Convivenza? Il matrimonio è una sicurezza per figli e genitori

MatrimonioI giovani hanno meno probabilità di essere vittime di reato se vivono con due genitori piuttosto che in famiglie monoparentali, ha rilevato il National Crime Victimization Survey. Crescere con i due genitori biologici è il contesto migliore per la crescita dei bambini, è un riscontro comune della letteratura scientifica come abbiamo mostrato nel nostro apposito dossier.

Tuttavia è stato dimostrato che anche quando le famiglie vivono in quartieri a rischio, i bambini in famiglie con due genitori sposati hanno meno probabilità di essere esposti a crimini violenti rispetto ai bambini di genitori non sposati o divorziati. In particolare, per ogni 1.000 bambini in famiglie con genitori sposati 36 hanno assistito o subito violenze. Al contrario, tra i bambini che vivono con una madre non sposata, il tasso di esposizione a crimini violenti era quasi tre volte superiore: 102 bambini su 1.000. Tra i bambini che vivono con madre separata o divorziata, il tasso di esposizione è stato più che doppio rispetto a quello per i figli di genitori sposati: 89 bambini su 1.000.

Si potrebbe pensare che l’assenza di un maschio adulto in casa a proteggere la famiglia sia la chiave per spiegare questi alti tassi di vittimizzazione nelle famiglie monoparentali. Eppure, i bambini che vivono con un genitore biologico e un genitore acquisito hanno anch’essi mostrato un tasso elevato di esposizione alla violenza: 84 bambini su 1.000. Lo stesso dicasi per i bambini che vivono con entrambi i genitori biologici che sono conviventi e non sposati: 60 bambini su 1000. Lo psicologo Nicholas Zill ha spiegato questi dati concludendo che «molte madri compiono grossi sacrifici personali per garantire che i loro figli non diventino vittime della criminalità. E la maggior parte sicuramente ci riesce. Ma i dati dell’indagine mostrano che la migliore forma di sicurezza domestica per i bambini è un matrimonio stabile».

Secondo uno studio del 2013, inoltre, quasi nove su dieci bambini nati da genitori conviventi hanno la probabilità di veder divisa la loro famiglia all’età di 16 anni, mentre la metà di loro non vivrà con entrambi i genitori naturali quando raggiungeranno l’adolescenza. Nel 2013 solo il 9% dei bambini nati da coppie conviventi avrà ancora i loro genitori che vivranno insieme quando ne avranno 16.

Ma il matrimonio non è un bene soltanto per i bambini, ma anche per gli stessi genitori. Sul “Journal of Marriage and Family Study” è stato mostrato infatti che le coppie conviventi hanno dalle quattro alle otto volte più probabilità di interrompere il loro rapporto rispetto a coloro che sono sposati. Ma -secondo un altro studio– anche una volta sposati, coloro che hanno convissuto prima del matrimonio hanno più probabilità di separarsi o divorziare (il 33% in più, in particolare) rispetto a chi non ha convissuto.

Un altro studio ancora ha mostrato che gli uomini conviventi tendono a guadagnare meno soldi rispetto ai loro omologhi sposati e questi ultimi, una volta raggiunta l’età del prepensionamento, si è rilevato che hanno prodotto più ricchezza di coloro che hanno convissuto (il 78% in più). Lo stesso è stato rilevato da un altro studio per quanto riguarda le donne. Infine, le persone conviventi hanno riportato maggiori elevati livelli di depressione rispetto a quelle sposate, secondo una ricerca. Infine, un altro studio, ha evidenziato che gli individui conviventi avevano tre volte più probabilità di relazione tra loro e problemi di consumo di alcol rispetto alle persone sposate e il 25% di probabilità in più rispetto alle persone single che non convivono.

Ecco alcune ragioni “laiche” a sostegno della posizione della Chiesa, come ha ricordato Papa Francesco: «Nel nostro tempo il matrimonio e la famiglia sono in crisi. Viviamo in una cultura del provvisorio, in cui sempre più persone rinunciano al matrimonio come impegno pubblico. Questa rivoluzione nei costumi e nella morale ha spesso sventolato la “bandiera della libertà”, ma in realtà ha portato devastazione spirituale e materiale a innumerevoli esseri umani, specialmente ai più vulnerabili. È sempre più evidente che il declino della cultura del matrimonio è associato a un aumento di povertà e a una serie di numerosi altri problemi sociali che colpiscono in misura sproporzionata le donne, i bambini e gli anziani. E sono sempre loro a soffrire di più, in questa crisi».

La redazione

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170 commenti a Convivenza? Il matrimonio è una sicurezza per figli e genitori

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  1. Giallo ha detto

    Per un non credente, in assenza di figli, posso anche capirne la ragione della convivenza.
    Per un cattolico la convivenza non dovrebbe essere un’opzione mentre purtroppo sta divenendo la regola.
    La convivenza viene vista come un periodo di “rodaggio”, di verifica di compatibilita’. Non ha molto senso.
    Se due persone si amano davvero e hanno davvero espresso reciproca sincerita’ dovrebbero essere chiaro se ci sono elementi di incompatibilita’. I matrimoni che ho visto finire avevano il germe del loro fallimento gia’ ben visibile a tutti tranne che agli interessati prima del loro inizio e non é stata una convivenza a prevenire un matrimonio che non doveva nascere. Allora meno convivenze e piu’ ascolto reciproco dei futuri coniugi in modo da arrivare al matrimonio solo con pieno convincimento. Non mi dispiacerebbe sentire i parroci un po’ piu’ rigidi e meno tolleranti su questo tema. Ormai la convivenza sembra quasi sdoganata…

    • Massimiliano ha detto in risposta a Giallo

      Onestamente credo che la Chiesa dovrebbe fare una guerra vera e propria su altri temi, come quell’anominazione dell’aborto e sui temi di bioetica in generale. Dovrebbe anche, specialmente nelle prediche a messa, parlare di più dei “novissimi”, ci si concentra troppo e solo sull’aspetto “sociale” del vivere come cristiani, importante per carità, ma poi ci troviamo con cattolici che credono nella reincarnazione, che non credono alla vita dopo la morte o che credono a tutto meno che all’inferno (siccome non fa comodo Satana diventa un’allegoria, benché sia scandalosamente evidente sia nei vangeli sia dalle vite dei santi che sia un’entità personale e reale, mentre al paradiso ci si crede, perché fa comodo).

      Queste sono le cose su cui si deve lavorare di più a mio parere. La convivenza diventa un problema quando sostituisce il matrimonio, ma tutti i cattolici che ho conosciuto si sono sposati, anche quelli che hanno convissuto per un certo periodo di tempo.

      Insomma, le cose davvero importanti sono altre, a mio parere, in primis il “cattolicesimo adulto” che accetta l’aborto (la maggioranza degli italiani a quanto pare sono favorevoli all’aborto, eppure sono anche, la maggioranza, credenti) e che non conosce una riga dei vangeli.

      La convivenza e’ un male, sono il primo a dirlo, quando sostituisce il matrimonio, non quando lo precede..

      Concentriamoci sulle cose da combattere davvero, come il degrado spirituale dei giovani, gli orrori dell’aborto, le persecuzioni dei cristiani in oriente. Dobbiamo combattere per queste cose.

      • Giallo ha detto in risposta a Massimiliano

        Caro Massimiliano

        Giuste osservazioni le tue. Pero’ non pensi che fare precedere il matrimonio dalla convivenza ne faccia perdere gran parte del senso, riducendolo a “costume” o “tradizione”? Il matrimonio é il punto di partenza per impostare un ragionamento fondato sugli altri temi che citi, ad esempio quello dell’aborto. Togliere questa mattone d’oro per sostituirlo con uno di plastica significa cominciare male…

        • Massimiliano ha detto in risposta a Giallo

          Si ma infatti il matrimonio e’ importante. Ho anche detto che la convivenza e’ sbagliata quando si sostituisce al matrimonio.

        • Massimiliano ha detto in risposta a Giallo

          Anzi, se si decide di stabilire un’unione davanti a Dio e’ meglio farlo con le idee più chiare possibili… Proprio perché è un passo importante, anzi fondamentale.

        • Massimiliano ha detto in risposta a Giallo

          Bisognerebbe p, secondo il mio umile parere, nelle prediche, parlare molto della vita dei Santi,’delle prove che hanno affrontato, delle loro rivelazioni.
          Speso il vangelo viene visto come un qualcosa di lontano, i miracoli raccontati in esso e la passione e resurrezione di Cristo vengono visti da alcuni cattolici (pochi per fortuna) come rappresentazioni “allegoriche” e prendono il cristianesimo come un’insieme di valori e precetti etici svuotandolo dell’escatologia.

          Ma i santi, come Padre Pio, come Suor Faustina Kowalska e tanti altri, sono una testimonianza viva di quello che ha vissuto Gesù e della verità della Sua parola. Il Cristianesimo non è la religione del libro, non è l’Islam.

          Ora devo scappare amici, buon fine settimana!

      • Riccardo ha detto in risposta a Massimiliano

        La convivenza non è un male quando precede il matrimonio? e che razza di cattolicesimo sarebbe questo?

        • Eli Vance ha detto in risposta a Riccardo

          Condivido la parte secondo cui si evidenzia l’esistenza di mali peggiori, molto peggiori, ma la constatazione non può trasformare un male relativamente minore in un male condizionato a certe casistiche. O vi è il matrimonio retto da fiducia e dono reciproco, o vi è un matrimonio preceduto da anni di incertezze, sfiducia reciproca, periodi di prova, previsioni pseudo-razionali fondate sulla brillante idea che l’unione è determinata dalle capacità di convivere sotto lo stesso tetto e non sull’amore e accettazione dell’altro, smentite poi da quel che leggo dalle statistiche stesse. Posso aggiungere un problema di logica interna: se il fine è diminuire il rischio cosa assicura il fatto che l’altro dopo sposato non si comporti diversamente della convivenza, o che l’altro non si comporti “bene” proprio perchè sa di non essere sposato/a?, è proprio applicando il criterio fondante della convivenza, ovvero la diminuzione del rischio futuro, che se applicato con coerenza fino in fondo porta al fallimento del modello, e che svela che sono proprio i presupposti a non afferrare le dinamiche di una coppia che decide di stare insieme. Per il cattolicesimo la convivenza è male sempre, la dottrina di riferimento, che se occorre posso citare, è inequivocabilmente chiara.

          • Riccardo ha detto in risposta a Eli Vance

            Io invece trovo ingannevole e sbagliata anche la parte che vuole minimizzare il fenomeno della convivenza con la falsa prospettiva dei mali peggiori (sarebbe un po’ come minimizzare su furto ed evasione fiscale perchè ci sono cose ben peggiori, come gli omicidi, le stragi e gli stupri).
            Ma a parte questo, l’errore principale consiste nel fatto che la dissoluzione dell’istituto matrimoniale è proprio uno dei mali più gravi del nostro tempo e il fenomeno della convivenza (che per sua natura è sempre extraconiugale e solo incidentalmente può rivelarsi, a posteriori, prematrimoniale) è, insieme al divorzio, una delle principali cause di questa dissoluzione.
            Per il resto sono d’accordo con quello che dici.

            • Massimiliano ha detto in risposta a Riccardo

              Però comunque oggi, per motivi economici e altri motivi, difficilmente si esce di casa prima dei 34-35 snni. Quindi comunque anche se non si va a convivere quando si trova la persona giusta e’ più che plausibile passare anche 3-4 anni o di più da fidanzati prima di sposarsi per i motivi economici e contingenti che dicevo.

              Quindi chiunque, bene o male, prima di sposarsi passa un periodo da fidanzati (intendo quando si trova la persona giusta davvero), il “rodaggio” c’è comunque.
              Anche perché se è vero che è fondamentale l’amore e il dono di se all’altra persona e’ anche vero e’ importante capire se quella persona e’ davvero quella giusta, presumo che nessun uomo voglia per moglie una fattrice e basta, ma una persona con cui fondare una famiglia che duri nel tempo.

              E queste cose non si capiscono dall’oggi al domani.

              • EquesFidus ha detto in risposta a Massimiliano

                Informazione di servizio: l’amore non è una condizione sine qua non per il matrimonio, tanto è vero che l’umanità è andata benissimo avanti per secoli con matrimoni combinati e validi quanto tra quelli tra due innamorati. Almeno noi cattolici vediamo di smarcarci dal love is love di obamiana memoria.
                Poi, secondo me è anche una discreta sciocchezza dire che oggi non ci si sposi prima dei 34-35 anni: ci sono dei miei coetanei già sposati da un pezzo, e a Dio piacendo, entro un paio di anni (no, non vi dirò quanti anni ho 😉 ) anch’io li seguirò. Tanto, il lavoro, la casa e così via sono scuse, se uno vuole sposarsi e prendersi le sue responsabilità lo può fare benissimo a vent’anni oggi come ieri; certo, significa che ci vogliono i testicoli ed essere pronti ad ammettere che, almeno per i primi anni, non si avranno ferie al mare e case a otto stanze, però conosco gente di una ventina d’anni, o poco più, che si sono sposati e vivono felici. Anche perché, se uno va a convivere, è segno che i soldi, anche in questo caso, ce li ha.

                • EquesFidus ha detto in risposta a EquesFidus

                  Ho dimenticato di chiudere il dopo il love is love; uffa, partiamo bene oggi. 🙁

                • Massimiliano ha detto in risposta a EquesFidus

                  Ma infatti la convivenza e’ una cosa evitabile, da evitare, quello che voglio dire e’ che l’amore e’ necessario.
                  Parlare dei rapporti combinati come di una cosa buona per me e’ un’assurdità, e non sprecherò un solo minuto a spiegare il perché.

                  P.s: guardiamo la sostanza, piuttosto che la forma, altrimenti non dovremmo mangiare mangiare crostacei e coloro che hanno problemi di vista non dovrebbero avvicinarsi all’altare. Gesù e’ stato il primo ad opporsi ai formalismi e ai 3 000 000 000 di precetti della Torah, cerchiamo di non esagerare.

                  Ripeto: non sono un libertino, detesto il degrado odierno, ma da li ad arrivare a sminuire l’importanza assoluta nell’amore che deve intercorrere tra due sposi e fare l’apologia dei matrimoni combinati ce ne passa.

                  • EquesFidus ha detto in risposta a Massimiliano

                    Non ho fatto l’apologia dei matrimoni combinati; solo, usciamo da questa ottica modernista per cui per il matrimonio è elemento fondamentale l’amore tra i due sposi: questo non è vero, neppure la Chiesa. E’ una componente molto importante ma non fondamentale, dato che il matrimonio, quale istituto giuridico-sacramentale, non può basarsi solo sul sentimento.

