Psicologia evoluzionista? Telmo Pievani ha (quasi) ragione

PsicologiaArriva dal più noto sostenitore della filosofia neo-darwinista l’ultima stoccata, in ordine cronologico, alla “psicologia evoluzionista”, ovvero il tentativo di spiegare il nostro comportamento estendendo la teoria di Darwin sull’evoluzione delle specie alla società e alla cultura umana.

Se il processo evolutivo dell’uomo è certamente un indiscusso dato di fatto -seppur la controversia divida tra finalisti e casualisti- la psicologia evoluzionista è frutto della filosofia neodarwinista, cioè della strumentalizzazione puramente naturalista e scientista dell’evoluzione biologica, nel tentativo di imporre alla biologia un approccio esclusivamente meccanicistico.

E’ perciò doppiamente significativo, dunque, che sia stato proprio il filosofo della scienza Telmo Pievani, legato all’UAAR (l’Unione degli Atei italiani) nell’organizzazione dei “Darwin Day”, a screditare la psicologia evoluzionista nel suo ultimo libro “Evoluti e abbandonati. Sesso, politica, morale: Darwin spiega proprio tutto?” (Einaudi 2014). Tale approccio, come dicevamo, vorrebbe spiegare ogni comportamento umano (perdono, tradimento, infedeltà, amore ecc.) tirando in ballo Darwin, ovvero tramite un istinto “selezionato” dall’ambiente preistorico. «Per i guru di questa materia», ha spiegato Pievani, «la nostra mente sarebbe una collezione di moduli evolutisi per risolvere problemi specifici: una specie di “coltellino svizzero». Eppure «per giustificare l’utilità di meccanismi adattativi così rigidi e immutabili da essere al tempo stesso preistorici e attivi ancor oggi, l’ambiente avrebbe dovuto essere uniforme e duraturo», ed invece «abbiamo vissuto in ambienti instabili e imprevedibili, dove, più che moduli di comportamento innati e rigidi, servivano al contrario flessibilità e innovazione comportamentale». Pievani parla giustamente di «imbarazzanti spiegazioni evolutive» quando si cerca di spiegare chiamando in causa la selezione naturale il perché, ad esempio, gli uomini temono i tradimenti sentimentali e le donne quelli sessuali. «Sono narrazioni affascinanti».

Ad un certo punto, tuttavia, ci pare che Pievani cada nello stesso errore che ha appena condannato. Sostenitore dell’inconciliabilità tra scienza e fede, ha spesso negato ogni finalismo e anche in questa intervista ha voluto ribadirlo: «Tutto sembra avere un senso perché c’è un’intenzione, un cattivo punito, un lieto fine. Tendiamo, fin dall’infanzia, a individuare nel mondo esterno, “progetti”, “intenzioni”. Ed è comprensibile: siamo stati per quasi tutta la nostra storia evolutiva prede in fuga da predatori più forti e cacciatori di animali più veloci di noi. Così abbiamo imparato a interpretare il comportamento degli altri esseri viventi in termini teleologici, ossia di intenzioni e progetti, per prevederli e sopravvivere». Pievani parla dell’interpretazione del comportamento degli altri esseri viventi ma sembra estendere il discorso anche in generale, cioè alla teleologia nell’evoluzione della natura, al guardare l’uomo come essere creato per uno scopo superiore, al dare un senso ultimo alla nostra vita. Ci comporteremmo così per motivi di selezione naturale, per motivi di sopravvivenza. Lo aveva già fatto Marx quando liquidava la religione definendola “oppio dei popoli”.

Ma non è anche questa psicologia evoluzionista? Questa riflessione di Pievani non è a sua volta una “narrazione affascinante” ma priva di fondamenta? Anche perché, la direzionalità e la teleologia dell’evoluzione sono considerate da numerosi scienziati non tanto un’interpretazione, ma addirittura un’evidenza. Ad esempio il più importante antropologo statunitense degli ultimi anni, George Gaylord Simpson ha affermato che «la storia della vita è decisamente non casuale» ed è evidente la «direzione nel mutamento nella morfologia» dei viventi, da cui viene la conferma dell’esistenza di «forze direzionali» nell’evoluzione (G.G. Simpson, “L’evoluzione. Una visione del mondo”, Sansoni 1972, p.154). Il celebre Theodosius Dobzhansky, teorizzatore della sintesi moderna, sempre si dimostrò aperto ad un “evoluzionismo teistico”, riconoscendo che «l’evoluzione dell’Universo è direzionale, se non necessariamente diretta» (T. Dobzhansky, “Teilhard de Chardin and the Orientation of Evolution”, “Zygon” 1976, p. 242-258).

Come ha spiegato il celebre antropologo italiano Fiorenzo Facchini, la teleologia e la direzionalità dell’evoluzione non sono un’illusione. Anzi, «l’idea di un disegno superiore, che emerge dalla razionalità della natura ed è da ricollegare al rapporto con una mente ordinatrice, con il Creatore, è certamente sostenibile, e la fede cristiana l’insegna, ma si colloca su un piano filosofico e più ancora su un piano teologico […]. Ma è ragionevole pensare che Dio si sia servito e si serva nei suoi disegni delle cause seconde, dei fattori della natura» (F. Facchini, “Complessità, evoluzione, uomo”, Jaca Book 2011, p.13). Insomma, la nostra risposta a Telmo Pievani è che il sostegno di un “progetto” è ambito della ragione, non dell’illusione. Al contrario delle spiegazioni della psicologia evolutiva, criticata giustamente anche da lui stesso.

Alla fine della sua intervista il filosofo della scienza ha, inoltre, correttamente spiegato come l’uomo non sia affatto determinato dall’istinto, al contrario degli animali. Secondo lui possediamo piuttosto un “precursore naturale”, e «questo precursore non è un tiranno come l’istinto. Può farci preferire alcune spiegazioni, come l’idea intuitiva che il Sole si muova nel cielo. Ma, se ne ascoltiamo altre più convincenti, come la teoria copernicana, possiamo cambiare idea». L’uomo è libero, cioè, e né lui né i suoi comportamenti possono essere spiegati tramite il riduzionismo e il materialismo ottocentesco.

La redazione

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92 commenti a Psicologia evoluzionista? Telmo Pievani ha (quasi) ragione

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  1. Max ha detto

    Si puo’ capire come, sia pure con difficolta’, sia possibile risalire alle caratteristiche fisiche degli esseri viventi grazie ai fossili che lasciano dietro di se’. Ma la mente non lascia fossili. Non sappiamo nulla di cosa “pensassero” o “credessero” gli ominidi 800.000 anni fa. Non sappiamo nemmeno se pensassero come pensiamo noi, in un certo senso. Come anche hanno riconosciuto alcuni biologi evoluzionisti non credenti, la psicologia evoluzionista e’ condannata dalla mancanza di materiale su cui basarsi.

    • Max ha detto in risposta a Max

      *esseri viventi del lontano passato

      • Otto ha detto in risposta a Max

        Sei poco informato, perchè esiste una disciplina della paleontologia denominata paletnologia, che studia appunto i comportamenti e le relazioni sociali umane durante la preistoria. Ma anche nelle neuroscienze esistono branche studiano l’evoluzione del cervello umano.
        Capisco che questi sono argomenti abbastanza scomodi per chi deve difendere l’idea ascientifica che l’uomo è un caso a se stante e non rapportabile alle altre specie animali, ma la scienza non si può arrestare per le necessità di fede di alcuni.

