Tre fisici cattolici ricordano Margherita Hack

Margherita HackIl 29 giugno scorso è morta Margheita Hack, astrofisica e celebre polemista antireligiosa. L’abbiamo salutata con un articolo in cui, senza rinnegare le dure critiche a lei riservate nei nostri articoli in passato, abbiamo voluto ricordarla apprezzando quel che di buono abbiamo comunque visto e imparato da lei (lo spieghiamo per rispondere ad alcune e-mail ricevute, critiche verso questa nostra scelta).

Ci è parso interessante osservare come diversi scienziati hanno reagito alla sua scomparsa, sopratutto coloro con cui ha da sempre intrapreso -direttamente o indirettamente- una sfida tra scienza e Dio. Scienziati credenti, cattolici, che hanno spesso replicato alle sue esternazioni ateologiche, probabilmente influenzate dalla sua matrice teosofica, come ha sottolineato “Avvenire”.

 

Non poteva mancare il suo “nemico” preferito, Antonino Zichichi, celebre fisico italiano, professore emerito dell’Università di Bologna, già presidente dell’Istituto Nazionale di Fisica Nucleare e della Società Europea di Fisica. «Il più bel ricordo che ho di Margherita Hack è quando a Siena mi disse che preferiva il Nulla», ha scritto. Eppure, ha spiegato, «se l’universo su­bnucleare non fosse retto da una logica rigorosa io sarei di­soccupato. Non saprei cosa fa­re domani. Né avrei mai potuto far niente nella mia carriera di fi­sico impegnato a decifrare la lo­gica scritta nel libro della natu­ra. Se c’è una logica deve esser­ci un Autore. Ecco perché io cre­do in Colui che ha fatto il Mon­do. L’ateismo nega l’esistenza dell’Autore. Negare l’esistenza di questa logica corrisponde a negare l’esistenza della Scien­za. L’ateismo non sa dimostra­re com’è possibile l’esistenza di una logica senza che ci sia Co­lu­i che di questa logica è l’Auto­re. Ecco perché io dico che l’ateismo non è atto di ragione ma di fede nel Nulla». La Hack ha risposto così al fisico siciliano, durante un dibattito pubblico: ««Sono d’accordo con ciò che ha detto il professo­re Zichichi. Io, Margherita Hack, preferisco l’atto di fede nel Nulla all’atto di ragione che mi porterebbe a credere in Dio». «In molte occasioni», ha spiegato Zichichi, «ho cita­to come esemp­io di onestà intel­lettuale questa affermazione di Margherita Hack. Iddio solo sa quanto ci sia oggi bisogno di onestà intellettuale».

 

Interessante anche l’intervista a Piero Benvenuti, ordinario presso il Dipartimento di Astronomia dell’Università di Padova, dove è anche direttore del CISAS (Centro Interdipartimentale di Studi e Attività Spaziali), e consigliere d’amministrazione dell’ASI (Agenzia Spaziale Italiana). Benvenuti ha anche corretto talvolta gli errori scientifici della Hack nella sua carriera di divulgatrice. Oltre ad una visione davvero bella del rapporto tra scienza e fede, ha anche spiegato rispetto alla Hack: «abbiamo discusso animatamente, mai litigato però», perché la sua professione di ateismo «è basata su concetti separati. La stessa scienza ha capito che può dare soltanto una visione parziale della realtà e allo stesso tempo tutti sappiamo che la Genesi utilizza un linguaggio mitico, non vuole esprimere una realtà scientifica». «Margherita era di una umanità incredibile», ha concluso, «e credo che in fondo avesse una aspirazione alla trascendenza. Il suo limite era che per lei tutto era meccanismo, materia. Nel suo “infinito” non c’era spazio per l’amore, per una prospettiva di amore extratemporale, per la speranza. E quando è così, anche se lei non lo ha mai ammesso, c’è solo la disperazione, lo insegna anche la storia. L’amore non è un fatto chimico, né un algoritmo: è qualcosa di più».

 

Citiamo infine anche l’articolo di Marco Bersanelli, ordinario di Astronomia e Astrofisica all’Università di Milano, nonché tra i responsabili scientifici della missione spaziale PLANCK dell’Agenzia Spaziale Europea. Ha scritto: «Mi ha sempre colpito questa sua ostinazione sulla questione religiosa, quasi si agitasse in lei un tormento, o forse come lei avrebbe detto una fede sui generis». Dopo aver elogiato la sua apertura al dialogo, dimostrata in diversi casi, l’astrofisico ha commentato: «Nella sua visione le domande di significato si trovano abbandonate nel binario morto dell’opinione, del sentimento, della scelta arbitraria, dell’irrazionalità. Raramente la moderna divisione tra sapere e credere è stata espressa tanto sinteticamente: da questo punto di vista la Hack ha dato voce alla posizione culturale più diffusa nella nostra mentalità».

«A me pare», ha quindi concluso, «che la religione che Margherita disdegnava era legata a un’idea ridotta di Dio e a un’idea moralistica della fede. Non poteva sopportare che Dio fosse una svendita del bisogno umano di comprendere, la “scappatoia per spiegare quello che la scienza non sa ancora spiegare”. Mentre l’uomo è fatto per conoscere, la fede come lei la intendeva e la conosceva era piuttosto una passività, un rifugio, un’auto-consolazione. Ma la Fede è ben altro! Così oggi che Margherita è scomparsa dispiace che non ci siano state più occasioni di dialogo, di confronto, per provare a intendersi meglio. E mi domando quanto noi scienziati credenti abbiamo saputo e desiderato veramente esprimere e testimoniare una Fede viva, capace di dimostrarsi incidente nel nostro lavoro, di rendere più desiderabile la conoscenza e più viva la ricerca. Il ricordo di Margherita, e la sua inedita assistenza dal cielo, possa aiutare tutti noi a essere più autentici nel vivere e condividere ciò in cui crediamo».

La redazione

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113 commenti a Tre fisici cattolici ricordano Margherita Hack

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  1. Giorgio Masiero ha detto

    “Preferisco l’atto di fede a credere nel Nulla, piuttosto che l’atto di ragione a credere in Dio”. Questo “spiega” meglio di ogni articolato confronto filosofico il ricorso disperato al “caso” che motiva gli ultimi 60 anni di ricerca pseudo-scientifica della cosmologia del multiverso per spiegare 1) la chiusura del tempo passato (teorema BGV 2003), 2) il fine tuning, 3) l’apparizione di forme di vita in Terra 4 mld di anni fa, subito dopo l’LHB.

    • andrea g ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Esatto, dr.Masiero.
      In sostanza ‘spiega’ come sia inutile tentare un dialogo
      razionale col pensiero ateistico, essendo esso nient’altro
      che il frutto di un infantilismo egoico portato alle sue
      estreme conseguenze.

  2. lorenzo ha detto

    Dalla lettera enciclica “Lumen Fidei”
    Una luce illusoria?
    2. Eppure, parlando di questa luce della fede, possiamo sentire l’obiezione di tanti nostri contemporanei. Nell’epoca moderna si è pensato che una tale luce potesse bastare per le società antiche, ma non servisse per i nuovi tempi, per l’uomo diventato adulto, fiero della sua ragione, desideroso di esplorare in modo nuovo il futuro. In questo senso, la fede appariva come una luce illusoria, che impediva all’uomo di coltivare l’audacia del sapere. Il giovane Nietzsche invitava la sorella Elisabeth a rischiare, percorrendo « nuove vie…, nell’incertezza del procedere autonomo ». E aggiungeva: « A questo punto si separano le vie dell’umanità: se vuoi raggiungere la pace dell’anima e la felicità, abbi pur fede, ma se vuoi essere un discepolo della verità, allora indaga ». Il credere si opporrebbe al cercare. A partire da qui, Nietzsche svilupperà la sua critica al cristianesimo per aver sminuito la portata dell’esistenza umana, togliendo alla vita novità e avventura. La fede sarebbe allora come un’illusione di luce che impedisce il nostro cammino di uomini liberi verso il domani.
    3. In questo processo, la fede ha finito per essere associata al buio. Si è pensato di poterla conservare, di trovare per essa uno spazio perché convivesse con la luce della ragione. Lo spazio per la fede si apriva lì dove la ragione non poteva illuminare, lì dove l’uomo non poteva più avere certezze. La fede è stata intesa allora come un salto nel vuoto che compiamo per mancanza di luce, spinti da un sentimento cieco; o come una luce soggettiva, capace forse di riscaldare il cuore, di portare una consolazione privata, ma che non può proporsi agli altri come luce oggettiva e comune per rischiarare il cammino. Poco a poco, però, si è visto che la luce della ragione autonoma non riesce a illuminare abbastanza il futuro; alla fine, esso resta nella sua oscurità e lascia l’uomo nella paura dell’ignoto. E così l’uomo ha rinunciato alla ricerca di una luce grande, di una verità grande, per accontentarsi delle piccole luci che illuminano il breve istante, ma sono incapaci di aprire la strada. Quando manca la luce, tutto diventa confuso, è impossibile distinguere il bene dal male, la strada che porta alla mèta da quella che ci fa camminare in cerchi ripetitivi, senza direzione.

