Il Dna e il processo orientato e organizzato della vita

DNA umanoDavvero molto interessante l’intervista che il quotidiano Avvenire ha fatto al prestigioso filosofo e divulgatore scientifico, nonché docente di Logica matematica, Evandro Agazzi, docente presso l’Università Autonoma Metropolitana di Città del Messico e con una carriera presso l’Università di Genova, la Scuola Normale Superiore di Pisa e l’Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano.

La tematica è la scoperta della doppia elica del Dna, avvenuta 60 anni fa (qui il bell’articolo per l’occasione del prof. Giorgio Masiero), che Agazzi ritiene essere «l’evento più importante della biologia del Novecento». Ma una delle conseguenze più interessanti è stata la nuova interpretazione del complesso fenomeno della vita biologica, che ha interrotto «l’egemonia meccanicista».

Si è in particolare introdotto «il fattore “informazione”. Si parla del Dna come di un sistema di istruzioni scritte in un codice chimico con un alfabeto che consta di soli quattro segni fondamentali. Le infinite combinazioni possibili fra di loro sono in grado di esprimere messaggi che valgono come precise istruzioni per costruire un intero organismo vivente. In questo modo ritrova il suo posto nella biologia quella visione della vita come processo organizzato e orientato, che la tradizione ha sempre condiviso e che è chiaro anche al senso comune, ma che la lunga egemonia di una visione meccanicista aveva screditato»«È fuor di dubbio», ha spiegato Agazzi, «che chiunque consideri questa molecola non può fare a meno di vedere la vita come lo sviluppo di un “disegno” (anche se questa parola è diventata un tabù in seguito all’abuso che ne hanno fatto i difensori americani della dottrina del “disegno intelligente”)».

Tuttavia una certa cultura allergica alla metafisica ha voluto sfruttare anche i progressi della genetica per portare avanti la sua campagna contro l’uomo. Il motivo è semplice: per negare Dio sono costretti a negare l’uomo, la sua libertà, la sua unicità e la complessa bellezza del creato, come ha spiegato benissimo il prof. Francesco Agnoli. Agazzi ha messo infatti in guardia: «è bene non sottovalutare un equivoco che possiamo chiamare “determinismo genico”, secondo il quale tutto ciò che accade ad un organismo è scritto sin dall’inizio nei suoi geni. Una visione riduttiva e oltre tutto errata, dal momento che, anche sotto il profilo biologico, le interazioni con l’ambiente influiscono sulla vita di un organismo almeno quanto il suo impianto genetico. Insomma è una strada pericolosa far dipendere dalle condizioni biologiche tutto quanto costituisce l’esperienza di un vivente, compreso l’uomo».

Un enorme passa avanti per l’uomo è stato realizzato dalla decifrazione del genoma umano da parte di ricercatori americani guidati dal genetista Francis Collins. Quest’ultimo ha più volte sottolineato come la sua fede cristiana sia stata rinvigorita grazie al suo lavoro scientifico, arrivando ad affermare: «Ho guardato per la prima volta nella storia umana le lettere del DNA umano – che io ritengo siano il linguaggio di Dio – e ho avuto solo un assaggio minuscolo della straordinaria potenza creativa della Sua mente, così lo è ogni scoperta che compie la scienza»

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88 commenti a Il Dna e il processo orientato e organizzato della vita

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  1. Davide ha detto

    Non c’entra il metafisico, che ci fosse un “disegno” dietro allo sviluppo di un organismo tanto complesso era evidente sin dall’antichità.
    L’ereditarietà dei caratteri è data dalle istruzioni che contiene il DNA per codificare enzimi (proteine) che catalizzano reazioni chimiche in tempi apprezzabili per un organismo biologico.

    Saluti.

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    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Davide

      Un disegno senza autore non si è mai visto, nemmeno possono esistere delle istruzioni senza istruttore. Vuoi continuare ad offendere la logica? Fai pure.

      Saluti.

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      • Giuseppe ha detto in risposta a Fabio Moraldi

        Fallacia filosofica che risiede nel linguaggio e non in una offesa della logica. Il punto è che quello di vedere qualcosa come un disegno è un approccio soggettivo, una scelta, è chiaro che poi che un disegno non esiste senza il disegnatore. Ma è risaputo che i credenti vedono Dio dappertutto. Per me Dio rimane una parola, e al massimo il personaggio di taluni libri…

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        • Giuseppe ha detto in risposta a Giuseppe

          Sintassi incerta dovuta alla febbre, ma il concetto credo di averlo reso…

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        • Lucio ha detto in risposta a Giuseppe

          Quindi, secondo lei, tutto quello che la nostra mente riconosce nella natura come ordinato e razionale e’ solo illusorio?
          Ma allora, se davvero la nostra mente e’ cosi’ fuorviante nell’ interpretare la realta’ che ci circonda, chi ci assicura che anche la nostra logica non sia un illusione?
          Se fosse davvero cosi’allora la sua tesi sarebbe del tutto simile alla mia: solo parole senza senso.
          Anche l’esistenza dell’ universo, secondo lei, e’ priva di cause?