                    • Massimiliano ha detto in risposta a EquesFidus

                      Guarda, Equesfidus, l’amore e’ necessario per FONDARE un matrimonio su una solida roccia, dopodiché occorre certamente prendere la promessa fatta davanti a Dio con la massima serietàzv per non correre il rischio di separarsi al primo disguido.

                      Ma i matrimoni di una volta erano quanto di più lontano ci fosse, in molti casi, dall’amore.

                    • EquesFidus ha detto in risposta a EquesFidus

                      Guarda, ti dico una cosa: l’amore non è semplicemente un sentimento, che viene provato una volta e poi va bene sempre. L’amore deve essere costruito, l’amore costa fatica e, soprattutto, bisogna voler amare una persona. Se ci si mette a pensare che basta essere infatuati di una donna per amarla, si è già perso la “corsa” in partenza: l’amore è qualcosa che si coltiva, giorno dopo giorno. A maggior ragione quando si tratta di una persona con cui dovrai condividere almeno 12 ore al giorno 7 giorni la settimana per i prossimi cinquanta/sessant’anni o più.
                      Detto questo, però, l’amore è una condizione né necessaria né sufficiente per la validità del matrimonio, da Catechismo proprio: le condizioni sono la libera scelta, l’eterosessualità della coppia ed il consumare (leggasi: avere rapporti ne) il matrimonio. Queste sono le condizioni sine qua non: i matrimoni di ieri non erano meno validi di quelli di oggi, quindi. Questo perché il matrimonio è anche un istituto giuridico, e pertanto non può in sé stesso basarsi sul sentimento; detto questo è chiaro che l’amore coniugale è molto importante, lungi da me sminuirlo. Ma non confondere i due piani, ti prego; altrimenti, si arriva a giustificare qualsiasi cosa.

                    • Riccardo ha detto in risposta a EquesFidus

                      Credo che qui ti sbagli:

                      secondo la prospettiva cattolica l’amore tra i coniugi non solo è un elemento fondamentale del matrimonio, ma ne è l’elemento fondante, perchè nel matrimonio l’uomo e la donna realizzano proprio la specifica vocazione dell’essere umano, che è la vocazione all’amore.

                      L’uomo e la donna uniti in matrimonio sono proprio l’immagine di Dio Amore e l’amore di Dio è il fondamento del vincolo coniugale.

                    • EquesFidus ha detto in risposta a EquesFidus

                      Io stavo parlando della validità di un matrimonio, non dell’amore tra gli sposi: l’amore tra gli sposi non è una condizione per la validità del Sacramento, per cui sono richiesti (giustamente) altre condizioni. Poi smettiamola di travisare le mie parole, non ho mai scritto che l’amore matrimoniale non serve, è solo un accessorio o è un peso inutile: mi sembra di aver sempre detto il contrario. Ma è un fatto che il matrimonio, in quanto istituto giuridico-sacramentale, deve basarsi su altre basi oltre al sentimento. Personalmente, non ci trovo nulla di scandaloso, né un elogio ai matrimoni combinati: solo, mi preme di farvi notare che anche quei matrimoni erano, e sono, perfettamente validi (a determinate condizioni). Tutto qui.

                    • Riccardo ha detto in risposta a EquesFidus

                      Non ho travisato le tue parole.

                      Tu hai scritto “usciamo da questa ottica modernista per cui per il matrimonio è elemento fondamentale l’amore tra i due sposi: questo non è vero, neppure la Chiesa.”

                      Ho solo detto che ciò che hai scritto non è vero, almeno per la Chiesa.

                    • EquesFidus ha detto in risposta a EquesFidus

                      Allora mi sono sbagliato: chiedo scusa. In ogni caso, la validità del sacramento non è dovuta all’amore tra gli sposi ma da altri fattori.

                • Massimiliano ha detto in risposta a EquesFidus

                  E per quanto riguarda li mezzi economici, posso garantire che la maggioranza delle persone che conosco io portano a casa, quando va bene, 800 euro al mese, tra contratti a tempo determinato e sfruttamenti vari.

                  • EquesFidus ha detto in risposta a Massimiliano

                    Pure io, ma infatti ciò che dico è che, se si è in due, sono 1600 euro alla fine, più che sufficienti per vivere in due in una casa (anche non troppo modesta); ripeto, basta avere i testicoli ed ammettere che, se quei soldi vanno bene per convivere, vanno bene anche per vivere assieme legittimamente. Tra l’altro, anche qui, non sta scritto da nessuna parte che, almeno per i primi tempi del matrimonio, uno debba avere la macchina, una casa a 8 stanze più servizi e i 15 giorni di ferie al mare: usciamo da questa ottica materialista, per piacere.

                    • Massimiliano ha detto in risposta a EquesFidus

                      Guarda, non so dove vivi tu, ma a Mantova, dove vivo io, il costo medio di un appartamento in affitto e’ 700 euro al mese. Quindi, rimangono 800 euro.
                      Tu pensa che io per lavoro guido molto tutti i giorni, con quei soldi non riuscire a coprire le spese necessarie per la benzina.

                      Io ammetto che, a differenza di molti miei coetanei ho la fortuna di non avere problemi economici, il campo delle protesi acustiche e’ redditizio, sono andato a vivere da solo 4 anni fa, a 21 anni, e da due divido l’appartamento con un mio caro amico delle superiori che è venuto a lavorare da me.

                      Ma sono pochi i miei coetanei che possono permetterselo, purtroppo, proprio a livello di rapporto spesa/entrata.

                    • Massimiliano ha detto in risposta a EquesFidus

                      Cioè, se guadagno 800 euro al mese di certo non posso pensare di vivere da solo, quando l’appartamento più umile mi viene a costare 500 euro. Per dire, se adesso fossi con quella giusta potrei sposarmi senza nessun problema, grazie a Dio, e potrei anche mantenere la famiglia senza troppi affanni.

                      Ma un ragazzo che non ha avuto la mia fortuna si trova proprio nell’impossibilità materiale di coprire le spese necessarie, purtroppo.

                    • EquesFidus ha detto in risposta a EquesFidus

                      Quello che dico è che, se si vuole convivere con 1600 euro al mese in due, ci si può anche sposare con 1600 euro al mese: tutto qui. Il matrimonio, di suo, non costa niente (lasciamo stare tutte le varie amenità, ma il sacramento valido e riconosciuto in sé non costa niente, ed il di più è, appunto, non necessario), quindi non è una valida motivazione andare a convivere e non sposarsi “perché non si hanno soldi”: detto francamente, è una balla dettata dalla scarsità di motivazioni e dalla paura, non da ragioni razionali e “materiali”.
                      Inoltre, non c’è uno “scadenziario” per il fidanzamento: solo, non confondiamo la lunghezza di questo con la necessità di avere rapporti prematrimoniali, perché sono due cose distinte.

                • Umberto P. ha detto in risposta a EquesFidus

                  Va beh, se l’amore non è necessario cosa ci si sposa a fare? Sarebbe firmare una dichiarazione di infelicità perpetua. Se non ci si sposa per amore perchè lo si fa? Per interesse? Per noia?

                  • EquesFidus ha detto in risposta a Umberto P.

                    Il matrimonio nasce proprio per tutelare i figli, più che i contraenti; in ogni caso, e lo ripeto per la centesima volta, non è vero che l’amore non serve a niente nel matrimonio. Solo, non è la condizione sine qua non perché il matrimonio sia valido.

                    • Umberto P. ha detto in risposta a EquesFidus

                      Secondo me è una conditio sine qua non per la sua riuscita e per la felicità individuale dei membri della famiglia (eventuali figli compresi). Comunque molti atei ragionano come te, considerando ovviamente altri fattori, tipo l’opportunismo di sposarsi gente ricchissima. Tutti cappi al collo, secondo me.

      • Umberto P. ha detto in risposta a Massimiliano

        Beh, non conosco benissimo il catechismo a riguardo, ma se è accettabile convivere senza fare sesso (per chi ne è capace, io non lo sarei), io lo consiglio vivissimamente a tutti!

    • Massimiliano ha detto in risposta a Giallo

      Specialmente sui ragazzi bisogna lavorare, Gesù Cristo e’ la vita, non è un qualcosa di retrogrado. Tutto ciò che abbiamo su questa terra e’ retrogrado, anche quando e’ nuovo, perché destinato a finire in polvere..

    • Umberto P. ha detto in risposta a Giallo

      Caro Giallo, parliamoci chiaro, è quando ci vivi insieme che conosci veramente una persona. Mi è successo più di una volta di lasciarmi con una ragazza con cui sono andato a convivere. Per motivi importanti, incompatibilità caratteriali, capacità di reagire nelle difficoltà o nella quotidianità, intesa sessuale. Se penso che senza questo rodaggio, avrei potuto sposare una persona sbagliatissima, sono felice di averla scampata e non aver rovinato tanti anni della mia vita, se non tutta.

      • Dario* ha detto in risposta a Umberto P.

        Anche a te consiglio caldamente di guardarti questo video: http://www.cafeteologico.it/convivenza-o-matrimonio/

        • Umberto P. ha detto in risposta a Dario*

          Io sono agnostico, ovviamente le mie opinioni, frutto delle mie esperienze, sono talvolta in contrasto con gli insegnamenti della vostra religione

          • Dario* ha detto in risposta a Umberto P.

            Il video tocca solo marginalmente la dottrina cattolica, riguarda principalmente il matrimonio e in cosa consista la sua differenza con le altre forme di unione, chi parla non è un prete ma una psicoterapeuta. Te l’ho consigliato solo perché, senza tirare in ballo la religione, sfata il mito del rodaggio prematrimoniale.

            • Umberto P. ha detto in risposta a Dario*

              Ma, amico mio, io ho massima esperienza pratica sulla mia pelle di queste cose, oltre ad avere decine di amici e parenti che hanno vissuto tutte le situazioni. Non mi serve lo psicoterapeuta illuminato, preferisco che parli direttamente il prete, almeno dice cose che non so.

              • Dario* ha detto in risposta a Umberto P.

                Non prenderla come un’offesa perché non vuole esserlo ma non c’è miglior modo per essere ignoranti del presumere di sapere già tutto e di avere la verità in tasca. A buon intenditor poche parole

    • Tommasodaquino ha detto in risposta a Giallo

      Sono sposato da tre anni ed onestamente credo che le sue parole siano corrette ma vadano contestualizzate in maniera precisa. Mia moglie ed io abbiamo conosciuto numerose coppie nel corso di preparazione al matrimonio e la maggior parte di queste conviveva. L’impressione che abbiamo avuto è che quelle persone non avessero MINIMAMENTE percezione di quello che stavano facendo, a parte qualche caso isolato. Credo che in alcuni casi occorra dire dei NO, o meglio ancora E’ TROPPO PRESTO. Ho conosciuto un prete in un paese della Liguria che insegna diritto canonico alla Lateranense e lui nel corso degli anni ha dovuto cambiare metodo. Quando si fa la promessa lui scrive tutto per es alla domanda sui figli generalmente rispondono “bhe no al momento di figli no, ma in futuro magari prendiamo un cane” e lui scrive testualmente quello che ha detto il futuro coniuge. I matrimoni falliscono spesso perchè non si è più educati al matrimonio.

  2. Massimiliano ha detto

    Anominazione errore, volevo scrivere abominazione. Questo tablet ha i giorni contati 🙂

  3. Massimiliano ha detto

    Volendo comunque posso anche essere d’accordo con voi eh, in ogni caso, dopotutto, il periodo di rodaggio avviene anche da fidanzati senza bisogno necessariamente di andare a convivere, come ho detto. Quindi, in effetti, in diversi casi non è necessaria.

  4. Massimiliano ha detto

    Se posso quindi concordare con voi sul non-necessità o addirittura sulla dannosità della convivenza rimango comunque convinto che un periodo più o meno lungo di fidanzamento, per capire se sia davvero amore o solo infatuazione, sia necessario.

  5. lorenzo ha detto

    Il problema non è la convivenza ma i rapporti sessuali prematrimoniali!

    • Riccardo ha detto in risposta a lorenzo

      Certo, i gruppi di studenti che convivono in un medesimo appartamento non fanno nulla di male, ma mi sembra evidente che l’articolo si riferisca alla convivenza “more uxorio”, intesa come scelta alternativa al matrimonio, oppure come “prova generale” in vista di esso.

      • Massimiliano ha detto in risposta a Riccardo

        C’è qualcuno qui che non ha avuto rapporti prematrimoniali?

        • EquesFidus ha detto in risposta a Massimiliano

          Io; e non vedo perché bisogna considerare giustificabile un male solo “perché lo fanno tutti”: questa fallacia non ha niente di cristiano.

        • Riccardo ha detto in risposta a Massimiliano

          Non lo so, ma non capisco cosa c’entri.

          Si tratta di una questione di ordine etico e antropologico, non di maggioranza.

          Innanzitutto occorre precisare che il termine “rapporti prematrimoniali” è improprio: i rapporti sessuali possono essere vissuti all’interno del matrimonio oppure al di fuori di esso. Nel caso dei rapporti al di fuori del matrimonio si deve parlare di “rapporti extraconiugali” (solo incidentalmente alcuni rapporti extraconiugali possono rivelarsi, a posteriori, prematrimoniali).
          Fatta questa precisazione, la visione cattolica ritiene che i rapporti sessuali abbiano senso soltanto all’interno del vincolo stabile del matrimonio e non al di fuori di esso, in quanto espressione specifica dell’amore che unisce un uomo e una donna e in quanto finalizzati alla procreazione, la quale, per essere responsabile, non può non tenere conto del diritto dell’eventuale nascituro di venire al mondo in un contesto stabile, cioè una famiglia legata dal vincolo matrimoniale.
          Questa è la verità sull’uomo secondo la visione cattolica, che rimane vera indipendentemente dalla difficoltà del singolo di essere fedele ad essa.

          Lo scopo della dottrina della Chiesa non è quello di puntare l’indice contro le persone per dire se siano più o meno malvagie, ma di far percepire come la verità sull’uomo sia anche la fonte della sua felicità.

          • Massimiliano ha detto in risposta a Riccardo

            Si, hai ragione, diciamo che più che altro il problema nasce dalle contingenze. Se ci sposassimo a 20 anni come una volta riterrei possibile attenersi a questo precetto.

            • EquesFidus ha detto in risposta a Massimiliano

              Io mi sto attenendo: basta volerlo. Come in tutte le cose.