    • minstrel ha detto in risposta a lorenzo

      Se c’è il sole, io so per certo che c’è luce.
      Se c’è una luce, non posso affatto dedurre che c’è il sole. Ne tanto meno posso dedurre che quella luce sia quella di cui “non si può pensare il maggiore”…

      • Penultimo ha detto in risposta a minstrel

        Non è così stai confondendo l’abduzione con la deduzione:

        In luogo x vedo della cenere.
        Abduco che li c’è stato il fuoco.
        La conclusione di probabilità rigurda il luogo non la cenere,è assolutamente certo che benche sia probabile che qusalcuno abbia messo li la cenere,che quella cenere sia risultato del processo di combustione quindi del fuoco.La probabilità è sul luogo non è detto che proprio in quel punto ci sia stato il fuoco perchè vedo la cenere,ma è certo che quella cenera è prodotta da un qualche fuoco o denomeno di combustione che probabilmente è avvenuto in quel luogo,piuttosto che altrove e poi spostata.

        • Penultimo ha detto in risposta a Penultimo

          In breve:

          Se vedo la cenere è necessario che quella cenere sia scaturita da una combustione (deduzione),non è necessario invece che il fenomeno di combustione sia avvenuto proprio li dove ho visto la cenere (abduzione che infatti non è necessaria ma probabile)

    • minstrel ha detto in risposta a lorenzo

      Correggo l’analogia sorry:
      Se vedo il sole, io so per certo che c’è luce.
      Se vedo una luce, non posso affatto dedurre che c’è il sole. Ne tanto meno posso dedurre che quella luce sia quella di cui “non si può pensare il maggiore”…

  3. Paolo Viti ha detto

    Mi stupisce il rispetto, cosa che non c’è e non ci sarà mai dall’altra parte. Chi è in pace con se stesso si vede, purtroppo la Hack non aveva il coraggio di dire qualcosa di positivo pubblicamente su Zichichi, Benvenuti o Bersanelli nonostante tutti e tre siano stati più avanti di lei nella ricerca scientifica (meno nella divulgazione, a parte Zichichi).

    • Roberto Dara ha detto in risposta a Paolo Viti

      Non si può dire, se fossero morti prima di lei probabilmente avremmo sentito da parte sua toni simili. La critica di Hack nei confronti degli scienziati citati non era una critica a livello personale, ma alle loro idee soprattutto riguardo alla religione.

      • Paolo Viti ha detto in risposta a Roberto Dara

        Non mi pare che i tre fisici si siano mai permessi di dire che chi non crede in Dio crede nelle favole, o che l’ateismo è una forma infantile di darsi delle risposte che la scienza non dà.

        Al contrario, la Hack (come Odifreddi, come Augias, come Flores d’Arcais e tutti gli atei più famosi) hanno sempre affermato l’opposto: la religione è una fiaba per bambini che si sono inventati Dio per contrastare l’ansia della morte e darsi delle risposte.

        Trovi queste offensive affermazioni di Margherita Hack in tutti i suoi libri e in tutte le interviste che ha rilasciato nella sua vita.

        • Roberto Dara ha detto in risposta a Paolo Viti

          E questo che c’entra con il giudizio che si da sulla singola persona? Io posso ad esempio pensare che il comunismo era un’ideologia disumana ma che Berlinguer fosse una persona integerrima e bravissima.

  4. Penultimo ha detto

    Sarò chiaro anche quella della Hack alla fine su queste tematiche era metafisica.La Hack stessa in una intervista ammise di non aver mai capito nulla di filosofia,appunto non ha mai capito che quelle sue stesse opinioni erano spesso metafisiche o filosofiche,ci tengo a precisare che affermare:”qualsiasi cosa di ignoto è anche possibile da spiegare sempre scientificamente”,è una fallacia logica ad ignorantiam,se infatti è del tutto ignoto come si fa a sapere che ricade sotto il metodo scientifico a priori?Significherebbe conoscere a priori un fatto che ricade e non ricade contemporaneamente nel metodo scientifico senza in realtà saperne nulla sullo stesso fatto,il che è contradditorio.

    E come dire cio che ancora non sò, sò che è spiegabile scientificamente;ma se non lo sò come faccio a sapere che è scientificamente spiegabile?E questo una delle caratteristiche psicologiche dello scientismo positivista non della scienza,spesso secondo me si scambiano le propirie idee come fatti scientifici.

  5. Serlino ha detto

    Di Margherita Hack, pur rispettandone la morte, devo ricordare alcuni suoi disastri politici e culturali.
    La Hack fu praticamente l’unica voce in Italia a levarsi in favore del nucleare subito dopo il disastro di Fukushima. E’ da riflettere perchè gli interessi delle peggiori multinazionali vengono difesi nei momenti di scontro da “scienziati” atei. A me sembra che una correlazione esista.
    Altro dato sconcertante è la sua partecipazione alle ultime elezioni nazionali in una lista di Democrazia Atea dove faceva anche da coperchietto a un candidato, pare, satanista…
    Trombata, alla votazione. Insieme a tutta la lista atea.
    C’è modo e modo di andarsene.

    • beppina ha detto in risposta a Serlino

      La Hack fu praticamente l’unica voce in Italia a levarsi in favore del nucleare subito dopo il disastro di Fukushima…

      Per me qui ha guadagnato punti…

      • Serlino ha detto in risposta a beppina

        infatti micromega la candidò subito, capendo subito quello che c’era da capire, a senatrice a vita in un sondaggio dove non raccolse la maggioranza.
        …a parte gli epiteti che raccolse per via, e che non ripeto.
        Persino Berlusconi aveva preso le distanze dal nucleare…
        In ogni caso vendono piccoli nucleari da giardino…Beppina, per caso ne avresti uno? di giardino libero, intendo…

        • beppina ha detto in risposta a Serlino

          Non mi interessa la politica e cosa ne pensa la gente (anche se la questione deve necessariamente ricevere l’avvallo politico e ovviamente il consenso democratico). Io sono sempre stata, e sono, per il nucleare di ultima generazione; ormai penso sia comunque tardi… il tempo ha risolto il problema.
          Quanto al nucleare da giardino rispondo (ironicamente) in modo affermativo. Il giardino c’é l’ho e lo metto a disposizione. Unica condizione: decido io quello da accettare, validare e da installare, decido io le condizioni di sicurezza, decido io il sistema di manutenzione e di gestione, decido io come programmare la futura dismissione, decido io chi può entrare o uscire, decido io chi deve gestire la modellistica di progetto, decido io la tempistica, ecc…
          Tornando all’energia nucleare: l’Italia era al top mondiale negli anni 60, come era al top nell’idroelettrico. Ora sappiamo tutti come é la situazione della produzione energetica (produzione da fotovoltaico “drogata”, produzione “convenzionale” costosissima, acquisti dall’estero fuori controllo, ecc…), sappiamo tutti come é messa l’industria (deve “andare avanti” con costi energetici superiori percentualmente di valori a due cifre rispetto alla concorrenza) e probabilmente potremo essere d’accordo anche su come andrà a finire (con la crisi in atto).
          Ma effettivamente é importante quello che fanno quei quattro mammalucchi di Micromega o quello che pensa il Berlusconi di turno… ma va la.

          • Kosmo ha detto in risposta a beppina

            suprattutto decidi tu a chi e a quanto vendere la tua energia, e gli altri… a lume di candela!

          • Penultimo ha detto in risposta a beppina

            Condivido,infatti non è che pura retorica quella di non aver fatto le centrali nucleari,e di lamentarsi continuamente dell’arretratezza dell’Italia.E tardi,infatti le nuove generazioni, paradosso della vita, andranno a cercarsi lavoro dove le centrali nucleari ci sono.

          • Serlino ha detto in risposta a beppina

            chi difende una posizione perdente merita rispetto.
            certo è che tutte le condizioni che poni giustamente tu non si sono MAI viste applicare in nessuna parte del mondo, tranne, in modo eccessivamente idealistico da Beppina, nel giardino di Beppina….
            Non certo a Fukushima.
            Dove il reattore fu costruito per resistere a un terremoto di forza 6, e non 9, e si “scordarono” di considerare la possibilità di un maremoto.
            Risultato: vite umane perse, danneggiate irrimediabilmente dalle radiazioni, un territorio devastato per molte diecine di anni, radiazioni versate nell’oceano e immesse nelle catene alimentari..
            Mi pare di capire che a me interessa l’uomo, e a te il “Progresso”: mi sbaglio?

            • Kosmo ha detto in risposta a Serlino

              non si sono scordati un bel niente, tanto è vero che le altre centrali hanno retto benissimo.
              Solo che questa era (guardacaso) la più vecchia.

              Secondo te, la tua casa potrebbe reggere un terremoto di magnitudo 9?
              Per la cronaca, sono morte 28.000 persone per il maremoto, e (mi sembra) 3 per l’incidente nucleare.
              Adesso smantelliamo tutti i paesi che stanno sulla riva del mare?

              • Serlino ha detto in risposta a Kosmo

                @Kosmo,
                converrai che è da idioti mettere una centrale nucleare in tale posto…
                Anzi, da perfetti criminali.
                Non smantellare i paesi, non costruirci centrali sottodimensionate, per giunta.
                Se si fanno di queste cose si è cretini, non scienziati.

