai fatto, magari voleva solo dire che la speranza cristiana non è la speranza nella rianimazione dei cadaveri (vedi mio post qui sotto) e che il concetto di vita eterna non è l’aspirazione a una immaginaria vita che duri all’infinito dopo la morte, ma il desiderio di quella vita vera e piena che a volte sperimentiamo in questa stessa vita; il desiderio, insomma, di felicità.

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          • Massimiliano 1989 ha detto in risposta a Riccardo

            Problema: il cristianesimo non parla solo di questa vita materiale ma parla con chiarezza (e’ Gesù che ne parla) di una vita di felicità nell’aldilà, che sarà eterna.
            Quindi si, fare di Cristo il Roberto Albanesi dell’antichità e’ tipico del riduzionismo odierno.

            E non è questione di resuscitare “i cadaveri” ma di sconfiggere la morte una volta per tutte. Quella morte che rende tutto finito e fatuo.
            Non so te ma io detesto la morte, e’ una vera porcata, e ricordo quanto San Paolo ha detto “se Cristo non è risorto VANA e’ la vostra fede”.

            Ed è verissimo. Gli uomini aspirano all’infinito, sai che felicità effimera se sapessi che quando muore un mio caro diventa cibo per vermi e finita li.
            Sarei felice…. Da morire 😉

            Cristo ha vinto la morte, il male per eccellenza. Se non l’avesse fatto il demonio, il nulla, il non-senso avrebbero vinto. Questa e’ la verità.

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            • Riccardo ha detto in risposta a Massimiliano 1989

              Sì, sono d’accordo con te, è solo che, nella citazione che hai fatto, mi sembrava che Maggi volesse più che altro invitare a non confondere il concetto di “eternità” con quello di “durata illimitata”.

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              • Massimiliano 1989 ha detto in risposta a Riccardo

                Se mi dici che nell’eternità il concetto di durata non ha senso concordo, essendo l’eternità ATEMPORALE.
                Ma solo in questo senso. Perché in ogni caso vita eterna significa che non moriremo più e questo Gesù l’ha detto chiaramente senza possibilità di interpretazioni metaforiche.
                Visto che la redazione invita a tornare in tema e’ PRECISAMENTE il motivo per cui è morto sulla croce.

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              • Massimiliano 1989 ha detto in risposta a Riccardo

                E comunque no, il Maggi non intende quello che dici tu (perché sul concetto di ASSENZA DI TEMPO nell’eternità siamo tutti d’accordo), Maggi, con eloquio forbito e ingannevole “immanentizza” l’escatologia cristiana, per lui gli angeli e i demoni sono favolette, tutto il trascendente e’ favoletta.
                Non lo nega apertamente come Mancuso, no, lui fa un farisaico giro di parole per “intortare” l’interlocutore, ma il punto dove vuole arrivare e’ quello: “la visone materialistica del cristianesimo”. Se tu parlassi con lui direbbe che lui crede nella trascendenza ma nel senso che l’insegnamento di Gesù e’ talmente buono che “trascende” gli schemi umani e arriva all’infinito, appunto un giro di parole per mascherare la sua ostinata negazione della divinità del Cristo.
                Perché mio caro, lui nega i miracoli (leggi vita eterna incubo i promessa in PDF, la trovi) lui nega Satana, lui nega la vita eterna (la vera vita eterna, dei suoi discorsi paraculi per dire e non dire poco mi interessa) lui nega la dottrina della Chiesa, lui immanentizza e relativizza tutto il cristianesimo rendendolo una specie di buddismo per poveri di spirito.

                Preghiamo per Maggj, che Gesù lo aiuti e lo faccia smettere con le sue eresie. Oppure continui, io sono per l’assoluta libertà di pensiero, ma non trovo corretto che la Chiesa si tenga certi cavalli di Troia al suo interno.

                Perché, qualora non fosse chiaro, questo ha molti fedeli che pendono dalle sue labbra. Leggi i link che ti ho messo, ti farai un’idea.
                Un altro suo degno compare e’ ANTONIO THELLUNG, si definisce cristiano ma anche lui prende solo gli aspetti materiali del cristianesimo.
                Parole sue “al solo pensiero della continuazione della mia vita individuale, con tutte le sue contraddizioni, non posso che rabbrividire (o qualcosa del genere)”.