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          • Davide ha detto in risposta a Lucio

            Guardi, qui si tratta di accennare a come funziona il DNA al di fuori di “magie”, ma le domande a cui la scienza non darà mai (credo) risposta sono tantissime, se è questo il suo punto.
            Infatti, da agnostico, diffido di chiunque venga a dire che certe Verità le ha in tasca e me le spiega lui. Specie se manca di logica.

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            • Lucio ha detto in risposta a Davide

              Davide,
              In questo sito credo proprio che nessuno intenda parlare di magie. Ci tengo inoltre a chiarire che io di verita’ in tasca non ne ho proprio nessuna: la mia ragione e la mia volonta mi hanno portato a credere ma non posso certo dire di credere solo grazie a me stesso, visto che si crede soprattutto per grazia di Dio. La fede, in ultima analisi, non e’ quindi comprensibile su un piano puramente razionale. E’ qualcosa di misterioso anche per chi la vive. Sono comunque fermamente convinto che solo ammettendo una Causa Prima che e’ sapienza infinita e amore infinito si possa giungere a comprendere che il modo e la vita hanno un senso, perche’ e’ solo l’amore che spiega ogni cosa.
              La saluto cordialmente.

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              • Davide ha detto in risposta a Lucio

                Comprendo e rispetto assolutamente il suo percorso spirituale. Da agnostico non escludo assolutamente una Causa Prima, la trovo invece plausibile, ma non mi ritrovo nel discorso quando si inizia a descrivere questa entità, in un qualunque modo. Per quanto riguarda il senso della vita, credo che ogni persona lo trovi personalmente, sia esso aiutare gli altri, riprodursi, o godersela sfrenatamente fino all’ultimo giorno. Scelte personali. E proprio non comprendo perchè taluni non si spieghino perchè uno non si suicidi se ritiene che nessuno gli ha detto quale è il senso della vita. Quella è una visione miope (“io mi suiciderei se pensassi che non c’è un Dio e un fine alla vita, quindi è una questione che sta a cuore a tutti”)

                Ricambio i saluti

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            • Daphnos ha detto in risposta a Davide

              Hai dimenticato i saluti… 😉 . Ti consiglio di avere più fiducia nei credenti, anche senza cambiare idea, ti assicuro che sono più onesti di quanto tu pensi. E alcuni di loro la sanno lunga sulla biologia e sulla logica formale.

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          • Giuseppe ha detto in risposta a Lucio

            Ottima domando, la prima intendo. La risposta è che non lo so…

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        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Giuseppe

          Se non ti suicidi è perché ritieni che la tua vita abbia un senso, dunque finché vivi contraddici le tue teorie fideiste sull’inesistenza di un senso.

          Il tuo è un atto di fede, ma dato che non dai validità razionale alla fede allora sei una persona irrazionale, come d’altra parte qualsiasi anti-teista.

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          • Matyt ha detto in risposta a Fabio Moraldi

            Per cercare di risponderle seriamente.
            La sua “posizione” è smentita sistematicamente dai fatti: esistono atei, agnostici, e banalmente persone che non hanno uno scopo nella vita che non si suicidano.

            Inoltre, per suicidarsi deve esistere una precisa volontà di terminare la propria esistenza (il “male di vivere” deve essere arrivato a livelli talmente insostenibili da ritenere una scelta valida il salto nell’ignoto del non-essere), volontà che non è detto esista in una persona che ritiene che la propria vita non abbia un senso imposto dall’esterno.
            Io potrei banalmente essere un edonista sfrenato che ha come scopo dell’esistenza godere al massimo grado dei piaceri terreni, non farmi domande sul perchè sia qui, e ciononostante vivere (e anche piuttosto felicemente)

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            • beppina ha detto in risposta a Matyt

              Io potrei banalmente essere un edonista sfrenato che ha come scopo dell’esistenza godere al massimo grado dei piaceri terreni, non farmi domande sul perchè sia qui, e ciononostante vivere (e anche piuttosto felicemente).

              Considerazione banale e ovvia. Semmai la questione é che le caratteristiche della persona da lei delineata non copre al 100% la casistica umana; per fortuna, aggiungo io, in caso contrario l’umanità non sarebbe probabilmente al punto raggiunto.

              Piccolo inciso. Le caratteristiche suesposte sono riassumibile in un unico termine: egoismo. Mi potrebbe indicare nella storia quale persona o quale istituzione si é prodigata maggiormente per ridurre l’egoismo umano?

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              • Matyt ha detto in risposta a beppina

                Beh, l’esempio non voleva essere ne esaustivo, ne esauriente…
                Semplicemente, volevo mostrare come l’argomento “se ritieni che la tua vita non abbia senso devi suicidarti” sia di un’idiozia incommensurabile.

