«La posizione cattolica mi ha convinto», la conversione di due evangeliche

Sul sito web “Why I’m Catholic” vengono periodicamente pubblicate diverse storie di conversioni da altre religioni al Cattolicesimo, ne esaminiamo due che riguardano l’approdo alla Chiesa cattolica da parte di due Protestanti.

Le testimonianze non sono solo interessanti perché raccontano la gioia della scoperta della fede in Cristo all’interno della Chiesa Cattolica Romana, ma anche perché attraverso il processo che porta a una tale scelta gettano una luce su aspetti della nostra fede che, alle volte per stanchezza, per abitudine o anche solo per ignoranza non consideriamo abbastanza.

 

La prima testimonianza è di Renée Lin, convertitasi al Cattolicesimo nel 2003 dopo essere stata, da sempre, di fede Evangelica. Convinta della proprio dottrina, non si è mai sottratta al confronto con le altre religioni: ha letto il Corano e il Libro di Mormon proprio per questo, ma tuttavia non si è mai interessata alla religione Cattolica. Questa propensione al confronto l’ha portata a discutere in più occasioni con dei Testimoni di Geova trovandosi così in una situazione di stallo quando ha cercato di dimostrare, basandosi solo sulla Bibbia -come professano i Protestanti (“sola Scriptura”)-, la dottrina della Trinità, dovendo così ammettere, almeno sul momento, che il punto di vista dei Testimoni di Geova sulla non divinità di Gesù Cristo era legittimo. Per trovare argomentazioni più sostanziose è dovuta ricorrere a uno dei Padri della Chiesa, Ignazio di Antiochia. Questo le ha fatto comprendere innanzitutto come non tutto ciò che i Protestanti credono possa essere sostenuto solo ed esclusivamente sulla base della Sacra Scrittura.

Successivamente la domanda rivoltale da una persona sulla dottrina della Chiesa Cattolica l’ha spinta ad informarsi e a verificare come essa accolga alla lettera le parole di Cristo sull’Eucarestia del capitolo 6 del Vangelo di Giovanni, mentre la Chiesa Protestante attribuisca ad esse un solo valore figurativo. Questo ha avuto per lei un doppio effetto: da un lato le ha mostrato come la Chiesa Protestante di fatto commette quello di cui accusa le altre Chiese, in particolare quella Cattolica, cioè di non prendere sempre alla lettera la Sacra Scrittura; e dall’altro l’ha spinta ad approfondire la dottrina cattolica. Si è così resa conto che gli argomenti dei Protestanti contro le credenze Cattoliche, ad un primo momento solidi come rocce, si sono rivelati ad un’analisi più attenta molto fragili, mentre la posizione cattolica assumeva sempre più senso. In particolare, Lin ha compreso che la strategia apologetica protestante nei confronti del cattolicesimo era di: svalutare, denigrare, distorcere, negare elementi chiave dell’argomento cattolico (svalutare gli scritti dei Padri della Chiesa, nessuno dei quali, ad esempio è d’accordo con la giustificazione solo per mezzo della fede; denigrare la santità dei Santi Cattolici; distorcere le credenze cattoliche quando le si presenta in modo che sia poi più facile confutarle; negare lo sviluppo della dottrina).

Da questo lavoro personale e da queste considerazioni è iniziata la conversione di Renée Lin ,che l’ha portata nel 2003 ad entrare, assieme ai suoi due figli, nella Chiesa Cattolica.

 

La seconda testimonianza è quella di Jaymie Stuart Wolfe, anch’essa evangelica, la quale ha scoperto i contenuti e la bellezza della fede Cattolica attraverso una serie di fatti accaduti nella sua vita e che, in un primo momento, riteneva non avessero alcun collegamento tra di loro. Ecco quindi l’incontro con Madre Teresa di Calcutta, piccola, quasi invisibile nella sua umiltà, mentre intorno a lei uomini alti, importanti apparivano vuoti e l’incontro con Giovanni Paolo II e la sua richiesta a “non aver paura”. Ha poi spiegato di come l’incontro con l’eucarestia, in particolare, sia stato particolarmente decisivo nella sua vita, sopratutto quando ha deciso di informarsi e comprenderne il significato, iniziativa che le ha fatto emergere un gran desiderio e una grande rabbia verso chi fino ad allora non gliene aveva mai parlato.

Jaymie ha così iniziato un cammino di conoscenza sempre più approfondita della Chiesa Cattolica, anche grazie alla lettura della “Lumen Gentium”, che l’ha portata alla piena comunione con la Chiesa di Roma, avvenuta ufficialmente nel 1983.

 

Due belle storie, uniche nel loro vissuto ma anche molto simili, entrambe contraddistinte da un approfondimento personale della propria posizione esistenziale e dal libero confronto con le altre. Due solide testimonianze della bellezza e della forza della fede cattolica. Per chi volesse essere aiutato (o volesse aiutare altri) a fare lo stesso percorso, consigliamo il libro: “Un cattolico risponde a un evangelico” (Edizioni Segno 2010)

Davide Galati

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92 commenti a «La posizione cattolica mi ha convinto», la conversione di due evangeliche

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  1. aldo ha detto

    Queste due ragazze avranno fatto il loro percorso personale e rispetto la scelta, ma chi conosce il protestantesimo e il cattolicesimo difficilmente un seguace di Gesù sceglie di andare in una chiesa cattolica. Consiglio questo link di un ex sacerdote:

    http://www.chiesabattistaitalia.org/cattolici.html

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    • Norberto ha detto in risposta a aldo

      Caro Aldo, ho letto velocemente i ragionamenti di Pezzotta e sinceramente trovo che confermi pienamente la descrizione della “strategia apologetica protestante” descritta da Renée Lin nell’articolo. Un desiderio di aggredire e screditare la chiesa cattolica, quando dall’altra parte non c’è nessuna volontà di sottolineare le infinite contraddizioni evangeliche. Evidentemente la presenza di astio è ben significativo sul chi sia dalla parte giusta.

      Ti faccio notare una piccola curiosità su quanto scrivi: “difficilmente un seguace di Gesù sceglie di andare in una chiesa cattolica”. Ti definisci “seguace di Gesù” e dunque credi nel Vangelo, peccato che tu abbia censurato delle parti “scomode” di questo Vangelo in cui dici di credere, in particolare Matteo 16,19, quando Gesù sceglie il primato di Pietro: “A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli”. L’ininterrotta successione apostolica, da Pietro a Benedetto XVI, rende di fatto incomprensibile la tua frase.

      Credere che una frattura del protestantesimo, a sua volta frattura del cattolicesimo, come l’evangelicismo nata nel 1730 possa discendere da Gesù mi pare assai arduo. Con tutto il rispetto verso la tua scelta e gli aderenti a questa ennesima corrente fratturatasi dal protestantesimo.

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      • Capitan Ovvio ha detto in risposta a Norberto

        Veramente gli evangelici hanno già una risposta al quesito. Sicuramente non meno sensata della giustificazione per il quale i cattolici vanno a toccare i piedi di una statua per ricevere un miracolo anche dopo che viene fatto notare tra i comandamenti c’è il non farsi idoli. Eccola:

        ” Il capitolo 16 del Vangelo di Matteo viene comunemente usato oggi dai cattolici-romani come prova del primato del papa, insieme a quello degli agnelli e delle pecorelle che chiude il Vangelo di Giovanni (cap. 21). Ora questa pretesa cattolica-romana è insostenibile, infatti presuppone alcune cose che noi dimostreremo infondate:
        1. che con queste parole il Signore intendesse promettere a Pietro una autorità assoluta sulla Chiesa;
        2. che questa autorità sia trasmissibile;
        3. che questa autorità si sia trasmessa al papa in quanto Vescovo di Roma e successore di Pietro.