              • Dario* ha detto in risposta a EquesFidus

                Mi associo a EquesFidus, anche io non ho avuto rapporti prematrimoniali, sono tuttora single e sono parecchio più vecchio di un ventenne. Preciso anche che nonostante questo ho una vita assolutamente ordinaria ed anonima e che sono un uomo normale con tutti i desideri di un uomo normale tra cui c’è anche quello di avere mettere su famiglia con tutto ciò che comporta (presumo che tu colga l’allusione). Questo non toglie che mi ci astenga fintanto che non mi sarò eventualmente sposato (il che, con ogni probabilità, significa che morirò senza averlo mai fatto. Cosa che mi dispiace ma che non reputo una tragedia).
                Non voglio certo con questo condannare chi abbia avuto esperienze sessuali al di fuori del matrimonio, so bene che siano pratiche comuni e diffuse, né dichiararmi certo di non cascarci pure io un giorno, solo attestare che sia anche possibile evitarle senza essere dei super-uomini o dei santi (cose entrambe che io sono ben lontano dall’essere)

        • Sophie ha detto in risposta a Massimiliano

          Io.

        • Tommasodaquino ha detto in risposta a Massimiliano

          Nemmeno io ho avuto rapporti prematrimoniali. E’ un problema?

  6. Massimiliano ha detto

    In casi come questi e’ sempre bene ricordare la parabola dell’adultera.

    • EquesFidus ha detto in risposta a Massimiliano

      Sì, infatti: il Signore dice “va e non peccare più”, non “va, hai agito bene”. Il peccato c’era stato, ma il Cristo lo aveva peccato ammonendo la stessa che non si ripetesse. Insisto, questo cercare delle giustificazioni per un peccato, più o meno grave che sia, non sono cattoliche, ma neppure si trovano nei Vangeli: il fatto che tanti, troppi sbaglino non è segno che abbiano ragione e che bisogna far finta di niente. Significa, invece, che c’è un grosso problema che deve essere risolto, anche e soprattutto facendo capire i valori della castità e della verginità. Già sento le tue obiezioni, e le prevengo: anche nella Roma imperiale c’era un libertinaggio sessuale sfrenato, che contemplava, tra le altre cose, anche divorzio ed aborto, eppure il cristianesimo riuscì a sovvertire il sistema proprio puntando tutto sulle vergini consacrate e richiamando ai valori della castità pre- e post-matrimoniale (che no, non sono la stessa cosa della verginità). Quindi, per chi vuole vedere, le soluzioni esistono, senza falsi moralismi o arrendevolezze al mondo: solo, bisogna avere il coraggio di attuarle.
      E per favore non dire che il fidanzamento serve per “rodare” una coppia: serve a ben altro, grazie a Dio, e non c’è scritto da nessuna parte che deve comprendere rapporti sessuali.

      • EquesFidus ha detto in risposta a EquesFidus

        *prima riga: “lo aveva perdonato.

      • Massimiliano ha detto in risposta a EquesFidus

        Ma io non sto parlando di libertinaggio sfrenato, e sono contrarissimo all’aborto, che è un’atrocità, solo non ritengo plausibile che si arrivi illibati a 30/35 anni. Tutto li.

        • EquesFidus ha detto in risposta a Massimiliano

          Vedi, è proprio questo il problema: se uno ritiene non plausibile arrivare vergini al matrimonio a trent’anni, non ci arriverà mai. Se li si mette in testa che è anormale, che non è peccato, che bisogna “rodare” il/la partner, che l’importante è “fare esperienze” in attesa di “quella giusta”., che la castità è un peso da cui liberarsi e così via è ovvio che non lo farà, e vorrei ben vedere!
          Se invece si capisce ciò che la Chiesa chiede, che è ragionevole e che fornisce dei “vantaggi” già ora, non nell’aldilà, quale la stabilità coniugale, la purezza dell’anima e del corpo, la naturalità dei ritmi del corpo e della riproduzione, allora non esistono questi problemi. Che poi si possa “cedere”, si possa peccare e che questo non sia uno dei quattro peccati che gridano vendetta al cospetto di Dio (almeno, non nella maggior parte dei casi) e che si possa essere perdonati, credo che sia piuttosto ovvio; solo che, fra l’elogio della convivenza/dei rapporti prematrimoniali e quello della verginità e della castità c’è un abisso, capisci cosa intendo.

          • Massimiliano ha detto in risposta a EquesFidus

            Certo, capisco perfettamente, ma guarda che, tanto per dire, sull’adulterio sono d’accordissimo anche io nel dire che è un peccato grave, anzi gravissimo. Però anche sforzandomi non riesco a ritenere sbagliato se due giovsni che si amano fanno l’amore.

            Attenzione, chiaramente non significa darsi a tutte/i ma quando c’è un sentimento sincero credo che Dio non posso che gioire. Guarda, io lavoro nel settore degli apparecchi acustici e sai quante donne ho sentito che si sono sposate col primo uomo che è’ capitato a loro, che non possono piu’ sopportarsi a vicenda e si augurano degli accidenti dalla mattina alla sera?

            • EquesFidus ha detto in risposta a Massimiliano

              Ecco, allora, te lo dico senza acrimonia, significa che non hai capito niente della Dottrina riguardo a questo genere di rapporti; non solo, confondi la lussuria con l’amore. Se due giovani che si amano fanno l’amore fuori dal matrimonio peccano, e questo proprio perché, come ha detto il Cristo, solo nel matrimonio l’uomo e la donna divengono una carne sola, un’anima sola; al di fuori non è così, semplicemente. Quindi, ti esorto a rileggerti san Matteo e, soprattutto, il Catechismo, e di non proseguire su questa strada erronea.

              • Massimiliano ha detto in risposta a EquesFidus

                No, non confondo la lussuria con l’amore. Semplicemente non condivido il fondamentalismo.

                • EquesFidus ha detto in risposta a Massimiliano

                  Fondamentalismo? Ma come ti permetti? Ma dove? Se uno ribadisce ciò che chiede la Chiesa, che poi è ciò che chiede il Cristo, in questo ed in altre cose, non sta facendo il “fondamentalista”: sta dicendo le cose come stanno. Cose verificabili nella vita di ciascuno, peraltro, non mere “ipotesi teologiche” a la modé, come si sente troppo spesso cianciare. Altrimenti, facciamo della Santa Dottrina un arbitrio, ed insegniamo un Vangelo che non è quello del Cristo ma una giustificazione per le nostre mancanze, i nostri errori ed i nostri peccati. E le cose, in questo frangente, stanno così: la convivenza, sempre e comunque, è un peccato, e quindi da evitare. Punto. Questo a prescindere da, vere o presunte, attenuanti, le quali spesso sono solo scuse (ad esempio, la storia dei “soldi mancanti”, che sono gli stessi che si conviva o ci si sposi) volte a cercare di sedare la propria coscienza. Il cristiano deve essere segno di contraddizione, non un moralista che o è un puritano (i quali hanno belle pensate, come in America, con “anelli della castità” e simili paccottiglie, da sessuofobi quali sono), né ignora le ragioni per vivere una vita nella castità, anche e soprattutto nel matrimonio (che sono quelle che il Cristo e la Chiesa insegnano da sempre).

                  • Massimiliano ha detto in risposta a EquesFidus

                    Sulla “scusa dei soldi mancanti” ho detto semplicemente che molti oggi si sposano tardi perché devono costruirsi una posizioniate economica che permetta di arrivare alla fine del mese. E no, con 800 euro al mese, o 1600 euro al mese in due, almeno dalle mie parti, a fine mese non ci arrivi, ma nemmeno alla terza settimana. Poi se qualcuno mi dice che con 1600 euro al mese in due oltre a mantenersi con vitto e alloggio si mantiene pure un figlio, direi che si può solo fare una grassa risata.

                    E ripeto, non confondo amore e lussuria, conosco bene la distinzione.

              • Massimiliano ha detto in risposta a EquesFidus

                E, come ha detto Engy più sotto, non sono i formalismi a qualificare una persona che vive secondo il volere di Gesù.

                • Massimiliano ha detto in risposta a Massimiliano

                  Altrimenti se ci dobbiamo attenere ai formalismi vi ricordo questo passo del Levitico:

                  ” Il Signore aggiunse a Mosè: “Riferisci agli Israeliti: Quando una donna sarà rimasta incinta e darà alla luce un maschio, sarà immonda per sette giorni; sarà immonda come nel tempo delle sue regole. L’ottavo giorno si circonciderà il bambino. Poi essa resterà ancora trentatrè giorni a purificarsi dal suo sangue; non toccherà alcuna cosa santa e non entrerà nel santuario, finché non siano compiuti i giorni della sua purificazione. Ma, se partorisce una femmina sarà immonda due settimane come al tempo delle sue regole; resterà sessantasei giorni a purificarsi del suo sangue.”

                • EquesFidus ha detto in risposta a Massimiliano

                  Questi non sono formalismi: qui si sta parlando di peccato e di grazia sacramentale. I formalismi, caro mio, li stai facendo tu, mettendo nel mezzo il love is love obamiano per giustificare una condizione intrinsecamente peccaminosa; il vivere secondo il volere del Cristo in questo caso significa proprio sposarsi tra un uomo ed una donna, liberamente, non “altro”.

              • Massimiliano ha detto in risposta a EquesFidus

                Il matrimonio e’ un impegno che si prende davanti a Dio, ma non è ciò che qualifica l’amore di due persone. Cerchiamo di guardare la sostanza delle cose piuttosto..

                • EquesFidus ha detto in risposta a Massimiliano

                  Il matrimonio è molte cose, ma è un fatto che la sostanza, senza forma, non può sussistere. E ridurre il Sacramento del Matrimonio ad una questione di forma non solo è umiliante, non solo non è cattolico, ma è anche sacrilego.

                  • Massimiliano ha detto in risposta a EquesFidus

                    Non l’ho ridotto ad una questione di forma. Ma so per esperienza, avendo conosciuto molte persone anziane, che molti di quelli che si sposavano a “scatola chiusa” non solo non si amavano, ma si detestavano. Questo e’ sacrilego.

                    • EquesFidus ha detto in risposta a Massimiliano

                      Ora scusami, ma sto cominciando a scocciarmi: tra l’attribuirmi cose che non ho detto (come una, presunta, apologia del matrimonio combinato) e cominciare a darmi del sepolcro imbiancato (a quando del fariseo?), questo vuol dire proprio non leggere quello che scrivo; non solo, ma partire contro la Santa Dottrina, la quale è chiarissima in merito ai come ed ai perché. Ora, quei matrimoni non erano sacrileghi, e non lo erano proprio perché, in ogni caso, i prerequisiti per un matrimonio valido sono altri; sacrilegio è, invece, cercare di sminuire il matrimonio, di ridurlo ad una “forma” che, sostanzialmente, non serve a niente e considerare peccati (anche belli gravi) come tranquillamente giustificabili all’interno di una prassi che di cattolico non ha niente, nulla, zero.

                    • Massimiliano ha detto in risposta a Massimiliano

                      Caro Eques fiduus, sei tu che hai avuto il coraggio di parlare di mancanza di testicoli (più sotto ti ho dedicato un brano del Levitico 😉 ) perché uno non se la sente di sposarsi con un reddito di 800 euro a tempo DETERMINATO, che non basta manco a pagare le spese.

                      Se adesso conoscessi la ragazza della mia vita lo farei senza problemi ma sono stato fortunato, oggettivamente molti ragazzi della mia età non possono nemmeno azzardarsi a pensare di vivere da soli, figurati sposarsi o mantenere la famiglia.

                      Ed è PRECISAMENTE perché do grande valore al matrimonio e perché ritengo davvero un grave peccato il divorzio e l’adulterio, che valuto che sia giusto sposarsi quando si è sicuri di amare l’altra persona e di voler condividere la vita con lei.

                      Questa e’ maturità, e rispetto, che vs ben oltre il formalismo.

                    • EquesFidus ha detto in risposta a Massimiliano

                      Scusami, allora forse scrivo in arabo, non so, facciamo in ogni caso alcune precisazioni: non ho mai detto, né pensato, che bisogni sposarsi a scatola chiusa, né che questo sia un riferimento per la validità del sacramento (e vorrei ben vedere!) o altro. Ho solo detto (e lo riassumo e chiarisco qui) che:
                      1) L’amore coniugale, Catechismo alla mano, non è fondamentale per la validità del Sacramento. In ogni caso, questo non significa, chiaramente, che sia un mero orpello, un peso o che i matrimoni combinati siano migliore di quelli fra innamorati, ma semplicemente che non si può ridurre un istituto giuridico-sacramentale al solo sentimento.
                      2) La convivenza non è lecita, mai, che si sia innamorati o meno, dato che costituisce materia grave per tutta una serie di motivi, esattamente come nel caso dei rapporti prematrimoniali; questo non significa che il fidanzamento non sia lecito, o che non sia importante conoscere ed imparare (uso questo termine, non ve ne vogliate, perché da fidanzato riconosco che l’amore è qualcosa che si costruisce nel tempo, non un’entità prefatta pronta ad uso e consumo degli amanti) ad amare, tutt’altro, solo che la convivenza ed il fidanzamento non sono tra loro identificabili. Allo stesso modo, fidanzamento e rapporti prematrimoniali sono due cose ben diverse.
                      3)Detto questo, i matrimoni combinati nel passato (ammesso che rispettassero la libertà di scelta dei contraenti, cosa non così scontata) non violavano i principi di validità del Sacramento; questo a prescindere dal fatto che si sia a favore oppure no (e non lo sono).
                      4) Infine, ho solo rimarcato che, se non ci si sposa ma si va a convivere (e non si resta fidanzati, che a sua volta è un’altra cosa), questo non viene effettuato per ragioni economiche o di stabilità, dato che, si sia sposati oppure no, i 1600 euro al mese quelli sono, a meno di non farsi aiutare dai genitori. Quindi, le spese (e quindi l’aspetto economico-materiale) sono uguali che si conviva o si resta sposati, pertanto non è una buona giustificazione convivere e non sposarsi perché “non ci sono i soldi”, anche e soprattutto considerando che il matrimonio, in sé (tralasciando vari orpelli, come 100 invitati e rinfreschi, che però non concorrono affatto alla validità del sacramento) non costa niente.
                      Mi sembra di non aver detto niente di scandaloso, ma solo di aver riportato (male in alcuni punti, lo riconosco) la Dottrina della Chiesa di sempre; Dottrina che non elimina l’amore dal matrimonio, o lo considera elemento secondario, o nasce per mettere in croce i poveri cristi che non guadagnano 1000 euro al mese, bensì che indica una direzione ben precisa ed una sacralità nell’unione tra uomo e donna estremamente evangelica. Insisto: leggete il Catechismo ed il famoso passo di san Matteo sull’adulterio ed il matrimonio, io sono fallace come tutti gli uomini.