                Thellung parla di “riunione con l’assoluto”, l’estinzione dell’io nell’assoluto, detto prosaicamente MORTE ETERNA 😉

                E questo sarebbe cristianesimo? La fede in Cristo celebra la VITA, sia spirituale che materiale, al contrario di quello che pensano gli anticlericali, infatti è’ per questo che Gesù ci insegna la resurrezione della carne, perché vuole che sia il corpo che lo spirito degli esseri umani venga glorificato, non solo uno dei due. Infatti risorgeremo corpo e spirito. Gesù quando risorse mangio’ del pesce, ora noi mangiano per necessità, da risorti mangeremo per puro piacere, senza le necessità e i vincoli del corpo mortale.

                Preghiamo ler questi materialisti che si definiscono cristiani.

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              • Massimiliano 1989 ha detto in risposta a Riccardo

                Gesù dice che lui non è il Dio dei morti ma dei vivi proprio perché noi vivremo in lui e lui in noi, e sia il corpo che lo spirito saranno eternamente glorificati.
                Gesù e’ venuto a portarcj la vita vera. Ovvia net anche tutti coloro che non hanno conosciuto la sua parola ma che hanno vissuto secondo laegge morale verranno nel regno. Discorso diverso invece per coloro che la sua parola l’hanno conosciuta ma l’hanno rifiutata senza nemmeno cercare di capire la verità, e rifiutando i consigli dati loro per il loro bene.

                In ogni caso preghiamo anche per loro, che Gesù li illumini.

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          • Massimiliano 1989 ha detto in risposta a Riccardo

            E se la vita eterna non esistesse ma esistesse solo il qui ed ora noi saremmo solo poveri coglioni, come sarebbero stati poveri coglioni i santi che hanno condotto una vita di privazioni e patimenti. Una fregatura colossale insomma 😉

            E onestamente con vorrei che questo cristianesimo materialista (nel senso filosofico del termine, come negazione dello spirito e del trascendente e come materia misura di tutto) stesse in qualche modo seducendoti. Perché dai tuoi commenti ultimi traspare qualcosa di simile 😉

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          • Massimiliano 1989 ha detto in risposta a Riccardo

            Secondo te perché i cristiani si facevano sbranare se erano convinti che esistesse solo il qui ed ora? Per “vivere bene”? Caspita, secondo Maggi credevano che la vita fosse qui ed ora e poi game over, bella qualità di vita farsi trucidare 😉

            Spero davvero che tu non ti riconosca in quelle tesi riduzioniste e materialiste.
            Perché vedi, non so te, ma COL CIUFOLO che mi farei trucidare per un semplice cialtrone che blatera di “come vivere bene” .
            Sai quanti ce ne sono stati.

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    • Massimiliano 1989 ha detto in risposta a Giallo

      Anzi, dovrei prendere esempio da te. Dico sul serio 😉 .

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  12. Riccardo ha detto

    @ Jem

    Leggendo il tuo commento http://www.uccronline.it/2015/04/01/passione-morte-e-risurrezione-di-gesu-fatti-accertati-anche-dalla-storia/#comment-160319 mi è venuto in mente un pezzo del libro di Ratzinger su Gesù, che potrebbe essere in qualche modo interessante:

    “Chi si avvicina ai racconti della risurrezione con l’idea di sapere che cosa sia la risurrezione dai morti, non può che interpretare tali racconti in modo sbagliato e deve poi accantonarli come cosa insensata. Alla fede nella risurrezione Rudolf Bultmann ha obiettato che, anche se Gesù fosse tornato dal sepolcro, si dovrebbe tuttavia dire che un tale miracoloso evento della natura come la rianimazione di un morto non ci aiuterebbe per nulla e, dal punto di vista esistenziale, sarebbe irrilevante.
    Ebbene, di fatto: se nella risurrezione di Gesù si fosse trattato soltanto del miracolo di un cadavere rianimato, essa ultimamente non ci interesserebbe affatto. Non sarebbe infatti più importante della rianimazione, grazie all’abilità dei medici, di persone clinicamente morte. Per il mondo come tale e per la nostra esistenza non sarebbe cambiato nulla.” (J. Ratzinger, “Gesù di Nazareth”)

    Sembrerebbe un commento uscito più dalla tastiera di Carlo o di Marco, che dalla penna di papa Benedetto.