                E per rispondere alla sua domanda…
                Chi si è prodigato per ridurre l’egoismo umano (o meglio, il tribalismo…)?
                Ma ovviamente K.R. Popper… 😉

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                • beppina ha detto in risposta a Matyt

                  Contento lei…

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                • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Matyt

                  Non è per nulla un’idiozia, lo è solo proporzionandola alla tua capacità di capirla.

                  Se non ti suicidi ritieni che la tua vita abbia un senso, certamente maggiore a quello per cui vorresti suicidarti.

                  Quindi il senso alla vita esiste per chiunque è vivo, quindi Giuseppe ha torto.

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            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Matyt

              Agire senza scopo è irrazionale, così come vivere senza scopo.

              Me lo confermi tu, dunque smentendo la tesi di Giuseppe. Tu dici che lo scopo è l’edonsismo. Ma l’uomo sta cercando quello? L’edonismo è la risposta al desiderio umano?

              Rispondi seriamente a queste domande e lascia perdere le sfide dialettiche, che evidentemente non sei capace di affrontare.

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              • Davide ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                Su temi come questi non esiste una risposta che valga per tutti, ognuno ha la sua visione soggettiva.

                Saluti

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                • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Davide

                  E’ vero, ma bisogna essere leali con se stessi…questo è il problema 😉

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                  • Matyt ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                    Verissimo.
                    Io trovo che il mio scopo dell’esistenza è agire in modo morale, morale che si può riassumere nel principio del neminen laedere.

                    Onestissimo con me stesso, ma conclusioni direi diverse dalle tue, Fabio.

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        • Laura ha detto in risposta a Giuseppe

          In ogni caso…per tutti noi Dio sarebbe una parola se non fossimo cristiani. Bisogna smetterla di rivolgersi a noi e confrontarsi come se fossimo dei deisti!!

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          • Giuseppe ha detto in risposta a Laura

            Concordo. Infatti nel vostro caso è la parola di Cristo il tramite tra voi e l’altissimo. Nel mio caso, Cristo mi è indifferente come potrebbero esserlo Cesare o Napoleone…

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            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Giuseppe

              Il fatto che ti sia indifferente è un’illusione. Il fatto che tu, ateo, possa parlare liberamente è grazie a Cristo, in una società non cristiana saresti già stato arrestato. Ogni cosa che dici e che fai è condizionata dall’esistenza di un Uomo, ogni tuo atteggiamento etico-morale è influenzato dalla società cristiana e da quell’Uomo, e non è certo Napoleone.

              In ogni caso, il fatto che tu sia indifferente a Cristo è una sconfitta per te, non certo un orgoglio. Ma quando lo capirai sarà purtroppo troppo tardi.

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              • Giuseppe ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                La morte della logica. Una prece.

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                • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Giuseppe

                  La morte dell’argomentazione e del confronto. O forse una semplice incapacità ad instaurarlo?

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                  • Giuseppe ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                    Invece sproloquiare su suicidi non compiuti è sensato. Caspita! Comunque, ti do una manciata di motivi per cui non mi suicido:

                    1)Voglio vedere il primo episodio della nuova trilogia di Star Wars.
                    2)Sono curioso di sapere se si scoprirà mai che diavolo è questa materia oscura e se esiste veramente.
                    2)Vorrei vedere il primo uomo su Marte, e magari andarci io.
                    3)C’è sempre tempo per morire.

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                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Giuseppe

                      Vedi, il senso della vita esiste anche per te.

                      Ora però dovresti chiederti se queste risposte saranno esaustive del tuo bisogno umano, ovvero: dopo che 1) 2) e 3) si saranno realizzati, ti suiciderai?
                      Oppure continuerai ad attendere ancora altro?

                      Capisci da solo che 1) 2) e 3) non sono il senso della tua vita.

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    • Daphnos ha detto in risposta a Davide

      Toh, ecco una cosa che nessuno sapeva.

      Ma fatemi il piacere…

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  2. Matyt ha detto

    Vi pongo un quesito: se un essere vivente non fosse orientato all’autoconservazione, esisteremmo?
    Quindi, ha senso affermare che la teleologia intrinseca all’esistenza esista per imposizione esterna?

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    • Penultimo ha detto in risposta a Matyt

      Famici pensare….

      Io non sono mia madre.

      Sofisti sciocchi.

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      • Matyt ha detto in risposta a Penultimo

        Allora, proviamo a presentare i due scenari:

        A. La Vita è stata causata dall’Altissimo.

        B. La Vita si è evoluta per caso, con particolari caratteristiche che ne permettono la propagazione.

        Ai fini pratici, esiste una qualche differenza tangibile tra le due situazioni?

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        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Matyt

          L’errore clamoroso? A e B non sono in contrapposizione, lo sono soltanto nella mente di creazionisti e scientisti fondamentalisti che, scherzo del destino, parlano la stessa lingua.

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          • Matyt ha detto in risposta a Fabio Moraldi

            Se la vita si è evoluta casualmente direi che non è stata causata… non crede?

