La religione nello spazio pubblico: riflessioni di un non credente

Crocifisso classe 3Tra gli obiettivi di UCCR, secondo la nostra presentazione, c’è quello di essere un luogo di confronto con chiunque abbia interesse ad un dialogo, indipendentemente dalla sua posizione esistenziale. Questo avviene già (e con toni spesso fin troppo accesi) nei commenti che seguono ogni articolo, ma abbiamo comunque desiderato ospitare la riflessione di Stefano Colombo, un nostro amico agnostico nonché magistrato ordinario del Tribunale di Milano, su varie tematiche, chiedendogli di aiutarci ad individuare i punti in comune che ci sono tra noi ma di segnalare anche le eventuali divergenze per cercare di affrontarle, anche di risolverle magari, nel pieno rispetto delle rispettive opinioni con lo scopo di un cammino assieme. Per questo, chi volesse rispondere pubblicamente alla riflessione di Stefano (chiunque, credenti o non credenti) può scriverci a redazione@uccronline.it, prenderemo in esame il testo per verificarne la possibile pubblicazione.

 
di Stefano Colombo*
*magistrato (agnostico)

 

Queste brevi riflessioni circa il ruolo che la fede e l’appartenenza ad una religione ricoprono attualmente nella società, prendono spunto dalle parole del cardinale Camillo Ruini, pronunciate in occasione della lectio magistralis alla Lettura annuale 2013 di Fondazione Magna Charta Roma, del 6 Maggio 2013.

Personalmente, non sono credente, nel senso che non sono affatto certo, né tantomeno convinto, dell’esistenza di una divinità dotata di sentimenti praticamente analoghi a quelli umani, qual è il dio delle grandi religioni. D’altra parte, non sono neppure ateo, non essendo in grado di affermare, in senso opposto, neanche l’inesistenza di un dio che abbia le caratteristiche di cui sopra, che sia in grado di amare le proprie creature e che si preoccupi del loro destino.

Quando si parla di credenti o non credenti, è fondamentale distinguere l’oggetto del credere. Personalmente, ritengo che il mondo, la natura e gli esseri umani che ne fanno parte non possano essere frutto di un mero caso o di una coincidenza. Non mi sembra convincente pensare che la mera probabilità abbia determinato non soltanto le condizioni indispensabili affinché si generasse la vita sulla Terra, ma anche la complessità biologica ed anatomica animale e umana. A maggior ragione, mi sembra impossibile spiegare – almeno, in maniera soddisfacente – l’intelligenza e, soprattutto, la sfaccettata psicologia dell’uomo, liquidandole come frutto di un semplice caso. Ritengo, quindi, di poter almeno pensare che ci sia una ragione, una forza o persino un’intelligenza alla base della vita e del mondo.

 Le grandi religioni, sia politeistiche che monoteiste, compiono un passo ulteriore, perché, a questa intelligenza o forza creatrice e creativa, aggiungono delle connotazioni ulteriori che, sostanzialmente, la “umanizzano”. E, così, le divinità greche provano emozioni e sentimenti umani, come il rancore, la tenerezza e la gelosia, gli aesir nordici si ubriacano e si massacrano come guerrieri, le divinità dell’induismo personificano i sentimenti positivi e negativi delle persone ed, infine, il Dio delle tre grandi religioni monoteiste assume le caratteristiche di un “padre” per le sue creature. Personalmente, non riesco a credere all’esistenza di quest’ultima tipologia di divinità e, quindi, non riesco a credere al Dio della Bibbia e dei Vangeli. E’, però, accattivante ed affascinante l’idea che esista una Forza intelligente che non si limita solo a creare ma giunge persino ad Amare le sue creature. L’idea di Dio, così come proposta dalla religione cristiana (in senso lato), è molto bella, per dirla con parole semplici. Quindi, il fatto di non credere non significa smettere di cercare. Mi piace affermare che, nel mio caso, delle tre virtù teologali, mi difetta la Fede ma possiedo la Speranza.

Penso che anche colui che si dichiara assolutamente ateo, il più ateo di tutti, alla fin fine, dentro di sé, è alla ricerca di un senso, di una ragione giustificativa che vada oltre il mero caso e la semplice probabilità. Se non altro, per spiegare l’unica frontiera che il progresso umano non è (ancora?) riuscito a valicare e che, in definitiva, impedisce agli esseri umani di trascurare completamente i pensieri trascendenti e di dedicarsi soltanto ad un totale materialismo, ovvero la morte. In un certo senso, è molto facile negare in toto l’esistenza di un dio, mentre si è giovani e in salute. Quanti, però, si convertono nella malattia o in punto di morte? Proprio considerando questa ricerca incessante verso dio (userò l’iniziale minuscola per riferirmi ad una divinità che non sia necessariamente quella della religione cristiana, cui, invece, farò riferimento come Dio, con la maiuscola), s’inseriscono le parole del Card. Ruini circa il ruolo della fede nella società attuale.

Premetto che concordo praticamente in tutto con il pensiero del Cardinale. La fede ha necessariamente una dimensione privata ed una dimensione “collettiva”. Anche chi segue dottrine filosofico-religiose più legate all’Io e, quindi, più intime e personali,  come i più recenti movimenti New Age, ricerca altre persone che abbiano le stesse convinzioni per condividere esperienze, pratiche ed idee. La condivisione delle proprie convinzioni religiose ed, eventualmente, anche dei propri dubbi, con altri “simili” non può che aiutare a trovare ed a mantenere una fede. Se, poi, la propria fede si basa non soltanto sulle proprie convinzioni personali e/o emozioni ma, com’è il caso delle grandi religioni monoteistiche, su di una Rivelazione, la dimensione collettiva assume grande importanza, perché, a fronte delle difficoltà e delle “prove” che la vita ci mette dinanzi, il supporto di altri “fedeli” e, soprattutto, di “guide spirituali” (che, nel caso della religione cattolica, saranno ovviamente il Papa e gli altri sacerdoti) può risultare fondamentale.

Ribadendo quanto ho affermato sopra, ovvero che ogni essere umano, ancorché si dichiari più o meno ateo, deve, superficialmente o in modo più approfondito, fare i conti con la ricerca di un “senso” e di un “significato” per la sua vita, ne consegue il ruolo essenziale che giocano le religioni e, più in generale, la fede, anche nella società moderna. Ecco perché è irrimediabilmente sbagliato pretendere di cancellare ogni traccia di religione e di fede dalla sfera pubblica, per relegarla ad una sfera unicamente privata. Non solo è sbagliato, ma è fondamentalmente impossibile. Perché è impossibile eliminare le domande che nascono nel cuore dell’uomo circa il senso della propria vita e, soprattutto, del proprio destino. E’ impossibile eliminare, in altre parole, quella ricerca verso dio (o verso il trascendente) che è propria di qualsiasi uomo. Almeno, fino a quando non saremo in grado di dare risposte concrete e indubitabili su questi interrogativi e fino a quando non saremo in grado di sconfiggere e di superare l’invecchiamento e la morte. Chiarito, quindi, che la fede ha una dimensione necessariamente pubblica e collettiva, vorrei evidenziare una bella differenza che ha colto e messo in luce il cardinal Ruini. La differenza tra libertà religiosa ed imposizione di una religione.

Con l’editto di Costantino, sottolinea il cardinal Ruini, è stato finalmente concesso, dopo tanto spargimento di sangue, ai sudditi dell’Impero Romano di professare liberamente la fede cristiana. E’ stata introdotta, in altre parole, la prima forma embrionale di libertà religiosa, intesa quale libertà di professare una propria fede o un proprio culto, non imposto dallo Stato. L’editto di Teodosio, all’opposto, ha tentato di obbligare tutti i sudditi dell’Impero a professare la religione cristiana. Ha tentato, cioè, l’imposizione di una religione. Ogni fede (ed ogni religione), in quanto tale, ha la pretesa di essere “quella giusta” o la “verità”, altrimenti non potrebbe definirsi “fede” ma, al massimo, “speranza” o “convinzione dubbiosa”. Fa bene, quindi, chi professa una religione a sostenere che il proprio credo sia quello “giusto” o “vero”. Il problema nasce quando si vuole comunicare questa “verità” ad altre persone che, invece, non la condividono. L’idea che tale “verità” vada inculcata con qualsiasi mezzo finisce con il determinare, inevitabilmente, violenze e soprusi.

Alcune voci (fortunatamente isolate), ad esempio, agognano il ritorno ad uno Stato Teocratico, in cui la religione (in questo caso, cattolica) con i suoi conseguenti ed inevitabili dogmi, venisse imposta per forza di Legge. Un po’ come accade, purtroppo, in alcuni Stati Islamici. Poniamoci, però, un interrogativo: al Dio Padre di Gesù farebbe davvero piacere essere adorato da milioni di persone solo perché coercite da un potere esterno? O preferirebbe, invece, l’adorazione spontanea di mille persone, sinceramente convinte del loro credo? Ecco perché lo Stato Italiano si pone come Stato Laico. Esiste un concetto, però, di “laicità all’italiana” che, in questo caso, non ha connotazioni negative ma assolutamente positive. In base agli importanti dettami della Costituzione Italiana sulla questione (art.li 7, 8 e 19), lo Stato Italiano non si pone come indifferente alla dimensione religiose, bensì come equidistante dai vari culti e, al contempo, come supporto per il culto, inteso come manifestazione della personalità umana (art. 2 Cost.). In Italia, laicità non significa, quindi, che lo Stato sia totalmente indifferente alla dimensione religiosa ma indica, molto più correttamente, l’imparzialità dello Stato – Istituzione rispetto ai diversi culti e religioni.

Lo Stato Italiano, quindi, concede la devoluzione di una parte delle proprie imposte a varie confessioni religiose (con cui ha stipulato apposite Intese) e considera giorni festivi alcune ricorrenze proprie della religione, in questo caso, cattolica. Così, nulla vieta allo Stato Italiano di agevolare o finanziare l’apertura o il mantenimento di luoghi di culto o di formazione, quali, ad esempio, le scuole private, dove venga dato più spazio all’insegnamento di una religione rispetto alle scuole pubbliche. Il risvolto della medaglia, per un credente, consiste nel fatto che lo Stato dovrà trattare in egual modo anche le religioni diverse dalla propria, considerandole tutte “ugualmente vere” ed “ugualmente meritevoli di tutela”. Così, un musulmano in Italia avrà certamente diritto a professare il suo credo e ad avere un proprio luogo di culto ma, al contempo, non potrà pretendere che questi diritti siano vietati ad un cristiano.