                • Kosmo ha detto in risposta a Serlino

                  Già, perchè gli scienziati hanno anche la palla di vetro per prevedere il futuro.
                  Chissà perchè nelle città antiche ci sono tutte quelle strade curve per oltrepassare edifici storici.
                  Guarda questi imbecilli dove hanno messo questa città, sulla faglia di Sant’Andreas, ma guarda tu che imbecilli.
                  http://it.wikipedia.org/wiki/Los_Angeles
                  Via, subito a evacuare Los Angeles, San Francisco, e tutta la costa californiana!

                  Ma quale sottodimensionati…
                  Guarda, meglio che prima ti informi.

                  • Serlino ha detto in risposta a Kosmo

                    quello che ti è stato spiegato è che una centrale nucleare non va messa sulla faglia di Sant’Andrea.
                    Se poi non sei d’accordo, accomodati…per me ti ci puoi sistemare anche dentro…

                    • Kosmo ha detto in risposta a Serlino

                      Prima di tutto sulla faglia di Sant’Andrea non c’è una centrale nucleare ma Los Angeles. Magari leggere prima.
                      Secondo tutta la zona del Giappone è a rischio sismico.
                      Quindi tutti a vivere come i primitivi?

                      Per me puoi anche andare nelle caverne e mangiare carne cruda, chi ti ci costringe?

            • beppina ha detto in risposta a Serlino

              chi difende una posizione perdente merita rispetto.
              certo è che tutte le condizioni che poni giustamente tu non si sono MAI viste applicare in nessuna parte del mondo, tranne, in modo eccessivamente idealistico da Beppina, nel giardino di Beppina….
              Non certo a Fukushima.
              Dove il reattore fu costruito per resistere a un terremoto di forza 6, e non 9, e si “scordarono” di considerare la possibilità di un maremoto.
              Risultato: vite umane perse, danneggiate irrimediabilmente dalle radiazioni, un territorio devastato per molte diecine di anni, radiazioni versate nell’oceano e immesse nelle catene alimentari..
              Mi pare di capire che a me interessa l’uomo, e a te il “Progresso”: mi sbaglio?

              L’intervento continua ad essere OT ed é meglio non continuare. Lasciamo perdere considerazioni di natura progettuale (non é il caso di rispondere non solo per l’OT ma soprattutto per l’alone di visione ideologica e mancata conoscenza del mondo dell’ingegneria che si respira dal suo intervento). Mi permetto solo di contestare le pseudo interpretazione relativa ai miei “interessi” (progresso vs umanità): lei é completamente fuori strada. L’amore verso il prossimo e la ricerca del “bene comune” si “mostra” anche promuovendo adeguati e giusti progressi scientifici e soprattutto tecnologici, ovviamenti rispettosi dell’ambiente e delle esigenze dell’umanità. E non è solo perché siamo 7 miliardi e nessuno dovrebbe rimanere ad utilizzare le candele (se gli va bene)…

              • Serlino ha detto in risposta a beppina

                @Beppina,
                per favore non arricci il nasino, disturbato da puzza ideologica…
                Il suo intervento ha una ancora peggiore puzza ideologica…culturalmente di destra, anche.
                A parte i disastri impliciti come quello sul nucleare iraniano, lo smaltimento delle scorie radioattive e i relativi costi incredibili e in parte ignoti….
                Se poi lei nota a mio carico “la mancata conoscenza del mondo dell’ingegneria”, le dirò intanto che anch’io noto sue carenze, e notevoli anche, soprattutto per gli aspetti economici del nucleare.
                E le dirò anche che ho anche una grande esperienza professionale sul campo per quanto attiene agli errori, anche costosissimi, di detti ingegneri. Forse ai tempi della diga del Vajont lei doveva ancora nascere…
                Si allinei almeno a scienziati seri, per idee e metodologie, del tipo Rubbia…

                • Kosmo ha detto in risposta a Serlino

                  Il suo intervento ha una ancora peggiore puzza ideologica…culturalmente di destra, anche.

                  E anche se fosse, a te che te ne … cale?
                  Perchè, quella di sinistra è meglio forse?

                  E le dirò anche che ho anche una grande esperienza professionale sul campo per quanto attiene agli errori, anche costosissimi, di detti ingegneri.

                  Quindi in pratica è uno di quelli che vendono quelle sòle di pannelli solari e pale eoliche?
                  Uhmm… non è che ha commercializzato anche il tubo tucker, in passato? 😉

                  • Serlino ha detto in risposta a Kosmo

                    Caro Kosmo,
                    perchè scrivo a Beppina e mi rispondi tu?
                    Beppina aveva introdotto dicendo che lei non faceva politica, e sentiva un aleggiare di ideologia nei miei discorsi.
                    Discorso scemo e senza senso: tutti, infatti, facciamo politica, anche e sopratutto la Hack faceva politica parlando di queste cose, per esattezza “politica per i suoi interessi” millantando, fra l’altro, una scienza che non aveva in materia.
                    Ma forse Beppina voleva dire che non faceva politica partitica, ma questa affermazione è di una ovvietà banale.
                    Se Beppina trova da ridire a sinistra, non vedo perchè meravigliarsi della mia posizione di sinistra…Chiaro?
                    Infine, e per la millesima volta, Kosmo, se gli ingegneri non sono capaci di scegliere un sito adatto al nucleare, allora sono scemi totali e da bandire come pericoli pubblici dalle nostre comunità.
                    Per finire, ho fatto l’imprenditore e ho adoperato i servizi di molti ingegneri. E ti assicuro che alcuni sono bravi, e altri invece, NO.
                    E alcuni possono avere uno scadente senso morale, anche.
                    Come in tutte le altre professioni.
                    A proposito, ho proprio l’impressione che nutri odio per pale eoliche e fotovoltaico…
                    Ti dirò allora che a casa mia ho fatto installare 6 Kwh di fotovoltaico e produco più di trenta Kw al giorno. Ne consumo dieci per la casa e l’irrigazione. Aspetto le macchine elettriche ricaricabili a casa per utilizzare gli altri 20 Kwh.
                    Non inquino, non sporco e so già, a fine impianto, che lo smaltimento dei pannelli avrà costi irrisori, se non positivo.
                    Dubito che Beppina sappia contrapporre similari cifre convincenti per il nucleare del suo giardino, che metterà immediatamente -io ci credo ciecamente- non appena si presenteranno alla sua porta gli appositi tecnici novantenni accompagnati dai genitori per via delle necessarie fideiussioni…

                    • beppina ha detto in risposta a Serlino

                      Beppina aveva introdotto dicendo che lei non faceva politica, e sentiva un aleggiare di ideologia nei miei discorsi.

                      A dir la verità ho detto che non mi interessa la politica.

                      Discorso scemo e senza senso: tutti, infatti, facciamo politica, anche e sopratutto la Hack faceva politica parlando di queste cose, per esattezza “politica per i suoi interessi” millantando, fra l’altro, una scienza che non aveva in materia.

                      Quando fa comodo “tutto” é politica vero?

                      Se Beppina trova da ridire a sinistra, non vedo perchè meravigliarsi della mia posizione di sinistra…Chiaro?

                      Cosa avrei detto di tanto lesivo nei confronti della sinistra?

                      Infine, e per la millesima volta, Kosmo, se gli ingegneri non sono capaci di scegliere un sito adatto al nucleare, allora sono scemi totali e da bandire come pericoli pubblici dalle nostre comunità.

                      Mi permetta di precisare che più che di un eventuale “sito sbagliato” per la centrale (se si riferisce a Fukushima…) bisognerebbe parlare di “quota” sbagliata del posizionamento della fonte energetica dedicata al sistema di raffreddamento…

                      Per finire, ho fatto l’imprenditore e ho adoperato i servizi di molti ingegneri. E ti assicuro che alcuni sono bravi, e altri invece, NO. E alcuni possono avere uno scadente senso morale, anche. Come in tutte le altre professioni.

                      Vabbè, le solite giuste e ovvie osservazioni. Però non si sa ancora che “colpa” abbiano e chi siano questi “detti” ingegneri… andremo a nanna con questa insopportabile mancanza di informazione.

                      Ti dirò allora che a casa mia ho fatto installare 6 Kwh di fotovoltaico e produco più di trenta Kw al giorno. Ne consumo dieci per la casa e l’irrigazione. Aspetto le macchine elettriche ricaricabili a casa per utilizzare gli altri 20 Kwh.
                      Non inquino, non sporco e so già, a fine impianto, che lo smaltimento dei pannelli avrà costi irrisori, se non positivo.
                      Dubito che Beppina sappia contrapporre similari cifre convincenti per il nucleare del suo giardino, che metterà immediatamente -io ci credo ciecamente- non appena si presenteranno alla sua porta gli appositi tecnici novantenni accompagnati dai genitori per via delle necessarie fideiussioni…

                      A parte: 1) lo sconfusionato finale della frase (se qualcuno mi sa dire il significato … ne sarò grata per l’eternità), 2) la “confusione” fra concetto di “energia” e concetto di “potenza” (su questo non avevo dubbi…), 3) le mitiche aspettative (chissà mai cosa saranno queste “macchine elettriche ricaricabili” correlate a 20 kwh…), 4) l’estrema fiducia nelle affermazioni del “commerciale” di turno (ma lo sa il signor Serlino cosa dovrà fare e sborsare per lo smaltimento dei pannelli drogati fra 20-25 anni?), insomma a parte tutto questo possibile che nessuno spieghi a questa personcina che il fotovoltaico si regge solo su una vergognosa “partita di giro” fra guadagno di utenti che l’hanno installato e maggiore spesa di utenti che non l’hanno installato?