  7. Massimiliano ha detto

    Come ho già detto può essere giusto opporsi alla convivenza, però e’ necessario che ci sia un periodo di fidanzamento abbastanza lungo, per capire se e’ davvero amore.
    Dopo sui rapporti prematrimoniali… Partiamo dal presupposto che oggi non è più come una volta che ci si sposava che si aveva 23 anni l’uomo e 19/20 la donna. Oggi ci si sposa sempre più spesso dopo i 35, perché è sempre più difficile trovare un lavoro che permetta di mantenere se stessi e la famiglia. E anche perché una volta ci si sposava anche se non si era innamoratissimi, ma per sfuggire al giogo della famiglia, in moti casi. Oggi si cerca un partner con cui poter condividere davvero tutta la vita.

    Detto questo, oggi i giovani sono costretti a sposarsi tardi, sia perché la vita e’ cambiata, sia perché ci sono oggettive difficoltà ad arrivare alla fine del mese, e quindi bisogna aspettare di avere un reddito sostanzioso per mettere su famiglia, come ho già detto. Condizione che spesso arriva verso o anche dopo i 35 anni.

    In tutta onestà non credo che sia proponibile arrivare illibati a quell’eta’. Mia nonna arrivo vergine al matrimonio, per dire, ma si sposò a 21 anni.

    Credo che la cosa veramente importante sia prendere il matrimonio seriamente e non separarsi al mini o disguido come fanno molti. Oltre ad amare bisogna imparare a portare pazienza verso il partner, e comunque proprio perché il matrimonio e’ un vincolo sacro e non ci si può sposare alla leggera, senza essere sicuri di provare un vero sentimento di amore.

    • Tommasodaquino ha detto in risposta a Massimiliano

      Per ragioni economiche oggi si giustifica l’aborto per cui questo suo ragionamento non mi stupisce affatto. Non la sorprenderà se non lo reputo molto cattolico.

  8. Engy ha detto

    Può essere superficiale la convivenza così come il matrimonio e nessuno studio, nessuna statistica per quanto mi riguarda, mi convinceranno mai. Stesso discorso per quanto riguarda la sicurezza: non credo a questi studi, sarò stupida ma è così.
    In ogni caso chi convive non è meno maturo e responsabile di chi si sposa e inoltre, per la mia esperienza, ci sono coppie che proprio perchè hanno grande rispetto ad esempio del matrimonio religioso, prima decidono di convivere.
    Quanto ai rapporti prematrimoniali di cui ancora si vuole discutere, davvero io non riesco a capire dove possa risiederne il male e in certe considerazioni intravedo lo stesso atteggiamento uguale al contrario di chi mitizza il sesso e pensa che si debba cominciare ad avere rapporti sessuali a 11 anni, con il maggior numero di partner possibili, tutto il giorno tutti i giorni.
    In entrambi i casi mi pare che la visione sia distorta e morbosa.

    • Massimiliano ha detto in risposta a Engy

      Concordo Engy ;)..

      Più che altro si corre il rischio di far l’errore, con i vari nostri precetti, che facevano gli ebrei con la TORAH. Ciò che conta e’ la sostanza. Posso concedere di non approvare la convivenza, ma sui rapporti prematrimoniali non sono d’accordo nel vietarli. L’ultima ragazza che ho avuto all’inizio mi fece perdere la testa ma capii che non era assolutamente adatta a me.

      Se ci fosse stato ancora il sistema di una volta forse adesso sarei sposato con lei (brrrr).

      Insomma, cerchiamo di vivere secondo la sostanza e non secondo la forma.

    • Eli Vance ha detto in risposta a Engy

      Liberissima di opinionare relativamente ai fatti che non contano o accostare due visioni totalmente differenti, ma una postilla a questo commento è necessaria: in particolare sulla parte “grande rispetto del matrimonio religioso” è da specificare invece “grande rispetto del matrimonio religioso non cattolico”.

  9. EquesFidus ha detto

    Guardate, proprio su questo genere di argomenti ha scritto anche il Mastino, in un articolo a mio parere illuminante.

    • EquesFidus ha detto in risposta a EquesFidus

      Ci tengo, e poi la chiudo qui, che per la Chiesa l’elemento indispensabile che costituisce matrimonio è il consenso (CCC 1626), consenso che si verifica se a) non ci sono impedimenti di ordine religioso e naturale (v. “seconde” nozze, “matrimoni” gay, età sotto i 16 anni ecc…), b) non si è costretti da niente e da nessuno a farlo. Poi, è chiaro che il reciproco amore è importantissimo (vedasi i punti 1604-1605 dello stesso) e lo dico da fidanzato, anzi è elemento fondamentale perché la grazia del sacramento agisca, ma non è elemento sufficiente per la validità dello stesso; altrimenti, basterebbe invocare l’amore tra due individui per poter giustificare tutto.

      • Riccardo ha detto in risposta a EquesFidus

        Nessun elemento, preso a sé stante, è elemento sufficiente per la validità del matrimonio, ma lo è per la nullità, e questo vale anche e in primis per l’amore.

        Infatti, se leggi nei punti successivi del catechismo che hai citato, il consenso è definito come “un « atto umano col quale i coniugi mutuamente si danno e si ricevono ». « Io prendo te come mia sposa… »; « Io prendo te come mio sposo… ».”
        Insomma, il consenso è relativo alla promessa matrimoniale, il cui contenuto è proprio la promessa di fedeltà e amore. Se non c’è amore, quella promessa è vuota e dunque nulla.

        L’amore dunque è condizione necessaria (anche se non sufficiente) per la validità di un matrimonio.

        • Dario* ha detto in risposta a Riccardo

          Con l’atto di sposarsi due promettono di amarsi da lì in poi ma nulla dicono riguardo a cosa ci fosse tra loro fino a 10 minuti prima. Questo da un punto di vista squisitamente formale, poi è logico che due debbano amarsi per sposarsi ma ciò che è strettamente richiesto è che si amino poi. Razionalmente è facile osservare che difficilmente due siano in grado di promettere di amarsi se già non avessero provato ad amarsi prima (N.B. amarsi non implica avere rapporti sessuali), mica per niente ci si avvicina al Sacramento del matrimonio con una preparazione apposita, in modo da mettere i futuri sposi in condizione di essere consci dell’impegno che si stanno per prendere. Il fatto che poi in tanti prendano tutto sottogamba è un male loro, non riguarda il Sacramento in sé

          • Riccardo ha detto in risposta a Dario*

            Il matrimonio è una cosa seria, non un giochino a tempo, tipo lascia o raddoppia:

            se risultasse che uno dei due coniugi ha interrotto, dieci minuti prima di sposarsi, una relazione tenuta nascosta all’altro coniuge, quel matrimonio avrebbe tutte le carte in regola per essere dichiarato nullo.

            • Dario* ha detto in risposta a Riccardo

              Se non ti conoscessi potrei anche credere che non è volontario il tuo fraintendimento del mio post, ma dati i precedenti non lo farò 😉

              • Riccardo ha detto in risposta a Dario*

                Non capisco di che fraintendimento parli:

                dal tuo ragionamento consegue che uno sarebbe legittimato a tradire nascostamente la fidanzata, non avendole ancora promesso amore e fedeltà, ma io dico che un atteggiamento del genere sarebbe motivo di nullità.

                • Dario* ha detto in risposta a Riccardo

                  Facciamo finta che tu abbia davvero frainteso il mio post di prima:
                  Io sto parlando del fatto che a due che si sposino non sia richiesto che si amassero prima del matrimonio ma che si amino dopo. Si parla di una situazione ipotetica in cui si prende in considerazione il solo fatto di amarsi o meno (che era il contesto della discussione), ho ben precisato che in realtà viene fatto un percorso prima del matrimonio apposta per evitare le situazioni spiacevoli che includono anche quella citata dalla tua provocazione (che comunque non riguarda il fatto di amarsi o meno, bensì altri aspetti come l’onestà e la fedeltà).
                  Se permetti lo so meglio di te che il matrimonio non è un giochetto visto che un cristiano al matrimonio attribuisce molto più valore di quello che non gli attribuisca un non cristiano

                  • Riccardo ha detto in risposta a Dario*

                    Ma di che stai parlando? Io sono cristiano, cattolico praticante e sposato in chiesa, da quasi quindici anni.

                    Qui su UCCR ho sempre cercato di difendere la Chiesa, il Papa e il Magistero.

                    In questa specifica discussione ho contestato a Massimiliano l’idea della legittimità dei rapporti extraconiugali tra fidanzati, e a Eques Fidus le affermazioni relative all’amore come condizione non necessaria per la validità del matrimonio; inoltre ho fatto alcune considerazioni sui matrimoni combinati. Sia Massimiliano che Eques hanno semplicemente e gentilmente replicato ai miei commenti, come avviene in ogni normale discussione.

                    Ho cercato anche di dire qualcosa sulla tua puttanata dei dieci minuti prima del matrimonio, ma mi rendo conto che sarebbe stato meglio stendere un velo pietoso; un consiglio? questa roba dei dieci minuti non raccontarla troppo in giro, perchè i casi sono tre: se sei single, una fidanzata te la sogni; se sei fidanzato, te la perdi; e se sei sposato, rischi una richiesta di annullamento.

                    • Dario* ha detto in risposta a Riccardo

                      Senti Riccardo, può darsi che io abbia travisato ciò che hai scritto e me ne scuso, ma è assolutamente certo che tu abbia spesso travisato ciò che ho scritto io. Capita di fraintendersi. Se ti va, mettiamoci una pietra sopra e ricominciamo leggendo entrambi con più attenzione prima di rispondere, io da parte mia mi sforzerò di farlo

                    • Riccardo ha detto in risposta a Riccardo

                      Mi sembra il modo migliore di iniziare la Settimana Santa!
                      Fa parte del bello di essere cristiani quello di potersi massacrare serenamente senza serbare rancore 😉
                      Grazie!

                    • Riccardo ha detto in risposta a Riccardo

                      Se la redazione me lo consente, vorrei fare un’ulteriore precisazione, a proposito di alcuni miei interventi in una discussione precedente:

                      io non credo nella dottrina della reincarnazione, come avevo precisato, a scanso di equivoci, in questo post http://www.uccronline.it/2015/03/23/vivere-la-vita-con-la-centro-cristo-video-bellissimo/#comment-159839

                      In quella discussione il mio intento era esclusivamente quello di criticare un approccio eccessivamente semplicistico a questioni di ordine metafisico ( http://www.uccronline.it/2015/03/23/vivere-la-vita-con-la-centro-cristo-video-bellissimo/#comment-159815 ).

                      Io penso che nemmeno il variegato mondo degli dei dell’Olimpo andrebbe liquidato come “puttanata demenziale”: trovo molto più interessante cercare di capire a quali domande esistenziali gli antichi cercassero di dare una risposta.

                      Buona Pasqua a tutti!

          • EquesFidus ha detto in risposta a Dario*

            E’ esattamente quello che ho detto: qui si sta facendo un casino osceno tra validità del Sacramento ed amore coniugale; ma guardate che, come per fidanzamento e rapporti prematrimoniali, non sono la stessa cosa.

            • Dario* ha detto in risposta a EquesFidus

              Difatti io sono d’accordo con i post che hai scritto. Qualche passaggio forse non era ben chiaro in alcuni post ma poi lo hai ampiamente esplicato.
              Riccardo invece è il tipico troll che, simulando candida ingenuità, risponde a cose che non si sono scritte attribuendole al suo interlocutore di turno al solo fine di innescare una rissa dialettica. Magari è il suo modo per cercare un po’ di considerazione oppure ha un senso dell’umorismo tutto suo, chissà… 😉

              • Riccardo ha detto in risposta a Dario*

                Caro Dario, ora hai rotto il cazzo.

                Io ho fatto un commento che non era rivolto a te: http://www.uccronline.it/2015/03/27/convivenza-il-matrimonio-e-una-sicurezza-per-figli-e-genitori/#comment-160003

                Tu hai replicato a questo mio commento e io ho controreplicato, e subito ricominci con questa menata del troll.

                Hai veramente rotto i coglioni.

                • Dario* ha detto in risposta a Riccardo

                  Comincia a rispondere a quello che si scrive invece che a quello che ti passa per la testa se vuoi che la gente ti prenda sul serio (se davvero sei in buona fede, prenditi un po’ di tempo per rileggere prima di partire lancia in resta e non dare così per scontato che tutti a parte te siano degli imbecilli) ed impara anche a moderare i toni se non vuoi che la gente si irriti (sempre che questo non sia il tuo scopo beninteso) 😉

            • Riccardo ha detto in risposta a EquesFidus

              Sono d’accordo sulla confusione di cui parli, ma devi ammettere che questa confusione è dovuta anche a tue affermazioni, del tipo che “l’amore è una condizione né necessaria né sufficiente per la validità del matrimonio”, mentre invece l’amore è condizione necessaria, benchè non sufficiente.

              • EquesFidus ha detto in risposta a Riccardo

                Scusami, ma credo di aver esplicato fin troppo bene il mio pensiero, specialmente nel mio post (per così dire) “riassuntivo”. Il punto è: quando erano di uso comune i matrimoni combinati, quei matrimoni erano “meno matrimoni” di quelli odierni? E poi, la Chiesa avrebbe permesso per secoli quello che era, secondo questo punto di vista, un sacrilegio? Io credo proprio di no; poi, che l’amore sia un aspetto importantissimo per il rapporto coniugale, credo di averlo detto sin troppe volte.

                • Riccardo ha detto in risposta a EquesFidus

                  Il cardinale Quarracino, citato da papa Francesco in questa intervista ( http://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2013/july/documents/papa-francesco_20130728_gmg-conferenza-stampa.html ) pensa che oggi la metà dei matrimoni siano nulli.

                  Se questo può essere vero oggi (possibile, per riprendere la tua domanda, che oggi la Chiesa permetta un simile sacrilegio?), a maggior ragione potrebbe essere vero relativamente ai matrimoni combinati delle epoche passate: anche per questi ultimi infatti dobbiamo ritenere valide le condizioni relative alla libertà del consenso ( “Il consenso deve essere un atto della volontà di ciascuno dei contraenti, libero da violenza o da grave costrizione esterna. Nessuna potestà umana può sostituirsi a questo consenso. Se tale libertà manca, il Matrimonio è invalido.” 1628, CCC).

                  È difficile immaginare l’assenza di costrizione in matrimoni decisi dalle famiglie quando i figli erano appena nati o addirittura prima che nascessero e quindi è possibile ipotizzare che la maggior parte di quei matrimoni fosse invalida al momento della celebrazione.