Il cristianesimo rimane, ancora, la religione più fortemente presente e considerata in Italia, anche per ragioni storiche e culturali. Eppure, lo Stato Italiano tollera anche religioni, culti o, comunque, convinzioni che sono del tutto incompatibili con la religione cristiana. Il satanismo, ad esempio, non è punibile né sanzionabile a livello giuridico (salvo qualora dovesse sfociare in un reato) e l’ateismo (che, spesso, si sfoga contro il cristianesimo) non solo è ammesso e tollerato, ma è anche ben rappresentato a vari livelli, culturale, sociale e politico. In tutto questo discorso, si colloca, poi, il processo democratico, cui fa riferimento anche il cardinal Ruini. E’ chiaro che, in una società dove tutte le voci sono considerate come equipollenti, per la risoluzione dei problemi occorre trovare una risposta che sia condivisa dai più, ovvero da una “maggioranza”. Non significa, ovviamente, che si possa configurare una “dittatura della maggioranza”, ma è necessario che si costruisca un discorso, una dialettica tra le varie posizioni che, alla fine, porti ad adottare, comunque, una soluzione concreta. Anche chi professa una fede ha, ovviamente, il diritto di partecipare a questo processo dialettico, così come chi si dichiara ateo o agnostico. Il punto cruciale è che, giunti al dunque, occorre prendere una soluzione che, nel bene o nel male, lo Stato italiano dovrà poi mettere in pratica. E, qualcuno, deve saper perdere. Questo vale per tutte le parti in gioco. Nel dialogo a proposito dei numerosi temi etici, ormai così pressante, si affrontano “schieramenti” diversi, ciascuno portatore di soluzioni opposte.

Credo che non sia utile sostenere con la violenza (non solo fisica, ma anche verbale o “mediatica”) le proprie idee. Credo, invece, che sia importante esporre le ragioni fondanti delle proprie convinzioni, per convincere altre persone e per creare, quindi, una “maggioranza” attorno ad una determinata soluzione. I credenti e, segnatamente, i cattolici hanno gli stessi diritti e gli stessi poteri di tutti gli altri cittadini italiani, nel “gioco dialettico” relativo ai temi etici. Anche attraverso il grande risalto mediatico che ha la Chiesa Cattolica, hanno la possibilità di far sentire la propria voce e di esporre valide ragioni argomentative. Sull’altro piatto della bilancia, ci sono, ovviamente, i portatori di interessi opposti, anche loro dotati di grandi mezzi e di forte volontà per convincere circa la bontà delle loro tesi. Nasce, quindi, una sfida appassionante in cui ogni persona è chiamata a giocare attivamente, a far sentire con forza le proprie convinzioni e le proprie idee. E, come in ogni sfida, si può vincere o si può perdere. Dato l’ambito in cui sto scrivendo, mi riferisco in modo particolare a chi si dichiara cattolico ma, ovviamente, il discorso vale per chiunque è portatore di una fede o di un ideale (anche per l’ateo o il “laicista”, dunque). Ogni problematica crea una serie di “fazioni” che propongono soluzioni diverse. Questo vale, a maggior ragione, per questioni molto vicine alla vita umana, come i cosiddetti “temi etici”. Se non prevale immediatamente il proprio punto di vista, penso che sia quanto mai opportuno impegnarsi ancora di più.

Come ho scritto in apertura, ci sono alcune persone, dichiaratamente cattoliche, che vorrebbero un ritorno al “pugno di ferro”, dove un’Autorità indiscutibile ed invincibile imponesse, con l’uso della forza, tutta una serie di determinate regole (dal divieto di divorziare all’incriminazione assoluta dell’aborto fino al carcere per gli omosessuali). Trovo che questo atteggiamento sia, in primo luogo, stupido e inutile perché non tiene conto del dato di fatto, ovvero  l’esistenza di una Carta Costituzionale e di uno Stato ormai definitivamente democratico e pluralista. In secondo luogo, lo ritengo dannoso per la causa stessa, in quanto “minaccia” chi ha idee differenti, invece di convincere della bontà delle proprie ragioni. Una corretta e pacata divulgazione delle proprie idee, invece, può essere la soluzione migliore per “vincere” le proprie battaglie e per realizzare la propria fede anche a livello politico e sociale. Tenendo in considerazione, ovviamente, che il successo non  è assicurato.

A fronte di leggi incompatibili con il proprio credo (per il cattolicesimo, penso, ad esempio, alla legge sull’aborto e sulla fecondazione artificiale), chi professa una fede rimane, comunque, titolare del potere di dissentire e di criticare, anche organizzando manifestazioni di piazza. L’obiezione di coscienza può rappresentare, infine, un utile strumento per consentire a chi professa una fede di non tradire i principi in cui crede, anche se lo Stato Italiano, di volta in volta, dovrebbe farsi carico del compito di garantire, comunque e in ogni caso, servizi o diritti che la Legge riconosce ai cittadini. E, se probabilmente, non è affatto semplice comporre in uno Stato l’infinità varietà di pensieri, convinzioni, religioni e prese di coscienza di ogni essere umano, credo, comunque, che lo Stato Laico (inteso, appunto, come equidistante da ogni religione) sia la soluzione certamente più corretta e più efficace. Basta solo imparare a convivere nel rispetto reciproco, dopotutto.

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113 commenti a La religione nello spazio pubblico: riflessioni di un non credente

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  1. Alèudin ha detto

    Articolo che merita di essere meditato.

    Solo un appunto, la critica che le religioni abbiano umanizzato Dio è erronea da quanto proposto nel cattolicesimo, è Dio stesso che ci ha fatto come Lui, Sua immagine, è completamente una rivoluzione, non siamo noi che lo umanizziamo.

    Per non parlare poi dell’incarnazione.

    San Basilio magno:
    “L’uomo è una creatura che ha ricevuto da Dio l’ordine di diventare Dio per grazia”.

    Mi rendo conto che l’articolo sarebbe stato lunghissimo se avesse dovuto tener conto delle differenze tra le religioni ma anche una generalizzazione simile è troppo appiattente e forse banale come introduzione per il resto dell’articolo che invece è molto interessante.

    • andrea g ha detto in risposta a Alèudin

      Grande citazione, quella di San Basilio.
      Thanks!

      • StevenY2J ha detto in risposta a andrea g

        Wow, mi sa che non riuscirò a rispondere proprio a tutti i commenti, cercherò di fare il possibile.
        La tua considerazione, caro Aleudin, è più che giusta ma presuppone che tu sia credente per farla. Solo se credi in Dio puoi credere che Dio ha fatto l’uomo a sua immagine, e non viceversa.
        Sono contento che ciò che ho scritto ti è sembrato interessante. Buon week end.

  2. geminitolk ha detto

    È bello leggere, come in questo articolo, che esiste una possibilità di incontro tra persone che la pensano in modo diverso.
    Eppure alcuni passaggi non li condivido.
    Non penso che il problema democratico siano un pugno di cattolici nostalgici, i quali auspicherebbero una soluzione teocratica (a proposito è la prima volta che ne sento parlare…); quanto piuttosto un’eccessiva impostazione laicista sia il vero ostacolo a tutti quei principi effettivamente democratici: la libertà negata dei tanti embrioni, il disconoscimento del vero matrimonio…

    • StevenY2J ha detto in risposta a geminitolk

      Caro geminitolk, esistono alcuni siti (e alcuni personaggi, anche abbastanza famosi, qualcuno è andato anche in tv) che propugnano un’idea molto forte del cattolicesimo, da “imporre” come religione di Stato, alcuni agognando persino lo Stato teocratico.

      Non ho mai detto che queste persone siano un “problema”. In democrazia, anche la loro voce merita di essere sentita e valutata. Il punto è che le loro idee si scontrano con un macigno che è la Costituzione Italiana, che fissa i principi cardine e le forme di Stato e di Governo. Ecco perché queste idee, che le si condivida o meno, sono senz’altro legittime ma inutili, visto che lo Stato teocratico o, comunque, la religione di Stato non possono essere realizzati, se non attraverso un colpo di Stato, una rivoluzione.

      Per il resto, come ho cercato di spiegare nell’articolo, in una democrazia tutto deve basarsi sul confronto e sul dialogo. Dopo il confronto o il dialogo, una posizione deve pur prevalere e diventare legge. Se, poi, questa legge non piace ad un gruppo di persone (i cattolici ma anche altri portatori di interesse) esistono strumenti legali per cambiarla.
      Sensibilizzare l’opinione pubblica è utilissimo, in questo senso. Ecco perché chiunque deve mettersi in gioco e “lottare” per le proprie idee ed i propri ideali. Aspettare che le cose cambino da sole o per magia, o sbattere i piedi perché il mondo è brutto e cattivo, mi sembra piuttosto sterile e inutile.

      Un caro saluto e buon week end.

      • geminitolk ha detto in risposta a StevenY2J

        Il fanatismo, o meglio integralismo, cattolico è un fenomeno abbastanza circoscritto e non fa molta presa (per fortuna) all’interno/all’esterno della Chiesa.
        Il mondo cristiano chiede in modo trasversale una laicità positiva, nell’accezione descritta da lei nell’articolo.
        Perchè a noi le leggi vigenti vanno bene così come sono.
        Piuttosto sono i laicisti che vorrebbero alterare questa “equidistanza”, rendendo lo Stato cosa loro e non cosa pubblica.
        Il problema sono gli embrioni che non hanno voce e diritti.
        O i diritti dei credenti (8*1000, leggi sulla blasfemia…) messi sempre in discussione dai tanti, troppi, gruppi d’interesse.
        Allora domandiamoci: se non sono i cattolici (non avrebbero motivo, a parte la legge sull’aborto), perchè i non credenti vorrebbero un impostazione diversa dello Stato?

      • Paolo Viti ha detto in risposta a StevenY2J

        Effettivamente geminitolk sottolinea l’unica parte dell’articolo che non condivido, ovvero quando Stefano cita l’aborto.

        Non si tratta di una fissazione di alcune persone ma di esseri umani e negare l’aborto è una richiesta in nome della negazione dell’omicidio di esseri umani. La legge può essere sbagliata e va contestata in modo democratico e civile, ma non paragoniamo chi si batte per la difesa della vita a quelli che vogliono incarcerare gli omosessuali per favore.

        • StevenY2J ha detto in risposta a Paolo Viti

          Non mi sembra di averlo mai fatto. Anch’io personalmente sono contrario all’aborto.

          • Paolo Viti ha detto in risposta a StevenY2J

            Certo, lo avevo letto. Quello che vorrei dire è che se sei contrario all’aborto è perché ritieni come indica la scienza che l’embrione sia un essere umano. Se però non ti opponi ad esso in modo assoluto, come dici nell’articolo, allora giustifichi in qualche caso l’uccisione di un essere umano e questo mi lascia perplesso.

  3. Luigi ha detto

    Rispettabilissimo Signor Colombo

    anzitutto complimenti per la sua matura riflessione, sotto diversi aspetti equilibrata, aperta, informata. Tutte qualita` che magari ci fossero tra` i tantissimi critici del cristianesimo, specialisti nel criticare quello che la fede cristiana non afferma e/o ad estrapolare aspetti dal contesto per non capirli e renderli il piu` ridicoli possibile.