        Esaminiamo i tre punti:

        1. non è vero che con queste parole Gesù intendesse trasmettere a Pietro tale autorità: infatti dice a Pietro che lo aveva confessato poco prima come Figlio di Dio (il capitolo va letto tutto per capire anche quelle parole: “tu mi hai detto che io sono il Figlio di Dio – sottinteso – e non la carne ed il sangue te lo hanno rivelato ma il Padre mio che è nei cieli, ed io a te dico: tu sei Pietro (nome derivato da “Pietra”) e su questa Pietra (cioè su di me che tu hai riconosciuto come Figlio di Dio) io fonderò la mia Chiesa”.
        E’ sulla fede di Pietro che Gesù costruisce la sua Chiesa, non sulla sua persona: ed il Beato Agostino (Padre tanto caro agli occidentali) fa notare che se la avesse fondata su Pietro, la avrebbe fondata su una ben fragile pietra, visto che Pietro lo avrebbe rinnegato tre volte!
        Questa interpretazione era l’interpretazione sostenuta in tutta l’antichità e mai nessuno si era in antico sognato di vedervi una prova del primato del Papa di Roma se S. Cipriano, grande Vescovo di Cartagine e Martire può scrivere: “Ogni Vescovo siede sulla cattedra di Pietro”, cioè ogni Vescovo trova il suo fondamento ed il fondamento della fede che insegna nella fede che Pietro ha professato, cioè: che Gesù è il Figlio di Dio.
        Se anche poi si volesse riferire a Pietro il significato della pietra su cui si fonda la Chiesa questo andrebbe sempre inteso nel senso che Pietro è la Pietra perché ha confessato Cristo. Infatti non può essere posto alla Chiesa nessun altro fondamento che non sia Gesù Cristo come si legge chiaramente nel Nuovo Testamento. Puoi leggere a questo proposito il Vangelo di S. Matteo cap.21 al v.42, S. Marco cap. 12 al v. 10, S. Luca cap. 20 al v. 17; e ancora gli Atti degli Apostoli cap.4 v. I e la prima lettera di S. Pietro cap.2 vv. dal 4 al 10 dove è proprio S. Pietro a parlare di Cristo come “pietra viva che gli uomini hanno gettato via ma che Dio ha scelto come Pietra preziosa” pietra sulla quale se noi ci fondiamo diveniamo tutti (e non solo Pietro né il Papa) pietra viva, formata per il tempio dello Spirito Santo. Perché è solo Cristo “la pietra principale del fondamento: e chi crede in esso non resterà deluso”.
        Più tardi troviamo dei testi affascinanti del grande Origene, maestro di tutti i Padri negli studi delle Sacre Scritture, e così anche del papa san Leone Magno. Il primo afferma: “Se anche noi diciamo Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio Vivente, allora anche noi diventiamo Pietro: perché ciascuno che si rende simile a Cristo diviene “Pietro”.” Ed il secondo afferma con chiarezza “la forma di Pietro, cioè una pietra fondata sulla fede è presente in ogni Chiesa locale, e non soltanto in quella di Roma”.

        2. Ma anche se si vuole interpretare questo passo alla maniera romana ossia attribuendo a Pietro una preminenza sugli altri Apostoli nel Nuovo Testamento – preminenza non certo autorità assoluta (al Concilio Apostolico di Gerusalemme fu infatti il capo della Comunità cittadina, S. Giacomo, a presiedere, e Paolo resistette a viso aperto alle erronee opinioni di Pietro, come egli stesso ci dice nella Lettera ai Galati al cap. 2) -, non possiamo certo pensare che questa autorità sia trasmissibile. Essa non è trasmissibile più di quella di essere testimone del Cristo risorto, in quanto né nel Nuovo Testamento, né negli scritti dei Padri c’è nulla che possa lasciar pensare ad una simile possibilità.

        3. Non c’è poi nessun fondamento per pensare che tale autorità si sia di fatto trasmessa al Vescovo di Roma dove la Chiesa era stata fondata da Paolo. Inoltre, prima di recarsi a Roma, Pietro aveva presieduto la Comunità di Antiochia (là dove i seguaci di Gesù furono per la prima volta chiamati “Cristiani”); ed allora, perché il “potere” di Pietro si sarebbe trasmesso al Vescovo di Roma e non a quello di Antiochia? Lo stesso papa S.Gregorio Magno identifica tre “sedi Pietrine”: Roma, Alessandria ed Antiochia, pari nell’essere la cattedra storica dell’Apostolo e tiene a sottolineare che quella di Roma non ha niente di più eminente delle altre due.
        Come si vede, per questa strada si entra in un labirinto inestricabile. La Chiesa antica non aveva – fortunatamente – di questi problemi; essa era articolata in Comunità locali ciascuna pienamente CHIESA, ciascuna presieduta da un vescovo.

        http://camcris.altervista.org/pietro.html

        Poi con tutto il rispetto conosco un sacco di evangelici, tutto si può dire, son fissati quanto voi, ma cercano di capire il più possibile la bibbia ed a mettere in dubbio quello che anche un altro evangelico gli dice, più che altro perché vogliono essere certi che non stanno commettendo errori.

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        • Piero ha detto in risposta a Capitan Ovvio

          mai sentite tante sciocchezze tutte in una volta (OK OK da Antonio72 si’!)

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          • Capitan Ovvio ha detto in risposta a Piero

            Il vostro problema è proprio questo: senza argomentare elogiate tutto quello che è in sintonia con la vostra posizione mentre denigrate tutto quello che vi può andare contro.
            Non dico che questa argomentazione sia necessariamente giusta, ma non si capisce il perché vi sentiate offesi quando le vostre argomentazioni vengono trattare allo stesso modo.
            Per la cronaca sono stato per un anno in un collegio dove c’erano anche dei seminaristi, per quanto non mettevano in discussione quello in cui loro credevano e lo cercavano di difendere ammettevano che certe cose erano condizionate soprattutto da questioni di fede, e non cercavano di trovare dati e argomentazioni logiche in tutto quello che dicevano, la loro motivazione è che avrebbero commesso l’errore dei protestanti, ed anche il mio.
            A quanto pare VOI col vostro essere saccenti vi siete abbassati al livello degli sciocchi…

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          • Pino ha detto in risposta a Piero

            ma questo chi è? L’ultimo dei mohicani? Ormai il protestantesimo è alla canna del gas, basta guardare che fine ha fatto la chiesa anglicana.

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            • Norberto ha detto in risposta a Pino

              Sarà anche alla canna del gas ma a loro va tutto il nostro rispetto e il tentativo di collaborare assieme per il cammino in questo mondo.

              Poi, il fatto che anche loro ci odiano come ci odiano i laicisti furiosi è un dato secondario, noi continuiamo a rispettarli e stimarli per quello che fanno di bene e di giusto.

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              • Pino ha detto in risposta a Norberto

                beh, collaborare con chi celebra i matrimoni gay in chiesa mi risulta abbastanza indigesto, facciano quello che meglio credono ma senza la mia collaborazione

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        • lorenz ha detto in risposta a Capitan Ovvio

          Ma i battisti prevedono la possibilità di divorziare? Semmai voglio sapere come la giustificano.
          Io poi non capisco perchè la fede debba basarsi sulla sola Scrittura.. Gesù non ci ha lasciato anche la Chiesa?
          Il punto in cui dice che l’Eucarestia è un’assurdità….parla per tutto il resto.
          Si capisce da chi hanno imparato i loro metodi gli atei odierni.

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          • Pino ha detto in risposta a lorenz

            certo ottima osservazione, infatti l’ateismo ed il laicismo sono una conseguenza della separazione fra fede e ragione operata da quel genio di Lutero. Da cosa pensi sia nato l’illuminismo e cioè il tentativo di giungere alla verità solo mediante la ragione? Proprio da questa separazione. Papa Benedetto XVI batte spesso su questo punto, non si può separare fede e ragione senza creare drammatici problemi, problemi sperimentati dall’umanità negli ultimi tre secoli. Ricordiamo inoltre che Lutero era affetto da seri problemi di equilibrio psichico, problemi determinati dall’uccisione di un suo compagno di studi durante un duello da lui operata. Non possiamo aspettarci un perfetto equilibrio dai suoi seguaci come dimostra anche l’intervento di cui sopra

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        • EquesFidus ha detto in risposta a Capitan Ovvio

          Tralasciando il primo commento, che pare sottendere che i cattolici non siano della sequela di Cristo (incurante di decenni di ecumenismo), rispondo al pentecostale che ha esposto le sue dottrine erronee qui sopra. Anzitutto, trovo insensata la parte dei “cattolici che vanno a toccare i piedi ad una statua”, poiché nella Chiesa si sa molto bene cosa sia venerazione, adorazione ed idolatria, confini che invece sovente sfuggono ai protestanti. Se il suddetto desidererà approfondire la questione, ne sarò lieto; ma preferisco concentrarmi sulla “confutazione” di Pietro.
          1) Invece è proprio vero: Gesù dice “[…]tu sei Pietro e su questa pietra […]”. Ora, il gioco di parole basato su Pietro e pietra è presente anche nell’originale greco, che difatti viene tradotto come “tu sei Pietro [Cefa] e su questa pietra [petros] edificherò […]”. Ora, in greco petros è l’esatto sinonimo dell’ebraico Cefa, tant’è vero che il santo in questione viene chiamato Pietro. Cefa venne chiamato così da Cristo già all’inizio della sua missione (vedere Marco 3,16), evidentemente in previsione del gravoso compito che gli sarebbe stato affidato alcuni anni dopo. Il problema dei protestanti è che spostano l’attenzione sulla prima parte del discorso, dimentichi della seconda: “a te darò le chiavi del cielo e della terra, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli”. Ordunque, Cristo a chi si riferiva, a sé stesso? No, si riferiva a Pietro-Cefa, a cui conferisce un’autorità che non viene conferita assolutamente ad alcun altro apostolo, né prima né dopo. Quindi, Pietro è il “primus inter pares” per elezione di Cristo.
          2)Ancor oggi, è buona creanza che ad aprire dibattiti ed eventi pastorali sia chi ospita, per poi lasciar la parola all’ospite. In questo caso infatti San Giacomo era il vescovo della città ospitante, mentre Pietro era l’ospite. E’ vero che San Paolo redarguì Pietro riguardo la disparità di trattamento pubblico tra i giudei e i gentili convertiti. Anzitutto, per tutti i cattolici è ben chiaro che il presiedere un ministero (in questo caso, l’episcopato papale) e l’infallibilità papale stessa non presuppongono né conseguono l’impeccabilità. Questo punto era molto ben chiaro ai partecipanti, e rimane anche nella Chiesa cattolica: infatti, se da un lato v’è l’infallibilità del Magistero ordinario e la filiale obbedienza dovuta ai vescovi (Papa incluso), la fraterna correzione verso tutti è un diritto ed un dovere. Questo San Paolo ben lo sapeva. Inoltre, non vede perché non debba essere trasmissibile: se gli Apostoli imponevano le mani per trasmettere il loro ministero, perché così non dovrebbe essere con il vescovo di Roma (questo è il Papa)? tanto più che il Papa è un vescovo, certo il vescovo più importante (il “primus inter pares” di cui sopra), ma sempre un membro dell’episcopato.
          3) Perché San Pietro era il vescovo di Roma, e a Roma sono custodite e venerate le ossa di due apostoli: San Pietro (ovviamente) e San Paolo, l’apostolo dei gentili. Inoltre, nessuno vuol spiegare come mai già Sant’Agostino diceva, riguardo alle Verità di Fede “Roma ha parlato, il caso è chiuso”. Ovviamente, importanti e santi vescovi e sedi vescovili (oggi gli chiameremmo patriarcati, coem quello di Gerusalemme) sono ancora oggi considerati tali, ma il loro rispetto e l’importanza di dette sedi è sempre succedanea al primato pietrino ed alla cattedra di Roma.
          Non vedo perché mettere in dubbio ciò che non è erroneo, alla luce dell’egesesi propriamente condotta, dell’indagine storica e della ragione.