                  Questo non significa che quei matrimoni non abbiano funzionato, o che gli sposi non abbiano imparato ad amarsi e non si siano “scelti”, per così dire, strada facendo, rendendo valida a posteriori una promessa fatta per volontà altrui.

                  Un matrimonio insomma potrebbe essere nullo al momento del consenso, ma diventare valido nel corso degli anni. Per esemplificare: il consenso di quanti si sposano sotto la costrizione di una gravidanza imprevista può essere nullo, ma se quegli sposi si ameranno non dovranno ripetere la promessa: sarà il loro stesso amore a renderla valida.

                  • EquesFidus ha detto in risposta a Riccardo

                    Vedi, tu confondi la libera scelta con la combinazione del matrimonio: esattamente come per il Battesimo, il fatto che i genitori possano scegliere per il figlio non rende invalido il sacramento. Vero è che, se questi mentono deliberatamente sulle promesse battesimali, ad esempio, compiono un sacrilegio. La volontà, in questi casi, serve per accettare o meno la grazia sacramentale una volta adulti; a questo, poi, aggiungiamo che i matrimoni sono sempre stati compiuti in età adulta (dipendente dal periodo storico, ovviamente, ma questo perché ci sono problemi a definire oggettivamente chi sia adulto: una volta per le donne era al menarca, oggi a 16 anni) e si capisce che non era un sacrilegio. Se poi, come ammetti tu, spesso c’era una “dipanazione”, per così dire, del matrimonio meglio ancora; ma non confondiamo, per l’ultima volta, l’amore coniugale con la validità del sacramento del matrimonio.

                    • Riccardo ha detto in risposta a EquesFidus

                      Questa risposta non l’ho capita e soprattutto non ho capito il punto in cui dici che confondo la libera scelta con la combinazione del matrimonio.

                      Tu ti sei chiesto se è mai possibile che la Chiesa abbia permesso per secoli la celebrazione sacrilega di matrimoni invalidi.
                      Tra le cause di invalidità c’è la costrizione o la mancanza di libertà da parte dei futuri sposi ed è possibile ipotizzare questa mancanza di libertà nei matrimoni combinati (il dettaglio dell’età adulta c’entra poco, perchè anche oggi la Chiesa mette in conto la possibilità che persone adulte accedano al sacramento non in piena libertà).

                      Insomma, se non c’è piena libertà nel consenso, non c’è validità nella promessa e questo è vero oggi come nel passato: l’invalidità al momento del consenso però non implica necessariamente il fallimento del matrimonio e rimane il fatto che una promessa fatta non in piena libertà e coscienza possa diventare vera nel tempo.

                      Il paragone col battesimo non regge, perchè nel battesimo viene messo in conto appunto che i genitori possano scegliere per il bimbo, mentre nel matrimonio non è assolutamente previsto che altri scelgano per gli sposi o anche solo ne condizionino la decisione.

                      A proposito invece dell’amore, in questo articolo del Corriere ( http://www.corriere.it/cronache/13_ottobre_27/monsignore-che-annulla-matrimoni-ogni-anno-sacra-rota-1500-cause-08719082-3ed7-11e3-849f-64e2eb8e7cda.shtml ) vengono riportate alcune sentenze relative alle dichiarazioni di nullità e una di esse recita: «per le profonde differenze caratteriali e la mancanza d’amore, confermata dall’attrazione nei confronti di un’altra donna». Se così fosse, l’amore sarebbe dunque una delle condizioni necessarie.

              • Massimiliano ha detto in risposta a Riccardo

                Sulla affermazione “l’amore e’ una condizione NE’ NECESSARIA ne sufficiente per la validità del matrimonio” do per scontato che Eques fiduus non lo pensasse realmente (in particolare il “ne’ necessaria) per rispetto nei suoi confronti.

                Qualora lo pensasse davvero credo che sia superfluo commentare.

        • Massimiliano ha detto in risposta a Riccardo

          Esatto, l’amore e’ condizione NECESSARIA (anche se non sufficiente) per la validità del matrimonio. Bravo Riccardo. Matrimoni senza amore, come molti (non tutti eh) quelli che si celebravano una volta, in cui erano i genitori a decidere quando e come e con chi, per me sono sacrileghi, e sono contento che non ci siano più.

          Erano come la proverbiale casa costruita sulla sabbia, anche se, per il SOLO motivo che non ci si poteva separare, duravano tutta la vita, spessa tra insulti e maledizioni.

          Dico questo per esperienza personale, nel campo delle protesi acustiche si lavora sugli anziani, età media dai 75 ai 90 anni, quindi so di cosa parlo.

  10. Massimiliano ha detto

    Visto che sono così importanti i formalismi vi ricordo questo, sempre dal Levitico:

    ” Il signore disse a Mosè: [Parla ad Aronne, ai suoi figli, a tutti gli Israeliti e ordina loro: Chiunque della casa d’Israele o dei forestieri dimoranti in Israele presenta in olocausto al Signore un’offerta per qualsiasi voto o dono volontario, per essere gradito, dovrà offrire un maschio, senza difetto, di buoi, di pecore o di capre. Non offrirete nulla con qualche difetto, perché non sarebbe gradito. Se uno offre al Signore, in sacrificio di comunione, un bovino o un ovino, sia per sciogliere un voto, sia come offerta volontaria, la vittima, perché sia gradita, dovrà essere perfetta: senza difetti. [Non offrirete al Signore nessuna vittima cieca o storpia o mutilata o con ulceri o con la scabbia o con piaghe purulente; non ne farete sull’altare un sacrificio consumato dal fuoco in onore del Signore. Come offerta volontaria potrai presentare un bue o una pecora che abbia un membro troppo lungo o troppo corto; ma come offerta per qualche voto non sarebbe gradita. Non offrirete al Signore un animale con i testicoli ammaccati o schiacciati o strappati o tagliati. ”

    Occhio ai testicoli, quindi, altrimenti cadrete in abominio 😉

    • Massimiliano ha detto in risposta a Massimiliano

      Ovviamente tutte queste cose sono state abolite da Gesù, che aveva capito perfettamente che è quello che avete nel cuore, e quello che fate per gli altri che conta, non se mangiate i crostacei o altre postille del genere.

      Allo stesso modo, credo che Gesù apprezzi molto di più chi affronta un passo come il matrimonio con rispetto e saggezza, piuttosto che chi lo affrontava come un modo per sfuggire al giogo dei genitori molti anni fa, sposandosi con una persona che detestava, in molti casi.

      Questo si che è sacrilego.

      • EquesFidus ha detto in risposta a Massimiliano

        Nella convivenza e nei rapporti prematrimoniali non c’è né rispetto né saggezza, e continuare a portare il caso di persone che si sposavano tra loro pur detestandosi (cosa che, al mio paese, mai è avvenuta) per gridare ad un presunto “sacrilegio”, quando i sacrilegi contro il sacramento del matrimonio sono altri, quali ad esempio sposarsi non in stato di grazia, introdurre volontariamente e coscientemente motivi per la non validità dello stesso (ad esempio, sposarsi comunque pur essendo impotenti, oppure essere in “seconde” nozze ed altro), e così via. Cercare di sostituirsi al Cristo per quanto concerne queste cose è, perdonami, non solo sbagliato ma assolutamente non cattolico.

        • Massimiliano ha detto in risposta a EquesFidus

          Si’ ho già detto che piuttosto che la convivenza ritengo sia il fidanzamento il periodo in cui si può capire se c’è la possibilità di un’unione stabile.
          Detto questo ritengo la sessualità una parte (UNA parte, non il tutto) importante dell’unione perciò senza affinità da quel punto di vista e’ ben difficile che il matrimonio possa durare.

          E a mio avviso e’ una cosa ben peggiore divorziare e tradire il/la proprio partner che avere rapporti prematrimoniali.

          Quindi sono d’accordo che oggi si esageri nell’avere rapporti troppo presto e con troppa dissolutezza, ma non esageriamo in senso opposto.

          • EquesFidus ha detto in risposta a Massimiliano

            Detto questo ritengo la sessualità una parte (UNA parte, non il tutto) importante dell’unione perciò senza affinità da quel punto di vista e’ ben difficile che il matrimonio possa durare.

            Scusami, ma è proprio qui il punto: l’unione prematrimoniale non aiuta a capire se si è portati per il matrimonio oppure no. Il vivere nella castità prematrimoniale, il costruire un qualcosa, l’attesa per il donarsi al prossimo: questi sono elementi che cementificano il rapporto, non tanto trovarsi bene a letto insieme. Tanto è vero, e le statistiche lo dimostrano, che i matrimoni in cui si è rispettata la castità prematrimoniale hanno molte meno probabilità di “fallire” rispetto agli altri. Porto la mia condizione di fidanzato a testimonianza: il non avere rapporti non è un ostacolo, bensì al contrario aiuta (e può sembrare paradossale) a conoscere chi ci sta davanti, a costruire un rapporto davvero duraturo e con basi salda; questo senza idiosincrasie, senza vedere il sesso come una cosa sporca o altro, bensì serve a collocare questo aspetto proprio nel contesto giusto, e a non dargli un’importanza che non merita (ai fini della stabilità della relazione, ovvio, ai fini della validità del sacramento del Matrimonio è fondamentale, ma questa è un’altra faccenda). Poi è chiaro che un divorzio, per sua stessa natura, sia più grave di una “scappatella” prematrimoniale: è chiaro che non tutti i peccati sono uguali. Solo, tutti i peccati sono illeciti e tutti quanti contribuiscono ad allontanarsi da Dio, chi più chi meno; quindi, il cristiano, pur con le sue fragilità, le debolezze e le cadute, deve sforzarsi di tenersene lontano e non farne l’apologia.

            • Massimiliano ha detto in risposta a EquesFidus

              Si questo e’ vero, se posso essere d’accordo sulla convivenza, come ho già detto, non riesco a vedere tutto questo peccato nei rapporti sessuali prematrimoniali. Per una semplice ragione, se uno trova la donna giusta a 40 anni rimane illibato fino a 40 anni? Cioè, andava bene quando più o meno tutti a 20/22 erano sposati, allora aveva un senso.

              Solo questo intendevo dire. Penso che nessuno possa ribattere se dico che arrivare vergine a 20 anni e’ un conto. Arrivarci a 35/40 e’ del tutto innaturale e secondo me nemmeno positivo a livello psicologico.

              • EquesFidus ha detto in risposta a Massimiliano

                Ecco, sono proprio questi “secondo me” a non avere alcun senso: non c’è nulla di innaturale a non avere rapporti prima di sposarsi, e chi dice il contrario lo fa per giustificare la propria coscienza. Detto questo, è chiaro (come ho già detto prima) che ci sono peccati più gravi dei rapporti extraconiugali, ed è anche chiaro che possono essere sacramentalmente perdonati (a determinate condizioni, come reale pentimento, però); tuttavia, questo non li giustifica e non li rende più accettabili. Lo spacciare questa cosa come un problema d’età, come se arrivare vergini al matrimonio a 40 anni fosse una cosa non solo “innaturale” ma, pure, moralmente sbagliato, quando è esattamente il contrario. Queste apologie del peccato, te lo ripeto, non solo non sono cattoliche e danno scandalo, ma sono anche all’opposto di ciò che suggerisce la logica: non si sta meglio ad avere rapporti con una persona con cui non si ha un legame coniugale e (lo ripeto ancora) le statistiche lo dimostrano. Ma, senza voler ridurre tutto ad una questione dei numeri, di cui personalmente non me ne importa niente, soprattutto è da notare come il cementare il rapporto secondo gli insegnamenti della Chiesa e dei Vangeli non solo non “pesa”, se lo si fa con cognizione di causa, ma è anche “alleggerente”, in un certo senso. Insisto, tu confondi amore con lussuria, e per di più confondi il fidanzamento con un periodo di “rodaggio”, anche sessuale; purtroppo per te, le cose non stanno affatto come dici tu (e lo dico da fidanzato).

                • Massimiliano ha detto in risposta a EquesFidus

                  Eques, io ho avuto rapporti con chi ero innamorato, e non mi sento un verme schifoso per questo, ne ciò mi ha allontanato da Dio. Come la mettiamo?
                  E se è perfettamente naturale arrivare vergini a 40 anni come mai nessun cattolico (o pochissimi, uno su 100 neanche lo fa) mentre tutti siamo d’accordo che tradire la moglie, l’aborto e altre atrocità siano peccati gravi?

                  • EquesFidus ha detto in risposta a Massimiliano

                    La metto che il tuo cuore è duro, che nessuno ti ha dato del verme schifoso (anche se ora capisco la coda di paglia dietro a tutti questi ragionamenti, servono per giustificare ciò che si sa essere nel torto) né lo ha pensato, e che non riesci nemmeno a distinguere ciò che è giusto da ciò che è sbagliato, ma anzi propagandi la tua immoralità con la scusa di una inflessibilità che, sotto sotto, è solo moralismo. La Dottrina la si segue tutta, non si sceglie quello che ci soddisfa e si getta quello che non ci piace; che Dio ti aiuti.

                    • Massimiliano ha detto in risposta a EquesFidus

                      Può anche darsi che tu abbia ragione, dopotutto nessuno e’ perfetto. Ma ho conosciuto anche dei missionari, diversi, e avevano avuto tutti rapporti prematrimoniali. Forse anche loro saranno stati immorali, che vuoi che ti dica. Comunque nessuno e’ perfetto, cerco di fare il meglio che posso, come tutti i credenti, spero che Gesù mi aiuti a essere sempre migliore e a vedere le cose con più chiarezza, non solo me ma tutti i cattolici e i cristiani in generale.

                    • Massimiliano ha detto in risposta a EquesFidus

                      In ogni caso ho conosciuto tantissimi cattolici praticanti e questo fondamentalismo non l’ho mai incontrato, nemmeno nei sacerdoti.

                      A questo l’unto ripeto, che Gesù ci aiuti a vedere le cose con più chiarezza, perché anche sforznandomi non riesco attualmente a vedere il peccato in due persone che di amano e fanno l’amore. I rapporti occasionali sono tutta un’altra faccenda, questo e’ chiaro.

                    • Massimiliano ha detto in risposta a EquesFidus

                      Ringrazio la cara Engy per aver espresso in poche righe il mio pensiero in maniera molto migliore di quanto io abbia fatto. Eques fiduus e’ certamente una brava persona, ma non riesco, come molti, ad essere fondamentalista come lui. Per me conta di più la sostanza che la forma, magari sbaglio, ma sono fatto così.

                    • Massimiliano ha detto in risposta a EquesFidus

                      E si, caro Eques fiduus, c’è una ENORME differenza tra morale e moralismo p. E qui di moralismo ne vedo molto.