    Una sola obbiezione vorrei farle. Il cristianesimo non umanizza assolutamente niente di Dio, nel senso d`essere un tentativo di vedere Dio attraverso il propio specchio interno o proiezione verso l`Alto, come invece si osserva nei miti pagani ed altrove. Il ” Padre ” per Gesu` e` l`Abisso trascendente ed imperscrutabile,universale ed infinitamente Santo e i cui pensieri e vie e la via di Cristo e` per i pagani e giudei. Agli antipodi di un discorso che parte da noi Gesu` e` l`iniziativva di Dio, l`azione, fatti, parole opere assolutamente OLTRE ogni nostro tentativo di riduzione. Meraviglia continua, abisso che risponde al nostro abisso…

    Distinti salti

  4. Luigi ha detto

    ps. ” I cui pensieri e vien NON sono i nostri pensieri e vie “

    • StevenY2J ha detto in risposta a Luigi

      Caro Luigi, preferirei che ci dessimo del “tu”, accorcia le distanze.
      Come quella di Aleudin, anche la tua chiara e lucida risposta presuppone, però, il credere in Dio.

  5. Giacomot ha detto

    D’altra parte, non sono neppure ateo, non essendo in grado di affermare, in senso opposto, neanche l’inesistenza di un dio che abbia le caratteristiche di cui sopra, che sia in grado di amare le proprie creature e che si preoccupi del loro destino.
    Vorrei correggere ,infatti è impossibile provare l’inesistenza di Dio in quanto nulla può essere creato dal nulla o da solo ed è per questo che solo un’Intelligenza Superiore dotata di un’autocoscienza può aver creato le varie e complesse formule matematiche , fisiche e quantistiche (chi più ne ha più ne metta) che regolano e controllano la materia .

  6. luca ha detto

    dialogare con presunti non credenti accomodanti che la pensano come voi mi sembra un po’ troppo facile.
    E poi vi lamentate che la Repubblica scelga come cattolici per dialogare Mancuso e il compianto Don Gallo…

    • LawFirstpope ha detto in risposta a luca

      Ci ‘lamentiamo’ solo perché costoro non sono rappresentativi del cattolicesimo.
      Mentre tu non puoi dire altrettanto di Stefano Colombo, non avendo l’agnosticismo (ma anche l’ateismo) per sua essenza un ‘Magistero’ cui poter far riferimento per verificare l’ortodossia delle posizioni di questo o di quell’altro…

      • StevenY2J ha detto in risposta a LawFirstpope

        Caro Luca, dovresti innanzitutto spiegarmi chi sono questi “loro” e perché io la penserei come “loro”.
        Se ti riferisci ai cattolici o ai membri del sito, ti faccio sapere che io sono, a titolo di esempio:
        – favorevole al divorzio e contrario al matrimonio
        – favorevole ad una legge che regolamenti l’aborto (ma contrario all’aborto)
        – favorevole all’eutanasia
        – favorevole a riconoscere diritti e forme di tutela per le persone omosessuali
        Non sono così convinto che la pensiamo proprio nello stesso modo, come tu azzardi (senza conoscerci).
        D’altra parte, molti gestori di questo sito con cui ho avuto contatti e molti commentatori sono persone indubbiamente ragionevoli, intelligenti e aperte al dialogo. Le differenze di pensiero dovrebbero, secondo te, impedirci di trovare, almeno dei punti in comune?

  7. Ugo La Serra ha detto

    Ritengo, quindi, di poter almeno pensare che ci sia una ragione, una forza o persino un’intelligenza alla base della vita e del mondo.

    Uno che pensa ciò è un credente.

    Penso che anche colui che si dichiara assolutamente ateo, il più ateo di tutti, alla fin fine, dentro di sé, è alla ricerca di un senso, di una ragione giustificativa che vada oltre il mero caso e la semplice probabilità.

    Falso. Non posso parlare per tutti i sedicenti atei e/o agnostici, ma secondo me le più grosse differenze tra atei e credenti sono proprio l’accettazione che siamo il prodotto del caso e delle probabilità, e la capacità di comprendere che la vita non ha, non può, e non deve avere nessun fine e nessuno scopo.

    Tutto il resto dell’articolo è una diretta e prevedibile conseguenza.

    • Alèudin ha detto in risposta a Ugo La Serra

      la sua vita è quindi assurda come afferma lei stesso, perchè mai davanti a questa evidenza noi dovremmo darle un qualche minimo credito?

      Lei deriva dall’assurdo caso e quindi molto probabilmente parla a caso di cose assurde.

      Perchè allora? Perchè invece per noi lei è un meravilgioso mistero,anzi di più lei è pensato quindi amato da Dio proprio adesso, con la sua presenza lei testimonia il Signore, anche se non vuole non le interessa e non ci pensa.

      Insomma le vogliamo bene e riteniamo degne di ascolto e risposta le sue parole.

      Non capisco perchè allora lei parla con noi visto che dall’assurdo nasce solo l’assurdo.

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      • Ugo La Serra ha detto in risposta a Alèudin

        Cosa c’entra l’assurdo con la mancanza di uno scopo esterno, di un fine, di una dipendenza da altro?

        • Alèudin ha detto in risposta a Ugo La Serra

          grusoad ljpasdop jl j lampione

          tra l’altro lei è anche dogmatico visto che “la vita non ha, non può, e non deve avere nessun fine e nessuno scopo” è una sua certezza da credere per fede, indimostrabile.

          se lei fosse veramente ateo senza scopo non avrebbe nulla da dimostrare, nulla da difendere, non starebbe qui a confrontarsi con noi.

          L’assurdo è assurdo come cosa c’entra, se è assurdo non ha dipendenze, sarebbero assurde, non ha scopi, uccidere un bambino o andare con lo skateboard nudi addosso ad un cactus sarebbero due azioni assolutamente identiche.

          • Ugo La Serra ha detto in risposta a Alèudin

            Vedo che non riesce a comprendere cosa vuol dire “senza scopo”.
            Potrei dirle che è la vita stessa ad essere l’unico scopo, ma commetterei un pesante abuso di linguaggio che potrebbe generare ulteriori ambiguità.
            Il discorso non può continuare, senza una base di linguaggio comune.

            • Alèudin ha detto in risposta a Ugo La Serra

              il discorso non può continuare perchè le sue affermazioni sono un cortocircuito auto confutante dalle quali lei non riesce ad uscire.

            • Norberto ha detto in risposta a Ugo La Serra

              Un po’ come dire: sapete qual’è lo scopo della scienza? La scienza stessa. Non fa una piega…ma perché non apri gli occhi Ugo?

              • Ugo La Serra ha detto in risposta a Norberto

                Se ci fosse uno scopo, non sarebbe più la “mia” vita, ma la vita “dello scopo” (altro abuso di linguaggio purtroppo).

                • Norberto ha detto in risposta a Ugo La Serra

                  E chi te l’ha detto che non dev’essere così? Perché i tuoi atti di fede dovrebbero essere più leciti del mio?

    • Alèudin ha detto in risposta a Ugo La Serra

      Tra l’altro rileggendo il suo post è chiaro come il sole che lei ha un dio e pure uno scopo, come dio ha l’ateismo e come scopo è proprio il non avere scopo.

      Quando si libererà anche di questi idoli potrà dirsi veramente ateo, per il momento lei è, come detto, un semplice idolatra.

    • andrea g ha detto in risposta a Ugo La Serra

      Visto che proviene dal nulla(?) e ad esso ritorna,
      cosa la spinge, sig.La Serra, a spendere del tempo
      per spiegarci che la vita “non deve ” (mitico, questo
      “non deve”) avere alcuna finalità?

      • Ugo La Serra ha detto in risposta a andrea g

        Ciò che c’è in mezzo ai due ipotetici nulla…

        • Alèudin ha detto in risposta a Ugo La Serra

          lo guardi da fuori questo mezzo e scoprirà che non esiste se non attaccato all’eternità.

          • Ugo La Serra ha detto in risposta a Alèudin

            L’eternità è solo una metafora, un concetto.

            • Alèudin ha detto in risposta a Ugo La Serra

              me lo dimostri.

              • Ugo La Serra ha detto in risposta a Alèudin

                Per poterlo dimostrare, deve definirmi esattamente cosa intende per “eternità”. E, dimostrare che la definizione è ben posta, cioè non ambigua.

                Vede, il problema è proprio “in cosa crede chi crede”.

                • Alèudin ha detto in risposta a Ugo La Serra

                  giusto e anche e in che cosa crede chi non crede.

                  • Ugo La Serra ha detto in risposta a Alèudin

                    Odifreddi direbbe: Cosa mangia chi non mangia?

                    • Alèudin ha detto in risposta a Ugo La Serra

                      ah ah e poi i cretini siamo noi?

                      comunque per essere venuto assurdamente fuori dal nulla senza motivo lei mi sembra in grado di esprimersi in senso compiuto, non le sembra un controsenso?

                    • Ottavio ha detto in risposta a Ugo La Serra

                      Si cita Odifreddi l’asino d’oro per ben due volte?? Allora devi essere senz’altro una persona matura 😀
                      ah ah ah ah ah ah!!!!!!

                    • Ugo La Serra ha detto in risposta a Ugo La Serra

                      Credente:
                      A: credo in X
                      B: Chiaro. Ma cosa è X?
                      A: X è bla, bla ….

                      Non credente:
                      C: Credo che la X in cui crede A sia una stupidaggine
                      B: Chiaro. Ma perché?
                      C: Perché bla, bla….

                    • Noberto ha detto in risposta a Ugo La Serra

                      Marito:
                      A: credo che mia moglie mi ami (X)
                      B: Chiaro. Ma su che basi X?
                      A: su cosa baso X? bla, bla …

                      In definitiva: Ugo La Serra non può amare nessuno, a meno che ammetta che credere a X possa essere una posizione razionale anche se basata sulla fede, oltre che sulla ragione.

                    • Ugo La Serra ha detto in risposta a Ugo La Serra

                      Tornaimo al “Credo perché è assurdo”:

                      C: A crede di essere amato da sua moglie, ma quando lui non c’è, bla, bla, bla…
                      B: Davvero? Ne hai le prove?
                      C: Si. Ma non solo io. Tutto il vicinato lo sa, l’unico a non voler ammettere e vedere la realtà, è solo A.

                    • Norberto ha detto in risposta a Ugo La Serra

                      Sei costretto ad inserire una particolarità (ovvero l’evidenza del tradimento da parte del vicinato) perché capisci benissimo che ti sei fregato da solo, d’altra parte per uno che cita Odifreddi sarebbe strano il contrario. Oltretutto sottolineo l’assurdità del ritenere che una persona non ama solo quando tradisce.

                      Stiamo pure sul normale credere di essere amati (o voluti bene) senza dover sfuggire per paura di essere incastrati:

                      Marito:
                      A: credo che mia moglie mi ami (X)
                      B: Chiaro. Ma su che basi X?
                      A: su cosa baso X? bla, bla …

                      In definitiva: Ugo La Serra non potrà mai amare nessuno a meno che ammetta che credere a X possa essere una posizione razionale anche se basata sulla fede, oltre che sulla ragione.

                      P.S.
                      Ma lo sapete che Ugo La Serra mi ha risposto perché HA CREDUTO che io potessi leggere la risposta ed eventualmente replicare? Aveva le prove che io sarei tornato a rispondere? No, Ugo La Serra è una persona che agisce in modo assurdo perché continua a compiere atti di fede.

                    • Alèudin ha detto in risposta a Ugo La Serra

                      La Serra il fatto è che lei non vuole sapere in cosa credo vuole solo distruggere l’altro per imporre a sè stesso di aver ragione e quindi evitarsi la crisi (lo dico per esperienza personale).