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            • beppina ha detto in risposta a Matyt

              Evoluzione casuale non comporta automaticamente assenza di causa. Determinismo e casualità sono categorie umane, la sussistenza o meno del perché, e la relativa risposta, non lo potranno mai essere.

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              • Matyt ha detto in risposta a beppina

                Tertium non datur.
                O la vita è casuale (e quindi si evolve casualmente)
                O la vita è causata da un preciso disegno (e quindi la sua evoluzione è causale).

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                • Penultimo ha detto in risposta a Matyt

                  Ignoranza paurosa che tertium non datur

                  Esiste un caso se esiste un insieme universo di possibilità esistenti che si combinano dando luogo a un universo casuale (QUESTO che vedi e percepisci)

                  L’universo è creato casualmente.
                  Quello che affermi “caso” è un universo necessariamente esistente tale che casualmente genererà QUESTO universo.

                  Ma allora un universo esistente genera combinazioni casuali di questo UNIVERSO.

                  Quello che affermi è una fallacia di petizione di principio secondo un circolo vizioso.

                  Il caso genera l’universo l’universo genera il caso.

                  A giustifica B e B giustifica A.

                  http://it.wikipedia.org/wiki/Diallele

                  Ed è logico che deve sussistere una possibilità esistente tale che si abbia un caso altrimenti nemmeno il caso puo darsi!Salvo che tu non intendi la parola caso come un termine trascendentale,ragion per cui semplicemente chiami “il caso” Dio.Qual’è il caso nella rulette (i numeri possibili) ma tu puoi avere quei numeri se e soltanto se la roulette esiste prima di lanciarci la pallina sopra!

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                  • Penultimo ha detto in risposta a Penultimo

                    Ovvero afffermare questo:

                    Il caso genera l’universo

                    non significa che affermare (in termini stretamente materiali)in realtà questo:

                    L’universo genera l’universo.Oppure vuoi dirmi che esiste un caso eventi possibili già sussistenti?

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                    • Penultimo ha detto in risposta a Penultimo

                      L’universo genera l’universo

                      Ovvero una petizione di principio,che tenta fallacemente di chiamare la causa effetto di se stessa.

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                • beppina ha detto in risposta a Matyt

                  Tertium non datur. O la vita è casuale (e quindi si evolve casualmente) o la vita è causata da un preciso disegno (e quindi la sua evoluzione è causale).

                  Caso e causalità. La sufficienza della seconda non é necessariamente necessità della prima. Valendo anche il viceversa (pur se in misura minore) non si può non speculare circa la sussistenza di un terzo.

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                • Lucio ha detto in risposta a Matyt

                  Il fatto che certe concomitanze siano casuali, cioè prive di una causa “diretta” (o “causa seconda” nel linguaggio filosofico), non significa che siano prive, anche singolarmente considerate, di una causa in senso assoluto: occorre tenere presente una gerarchizzazione dei livelli della causalità. Metafisicamente parlando tutto ciò che esiste è originato e mantenuto nel suo essere dalla causa prima (Dio) che è anche il fine ultimo dell’esistenza delle cose. E la “causa prima” agisce attraverso una catena di “cause seconde”, fino a quelle che sono più prossime e che agiscono direttamente sul singolo oggetto della nostra osservazione. Così anche gli eventi che sono casuali, in quanto non paiono avere una causa diretta, sono comunque causati da un livello superiore della catena delle cause. E in questo sta l’azione divina che, anche attraverso gli eventi casuali orienta verso il fine ultimo tutte le cose ( AUTONOMIA, II; CREAZIONE, IV). In merito ai rapporti con l’esistenza di una Provvidenza divina, Tommaso d’Aquino ha offerto una trattazione adeguata della problematica, mostrando che la Provvidenza non esclude la contingenza, non toglie dalle cose la fortuna e il caso, si estende ai singolari contingenti e che, in linea di principio, agisce sia in modo diretto, sia mediante l’azione delle cause seconde (cfr. Contra Gentiles, III, cc. 72-77). Una formula singolare per descrivere sinteticamente il rapporto del caso con Dio è stata escogitata da D. Bartholomew, che dimostra di avere un approccio più vicino a quello tomista. Egli parla di «Dio del caso», vedendo in tal modo il caso come una parte deliberata, e forse necessaria, della creazione di Dio (cfr. Bartholomew, 1987).

                  Il caso non è dunque qualcosa che sfugga dalle mani di Dio, né qualcosa che gli si contrapponga o che non abbia in lui una sua ultima spiegazione: «Se il caso non si spiegasse la vita degli individui sarebbe sommersa nel disordine. D’altra parte se si ammette che ci deve essere una Causa universale del mondo, questa Causa deve essere responsabile di tutto quello che esiste, anche del caso. “E così risulta che tutte le cose che accadono, se si riferiscono alla Prima Causa divina, sono ordinate e non esistono accidentalmente, anche se rispetto ad altre cause possono dirsi per accidens” (Tommaso d’Aquino, In VI Metaph., lect. 3)» (Sanguineti, 1986, p. 239). Osserviamo infine che lo stesso concetto viene espresso con un linguaggio più teologico dal Catechismo della Chiesa Cattolica: «Dio è il Padrone sovrano del suo disegno. Però, per realizzarlo, si serve anche della cooperazione delle creature. Questo non è un segno di debolezza, bensì della grandezza e della bontà di Dio onnipotente. Infatti Dio alle sue creature non dona soltanto l’esistenza, ma anche la dignità di agire esse stesse, di essere causa e principio le une delle altre, e di collaborare in tal modo al compimento del suo disegno»
                  Alberto Strumia, Dizionario interdisciplinare di scienza e fede, Determinismo-indeterminismo.