                    • EquesFidus ha detto in risposta a EquesFidus

                      Guarda, abbozzala, troll: tra post multipli, darmi del fanatico e tentativi di accusa, nonché sistematicamente non leggere niente di quello che ho scritto, sei capitato proprio male. Colpa mia che ho alimentato questo flame; alle prime sciocchezze dovevo prendere ed abbozzarla subito, senza darti spago (come sto facendo anche ora, e me ne dispiaccio).

              • Dario* ha detto in risposta a Massimiliano

                Forse non te ne rendi conto ma tu stai adattando la morale cristiana alle tue debolezze e questo è venire a compromessi con il mondo, a compromessi col peccato, a compromessi col male. Questa è fornicazione spirituale ed è molto più grave e fa molto più male che non consumare un rapporto sessuale fuori dal matrimonio. Legalmente si definirebbe apologia di reato ed è scandalo per sé e per il prossimo. Riflettici

                • Massimiliano ha detto in risposta a Dario*

                  Se fosse così tutti i cattolici, il 99 per cento perlomeno, sarebbero degli eretici, perché sono davvero pochissimi a non aver avuto rapporti prematrimoniali.
                  Al contrario, il divorzio e la relazione extraconiugale, il tradimento del partner, sono una cosa ben più grave.

                  A parte Eques fiduus, quanti qua non hanno avuto rapporti prematrimoniali? Eppure siamo tutti credenti e praticanti. Se fosse una cosa naturale l’avremmo rispettata tutti, non credete?

                  Non sto facendo apologia di reato, semplicemente sono stato innamorato e non mi ritengo un verme schifoso per aver fatto l’amore con chi amavo, tutto qui. Ne questo mi ha allontanato da Dio, ne mi ha fatto essere più morbido su temi oggettivamente gravi come l’aborto, l’eutanasia o l’eugenetica.

                  Fornicazione? Io non sto parlando di sesso tanto per fare.

                  • EquesFidus ha detto in risposta a Massimiliano

                    Se è per questo tutti abbiamo mentito, tutti abbiamo fatto i dispetti, tutti abbiamo peccato: embè? Che cosa vuol dire, che siccome il peccato talvolta è piacevole, che in certi casi è più semplice seguire il vizio che non la virtù, allora peccare vada bene? Ma non ti rendi conto dell’autoreferenzialità, dell’anti-cattolicità della tua retorica? Ma non te ne rendi conto (e te lo dice uno quasi tuo coetaneo) dell’infantilità di questi tuoi ragionamenti?
                    Ma poi, nessuno sta dicendo che chi ha avuto rapporti prematrimoniali è un eretico: questa è la tua peculiarità, far dire agli altri non solo ciò che non hanno scritto ma neppure ciò che pensano. Solo, che non è giustificabile un peccato dicendo che ci sono cose peggiori: certo che ce ne sono di una scopata tra ragazzi! Ma se è per questo ce ne sono peggiori pure di una “scappatella” extraconiugale o un divorzio; quindi? Ho la coscienza a posto se tradisco la mia fidanzata perché c’è da qualche parte chi ha stuprato ed ucciso diverse donne? Il benealtrismo di questo genere non solo non è cattolico: è diabolico. Diabolico perché piega la Dottrina (la quale dice, giustamente, che ci sono peccati più gravi degli altri e che non basta la materia grave, serve anche la piena avvertenza ed il deliberato consenso per avere un peccato mortale) al proprio moralismo: sai come si chiama questo? Impugnare la verità rivelata. E sai cos’è questo? Un peccato contro lo Spirito Santo; di quelli (questi sì) imperdonabili, ma non perché lo siano di suo: ma perché se ti metti in testa (e cerchi di metterlo agli altri) che certe cose non sono peccati, più o meno gravi ma sempre sbagliati, ovviamente non chiederai mai perdono per essi. E se non si chiede, neppure si viene perdonati.

                    • Massimiliano ha detto in risposta a EquesFidus

                      Allora, io sono un essere umano, certamente posso sbagliare. Ma mi chiedo, perché tutti noi cattolici detestiamo cose come l’aborto, l’eutanasia ecc e praticamente nessuno di noi p tranne pochissimi casi arriva vergine al matrimonio? E’ questo che mi chiedo. E se fosse un peccato contro lo spirito santo avere rapporti prematrimoniali e non riuscire a considerarlo peccato direi che il 99 per cento dei cattolici e’ destinato all’inferno.

                    • Massimiliano ha detto in risposta a EquesFidus

                      Poi comunque ripeto, qua dentro siamo tutti cattolici praticanti. Quindi chiedo in tutta onestà quanti, a parte te, qui dentro non hanno avuto rapporto prematrimoniali.
                      Se siete tutti coscienti che è un peccato non avreste dovuto farlo esattamente come non siete mai stati a favore dell’aborto, dell’eutanasia ecc.

                      Pratichereste o accettereste mai l’aborto? Sono certissimo di no, allora perché avete avuto rapporti prima di sposarvi?

                    • EquesFidus ha detto in risposta a EquesFidus

                      Allora, in base a questa risposta devo dedurre che tu non leggi quello che scrivo. Anzitutto, il peccato contro lo Spirito Santo (con la maiuscola, ma io credo sempre più tu sia un troll ateo e non un cattolico) non è l’avere rapporti prematrimoniali, bensì cercare di convincersi (e di convincere gli altri) che la Chiesa si sbaglia e che si ha ragione nel persistere nel proprio peccato, piegando la stessa Dottrina (la quale, ed è vero, ammette che certi peccati sono peggiori di altri) per giustificarsi! Questa è la tentazione, lo scandalo, il cercare di spingere gli altri ciò che non solo non vogliono, ma che è pure dannoso per la loro anima. Se uno ha rapporti prematrimoniali ed è sinceramente pentito è chiaro che la Confessione, come nel caso di molti altri peccati anche ben più gravi, abbia il potere di rimetterlo; non ho mai detto, anzi l’ho negato più volte, che questo sia un “marchio” che segna a vita. Solo, peccato era e peccato rimane, con tutte le eventuali attenuanti/aggravanti del caso. E cercare di farne l’apologia, con la tua solita fallacia del “mal lo fanno tutti, anche molti “praticanti””, non lo rende meno sbagliato: significa solo, alla luce della Scrittura, della Tradizione e del Magistero, che c’è un grosso problema a livello di morale sessuale, ma non che si tratta di cose giuste? Se è per questo, molti “credenti praticanti” ritengono che l’aborto sia giusto e le scappatelle vadano bene, e quindi? Cosa dimostra questo? Quante altre volte dovrò ripetertelo, e quanto dovrebbe essere lungo un chiodo per ficcarti quest’ultimo concetto (abbastanza banale, peraltro) nel cranio? Parole al vento, eh…

                  • Dario* ha detto in risposta a Massimiliano

                    C’è differenza tra essere eretici ed essere peccatori. Il peccatore è colui che sbaglia e riconosce il proprio errore, l’eretico è colui che sbaglia e pretende che il proprio errore non sia tale. Siamo tutti peccatori ma eretico è solo chi spaccia il male per bene.
                    Riguardo alla tua domanda: tra gli 11 utenti che hanno commentato questo articolo, 3 hanno dichiarato di non aver avuto rapporti prematrimoniali (uno dei quali tu consideri addirittura anormale e contro natura per questo. A proposito, grazie per la sensibilità 😉 ), 1 di averli avuti (e che non siano peccato) e gli altri 7 non hanno preso posizione in tal senso. Anche ammettendo che tutti quelli che non si sono espressi ne abbiano avuti, rimane un 27% abbondante che non li ha avuti. Ma considera anche che nel quasi 73% sono inclusi anche dei non cristiani.
                    Il fatto di essere innamorato non rende legittimi i rapporti sessuali altrimenti anche una certa fetta di sesso omosessuale sarebbe legittimo (ma perché non includere la pedofilia, la necrofilia e la zooerastia?). Non ti rendi conto che, per giustificare il tuo peccato, ti stai creando una tua religione?

                    • Massimiliano ha detto in risposta a Dario*

                      Dario, non era mia intenzione crearsi una religione. Ho solo detto che non ho mai conosciuto nessuno dal vivo che non abbia avuto rapporti prematrimoniali. A parte i miei nonni, e non ho considerato nessuno anormale, semmai l’ho considerato anormale arrivare vergini a 35/40 anni, cosa che oggi capiterebbe a molti, visto che per i già stracitati motivi economici ci si sposa tardi. Quindi figurati se io considero anomale una persona per queste cose.

                      Poi vabbe’ sono stato considerato troll da chi considera i matrimoni combinati in maniera non prettamente negativa (ed è la primissima volta in vita mia che sento una cosa del genere, lo giuro) e questo mi rende orgoglioso da un certo punto di vista.

                      Poi ho coscienza che non possiamo essere perfetti, ci mancherebbe. Io per primo sono ben lontano dalla perfezione. Ma posso dire che ho conosciuto anche dei missionari, gente che sacrifica la propria vita per gli altri, e di rapporti prematrimoniali ne avevano avuti eccome. Onestamente non me la sento di considerarli cattivi cristiani.

                      Poi c’è anche da dire una cosa: QUALIFICHIAMO questi “rapporti” prematrimoniali. Se mi dite che un cristiano, di buona volontà, e’ temuto a cercare di non avere rapporti completi prima del matrimonio posso anche essere d’accordo, in tutta onestà, dico davvero, ma se mi dite che si può fare anche il resto, sapete a cosa mi riferisco, i rapporti non completi. Allora lo trovo davvero poco fattibile.

                      Detto questo invito Equees fiduus a parlare con altre persone, ma non con me. Non sono un troll. Al limite potrà reputarmi un deficiente ma non sono un troll, questo deve essere chiaro.

                      Comunque cominciamo a qualificare questi rapporti prematrimoniali, se non ne usciamo. Se mi dite che ci si può e ci dovrebbe astenere da rapporti completi posso essere d’accordo, ma appunto se parliamo di rapporti completi (io ne ho avuti diversi ma posso ammettere senza difficoltà di avere sbagliato, non è quello il problema, intendo rapporti non completi, quindi mantenendo tecnicamente la verginità fino al matrimonio. Spero non siate contrari anche a questi).

                    • Massimiliano ha detto in risposta a Dario*

                      Scusate per i refusi, questo tablet scrive il cavolo che vuole a volte, non fateci caso.

                    • Massimiliano ha detto in risposta a Dario*

                      “Crearsi un religione”- crearmi una religione.
                      Non l’ho considerato- non ho considerato

                      Giuro che questo tablet farà una brutta fine, mi manca il mio pc. 🙁

                    • Massimiliano ha detto in risposta a Dario*

                      In effetti la questione e’ interessante. Se parliamo di rapporti completi posso anche concordare che sia un atto di buona volontà astenersi da essi fino al matrimonio, in effetti, ma non ritengo plausibile nel modo più assoluto anche astenersi dal resto, ovvero petting et similia.

                      In effetti “salvare” la verginità per il matrimonio e avere, prima, rapporti non completi, la reputo una cosa tutto sommato fattibile per un cristiano di buona volontà.

  11. Dario* ha detto

    Massimiliano, non ho letto le discussioni per intero (non ne ho avuto il tempo) ma per quello che ho letto ti consiglio questo video:
    http://www.cafeteologico.it/convivenza-o-matrimonio/
    Questo post non vuole assolutamente essere una critica, solo uno spunto di riflessione sul fatto che non trovi importante che il matrimonio preceda la convivenza. E’ un video interessante per chiunque voglia vivere cristianamente, lo consiglio a tutti, non solo a te 😉

    • Massimiliano ha detto in risposta a Dario*

      Dario, ma io più che la convivenza non ritengo peccato i rapporti prematrimoniali. Ho ammesso che in effetti la convivenza può essere sbagliata, ma non riesco a vedere sbagliati i rapporti prematrimoniali. A patto che ci sia l’intenzione di costruire qualcosa,’farlo solo tanto per e’ chiaro che è sbagliato.

      • Dario* ha detto in risposta a Massimiliano

        Tu non lo ritieni ma la Chiesa Cattolica sì, e non sei tu a definire cosa sia peccato o cosa non lo sia, sempre che tu voglia definirti cristiano (discepolo del Cristo, di Gesù) e non “discepolo di Massimiliano”

      • giovanni ha detto in risposta a Massimiliano

        Massimiliano, capisco (ma non giustifico) la tua posizione, in quanto ci sono passato anche io.
        Lo spartiacque per capire la gravità dei rapporti extramatrimoniali è intervenuto quando qualcuno mi disse:
        sei stato pagato a caro prezzo col sangue di Cristo, non ti appartieni. Né lei appartiene a te o a sé stessa. Appartenete entrambi a Cristo. Ed è soltanto col sacramento matrimoniale che Cristo dona te a lei e lei a te, è con quel sacramento che Cristo ti dice “te la affido, questa figlia mia tanto amata”, e viceversa.
        L’espressione della genitalità è compimento, non tappa intermedia, di un dono totale che Gesù fa di noi all’altro.

        Ora, aderire a Cristo significa questo, anche se non lo capiamo, anche se fa più comodo pensare che “secondo me non è così”.
        La fragilità non può essere una scusa per rendere il peccato accettabile, perché posso cadere in continuazione in un determinato errore, ma quello che mi salva è prendere interiormente la distanza da esso e riconoscerlo come tale. “Signore, ti chiedo perdono, aiutami perché ho sbagliato e probabilmente domani sbaglierò ancora, ma non voglio farlo”.

        D’altronde, ti chiedo una cosa: quando ti presenterai davanti a Dio, gli dirai che ciò che hai fatto è giusto, buono o accettabile perché TUTTI gli altri lo fanno e l’hanno fatto?
        Mah, io so che quando sarò davanti a lui, dovrò rendere conto dell’amore personalmente, il resto del mondo non conterà.

        • Massimiliano ha detto in risposta a giovanni

          Però un conto e’ avere rspporti completi (immagino si intenda quello) un conto e’ il resto. E’ una distinzione non da poco, occhio. In effetti, un cristiano volenteroso ce la può fare a risparmiare i rapporti completi per dopo il matrimonio, questo ci sta, ma non credo che siano peccato anche i rapporti che non contemplano il coito (scusa se sono esplicito).

          E’ importante chiarire almeno questa cosa, perché è importante.

    • Massimiliano ha detto in risposta a Dario*

      Se in effetti la convivenza può togliere qualcosa alla sacralità del matrimonio, diventando quasi un atto di pura forma, così non è per i rapporti sessuali. Anche perché, come ho già detto, non è più come una volta che ci si sposava a 20 anni. Oggi il 60 per cento (da statistiche) dei giovani tra i 25 e i 34 anni vivono in casa coi genitori (per logici economici spesso) e non è fattibile che uno arrivi illibato a 35/37 anni, e’ del tutto contronatura.