                      Anche io ragionavo come lei.

                      Io posso dirle che credo nell’Essere, cioè l’Amore e per esistere l’amore ha bisogno di almeno due persone, nel caso della SS Trinità si donano e ricevono talmente che pure il loro andare l’uno verso l’altro e riceversi è una persona.

                      Ma sappiamo comunque che la Trinità non è comprensibile.

                      Credo nel credo che si dice a Messa la Domenica.

                      Questo non so cosa possa significare per lei, il problema è che lei VUOLE che non significhi nulla, mettendosi così in gabbia da solo.

                      E’ sintomatico il “la vita DEVE essere senza scopo”.

                      Ci rifletta su.

                    • Ugo La Serra ha detto in risposta a Ugo La Serra

                      E veniamo al perché:

                      1) La definizione di X è contraddittoria e ambigua;
                      2) Tutte le prove “logiche” che dovrebbero dimostrare l’esistenza di X sono delle supercazzole.
                      3) Non esiste nessuna procedura per verificare X, ma nemmeno nessuna procedura per falsificare X, cioè provare che sia falso.

                      Quindi:
                      1) non perdo ulteriore tempo nella ricerca di X; qualche volta faccio notare quanto esposto qui sopra a chi crede in X, ma ben sapendo che si comporterà come il marito A che, forse accecato dall’amore, rifiuta di vedere la realtà riguardo sua moglie.
                      2) al contrario, mi oppongo fermamente a chiunque voglia interferire nella mia vita in nome di X o di qualunque altra cosa che è conseguenza diretta o indiretta di X.

                    • Norberto ha detto in risposta a Ugo La Serra

                      E veniamo a dimostrare perché Ugo La Serra è una persona sola e isolata, che non può provare affetto e amore per nessuno perché non sa dimostrare di essere ricambiato.

                      Ugo La Serra dice:
                      “Mia moglie mi ama (X)”

                      Norberto:
                      1) La definizione di X è contraddittoria e ambigua;
                      2) Tutte le prove “logiche” che dovrebbero dimostrare l’esistenza di X sono delle supercazzole.
                      3) Non esiste nessuna procedura per verificare X, ma nemmeno nessuna procedura per falsificare X, cioè provare che sia falso.

                      Ugo La Serra:
                      1) non perdo ulteriore tempo ad affermare X

                      Il povero Ugo si autoconvince di cose che non può dimostrare, per questo l’anti-teista non può che essere una persona che vive in solitudine e non può credere nemmeno alla sua ragione dato che per credervi occorre un atto di fede, che però lui reputa assurdo.

            • Norberto ha detto in risposta a Ugo La Serra

              Hai delle prove che lo dimostrano? Oppure è un tuo atto di fede che vuoi inculcare anche a noi, seppure senza dimostrare di avere ragione?

        • andrea g ha detto in risposta a Ugo La Serra

          Eh?
          Insomma, lei si sente obbligato
          a scriverci i suoi pensieri sulla
          assoluta non finalità dell’esistenza?
          Le chiedo: perchè?

          • andrea g ha detto in risposta a andrea g

            Mi aspetto una risposta tipo:
            “non mi domando il perchè scrivo queste cose”.

            • Giacomot ha detto in risposta a andrea g

              Fantastica questa x’D ! Appena l’ho letta sono crepato a terra dalle risate xD !

              • andrea g ha detto in risposta a Giacomot

                In effetti è proprio così:
                l’ateo non sà veramente spiegarsi perchè odia
                il credente, cioè perchè odia DIO,
                ma avverte che deve mascherare la cosa.
                E’ una situazione tragica ma, per chi la
                guarda con la Grazia di DIO, risulta anche,
                inevitabilmente, piuttosto comica.

                • Giacomot ha detto in risposta a andrea g

                  Esattamente xD ! Infatti a Ugo ho messo anche il pollice in su perchè stavo veramente schiattando !!

          • Eigub etted ha detto in risposta a andrea g

            Vorresti confrontarti unicamente con chi ti da ragione sempre ?
            Essere qui significa confrontarci con le vostre idee, sarebbe piu comodo evitarvi.

          • Ugo La Serra ha detto in risposta a andrea g

            Obbligato non direi…dove ho scritto ciò? Se ogni tanto scrivo qualcosa, è per leggere le risposte che ricevo…

            • Norberto ha detto in risposta a Ugo La Serra

              Dunque scrivi CREDENDO che qualcuno poi ti risponda. Un altro atto di fede che fa di te una persona irrazionale, secondo ovviamente il tuo stesso parere. Ti ricordo che tu devi agire soltanto quando hai delle prove scientifiche e non in base al fideismo.

              • Ugo La Serra ha detto in risposta a Norberto

                Cosa sarebbero i cattolici senza le ambiguità del linguaggio…

                • LawFirstpope ha detto in risposta a Ugo La Serra

                  In realtà non c’è nessuna ambiguità, ha ragione Norberto:
                  quando scrivi non hai la dimostrazione assoluta e inequivocabile che dall’altra parte ti si presti considerazione e ti si risponda, ma tu scrivi lo stesso perché per qualche ragione ti FIDI della serietà del tuo interlocutore.
                  Fiducia e fede hanno la stessa origine, ci sarà un motivo?

                • Norberto ha detto in risposta a Ugo La Serra

                  Concordo con la risposta di Law.

                  Tu stesso ritieni che l’atto di fede sia qualcosa di assurdo e irrazionale, tuttavia ogni tua azione è in fondo un atto di fede come ho cercato di mostrarti.

                  Arriva tu alle conclusioni. O accetti di essere una persona completamente irrazionale o accetti che l’atto di fede può essere un metodo di conoscenza razionale.

              • andrea g ha detto in risposta a Norberto

                Parole di una razionalità assoluta!
                L’ateismo è davvero intrinsecamente
                illogico.

    • borg ha detto in risposta a Ugo La Serra

      poi quando dice “non solo è ammesso e tollerato (l’ateismo)” ! ridicolo. come se l’ateismo fosse in qualche modo negativo.

      • Daphnos ha detto in risposta a borg

        Che c’è da ridere? Si tollera una cosa che di per se’ non è ne’ positiva ne’ negativa.

        Sei offeso perché non ha scritto che l’ateismo è il sol dell’avvenire, la luce dei giusti, perciò dev’essere propagadandato e promosso dalle istituzioni?

        • StevenY2J ha detto in risposta a Daphnos

          In alcuni Stati l’ateismo era (o è) qualcosa di negativo. In alcuni Stati la religione era (o è) qualcosa di negativo.
          Lo Stato Italiano ammette e tollera sia l’ateismo sia tutte le varie confessioni religiose (da quella cattolica all’Islam al satanismo, come ho scritto nell’articolo). In questo senso è “laico”. Peraltro, non formula nessun giudizio di positività o negatività (e tantomeno ne ho formulati io).

          Spero di essere stato più chiaro, ora.

    • StevenY2J ha detto in risposta a Ugo La Serra

      Caro Ugo, ho seri dubbi a pensare che l’intero universo si sia formato “per caso”. Sono più propenso ad ammettere, invece, che esista un principio che vi ha dato origine, un’energia, una forza o, persino, un’intelligenza.
      Non credo che questo basti a fare di me un “credente” (purtroppo).

      Perché “credere” che esista un’energia primaria senza intelligenza o, comunque, un’intelligenza senza sentimenti o interesse per le sue “creature” è fondamentalmente INUTILE. Un po’ come adorare l’energia elettrica o pregare la forza di gravità.

      Dal mio punto di vista, “credere” significa avere la certezza (che non ho) che esista un’entità superiore che ha a cuore la vita, il destino e la sorte di ogni sua creatura. A questo punto, avrebbe qualche senso.

      • Norberto ha detto in risposta a StevenY2J

        Caro Stefano, ma tu non stai parlando con dei deisti e con degli ateisti. Ma con dei CRISTIANI e degli ateisti…noi siamo credenti perché siamo cristiani, se non ci fosse stato Cristo io probabilmente non sarei neppure credente.

        Il senso della storia umana e il senso della nostra fede sta in Cristo, non nel deismo astratto.

        • StevenY2J ha detto in risposta a Norberto

          E, infatti, la tua (e la vostra) è una fede assolutamente ammirevole. Su questo, niente da dire.

  8. Daniele ha detto

    Comunque voglio dire una cosa che non nasce da una mia idea ma da un’osservazione dei fatti per quello che sono: noto, infatti, che generalmente i cristiani (o anche i non cristiani ma cresciuti in un clima di dialogo con i cristiani) sono persone che raramente fanno i volta-gabbana o che sputano nel piatto nel quale hanno mangiato fino a ieri, perché se c’è una cosa, tra le tante, che Cristo insegna è proprio la fedeltà e la gratitudine.
    Mentre laddove regna il laicismo, noto che tutto questo bagaglio di “umanità” spesso viene meno e vengono fuori i volta-faccia, i rancori, ecc…
    Ad esempio, il mese scorso Grillo ha scommesso tutto su Rodotà (un laicista) come Presidente della Repubblica… ed oggi Rodotà cosa fa? Va sui giornali a sputtanare pubblicamente Grillo (dicendo che ha sbagliato la tattica politica), mentre avrebbe potuto parlare con Grillo in privato e dirgli come correggere il tiro (infatti un vero amico non è quello che ti umilia facendo notare pubblicamente le tue pecche, ma è quello che ti critica e ti rimprovera in privato, così la critica è costruttiva e non distruttiva o imbarazzante).
    Non sono nessuno per ardire a processare Rodotà, però Grillo stravedeva per lui: e oggi, invece, proprio quel Rodotà sembra disprezzare Grillo, senza un briciolo di gratitudine per il M5S che ne ha portato avanti ad oltranza la candidatura al Colle. Insomma, Grillo a quanto pare ha scommesso su un cavallo perdente, che, infatti, alla prima occasione non solo lo ha lasciato a piedi ma lo ha pure mandato a quel paese.
    Ciò insegna che per costruire un buon progetto (politico, ma non solo) bisogna scelgiersi bene gli alleati ed evitare di salire sul “primo treno che passa”…
    Per esperienza personale, con le persone che hanno un’identità e una cultura cristiana radicata in loro si realizzano progetti buoni e duraturi, mentre con chi non ha tale backgroud cultural-religoso, i progetti spesso diventano più provvisiori e indefiniti.

    • Alèudin ha detto in risposta a Daniele

      eccerto, perchè senza direzione sono costretti a seguire il famigerato spirito del mondo.

    • Kosmo ha detto in risposta a Daniele

      “che generalmente i cristiani sono persone che raramente fanno i volta-gabbana o che sputano nel piatto nel quale hanno mangiato fino a ieri,”

      un classico esempio che confuta quello che dici è CAsini, e i democristiani in genere.

      Il voltagabbanismo e il trasformismo è un fenomeno molto italiano (ma non solo), messo in letteratura da Tomasi di Lampedusa, portato all’apice in politica da Depretis, che poi ha avuto degni eredi nel secondo dopoguerra.
      Non c’entra nulla il background culturale cristiano.