        • Panthom ha detto in risposta a Otto

          Purtroppo la tua fede cieca, caro Otto, ti impedisce di essere neutrale nei tuoi giudizi. La paletnologia studia i rapporti sociali dei preistorici e non certo la loro mente, ma capisco che voler sostenere l’idea ascientifica che l’uomo è uno scimmione solo un po’ più evoluto ti porti a scappare da argomenti scomodi.

          Ma la scienza non si è fermata all’ateismo scientifico, ha superato il riduzionismo materialista dell’800-‘900 e andrà avanti lasciandosi dietro i pochi nostalgici che ancora rimangono.

        • Max ha detto in risposta a Otto

          Non credo di essere poco informato, perche’ sull’argomento ho letto saggi e recensioni di H. Allen Orr, un famoso e bravissimo biologo evoluzionista statunitense (ateo). Orr ha piu’ volte ricordato che la Psicologia evoluzionista – e gia’ ci sarebbe da discutere se la Psicologia sia una scienza come la Fisica o la Chimica – e’ condannata dalla mancanza di materia prima: poter capire davvero come ragionavano e cosa credevano gli ominidi vissuti centinaia di migliaia di anni fa. Con preistoria, si parla del periodo in cui non abbiamo documenti scritti; cio’ complica o rende impossibile risalire ai pensieri, alle menti dei nostri predecessori.

          Capisco che l’occasione di rimproverare un credente e’ troppo ghiotta, da qui l’apostrofarmi superficialmente (secondo te una persona di media cultura non saprebbe che cerchiamo di studiare le relazioni sociali dei popoli della preistoria?) con tanto di solita tiritera ideologica. Ma certi temi sono troppo importanti. Bisogna ricordare i limiti di certe ricerche che pretendono di essere scienza ed evitare che esse siano usate per scrivere articoli di Metafisica, che non e’ compito della scienza, a dispetto di quelli che lo vorrebbero con fervore… religioso.

          • Sophus Lie ha detto in risposta a Max

            Max, lei sarà pur cattolico, ma è talmente moderato e ragionevole che, perbacco!, se continua così torno a credere pur io!

            • Norberto ha detto in risposta a Sophus Lie

              Queste provocazioni puoi anche risparmiartele, ancora una volta si dimostra chi davvero ha il desiderio di dialogare in modo sereno e chi coglie ogni occasione per provocare chi non la pensa come lui. Eri partito bene, peccato, un’altra occasione sprecata.

          • Francesco ha detto in risposta a Max

            E’ un errore pensare che queste discipline siano a tenuta stagna ed ognuna non possa o non debba complementarsi con altre, anzi… è proprio quando si hanno poche informazioni di base che diventa fondamentale l’interdisciplinarietà. L’etnopaleontologia senza l’antropologia, la psicologia e la biologia evolutiva, la filogenesi… farebbe ben poco. Anche il conoscere aspetti che potrebbero esser considerati marginali come la catena alimentare o la climatologia dell’epoca sono elementi che apportano informazioni importanti per conoscere la nostra storia remota anche riguardo i comportamenti e il pensiero umano. Troppo facile liquidare la questione affermando che i pochi elementi in nostro possesso non possono che non portarci sulla strada del fallimento.

            • Francesco ha detto in risposta a Francesco

              …non possono che portarci

            • Max ha detto in risposta a Francesco

              Allora, trovami la maniera per distendere su un lettino un ominide di 800.000 anni fa e chiedergli cosa pensa dell’esistenza, della sua spiritualita’, dell’amore che prova per i suoi genitori, ecc.

              • Francesco ha detto in risposta a Max

                Le discipline di cui parlavo prima cercano di approssimarsi proprio a questi concetti.

                • Max ha detto in risposta a Francesco

                  “Anche il conoscere aspetti che potrebbero esser considerati marginali come la catena alimentare o la climatologia dell’epoca sono elementi che apportano informazioni importanti per conoscere la nostra storia remota anche riguardo i comportamenti e il pensiero umano”

                  La mente, per definizione, non lascia fossili dietro di se’. Se proprio lascia dei fossili, che incapsulano quello che passo’ in menti remote, questi sono le comunicazioni “hard copy” ed i messaggi scritti. Il resto sono ipotesi. Possiamo fare tali ipotesi con ritrovamenti e studi dell’ambiente dei nostri lontanissimi progenitori, ma esse si basano anche sui *nostri* modi di pensare Non e’ detto che un homo abilis, tanto per dire, concepisse le stesse cose che potremmo concepire noi o potesse dare significato come lo diamo noi, dato che anche il suo cervello era probabilmente diverso dal nostro. Una forte dose di prudenza riguardo cio’ che la psicologia evolutiva potrebbe ottenere e’ assolutamente d’obbligo.

  2. gandalf il grigio ha detto

    Genesi: […]19 E fu sera e fu mattina: quarto giorno.
    20 Dio disse: «Le acque brulichino di esseri viventi e uccelli volino sopra la terra, davanti al firmamento del cielo».
    21 Dio creò i grandi mostri marini e tutti gli esseri viventi che guizzano e brulicano nelle acque, secondo la loro specie, e tutti gli uccelli alati secondo la loro specie. E Dio vide che era cosa buona.
    22 Dio li benedisse: «Siate fecondi e moltiplicatevi e riempite le acque dei mari; gli uccelli si moltiplichino sulla terra».
    23 E fu sera e fu mattina quinto giorno.
    24 Dio disse: «La terra produca esseri viventi secondo la loro specie: bestiame, rettili e bestie selvatiche secondo la loro specie». E così avvenne:
    25 Dio fece le bestie selvatiche secondo la loro specie e il bestiame secondo la propria specie e tutti i rettili del suolo secondo la loro specie. E Dio vide che era cosa buona.
    Dio non poteva certo riempire la Genesi con un trattato di genetica evoluzionistica, ma credo che molto chiaramente abbia spiegato fin da subito in che modo sino andate le cose.
    Dio disse: «La TERRA PRODUCA esseri viventi secondo la loro specie: bestiame, rettili e bestie selvatiche secondo la loro specie».
    Tutto ciò non è forse un’efficace spiegazione di come Dio “si sia servito” dell’ evoluzione per creare tutto questo?

    • Sophus Lie ha detto in risposta a gandalf il grigio

      Vorrei porre una domanda sincera -non prendetela come provocatoria- ai credenti in Dio di questo blog.

      Mi pare che da un lato accettiate la Teoria dell’Evoluzione come fatto scientifico appurato. Direi cioè che credo siamo d’accordo sul fatto che così come il cavallo moderno discende dal Parahippus, che discende dall’Orohippus etc. così l’uomo moderno discende dall’Australopithecus, che discende da una specie di piccoli mammiferi etc.

      Ma dall’altro lato rifiutate qualcosa dell’Evoluzione. Solo che non mi è chiaro cosa di preciso… Mi direste qual di queste cose credete?

      1) Il fatto che le specie non possano evolvere “spontaneamente” (richiedendo cioè un intelligent design) attraverso errori di trascrizione del codice genetico che producono novità nel genotipo e selezione naturale?

      2) Il fatto che le nostre credenze, i nostri sentimenti (odio, amore, amicizia) non siano un prodotto della selezione naturale che ha portato a favorire determinati comportamenti perché socialmente vincenti rispetto ad altri (e dicendo che dunque tali credenze e sentimenti sono di origine divina)?

      3) Il fatto che non siamo degli Austrolopitechi evoluti ma qualcosa di troppo diverso per discenderne in maniera “normale”, come previsto dall’evoluzione? Cioè che Dio si sarà pur servito degli Austrolopitechi per far nascere dalla loro progenie la specie Homo S.S., ma ad un certo punto ha introdotto una discontinuità essenziale, non colmabile in altro modo che con intervento divino?