      Su una cosa do ragione ad Eques fiduus: se si hanno i soldi per convivere ci si può anche sposare, questo e’ vero (infatti la maggioranza tra i 25 e i 34 anni vivono coi genitori, per problemi economici) ma appunto arrivare illibati a 35/37 anni e’ assurdo, solo perché magari uno non ha la possibilità materiale di sposarsi prima.

      Quindi se posso essere contrario alla convivenza non condivido l’essere contro i rapporti prematrimoniali, mentre considero un peccato oggettivamente grave il tradimento, quello si.

      • Massimiliano ha detto in risposta a Massimiliano

        Per motivi economici non per “logici economici”, scusate il refuso del precedente commento.

      • Dario* ha detto in risposta a Massimiliano

        Se fossi stato tu a creare il mondo saresti legittimato a definire cosa sia secondo natura e cosa no ma non mi risulta che tu abbia creato il mondo. Occhio alla superbia perché è la causa dei mali peggiori: caduta di Lucifero e conseguente origine del male, peccato originale, esperimenti sugli embrioni, aborto, eutanasia, ecc. ecc.

        • Massimiliano ha detto in risposta a Dario*

          Le cose che hai menzionato (esperimenti sugli embrioni, aborto ed eutanasia) le rigetto con la massima decisione.
          Mi chiedo solo quanto sia fattibile che uno perché si sposa, metti, a 38 anni arrivi vergine a quell’eta’. Tutto li.

          • Dario* ha detto in risposta a Massimiliano

            Guarda che il possedere una casa indipendente o la coabitazione non sono requisiti del matrimonio. Due possono anche sposarsi e, fintanto che non siano economicamente autonomi, vivere coi genitori o adattarsi in altro modo. Visto che tu dici che una volta la gente si sposava a 20 anni, è anche vero che una volta la gente che si sposava spesso andava a vivere con la famiglia d’origine di lui o di lei.

        • Massimiliano ha detto in risposta a Dario*

          Allora se uno e’ fortunato che può sposarsi giovane bene, se uno trova quella giusta a 40 anni o può mantenere se stesso e la famiglia a quell’eta’ (e oggi e’ facilissimo con la situazione economica che c’è) dovrebbe arrivare vergine a quell’eta’?

          • Dario* ha detto in risposta a Massimiliano

            Quindi, se uno trova la donna giusta a 40 anni, tu trovi corretto che abbia avuto rapporti sessuali con tutte le altre che giuste non erano? Poi, per curiosità, in base a cosa stabilisci che sia quella giusta?

            • Massimiliano ha detto in risposta a Dario*

              Dario, vai un po’ più su, credo di essere arrivato al punto della questione. Vi ringrazio, e’ stata una discussione istruttiva, ascolta vai un po’ più su che ho posto una questione importante. E’ una risposta ad un tuo post.

  12. Antonio ha detto

    Matrimonio? Sarei pure d’accordo, ma con quali soldi? Oggi con 800 euro al mese fai letteralmente la fame. Ma 800 euro al mese sono una fortuna.Pensate che si perde il lavoro a qualsiasi età e trovarne altri è difficile se non impossibile.Proprio l’altro giorno nella mia zona c’è stato un suicidio di un padre di famiglia.

  13. Massimiliano ha detto

    Eques fiduus non sono un troll ateo e su quello che hai detto, ovvero che molti cattolici praticanti siano favorevoli all’aborto non sono d’accordo, perlomeno io non ne conosco, e ci mancherebbe altro che siano favorevoli ad un’abominazione satanica del genere. Sulle scappatelle ne conosco che le hanno fatte ma sono TUTTI consapevoli che è un peccato, ed è ovvio.
    Sui rapporti prematrimoniali invece, ne trovo ben pochi che non la pensano come me.

    ATTENZIONE, con rapporti prematrimoniali NON INTENDO rapporti OCCASIONALI ma rapporti all’interno del fidanzamento IN VISTA DEL MATRIMONIO. ANCHE IO SO CHE SONO PECCATO I RAPPORTI OCCASIONALI, senza alcun dubbio. Mi riesce davvero difficile convincermi che lo siano anche quelli prematrimoniali all’interno del fidanzamento.

    Riporto quanto dice un prete Sotto questo punto di vista bisogna distinguere «i rapporti occasionali con chi capita» dai rapporti intimi tra fidanzati che siano onestamente impegnati nel loro itinerario verso il matrimonio. I fidanzati sono orientati verso la pienezza della vita a due e, quindi, il loro desiderio di intimità sessuale non può essere giudicato l’effetto di una semplice pulsione istintiva, né rappresenta sempre un semplice «esperimento», ma può rispondere al comprensibile bisogno di esprimere nel linguaggio del corpo la ricchezza di un’esperienza che nessuna parola detta potrà mai contenere. Tuttavia, proprio per il fatto che sono ancora fidanzati, essi stessi dimostrano che – per circostanze diverse, interne o esterne alla coppia – il loro cammino verso il matrimonio non è ancora giunto a pienezza. Sarebbe offensivo dire che i rapporti prematrimoniali tra fidanzati siano da equipararsi al mordi e fuggi del sesso occasionale, ma non si può neppure dire che i rapporti sessuali tra fidanzati possano essere assimilati ai rapporti tra sposati. Si tratta di rapporti «prematuri» (Persona Humana, n. 7) che si pongono – è vero – all’interno di un percorso che è orientato a raggiungere la pienezza e la stabilità della vita coniugale, ma che non ha ancora maturato tale pienezza e stabilità del patto.

    Spero che ci siamo capiti, scusatemi se sono sembrato poco chiaro o eccessivamente relativista. Che Gesù ci aiuti tutti. Vi auguro una buona domenica.

    • Massimiliano ha detto in risposta a Massimiliano

      Sono perfettamente d’accordo col prete, sono rapporti prematuri se vogliamo, ma faccio fatica (RIBADISCO NON PARLO DI RAPPORTI OCCASIONALI TSNTO PER DIVERTIRSI MA A QUELLI DEMTRO AL FIDANZAMENTO, E SORRETTI DA AMORE SINCERO) a considerarli un peccato vero e proprio.

      • EquesFidus ha detto in risposta a Massimiliano

        Quindi sì, i rapporti prematrimoniali sono un peccato, proprio come quelli occasionali. Prima te ne renderai conto, meglio è. TI esorto a smetterla di continaure su questa strada, nonché di cercare di traviare (non esiste termine più leggero) i tuoi fratelli nella fede verso il peccato.

        • EquesFidus ha detto in risposta a EquesFidus

          Doveva finire subito sotto, ma in ogni caso sta bene anche dove sta, e ribadisce una elementare verità: un peccato è tale anche se si fa finta che non lo sia. Se si è in buona fede quando lo si compie è un conto, ma se si persevera e si continua a sbandierarlo orgogliosamente, senza alcun pentimento è tutta un’altra faccenda.

    • EquesFidus ha detto in risposta a Massimiliano

      Anche un prete può sbagliare, e gravemente; il fatto che pochi, sui rapporti prematrimoniali, non la pensino come te è segno che c’è un grosso problema a livello di morale sessuale a livello dei fedeli. Dal Catechismo della Chiesa Cattolica (decisamente più vincolante del discorso da azzeccagarbugli tratto da “Toscana Oggi”, giornale che conosco bene e che reputo sempre più spostato su posizioni eterodosse), al punto 2391:

      Parecchi attualmente reclamano una specie di “ diritto alla prova ” quando c’è intenzione di sposarsi. Qualunque sia la fermezza del proposito di coloro che si impegnano in rapporti sessuali prematuri, tali rapporti “non consentono di assicurare, nella sua sincerità e fedeltà, la relazione interpersonale di un uomo e di una donna, e specialmente di proteggerla dalle fantasie e dai capricci” [Congregazione per la Dottrina della Fede, Dich. Persona humana, 7]. L’unione carnale è moralmente legittima solo quando tra l’uomo e la donna si sia instaurata una comunità di vita definitiva [leggasi: si sono sposati]. L’amore umano non ammette la “prova”. Esige un dono totale e definitivo delle persone tra loro [Cf Giovanni Paolo II, Esort. ap. Familiaris consortio, 80].

      • Massimiliano ha detto in risposta a EquesFidus

        Quello che discutevo era la gravità del peccato, più che altro.
        Non voglio traviare nessuno, solo credo che sia un peccato meno grave rispetto ai rapporti occasionali fatti per divertirsi. Tutto li.

        Non volevo fare l’apologia di reato. Solo mi chiedo: e’ giusto che la vita sessuale sia subordinata alla capacità economica? Se un giovane di 20 anni ha i soldi per sposarsi allora può fare l’amore e se uno di 40 non li ha non può? E’ “morale” questo?

        Mi sta bene comunque, allora qualunque aiuti i giovani a sposarsi, presti loro dei soldi. Perché altrimenti l’avere o meno una vita sessuale diventa “roba da ricchi” che possono sposarsi giovsni, mentre gli altri vanno avanti a polluzioni notturne (perché mi risulta che neanche masturbarci sia lecito) fino a 40 snni solo perché hanno la sfida di avere un contratto a tempo determinato e quindi la oggettiva NON POSSIBILITÀ di sposarsi e mantenere la famiglia.

        • Massimiliano ha detto in risposta a Massimiliano

          La sfiga, volevo dire, non la sfida. Ripeto, se si vuole DAVVERO aiutare i giovsni e riequilibrare la morale sessuale, chi ha i soldi aiuti i ragazzi a potersi sposare presto come una volta. Altrimenti la vita sessuale, ripeto, diventa RIBA da ricchi privilegiati che possono sposarsi giovani mentre gli altri si attaccano.

          Questo mi sembra tutto meno che morale.

          • EquesFidus ha detto in risposta a Massimiliano

            No: tutto meno che morale è cercare di buttarla su questo piano per giustificare le proprie mancanze, è cercare di convincere gente che lotta per rimanere casti che è tutto va bene, che tutto va bene e che, sotto sotto, sono dei c*****i. A questo punto, non posso che fare mie le parole del Cristo, e smetterla di risponderti alle tue provocazioni da troll: “vade retro, Satana, perché ragioni secondo gli uomini e non secondo Dio”.

            • Massimiliano ha detto in risposta a EquesFidus

              Eques fiduus, stai travisando quello che ho detto.

              Una volta i giovani avevano la possibilità di sposarsi giovani, SECONDO NATURA, oggi questa possibilità non ce l’hanno perché la crisi ha stravolto l’ordine naturale post ponendo di 10/15 anni il matrimonio e i figli.

              Si vuole che i giovani arrivino illibati al matrimonio? Perfetto, allora si faccia in modo che POSSANO sposarsi e mettere su famiglia da giovani, SECONDO NATURA, come e ststo per migliaia di anni.

              Tutto li. Non che la crisi e quindi le possibilità economiche di sposarsi o no, oltre che condizionare già pesantemente la vita, debbano condizionare anche la vita sessuale (perché non puoi sposarti senza avere i soldi per mantenere la moglie e la famiglia, e oggi i soldi arrivano tardivamente, e di conseguenza anche la possibilità di formare una famiglia e sposarsi, visto che nessuno si sposa rimanendo a casa dei genitori).

        • EquesFidus ha detto in risposta a Massimiliano

          Scusami, ma allora non leggi, o non capisci, niente di quello che scrivo: sono DIECI ORE che sto scrivendo che alcuni peccati sono più gravi di altri, anche dal punto di vista sessuale. Ma questo, IN OGNI CASO (vediamo se scrivendo maiuscolo forse lo capisci meglio), non rende certi atti automaticamente “giusti” rispetto ai secondi, anche perché tu stesso hai scritto che fai fatica a considerare questi peccati come dei peccati veri e propri (quando invece lo sono, eccome).
          Poi, che cosa vuol dire l’apologia di reato? Ma cosa stai scrivendo? Ora ne sono convinto sul serio, sei un troll, ti prego dimmi che è così, non puoi essere un vero cattolico e dire certe cose: a parte il fatto che peccato e reato sono due categorie sociali e morali diverse, ma cosa c’entrano? E soprattutto, come puoi dileggiare il matrimonio ironizzando sul fatto che se uno ha i soldi per sposarsi può fare quello che vuole, e chi non ce li ha no? QUESTO è orribile, moralmente e spiritualmente: il Sacramento del Matrimonio, come l’ho già scritto, non costa NIENTE di suo, e non esiste soltanto per regolamentare i rapporti sessuali ma per altre cose. E uno non ha l’obbligo di sposarsi, né di restare fidanzato per tot mesi altrimenti scade il “periodo di prova”: uno ha l’obbligo della castità, prima e dopo il matrimonio. Che non significa la verginità e l’astensione dai rapporti (almeno, non dopo il matrimonio), bensì il vivere certe cose in modo naturale e sacramentale, non istintivo!

          • Massimiliano ha detto in risposta a EquesFidus

            Sono d’accordo sul vivere le cose in maniera non distintiva come animali. Sulla parola “reato” ho fatto casino, scusami ero distratto.
            Quello che volevo dire, e lo sai benissimo, e’ che sposarsi implica l’andare a vivere assieme. Per vivere con una donna devo poterla mantenere. Come posso poterla mantenere con 800 euro al mese con un contratto a tempo determinato? Non è il mio caso ma ci sono tanti, tantissimi giovani in queste condizioni. Il che significa che, avendo la possibilità di sposarsi più avanti negli anni dovrebbero arrivare vergini a 35 anni passati, in molti casi.

            Spero che ora sia chiaro il discorso. Sul resto ho fatto casino perché ero distratto, stavo facendo un’altra cosa, chiedo scusa. Ehm chiaro che conosco la differenza tra peccato e reato.

            Sulla castità post coniugale non mi esprimo.

          • Massimiliano ha detto in risposta a EquesFidus

            Mi dispiace che ci siano state delle incomprensioni.

            • Massimiliano ha detto in risposta a Massimiliano

              Il discorso economico quello che intendo dire e’ che se si ritiene davvero così i portante che i giovani arrivino vergini al matrimonio allora si faccia in modo di aiutarli, in modo che possono mantenersi da soli e sposarsi fin da gìovani, come una volta.

              • Massimiliano ha detto in risposta a Massimiliano

                Perché ovviamente matrimonio e vita insieme sotto lo stesso tetto coincidono, oggi con la situazione economica che c’è i genitori non possono certo mantenere oltre al proprio figlio anche la consorte e l’eventuale pargolo.