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        • Mattia ha detto in risposta a Capitan Ovvio

          Nel racconto di Gesù e di Pietro ometti il fatto che a Pietro aveva affidato anche le chiavi del Regno dei Cieli e quindi l’autorità è data a Pietro. Riguardo al primato di Roma leggi l'”adversum haereses” di Ireneo

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        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Capitan Ovvio

          @Capitan Ovvio
          Ti hanno risposto già altri (come EquesFidus) e mi aggiungo anche io, perché il tuo commento è a dir poco disinformato.

          1) C’è una grande profondità tra l’idolo e la icone/statue della Madonna. E’ ben spiegata ovunque, non c’è bisogno di ripetere: http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2292

          2) La posizione cattolica sul primato di Pietro non solo è l’unica valida, ma è anche ben solida 🙂 Ma sono contento di questo tuo tentativo, copiato e incollato da un sito fondamentalista.

          1. “tu sei Pietro (nome derivato da “Pietra”) e su questa Pietra (cioè su di me che tu hai riconosciuto come Figlio di Dio) io fonderò la mia Chiesa”. A parte qualche creazionista protestante, la frase è decisamente esplicita, tant’è che Pietro dopo la morte di Cristo diventa subito punto di riferimento per tutta la nascente cristianità. Lo dimostrano chiaramente gli studi archeologici: http://www.storialibera.it/epoca_antica/origini_cristiane/primato_di_pietro/articolo.php?id=3088

          Tutta la spataffiata sotto non significa nulla di nulla, qualche citazione estrapolata mi dimostra proprio con quanta foga si voglia dimostrare l’indimostrabile. Suggerisco altri approfondimenti: http://it.cathopedia.org/wiki/Primato_di_Pietro, http://www.cristianicattolici.net/il_primato_di_pietro.html e http://www.storialibera.it/epoca_antica/origini_cristiane/primato_di_pietro/

          Qui si dimostra che il primato di Pietro era una verità assodata fin dal primo secolo: http://www.iltimone.org/index.php?option=com_content&view=article&id=59:primato-pietro&catid=40:chiesa&Itemid=74

          2. E’ sufficiente la frase: “A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli”, per capire come sia trasmissibile l’autorità, direttamente detto da Gesù Cristo.

          3. La Chiesa aveva diverse comunità, tutte facevano riferimento a Pietro. Tant’è che la Chiesa di Roma già nel I secolo era chiamata dalle altre comunità a comporre e risolvere le questioni giuridiche e teologiche.

          Credo sia fin troppo facile, anzi fin troppo ovvio. Non ti pare?

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          • Capitan ovvio ha detto in risposta a Fabio Moraldi

            Queste argomentazioni non dovete farle con me ma con un evangelico, io ho solo mostrato la loro posizione e mi è sembrata sensata ma onestamente non saprei rispondervi su questo argomento, almeno non in parte.(Potete chiede a loro una possibile risposta alla loro argomentazioni)
            Per quello che riguarda le argomentazioni inerenti all’idolatria, avete confermato quello che avevo detto, avete distinto il vostro attegiamento dall’idolatria, ma alla fine fate esattamente quello che il primo ed il secondo comandamento dice di non fare,

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            • Piero ha detto in risposta a Capitan ovvio

              In pratica non sai manco cosa hai copiato, non l’hai manco letto, non capisci la risposta e non ti interessa tanto rimarrai delle tue stesse “idee”.
              Quanto alla reiterata cretineria dell'”idolatria” ti tappi le orecchie e non stai manco a sentire. Mi sembri un bambino.
              E questi sarebbero i “razionalisti”?

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            • EquesFidus ha detto in risposta a Capitan ovvio

              Tralasciando il fatto che riguarda solo il primo comandamento e non il secondo (non riesco difatti ad intendere cosa c’entri “ricordati di santificare le feste” con l’idolatria e le immagini sacre) vi sono dei motivi molto validi per non ritenere che la venerazione di reliquie ed immagini sacre non sia idolatria. Anzitutto, su abse scrittuarale Iddio stesso diede disposizione agli Israeliti di forgiare delle immagini di cherubini da apporre sull’Arca (Esodo 25,18-20), con delle ben precise specifiche. Inoltre, sappiamo che il Tempio di Gerusalemme era decorato con statue; perché mai Dio diede tali disposizioni se prima aveva vietato esplicitamente il rappresentare sia le cose terrestri che quelle celesti? La risposta è semplice: perché in questo caso non è idolatria, esattamente come non è idolatria avere una fotografia della propria ragazza sul comodino o un dipinto alla parete. Perché ciò che conta nell’idolatria è l’atto di adorare il soggetto (“idolatria” deriva da “éidolon latréia”, culto dell’idolo), non tanto il raffigurare o meno il soggetto. E questo gli antichi Ebrei lo sapevano benissimo, e benissimo lo sanno pure i cattolici. Esattamente come se io guardo la fotografia di una persona so che quella persona non è lì ma l’immagine me la ricorda, così le statue e le reliquie ci ricordano le virtù e le opere e la santità del soggetto, ma non sono esse stesse il soggetto. Così invece sbagliano gli idolatri, ritenendo di per sé stesso l’effige il soggetto. Anche la venerazione dei santi è diverso dall’idolatria, poiché è il riconoscere ed onorare coloro che in vita e nelle opere e nella fede si avvciinarono con particolare dedizione al Signore, ma non è adorazione, culto riservato a gloria ed onore solo e soltanto di Dio, atto con cui l’uomo si riconosce Figlio e craetura del Creatore. La venerazione delle reliquie sempre rientra in questo contesto: esse sono o parti del corpo o oggetti apartenuti ai santi, o persino al Signore; esse testimoniano la storicità e l’umanità di queste figure, che con il loro fervore e fede si avvicinarono a Dio (non nel caso di Cristo, ovviamente, dato che già Egli è Dio). Il fatto che per certe devozioni siano portate in processioni statue, o che talune statue siano state oggetto di miracoli, non cambia questo fatto: esse sono comunque sia rappresentazioni, che rimandano alla Via per giungere al Cielo-ma non sono di per sé il Cielo.

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            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Capitan ovvio

              Fior fior di teologi e filosofi hanno risposto a questa banalissima argomentazione che di fatto si basa su una forzata interpretazione dei Testi e sull’ignoranza rispetto ai riscontri archeologici degli ultimi tempi sulla prima comunità cristiana.

              Ho fornito dei link a cui si può approfondire: http://www.uccronline.it/2012/08/27/la-posizione-cattolica-mi-ha-convinto-la-conversione-di-due-evangelici/#comment-84735

              Rispetto alla sciocchezza dell’idolatria, ho già fornito un link esplicativo. Già dal Concilio di Nicea si separò il concetto di adorazione e venerazione, posso comunque offrire un secondo contributo molto chiaro: http://www.christiantelegraph.com/issue16088.html

              Altre leggende? Forza, non dirmi che hai sparato tutto quello che avevi??

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            • J.B. ha detto in risposta a Capitan ovvio

              Dunque fammi capire bene, secondo gli Evangelici Gesù avrebbe creato una che si sarebbe dissolta con la morte di Pietro? divisa tra le sue membra? perchè si sa… “divisi si vince”? Buono.