      Vi sarei molto grato di illuminarmi su questi punti!

      • Max ha detto in risposta a Sophus Lie

        L’argomento e’ molto vasto. Posso provare a scrivere due parole, scusa se saro’ sintetico e poco chiaro anche a causa dell’orario…

        1) I cattolici ritengono che l’evoluzione sia avvenuta, da alcune specie ne sono nate altre, secondo meccanismi ancora non del tutto chiariti, producendo, in milioni e milioni di anni, una immensa varieta’ di specie che lascia sbigottiti. Personalmente, come George Coyne, non credo all’intelligent design. Dio non ha bisogno di intervenire, perche’ ha gia’ fissato le cause secondarie – le leggi fisiche – con cui Egli agisce. Non comprendere come un processo fisico-chimico avvenga ed invocare Dio per questo e’ da “soft-minded”, come diceva il vescovo e studioso Nicola Oresme (http://en.wikipedia.org/wiki/Methodological_naturalism#Origins_and_history). Fenomeni naturali hanno cause naturali, come dicevano gli scolastici del Medioevo.

        2) Potrebbe anche essere che alcuni dei nostri sentimenti siano nati e/o sviluppati grazie all’evoluzione. Non c’e’ nulla di male nel pensare che l’evoluzione possa averci dato un grossolano senso etico. Ma questa conclusione rimane comunque agnostica: Dio potrebbe benissimo essersi servito di processi naturali per produrre l’essere umano, anche la sua psicologia. Ma nel complesso, decidere, sentire, cosa sia il buono ed il cattivo, per esempio, non e’ solo una questione evolutiva; esiste anche una componente culturale e religiosa. Cosa sia buono o cattivo in Occidente e’ anche un prodotto della cultura cristiano-giudaica.

        3) La discontinuita’, come diceva l’allora Cardinale Ratzinger in uno dei suoi documenti, e’ stato quando un antenato dell’uomo moderno per la prima volta concepi’, sia pure in maniera molto rudimentale, l’idea di Dio.

        Scusa le mie ruminazioni notturne.

        • Sophus Lie ha detto in risposta a Max

          Grazie mille per la risposta. Sono talmente d’accordo con lei su tutti i punti che mi viene quasi da dubitare che lei sia cattolico ed io non credente!

          Sul terzo punto mi verrebbe però da rispondere: non è forse possibile (nonché molto più semplice e ragionevole di supporre un intervento divino) che l’uomo concepì l’idea di Dio perché la mente razionale così efficente di cui siamo dotati (in quanto è risultata essere un punto fortissimo nel meccanismo evolutivo di selezione naturale) lo portò a cercare cause ovunque e non trovare le risposte da sé?

          A me pare molto simile -perdonatemi il paragone- a chi cerca di vedere nella Smorfia napoletana la spiegazione di perché certi numeri escano al Lotto. Il Lotto è chiaramente un processo casuale (o meglio, le leggi che lo determinano sono meccaniche ma caotiche, dunque troppo complesse per essere previste dall’uomo)… Eppure tantissimi credono alla Smorfia, ai sogni, al sistema-infallibile, ai numeri ritardatari etc. perché non si rassegnano a non comprenderne il meccanismo.

          Così l’uomo, a causa del suo voler sempre chiedersi “perché” anche quando ciò non ha senso, diede la risposta “Dio” alle domande “perché c’è l’arcobaleno?”, “perché bisogna morire?”, “cosa c’era prima di mio padre e prima del padre di mio padre?”.

          Non sarebbe ragionevole?

          • Canopus ha detto in risposta a Sophus Lie

            Appunto, è ragionevole! Ma qui entra in gioco la Fede, o c’è o non c’è. “Ti ringrazio o mio Signore perché ti sei negato ai sapienti e ti sei rivelato ai piccoli ed agli umili”. Se fosse solo questione di Ragione Sophus Lie sarebbe privilegiato ed avvantaggiato rispetto ad un frenastenico. Ed invece avviene il contrario!

          • beppino ha detto in risposta a Sophus Lie

            …o meglio, le leggi che lo determinano sono meccaniche ma caotiche, dunque troppo complesse per essere previste dall’uomo…

            L’aspirazione al divino é ineluttabile (oltre che essere cosa buona e giusta) non tanto per il fatto che eventuali leggi descrittive arriverebbero ad essere troppo complesse quanto per il fatto che se l’Uomo arrivasse a comprendere il tutto non avrebbe senso il percorso fatto per arrivare alla stessa comprensione del tutto. Detta in altra maniera: come é possibile che IL “soggetto” arrivi a comprendere il tutto partendo da una condizione di “oggetto”? O in altri termini ancora: come é possibile che l’Uomo coincida con un ipotetico dio (nel momento in cui arriva a comprendere il tutto) qualora derivasse unicamente da una banale materia fisica e fosse governato dalle corrispondenti sue leggi?

        • Francesco ha detto in risposta a Max

          Se si parte dal principio che Dio esiste e che gli avvenimenti “potrebbero” essere avvenuti in tale maniera o in tale altra… allora è facile dare una spiegazione a tutto. Altro paio di maniche è partire da una posizione veramente scientifica, e quindi agnostica, e cercare di capire quando l’uomo cominciò a credere negli Dei e per quale motivo cominciò a credere. Secondo i credenti furono gli Dei stessi a manifestarsi, ma affermano questo senza alcuna prova ne evidenza documentale, saltando quindi il procedimento scientifico. Ma qui stiamo parlando aapunto di scienza…

          • Max ha detto in risposta a Francesco

            Aspetta, per favore. Alcuni dicono che e’ impossibile sostenere che credere in Dio ed evoluzione siano compatibili. Con quel brevissimo (e sicuramente perfettibile) sommario del concetto di evoluzione teistica, ho cercato di dimostrare che questa incompatibilita’, almeno per i cattolici, non esiste (esiste invece per chi, protestante fondamentalista, ha una interpretazione letterale della Bibbia). Non cercavo invece di dimostrare che gli avvenimenti *dimostrano* l’esistenza di Dio. Soltanto che le due cose non sono incompatibili.
            Che Dio si sia rivelato, comunque, dubito si possa studiare scientificamente. Infatti, se esiste come credo che esista, Dio ha una volonta’. Un ipotetico esperimento circa l’esistenza di Dio e’ fallace metodologicamente, perche’ non rispetta il criterio della ripetibilita’ “sempre e dovunque”. Inoltre, si potrebbe sempre intuire che i pensieri degli esseri umani siano ispirati da Dio. Impossibile provarlo, ma impossibile provare anche il contrario.

            • Francesco ha detto in risposta a Max

              Il tuo discorso è logico percò no tiene in conto di un fattore a parer mio fondamentale, cioè del fatto che i credenti affermano che la volontà divina interagisce con il mondo reale potendo sospendere con una certa frequenza le leggi naturali, mi riferisco nello specifico caso all’avvenimento dei miracoli. Data questa premessa, è un fatto ineludibile che la comunità scientifica non ha mai, e sottolineo mai, osservato ne tantomeno certificato alcuna sospensione delle leggi naturali, sebbene sia compito principale della scienza l’osservazione dei fenomeni naturali. Ricorrere a Dio è quindi possibile ma solo e solamente dall’ottica della fede che, come tu sai bene, non è in questi casi sostituibile alle dimostrazioni scientifiche.