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                  • Penultimo ha detto in risposta a Lucio

                    “anche del caso”

                    Infatti è perfettamente logico,perchè se il caso sussiste,sussiste in quanto esiste qualcosa,a prescindere…oppure vai incontro alla fallacia logica,se lo antecedi all’esistenza.

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            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Matyt

              Tu confondi tra creazione ed evoluzione, è un classico errore di chi non sa nulla di quello su cui vuole perdere tempo.

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        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Matyt

          Ancora: vediamo due scenari, giusto per capirci.

          1) Matyt è stato educato bene dai suoi genitori.

          2) Matyt ha imparato casualmente a non fare rumore nel suo condominio.

          1 e 2 sono in alternativa?

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          • Matyt ha detto in risposta a Fabio Moraldi

            Lei osserva il risultato, ovvero il mio non far rumore nel mio condominio.
            A meno che non me lo chieda direttamente (o non lo chieda ai miei genitori…) e senta la risposta viva voce, non può affatto sapere se la realtà sia la 1 o la 2.

            Nel caso che le ho proposto, il diverso outcome dei due scenari non esiste nemmeno.

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            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Matyt

              Dammi pure del tu, ho 22 anni 🙂

              Nel tuo caso confondi banalmente creazione con evoluzione, non posso prenderti seriamente.

              In ogni caso anche tu dell’evoluzione guardi il risultato, dunque ti sei auto-confutato.

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        • Ugo ha detto in risposta a Matyt

          Nella prima opzione parli di Dio come una causa di inizio della vita, nella seconda opzione presupponi che esseri viventi si evolvano, ma non proponi come la materia inanimata divenga animata e vivente.

          0
          • Matyt ha detto in risposta a Ugo

            Il come è poco importante (per quanto, ad esempio, l’esperimento di Miller possa fornire una chiave di lettura).
            Il concetto è che, sia vero lo scenario A o B, all’atto pratico, la differenza non esiste.

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            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Matyt

              Ugo ha perfettamente ragione: confondi creazione con evoluzione, questo segnala la tua incompetenza a parlare di queste tematiche.

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              • Ugo ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                Infatti le due proposte A e B non sono in contrasto un teista potrebbe ritenere che un dio abbia creato la vita e che poi essa si sia evoluta secondo il caso.
                Il contrario della proposta A è la vita si è autogenerata.
                Il contrario della proposta B è la vita si è evoluta secondo un disegno.

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          • Davide ha detto in risposta a Ugo

            Basta un libro di scienze del liceo, o meglio ancora dell’università. Non lo prenda per oro colato, ma è per ora l’informazione più seria che può avere a riguardo.

            Saluti.

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    • Lucio ha detto in risposta a Matyt

      Senza una causa prima nulla potrebbe esistere. Ogni essere vivente deve la propria esistenza a Dio. Ogni essere vivente, inoltre, e’ orientato alla autoconservazione perche’ tramite essa raggiunge lo scopo per cui Dio lo ha creato.

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    • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

      Non basta l’orientamento all’autoconservazione, altrimenti esisterebbero soltanto batteri autoconservati.

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      • Matyt ha detto in risposta a Salvatore

        Falso.
        L’autoconservazione presuppone anche un continuo miglioramento della propria fitness nei confronti dell’ambiente.

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        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Matyt

          Assolutamente no, se l’ambiente non si modifica non c’è nessun bisogno di miglioramenti/adattamenti.

          Non basta l’autoconservazione per avere l’uomo…in ogni caso ti sei confutato: ieri dicevi che gli animali possiedo l’altruismo, oggi invece dici che sono dettati solo dall’autoconservazione…come vedi ricadi sempre nei tuoi infiniti mal di testa. 😉

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          • Matyt ha detto in risposta a Fabio Moraldi

            E la terra mi pare decisamente un ambiente rimasto statico per milioni di anni eh…

            E, mai sostenuto che gli animali avessero altruismo: le loro azioni sono sempre in vista della fitness della specie.

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            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Matyt

              Ma infatti tu hai teorizzato un mondo ideale (“se un essere vivente…”) e io ti ho risposto idealmente.