    Il fatto è che, mentre della veridicità del processo a Gesù o delle modalità della crocifissione possiamo discutere senza troppi preamboli (sempre che ne abbiamo le competenze), per quanto riguarda la risurrezione le cose sono un po’ più complicate, specialmente in un blog.

    Se ad esempio la mia idea di risurrezione (o la tua) fosse quella di un Gesù cadavere rianimato, che ha passato un po’ di giorni coi discepoli mostrando qualche superpotere e che infine è decollato come un missile nel giorno dell’ascensione, e cercassi di convincerti della veridicità di questo scenario (che in fin dei conti è quello che emerge e che si imprime nella nostra immaginazione leggendo i racconti dei vangeli), starei cercando di convincerti a credere a qualcosa, dice Ratzinger, di insensato e in fondo irrilevante.

    Alla fin fine un simile tentativo da parte mia non potrebbe che risolversi in un’ulteriore rafforzamento, da parte tua, delle tue convinzioni.

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  13. Massimiliano 1989 ha detto

    Salve sono sempre Massimiliano, ho cambiato il nick perché il mio tablet e’ andato a donnine allegre e sto quindi scrivendo dal cellulare.
    Per maggiore chiarezza sul buon Alberto Maggi vi invito a leggere questa recensione (che ho trovato stasera) di un altro blog cattolico, che descrive magistralmente il materialismo camuffato in maniera melliflua e ingannevole sotto dotte parole di Alberto Maggi.

    Ecco qua, leggete e fatevi un’idea più chiara (l’ho trovato proprio stasera e ho notato che hanno fatto più o meno i miei stessi ragionamenti).
    http://www.papalepapale.com/strega/alberto-maggi-presbitero-e-cazzaro-impareggiabile/

    Comunque riflettete su una cosa: Gedu diceva che egli ultimi tempi sarebbero sorte molte false religioni e dottrine di demoni, che ci sarebbero stati cataclismi e persecuzioni che avrebbero preceduto la venuta dell’anticristo (che a sua volta precede la venuta finale di Gesù). Ora, io non sono un fanatico ma mi pare che i segni ci siano tutti.

    Buona notte.

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    • Massimiliano 1989 ha detto in risposta a Massimiliano 1989

      Aggiungo un’altra cosa: e’ evidente come Maggi interpreti la parola di Cristo in maniera del tutto positivista e razionalista, affermando, di fatto, che Gesù era nient’altro che un antico mental coach (si cara Jem, il Gesù di Maggi non è niente più di questo) e che, in buona sostanza, la Chiesa ci ha raccontato frottole per 2000 anni.

      Quella di Maggi e’ una vera e propria eresia, e un attentato subdolo e mellifluo verso tutti quei credenti dalla fede debole o incerta.

      Vedete, un odifreddi sappiamo chi e’, e come prendere le sue sparate, ma quando preti come Alberto Maggi attaccano la fede dall’interno a mio parere questo e’ un attacco subdolo, mellifluo e vigliacco. Nessuno dice che Maggi non possa propagandare le sue eresie ma non trovo giusto che lo faccia all’interno della Chiesa.

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    • Dario* ha detto in risposta a Massimiliano 1989

      Non ho letto l’articolo che hai linkato (quindi non entro in merito), però c’è da dire che la grafica e pure il concetto di autodefinirsi “strega” mi pare proprio di pessimo gusto per qualcuno che intenda difendere la Verità. C’è un tarlo non indifferente in un modo di ragionare del genere

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  14. FREEZER75 ha detto

    Vedo che la redazione è intervenuta pesantemente, i commenti erano 265 alle 08:30 ora sono meno di 200

    Me lo aspettavo visto l’andamento della discussione

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    • Redazione UCCR ha detto in risposta a FREEZER75

      Aiutatevi e aiutiamoci a rimanere strettamente in tema, questo non è un forum di discussione pubblica ma di discussione relativa solamente al tema proposto dall’articolo.

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  15. FREEZER75 ha detto

    Quando ci sono certi interventi in cui l’insulto è palese verso la Nostra Religione è giusto un intervento drastico da parte Vostra, e anche l’interlocutore a volte può lasciarsi andare, è umano

    Comunque avete ragione, Buona Pasqua

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