              • Katy ha detto in risposta a Francesco

                I credenti? Che ridere questa macro-categoria…un po’ come gli uomini con cinque dita 😀

                Vogliamo parlare di miracoli? Dove sta scritto che sarebbero una sospensione delle leggi naturali? Guarire dalla sclerosi a placche subito dopo essere usciti dalla piscina di Lourdes è contro le leggi della natura? E perché mai?

                Non hai mai saputo che decine di miracoli sono stati dichiarati scientificamente inspiegabili, ovvero l’estremo limite a cui può giungere la scienza, proprio in quanto il fenomeno accaduto esula da una spiegazione scientifica?

                Nessuno ti ha mai detto che le leggi naturali non sono note all’uomo nella loro interezza? Nessuno ti ha mai insegnato che la “scienza” non è una persona ma uno strumento della ragione umana? Non ti è mai venuto il dubbio che la ragione umana non può accedere al divino? Ti sei mai chiesto se sia possibile indagare il metafisico con ciò che è fisico?

                Possibile che non sappiate nemmeno l’ABC delle questioni in cui volete avventurarvi?

          • Katy ha detto in risposta a Francesco

            Caro Francesco, difficilmente la scienza potrà mai dire qualcosa sui motivi per cui gli uomini hanno iniziato a credere negli Dei, poi sono passati improvvisamente al monoteismo in una preciso popolo e infine perché la storia si è divisa prima e dopo Cristo.

            Ricordati che la scienza affronta i come, mai i perché. Altrimenti è scientismo…non a caso tu strumentalizzi la scienza come ideologia per negare Dio. Vero?

            • Francesco ha detto in risposta a Katy

              Scusa tanto, ma di tre non ne hai detta una giusta.

              • Katy ha detto in risposta a Francesco

                Rispondi anche nel merito oppure continui a sostenere che la scienza serve per spiegare i perché?

                • Francesco ha detto in risposta a Katy

                  Hai detto tre cose fallaci:
                  – la psicologia evoluzionista può (non dico che sia riuscito a farlo) spiegare i motivi per cui l’uomo ha sviluppato un sentimento religioso.
                  – l’umanità non ha sperimentato nessun cambio repentino verso il monoteismo, questo è un falso storico e riguarda semmai solo alcune religioni ed alcune di queste non è nemmeno certo che siano del tutto monoteiste, come appunto il cristianesimo, con una trinità, una madre ed una serie di semi-dei che molti identificano nei santi.
                  – la scienza spiega anche i perchè, i fulmini ad esempio si pensava che fossero segnali sovrannaturali, mentre oggi sappiamo che sono scariche dovute alla differenza di potenziale elettrico. Ieri non sapevamo il perchè (infatti dicevamo che era Dio che gli mandava) mentre oggi lo conosciamo.

                  • Katy ha detto in risposta a Francesco

                    Francesco, si conferma la tua conoscenza superficiale degli argomenti di cui pensi essere un esperto, prendendo colossali svarioni come nel punto 3.

                    -La psicologia evoluzionista tenta di spiegare, come tu tenti di spiegare tante cose. Dal tentativo alla tesi corretta ci passa di mezzo il mare, come ha spiegato giustamente Telmo Pievani. Le spiegazioni evoluzioniste della religione sono fallaci e rifiutate da chiunque, anche perché ignorano completamente l’evoluzione culturale. Oggi la selezione naturale è ai margini della spiegazione evoluzionista del mondo.

                    -Il monoteismo assoluto è stato introdotto improvvisamente nella storia dal popolo di Israele e da lì si è diffuso nel mondo. Confondere, nel 2014, la trinità cristiana con il politesimo è sintomo di ignoranza abissale della dottrina cattolica e cristiana, così come si ignorano la distinzione tra adorazione e venerazione per quanto riguarda i santi e Dio. Sei messo peggio di quanto pensassi.

                    -Ecco lo svarione finale: confondi il “come” dal “perché” anche tentanto di affermare che la scienza spiega i “perché”. La scienza ovviamente ha scoperto come si formano i fulmini non perché esistono, esattamente come spiega come funziona il mondo non perché esiste il mondo. Basterebbe aver sentito nominare Galilei per conoscere queste distinzioni, ma dubito che tu sappia chi sia. In ogni caso, anche conoscendo il “come” si producono i fulmini è ragionevole continuare a sostenere che essi sono una creazione di Dio e quindi “è da Lui che arrivano”. Scienza e fede sono alleate e compatibili, al contrario di scienza stuprata per ideologie ateistiche.

                    • Francesco ha detto in risposta a Katy

                      – tu neghi per partito preso che la religione sia nata dall’uomo ed affermi questo senza nessuna prova. Le discipline di cui ho parlato affrontano invece la questione da un punto di vista agnostico, senza cioè partire da un’idea preconcetta.

                      – di religioni ce ne sono mille al mondo e ripeto: è un’enorme fallacia affermare che l’uomo è passato repentinamente al monoteismo. E comunque questo non prova niente, meno che mai la rivelazione di alcun dio in quel preciso momento. Il fatto poi che il calendario occidentale cominci con l’anno zero, la dice lunga sulla pochezza dell’argomento da te difeso.

                      – le scienze (le scienze sociali ad esempio) cercano di dare spiegazione anche dei perchè ma non come le religioni che quei perchè gli trovano solo nella concomitanza con la propria tradizione religiosa.

                    • Katy ha detto in risposta a Francesco

                      Niente, insisti a ripetizione senza alcun pudore. Oltretutto con errori grammaticali da prima elementare, come quel “gli trovano” che fa lo stesso effetto delle unghie sulla lavagna.

                      -La religione è ovviamente nata dall’uomo, come qualsiasi altra cosa (a parte l’uomo stesso). E’ infatti il tentativo umano di arrivare al proprio Creatore. Il cristianeismo, al contrario, nasce fuori dall’uomo, cioè è iniziato come sequela di un Uomo fuori dal comune. E’ Gesù che è andato in cerca dell’uomo, non viceversa. Ma il discorso era un altro: tu affermi che la scienza spiegherebbe i “perché l’uomo creda in Dio” e ovviamente chiunque sa che la scienza non può spiegare i “perché” ma solamente i “come”. Ho capito che vuoi arrivare a Marx e alla religione come oppio dei popoli, sei assolutamente prevedibile. Ma dovresti innanzitutto riflettere sul fatto che è molto più comodo (oppio dei popoli) l’ateismo, ovvero il vivere senza rendere conto a nessuno e senza alcun precetto da seguire. Essere veri cristiani è molto faticoso e contrario all’istinto umano, altro che oppio 😀

                      -Il numero di religioni è indifferente nel nostro discorso, ancora una volta evadi. Il monoteismo è apparso per la prima volta nel popolo d’Israele e da lì si è diffuso con il tempo tra gli uomini. Ti spaventi inutilmente se pensi che ho scritto questo come fantomatica “prova” di Dio (sei davvero tanto terrorizzato?), ma ho parlato di questo per spiegarti come il tuo dio scienza mai potrà dire qualcosa sui motivi per cui è nato il monoteismo. Non ne hai presa una nemmeno questa volta…

                      -Le scienze sociali studiano la teoria sociale e politica, bel lungi dal cercare di dare “spiegazione dei perché” (ennesima frase grammaticamente senza senso la tua). Insisti con il paragonare il tuo dio scienza con la religione, una gara stupida e persa in partenza. Fantastica la frase “le religioni che quei perchè gli trovano solo nella concomitanza con la propria tradizione religiosa”. L’errore grammaticale è la cosa che ha più senso in una frase che mio nipote di quattro anni avrebbe capito essere ridondante.