              La Ragione c’è l’hai anche tu, avresti dovuto usarla prima di copia-incollare una cosa così delicata senza sapere nè a che cosa si riferisca e nè la sua importanza. Ma tanto chissenefrega, pur di “blaterare” qualche obiezione questo e altro.

              (Matteo 16)
              Gesù dice questo: “Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa, (MA POI CONTINUA) e le potenze degli inferi non prevarranno su di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli: tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli.”

              Ho sempre sospettato che gli Evangelici studiassero su una Bibbia un po strana, ora ne ho la conferma: secondo me ne hanno sbianchettato un bel po di parti (è l’unica spiegazione plausibile), perchè saltare a piè pari quel che segue dopo la prima frase, come se nulla fosse, specialmente su un versetto così importante, è veramente da… sbadati.

              Senza dilungarmi nella dimostrazione del Primato, la qual cosa richiederebbe troppo tempo e spazio, il primato di Pietro è riconosciuto non solo attraverso l’indagine teologica, ma anche dal comportamento che assunsero gli apostoli rispetto a Pietro successivamente alla morte, resurrezione e salita al cielo di Gesù; una condotta da parte degli apostoli nei confronti di Pietro che non può essere spiegata con la Sola Scriptura, nel senso che se gli Evangelici avessero ragione, gli apostoli avrebbero disubbidito al Messia nell’affidare a Pietro un ruolo di leader, essi insinuerebbero che Gesù non fosse in grado di scegliere i suoi apostoli.

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            • Salvatore ha detto in risposta a Capitan ovvio

              Mi fa ridere che i fanatici laicisti, detti anche invas-atei, pur di aggredire la Chiesa cattolica vadano a pescare gli argomenti degli evangelici. Evidentemente non sanno più su che muro sbattere la testa…poverini.

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    • Michele Silvi ha detto in risposta a aldo

      Guarda, arrivare a “Sacrificio per il peccato” mi è bastato, per due motivi:

      1) Non credo in un Cristo finito, ma in un Cristo eterno, eternamente vivo e privo di vincoli di spazio e tempo. Io credo che Cristo sia Dio stesso, come tale non può essere ridotto a semplice ricordo e memoria. “Fate questo in memoria di me” non è un invito analogo a quelli che si facevano gli ebrei, commemorando la salvezza dall’Egitto. Se fosse così, perché Cristo dovrebbe essere più “Messia” di Mosè?

      2) Affermare che il peccato, dopo il sacrificio storico di Cristo, non possa più ripetersi, e che tutti noi non dobbiamo continuare ad essere salvati anche quotidianamente a causa del nostro tradimento di quella Croce equivale semplicemente a negare la realtà dei fatti. Il sacrificio di Cristo cancella i peccati, verissimo, tuttavia non impedisce ai suoi liberi figli di preservarli e riproporli al mondo in tutta la loro bruttezza. Se devo credere che Cristo abbia già cancellato il peccato dal mondo e che nessun nuovo pentimento, nessun nuovo sacrificio (nuovo relativamente, la morte e resurrezione di Cristo sempre quella è) sia necessario a liberarmi da questo male non posso credere in Cristo, perché è evidente e chiaro come la luce del sole come le mie azioni non siano sempre orientate verso di Lui (e verso il bene), ed è altrettanto evidente che non c’è nulla che mi impedisca di fare il male, se non la mia libera accettazione del “divieto”.

      Forse difficilmente si sceglierà la chiesa cattolica, Aldo, ma a questa cosa che nasconde la drammaticità della vita dietro la speranza riposta in un evento passato (!) e che mi lascerebbe solo con la convinzione che Gesù, un tempo, si sacrificò per me e che quindi quando faccio del male a qualcuno questo male è già cancellato da un pezzo (mentre nella vita vedo che non è così, e ne soffro), una convinzione che va contro ciò che vedo e che provo, non è preferibile al credere che Dio sia mio alleato e che quindi mi porterà alla vittoria contro i nemici a prescindere dalle mie impressioni e dai miei cedimenti. Io voglio essere felice, Aldo, ciò che affermi può rendermi felice in qualche modo?

      Non lo dico per offendervi, e mi dispiacerebbe tantissimo se le mie parole ottenessero questo, ma ciò che mi è venuto spontaneo chiedere è: il Cristo in cui credete è morto o vivo?

      Oltre a questo posso dire che ho udito che fu detto: “Dai loro frutti li riconoscerete”, e se devo pensare al momento più felice della mia vita la prima cosa che mi salta in mente è proprio una confessione. A meno che la volontà del Signore non implichi la mia sofferenza ed un peso insopportabile sulla mia schiena, penso di aver riconosciuto dei frutti buoni. Poi vedremo come andrà a finire.

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  2. Daniele ha detto

    Sebbene non possa essere scientificamente dimostrato, va notato che la proposta cristiana cattolica è ragionevole e credibile, talmente ragionevole e credibile che ancora oggi in varie parti del mondo non poche persone danno la vita per Cristo!

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  3. Capitan Ovvio ha detto

    A quanto pare parlate tanto ma nemmeno sapete quanti sono e come vengono divisi i comandamenti XD
    Del resto noto che in nessuna delle 2 suddivisioni cattoliche (i classici 10 comandamenti) il secondo comandamento riguardi la santificazione delle feste.
    Poi sono io quello ignorante solo perchè ha fatto vedere, nemmeno sostenuto, una visione diversa da quella cattolica…
    Per la cronaca c’è da aggiungere che Gesù ha detto anche alla folla le stesse parole che ha detto a Pietro per quello che riguardava il legare e lo slegare le cose che sono in terra.
    Mi sa che in chiesa non si è molto attenti alla lettura del vangelo…
    Vabeh che è inutile parlare con della gente che dice creazionista a destra e a manca e poi parla dell’evidenza del progetto negli esseri viventi.XD

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    • EquesFidus ha detto in risposta a Capitan Ovvio

      Dunque, se non conosciamo neppure la Bibbia (come tu arguisci), dovresti essere a tuo agio nel confutare quello che ho esposto. In fondo, se si tratta di una dottrina di ignoranti, esposta da ignoranti, per degli ignoranti (ma non era il Cristo a dire che per entrare nel Regno dei Cieli bisogna esser come bambini?) non dovresti avere problemi a ribattere puntualmente a ciò che ho esposto, eppure non lo fai.
      E’ vero, chiedo venia, ho errato: il secondo giorno riguarda in non pronunziare il nome di Dio invano. Ma parimenti non vedo cosa c’entri con il culto degli idoli ed il farsi immagini, quando queste sono la seconda parte del primo comandamento(vedere Esodo 20, 2-6).
      Puoi darmi il riferimento (libro, capitolo e versetto) del discorso fatto da Gesù alla folla in cui afferma le stesse cose che dirà a Pietro? Si sa, essendo cattolico sono corto di comprendonio e pure un pessimo ascoltatore, magari puoi aiutarmi?
      Tu non sei ignorante, ma hai esposto (non senza compiacimento) delle tue idee erronee ed una dottrina contraria all’insegnamento della Chiesa che richiedeva confutazione e criticava aspetti esegetici importanti (il primato pietrino e la venerazione di santi e reliquie). Ovviamente questo potrà sembrarti poco, ma in realtà non lo è affatto.

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      • EquesFidus ha detto in risposta a EquesFidus

        E peraltro i lapsus possono sfuggire in un ragionamento ed in un discorso, sia di forma che di contenuto, senza inficiare il ragionamento stesso (come in questo caso); questo non accade (o accade in misura più grave) quando si copia e incolla ragionamenti erronei.

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      • EquesFidus ha detto in risposta a EquesFidus

        *il secondo comandamento riguarda il, scusate.

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  4. Capitan Ovvio ha detto

    A parte che sapete solo menare offese a cavolo, vero Salvatore?
    Quello tecnicamente è il secondo comandamento non la seconda parte del primo, come vi insegnano al catechismo dove questi sono forzatamente relegati a dieci comandamenti.
    Poi non vedo il bisogno di smentirti, parlate e venerate santi ignorando cosa questi siano, forse Marco16 è leggermente più chiaro di me sulla questione, ne costruite statue, vi prostrate davanti a statue reliquie, persino adorate semplici statue e quadri, vedi la madonna dei sette veli, potete fare filosofia teologica quanto volere, ma alla fine i gesti sono essenzialmente quelli che il comandamento, primo, o primo e secondo, come volete, vieta, leggi quelli dell’esodo e quelli del deuteronomio tanto è uguale.
    Inoltre cortesemente posso capire l’ammirazione ed il rispetto per gente che ha dedicato la vita al vostro dio, ma da qui a chiedere a questi di intercedere per voi ci passa un’infinità, non è scritto infatti ‘non verrete al padre se non per mezzo di me’?
    In più io non sto dicendo di essere un esperto biblico, ma vi sto invitando a porre questi quesiti a dei gruppi evangelici che voi tanto criticate.

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    • Salvatore ha detto in risposta a Capitan Ovvio

      @Capitan Ovvio
      Darti dell’ateo militante non è un’offesa, dire che sei aggressivo è esercitare il mio diritto di esprimere i miei sentimenti nei tuoi confronti.