      • Daniele ha detto in risposta a Kosmo

        Invece il backgroud cristiano c’entra: e quei politici che si dicono cristiani ma poi praticano il trasformismo forse dovrebbero imparare a mettere in pratica quel Vangelo in cui dicono di credere.
        Comunque di politici cristiani che rimangono fedeli al Vangelo e che quindi non praticano il trasformismo ce ne sono: Binetti (UdC), Fioroni (PD), Roccella (PdL), Sacconi (PdL) solo per fare qualche esempio…

    • borg ha detto in risposta a Daniele

      Perdoni questa ingenua considerazione,ma chi le ha detto che rodota’ abbia stima di un buffone come grillo? guardi che essere laici o atei non equivale a sostenersi a prescindere dai valori etici. si puo’ avere una sensibilita’ laica in comune ma una pessima considerazione reciproca. noi atei non abbiamo una sola “parrocchia”.

  9. notimenowhere ha detto

    Egregio signor Colombo.

    Se mi permette una critica.
    La sua più che una posizione agnostica mi sembra una posizione teista.
    A meno che la frase: “Ritengo, quindi, di poter almeno pensare che ci sia una ragione, una forza o persino un’intelligenza alla base della vita e del mondo.” non sia da intendere come un’ipotesi valida quanto la non esistenza di un’entità creatrice.

    • StevenY2J ha detto in risposta a notimenowhere

      Il punto è che io non considero la ragione, la forza o l’intelligenza alla base del mondo alla stregua di una divinità.
      Dal mio punto di vista, una divinità non è semplicemente una forza. Una divinità è un’entità dotata non solo di intelligenza, ma anche di altre connotazioni quali, anzitutto, i sentimenti (compassione, amore, misericordia…). Connotazioni che possiede, ad esempio, il Dio cristiano. Della cui esistenza, però, mi permetto di dubitare. L’etichetta precisa per questo tipo di pensiero, sinceramente, non la conosco né mi interessa particolarmente.

      Un caro saluto. Ciao!!!

      • StevenY2J ha detto in risposta a StevenY2J

        P.S. diamoci del tu, secondo me è più bello 🙂

        • notimenowhere ha detto in risposta a StevenY2J

          A me verrebbe da dire “Vostro Onore” 😀

          Tornando seri.
          Secondo il mio personale giudizio la tua posizione continua a non essere una posizione prettamente agnostica. Anche io mi ritengo agnostico. Quasi forte. A differenza di te però non ho dei dubbi riguardo l’esistenza di entità sovrannaturali. Perchè non ho i “mezzi” adeguati per farmeli venire.

          • StevenY2J ha detto in risposta a notimenowhere

            No, no, “Vostro Onore” è un termine che proprio non mi appartiene e non fa per me 🙂
            Sugli aspetti soprannaturali, il punto è che un’esistenza del tutto priva di elementi trascendenti e, quindi, fine a se stessa è piuttosto triste, a mio modo di vedere. Quindi, pur propendendo per la non esistenza di un “dio” nel senso che ho spiegato negli altri commenti, non interrompo la ricerca.

            Un caro saluto e buon fine settimana.

  10. Gab ha detto

    Il satanismo, ad esempio, non è punibile né sanzionabile a livello giuridico (salvo qualora dovesse sfociare in un reato)

    Lei lo capisce vero che una situazione del genere è assolutamente incompatibile con la semplice Ragione?

    Uno Stato permette una pubblica “professione” del male. Sa benissimo che cosa significhi il satanismo, il suo “credo” e che sfocia nella esecuzione di messe nere, sacrifici e violenze umane. Gli omicidi a sfondo satanico in Italia sono numerosi e sono ben documentabili. Molti casi inquietanti sono manipolati e nascosti all’opinione pubblica. Mi perdoni ma in questo non ci vedo un grande sforzo da parte della magistratura rispetto alle ossessioni “berlusconiane”.

    Il “tollerare” il satanismo significa tollerare la presenza di comunità settarie, di possibili cellule di eversione.

    E’ chiaro che “l’idea” in quanto tale, sia essa anche la più malvagia, non può costituire un reato ma uno Stato ha il dovere di scoraggiare tali forme settarie dannose per la società.

    Le ricordo che non molti anni fa l’Italia aveva una Religione di Stato, che era quella cattolica. Questa forma, prevista dalla Legge, era un forte deterrente affinché la collaborazione tra Chiesa e Stato portasse i suoi massimi frutti anche di ostacolo a certe forme settarie.

    L’aver tollerato il “caos” dei credi da parte dello Stato (con la ahimé complicità di ambienti interni al Vaticano) ha permesso il dilagare delle eresie e delle falsità, a tutto danno dell’intera società, sia essa credente o non credente.

    Per quanto mi riguarda Lei personalmente, io non la ritengo neanche agnostico da quello che dice.

    L’agnosticismo è una definizione romantica (nata nell’800) di ateismo. Chi vede una differenza tra le 2 “correnti” sbaglia. Nelle sue parole invece c’è una ricerca della Verità (che le fa onore, essendo lei magistrato) che è in assoluto contrasto con una posizione del tutto indifferente.

    Mi auguro che presto Lei possa arrivare ad una piena conversione così che il suo stesso lavoro di magistrato dia maggiori frutti, non solo allo Stato, ma anche al Regno Sociale di Nostro Signore, che non ha nulla a che vedere con uno stato “teocratico” che lei cita. Infatti lo Stato della Chiesa era (ed è) la diretta applicazione del potere temporale e spirituale conferito a Pietro dal Signore Nostro Gesù Cristo. Il potere è regale (Cristo Re) e quindi il Vicario di Cristo in Terra non può che governare con una Monarchia, che era rimasta molto più “tollerante” verso altre comunità al contrario dell’imposizione “con la forza” che Lei afferma.

    Quando nella Chiesa Cattolica si sarebbe convertito “con la forza” ? Mi citi un solo esempio storico che ciò sia accaduto. L’adesione alla Fede è una adesione dell’intelletto, che quindi richiede la massima libertà.

    Mi auguro e spero vivamente per Lei che il suo percorso la porti ad abbracciare la Verita che è una sola, e al contrario di quello che Lei dice, non è una pretesa della “religione” ma è una affermazione divina – “Io sono la Via, la Verità e la Vita dice il Signore. E’ una Rivelazione di Dio all’uomo ed è confortata da migliaia di anni di Tradizione della Chiesa, di Sacra Scrittura, di insegnamento della dottrina e di rivelazioni particolari riconosciute dalla Chiesa.

    Per lo Stato togliere Dio dalla sua sfera pubblica (e quindi producendo leggi in contrasto col diritto naturale) non è mai saggio, ma è anzi controproducente per la società, per l’economia, per l’edificazione di una cultura espressione del bello e del sano.

    L’aver “tollerato” altri credi ha prodotto il disagio sociale di cui oggi siamo testimoni. Non l’aver combattutto l’ideologia comunista (grave errore questo del Vaticano II) è stato un vero suicidio collettivo.

    • Giacomot ha detto in risposta a Gab

      Ma l’Art.19 parlando del fatto che non si possono professare riti religiosi contrari al buon costume non si riferisce che riti tipo il satanismo non si possono professare o si riferisce solo ad una ipotetica nudità di un rito ? Io credevo si riferisse anche al satanismo…

      • StevenY2J ha detto in risposta a Giacomot

        Il satanismo, in sé e per sé, è lecito fino a quando non sfocia in un reato (elencati in modo tassativo). Quindi, anche i riti religiosi devono costituire dei reati. Per esempio, se contrari al buon costume, saranno atti osceni in luogo pubblico.
        Non può MAI essere punita l’idea o la credenza in sé. Quindi, officiare una messa nera, con invocazioni al demonio, preghiere al contrario, teschi di capra e immagini del diavolo, per quanto possa essere ripugnante, non costituisce reato.
        Se, viceversa, si sacrificano bambini, si uccidono adepti o si violentano ragazze vergini (tanto per fare degli esempi), siamo nell’ambito dell’illecito penale.

        • Gab ha detto in risposta a StevenY2J

          Questo “indottrinamento” giuridico è senza senso.

          Non è che i satanisti nelle messe nere “giocano a poker”, ma vanno a sviluppa una ideologia negativa.

          Non è la questione di rendere o meno illegale una “idea” (sarebbe impossibile) ma è semplicemente scoraggiare forme (come ad esempio le cellule terroristiche di qualsiasi matrice) e situazioni particolari per prevenire pericoli futuri.

          Ad esempio l’aver permesso la costruzione di moschee è quello che ha dato le basi per avere anche in Italia cellule terroristiche islamiche.

          Era questa la grande deterrenza di avere una Religione di Stato. L’aver abbandonato questo sentiero è stato nocivo per tutti.

          • StevenY2J ha detto in risposta a Gab

            Dal mio punto di vista, non avere una Religione di Stato è positivo. Se la religione di Stato si traduce in divieti (tipo niente moschee), mi sembra più una forma di proibizionismo che altro.
            Io credo che i reati si combattano attraverso un sistema efficiente di prevenzione, tutela, repressione e certezza della pena. Sistema che, in Italia, non è del tutto realizzato.
            Vietare le moschee o vietare ad un gruppo di persone di adorare uno scolapasta piuttosto che il diavolo mi sembra un metodo dittatoriale.

            Ti giro una domanda: e se la Religione di Stato fosse l’Islam o il satanismo stesso? Che cosa faresti?

            • Giacomot ha detto in risposta a StevenY2J

              Se fosse l’islam non sò , dato che non so precisamente cosa predica … se fosse il satanismo saremmo tutti morti (?) ….

              • Vronskij ha detto in risposta a Giacomot

                Se fosse Satanismo la religione dello stato io sarei incarnazione del Satana e prenderei come consiglori il grande pensatore del acqua tiepida StevenY2Jabcdexyz.

                E’ passato la luna del miele anche per questo bel sito che ho tanti bei ricordi. Cosa possiamo fare, non si può lottare contro entropia, sia acqua fredda sia acqua calda, viene un momento e si fa acqua tiepida. Salute cin cin.

        • Giacomot ha detto in risposta a StevenY2J

          ah ecco..

  11. Umberto P. ha detto

    Da agnostico, concordo su molti punti, dissento su altri. metto in relazione due proposizioni pericolose, per porre in prospettiva la mia critica:

    1) “In base agli importanti dettami della Costituzione Italiana sulla questione (art.li 7, 8 e 19), lo Stato Italiano non si pone come indifferente alla dimensione religiose, bensì come equidistante dai vari culti e, al contempo, come supporto per il culto, inteso come manifestazione della personalità umana (art. 2 Cost.)”

    2) “L’obiezione di coscienza può rappresentare, infine, un utile strumento per consentire a chi professa una fede di non tradire i principi in cui crede, anche se lo Stato Italiano, di volta in volta, dovrebbe farsi carico del compito di garantire, comunque e in ogni caso, servizi o diritti che la Legge riconosce ai cittadini.”