              Sull’altruismo se non eri tu era forse qualche tuo collega altrettanto confuso. Mi fa piacere che vi confutiate a vicenda 🙂

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  3. anderson ha detto

    Si cita a ragione il grande francis collins,genetista cristiano, ma vorrei ricordare che watson e crick hanno sempre dichiarato il loro ateismo. Questo dimostra che il lavoro e l’intuizione dei grandi scienziati va oltre ogni credo personale…

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    • Woody85 ha detto in risposta a anderson

      Questo è vero, ci sarebbero tante cose da dire sulle ombre e crimini che aleggiano su Watson e Crick, ma eviterò in questa sede. Quel che dici comunque è giusto, la scienza non porta direttamente alla fede in Dio, ma può aiutare la fede.

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    • beppina ha detto in risposta a anderson

      Ci vorrebbe altro che non fosse generalmente così.
      Mi permetto di aggiungere che, probabilmente, un po’ di fede aiuta la speculazione scientifica e soprattutto aiuta a considerare la seconda per quello che é (uno scopo) e non quello che non é (il fine).

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  4. Gab ha detto

    (anche se questa parola è diventata un tabù in seguito all’abuso che ne hanno fatto i difensori americani della dottrina del “disegno intelligente”)

    dipende da che punto di vista si guardi all’abuso… se per abuso si intende difendere l’esistenza del processo creativo di Dio al posto di una non meglio identificata forza “evolutiva” preferisco tenermi la Creazione;

    nella teologia tomista non c’è spazio alcuno per un processo evolutivo che non a niente a che vedere con la selezione naturale.

    Chi pensa che poi l’ambito scientifico debba escludere a priori il piano metafisico ritengo che sia una visione estremamente miope di Scienza.

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  5. Penultimo ha detto

    E uscito il 39 alla rulette!Ho vinto!

    Sofisti sciocchi la rulette esiste prima del 39.

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  6. Penultimo ha detto

    Nelle prime 2 domande C’e’ un NON SEQUITUR grosso come una capanna (e camuffato).
    Se io non esistessi se non fosse esistita mia madre (V) non implica che io sia IDENTICO a mia madre qualora esistessi.Perpetuare la specie non implica che mia madream ha il codice genetico identico al mio,region per cui anche se perpetua la specie é ugualmente la mia causa esterna poiché io ho un patrimonio genetico della specie é mio peculiarmente.

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  7. Penultimo ha detto

    Adesso Matyt spiegherà o

    vviamente perche il suo é identico,qualora sotto analisi del D.N.A ci spiegherà perche tali analisi secondo lui sarebbero identiche se non fosse mai esistito,e come questa seconda ip. abbia un nesso piutosto che un depistaggio di falsa causa.
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  8. Penultimo ha detto

    Il caso poi lo chiami Dio,quanto e’ banale che tu credi in un Dio che linguisticame chiami “caso.Il caso crea la vita?e il 31 crea il casino!

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  9. alessandro pendesini ha detto

    ….vedere la vita come lo sviluppo di un “disegno”….

    ….Francis Collins afferma :“Ho guardato per la prima volta nella storia umana le lettere del DNA umano – che io ritengo siano il linguaggio di Dio”…

    Queste frasi che si trovano nell’articolo sembrano ignorare :
    1° –l’Auto-organizzazione = fenomeno che descrive il fatto che un sistema può organizzarsi senza influenze esterne.
    2° –Auto-riproduzione = fenomeno che descrive il fatto che un sistema è in grado di riprodursi senza influenze esterne.
    –Non vi è nulla nel processo della vita che coinvolge delle forze diverse da quelle delle leggi fisico-chimiche. Se il “programma” esiste, non è localizzato in nessuna parte; viene “distribuito” su tutti gli elementi che interagiscono durante il processo, senza privilegiarne alcuno ! In secondo luogo, questo “programma” non preesiste ai processi in questione; le “informazioni” -se vogliamo mantenere questo concetto- vengono create progressivamente, in tempo reale, dal medesimo processo che le “esprime”.
    –Correggere i nostri “difetti” genetici non è l’unica soluzione al nostro problema genetico. È possibile oltrepassare certi determinismi genetici attraverso l’educazione. Questo messaggio proviene dalla neurobiologia, la quale dice che certe proprietà tra le più decisive sono epigenetiche ! Il sostantivo “epigenetico” si riferisce ad una nuova forma di genetica per i caratteri ereditari che non sono codificati in sequenze di DNA, ma lo accompagnano. Da notare che, in termini di eredità, le due definizioni sono contraddittorie.

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    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Il tuo commento sembra ignorare:

      1° che l’uomo si auto-organizza, eppure questo non è un’obiezione a Dio.

      2° che l’uomo si auto-riproduce, eppure questo non è un’obiezione a Dio.

      3° che le leggi fisico-chimiche non si auto-producono e e non si auto-generano.

      In ogni caso: non mi hai ancora dimostrato scientificamente che sei una persona umana e non un cervello attaccato ad una macchina che ti ha creato un passato e una memoria, illudendoti di vivere. Come puoi pensare di essere vivo senza prove scientifiche? Non è irrazionale continuare a credere di vivere?