      San Marco si rivolge ai pagani, i quali adoravano statue in modo fine a se stesso. I cattolici non adorano le statue di santi, ma usano tali simboli per riflettere sulla vita vissuta da coloro che esse rappresentano, così come aiuta a ricordare la propria madre stare di fronte alla sua fotografia.

      I tuoi quesiti sono di una banalità sconcertante…non capisco davvero dove sia l’utilità. Anche rispetto alla preghiera per intercessione (tiri fuori altro? quindi hai finito gli argomenti precedenti?), ti invito a riflettere sulle tue sciocchezze: http://www.gliscritti.it/approf/2008/papers/martini310108.htm

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    • EquesFidus ha detto in risposta a Capitan Ovvio

      Anzitutto, sei tu che porti dottrine ed argomenti contro la Chiesa, pertanto è tu che vieni confutato, non gli evangelici. Se dovesse capitare, anch’essi saranno confutati.
      Anzitutto, si tratta del primo comandamento e non del secondo. Da questo punto di vista non c’è discussione (se non in ambito protestante), dal momento che il “non avrai altro Dio all’infuori di me” ed il divieto al culto idolatrico sono strettamente ed indissolubilmente legati tra loro. Anche a rigor di logica ciò è chiaro, poiché il divieto al non farsi idoli è più strettamente legato all’adorazione di Dio anziché al pronunciarne invano il nome (quindi alla bestemmia e simili). L’unica critica sensata che si può fare è che il termine ebraico tradotto ed entrato nella tradizione cristiana come “comandamento” significa in realtà “parola”, quindi si parla più precisamente di “dieci parole” (che rimandano e rendono più comprensibile il primo capitolo del Vangelo di Giovanni per esempio, quando si sa che Logos rimanda anche alle parole di Dio date a Mosè). Questa è l’unica obiezione legittima, il resto è vano.
      In verità sabbiamo benissimo chi e cosa siano i santi, sono persone che hanno trovato la Via per il Cielo (ovverosia Cristo) e l’hanno seguita in tutto e per tutto, a tal punto da divenire un fulgido esempio per gli altri, magari invece questo non è ben chiaro a te (come neppure la comunione dei santi, dico bene?). Nessuno si prostra dinanzi a statue, reliquie e quadri e chi lo fa commette idolatria, perché la prostrazione e l’adorazione sono riservate a Dio. Invece si porta rispetto e si segue l’esempio di ciò che è rappresentato (atto noto come venerazione), ma si è ben consci che le statue e i quadri sono solo rappresentazioni del soggetto e non il soggetto medesimo, né tantomeno che ciò che vi è rappresentato siano dei o dee (nel caso di raffigurazioni di santi, ovviamenente). Quel che conta non è soltanto l’atteggiamento esteriore ma quello interiore, cosa che par sfuggirvi.
      Ovviamente Cristo è la Via, la Verità e la Vita, e questo nessun santo mai l’ha potuto né mai potrà eguagliarlo, non fosse altro perché Egli è il Figlio di Dio. Tuttavia, è scorretto ritenere che i santi, una volta morti, siano semplicemente figure mute e nullafacenti in Paradiso. Essi continuano a lavorare per il nostro bene, e con la preghiera e con l’esempio di ciò che fecero in vita. Inoltre, credo che non si sia ben capito cosa voglia dire intercedere (da “inter” e “cessus”, passare in mezzo). L’intercessione è questo atteggiamento di preghiera dei beati in Paradiso, a cui chiediamo appunto di pregare e di vegliare su di noi, ispirandoci ed ammonendoci, a guisa di angeli. Ma ovviamente questo non sminuisce affatto la divinità di Dio, né rende i santi dei piccoli dei.

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      • Capitan ovvio ha detto in risposta a EquesFidus

        @Salvatore
        “Possibile che con tutti gli invasatei del web qui ci devi capitare proprio tu? Ma davvero non meritiamo una persona minimamente strutturata razionalmente? Quasi quasi comincio a capire perché hanno messo Odifreddi a tirare il carro dei fondamentalisti…!”
        Invasati del web, persona minimamente strutturata razionalmente…per il resto non rispondo nemmeno.
        “San marco si rivolge ai pagani…” veramente è Gesù che parla e non San Marco, che semplicemente riporta gli avvenimenti, e non si rivolge ai pagani visto che parlava al popolo ebraico…

        @Eques Fidus
        A parte che siete voi che avete iniziato con lo smentire gli evangelici con questo semplice articolo, possiamo continuare quanto vuoi sul come si dividono i comandamenti (cosa che sicuramente non influsce il contenuto del discorso), sei tu che hai fatto il seccente con la storia del “non capisco cosa c’entri il santificare le feste”.
        Per le ultime affermazioni (chi è il santo, santi che intercedono etc) voglio proprio vedere dove queste cose siano scritte nel nuovo testamento.
        Inoltre non vedo scritto nel comandamento la clausula “vi potete inginocchiare basta che non adorate la statua ma il santo”. Poi, ripeto, il comportamento è talmente palese (basta andare a San Giovanni Rotondo, a qualche processione comunale, il miracolo di san Gennaro, la sindone, statue che lacrimano) per vedere che le cose non stanno esattamente come dite voi.

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        • Salvatore ha detto in risposta a Capitan ovvio

          Attento…si parla di invas-atei, ovvero i quotidiani aggressori dai cattolici. Prova a osservare il tuo comportamento e capirai cosa intendo.

          San Marco riporta le parole di Gesù, il quale parla al popolo ebraico da sempre tentato dal paganesimo e dal politeismo, correnti fortemente presenti allora. Dobbiamo continuare ancora molto? Oppure pensi di cambiare argomento fra poco?

          Nessuno smentisce gli evangelici, ma leggo soltanto di due conversioni. I cattolici non adorano le statue di santi, ma usano tali simboli per riflettere sulla vita vissuta da coloro che esse rappresentano, così come aiuta a ricordare la propria madre stare di fronte alla sua fotografia.

          Non mi hai ancora risposto perché gli invas-atei pur di aggredire la Chiesa propagano gli argomenti degli evangelici? Non sapete nemmeno costruire una critica originale? Dopo l’analisi del DNA delle particole consacrate per dimostrare che Dio non c’è e la fabbricazione dell’Uomo di Piltdown non vi viene in mente nient’altro?

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        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Capitan ovvio

          @Capitan Ovvio
          Quindi tu stai accusando i cattolici di essere così stupidi e adorare dei pezzi di gesso colorati? Non credi di offendere milioni di persone e comportarti da vero e proprio razzista e bullo anticattolico? Ma cosa produce in voi tanto odio? E’ la vostra posizione esistenziale a rendervi violenti oppure lo siete a priori?

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        • Capitan Ovvio ha detto in risposta a Capitan ovvio

          “centri” pardon…

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        • EquesFidus ha detto in risposta a Capitan ovvio

          Anzitutto non ti permettere mai più di darmi del saccente, tu che hai detto che non devi confutare le mie affermazioni e che esponi tesi protestanti solo per il puro gusto della provocazione. Piuttosto, rispondi alle mie confutazione, anziché celarti dietro affermazioni quali, per esempio, che gli evangelici dovrebbero rispondere a ciò e che tu non te ne intendi (ma allora perché esponi e contesti?).
          Detto questo, basta leggere il Nuovo Testamento per rendersi conto che quanto ho affermato è vero (basti vedere la parabola di Lazzaro e il Ricco Epulone, la Trasfigurazione di Cristo ecc…, nonché l’Apocalisse dove i giusti, cioè i santi, acclamano a gran voce l’Agnello e la Lettera di San Paolo apostolo agli Efesini, dove parla ai “santi che sono ad Efeso”) , ma anche e soprattutto conta molto la tradizione apostolica, ovverosia la tradizione orale e non alla base della Bibbia e della composizione del canone, che ostinatamente rifiutate pur essendo (appunto) una importante complementarietà della Bibbia.
          Nella Bibbia non c’è neppure scritto “non devi inginocchiarti dinanzi a chi è è più degno di te”, e quindi? Forse che si manca rispetto a Dio chi si inginocchia per farsi nominare cavaliere? Forse quando la corte si alza in segno di rispetto quando entra il giudice lo sta adorando? Inoltre, insisto, non si sta parlando di adorazione ma di venerazione, ossia del riconoscere le virtù e rispettare la persona santa. L’adorazione è un atto riservato solo a Dio, ed il tuo atteggiamento sprezzante non cambia questa verità.
          In realtà le cose stanno esattamente come dico io: conta prima ancora il cuore dell’esteriorità. Questo Cristo lo sapeva bene. Io credo che tu sia solo un provocatore, dal momento che ho già spiegato bene la questione.
          Inoltre, rispondi a questo: se Dio è contro le effigi tot-court, perché nel Tempio di Gerusalemme v’erano statue? Perché ordina di porre dei cherubini d’oro (scolpiti secondo le Sue specifiche) sull’Arca? Eppure avrebbe dovuto condannare ciò. E ancora: se è vietato fare immagine di ciò che è in cielo e in terra, perché allora tenete dipinti e fotografie nelle case?