      • lorenzo ha detto in risposta a Sophus Lie

        Non è che per caso fai un po’ di confusione tra teoria scientifica e fatto scientifico apurato?
        Mi vorresti inoltre spiegare da dove deriva la tua convinzione che un credente in Dio non accetti una teoria scientifica, a parte quelle ideologoche non basate su fatti scientificamente apurati?

        • Sophus Lie ha detto in risposta a lorenzo

          Naturalmente non ho mai detto “un credente in Dio non accetta una teoria scientifica, a parte quelle ideologoche non basate su fatti scientificamente apurati”.

          Ho detto che mi sembra ragionevole (visti i frequenti comportamenti irrazionali e di tentativi di spiegazione megica per fenomeni complessi, come nel caso Oroscopo o Lotto) pensare che l’uomo abbia introdotto il concetto di Dio per spiegare fenomeni che non riusciva a spiegarsi, appagando così la propria tendenza smaniosa di trovare una ragione e una causa alle cose che lo circondano.

          L’uomo si chiese come mai c’era l’arcobaleno, come mai avvenivano le epidemie di peste, etc. E non trovando una spiegazione razionale introdusse il concetto di Dio, spiegando d’emblée a spiegare tutto quanto.

          L’arcobaleno? L’ha messo Dio in cielo per segnare l’allenza con l’uomo.
          Le epidemie di peste? Una punizione di Dio causata dall’empietà dell’uomo.

          Tuttavia è chiaro che oggi nessuno sano di mente direbbe le stesse cose su arcobaleno e peste. (A parte qualche patologica eccezione: come Padre Livio Fanzaga quando parlò di “una manifestazione della volontà divina mirata” per spiegare il terremoto in Abruzzo)

          • lorenzo ha detto in risposta a Sophus Lie

            Se fosse vero che l’uomo ha “introdotto il concetto di Dio per spiegare fenomeni che non riusciva a spiegarsi, appagando così la propria tendenza smaniosa di trovare una ragione e una causa alle cose che lo circondano”, come ti spieghi i vari Von Braun, Fermi, Fleming, Marconi, Tesla, Mercalli, Stoppani, Respighi, Mendel, Pasteur, Foucault, Faradey, Ampere, Lavoisier, Volta, Galvani, Spallanzani, Bernoulli, Leibnitz, Newton, Cartesio, Kepleso, Galilei… (tanto per citarne alcuni)

            Riguardo a quello che affermi su p. Livio, ha la stessa base di verità dell’affermazione che al Gemelli si pratica l’eutanasia.

            • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

              Cioè, la dimostrazione che gli dèi non sono stati creati dall’uomo primitivo è data dal fatto che Galilei, Marconi o Rubbia abbiano smesso di inventarne di nuovi? Interessante…

              • lorenzo ha detto in risposta a Klaud

                Visto che hai capito tutto… cerco di spiegarmi meglio: se l’essere umano ha introdotto il concetto di Dio per dare una risposta alle cose che non riusciva a capire ed in tal modo mettere a tacere la sua sete di conoscenza, da dove deriva la sete diconoscenza dei credenti?
                Delle due l’una: o gli scienziati non possono essere credenti o i credenti non possono essere scienziati.
                Siccome però la realtà dei fatti stà a dimostrare che si può benissimo essere grandi scienziati ed essere credenti, la teoria che l’uomo abbia inventato Dio in quanto non era in grado di indagare ulteriormente sulla natura delle cose è una bufala.

                • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

                  Stai mettendo sullo stesso piano l’uomo Villanoviano e quello del Cern.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Klaud

                    A parte i 29 secoli di cultura che li separano, in cosa si differenziavano?
                    Erano forse meno uomini di noi?

                    • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

                      Non si differenziano in nulla, tranne che i 29 secoli di cultura. Mica bruscolini.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      Klaud, la cultura ha a che fare con i mezzi a disposizione della mente, non col suo funzionameto: erano più intelligenti i villanoviani o quelli del cern?

                    • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

                      Quelli del Cern. L’intelligenza è esperienza, non solo numero di neuroni.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      … ed io che pensavo che l’intelligenza fosse la capacità di portare a frutto l’esperienza acquisita: quindi tu mi stai dicendo che un qualsiasi tecnico del Cern è più intelligente di quanto non lo fossero dei tizi come Archimede o Leonardo?

                    • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

                      Stai usando un tipico sotterfugio dialettico.
                      Stavamo parlando di due diverse civiltà, non di individui particolari.
                      Potremmo trovare un autentico imbeciIIe tra quelli del Cern, come poteva esserci un villanoviano con un QI di 220. Né uno né l’altro però fanno media.

                    • LawFirstpope ha detto in risposta a lorenzo

                      E allora diciamola tutta, Klaud: neanche quelli del CERN fanno media.

                    • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

                      LawFirstpope: vero!

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      Klaud, quindi concordi col fatto che la cultura non ha alcuna influenza sull’evoluzione della razza umana?

                    • LawFirstpope ha detto in risposta a lorenzo

                      Tieni conto che l’uomo del Cern non sa più fare le piramidi come gli egizi, gli acquedotti come i romani, i templi come i greci, le sculture come i barocchi, le pitture come i neoclassici…
                      Non so, andrei molto cauto prima di appiattire l’analisi a un semplice “passato = superstizione, creduloneria vs presente = scienza e progresso”.

                    • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

                      lorenzo
                      — la cultura non ha alcuna influenza sull’evoluzione della razza umana —
                      Non lo escluderei sul lungo termine. Negli ultimi 10/20.000 la specie umana ha avuto un’evoluzione che mi pare difficile attribuire solo alla natura. Squali e scarafaggi non leggono libri e sono rimasti immutati da millemila anni 😉 .

                      LawFirstpope
                      L’Homo Cernensicus lo prendo come parametro dello stato attuale, non come esempio da seguire. Preferirei lavorare nell’officina dei Missaglia che non inseguire neutrini e neutroni sottoterra…

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      Klaud, in che cosa l’omo sapiens sapiens era diverso da me e date?

                    • Sophus Lie ha detto in risposta a lorenzo

                      “Klaud, in che cosa l’omo sapiens sapiens era diverso da me e da te?”

                      1) Trattasi di homo, non omo. (forse la vostra ossessione per i gay ve li fa vedere dappertutto ormai eheh)

                      2) La domanda non ha il minimo senso. Noi SIAMO esemplari della specie Homo Sapiens Sapiens.

                      Anch’io avevo le idee un po’ confuse sull’evoluzione (credevo come molti che discendessimo dagli scimpanzé o che ci fossero anelli mancanti che minavano la teoria).

                      Comunque ci sono molti libri che spiegano abbastanza bene l’evoluzione, o se no per un primo approccio Wikipedia non è male!

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      Marius, siamo già al punto dell’accusa di omofobia per un’acca persa per strada?

                      La domanda ha il senso di far capire a Klaud che la specie Homo Sapiens Sapiens non ha subito variazioni da almeno 200.000 anni.

                • Giovanni di Pannonia ha detto in risposta a lorenzo

                  In primo luogo, nell’ipotesi che gli dei siano stati inventati per spiegarsi perché esistono il mondo, l’uomo, gli animali, ecc, non è detto che ciò abbia messo a tacere la sete di conoscenza. Spiegato il “perchè”, restava da spiegare il “come”: come è fatto il corpo umano? Come funziona? Come si muovono i pianeti? Di cosa sono fatti?
                  E inoltre, c’erano da risolvere molti problemi pratici: trovare i modi migliori per coltivare le piante, per estrarre i metalli, per fabbricare gli oggetti, ecc. E per sapere come fare queste cose, era utile trovare le risposte ai “come” di cui sopra.