    ———————

    Trovo troppo indulgente la posizione che giustifica l’obiezione di coscienza. Già adesso, Lei ricorda che il servizio (ad esempio l’aborto) deve COMUNQUE essere erogato dallo Stato, perchè diritto del cittadino. Mentre risulta che sia difficile trovare medici che pratichino l’aborto in strutture pubbliche. Si prevarica la legge.
    Cosa ancora più grave: oggi è così, cosa succederà domani quando avremo i primi obbiettori di coscienza islamici, pronti ad usare i loro incarichi pubblici da noi retribuiti secondo i criteri etici della loro religione? Una cosa è discutere di aborto, un’altra ritrovarsi di colpo con situazioni medioevali in casa, a causa del proprio lassismo.

    • Qumran ha detto in risposta a Umberto P.

      Violare la libertà degli altri non è medioevale ma è sovietico. Il medioevo è stato un periodo stupendo, di grande progresso e civiltà tanto che lì sono nati ospedali e università.

      Il sovietismo invece è quello di imporre agli altri di agire contro la propria coscienza, non solo vuoi imporre le tue convinzioni etiche a tutta la popolazione ma pretendi anche che chi è contrario non possa professare l’obiezione di coscienza. Esattamente come avvenne sotto la dittatura sovietica dell’ateissimo Joseph Stalin.

      • StevenY2J ha detto in risposta a Qumran

        Hai perfettamente ragione, Umberto. Avrei voluto approfondire la questione ma lo spazio è tiranno.
        Credo che l’obiezione di coscienza sia uno strumento molto utile ma da utilizzare con criterio, ovvero in situazioni estreme. L’aborto, ad esempio, è un passaggio molto controverso perché implica, comunque, la soppressione di un feto che, secondo alcuni, dev’essere considerato umano.
        Sono, quindi, favorevole a concedere ad un medico il diritto di rifiutare l’aborto (solo l’aborto, non la semplice assistenza pre e post operatoria, che diventa una specie di vendetta nei confronti della donna). D’altro canto, perché rinunciare ad un bravo medico, per una (legittima) questione di coscienza?
        Per farti un altro esempio, sarei favorevole ad un’obiezione di coscienza che consenta ad un medico ricercatore in un ente pubblico che, per sua scelta, sia vegetariano e animalista, di non svolgere ricerche su cavie animali.

        E’ chiaro che l’odc non può essere portata agli estremi, altrimenti diventerebbe un abuso. Non potranno, quindi, gli ufficiali di stato civile rifiutarsi di formalizzare unioni gay perché, a prescindere dal loro credo, si tratta di un atto che non comporta, comunque, alcun sacrificio di vite umane. Ugualmente, sarebbe assurdo concedere al medico TdG di non praticare trasfusioni di sangue al paziente che ne ha necessità, per via della sua religione. Stesso discorso per il medico ebreo che si rifiuta di curare il paziente in fin di vita perché ha tatuata una svastica (caso di qualche anno fa) o dell’insegnante islamico che si rifiuta di far lezione alle donne.
        Come sempre, trovo sia giusto evitare di fare di tutta l’erba un fascio.

        Buon week end.
        Ste

        • Daphnos ha detto in risposta a StevenY2J

          Grazie per le tue risposte. Vorrei porgerti io qualche domanda, anche se mi pare di capire che non avrai tempo di rispondermi.

          Per ciò che riguarda l’obiezione di coscienza verso l’IVG, io sapevo (ma posso benissimo sbagliarmi) che era possibile poiché il caso non solo è contrario alla deontologia medica tradizionale (giuramento di Ippocrate) ma soprattutto perché non consiste in un intervento medico vero e proprio, cioè non si tratta di una patologia da curare. Per questo mi sembra illegittimo paragonarlo ai casi dell’ebreo che non vuole intervenire chirurgicamente sul neonazista o del TDG che si rifiuta di eseguire una trasfusione, visto che in entrambi i casi si tratta di inadempienze deontologiche evidenti.

          Sull’obiezione di coscienza dei ricercatori, credo che esista già: me ne parlò non più di due anni fa il mio professore di tossicologia.

          Infine, per Qumran, come ho scritto in un post precedente, i militanti dell’ateismo, così come sono riusciti a convincere qualcuno che Hitler fosse cattolico e il nazismo entusiasticamente appoggiato dalla Chiesa e dal Papa, stanno cercando di trasformare Stalin in un criminale criptocristiano, che imparò dai monaci ortodossi tutti i metodi per uccidere, torturare e incriminare i nemici politici, come del resto hanno sempre fatto tutti i cristiani, perciò la colpa delle sue azioni ricade per estensione su di me e su di te (cristiani). Quest’accusa è ancora in fase embrionale, circola solo in ambienti anglosassoni, ma secondo me tra poco tempo qualche babbeo nostrano comincerà ad avanzarla anche nel nostro bel paese. Quindi, addio all’ateissimo Stalin. Be ready.

        • Norberto ha detto in risposta a StevenY2J

          Il feto umano è un essere umano, non lo dice qualcuno ma qualsiasi libro di embriologia. Il bambino non è umano perché lo dicono i genitori e rimane umano anche se un genitore non lo considera tale.

          Sul resto sono parzialmente d’accordo anche se non si capisce il criterio giusto per accettare l’obiezione di coscienza.

          • StevenY2J ha detto in risposta a Norberto

            Caro Daphnos, ti rispondo volentieri, anche se, probabilmente, in modo non molto soddisfacente. Non so con certezza per quali ragioni sia stata ammessa l’obiezione di coscienza dei medici per l’IVG.
            Io credo che sia giusto evitare ad una persona con determinate convinzioni etiche (a parte la religione, penso che uno possa benissimo essere ateo e non voler sopprimere un feto umano) di calpestare in modo così radicale i propri valori.
            Se un medico ritiene che l’embrione umano sia un essere vivente, l’aborto lo costringe, praticamente, ad uccidere, anche se giuridicamente non avrebbe nessuna conseguenza.
            Negli altri casi, invece, è data la scelta ad una persona tra fare dei semplici compromessi con le proprie idee o rinunciare ad esercitare una professione.
            Se Tizio, ufficiale di stato civile, è convinto che i gay non debbano avere riconoscimenti giuridici, gli si pone una scelta: o fa un piccolo compromesso con i propri ideali e, tappandosi il naso, registra le unioni civili gay che gli vengono richieste oppure rinuncia alla sua professione e fa un altro lavoro.
            Se Caio, medico e TdG, deve praticare una trasfusione per salvare la vita ad un paziente, può fare un compromesso o cambiare attività.

            Io credo, per Norberto, che il criterio debba essere la “grandezza” del sacrificio dei propri valori che si richiede: nel caso dell’IVG si chiede ad un medico di distruggere i propri valori perché, in pratica, lo si spinge ad uccidere (dal suo punto di vista). Negli altri esempi che ti ho fatto, si chiede solo di accettare situazioni che, in definitiva, incidono più sulla vita di altre persone che non sulla propria coscienza.

            • Norberto ha detto in risposta a StevenY2J

              Ti ringrazio della risposta, la penso però in modo profondamente opposto e provo ad esporre i miei argomenti.

              Come ho scritto sopra l’embrione è un essere umano/persona non per un’opinione ma per la scienza biologica ed embriologica. E’ un dato di fatto e la sua uccisione è un omicidio, non ci sono altre opinioni possibili. Non si può dire che uccidere un neonato non sia un omicidio e dirlo non è un’opinione.

              Chi si oppone ai matrimoni gay lo fa perché intende salvaguardare l’istituto del matrimonio, che perderebbe di senso se venisse aperto a chi non ha una sessualità complementare come intende la nostra Costituzione. Celebrando un matrimonio gay si mette in pericolo l’istituzione del matrimonio e anche la stabilità della società, per questo l’obiezione di coscienza la ritengo non soltanto necessaria ma anche eroica.

  12. Meister Eckhart ha detto

    Complimenti per una riflessione ragionata e pacata. E’ del tutto evidente che non sei (ti do del tu, come hai più volte chiesto) un ateo del genere insopportabile di chi non vuole sentire ragioni, ma allo stesso tempo non è in grado di fornire una sola argomentazione valida a supporto del suo ateismo.
    Aggiungo due annotazioni che forse potranno interessarti.

    Quando dici

    Personalmente, ritengo che il mondo, la natura e gli esseri umani che ne fanno parte non possano essere frutto di un mero caso o di una coincidenza. Non mi sembra convincente pensare che la mera probabilità abbia determinato non soltanto le condizioni indispensabili affinché si generasse la vita sulla Terra, ma anche la complessità biologica ed anatomica animale e umana. A maggior ragione, mi sembra impossibile spiegare – almeno, in maniera soddisfacente – l’intelligenza e, soprattutto, la sfaccettata psicologia dell’uomo, liquidandole come frutto di un semplice caso.

    esprimi un parere ampiamente condiviso da parte di numerosi scienziati non dogmatici. Uno di loro, Fred Hoyle (matematico, fisico e astronomo inglese), disse una volta: “Che quella faccenda complicata e complessa che è una cellula sia nata spontaneamente e per caso sulla Terra ha la stessa probabilità che un tornado, passando su un deposito di rottami, ne tiri fuori un Boeing 747 perfettamente funzionante.”
    Come vedi, è il metodo scientifico stesso, se applicato coerentemente e senza pregiudizi, a escludere la possibilità che l’universo sia nato per caso, e che il caso abbia consentito la nascita di esseri viventi, poi addirittura dotati di autocoscienza, su questo pianeta.

    Per quanto riguarda i tuoi dubbi rispetto all’esistenza di un Dio creatore che giunga (“persino”, come dici tu) ad amare le sue creature, non posso fare a meno di citare il grandissimo mistico e predicatore cristiano del cui nome immeritatamente mi fregio in questa sede:
    “Dio ama se stesso, la sua natura, il suo essere e la sua divinità. Nell’amore in cui Dio ama se stesso, ama tutte le creature, non in quanto creature, ma in quanto Dio. Nell’amore in cui Dio ama se stesso, ama tutte le cose.” da: Sermoni tedeschi (ed. Adelphi).
    So bene che si tratta di parole estremamente discutibili per gran parte dei cristiani, ma potrebbero essere fonte di ispirazione per un agnostico aperto a tutti gli influssi.

    Un’ultima cosa riguardo al tuo commento sull’aborto qui sopra. Che l’embrione umano sia un essere vivente mi pare scontato, talmente scontato che non credo esistano persone tanto fanatiche da negarlo. L’unica questione irrisolta (dal punto di vista delle leggi dello Stato, ovviamente, mentre la questione è chiarissima per qualsiasi credente) è se questo essere vivente vada considerato una persona oppure no. Da persona – in senso filosofico e giuridico – risulterebbe difficile giustificarne l’eliminazione a insindacabile giudizio della madre.

    • StevenY2J ha detto in risposta a Meister Eckhart

      Grazie per i complimenti e per le belle riflessioni che porti.
      Per quanto riguarda l’aborto, io sarei favorevole ad ammetterlo solo se, portando a termine la gravidanza, esistono gravi rischi per la vita o la salute della madre. Ci sono molti esempi di donne (ammirevoli) che perdono la vita pur di far nascere il proprio bambino ma non possiamo pretendere che tutti siano eroi.
      Nelle altre ipotesi, l’aborto mi sembra inutile e superfluo, visto che, in Italia, un bambino non voluto può comunque essere dato in adozione e la madre ha il diritto di rimanere ignota.