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    • Michele Silvi ha detto in risposta a Capitan Ovvio

      Mi prostro di fronte a quel che mi pare, se non ti dispiace.
      Tuttavia non ho alcuna intenzione di vivere-per/servire il santo x, la statua y, l’idea z, il libro b (cosa che talvolta ho dubitato per chi si scaglia così fermamente contro l'”idolatria” per poi porre il bene del prossimo (manco l’amore-per eh) in secondo piano rispetto alla “verità” desunta dalla scrittura. E questa sì che è una bestemmia, ci aggiungerei, oltre che essere in perfetta contraddizione con la scrittura stessa.)

      Hai ragione, “non verrete al padre se non per mezzo di me”, ma a Cristo come ci si arriva? Se sentirò di farlo, sono pronto a prostrarmi di fronte al primo sconosciuto musulmano che incontro lungo la strada, forse troverò più probabilmente Cristo in lui che in tutto il Vangelo.

      “In quello stesso giorno, scorgendo un tale che lavorava di sabato, (Gesù) gli disse: «Uomo, se tu sai quello che fai sei beato; ma se non lo sai, sei maledetto e trasgressore della Legge».”

      “23 In giorno di sabato Gesù passava per i campi di grano, e i discepoli, camminando, cominciarono a strappare le spighe. 24 I farisei gli dissero: «Vedi, perché essi fanno di sabato quel che non è permesso?». 25 Ma egli rispose loro: «Non avete mai letto che cosa fece Davide quando si trovò nel bisogno ed ebbe fame, lui e i suoi compagni? 26 Come entrò nella casa di Dio, sotto il sommo sacerdote Abiatàr, e mangiò i pani dell’offerta, che soltanto ai sacerdoti è lecito mangiare, e ne diede anche ai suoi compagni?». 27 E diceva loro: «Il sabato è stato fatto per l’uomo e non l’uomo per il sabato! 28 Perciò il Figlio dell’uomo è signore anche del sabato».”

      Spesso anche nella Chiesa Cattolica ce lo dimentichiamo, ma il sacrificio di Cristo (che, come ho scritto prima, NON è “passato”, come non è “passata” la sua risurrezione: è un evento che si ripete in ogni momento, e i Santi sono i testimoni di questo evento, che si ripete proprio nella loro figura) ci ha liberati non solo dal giogo del peccato (che tuttavia possiamo rimetterci, essendo noi ancora liberi), ma anche da quello della Legge. Ricordate le parole di San Paolo:

      19 Perché allora la legge? Essa fu aggiunta per le trasgressioni, fino alla venuta della discendenza per la quale era stata fatta la promessa, e fu promulgata per mezzo di angeli attraverso un mediatore. 20 Ora non si dà mediatore per una sola persona e Dio è uno solo. 21 La legge è dunque contro le promesse di Dio? Impossibile! Se infatti fosse stata data una legge capace di conferire la vita, la giustificazione scaturirebbe davvero dalla legge; 22 la Scrittura invece ha rinchiuso ogni cosa sotto il peccato, perché ai credenti la promessa venisse data in virtù della fede in Gesù Cristo.
      23 Prima però che venisse la fede, noi eravamo rinchiusi sotto la custodia della legge, in attesa della fede che doveva essere rivelata. 24 Così la legge è per noi come un pedagogo che ci ha condotto a Cristo, perché fossimo giustificati per la fede. 25 Ma appena è giunta la fede, noi non siamo più sotto un pedagogo. 26 Tutti voi infatti siete figli di Dio per la fede in Cristo Gesù, 27 poiché quanti siete stati battezzati in Cristo, vi siete rivestiti di Cristo. 28 Non c’è più giudeo né greco; non c’è più schiavo né libero; non c’è più uomo né donna, poiché tutti voi siete uno in Cristo Gesù. 29 E se appartenete a Cristo, allora siete discendenza di Abramo, eredi secondo la promessa.

      Ora, capisco che se si crede in un Cristo morto (non so se sia effettivamente così, ma aldo è sparito e non mi ha risposto) effettivamente non cambia niente e si resta sotto il peso della legge ebraica (e allora perché non si continua ad attendere il messia?), capisco che la legge possa ancora essere vista come qualcosa di superiore all’uomo, come se l’uomo fosse fatto per la legge e non viceversa, capisco che non si capisca che Cristo vive in quanto trascendente, in quanto risorto ed in quanto Spirito Santo, che quindi si manifesta negli uomini (e nell’atto di spezzare il pane, “dove due spezzeranno il pane, io sarò lì”, vado a memoria) e che continua a camminare in mezzo agli uomini (in mezzo può essere letto in modi diversi, comprendetemi), che un uomo possa incontrare Cristo di fronte ad un’immagine, un testo, ma anche e soprattutto un altro essere umano, sia questo più santo o più debole!
      Davvero nella Bibbia sta scritto di non prostrarti ad altri che a Dio, ma Cristo stesso si è PIEGATO, ha LAVATO I PIEDI di comuni peccatori e li ha SERVITI, serve altro?

      Come già dichiarai altrove, non esiterei a bruciare una Bibbia, se un tale atto fosse fatto per Amore (ovvero servizio a Cristo, ovvero servizio al prossimo, all’ultimo, e via dicendo), né condannerei mai chi lo facesse. Ecco: se si è pronti a lasciar morire una persona per proteggere una Bibbia, allora si è davvero idolatri, cerchiamo di capire a cosa servono (servivano?) certi precetti, ed evitiamo di limitarci a ripeterli a pappagallo e ad attuarli acriticamente (invito rivolto anche ai cattolici, non è che siamo migliori degli evangelici, semplicemente nel loro caso la contraddizione è palese nel momento in cui si evidenziano come punto di contrasto il “sola fide” ed il “non venerare statue”, quando in teoria l’una escluderebbe l’altra, ed infatti sono entrambi estremamente discutibili, a mio parere).

      “Ama et fac quod vis.”

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      • Capitan Ovvio ha detto in risposta a Michele Silvi

        Michele scusami ma confondi l’abolizione della legge per via del sacrificio di Gesù con il non prendere alla lettera i “dieci comandamenti”.
        Per farti capire non posso lo stesso adorare Baal se sono cristiano, commetterei peccato.
        La differenza è che posso immediatamente chiedere il perdono a Dio per quello che ho commesso, poiché grazie al sacrificio di Gesù i miei peccati sono stati già pagati, questo concetto è importante se si tiene in considerazione che prima si dovevano sacrificare degli animali.
        Distruggere una Bibbia o una statua, anche in segno di rivolta non è considerato un peccato da parte di un evangelico perché non gli danno la stessa importanza che molto spesso viene data dai cattolici romani.

        Comunque fate molta confusione per quello che riguarda gli evangelici se credete che prendono alla lettera tutto quello che sta scitto sulla bibbia senza contestualizzarlo con gli altri versetti.
        Infatti è proprio per questo che loro non credono nel concetto di santità canonico nella chiesa Cattolica e sulla £devozione ai santi”.
        Tralasciando la tradizione orale, il mio discorso verte sui passi Biblici, infatti quello che è stato detto potrebbe benissimo essere mutato, mentre la Bibbia tutto sommato, eccetto oscenità derivate dalla cattiva traduzione come quella del Behemoth in ippopotamo, rimane fedele…
        Avete controreplicato dicendomi che la vostra è devozione non idolatria, che i santi esistono anche nella bibbia, vedi Efesini, e che i morti non stanno a fare nulla in cielo.
        Il problema è che nel primo caso, mi sembra e lo è per gli evangelici, una mera giustificazione, perché l’atto in se non cambia, e spesso anche il sentimento (molti cattolici mettono davanti a Dio il santo).
        In più il fatto che un morto in paradiso sia capace di parlare non giustifica che per l’intercessione diretta con Dio la si ha per mezzo di Gesù e non dei santi, sempre seguendo solo la Bibbia.
        Altra cosa, Paolo, o anche Pietro, parlano di santi intesi come membri della chiesa, cioè persone che sono state santificate, rese rette davanti a Dio, attraverso il sacrificio di Gesù.
        Ebrei 10: “11 Ogni sacerdote si presenta giorno per giorno a celebrare il culto e ad offrire molte volte gli stessi sacrifici che non possono mai eliminare i peccati. 12 Egli al contrario, avendo offerto un solo sacrificio per i peccati una volta per sempre si è assiso alla destra di Dio, 13 aspettando ormai solo che i suoi nemici vengano posti sotto i suoi piedi. 14 Poiché con un’unica oblazione egli ha reso perfetti per sempre quelli che vengono santificati.”—>utile anche per quello che ho detto prima
        Ebrei 2:”Infatti, colui che santifica e coloro che sono santificati provengono tutti da una stessa origine; per questo non si vergogna di chiamarli fratelli,…”
        Insomma ci sono più riscontri…
        Ritornando alla parabola di Lazzaro, questo non giustifica nulla poiché il dialogo è tra il ricco, morto all’inferno, e Lazzaro, morto, in paradiso. Però in effetti il “morto” in linea teorica può andare sulla terra, anche se non lo fa, ma sicuramente non può intercedere, l’intercessione viene fatta per mezzo di Gesù.
        “19In verità vi dico ancora: se due di voi sopra la terra si accorderanno per domandare qualunque cosa, il Padre mio che è nei cieli ve la concederà. 20Perché dove sono due o tre riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro».”
        Del resto dopo aver avuto Gesù in mezzo a voi che bisogno c’è di scomodare un santo…

        Comunque onestamente non ho molta voglia di discutere con gente che accusa di essere ironico ma poi è la prima a fare ironia o che molto spesso non conosce semplicemente quello di cui parla.
        Per la cronaca, io rimando le domande ad un evangelico perché so che loro sono in grado di rispondere molto meglio di me a queste questioni che ho messo in mezzo, e lo so non per sentito dire ma perché se permettete ho fatto anche una scuola biblica evangelica dove questi argomenti venivano comunque molto ben trattati.