                  In secondo luogo, millenni fa l’uomo non aveva molta scelta: “Sono stati gli dei” era forse la sola spiegazione che poteva immaginare. Certamente non era in grado di immaginare il big bang, l’evoluzione, ecc.

                  La parte iniziale della Genesi dà una spiegazione di molte cose (il che mi fa pensare che sia stata scritta per questo): perchè esistono il mondo, l’uomo, ecc., perchè i serpenti strisciano, perché gli uomini devono lavorare per vivere, perchè le donne partoriscono con dolore, perché si muore, come mai siamo in grado di distinguere il bene dal male.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

                    Col tuo ragionamento saresti stato sicuramente tra quei “dotti” che condannarono al carcere formale (presso le ville degli amici) ed alla recita per tre anni, una volta alla settimana, dei sette salmi penitenziali (fatta dalla figlia suora), quel tizio che affermavava che la Bibbia insegna «Come si vadia al cielo, e non come vadia il cielo».
                    Per tua informazione, già alcuni millenni fa alcui uomini ritenevano che la realtà derivasse da un sempiterno caos originario ed altri reputavano all’origine di tutto una Mente increata.

                    • Giovanni di Pannonia ha detto in risposta a lorenzo

                      Invece di paragonarmi ai dotti dell’Inquisizione, potresti per favore dirmi cosa non va nel mio ragionamento?

                      Quei dotti rappresentavano la Chiesa Cattolica, che allora come adesso si credeva infallibile. Dire che la Terra girava intorno al Sole era un’eresia, in quanto contrario all’interpretazione che la CC dava della Bibbia (infatti Galileo, pur avendo ritrattato, fu condannato).

                      Ok, gli antichi riuscivano ad immaginare che la realtà derivasse da un sempiterno caos originario (conosci qualche fisico cattolico che sostenga la stessa cosa?) ma non potevano immaginare che l’Universo derivasse da una singolarità spaziotemporale (teoria del Big Bang) nè la teoria dell’evoluzione.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      Giovanni, quei dotti non rappresentavano la Chiesa Cattolica, ma erano l’espressione di una parte dei “Baroni” della cultura dell’epoca che avevano trovato il modo, a partire da presunto “inprimatur” di un libro, di vendicarsi di chi pubblicamente li sbeffeggiava.

                      La teoria eliocentrica, avanzata nel 1543 dal sacerdote cattolico Niccolò Copernico, era tranquillamente insegnata nelle università cattoliche quando, nel 1633, Galileo Galilei venne condannato.

                      Quando il sacerdote cattolico Georges Edouard Lemaître avanzò la teoria del Big Bang, venne accusato di averla copiata dalla Bibbia.

                  • Max ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

                    La prima risposta si dovrebbe dare a chi afferma che con la religione si rallenta e/o ferma la ricerca della conoscenza.

  3. davidinho ha detto

    una considerazione, qualsiasi essere vivente, in base all’evoluzione, si è evoluto adattandosi all’ambiente sviluppando nuove capacità, la natura gli ha fornito strumenti comportamentali e non, per riprodursi e salvaguardare la specie, l’essere umano si sta adattando all’ambiente o sta adattando/distruggendo l’ambiente in base ai suoi interessi? e le continue guerre che ci sono, salvaguardano la specie?.. domanda: la natura avrebbe dotato l’uomo di capacità superiori ( coscienza, libero arbitrio) per distruggere la natura e l’uomo stesso?, ps: per alcuni il libero arbitrio non esiste neanche, in questo caso la faccenda sarebbe ancora piu complicata visto che i nostri comportamenti sarebbero in qualche modo predestinati( all’autodistruzione).

    • Giovanni di Pannonia ha detto in risposta a davidinho

      L’evoluzione si basa sulla selezione naturale. In che maniera avrebbe potuto prevedere i danni che l’uomo sta attualmente facendo al pianeta?

      Si tenga presente che, fino a pochi secoli fa, la nostra capacità di danneggiare l’ecosistema era molto minore, e l’evoluzione richiede tempi molto più lunghi.

  4. Francesco ha detto

    Cosa direbbe un biologo evolutivo del peccato originale? E’ un fatto scientifico o una leggenda religiosa? Nel primo caso dovrebbero esserci evidenze di un repentino cambiamento nella natura umana che avrebbe portato alla nascita della coscienza quando il Dio giudaico-cristiano si era già manifestato all’uomo. Nel secondo caso si spiegherebbe invece la necessità di una popolazione (ma in differenti modalità di tutte le popolazioni sul pianeta) di dotarsi di quelle che poi sarebbero divenute le regole etiche e morali.

    • Max ha detto in risposta a Francesco

      Forse non e’ ne’ un fatto scientifico ne’ una “leggenda religiosa”. Questo video puo’ aiutarti a compredere cosa intendiamo per “Original Sin”:

      http://www.youtube.com/watch?v=Fdmsnbz1-EE

      • Francesco ha detto in risposta a Max

        Ma il peccato originale allora cos’è, una tradizione orale tramandata fino all’epoca dei profeti per più di duecentomila anni? Mi dispiace, ma tale cosa è completamente inverosimile.

        • Max ha detto in risposta a Francesco

          Il “peccato originale” e’ una condizione dell’Uomo, almeno secondo la Chiesa. Ma hai visto il video o continui a dire la stessa interpretazione semplicistica, sperando che ripetendola la si possa accettare?

    • Katy ha detto in risposta a Francesco

      Cosa direbbe un biologo evolutivo sull’esistenza della verità, dell’onestà o dell’amore? E’ un fatto scientifico o una leggenda filosofica?

      Vuoi un consiglio? Smetti di stuprare la scienza per tentare di negare Dio, abbi rispetto di chi crede in Dio e nella scienza.

      • Sophus Lie ha detto in risposta a Katy

        Non sono un biologo evolutivo (e certamente nemmeno tu). Ma quel che ti direi io sarebbe ciò che segue.

        1) La “verità” è un concetto che può assumere diversi significati. Il discorso è troppo complicato per essere esaurito qui; ad ogni modo si tratta di un valore binario (V o F) che può essere assunto da formule ben formate. Naturalmente dire che una persona è “la Verità” non ha più senso logico di dire che una persona è “il colore giallo”.

        2) L’onestà è un comportamento sociale che può risultare oppure no conveniente in determinate circostanze. Per poter ottenere dei successi in un lavoro basato sulla collaborazione, ad esempio, l’onestà può risultare vincente dal punto di vista della selezione naturale.

        3) L’ “amore” è un altro concetto molto vasto, ma in generale denota uno stato della mente. L’amore/attrazione per il sesso opposto è un requisito necessario per la preservazione della specie, l’amore per i figli è nevessario perché -soprattutto i neonati pacioccosi- sono incapaci di difendersi da sé e d’altra parte i figli rappresentano la possibilià di continuare la specie.

        • Katy ha detto in risposta a Sophus Lie

          Non solo non sei un biologo ma neppure sei capace di razionalità filosofica.

          1) Non hai saputo dimostrare come la scienza spiega l’esistenza della verità. Hai voluto tentare tu una spiegazione usando la filosofia e mettendo da parte la scienza, oltretutto avventurandoti in questioni logiche in campo metafisico. Come dire che i miracoli non possono esistere perché sono contro la logica…ma va??