                • beppina ha detto in risposta a Serlino

                  Colpito nel segno… e risponde pure stizzito. Dai signor Serlino, stia bonino bonino e si dia una calmata.
                  Lascio ovviamente perdere valutazioni (pseudo) politiche ed ideologiche sia perché non c’é spazio e tempo per discutere (siamo anche abbondantemente OT) ma soprattutto perché sono convinta, da subito, che sarebbe una perdita di tempo. Mi permetto però di farle alcune semplice domande (se vuole rispondere, altrimenti é lo stesso…):
                  1) da dove salta fuori il tema degli aspetti economici del nucleare? L’ha letto forse su wikipedia qualche minuto prima di scrivere sul blog?
                  2) quale sarebbe la “fonte” che le garantisce la supposta capacità di “sbottare” in merito ai costosissimi errori di “detti” ingegneri? Non che gli ingegneri non commettano errori, anzi. Ma sa … c’é anche la necessità di farsi una idea di chi apre la bocca pontificando a destra e manca sul lavoro di altre persone. Ma poi chi sarebbe “detti” ingegneri? Se fa qualche riferimento probabilmente potrei essere anche d’accordo sulle sue asserzioni. O vuole che rimangano (invece) opinioni?
                  3) Perchè tira fuori il Vajont? Ai tempi del Vajont non solo era già nata ma mi ritengo pure una profonda conoscitrice della storia, soprattutto della storia “tecnica” della diga. Perché non ci confrontiamo? Sono convinta che si deve essere sempre nella condizione di imparare, soprattutto alla mia “giovane” età e di fronte ad una personcina così esperta ed aperta quale lei sembra.
                  4) Cosa vuol dire allinearsi a scienziati seri? Ma sul serio lei pensa che la tecnologia, le procedure, i metodi costruttivi e chipiùnehapiùnemetta che stanno dietro alla produzione di energia attraverso il nucleare sia valutabile “compiutamente” ed “attendibilmente” solo attraverso qualche articolo scientifico di qualche cattedratico universitario?
                  5)Quali sarebbero le carenze o le presunte falle in riferimento alle quattro righe che ho scritto?
                  6) Ma soprattutto me lo dica (altrimenti non dormo stanotte) quali sono le “fonti” delle sue convinzioni? Non é stato più ristampato il vecchio e glorioso manuale delle Giovani Marmotte… non so a cosa altro pensare.
                  6)

                  • Serlino ha detto in risposta a beppina

                    Cara Beppina, io sono calmissimo…mi sembra lei un pò agitata…
                    Le risponderò solo sulla faccenda dell’OT. Su altre questioni ho risposto già al suo clone Kosmos sopra.
                    Tre fisici cattolici ricordano la Hack, questo l’articolo.
                    Io sostengo che va ricordato anche il comportamento politico, perchè l’etica è connessa fortemente alla fede (in Dio o nel Nulla).
                    Non per antipatia, ma per rispetto della verità.
                    E ho trascurato di ricordare le sue “sviste” sulla velocità dei neutrini, addirittura in contrapposizione con l’unico altro campione della certezza della scienza “atea”, cioè Odifreddi…L’intera Pontificia Accademia Uaarina delle Scienze spaccata in due…
                    …E il suo grido di gioia alla registrazione della nascita del bosone di Higgs, quasi fosse dio…
                    Nessun OT, cara Beppina, meglio lasciare traccia della verità…

                    • beppina ha detto in risposta a Serlino

                      A dir la verità speravo in una qualche risposta alle mie domande… ma adesso “fa comodo” il glissare con la faccenda dell’OT. E in modo anche poco elegante… oltre che con sconfusionate affermazioni. Pazienza.

                • Kosmo ha detto in risposta a Serlino

                  Forse ai tempi della diga del Vajont lei doveva ancora nascere

                  Quindi l’idroelettrico è più pericoloso del nucleare…

      • edoardo ha detto in risposta a beppina

        Per me, chi ha guadagnato punti, invece, è Rubbia che ha proposto il torio.
        Non che abbia alcunché contro l’uranio, che è un elemento presente in bellissimi minerali presenti in molte case di appassionati mineralogisti, oltre la mia, ma il torio presenta numerosi vantaggi rispetto all’uranio, ed in Italia ne abbiamo.

        • beppina ha detto in risposta a edoardo

          Di reattori al torio se ne parlava qui in Italia e negli USA già negli anni 60. Sappiamo come é andata a finire. Probabilmente questo costituirà il futuro dell’energia nucleare ma anche in questo caso siamo straordinariamente svantaggiati: gli altri Paesi hanno già decine e decine di centrali da riconvertire (volendo) ma soprattutto hanno una cultura sull’energia nucleare avanzata ed una accettazione di massima da parte della popolazione. In Italia la cosa é un po’ diversa… saremo probabilmente costretti a ritornare al “periodo bucolico” per poi “ripartire” di nuovo (non basta la disponibilità del mio giardino per cambiare strada…).

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a beppina

            Hai PERFETTAMENTE ragione!
            In Italia non c’è mai la possibilità di un dibattito, nemmeno strettamente scientifico, che non sia puramente ideologico. E infatti, come già accaduto ai tempi di Chernobil, si prendono decisioni assolutamente determinanti non solo sul piano economico-industriale, ma anche su quello sociale, sfruttando l’onda emotiva… E pensare che eravamo all’avanguardia, con una rosa spettacolare di scienziati, in moltissimi ambiti scientifico-industriali. Ora siamo ridotti al livello di una nazione in piena via di deindustrializzazione…

            • Penultimo ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              Che poi da notare dopo, come hanno sfruttato fukushima,ma perfavore che c’entrava fukushima con quello che andava fatto in italia.Lo sanno anche i sassi che il settore energetico è legato a quello economico industriale.Il NO alle centrali nucleari è pura IDEOLOGIA che adesso si paga,e che pagheranno tutte le generazioni future,senza contare tutta la disinformazione messa in atto.Solo per fokushima c’è stato un trionfo di moralismo ipocrita,cioè in che senso devo vivere aspettandomi uno TZUNAMI che colpisca una centrale nucleare vecchia e obsoleta?Tutti ragionamenti privi di qualsivoglia senso.Magari è addirittura più probabile un pirata della strada,faccendo tutti gli scongiuri del mondo.Siamo ridotti a comprarci l’energia nucleare (anche qui cosa succede le centrali nucleari francesi hanno problemi),e bhè e bhè,però ci si è posti il problema delle centrali in GIAPPONE.L’italia deve rasicare il fondo prima che la piantino con le ideologia da quattro soldi,non lo sò forse hanno nostalgia dell’Argentina,dell’america e di tornare a fare i lustrascarpe degli altri, per ideologie ipocrite.

            • LawFirstpope ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              Qualcuno conosce i danni effettivi causati dalle radiazioni di Fukushima?
              Mi era parso di capire che in Giappone vogliano già ricominciare…

              • Serlino ha detto in risposta a LawFirstpope

                I morti accertati sono stati 15.800 nelle prefetture nord orientali di Iwate, Miyagi e
                Fukushima. E se si aggiungono i dispersi si arriva a 18.574 morti. Ma a portare …
                http://www.televideo.rai.it/televideo/pub/articolo.jsp?id=15092 – 27k – Pagine simili
                A due anni da quel tragico 11 marzo 2011, le vittime del terremoto e lo tsunami, così come del sucessivo disastro nucleare di Fukushima, si sentono dimenticate dal governo giapponese. I morti accertati sono stati 15.800 nelle prefetture nord orientali di Iwate, Miyagi e Fukushima. E se si aggiungono i dispersi si arriva a 18.574 morti. Ma a portare ora il peso della tragedia sono i sopravvissuti, fra cui le 160mila persone che sono state obbligate ad abbandonare le loro case nelle zone contaminate.
                – See more at: http://www.televideo.rai.it/televideo/pub/articolo.jsp?id=15092#sthash.t6fGP3Jh.dpuf
                Nella centrale 31 operai morti, il capo della centrale morto per un cancro alla tiroide in tempi recenti. E di morte nucleare si continuerà a morire per decenni ancora…

              • Penultimo ha detto in risposta a LawFirstpope

                Ingenti,sopratutto sul sistema ecologico e quindi deduci sulla polazione, ma diciamo che quella centrale era vecchia e obsoleta,in ogni caso sarebbero da cercare studi a riguardo,visto che i giornali per fare notizia le sparano a 0.Si infatti vogliono rifarlo,notare che fukushima dovevano dismetterla nel 20 maggio 2011,era già in fase di dimissione.Terremoto?12 marzo 2011,che poi non è che non era progettato per reggere a un terremoto,non era progettata per non reggere a uno Tzunami.Ne stanno costruendo altri due uno shimane e a ohama.Qui

                • Penultimo ha detto in risposta a Penultimo

                  Io capisco poi che si tenda subito a gettare l’occhio sul nucleare ma ricordo che il problema è sucesso perchè c’è stato uno Tzunami,e che uno Tzunami a seguito di un terremoto ha coinvolto da solo 3 milioni di cui 230.000 morti accertati,di persone nel 2010 a haiti senza nemmeno sfiorarla una centrale nucleare.