        Questa è l’ultima mia parola.

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        • Michele Silvi ha detto in risposta a Capitan Ovvio

          Il piccolo dettaglio a cui non si arriva è che “Gesù in mezzo a noi” ed il santo (colui che imita Cristo, colui che accetta la volontà divina e si fa testimone di tale volontà: chiunque viva in Cristo) sono la stessa cosa, soltanto attraverso due manifestazioni diverse (il Figlio prima, lo Spirito Santo poi).
          Questo perché appunto noi (io per lo meno, se poi qualcuno vorrà correggermi faccia pure) crediamo non solo nel Cristo “storicamente” vivo in mezzo a noi, ma anche nel Cristo “eternamente” vivo in mezzo a noi, per mezzo della Pentecoste (non solo, ma è meglio non complicare ulteriormente il discorso).

          In questo la devozione è uno strumento(parola da sottolineare migliaia di volte) per essere investiti dallo Spirito (oltre che per commemorare il Cristo storico, ma si ritiene che sia molto più importante adempiere la sua volontà, che solo attraverso lo Spirito può conoscersi davvero) e per avvicinarsi a Dio, se viene usato in altri modi e la statua diventa un surrogato di Dio ovviamente porta sulla cattiva strada, ed in quei casi si chiama idolatria.

          So che gli evangelici usano “contestualizzare” la Bibbia, tuttavia ciò non viene fatto per questo precetto contenuto nel decalogo, e sulle cause di un tale rifiuto si potrebbe probabilmente parlare a lungo, ma appunto bisognerebbe che la parte in causa partecipasse alla conversazione.

          E no, non confondo l'”abolizione della legge” con il “non prendere alla lettera”: non parlavo di questo, parlavo della totale sottomissione della legge all’uomo, che passa dall’essere erroneamente fine all’essere strumento; questo (oltre a tutto il resto) succede con la venuta di Cristo, e non dobbiamo dimenticarlo. Allo stesso modo sono io, uomo, a decidere di dare un certo valore all’immagine, e devo essere consapevole di essere io l’unico latore di quel valore, che non esiste a priori. Se l’immagine è dunque un riferimento a Dio lo so, se l’immagine diventa il mio Dio sono assoggettato ad essa e sono un idolatra, in teoria dovrebbe essere abbastanza semplice. (è per questo che noi inseriamo l’idolatria nel primo comandamento, poiché “farsi idoli ed immagini” equivale a porre il valore di quelle immagini al di sopra dell’uomo e alla parti, se non al di sopra, di Dio stesso, e QUESTO è inammissibile, non che io abbia una rappresentazione simbolica in casa.)

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        • EquesFidus ha detto in risposta a Capitan Ovvio

          Anzitutto, se è vero che il superamento della Legge non abolisce i Comandamenti in sé e per sé (se commetto adulterio, esso era un peccato prima e lo è anche dopo la venuta di Cristo), tuttavia Cristo gli riconduce a due sole proposizioni: “Amerai il tuo Dio con tutto te stesso, con tutte le tue forze e con tutto il tuo cuore” e “ama il prossimo tuo come te stesso”. Chiaramente, se uno rispetta questi due comandamenti non infrangerà mai neppure quelli elencati nel Decalogo.
          In realtà ciò è legato al fatto che l’Agnello di Dio è stato sacrificato sulla croce, pertanto non è più necessario il sacrificio degli animali (il famoso “capro espiatorio”). Tuttavia, ho sempre trovato questo concetto evangelico (dopo la morte di Cristo non è più possibile peccare, o in alternativa Dio ti perdona automaticamente) quantomeno singolare. Anzitutto perché ignora l’Evangelista quando riporta “a chi rimetterete i peccati saranno rimessi, ma a chi non li rimetterete rimarranno non rimessi”, poi perché ignora la realtà, il peccato è sempre presente (forse di questi tempi anche di più). Ma anche qui ci sarebbe da scrivere un libro, perché lo spazio su un blog è quello che è.
          Distruggere una Bibbia o una statua rappresentante un santo è una mancanza di rispetto più o meno grave. Difatti, indica che o disprezzo la Santa Chiesa Cattolica, o i suoi santi, o il libro laddove è riportata la Parola di Dio.
          In realtà sì, lo fanno. Lo dimostri tu, che prendi un versetto e ignori la seconda parte di un discorso, o che non metti in correlazione parti bibliche (versetti, capitoli) situate in differenti libri, scritti anche a secoli di distanza. E poi ovviamente si ignora la Tradizione, grazie alla quale si ha la Bibbia e non viceversa.
          E poi sì, la venerazione dei santi non è idolatria. Quello che fanno certi cattolici non mi interessa, io riporto l’atteggiamento che dovrebbe avere il fedele e ciò che dice la Chiesa. Se qualcuno, errando, non fa così è un problema suo e ne risponderà a Dio.

          Io non ti ho detto che sei ironico bensì sarcastico, c’è una notevole differenza. Inoltre reputo sconcertante il tuo continuodarmi dell’ignorante per un lapsus (per cui ho pure ammesso che hai ragione e mi sono scusato) e dire in continuo “voi” nelle risposte indirizzate a me, quando dovresti anzitutto rispondermi personalmente, poiché noi cattolici non abbiamo una mente collettiva.
          Bene, che vengano gli evangelici. La Chiesa non ha timore dell’esegesi evangelica, pertanto neppure io.

          Arrivederci.

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  5. Capitan Ovvio ha detto

    Il mio argomento è sempre stato coerente, si parla di idolatria, ed il culto dei santi è ben integrato.
    Dove è riportato che gli ebrei erano tentati dai pagani in quel periodo? Mi contestualizzi la frase in questione? Gli apostoli erano tentati dai pagani? No perché parla a loro…(poi mi accusano di arrampicarmi sugli specchi e di parlare senza conoscere XD)

    “Non mi hai ancora risposto perché gli invas-atei pur di aggredire la Chiesa propagano gli argomenti degli evangelici? Non sapete nemmeno costruire una critica originale? Dopo l’analisi del DNA delle particole consacrate per dimostrare che Dio non c’è e la fabbricazione dell’Uomo di Piltdown non vi viene in mente nient’altro?”
    Non dovevo essere io a cambiare argomento? Non erano i protestanti ad essere creazionisti?XD
    Onestamente avete ragione però sono idiota visto che mi metto a fare simili discussioni con voi…

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    • Salvatore ha detto in risposta a Capitan Ovvio

      Il tuo argomento è passato dalla propaganda degli assunti dell’evangelismo alla presunta idolatria. Un calderone immenso pur portare una aggressione ai cattolici. Ti è stato risposto a tutto con grande approfondimento e tu hai reagito continuando a cambiare argomento.

      L’insegnamento di Gesù era rivolto agli apostoli e a tutti coloro che da essi erano seguiti, cristiani, pagani, romani ed ebrei. Sono insegnamenti coerenti con l’Antico Testamento in cui il popolo d’Israele era ammonito a non farsi idoli.

      Ti è già stato segnalato questo link dove puoi approfondire: http://osservaetaci.wordpress.com/2012/05/31/immagini-comandamenti-e-cazzate-39/, ma ovviamente lo hai ignorato perché a te non interessa approfondire ma soltanto aggredire con argomenti stupidi.

      P.S.
      Affermare che l’Uomo di Piltdown è un falso significa essere creazionisti? Sei messo male anche in biologia vedo, devi essere per forza uaarino tu, non c’è scampo.

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    • EquesFidus ha detto in risposta a Capitan Ovvio

      Il problema è che il culto dei santi (e già parlare di culto sarebbe improprio, piuttosto è più corretto parlare di devozione) non è idolatria proprio alla luce di una corretta esegesi ed interpretazione delle Sacre Scritture. Veramente è storia che gli ebrei, a causa della posizione geografica della loro terra, siano sempre stati tentati dall’abbracciare il culto pagano: basti vedere il profeta Elia ed i sacerdoti di Baal.