          2) Ancora una volta non utilizzi la scienza, incapace di dimostrare l’esistenza dell’onestà, e ti avventuri in una precaria spiegazione filosofica di cosa sia per te l’onestà. Ovviamente senza spiegare come la scienza farebbe a dimostrare che tua moglie è onesta con te e non semplicemente opportunista. Per non parlare di un tentativo di tirare in ballo la selezione naturale tramite la psicologia evoluzionista, affermando ancora una volta senza spiegare le ragioni.

          3) Di male in peggio: non sapendo spiegare cos’è l’amore sei costretto a ridurlo e paragonarlo all'”attrazione”, oltretutto in una frase omofoba etichettando i gay come innaturali mentre fino a ieri sostenevi il contrario. Tiri in ballo la “mente” probabilmente confondendola con il cervello, senza spiegare in chiave evoluzionista come possa esistere una “mente”.

          Non facevi meglio a far finta di nulla come ha fatto il furbo Francesco?

        • LawFirstpope ha detto in risposta a Sophus Lie

          Ragazzi, ma pure l’amore come istinto-risultato della selezione naturale!
          Che tristezza ‘sto riduzionismo!
          Venitemi a dire che l’uomo non è altro che un aggregato di atomi! 😉

      • Sophus Lie ha detto in risposta a Katy

        Invece sarei curioso di sapere cosa diresti tu “sull’esistenza della verità, dell’onestà o dell’amore”.

        • Katy ha detto in risposta a Sophus Lie

          Di certo una persona dal sano uso dell’intelletto affronterebbe questi temi mettendo da parte la fantomatica “scienza”, come hai fatto tu senza nemmeno accorgerti. Esattamente come si dovrebbe fare quando si parla di “peccato originale” e altri temi simili.

          Ma voi scientisti negate Dio per adorare il dio scienza, la vostra fede vi rende ciechi.

          • andrea g ha detto in risposta a Katy

            Proprio così: e “il dio scienza” serve da maschera x il vero
            “dio” che si vuole adorare: il proprio ego.
            “Non serviremo” è il grido degli angeli ribelli; siamo
            sempre lì, non si vuol riconoscere la Giustizia: tutto
            viene da DIO, tutto a LUI ritorna.

    • Katy ha detto in risposta a Francesco

      Ps.
      Finché non dimostri scientificamente che sei un essere umano e non un cervello attaccato ad un computer che ti crea la realtà, il tuo dichiararti “persona” continuerà ad essere interpretato come una leggenda religiosa e non un fatto scientifico.

      • Francesco ha detto in risposta a Katy

        Io dovrei dimostrare la veridicità di una supposizione fatta da te?
        Mi sembra ti sia persa qualcosa d’importante per strada…

        • Katy ha detto in risposta a Francesco

          Guarda che sei tu che supponi di essere un essere umano, ovviamente per tutti gli altri sei un cervello attaccato ad un computer. Se vuoi sostenere di essere una persona reale e non un cervello in una vasca collegato ad un computer devi dimostrarlo scientificamente, perché tu mi insegni che tutte le altre dimostrazioni sono fasulle.

          • Francesco ha detto in risposta a Katy

            Decisamente ti sei persa per strada.

            • Katy ha detto in risposta a Francesco

              Bene, vedo che hai già finito gli argomenti. Impara anche la lezione: la scienza ha un campo di applicazione ben determinato e le sue asserzioni devono essere necessariamente falsificabili. La realtà bisogna leggerla e studiarla con tutte le forme del sapere umano, stuprare la scienza -come fai tu- per tentare di negare Dio è un crimine razionale che ti porta alla contraddizione e a rimanere senza parole.

              • Klaud ha detto in risposta a Katy

                Dio fa parte della realtà? Quindi puoi percepirlo e studiarlo con tutte le forme del sapere umano?

                • Katy ha detto in risposta a Klaud

                  Le tue domande, come al solito, sono banalissime e pura provocazione.

                  La realtà va studiata attraverso tutte le forme del sapere umano, non limitandosi alla scienza. Mentre il cervello va studiato con i metodi scientifici, l’amore necessità strumenti filosofici e Dio strumenti prettamente teologici.

                  sono di una banalità estrema. Dio è creatore della realtà e ne è presente nelle forme da Lui scelte, l’uomo da sempre percepisce Dio per questo sono nate le religioni. Studiare Dio è un’illusione scientista.

                  Si

                  • Klaud ha detto in risposta a Katy

                    — l’amore necessità strumenti filosofici e Dio strumenti prettamente teologici.—

                    ”Strumenti filosofici” cioè opinioni più o meno condivisibili.
                    ”Strumenti prettamente teologici” cioè opinioni improbabili (per definizione)
                    Non basta attaccare un ‘…logìa’ a qualunque cosa per farne una scienza.
                    Di banale trovo che ci sia solo la tua sicumera nel darti ragione.

                    • LawFirstpope ha detto in risposta a Klaud

                      Provami scientificamente che:
                      – 2+2 fa 4.
                      – il principio di non contraddizione è valido.
                      – il pensiero e il parlare umano hanno i mezzi per arrivare a una qualche forma di verità (dunque che discutere non è inutile).
                      – due rette parallele non hanno punti di intersezione (magari in R^6).
                      – a->b è equivalente a notb->nota.

                      PS: faccio notare che la tua frase

                      ”Strumenti filosofici” cioè opinioni più o meno condivisibili.

                      Non è scientifica, non è storica, non è matematica ma è filosofica, dunque è essa stessa “opinione più o meno condivisibile”.
                      Non contraddirti… anzi prima dimostrami con un esperimento scientifico perché è necessario non contraddirsi! 😉

                    • Klaud ha detto in risposta a Klaud

                      LawFirstpope
                      — dunque è essa stessa “opinione più o meno condivisibile” —
                      Naturalmente. La filosofia non trova verità, per lo più cerca di costruire sistemi di opinioni coerenti.

                      Due rette parallele non hanno punti di intersezione.
                      Mi dirai che le teorie recenti dimostrano che ho torto
                      Rispondo che finché l’enunciato è in questa forma le ”rette parallele” non si incontreranno mai.
                      L’universo è curvo? Bene, si dica che non esistono rette. Immaginando le ‘rette parallele’ come un binario ferroviario domando: per quale motivo all’infinito le traversine dovrebbero accorciarsi fino a far unire i due binari? Poi salterà fuori qualcuno che dimostrerà che le rette-curve-parallele all’infinito divergono…

                    • LawFirstpope ha detto in risposta a Klaud

                      Se c’è coerenza e le premesse sono solide perché non si può giungere a qualche forma di verità? Per esempio che è sbagliato uccidere una persona?

                      Naturalmente. La filosofia non trova verità, per lo più cerca di costruire sistemi di opinioni coerenti.

                      Di nuovo, tu stesso ci stai dicendo che questa frase (si, quella che ho evidenziato) non può essere vera -è una frase che infatti appartiene alla stessa categoria che vorresti, se non denigrare, quantomeno ridimensionare: lo vedi il cortocircuito? 😉 -, al limite solo un opinione coerente: perché ce la esponi, dunque, se non vuoi convincerci della ragionevolezza di quello che dici? 😉
                      Al di là delle possibili geometrie non euclidee non esistenti, andiamo al punto: io rette e funzioni varie le uso tutti i giorni per studiare ingegneria, eppure non le ho mai viste, né ho mai “sperimentato scientificamente” -per assurdo fosse possibile- le loro proprietà.
                      È fuffa quello che uso e che mi insegnano? Gli stessi criteri con cui si definisce un esperimento scientifico (le procedure da adottare, etc.) non sono, evidentemente, scientifici.
                      Fuffa anche questi?