                • Serlino ha detto in risposta a Penultimo

                  @Penultimo,
                  Di una sessantina di centrali nucleari Giapponesi in funzione ne restano ancora aperte, e per poco, un paio.
                  Dove va il Giappone?
                  Ho trovato questa notizia e la passo. E come una pietra tombale sulla stupida questione nucleare si, nucleare, no.
                  La Hack aveva torto marcio, e il testo che segue lo dimostra, con buona pace di Beppina e Kosmo.

                  “Più della Germania e davanti anche alla Cina: la nuova frontiera del fotovoltaico nel 2013 sta in Giappone. Come rivela l’ultimo rapporto Ihs, Tokyo diventerà il primo mercato mondiale di questa fonte rinnovabile, in termini di ricavi assoluti. I primi mesi hanno visto un boom di nuove installazioni, pari a 1,5 GW contro appena 400 MW nello stesso periodo del 2012 (+270%). La crescita dovrebbe continuare su questi ritmi per tutto l’anno, portando il Giappone a presidiare il 24% del mercato internazionale delle installazioni solari quest’anno

                  Fonte: http://energia24club.it/articoli/0,1254,51_ART_154220,00.html

                  • beppina ha detto in risposta a Serlino

                    Il caro signor Serlino non perde il vizio di “vendere” verità a pezzettini (quella che gli fa più comodo ovviamente). Consiglio a tutti gli interessati di leggersi qui qualcosa sull’argomento “nucleare nel mondo”. A dir la verità ho sempre avuto alcuni dubbi circa l’attendibilità di wikipedia… questa volta però mi prendo anch’io la licenza di “rimangiarmi” una convinzione (solo questa volta ovviamente 🙂 ).

                  • Kosmo ha detto in risposta a Serlino

                    no, dico, un articolo di “energia24club”, alla faccia della lobby fotovoltaica…
                    qualcosa di più serio…
                    http://www.tempi.it/giappone-torna-al-nucleare-svanito-effetto-fukushima
                    http://www.tempi.it/nucleare-il-giapponese-nobuo-tanaka-ex-direttore-iea-sgrida-germania-sbagliato-abbandonare-nucleare-per-fukushima
                    http://www.tempi.it/il-giappone-fa-marcia-indietro-sullenergia-nucleare-non-possiamo-farne-a-meno

                    Pagare 33 miliardi l’anno per non avere il nucleare è tipico di sinistra…
                    http://www.tempi.it/page/2?s=Fukushima#.UeZF76x5DHM

                    non posso metterne altri di link (seri!) se no il commento mi va in moderazione…

                  • LawFirstpope ha detto in risposta a Serlino

                    Ma il Giappone può farlo come fonte di energia integrativa: le centrali nucleari comunque se le tiene ben strette!
                    Oggi come oggi l’idea di dipendere esclusivamente dal fotovoltaico è impensabile dati gli elevati costi di installazione, di manutenzione (va tutto bene perché ci siano gli incentivi statali), gli ENORMI spazi richiesti a parità di potenza sviluppata, la scarsa efficienza dei pannelli…
                    Ho studiato ingegneria, nessuno dei miei professori era accanito sostenitore del fotovoltaico, anzi…

                    • Kosmo ha detto in risposta a LawFirstpope

                      http://www.pieroiannelli.com/?p=770

                      100 miliardi di euro da pagare per robaccia (piena di Cadmio) prodotta da Germania e Cina, che dopo 20 anni dovremo smaltire e ricominciare daccapo.

                    • LawFirstpope ha detto in risposta a LawFirstpope

                      Mentre il payback time (il tempo per cui il guadagno eguaglia l’esborso, con i flussi di cassa attualizzati) è superiore a 20 anni, quindi li si dovrebbe buttare via (con ulteriori costi di smaltimento) prima di andare in attivo…
                      Tutto questo oggi non si vede bene perché ci sono incentivi statali (buoni per coprire pochi privati), ma se tutti dovessero improvvisamente passare al fotovoltaico che succederebbe? Lo stato ce la farebbe a dare incentivi per tutti o si vedrebbero le nudità del re nella loro interezza?

                    • Kosmo ha detto in risposta a LawFirstpope

                      rimarremmo tutti al buio perchè non ci sarebbero le centrali elettriche di backup che fanno il “lavoro sporco” sostenendo la domanda, che i pannelli fotofoltaici, anche se TUTTI li installassero, non sarebbero capaci di reggere.

                  • Penultimo ha detto in risposta a Serlino

                    Bhè non mi risulta che in Giappone siano un paio come dicono tutte gli articoli ambientalisti,legittimi che però a mio avviso danno informazioni esagerati e spesso errate.Qualcosa di più ogettivo l’ho trovato qui

                    Non penso che si abbia l’intenzione di andare completamente sulle rinnovabili,anche perchè sarebbero assolutamente insuficenti.

                    Qui deve (cliccare su download e aprire il documento) trova i dati certi delle centrali nucleari in avvio nel mondo tra cui ohama e shimane 3 in giappone.

                    Japan (2) Ohma ABWR 1.325 NA
                    Shimane 3 ABWR 1.325 NA

                    Qui trova le centrali attualmente attive nel mondo:

                    Japan Fukushima-Daiichi-5 BWR 760 1977
                    Japan Fukushima-Daiichi-6 BWR 1.067 1979
                    Japan Fukushima-Daini-1 BWR 1.067 1981
                    Japan Fukushima-Daini-2 BWR 1.067 1983
                    Japan Fukushima-Daini-3 BWR 1.067 1984
                    Japan Fukushima-Daini-4 BWR 1.067 1986
                    Japan Genkai-1 PWR 529 1975
                    Japan Genkai-2 PWR 529 1980
                    Japan Genkai-3 PWR 1.127 1993
                    Japan Genkai-4 PWR 1.127 1996
                    Japan Hamaoka-3 BWR 1.056 1987
                    Japan Hamaoka-4 BWR 1.092 1993
                    Japan Hamaoka-5 ABWR 1.325 2004
                    Japan Higashidori-1 BWR 1.067 2005
                    Japan Ikata-1 PWR 538 1977
                    Japan Ikata-2 PWR 538 1981
                    Japan Ikata-3 PWR 846 1994
                    Japan Kashiwazaki Kariwa-1 BWR 1.067 1985
                    Japan Kashiwazaki Kariwa-2 BWR 1.067 1990
                    Japan Kashiwazaki Kariwa-3 BWR 1.067 1992
                    Japan Kashiwazaki Kariwa-4 BWR 1.067 1993
                    Japan Kashiwazaki Kariwa-5 BWR 1.067 1989
                    Japan Kashiwazaki Kariwa-6 ABWR 1.315 1996
                    Japan Kashiwazaki Kariwa-7 ABWR 1.315 1996
                    Japan Mihama-1 PWR 320 1970
                    Japan Mihama-2 PWR 470 1972
                    Japan Mihama-3 PWR 780 1976
                    Japan Ohi-1 PWR 1.120 1977
                    Japan Ohi-2 PWR 1.120 1978
                    Japan Ohi-3 PWR 1.127 1991
                    Japan Ohi-4 PWR 1.127 1992
                    Japan Onagawa-1 BWR 498 1983
                    Japan Onagawa-2 BWR 796 1994
                    Japan Onagawa-3 BWR 796 2001
                    Japan Sendai-1 PWR 846 1983
                    Japan Sendai-2 PWR 846 1985
                    Japan Shika-1 BWR 505 1993
                    Japan Shika-2 ABWR 1.108 2005
                    Japan Shimane-1 BWR 439 1973
                    Japan Shimane-2 BWR 789 1988
                    Japan Takahama-1 PWR 780 1974
                    Japan Takahama-2 PWR 780 1975
                    Japan Takahama-3 PWR 830 1984
                    Japan Takahama-4 PWR 830 1984
                    Japan Tokai-2 BWR 1.060 1978
                    Japan Tomari-1 PWR 550 1988
                    Japan Tomari-2 PWR 550 1990
                    Japan Tomari-3 PWR 866 2009
                    Japan Tsuruga-1 BWR 340 1969
                    Japan Tsuruga-2 PWR 1.108 1986

                    Non sono 2 quelli attivi,manco per idea, poi ci sono anche quelli dismessi.Il fatto ch epoi il giappone produca investa in energia rinnovabile,non implica che stia dismettendo il nucleare,per esempio uno dei leaders mondiali dell’eolico è la Cina,ma non le dico quante centrali nucleari ha la cina.