                Oggi La crisi impone di andare contronatura e sposarsi tardivamente, quando la normalità e’ sposarsi da giovani. Si ritiene importante che i giovani arrivino illibati alle nozze? Benissimo, LI SI AIUTI a costruirsi una famiglia e a poter materialmente mantenere se stessi e il proprio partner, in modo da potersi sposare da giovani.

                • Dario* ha detto in risposta a Massimiliano

                  Come ti ho scritto sopra, il possedere una casa non è requisito per il matrimonio. Ci si può anche sposare giovani e continuare a vivere coi genitori fino a che non si hanno le possibilità per vivere in modo indipendente. Non dico che sia bello ma è pur sempre un’alternativa

                  • Massimiliano ha detto in risposta a Dario*

                    Ascolta, in effetti questa chiacchierata e’ stata molto interessante e istruttiva. Vai un attimo su, se riesci, e per favore rispondi alla domanda che ti ho fatto, mi interessa capire un paio di questioni.

  14. Fred ha detto

    15 aprile 2013 – Molti non saranno abbastanza forti per combattere contro l’aborto, l’eutanasia e il matrimonio dello stesso sesso
    Mia amata figlia prediletta, i nemici di Dio ora alzeranno in gran numero, in ogni nazione, per denunciare le leggi di Dio.

    Ci saranno molte nuove leggi introdotte in ogni paese e in ogni chiesa. La maggior parte delle leggi sarà contro gli Insegnamenti stabiliti nella Sacra Bibbia. Ogni genere di peccato sarà approvato per legge e il buio della bestia coprirà il mondo. Coloro che si opporranno a queste leggi saranno liquidati come eccentrici e demonizzati. Le loro voci saranno soffocate da coloro che abbracciano il secolarismo come se si trattasse di un’autentica religione. Useranno ogni argomento intellettuale per far rispettare le loro leggi infami e ne sedurranno molti, perché useranno i diritti umani come strumento per controllare gli altri.

    Molti non saranno abbastanza forti per combattere contro l’aborto, l’eutanasia e il matrimonio dello stesso sesso. Poi, proprio quando le leggi staranno per essere promulgate, la Chiesa Cattolica annuncerà la riforma per riconoscere tutti i diritti umani e tutte le religioni. Questo sarà seguito da una terribile divisione fra coloro che sono benedetti con il dono del discernimento, dato loro dallo Spirito Santo, e quelli il cui unico desiderio è l’amore egoistico e il rifiuto di Dio. Essi vedono Dio e Miei Insegnamenti come un ostacolo per poter vivere quello che credono sia uno stile di vita libero.

    La potente organizzazione élitaria globale, che si è infiltrata in ogni angolo del mondo, pianificherà nuove leggi della Chiesa e un complotto per rovesciarne i capi, mentre allo stesso tempo, elaborerà le guerre, che porteranno la distruzione. Sono così orgogliosi e tale è la misura della loro fedeltà all’adulazione di Satana che credono di essere indispensabili. Quanto dovranno soffrire per le loro cattive azioni! Proprio quando penseranno di poter controllare gli altri e infliggere i loro subdoli piani al prossimo, saranno colpiti dalla mano del Padre Mio. Ad essi sarà concesso solo un certo tempo per voltarsi indietro. Dopo, si attaccheranno l’uno contro l’altro e si distruggeranno a vicenda. Tale sará il livello della loro sofferenza che perfino verso la fine che non sarà sufficiente per far vedere loro quello che li aspetta se dovessero continuare ad essere legati al maligno.

    Molte persone, non di Dio, si accorgeranno poco di questi eventi in un primo momento. Sarà solo quando la loro libertà sarà limitata che si rivolteranno apertamente contro le ingiustizie all’interno delle loro nazioni. Essi poi si renderanno conto dell’orrore che verrà creato perché la Luce di Dio sarà stata spenta.

    Al suo posto ci sarà il buio, il vuoto, la fame e la mancanza di amore. Solo allora l’uomo invocherà la Misericordia di Dio. Io sarò lì in attesa per dare loro conforto e salvare le loro povere anime spaventate.

    Il vostro Gesù

  15. Fred ha detto

    6 luglio 2011 – Importanza dei sacramenti – Matrimonio e Prima Santa Comunione
    Mia amata figlia prediletta, osserva adesso come la fede dei Miei figli comincia a crescere e a fiorire.

    Mentre nel mondo vi è molta oscurità, la luce dei Miei seguaci diventa di giorno in giorno più luminosa a causa della fiamma dello Spirito Santo che è disceso su tutto il mondo.

    Oggi, figlia Mia, vorrei ricordare a tutti i Miei seguaci l’importanza della preghiera nell’alleviare la sofferenza nel mondo. Le vostre preghiere adesso stanno aiutando a scongiurare molti dei disastri globali profetizzati. La preghiera è il più potente lenitivo, e quando viene recitata per conto di altri, questi avranno una risposta.

    Mentre sono felice per coloro che hanno una fede salda, sono ancora impaurito per coloro che sono ostili alla Mia Luce Divina. E’ la verità. Molte persone stanno vagando per il mondo come in uno stato di torpore. Nulla dà loro pace. Nulla dà loro gioia. Nessuna quantità di benessere materiale allevia il loro dolore. Le loro anime vuote sono perse. Vi chiedo di pregare per loro.

    Figlia Mia, ti chiedo di pregare per il Mio Vicario Papa Benedetto perché è circondato da forze massoniche che ora stanno facendo di tutto per detronizzarlo; queste forze del male si sono infiltrate nella Mia Chiesa sin dal Concilio Vaticano II e hanno indebolito i Miei insegnamenti. Sono state approvate molte leggi che Mi offendono, in particolare la presentazione della Mia Santa Eucarestia da parte di laici. La mancanza di rispetto mostrata a Me e al Mio Eterno Padre attraverso nuove leggi intese ad agevolare la società moderna, Mi hanno fatto piangere di tristezza.

    La Santissima Eucaristia deve essere ricevuta sulla lingua e non contaminata da mani umane. Eppure, questo è esattamente ciò che i Miei Servi Sacri hanno fatto. Queste leggi non sono state approvate da Me nello Spirito. I Miei servi sacri sono stati condotti lungo un sentiero non in linea con gli insegnamenti dei Miei apostoli. Oggi i Miei sacramenti non sono presi molto sul serio, soprattutto da coloro che chiedono i sacramenti del Matrimonio e della Prima Comunione.

    Il voto del Matrimonio è molto serio perché, ricordatelo, è un sacramento ed è fatto in presenza di Dio Padre. Eppure, per molti è tutto un fatto di materialismo e di orpelli esteriori. Molti di coloro che ricevono il Sacramento del Matrimonio non riconoscono in seguito la sua importanza. Molti rompono i loro voti così facilmente. Perché lo fanno? Perché si impegnano a parole in questa Unione Santissima e solo in parte subito dopo? Questa è un oltraggio a una delle più importanti unioni benedette dalla Mano del Mio Padre Eterno. Molte persone non prestano alcuna attenzione alla volontà del Padre Mio secondo la quale nessun uomo osi fare a pezzi una tale unione in seguito. Eppure molti ricorrono al divorzio, che è una legge non riconosciuta dal Padre Mio. Il divorzio è un modo semplice per fuggire dalle vostre responsabilità. Tutti i matrimoni sono celebrati in Cielo. Nessun uomo può distruggere un matrimonio senza offendere il Padre Mio.

    Prima Comunione

    Il modo di ricevere il Mio corpo nel Sacramento dell’Eucaristia per la prima volta, è un altro esempio di come Io vengo deriso. Così tanti sono i genitori che non tengono conto dell’importanza per i loro bambini di ricevere il Pane della Vita. Sono più interessati a come i loro figli sono ben vestiti piuttosto che al dono meraviglioso che stanno ricevendo. Questo dono li porterà alla salvezza. Ma il materialismo che circonda l’evento non ha nulla a che fare con le loro anime. Per Me il lato più triste è che a questi bambini non viene detto nulla su di Me. L’amore che Io ho per i bambini è onnicomprensivo. Quando ricevono la Santa Eucaristia, nella piena consapevolezza di ciò che stanno ricevendo, allora le loro anime diventano pure. Più Mi ricevono in questo modo, più sarà forte la loro fede.

    Ricordate che senza i sacramenti la vostra fede si indebolisce. Se la vostra anima per un po’ di tempo resta priva delle Mie benedizioni speciali, diventa dormiente: tutta la fede in Me e nel Mio Eterno Padre scompare nel tempo lasciando solo un piccolo lumicino di riconoscimento a divampare di volta in volta.

    Ritornate a Me attraverso i sacramenti. Mostrate il dovuto rispetto per i Sacramenti e riuscirete veramente a sentire la Mia presenza di nuovo.

    Ricordate che i sacramenti stanno lì per un motivo: perché sono il nutrimento necessario per la vita eterna dell’anima. Senza di essi la vostra anima morirà.

    Vi amo tutti. Vi chiedo di abbracciarMi nel modo giusto, rispettando i sacramenti che vi sono stati dati come un dono da Dio Padre Onnipotente.

    Il Vostro Salvatore che vi ama

    Re dell’Umanità

    Gesù Cristo

  16. Massimiliano ha detto

    Ascoltate, e’ importante chiarire un punto, qui. Per rapporti prematrimoniali si intende evitare il rapporto completo o proprio tutto ciò che ha a che fare con la sessualità? Perché se si parla di rapporto completo in effetti la cosa e’ fattibile, mi avete convinto su questo (non ho problemi a cambiare idea su qualcosa).

    Questo e’ un punto importante. Il resto e’ fattibile o è peccato pure quello? Mi risulta che si parli di fornicazione e peccato quando effettivamente si tratta di rapporto completo, no?

    La questione e’ spinosa, ma anche importante.

    • Massimiliano ha detto in risposta a Massimiliano

      Cerchiamo di chiarire questo punto, perché è importante per un cristiano, in effetti.

      • giovanni ha detto in risposta a Massimiliano

        La sfera della genitalità è quella più intima della persona perché richiama alla procreazione e al potere pù grande che Dio ci ha dato, ossia essere Suoi collaboratori nel dare la vita.
        Quindi tutto ciò che riguarda la stimolazione degli organi genitali, senza bisogno di arrivare ad un rapporto completo è da evitare.

        Poi, riprendendo un tuo interveto qui sopra, è chiaro che il rapporto sessuale “occasionale” è più grave di quello compiuto con il/la proprio/a fidanzato/a, ma ciò on toglie che non esista il rapporto “prematrimoniale” perché non c’è scritto da nessuna parte che i due arrivino a sposarsi.
        E’ il “sì” pronunciato nel matrimonio (che è principalmente un “sì” detto a Dio ed alla sua chiamata piuttosto che all’altro/a) che sancisce la totalità reciproca del dono dell’uno all’altra.
        Tutto ciò che c’è prima è “appropriazione”.
        Anche la convivenza è una “privatizzazione” dell’amore sponsale che, per sua stessa natura è fecondo e si apre alla vita e alla collettività.

        Aggiungo che per queste cose è meglio confrontarsi con un sacerdote che sia saggio e che dica pane al pane e vino al vino. So di persone che preferiscono andare alla ricerca di quello che (purtroppo ci sono) sia sufficientemente “elastico” da dare il placet ai peccati in tema di morale sessuale.

      • Dario* ha detto in risposta a Massimiliano

        Non ti rispondo io ma la Bibbia riguardo al fatto di avere rapporti sessuali incompleti. La Bibbia racconta un episodio di un tale di nome Onan che praticava il “coitus interruptus” (presumo che tu sappia meglio di me cosa sia), la sua vicenda si conclude col fatto che Dio, evidentemente non contento di ciò, lo faccia morire. Al di là dell’interpretazione più o meno letterale della vicenda, il messaggio che passa è che, Bibbia alla mano, la contraccezione ed i rapporti sessuali incompleti siano amorali.
        Sul fatto poi di essere o meno in grado di evitare tali rapporti, volere è potere. Se tu ti metti nella forma mentis che non sia possibile evitarli è certo che non li eviterai, se invece sei consapevole che sia possibile ce la puoi anche fare (non è automatico, ma almeno diventa possibile).

        • Massimiliano ha detto in risposta a Dario*

          No, non parlo di coito interrotto, attenzione, intendevo gli atti che non riguardano la penetrazione in senso stretto. Quello intendevo.

          Questo dovrebbe essere fattibile.

        • Massimiliano ha detto in risposta a Dario*

          Cioè intendevo, rinunciare effettivamente del tutto alla penetrazione dovrebbe essere già una rinuncia che denota una certa dose di buona volontà, o sbaglio?
          Mi risulta che “il resto” (che non sto li a specificare per ovvi motivi) si possa fare.

          • Riccardo ha detto in risposta a Massimiliano

            Non credo tu possa trovare da qualche parte una sorta di manuale d’istruzioni.

            Di sicuro non lo trovi nella dottrina della Chiesa, perchè l’intendimento della Chiesa non è quello di regolamentare o pianificare la vita delle persone.

            Sarebbe un po’ come chiedersi: fino a che punto un genitore può toccare suo figlio senza cadere nell’abuso di pedofilia?

            A scanso di equivoci preciso subito che non è affatto mia intenzione equiparare, nemmeno lontanamente, la questione dei rapporti extraconiugali tra fidanzati al dramma della pedofilia.

      • Dario* ha detto in risposta a Massimiliano

        Ti consiglio questo video, ti si potrebbe aprire un nuovo modo di pensare: https://www.youtube.com/watch?v=zMFeMq643xY

      • Eli Vance ha detto in risposta a Massimiliano

        La dottrina è chiara, tutto ciò che è sessualità considerate sotto le due finalità: procreative o ricreative, rientra esclusivamente nel matrimonio. Altri tipi di effusioni, quali baci e abbracci restano al di fuori della sessualità in senso stretto.
        Un passo di San Paolo forse risponde meglio alla questione, (1 Cor 7,7). Per applicarlo cerchiamo di non dare peso eccessivo alla crisi economica, visto che i matrimoni in ritardo risalgono ben prima del 2007 e hanno altre cause principalmente morali.

        • Riccardo ha detto in risposta a Eli Vance

          Forse volevi scrivere finalità procreativa e unitiva (benchè non si possa negare l’aspetto ricreativo della faccenda).

          • Eli Vance ha detto in risposta a Riccardo

            No, proprio quello ho scritto, altrimenti la dottrina sul ricorso ai periodi infecondi quale metodo di contraeccezione naturale e moralmente ammissibile non avrebbe significato. Naturalmente a patto di non intendere ricreativa in accezione libertina o slegata dal contesto di affettività all’interno della coppia.

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