                    • Sophus Lie ha detto in risposta a Klaud

                      “io rette e funzioni varie le uso tutti i giorni per studiare ingegneria”

                      Sì, è chiaro che sai qualcosa di materie scientifiche ma non hai la minima idea di cosa significhi quello che dici quando ti avventuri a parlare di logica e matematica.

                      La matematica non dimostra scientificamente. Non si parla di esistenza reale degli oggetti di cui si parla, si parla di coerenza assiomatica e di dimostrazioni all’interno di sistemi formali.

                      Chiaro?? La capisci la differenza tra dire a) “in certe condizioni il mercurio è allo stato liquido”, b) “ogni funzione differenziabile è anche continua”, c) “Giulio Cesare è stato pugnalato”?? La prima si dimostra scientificamente attraverso l’osservazione sperimentale, la seconda si dimostra logicamente con l’applicazione degli assiomi del sistema formale, la terza non si dimostra ma si può ritenere verosimile basandosi su reperti storici.

                      Ci tengo comunque a precisare le risposte alle tue domande, perché penso possa essere comunque istruttivo.

                      – “2+2=4” è vero ad esempio se interpreti 2=S(S(0)), 4=S(S(S(S(0)))) e “+” come l’operatore di somma aritmetica definito secondo Peano in maniera ricorsiva. La dimostrazione è semplicemente basata su due ricorsioni sull’elemento “2”.

                      – “il principio di non contraddizione” è un assioma della logica classica. Quindi non si prova, è un assioma.

                      -“discutere non è inutile”. Questa temo sia falsa, tu ne sei la prova.

                      – “due rette parallele non hanno punti di intersezione (magari in R^6)”. In R^2 l’affermazione è certamente falsa (ad esempio due rette coincidenti). In R^6 è o priva di senso (in quanto di solito si parla di iperpiani a 5 dimensioni paralleli, non di rette parallele), oppure certamente falsa (ad esempio, di nuovo, due rette coincidenti).

                      – “a->b è equivalente a notb->nota” è Modus Tollens, la cui dimostrazione si può ottenere basandosi sul fatto che (A->B):=(~A v B) e applicando de Morgan.

                      Ps: “io rette e funzioni varie le uso tutti i giorni per studiare ingegneria”. Scusa, ma per curiosità, hai mai passato gli esami del primo anno?

                    • LawFirstpope ha detto in risposta a Klaud

                      @Sophus Lie,
                      Chiunque abbia un po’ di raziocinio avrà senz’altro capito che i miei esempi ASSURDI servivano appunto a mostrare l’ASSURDITÀ dello scientismo e di chi dice “solo la scienza può.”
                      La tua saccenteria la puoi pure conservare per il tuo puro diletto. 😉
                      Intanto hai fatto la tua figura di pupù. 😉

                    • LawFirstpope ha detto in risposta a Klaud

                      PS: da buon matematico norvegese vorrai concedermi l’importanza della dimostrazione per assurdo, no? 😉 😀

    • lorenzo ha detto in risposta a Francesco

      Quando tu mi dimostrerai scientificamente che Bruto ha pugnalato Cesare io ti dimostrero scientificamete il peccato originale.

      • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

        Attento a non fare affermazioni azzardate. Di un assassinio ne abbiamo esperienza, di peccati originali no. Come disse un vecchio saggio: “Un’affermazione senza prove si può negare senza prove”. La faccenda del peccato originale viene per prima, dimostrala per prima.

        • lorenzo ha detto in risposta a Klaud

          Hai esperienza di assassinii e non hai esperienza di peccato oriiginale?

          • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

            • Katy ha detto in risposta a Klaud

              “Un’affermazione senza prove si può negare senza prove”. Esatto, tu affermi di essere una persona umana senza saperlo dimostrare scientificamente.

              “Dimostra il peccato originale”…pensa te con che razza di infanti dobbiamo confrontarci. Principianti 😉

              • Klaud ha detto in risposta a Katy

                Ma davvero l’argomento della ”dimostrazione della persona umana” ti pare tanto geniale?
                Naturalmente i professionisti della dialettica come te non devono dimostrare nulla, basta la fede, vero?.

            • lorenzo ha detto in risposta a Klaud

              Ed allora, sperando che tu non metta in dubbio il fatto che la soppressione dei propri simili da parte dell’uomo si discosta nettamente da quella praticata degli animali, quando nel percorso evolutivo si è instillata nella mente umana la pretesa di decidere ciò che è bene e ciò che è male per l’universo intero?

              • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

                No che non lo metto in dubbio.
                Alla seconda domanda devo rispondere che, probabilmente, è avvenuto con la nascita delle prime religioni, quando agli interessi e alla volontà dei singoli si è sovrapposta una volontà ritenuta ‘superiore’, ma in realtà conveniente per chi la controllava. La frase ”decidere ciò che è bene e ciò che è male per l’universo intero” evoca dèi e sacerdoti, più che barbari violenti.

                • lorenzo ha detto in risposta a Klaud

                  Gli sciamani di alcune tribù non ancora “civilizzate” di indios dell’amazzonia, prima di scegliere l’albero col quale costruire una piroga lo percuotono con un bastone per interrogarlo e farsi dire se vuole o no essere tagliato; gli stessi sciamani, prima di costruire un arco per la caccia, pretendono che l’interessato si rechi personalmente presso di loro per essere toccato.
                  La maggioranza degli antropologi odierni ritiene che la religione di quelle tribù non sia dissimile da quella degli uomini primitivi e che, quando saranno civilizzati, l’autorità degli sciamani riceverà un duro colpo in quanto quelle popolazioni smetteranno di credere che gli alberi possano dare una risposta a chi li interroga e che per avere un buon arco da caccia sia necessario essere toccati.
                  Un mio carissimo amico, che aveva convissuto parecchio con gli indios, mi spiegò che lo sciamano percuoteva l’albero per sentire se era cavo o meno (da un albero internamente cavo è più semplice ricavare una piroga) e che voleva vedere e toccare la persona per controllarne la lunghezza delle braccia e la forza dei muscoli al fine di costruire un arco adatto alla persona.

                  Secondo te, per gli uomini primitivi, la religione era un qualcosa di astratto slegato dal concreto o era il concreto tramandato in una forma da taluni ritenuta astratta?

  5. Maurizio S. ha detto

    Cara Katy, non si rende conto che qui sono intervenute persone che, con direi buone argomentazioni, stanno generato un confronto civile e rispettuoso? Noto invece che lei si intromette in ogni intervento volendo rispondere a tutto e a tutti dando dell’incompetente a chiunque non la pensi come lei. A me sembra che le sue argomentazioni non brillano certo per originalità, credo quindi le convenga dimostrare un po’ di modestia e più capacità d’ascolto, che magari qualcosa di nuovo lo impara pure lei.
    Cordiali saluti

  6. Max ha detto

    In questa recensione di H. Allen Orr sul libro “Breaking the spell” del filosofo statunitense D. Dennett, si spiega perche’ la ricostruzione della religione con la Psicologia evoluzionista e’ un compito praticamente impossibile ed, anche se fosse realizzato, non ci direbbe granche’ sul contenuto almeno di alcuni claims religiosi, ad esempio la presenza di un proposito nell’Universo.

    http://www.newyorker.com/archive/2006/04/03/060403crbo_books?currentPage=3

    La pagina 3 e’ quella, a mio parere, piu’ interessante a riguardo, ma tutta la recensione merita di essere letta anche se la discussione e’ molto lunga.

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