                    • Penultimo ha detto in risposta a Penultimo

                      Ora siccome la politica energetica di una nazione è fondamentale per il suo sviluppo e per il settore economico.Sono variabili dipendenti,se ci sono problemi nel settore energetico ci sono problemi nel settore economico e industriale.Posso sapere allora al di là delle ideologia:cosa me nè fraga dei Berlusconi?,cosa me nè fraga dei socialisti?.Ma nè frego devono fare scelte razionali se come ho già detto non vogliono trovarsi i figli a lavorare per i tedeschi,per i francesi,ecc.Un governo che non sa finanziare ricerche,proggetti, che ciancia del nulla,significa che non hai a cuore il bene della generazioni future,è questa è la base per generare anche la prosperità non l’indifferenza tra ideologie ma la cooperazione tra uomini,e io benche ringrazi la caritas,la voglio vuota,perchè non c’è nulla di che vantarsi che in Italia ci siano le caritas piene.Specie se sai che sono piene,non perchè è stato fatto tutto ciò che era potenzialmente possibile fare,ma solo per incompetenza,ideologia e rissa.E io ho un’idea più cristiana fa tutto quello che puoi,non c’è tempo nemmno per autocompatire e questa nazione,visto che ne facciamo parte,c’è solo da prendere e cominciare a fare,e fare significa sradicare dalle fondamenta l’ideologia,perchè è un’ostecolo su chi le idee le ha ma se nè deve andare in America per realizzarle.Il nucleare era un passo necessario,al solito hanno vinto le ideologie,e i comici di di turno..E un uomo vive, anche per preparare per quanto può la dignità degli uomini futuri.Ma se non c’è spirito di sacrificio,abnegazione,se non c’è la capacità di saper scegliere,di cogliere l’opportunità quando si presenta di dover trasformare il tutto in rissa,non c’è un futuro roseo,e questo significa fallire nell’aver lasciato qualcosa a chi ci seguirà.

    • manuzzo ha detto in risposta a Serlino

      ha avuto abbastanza tempo per rifletterci. Ora sono solo fatti suoi.

  6. francesco ha detto

    Comunque anche la Hack è passata e la parola di Dio c’è sempre…

  7. Emanuele ha detto

    Quello che mi da fastidio della Hack. Odifreddi & co. è la loro superbia intelletuale. Avendo capito (in minima parte) un linguaggio del mondo, pensano di poter interpretare tutta la realtà con i rozzi strumenti della matematica o della fisica… Quello che non capiscono lo etichettano come favole.

    La religione è il primo luogo la ricerca dell’uomo dentro l’uomo e come conseguenza la ricerca di Dio. Non si può né capire con la sola matematica né misurare con qualche strumento.

    Achab, inseguendo la balena, getto il sestante in mare… Riteneva quello strumento precisissimo indegno di puntare il sole. Perché il viaggio che aveva intrapreso non era per mare, ma dentro se stesso.

    L’atteggiamento superbo di molti atei nasconde poi un insicurezza di fondo… Dicono che noi abbiamo paura del nulla, ma loro hanno paura dell’infinito… Sono come quei bembini che deridono i compagni che dicono di aver paura dei fantasmi, ma la notte dormono con la luce accesa.

    • beppina ha detto in risposta a Emanuele

      … quello che mi da fastidio della Hack. Odifreddi & co. è la loro superbia intelletuale…

      Concordo ed amplifico. La spocchia nel confrontarsi con la visione della trascendenza e sul significato della vita che ha la “povera gente limitata e aculturata” (almeno secondo il loro pensare) é sintomatica e qualifica sfacciatamente questi signori.

    • andrea g ha detto in risposta a Emanuele

      “L’atteggiamento superbo di molti atei nasconde poi un insicurezza
      di fondo”.

      Parole sante, parole sagge, Emanuele: darebbero una mano per
      riuscire a dimostrare l’inesistenza di DIO ma ahimè, è una
      battaglia persa prima ancora i iniziarla.
      Mentre loro odiano i credenti (non possono fare diversamente),
      a noi fanno tenerezza.

  8. Franceschiello ha detto

    Perché tutti conoscono una Margherita Hack, ma nessuno conosce un Piero Benvenuti?

    Se tanto si è parlato, si parla (e si parlerà?) della Hack, non è tanto per la sua attività scientifica, quanto per la sua attività di maitre à penser del mondo comunista, ateo e laicista.

  9. Luigi Pavone ha detto

    Zichichi scrive che “L’ateismo non sa dimostra­re com’è possibile l’esistenza di una logica senza che ci sia Co­lu­i che di questa logica è l’Auto­re”. Ora, si direbbe che Zichichi invece sia in grado di dimostrare l’esistenza di questa logica. Ma come fa? Facile: asserendo che “Se c’è una logica deve esser­ci un Autore”. Si leggono cose più interessanti su Novella 2000.

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

      ps. Fermo restando che se l’Autore è il Dio della tradizione filosofica cattolica, allora egli [Zichichi] non sarebbe in grado di spiegare né la logica né il mondo.

      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Potresti sforzarti di motivare un minimo le tue affermazioni?

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          Mettila così: per Zichichi l’ente primo è il mondo e la sua logica, forse perché immagina che ciò che è primo nella esperienza lo sia anche ontologicamente, e poi c’è Dio, la cui funzione è quella di essere l’autore del mondo e della sua logica, ne è quasi una appendice. Ma non è così per la filosofia di ispirazione cattolica, per la quale Dio non è intrinsecamente l’autore del mondo. E’ Lui il l’ente primo. E poiché per la stessa tradizione filosofica Dio crea il mondo liberamente — fuor di metafora, non puoi spiegare il mondo a partire dal concetto di Dio, non lo puoi dedurre da Dio –, allora l’esistenza del mondo è semplicemente esperita, constatata, non-spiegata (il mondo c’è perché c’è) ma questa, mutatis mutandis, è la situazione in cui si trova l’ateo.

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Scusa, si potrà essere d’accordo o no sulla reale validità di esse, ma rispetto alle prove tomiste dell’esistenza di Dio, la tua accusa non vale e dire, come Zichichi, che la razionalità intrinseca alla realtà è indice del fatto che la realtà stessa deve avere una causa intelligente, è in perfetta armonia con la quinta via di San Tommaso; via a posteriori che deduce l’esistenza necessaria di una causa prima dalla considerazione dei suoi effetti immediatamente constatabili (in questo caso l’intrinseca razionalità di una realtà in sé non intelligente).

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              Qui non si tratta di spiegare l’esistenza di Dio, ma l’esistenza del mondo. L’ateo può sempre dire: il mondo esiste perché altrimenti il nulla esisterebbe, ma poiché il nulla per definizione non esiste, allora esiste il mondo. Il filosofo di ispirazione cattolica si trova in una difficoltà più grande, perché nella sua prospettiva la non-esistenza del mondo non implica l’esistenza del nulla: se il mondo non esistesse, esisterebbe comunque Dio, e cioè la totalità dell’essere in sommo grado. Dunque l’esistenza del mondo non sarebbe spiegata: c’è perché c’è. Ma questa non è una situazione tanto diversa da quella dell’ateo relativamente alla spiegazione dell’esistenza del mondo.

              • LawFirstpope ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Curioso: quindi l’esistenza del mondo è più probabile in assenza di un Creatore che non in sua presenza?

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a LawFirstpope

                  La creazione è un mito.

                  • LawFirstpope ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Il tuo è un atto di fede, lo sai?

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a LawFirstpope

                      Assolutamente no. E’ una constatazione. Una tesi priva di fondamento è un mito e il constatarlo non è un mito, ma per l’appunto una constatazione.

                    • LawFirstpope ha detto in risposta a LawFirstpope

                      Dire che una tesi è priva di fondamento senza tuttavia dimostrarlo è un atto di fede.
                      Dire che un filosofo cristiano si trovi in difficoltà ad ammettere la presenza di un mondo (per le ‘ragioni’ da te addotte) è invece ignoranza del concetto di Dio secondo i cristiani.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a LawFirstpope

                      Tipicamente, l’assenza di una dimostrazione non si dimostra ma si constata. Tipicamente, non sempre. Per esempio, constatiamo che non esiste una dimostrazione per la congettura di Goldbach, mentre è possibile dimostrare che non esiste una dimostrazione per il quinto postulato della geometria euclidea, almeno a partire dagli altri quattro.

                    • LawFirstpope ha detto in risposta a LawFirstpope

                      Tipicamente, l’assenza di una dimostrazione non si dimostra ma si constata.

                      Della serie: constato un’assenza della dimostrazione della non-esistenza di Dio, quindi Dio esiste.
                      Comodi i tuoi sofismi double-face, molto versatili a seconda delle convenienze. 😀

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a LawFirstpope

                      Ho semplicemente detto che la creazione è un mito.

                    • Mandi ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ah beh, se lo hai detto tu..allora… 😉

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a LawFirstpope

                      Appunto, lo hai semplicemente “detto”, senza dimostrarlo; poiché attraverso il sofisma riguardante la doppia implicazione “esistenza-del-mondo=assenza-del-nulla, che a tuo parere (se ho inteso il tuo dire) dovrebbe costituire una spiegazione causale valida da parte dell’ateo (spiegazione che il non-ateo non potrebbe esibire), hai detto una fesseria.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a LawFirstpope

                      Qui non ti seguo. L’ateo può dire: il mondo esiste = il nulla non esiste. Segue che se il mondo non esiste, allora il nulla esiste. Poiché il nulla non esiste per definizione, allora il mondo esiste. Per il teista creazionista, invece, quella equivalenza non è valida, perché l’esistenza del nulla resta scongiurata dall’esistenza di Dio.

                    • LawFirstpope ha detto in risposta a LawFirstpope

                      Ma la logica (quella da scuole medie, intendo)?
                      Se hai “A implica B”, non puoi dire che “nonA implica nonB”, (al limite la proposizione equivalente è “nonB implica nonA”).
                      Le frasi “il mondo esiste quindi il nulla non esiste” e “il mondo non esiste quindi il nulla esiste” non sono equivalenti.