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    • Penultimo ha detto in risposta a alessandro pendesini

      1 Falso.L’autopoiesi non implica l’assenza di causa esterne.
      2 Falso.Ogni organismo raggiunge l’equilibrio con organismi di specie diverse esterne al suo sistema (sistemi coevolutivi/sucessioni ecologiche/reti alimentari)

      <blockquote Autopiesi:

      Il concetto di autopoiesi nasce dalla necessità di dare una definizione di sistema vivente che fosse scollegata da specifiche caratteristiche funzionali, come la mobilità, la capacità di riprodursi, il metabolismo, ma si basasse esclusivamente sul sistema in quanto tale. Questa definizione, quindi, è particolarmente adatta a verificare l'applicabilità dell'attributo di vivente a sistemi non immediatamente e intuitivamente classificabili come tali, quali ad esempio la vita artificiale o la vita extraterrestre.

      In pratica, il criterio distintivo della vita, per il principio autopoietico, è il mantenimento della sua stessa organizzazione. Qualunque sistema che abbia tale caratteristica può a tutti gli effetti essere detto vivente.

      In senso stretto, tuttavia, il mantenimento della sua organizzazione non è un criterio sufficiente per poter considerare un sistema come autopoietico. Questa è, infatti, una caratteristica che si trova anche nei sistemi auto-organizzantisi (Ashby, von Foester ecc.). Ciò che caratterizza l'autopoiesi è la produzione dei suoi elementi di base che riproducono ricorsivamente gli elementi che li producono. L'innovazione teorica sta proprio in questo: il sistema produce continuamente se stesso e per questo si sottolinea -soprattutto da parte di Maturana e Varela, con la loro tesi epistemologica differente da quella riduzionistica- che una tale "chiusura operativa" non ha né input né output e quindi un sistema omeostatico identificato dall'autonomia dell'ambiente esterno. Ciò nel senso che il sistema è, a partire dai suoi elementi di base (non ulteriormente scomponibili), totalmente determinato dalle sue proprie strutture. Ciò non significa che il sistema abbia in se stesso tutte le sue proprie cause. Il sistema è pur sempre un sistema in un ambiente, con il quale è accoppiato strutturalmente. Significa, piuttosto, che il sistema è in grado di discriminare tra cause interne e cause esterne e di condizionare le cause esterne, che lascia filtrare, in modo che queste possano proseguire diversamente, cioè secondo le esigenze autoprodotte della propria autopoiesi. I confini interni ed esterni del sistema sono allora proprio ciò che separa il sistema dal suo ambiente e lo mette in relazione con esso. Il sistema può dunque aprirsi selettivamente all’ambiente proprio perché condiziona questa apertura alla sua chiusura. Su questa base esso può sviluppare una complessità propria e farla evolvere in relazione alla complessità esterna, mantenendo tale dislivello di complessità se e finché ne è capace.

      Niente solipsismo niente oggettivismo,relazione soggetto/ oggetto.

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      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Penultimo

        @Penultimo
        Dalla sua risposta temo che non abbia capito il significato dei miei commenti (anche se scritti in un pessimo italiano)
        In chiaro e in altre parole :
        —La singola origine di tutte le forme di vita conosciute è ulteriormente confermata dalle somiglianze di sequenza tra molti geni che svolgono le stesse funzioni in organismi molto diversi, siano essi batteri, piante, funghi o animali, compresi gli esseri umani.
        —La maggior parte degli organismi citati, osservano lo stesso codice genetico. Ci sono alcune eccezioni, ma sono state quasi certamente introdotte sul tardi nel corso dell’evoluzione; non invalidano comunque la singolarità del codice, si limitano a dimostrare che il codice universale non è l’immutabile !
        —Le caratteristiche comportamentali e esperienze psicologiche della nostra specie, risultano da processi e/o meccanismi dovuti a caratteristiche (forme particolari di organizzazione) della materia biologica nel corso delle trasformazioni fisiologiche-evolutive, conformi e consentite dalle leggi della fisica e chimica. Quindi, anche cio’ che appare indipendente da tali processi o meccanismi naturali, di fatto NON lo è ! Almeno fino a prova contraria. Che io sappia, per ora, di prove contarie non esistono. —Come lei saprà il dizionario della traduzione dei nucleotidi in aminoacidi è praticamente uguale in quasi tutti gli organismi viventi, le eccezioni sono pochissime ! A questo punto possiamo negare che tutti gli organismi/animali viventi -uomo compreso- discendono da un unico organismo chiamato “LUCA” Last Universal Commor Ancestor =Ultimo antenato comune universale?
        —Dimenticavo :
        La scienza ci permette di interrogare il mondo dall’infinitamente piccolo all’infinitamente grande. Si basa su modelli e ipotesi sottomessi alle prove di osservazione e di sperimentazione tramite la sua severa metodologia. Un paradigma, un modello resta vero, finché non è stato smentito (principio di falsificabilità o falsificazione di Popper). Ma la “scienza” creazionista (o ID), non risponde affatto ad un programma scientifico. Per semplificare: non verifica se l’ipotesi quadra con i fatti, si verifica solo a che i dati siano coerenti -o compatibili- con il dogma……

        P.S. Sperando che questo commento non sia censurato

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  10. alessandro pendesini ha detto

    …le lettere del DNA umano che io ritengo siano il linguaggio di DIO…. Francis Collin Dixit !