  13. Su questo articolo ci sarebbero da fare un milione di osservazioni, che non mi posso permettere, perché nei tempi in cui tutti possono dire quello che vogliono, chi dice la verità fa la fine del “grillo parlante”.

    Ma il punto centrale è che questa visione delle cose rinuncia per essenza ad ogni considerazione autenticamente etica. E ciò è, da parte di un giurista, tremendo, poiché fomite potenziale di OGNI CRIMINE LEGALIZZATO. E’ anche molto semplice da capire: se il giusto e l’ingiusto vengono ridotti al concetto di legale e illegale, ciò coincide con il relativismo etico più assoluto e così, il nostro giudice, si troverà a dover rispondere fatalmente in un modo, che per essere partito dal non voler imporre se non ciò che ci si “voglia” di volta in volta autoimporre (questa l’essenza di una democrazia senza limiti, cioè di una democrazia basata sull’idolatria della maggioranza, la quale, appunto, non ha limiti teorici), diviene assolutamente discriminatorio. Queste le sue parole:

    “è data la scelta ad una persona tra fare dei semplici compromessi con le proprie idee o rinunciare ad esercitare una professione.Se Tizio, ufficiale di stato civile, è convinto che i gay non debbano avere riconoscimenti giuridici, gli si pone una scelta: o fa un piccolo compromesso con i propri ideali e, tappandosi il naso, registra le unioni civili gay che gli vengono richieste oppure rinuncia alla sua professione e fa un altro lavoro”.

    Qui stai semplicemente affermando che un vero cattolico non può fare quel tipo di lavoro, perché un vero cattolico sa che il fine non giustifica mai i mezzi e quindi deve necessariamente rinunciare a quel lavoro.

    Cosa ci indica questo esempio? Ci indica che il relativismo etico porta alla contraddizione giuridica, sempre maggiore, sempre più grave. Tra ben poco, come succede già in altri paesi, chi come noi ha ancora l’ardire di opporsi, senza alcuna violenza, all’omosessualismo, sarà messo in galera da te, caro giudice… Ci sarà tolta la libertà di parola.

    In sintesi questo è il processo: dal rendere tutti liberi di dire, si passa immancabilmente al rendere tutti liberi di fare, prima rigorosamente “a casa loro” (tanto che me ne frega di ciò che due gay fanno nel loro letto!), poi fatalmente pubblicamente e di conseguenza giuridicamente.

    E poiché l’assunto di base è la “laicità” o “neutralità” o “l’equidistanza” o “l’imparzialità”, del legislatore, superata la fase in cui un popolo ancora profondamente penetrato di cultura cattolica, abbia una certa omogeneità etico-culturale, si arriva al momento in cui SI E’ OBBLIGATI PER COERENZA a non poter più negare nulla: infatti se alla base c’è un assunto di relativismo etico, in virtù di quali criteri proibirò o permetterò certi comportamenti? In base a ciò che costituisce il contenuto delle varie tipologie di reato? Ma anche quei contenuti sono largamente e continuamente mutevoli (divorzio e aborto una volta erano trattati come reati e perfino come crimini…).

    In fondo a tutto questo non rimane in realtà che la scelta originariamente fatta, che è quella che oppone la verità alla libertà, privilegiando una libertà completamente indipendente dalla verità. Il cosiddetto “primato della coscienza individuale”, che poi non può non trasformarsi in atti giuridici pubblici (con tutte le conseguenze dette).

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      Gradirei una risposta da parte Stefano, se possibile.

      • StevenY2J ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        Da un punto di vista prettamente professionale, un giudice è vincolato SOLO ALLA LEGGE POSITIVA. Le considerazioni etiche e morali entrano certamente in gioco, ma trovano sempre un limite nella legge positiva.

        Questo è il dato della realtà. Non voglio entrare nel merito se sia giusto o sbagliato, ma lo Stato italiano, essendo laico, non riconosce una Verità come quella che definisci tu. Per lo Stato italiano, il riconoscimento delle unioni gay, per esempio, non è né giusto né sbagliato. E’ una possibilità. Sarà il Parlamento, quale organo legislativo, a farsi carico o meno di emanare una legge sul punto. Su questa decisione del Parlamento influiranno certamente varie posizioni, tra cui quella cattolica ma, in ultima istanza, dovrà prevalere una soluzione sulle altre. E a questa soluzione, tutti i cittadini dovranno necessariamente conformarsi, pena l’instabilità del tessuto sociale.

        Questa, piaccia o non piaccia, è la democrazia.

        In alcune circostanze, si può ammettere l’obiezione di coscienza, ma si tratta di uno strumento che va usato con misura, altrimenti qualsiasi persona, in nome di una propria e personale “Verità” pretenderebbe di fare o non fare qualcosa in deroga alla legge. Pertanto, è fondamentale che tutti (non solo i cattolici) facciano compromessi con le proprie idee, se si vuole convivere in una società.
        Ad esempio, se io, in coscienza o in nome della mia religione rasta, fossi favorevole all’uso di stupefacenti (non lo sono, è solo un esempio), avrei comunque il dovere di condannare chi viola la legge sul punto. Se ci fosse una speciale “obiezione di coscienza” per me e per altri giudici che la pensano come me, la situazione diventerebbe caotica ed ingestibile.

        Sulla libertà di pensiero, invece, il discorso non torna. L’art. 21 Cost. la garantisce in modo molto forte, quindi, finché non si traduce in un reato, il diritto di dire la propria è assolutamente garantito. E non mi pare che, in Italia, ci siano state condanne per le opinioni espresse, ad esempio in materia di unioni e rapporti gay, da persone come Giovanardi, Buttiglione o la Binetti.

        • geminitolk ha detto in risposta a StevenY2J

          Ma se legge non formula giudizi di merito ma è pura convenzione tra persone per quale motivo deve essere rispettata? Perché è imposta dalla maggioranza? Questa “autorevolezza” se non le proviene dalla Verità da cosa proviene^?

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a StevenY2J

          “lo Stato italiano, essendo laico, non riconosce una Verità come quella che definisci tu”.

          Già questa è un’affermazione profondamente errata, per almeno due motivi: 1) io non mi riferisco in primo luogo alle Verità religiose, ma alle verità conoscibili da chiunque butti un occhio su come la realtà è fatta (= legge naturale o etica filosofica); 2) lo stato italiano non riconosce alcuna verità assoluta, dunque non solo le verità religiose, ma nemmeno le più elementari verità puramente naturali (devo fare i soliti esempi, aborto e fra poco eutanasia in testa?).

          I limiti costituzionali sono solo una farsa: 1) in primo luogo sono bellamente aggirabili tramite “interpretazione” come si sta facendo per i matrimoni gay; 2) in secondo luogo nemmeno la costituzione è immodificabile.

          In pratica lo stato italiano basa il proprio sistema giuridico-legislativo sul PURO PRINCIPIO DI MAGGIORANZA (trovi esso espressione diretta mediante referendum o, molto più spesso, espressione indiretta tramite la rappresentanza della maggioranza parlamentare), che, come dimostra palesemente l’aborto, è un principio che può portare alla legalizzazione dei crimini più efferati.

          Stefano, fammi tu un esempio di qualcosa che a tutt’oggi ritieni un crimine… Facciamo la pedofilia? Ebbene, se tu un domani ti trovassi di fronte ad una legge che la depenalizza, tu ti troveresti a fare il contrario di ciò che faresti attualmente: ossia permetteresti… Tutto è dunque relativo.

          • StevenY2J ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            Qualora la pedofilia non venisse più a costituire reato (non credo sia possibile, ma per assurdo facciamo di sì), io non avrei più la possibilità di condannare. Io personalmente non permetto nulla, intervengo ex post DOPO che la legge è stata violata. Ovviamente, sarebbe ripugnante vivere in uno Stato che (per assurdo) permettesse il sesso con dei bambini. Ovviamente, protesterei con tutta la mia forza.

            Esempio contrario. Se, un domani e sempre per assurdo, lo Stato introducesse una legge che punisse con il carcere chi professa la religione cristiana o che punisse con il carcere chi ha rapporti omosessuali, non potendo io accettare simili aberrazioni (non potendo, cioè fare compromessi con la mia coscienza su questi punti), darei le dimissioni. Se non si possono fare compromessi, si fanno sacrifici.

            • geminitolk ha detto in risposta a StevenY2J

              Quello che atheos voleva farti capire è che tutto ciò diventa lecito con l’approvazione culturale. Grazie ai media ci vengono propinati continui “nuovi valori” da accettare. Ora, nel caso della pedofilia, non percepisci tutto questo perché ti sembra assurdo, ma tra qualche anno accadrà l’approvazione sociale come è successo con i rapporti gay (impensabili fino a poco tempo fa…).

            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a StevenY2J

              Non cogli il punto. E’ la possibilità teorica a fare problema! Una forma di stato in cui in teoria è possibile tutto, è una forma di stato assurda. E la pratica lo sta già dimostrando.

              • StevenY2J ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                Anche una forma di stato in cui si applichi una sola visione unilaterale del mondo da parte di un gruppo (più o meno ristretto) di persone è una forma di stato assurda.

                Ti faccio notare che, nel Medioevo, quando imperava la religione cattolica come religione dell’impero, chi non si conformava a questa visione unica era messo a morte (inquisizione – non necessariamente ecclesiastica ma anche statale – torture e roghi… Giordano Bruno insegna). Inoltre, esisteva una rigida divisione in classi, tale per cui se nascevi servo della gleba morivi servo della gleba e tuo figlio era servo della gleba come te.
                Non nego che la società attuale abbia (molti) aspetti negativi, ma il passato (anche cinquant’anni fa) non era un Eden dove regnava l’amore e la felicità. Non notare gli indubbi progressi sociali e culturali che ci sono stati dal Medioevo ad oggi mi sembra ideologico ed irrazionale.

                Negli Stati Islamici, dove domina una sola visione del mondo, bruciano i luoghi di culto di chi non è islamico e condannano a morte chi diffonde il cristianesimo.

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            Inoltre non farti schermo del solito formalismo legalistico. Se tu come cittadino approvi un sistema statuale che intrinsecamente PUO’ dare come risultato la legalizzazione di crimini, tu sei moralmente responsabile di ciò che ti troverai poi a dover applicare, sia in senso permissivo che in senso restrittivo, come magistrato.

            • StevenY2J ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              Infatti, come ti ho scritto, quando (e se) ci sarà una legge che non posso accettare in base ai miei principi morali, darò le dimissioni.

              Quando (e se) mi s’imporrà, come giudice, di applicare la pena di morte, darò le dimissioni.

              Come hanno fatto, fra parentesi, tanti giudici che, in epoca fascista, si sono rifiutati di applicare le leggi razziali, eventualmente finendo anche in carcere.

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a StevenY2J

          “Questa, piaccia o non piaccia, è la democrazia”.