                    • LawFirstpope ha detto in risposta a LawFirstpope

                      Come vedi c’è un inghippo bello grosso nella tua “argomentazione”…

                      “Se mi taglio allora mi faccio male” e “Se non mi taglio allora non mi faccio male” sarebbero due frasi logicamente equivalenti, Pavone?
                      Ci sono milioni di altri modi per farsi male, la vedi anche tu la non equivalenza, no?
                      La frase equivalente a quella data è “se non mi sono fatto male allora non mi sono tagliato”.

                      Di conseguenza da “se il mondo esiste, allora il nulla non esiste” puoi solo dire “se il nulla esiste, allora il mondo non esiste” (la falsità della quale non implica comunque che il mondo esista necessariamente).

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a LawFirstpope

                      @LawFirstpope

                      L’implicazione a cui ho fatto riferimento non è quella che tu riporti, ma questa “Se il mondo non esiste, allora il nulla esiste”. Se leggi il mio commento sopra troverai la seguente affermazione: “il mondo esiste perché altrimenti il nulla esisterebbe”. Il che significa appunto “Se il mondo non esiste, allora il nulla esiste”. LawFirstpope perché non ti fai una passeggiata invece di mettere in discussione a sproposito la preparazione degli altri? Non sarebbe forse meglio?

                    • LawFirstpope ha detto in risposta a LawFirstpope

                      Vado a correre spesso, non ti preoccupare. 😉
                      Meno male che scripta manent, altrimenti …

                      Pavone dice:

                      L’ateo può dire: il mondo esiste = il nulla non esiste. Segue che se il mondo non esiste, allora il nulla esiste.

                      Ecco, quel “segue che” è sbagliato, non segue quello che dici tu.
                      In più c’è un altro errore nella tua affermazione: “Se il mondo non esiste allora il nulla non esiste” e sta in quanto segue.
                      La frase “il nulla non esiste” è vera a priori, è un assioma, non ha bisogno di qualcosa che la ‘sostenga’ e quindi essa vale indipendemente dalla presenza o assenza di un mondo.
                      Non solo, ma anche ammettendo per assurdo che l’esistenza del mondo sia così ‘necessaria’ come vorresti far credere, come spieghi la comparsa della vita per caso in così poco tempo (probabilità praticamente nulla)? Anche questa era ‘necessaria’? Come spieghi la comparsa di creature in grado di pensare e di discutere di queste cose? Anche queste erano ‘necessarie’ nel mondo?

                      PS: molto onorato di non aver ricevuto del ‘lei’, nonostante l’invito a spigolare 😀

                    • LawFirstpope ha detto in risposta a LawFirstpope

                      Spiego meglio, onde evitare altri inviti…
                      Frase A: il mondo esiste.
                      Frase B: il nulla non esiste.
                      Pavone dice: A -> B (se il mondo esiste allora il nulla non esiste.
                      Da questa implicazione (quel ‘segue che’ da me contestato) Pavone vorrebbe poter dire: “se il mondo non esiste allora il nulla esiste”, ovvero nonA -> nonB.
                      Chiunque abbia studiato logica alle scuole medie, sa che le due frasi non sono equivalenti (comunque basta leggere i miei commenti precedenti per convincersene), quindi non segue un bel niente, quindi non segue quello che vorresti dimostrare.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a LawFirstpope

                      @LawFirstpope

                      ti consiglio non spiegare più nulla. Quel “segue che” è corretto, mi dispiace. Inoltre proprio perché “il nulla non esiste” è evidente, proprio per questo qualunque tesi che implicasse la sua negazione, nella fattispecie “il mondo non esiste”, dovrebbe essere rifiutata. Io correrei a comprarmi un manuale di logica. 😀

                    • LawFirstpope ha detto in risposta a LawFirstpope

                      Sigh….
                      Da “se sono musulmano allora credo in un Creatore” segue che “se non sono musulmano allora non credo in un Creatore”?
                      Da “se mi faccio la doccia 50 volte al giorno allora sono pulito” segue che “se non mi faccio la doccia 50 volte al giorno allora non sono pulito”?
                      Da “se mangio carne allora non sono vegano” segue che “se non mangio carne allora sono vegano”?
                      Da “se il mondo esiste allora il nulla non esiste” segue che “se il mondo non esiste allora il nulla esiste”?
                      Chiaramente NO, caro Pavone, il libro di logica devi comprarlo tu: se il mondo non esiste, l’esistenza di Dio è comunque logicamente contemplata, poco importa se preferisci professarti ateo e non crederVi; come ti dicevo anche questo è un atto di Fede.
                      E anche se l’esistenza di un mondo fosse per assurdo necessaria come sostieni tu, questa necessità non implica certo la presenza:
                      1) Di creature dotate di vita (la cui comparsa non sai spiegare se non con il caso, teoria altamente improbabile).
                      2) Di una specie, tra queste creature, dotata della ragione.

                      Tu credi che esista una verità? Perché ho paura che tutto questo si risolva in un vuoto esercizio di retorica…

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a LawFirstpope

                      @LawFirstpope

                      Allora hai la testa dura. 😀

                      Io ho scritto che SE il mondo esiste = il nulla non esiste, ALLORA se il mondo non esiste, allora il nulla esiste. Poiché il nulla non esiste, allora il mondo esiste. Attento, la prima è una equivalenza non una implicazione.

                    • LawFirstpope ha detto in risposta a LawFirstpope

                      Arrampicata sugli specchi :D…
                      Sofismi, giri di parole complicati, ‘se’ che si concatenano con ‘se’ e con ‘allora’….
                      Ti pare che il “mondo esiste” e “il nulla non esiste” siano frasi equivalenti? Ti prego, sii intellettualmente onesto…
                      Capisco tu debba rigirare la frittata e cercare di offuscare tutto per scappare dalla figuraccia ma hai scritto così:

                      L’ateo può dire: il mondo esiste = il nulla non esiste. Segue che se il mondo non esiste, allora il nulla esiste.

                      Se quell’= non è un’implicazione ma è un’equivalenza, allora perdi anche le fondamenta del ragionamento perché le frasi non si equivalgono, evidentemente…

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a LawFirstpope

                      @LawFirstpope

                      adesso ho capito. Tu sei Daniele Borri con un altro nickname. Confessalo! 😀

                    • LawFirstpope ha detto in risposta a LawFirstpope

                      No, sono solo semplicemente Stanco… 😀

                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Sì, ma il punto è che per l’ateo affermare il fatto dell’esistenza del mondo, non costituisce alcuna “spiegazione causale” di tale esistenza, come le tue affermazioni indicavano nel post precedente. Dunque non si capisce dove stia una confutazione o una qualsiasi difficoltà che coinvolgerebbe le prove a posteriori dell’esistenza di Dio. La struttura logica delle prove a posteriori dell’esistenza di Dio non costituisce alcun problema, poiché si fornisce una spiegazione causale per l’esistenza del mondo tramite la dimostrazione del nesso necessario tra l’esistenza dell’effetto in quanto tale (il mondo) e la sua causa adeguata.

              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Pavone afferma: “Qui non si tratta di spiegare l’esistenza di Dio, ma l’esistenza del mondo”.

                1) E qui sei un perfetto tomista.

                Pavone afferma: “L’ateo può sempre dire: il mondo esiste perché altrimenti il nulla esisterebbe, ma poiché il nulla per definizione non esiste, allora esiste il mondo”.

                2) Qui invece sei uno che confonde il “post hoc” con il “propter hoc”. Il fatto che il mondo esista non va dimostrato, ma solo constatato. Invece il perché, cioè la causa, della sua esistenza non te la dà il tuo ragionamento, che corrisponde solo al fatto di constatarne l’esistenza (che esclude l’esistenza del nulla).

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  E dunque sia l’ateo sia il teista creazionista si limitano a constatare l’esistenza del mondo senza fornirne il perché.

                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    No, dunque, semplicemente hai detto ” il nulla” contro lo schema logico delle prove a posteriori tomiste.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Schema a cui le affermazioni di Zichichi si riferivano senza alcuna fallacia logica.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Non so di che stai parlando. Ti ho detto, sia l’ateo sia il teista creazionista non sono nelle condizioni di fornire una spiegazione dell’esistenza del mondo (non si tratta di dimostrare l’esistenza di Dio, ma l’esistenza del mondo). Il teista creazionista non può derivare il mondo dal concetto di Dio, perché Dio crea liberamente il mondo, e dunque lo constata senza fornire il perché della sua esistenza, esattamente come l’ateo. Quasi esattamente come l’ateo, per i motivi che ho già detto.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Non si capisce che stai dicendo. Quale è la difficoltà nel capire che dimostrare l’esistenza di Dio equivale a dimostrare la causa d’esistenza del mondo? In altre parole, dopo avere constatato il fatto immediato dell’esistenza del mondo, se ne dimostra la causa, che è Dio, per riferimento a fatti generali (come il movimento o la struttura intrinsecamente razionale del mondo stesso) che riguardano ogni ente. Dove sta il problema? Quale razza di tomista ha mai preteso di derivare il mondo dal concetto di Dio? Non è che confondi le varie prove “ontologiche” con le prove a posteriori tomiste?