    @Fabio Moraldi :
    Premesso che questo “linguaggio” esista, mi fa dire che Dio è -diciamo per non creare polemiche- particolarmente ambiguo !

    In chiaro : conosciamo attualmente diverse centinaia di mutazioni nei geni umani che danno luogo ad una serie di malattie diverse a seconda della natura della mutazione stessa, che contribuisce ad aumentare il numero e la varietà di malattie genetiche ! Esiste attualmente un repertorio di oltre 7.000 malattie genetiche distribuite sui 24 cromosomi umani, e il loro numero continua a crescere ad un ritmo sostenuto. Vorrei citare le più destabilizzanti e particolarmente tristi tra le più note malattie monogeniche delle quali il gene mutato è stato identificato : la fibrosi cistica (mucovisidose), la distrofia di Duchenne, l’atrofia muscolare spinale infantile, la malattia di Huntington, o alcune forme precoci della malattia di Alzheimer ecc..ecc… Inoltre rimane ancora molta “terra da scoprire”, dal momento che ogni gene può teoricamente causare una malattia se è difettoso e che il genoma umano ne contiene circa 22.000 !!! Lei, Fabio Moraldi, come spiega che un Dio di bontà e amore infinito, possa tollerare o aver creato certi fattori che rendono possibile delle terribili malattie genetiche e non solo ? Grazie per la risposta

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    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Innanzitutto mi scappa da ridere il tuo affanno a voler correggere Francis Collins, puoi farlo con Pippo Odifreddi ma Collins non è alla tua portata.

      Per il resto siamo sempre al solito problema, tu ragioni come i creazionisti. Invece dovresti imparare a capire che la stessa libertà donata all’uomo è stata donata anche alla natura. Come diceva Leibniz, Dio è assolutamente perfetto e le imperfezioni degli esseri umani “derivano dalla loro natura, che è incapace di essere senza limiti. Perché è in questo che essa si differenzia da Dio” (“The Monadology and Other Philosophical Writings”).

      Creazionisti e scientisti-positivisti, parlate la stessa lingua!

      Sto ancora aspettando la dimostrazione scientifica che non sei un cervello attaccato ad una macchina…non è razionale crederti un essere vivente senza una dimostrazione scientifica che lo dimostri. Ah, quanto è dura essere razionalisti, vero?

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      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Fabio Moraldi

        @Carissimo Fabio Molaldi
        Lei NON ha risposto alla mia domanda che le ripeto :
        come spiega che un Dio di bontà e amore infinito, possa tollerare o aver creato certi fattori che rendono possibile delle terribili malattie genetiche e non solo ? Grazie per la risposta

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        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Io ho già risposto a questa domanda che viene ripetuta da secoli da chi ragiona come i creazionisti.

          La risposta è questa: come Dio tollera la libertà umana, così tollera la libertà della natura.

          Devi lasciar perdere Dawkins e Hume e cominciare a leggere Leibniz, Peacocke e sopratutto Polkinghorne. Il darwinismo ha proprio aiutato le teologia ad uscire da questa complicazione dell’imperfezione in natura. Come spiega Francisco Ayala: “la teoria dell’evoluzione, che dapprima sembrava aver rimosso il bisogno di Dio nel mondo, in realtà ha rimosso in modo convincente la necessità di spiegare le imperfezioni della natura come fallimenti del disegno divino”.

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  11. Penultimo ha detto

    Da epicuro in poi non hanno ancora recepito il messaggio.L’ultima difesa dell’ateismo e l’argomentazione del male,tutto e dolore,tutto e male!Fanno della loro stessa vita una disperazione,vedono solo disperazione ovunque anche in una normale dinamica razionale.

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  12. Penultimo ha detto

    “la morte della logica?”

    La logica non e’ un’opinione.In particolare non c’e ne premessa ne inferenza ne conclusione dunque non e la tua espressione ragionevole e’ retorica ad personam su moraldi.

    Che abbia 22 anni non implica che non possa avere ragionen

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  13. Marco Comandè ha detto

    Riposto:
    @Penultimo:
    tu hai sostenuto che non dovevo mescolare la biologia con l’ontologia. Eppure Aristotele la confusione la sosteneva, eccome! Siccome il movimento appartiene al divenire e il perfetto si muove in modo circolare, ogni movimento ha una sua causa, in un regresso ad infinitum. Per Aristotele il moto perpetuo (definizione contemporanea, lasciamogli il “movimento”) era un’assurdità logica, di qui la deduzione che doveva esserci un motore primo, cioè Dio! Un ragionamento pienamente ontologico che parte da Dio, arriva ai cieli perfetti e immutabili per terminare con la classificazione tra specie viventi eterne e mai evolutesi!

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