          Col cavolo!!! Questa è la concezione della democrazia che è nata con la rivoluzione francese e che propriamente va definita “democrazia assoluta”, nel senso che la famosa “volontà della maggioranza” non ha alcun limite teorico (e dunque in ultima istanza nemmeno pratico). E questo è quanto può tranquillamente tramutarsi in una dittatura e in un totalitarismo che non ha nulla a che invidiare a quelli ben noti del Novecento (fra parentesi ti faccio notare che Hitler è stato eletto primo cancelliere in modo perfettamente “democratico” dal punto di vista FORMALE).

          E, bada bene, la democrazia assoluta si sta ovunque nel mondo trasformando gradualmente in una dittatura. E questo rende il meccanismo ancora peggiore dal punto di vista morale, perché, come avviene nel tuo caso di beata ingenuità, si commettono crimini legalizzati di stato, IN MOLTI CASI ESATTAMENTE IDENTICI A QUELLI COMMESSI DAI TOTALITARISMI DEL NOVECENTO, con la convinzione (ma sei proprio così sicuro?) di stare applicando il miglior metodo di amministrazione della cosa pubblica.

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a StevenY2J

          Tutto ciò per ribadire i due punti essenziali, che rendono assurda una concezione laica, nel senso di sganciata perfino dalla legge naturale, dello stato.

          1) Dove imperi il principio assoluto della maggioranza, non c’è alcun limite alla deriva morale che porterà, potenzialmente e praticamente, all’approvazione di leggi criminali e alla tacitazione di chi la pensi in modo opposto (come sta accadendo, eticamente in modo aberrante, ma coerentemente, in Francia, dove chi indossi una maglietta in favore della “famiglia naturale” è multato e arrestato, perché affermante principi in sé “discriminatori”).

          2) Dal punto di vista strettamente legale, basare la promulgazione legislativa sul relativismo morale, implica l’insorgenza di continue e sempre più gravi contraddizioni, poiché si finirà con il non poter più negare “i legittimi desideri” di alcuno e quindi si finirà per non poter più escludere la legalizzazione di comportamenti contraddittori; come sta già ampiamente accadendo.

          • StevenY2J ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            Continui a demonizzare la “democrazia assoluta” (come la chiami tu) ed il “principio della maggioranza”, ma mi piacerebbe sapere quali sono le alternative ottimali.

            Chi dovrebbe fare le leggi? Una minoranza in possesso di una Verità?

            E, come ho scritto sopra, se questa minoranza e questa “Verità” fossero quelle islamiche più integraliste? Avremmo la legge del taglione, avremmo donne costrette a girare coperte di nero, avremmo un’unica religione (l’Islam) imposta con la forza dallo Stato e sotto pena di morte…

            Sei proprio sicuro che togliere la possibilità di un confronto fra diverse opinioni (= democrazia assoluta, come la definisci tu) e fondare il tutto sui principi di una “Verità” (a questo punto, assoluta) sia la soluzione ottimale?

            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a StevenY2J

              Smettila di riferirti ad esempi religiosi. Mi sto costantemente e unicamente riferendo ad una democrazia che rispetti la legge naturale! L’unica forma accettabile di stato, sia essa o no democrazia, è quella che è fondata sul rispetto della legge naturale. Dunque, se vogliamo la democrazia, e io non ho nulla in contrario, tale democrazia deve porsi come limite invalicabile la legge naturale.

              Ma questa non è una “scelta” è una necessità, che deriva, per chi non sia obnubilato ideologicamente, dal constatare le assurdità che le democrazie assolute moderne stanno producendo. Dici che ti pare assurdo che venga legalizzata la pedofilia? Ma dove vivi, su Marte? Non sai cosa è già successo e sta avanzando in Olanda al proposito?

              • StevenY2J ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                La “legge naturale” è interpretata secondo un’ottica prettamente religiosa. Cosa intendi per legge naturale? Le leggi della natura? Mi sembra stantio ripetere che in natura esistono i rapporti omosessuali e l’eutanasia (l’esemplare del branco malato o vecchio viene ucciso o lasciato indietro a morire). In natura prevale la legge del più forte. Tutelare il più debole (ad esempio, i lavoratori con la CIG) diventerebbe “contro natura”.

                Per “natura” intendi, invece, quello che si è sempre fatto, ossia la “tradizione”? Allora stai introducendo anche tu un modello culturale (se non religioso) come punto di riferimento.

                P.S. in Olanda non è stata legalizzata la pedofilia.

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a StevenY2J

          Conclusione: quelli che la pensano, purtroppo, come te, dovrebbero almeno avere l’onestà di astenersi totalmente dall’accusare i cattolici coerenti di mirare ad uno stato “teocratico”; perché quello è solo modo ideologico per denigrare e confondere le acque. Incominciamo con l’avere uno stato che ponga i propri fondamenti sulla legge naturale, che è cosa ben diversa!

          • StevenY2J ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            Guarda caso, i fondamenti della (tua) legge naturale coincidono con i principi della religione cattolica.

            Come ti ho spiegato sopra, non esiste una “legge naturale”. La realtà è sempre interpretata secondo un modello culturale.
            Ad esempio, tu credi che i rapporti gay non siano conformi alla “legge naturale” semplicemente perché, dal tuo punto di vista, il rapporto sessuale dev’essere finalizzato alla procreazione.
            Se cambiassi il tuo punto di vista, in modo che “per legge naturale” il rapporto sessuale fosse finalizzato al puro e semplice godimento e piacere fisico (con l’effetto meramente eventuale della procreazione), i rapporti sessuali diventerebbero “secondo natura.”

            Altro esempio. Un integralista islamico ti potrà dire che “per natura” la donna è inevitabilmente inferiore all’uomo, perché quest’ultimo, per costituzione fisica, è più robusto e forte, quindi “dominante.” Ecco allora, giustificate “secondo natura” tutte le leggi della Sharia che limitano la donna (pene gravissime per l’adulterio, fino alla morte, divieto di ricoprire cariche pubbliche o ruoli di responsabilità, obbligo di indossare il burqa…). AL contrario, le leggi italiane che equiparano in tutto e per tutto l’uomo e la donna diventerebbero “leggi contro natura”.

  14. gianfranco56 ha detto

    Dopo aver letto e riletto più volte l’articolo,una sola riflessione vorrei porre al Magistrato!!

    Egli scrive: “ci sono alcune persone, dichiaratamente cattoliche, che vorrebbero un ritorno al “pugno di ferro”, dove un’Autorità indiscutibile ed invincibile imponesse, con l’uso della forza, tutta una serie di determinate regole (dal divieto di divorziare all’incriminazione assoluta dell’aborto fino al carcere per gli omosessuali). Trovo che questo atteggiamento sia, in primo luogo, stupido e inutile perché non tiene conto del dato di fatto, ovvero l’esistenza di una Carta Costituzionale e di uno Stato ormai definitivamente democratico e pluralista”

    Mi soffermerei – per il momento – sul tema dell’aborto!!
    Possiamo affermare senza tema di smentita che anche il nostro interlocutore magistrato, prima di diventare tale, è stato embrione?

    Se questo punto è assodato,procediamo oltre con l’affermare che se l’embrione che prima era il nostro magistrato non è stato soppresso dunque egli, in virtù di tale scelta, può ben quì parlare ed esprimere le sue considerazioni.

    Bene, se le cose stanno così, è lecito pensare che la vita sia il primo valore.

    Procediamo oltre: non solo la vita – fin dal primo concepimento – è il primo valore ma, noi che discutiamo (almeno noi cristiani) la possiamo assumere come una proposizione che assume il valore di assioma quando si può dimostrare che chi la nega in realtà se ne sta avvalendo nella supposta confutazione.

    Ora, CHIUNQUE, magistrato o presidente della repubblica o chicchessia, partecipi ad una qualsiasi discussione sui valore,proprio in virtù della sua partecipazione, essendo vivo afferma e conferma il valore della vita.

    Se, infatti, egli fosse davvero contrario alla vita, non avrebbe titolo per partecipare a una discussione del genere, anzi, non avrebbe titolo per continuare a vivere.

    Quindi, il supposto avversario della vita la starebbe invece sostenendo proprio ne corso della discussione e perciò la conservazione e il miglioramento della propria vita assumono la statura di un assioma incontestabile.

    Fatta questa semplice riflessione, torniamo alla falsa pretesa del magistrato il quale assume che dichiarare l’aborto illegale sia, tra le altre cose “stupido”.

    Ho dimostrato che è proprio il contrario.

    L’obiezione iperliberista che può essere mossa a questo ragionamento è la seguente:
    se il mio corpo mi appartiene, ciò che ci sta dentro lo è a maggior ragione.

    A questo punto mi sorge però una domanda che propongo alla riflessione di chi mi vorrà ascoltare:
    -lo stato italiano consente l’aborto perché in definitiva la donna decide di ciò che gli appartiene.( detto terra terra)
    la domanda è: come mai lo stato italiano punisce chi viaggia in moto senza l’uso del caso protettivo?

    In fin dei conti, si tratta sempre dell’uso del proprio corpo che il pensiero liberista vorrebbe illimitato purché non danneggi gli altri.

    Se cado in moto e mi rompo la testa, non è nella mia libertà di farlo?
    Mi assumerei il rischio e così, le sue estreme conseguenze.
    Invece no, quì lo stato mette un paletto.
    Se vuoi viaggiare in moto infila il caso.

    Eppure, sia con la libertà di abortire e sia in questo caso, sempre di espressione della libertà individuale si tratta.

    Ultima considerazione: Nella Repubblica di Malta, l’aborto è ancora considerato un crimine; anche se ci vivono solo 400.000 persone non mi sentirei di considerarli fuori dal mondo.
    Sono semplicemente cattolici il 98% della popolazione.
    Buon fine settimana a tutti.

    • StevenY2J ha detto in risposta a gianfranco56

      Caro Gianfranco, non ho mai affermato che dichiarare illegale l’aborto sia “stupido”. Forse hai frainteso le mie parole.

      Io ho specificato che è “stupido” pretendere di trasformare lo Stato Italiano da laico e democratico in uno Stato teocratico, fondato sui dettami e i principi di una religione (nello specifico, quella cattolica).

      E’ stupido perché si tratta di un “sogno” allo stato irrealizzabile, se non attraverso un colpo di stato. E’ un po’ come sperare di essere belli e in forma senza fare attività fisica ma rimpinzandosi tutto il giorno di patatine e hamburger davanti alla tv.

      Per quanto riguarda l’aborto, ho spiegato più sopra come la penso e come lo disciplinerei io. E, come tu stesso hai evidenziato, a Malta, dove la maggioranza della popolazione è cattolica, l’aborto è illegale.
      In Italia, evidentemente, la maggioranza della popolazione è cattolica solo di nome e non di fatto. Nulla vieta una riforma o anche un’abrogazione della legge 194/78. Come mai non avviene? Come ho spiegato nell’articolo, pestare i piedi e trattenere il fiato per protesta mi sembra piuttosto inutile. Occorre sensibilizzare la maggioranza della popolazione sul punto, in modo da cambiare poi la legge. E’ un gioco molto difficile, ma proprio questa è la democrazia.

      Un caro saluto

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