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Senti Alessandro, se vuoi, quando vuoi, possiamo parlare delle prove dell’esistenza di Dio, le quali, qualora funzionassero, non darebbero nessun appiglio, nessuna giustificazione al teismo creazionista. Adesso però stiamo parlando del perché del mondo. La mia opinione è che le posizioni dell’ateo e del teista creazionista sono quasi simili, entrambi non riescono a dimostrare l’esistenza del mondo, ma la constatano. Ora, suggerirei, dal momento che tu sei, immagino, un teista creazionista, invece di menar il can per l’aia, perché non ci dici tu perché il mondo esiste? Qual è la ragion d’essere del mondo? Credo che abbia più fortuna l’ateo nel tentativo di rispondere a questa domanda. L’ateo può sposare l’equivalenza esistenza del mondo = il nulla non esiste, il teista creazionista no.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Il mondo esiste e la sua esistenza non va PROVATA, eventualmente va SPIEGATA nelle proprie cause. Dunque saremmo d’accordo se tu ti limitassi a dire che l’ateo e il teista constatano l’esistenza del mondo. Ma poi dici che “non riescono a dimostrare l’esistenza del mondo” come se il teista volesse pretendere di dimostrare quanto è impossibile dimostrare, in quanto già immediatamente evidente. Mi pare un tantino ambiguo e intricato questo tuo discorrere.

          • beppina ha detto in risposta a Luigi Pavone

            … il mondo c’é perché c’é…

            Constato come non venga mai meno il ritrito vezzo di accomunare “affermazione” con “spiegazione”, tra l’altro apparentemente in modo reciprocamente mutuabile ma nella realtà, alla fine della fiera, assolutamente inconcludente.

            Scusandomi con a-t.=a-e. per l’intromissione e tornando alle affermazioni del signor Luigi… Ma come fa, signor Luigi, ad affermare che per Zichichi “prima” c’é la logica e “poi” c’é Dio? A chi giova la “confusione” fra “mezzo” e “fine”?

            • andrea g ha detto in risposta a beppina

              “Constato come non venga mai meno il ritrito vezzo di accomunare “affermazione” con ‘spiegazione'”.

              Verissimo. E’ la (pseudo)logica del pensiero atesitico:
              ‘è vero quello che piace al mio IO, che è il mio DIO…
              non avrò altro Dio all’infuori del mio IO’.

              Insomma, logica intrinseca al delirio ateistico.

          • Penultimo ha detto in risposta a Luigi Pavone

            A parte che: il mondo “c’è perchè c’è” è una petizione di principio.E forse sai potrebbe non averla detta Zichichi ma potrebbero essere le tua personale Straw Man “su Zichichi”,ovvero quando le tue spiegazioni non fanno parte delle sue affermazioni.Quando mai Zichichi ha affermato che il mondo c’è perchè c’è.

            E’ opinione comune che le leggi dell’universo scoperte dalla scienza siano in conflitto con quelle imperscrutabili di Dio. La contrapposizione tra fede e scienza rappresenta uno dei dilemmi più laceranti del nostro tempo; un dramma che conobbe il suo primo controverso atto con Galileo Galilei.
            Zichichi, smentisce e ribalta tale contrapposizione: “Non esiste alcuna scoperta scientifica che possa essere usata al fine di mettere in dubbio o di negare l’esistenza di Dio”
            Proprio Galilei, scopritore del principio d’inerzia, della relatività e delle prime leggi che reggono il creato, era credente e considerava la scienza uno straordinario strumento per svelare i segreti di quella natura che porta le impronte di Colui che ha fatto il mondo. E credenti erano Maxwell e Planck, due padri della fisica contemporanea, uomini che hanno scoperto nuovi orizzonti sulle leggi dell’universo grazie allo studio di particelle infinitamente piccole; tanto piccole da non poter contenere traccia né di angeli né di santi, e da non poter quindi avallare, apparentemente, alcuna spiegazione razionale dell’esistenza del divino.
            Le conquiste della scienza non oscurano le leggi divine, ma le rafforzano, contribuendo a risvegliare lo stupore e l’ammirazione per il meraviglioso spettacolo del cosmo, che va dal cuore di un protone ai confini dell’universo.
            Nessuna scoperta scientifica ha messo in dubbio l’esistenza di Dio.
            La scienza è fonte di valori che sono in comunione, non in antitesi con l’insegnamento delle Sacre Scritture, con i valori quindi della Verità Rivelata.
            Né la Scienza né la Logica permettono di concludere che Dio non esiste.
            Nessun ateo può quindi illudersi di essere più logico e scientifico di colui che crede. Chi sceglie l’Ateismo fa quindi un atto di Fede: nel nulla.
            Credere in Dio è più logico e scientifico che credere nel nulla.
            Si potrebbe obiettare: dal momento in cui risulta impossibile arrivare a Dio tramite scoperta di Logica Matematica o per via di una scoperta scientifica né Logica né scienza possono essere più invocate per arrivare all’atto di Fede. Tutto ciò è esatto. Infatti la fede è un dono di dio. Corroborata però dall’atto di Ragione nel Trascendente.
            Si rifletta comunque un po’. La Logica Matematica e la Scienza sono attività intellettuali che operano nell’Immanente.
            Se fosse possibile dimostrare l’esistenza di Dio per via di un rigoroso procedimento di Logica matematica, Dio sarebbe l’equivalente di un teorema matematico.
            Se fosse possibile dimostrare l’esistenza di Dio per via di una serie di ricerche rigorosamente scientifiche, Dio sarebbe l’equivalente di una grande scoperta scientifica.
            Se ciò fosse possibile, l’uomo sarebbe in grado di arrivare al teorema supremo: la dimostrazione matematica dell’esistenza di Dio.
            Ovvero la più straordinaria di tutte le scoperte scientifiche: la scoperta di Dio.
            Teorema e scoperta oltre le quali non potrebbe esserci nient’altro. Sia la ricerca matematica sia quella scientifica hanno invece una proprietà fondamentale in comune. Ogni scoperta apre nuovi orizzonti. Concetti mai prima immaginati, Colonne e Forze di cui nessuno era riuscito a fantasticare l’esistenza, si presentano agli occhi del ricercatore come tappe di un cammino apparentemente senza fine.
            Colui che ha fatto il mondo queste cose le conosce. Solo un Suo pari potrebbe saperne altrettanto.
            Noi siamo miseri mortali: fatti sì, a sua immagine e somiglianza. Privi però della Sua potenza intellettuale. Ecco perché io penso che noi non sapremo mai tutta la Matematica né tutta la Scienza. C’è un aspetto della realtà in cui viviamo che mi affascina in modo particolare: il cammino senza soste, l’ascesa continua, nello studio della Logica Matematica e della Scienza. Ciò è possibile grazie all’intelletto che ci ha voluto dare Colui che ha fatto il mondo.
            E’ un privilegio straordinario essere stati invitati al tavolo della ragione che opera l’Immanente e nel Trascendente. Attorno a quel tavolo noi siamo seduti, desiderosi di apprendere, non di cacciar via Colui che ci ha invitati. Il tavolo della ragione permette però all’uomo di riflettere sul Trascendente e sull’Immanente. Ed ecco dove l’atto di Fede, che è dono di Dio, si coniuga con l’atto di Ragione. Infatti la Ragione è dono di Dio.

            Antonino Zichichi

            Certamente meglio novella 2000 delle sue straw man

    • andrea g ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Ma quando parli di “ragione” cosa intendi?
      E quando nomini la “logica”, a cosa ti riferisci?

      • Kosmo ha detto in risposta a andrea g

        certamente non a quello che dice lui…

        • andrea g ha detto in risposta a Kosmo

          Anche il silenzio è una risposta.

          • Kosmo ha detto in risposta a andrea g

            soprattutto quando non risponde mai alle puntuali osservazioni di Emanuele sui suoi patetici “cavalli di battaglia” (svignandosela sempre), spam allo stato puro che si ostina, con il suo mantra, a ripetere a pappagallo.
            Forse così ha imparato la filosofia.
            Come è ridotta la scuola italiana.

    • Daniele Borri ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Ma come mai il filosofo-fai-da-te Pavone ha critiche per tutti ed è costretto ad insegnare in una scuola media? Come mai le università italiane e il comitato scientifico dell’Enciclopedia italia non hanno ancora trovato spazio per lui?
      Abbiamo l’ultimo genio in Italia, vogliamo farcelo scappare???

      Il Pavone nazionale pensa di confutare Zichichi…ragazzi che ridere! 😀

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Daniele Borri

        Poiché l’attrazione che hai per me non può essere di natura intellettuale per ovvie ragioni, comincio a sospettare che sia d’altro genere; in questo caso ti dico subito che non hai nessuna speranza.

        • Penultimo ha detto in risposta a Luigi Pavone

          il mondo esiste perché altrimenti il nulla esisterebbe, ma poiché il nulla per definizione non esiste, allora esiste il mondo.

          Cioè renditi conto questa è logica?

          “La sedia vicino al tavolo esiste altrimenti non esiste,ma siccome il non esistere non esiste,allora esiste la sedia.”

        • simonetta ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Perdonami Luigi, ma davvero, perchè offendi così tanto l’intelligenza che Dio ti ha dato? CIAO!

      • Kosmo ha detto in risposta a Daniele Borri

        Ma ancora perdete tempo con la spazzatura prodotta da pavone?

        Poveri studenti, costretti a sopportare questo!

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