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  6. Capitan Ovvio ha detto

    @Antonio
    “Il tuo argomento è passato dalla propaganda degli assunti dell’evangelismo alla presunta idolatria. Un calderone immenso pur portare una aggressione ai cattolici. Ti è stato risposto a tutto con grande approfondimento e tu hai reagito continuando a cambiare argomento.”
    Uno degli assunti dell’ evangelismo è che chi accetta Gesù come proprio signore è salvatore è santo, in più la prima cosa che ho detto riguardava l’ idolatria. Non vedo dove ho cambiato argomento.
    Certo che lo ho letto, Osserva e Taci, ma non cambia il succo, cioè che la vostra è una giustificazione e una distorsione voluta, infatti non fa altro che filosofeggiarci su.

    “Affermare che l’Uomo di Piltdown è un falso significa essere creazionisti? Sei messo male anche in biologia vedo, devi essere per forza uaarino tu, non c’è scampo.”
    Dai cortesemente non usiamo simili giochetti retorici, si è capito quello che volevi dire…
    Ma ripeto, che parlo a fare…

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    • EquesFidus ha detto in risposta a Capitan Ovvio

      E dunque non parlare, poiché non solo non controbatti alle affermazioni da me fatte sulla comunione dei santi ed il primato pietrino, ma riesci solo a cambiare argomento in continuazione ed usare sarcasmo. Se non riesci a controbattere (e non puoi controbattere, dato che gli argomenti che ho usato sono veri e verificabili) allora è meglio che tu la smetta. La giustificazione e la distorsione è di chi legge la Bibbia illudendosi che ogni versetto sia un compartimento stagno, esprimente un concetto che nasce e muore lì, non vedendo (o non volendo vedere) come invece versetti, capitoli e libri siano mutuamente ed inestricabilmente intrecciati tra loro, tanto che si possono trovare riferimenti alla Genesi nell’Apocalisse. Non solo, altrettanto è ignorare l’insegnamento di coloro che ascoltarono ed appresero presso gli Apostoli stessi, coloro che chiamiamo Padri della Chiesa, e che ebbero accesso a fonti e conoscenze (in primis degli stessi Apostoli) che noi oggi non abbiamo più.

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    • Salvatore ha detto in risposta a Capitan Ovvio

      @Capitan Ovvio
      Ancora non hai risposto perché i laicisti sfondati vanno a pescare le bizzarre teorie evangeliche per aggredire i cattolici. E’ un mistero…

      Ancora non si capisce quale sia la distorsione del comportamento cattolico rispetto al Vangelo che i laicisti sfondati avrebbero capito meglio di fior fior di teologi cattolici. E’ un secondo mistero.

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  7. semelets ha detto

    @ Raffaele, in risposta al suo intervento del 28 agosto 2012 alle 11:54

    (Scusate il fuori tema, ma è una cosa rimasta in sospeso con Raffaele in uno dei topic precedenti)

    Credo che non si debba mai perdere di vista l’impianto complessivo (nel libro che ti ho indicato poco fa, ad esempio, c’è una frase di Ratzinger che sembrerebbe sdoganare il preservativo per le coppie che abbiano un certo numero di figli, ma naturalmente non è così).
    Una volta che la Chiesa ha riconosciuto in un atto o in un comportamento qualcosa che oggettivamente ed intrinsecamente contraddice il bene, allora quel comportamento non può mai essere legittimato: questo significa che nemmeno la buona fede o le buone intenzioni del soggetto, PUR POSSIBILI, possono modificare la natura intrinseca di quell’atto, che rimane pertanto sempre illecito. Io posso avere dieci figli ed essere indubitabilmente aperto alla vita, ma questa mia virtuosità non ha il potere di modificare la natura intrinsecamente illecita della contraccezione. Illiceità di un atto e buona fede e retta intenzione del soggetto sono due cose che possono coesistere nella persona concreta, senza che vi sia una semplice ed immediata via d’uscita.
    Penso che le parole di GPII che hai citato possano ritenersi vere, con poche variazioni grammaticali, anche per un utilizzo dei metodi naturali attuato con una mentalità contraccettiva.

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    • Raffaele ha detto in risposta a semelets

      Certo, su questo ci sono, lo sapevo, lo trovai qui (http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=71) dove dice: “Le azioni umane ricevono la loro specificazione morale da tre elementi, tutti di essenziale importanza: l’obiettivo intrinseco dell’azione (l’oggetto), il fine (intenzione), le circostanze. La contraccezione modifica l’obiettivo intrinseco dell’azione. Pertanto nessuna motivazione, neanche quella del rischio del contagio, può rendere lecita un’azione di suo intrinsecamente illecita” . In pratica quello riportato da Don Angelo è il pensiero di Wojtyla nell’enciclica Veritas Splendor. Sul fatto che le intenzioni, cioè i fini, non modifichino la cattiva natura intrinseca della contraccezione non avevo alcun dubbio, anzi è ciò che ho detto finora. Ciò che io invece ti chiedevo è “secondo te, se non è per la non apertura alla vita, allora per quale altro motivo i contraccettivi non sono mai per nessuna ragione giustificabili?”. Cioè detta in altri termini secondo te, se non è per la non apertura alla vita, per quale altro motivo l’atto contraccettivo è un’azione intrinsecamente illecita? Sul fatto che lo è ci siamo, ti chiedo secondo te perché lo è. Te l’ho chiesto perché io so che il motivo per cui il contraccettivo è moralmente illegittimato è la sua non apertura alla vita intrinseca, però poi tu mi hai detto che “nei documenti della Chiesa non troverai espressioni del tipo “chi usa gli anticoncezionali è chiuso alla vita”. E allora mi chiedo, va bene, può essere che non ci sia scritto, ma a sentire il Papa che dice “mai e per nessuna ragione”, non è forse vero che possiamo dedurre che “chi usa gli anticoncezionali” è sempre chiuso alla vita? Non è scritto così, per carità, ma non concordi che lo si possa dedurre tranquillamente e che di fatto la Chiesa dica questo? Questo io ti chiedevo, volevo un tuo parere perché tu oltre ad essere molto chiaro e lineare mi sembri anche più informato di me, quindi per me questa è un’occasione per imparare cose nuove, tutto qui.

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      • Raffaele ha detto in risposta a Raffaele

        Ah, ovviamente accanto a “chi usa gli anticoncezionali” bisognerebbe aggiungere, in caso per es. di pillola, “a scopi contraccettivi”. Cioè non la pillola, il farmaco in sé ad essere intrinsecamente illecito, ma l’uso contraccettivo di quella pillola è un atto intrinsecamente illecito, se non altro perché con un farmaco posso fare anche tante cose buone. Questo x evitare equivoci.

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        • semelets ha detto in risposta a Raffaele

          Non so se possiamo abusare dell’ospitalità di quest’area di discussione. La Redazione ci richiamerà eventualmente all’ordine.
          Penso che le sfumature nel linguaggio siano importanti, perchè spesso fanno la differenza tra il favorire l’ascolto e il creare muri invalicabili. Da questo punto di vista i documenti della Chiesa sono esemplari: il dito non è mai puntato contro il destinatario, ma sempre verso il bene da perseguire o contro il male da evitare. E’ come se la Chiesa si ponesse al tuo fianco e ti dicesse “non mi interessa se nella tua vita sei un santo o un disgraziato: cerca di non perdere di vista il bene e non farti ingannare dal male”.
          Quando la Chiesa parla di aborto le sue parole sono durissime e non esita a dire che l’aborto è un omicidio, il che potrebbe equivalere a dire semplicemente che “chi abortisce è un assassino”. La Chiesa invece, pur dicendo qualcosa di molto simile, si preoccupa di precisare che la responsabilità morale di chi abortisce può essere in certi casi molto attenuata, se non addirittura nulla e che la donna che di fatto chiede di abortire può essere addirittura considerata talvolta vittima della mentalità abortiva e non carnefice. Non sempre cioè i nostri atti esteriori riflettono il nostro uomo interiore (nel bene come nel male) ed è possibile che una persona concreta interiormente aperta alla vita debba ancora maturare una condotta di vita coerente. Ripeto che si tratta spesso di sfumature di linguaggio, ma in queste sfumature mi sembra di cogliere nei documenti della Chiesa quello che è un suo tratto distintivo: l’attenzione amorevole all’uomo concreto. Per il resto non mi sembra che sulle questioni di fondo la pensiamo molto diversamente.
          P.S. sai dirmi secondo quali criteri viene chiusa la possibilità di postare commenti?

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          • Raffaele ha detto in risposta a semelets

            Se è per questo sulla questione di fondo io e te la pensiamo in modo identico. Se non altro perché ho sottoscritto tutto quello che hai detto, l’ho condiviso tutto e anche tu sostanzialmente hai condiviso quello che ho detto io, fatta eccezione giustamente per ciò che ho definito in modo impreciso e un po’ superficiale. Io l’ho chiamato dettaglio, ma in realtà quelle sono proprio le sottigliezze (che in tutto il post i favorevoli alla contraccezione hanno criticato) che però fanno la differenza, una grande differenza. Cmq ho capito benissimo quello che vuoi dire e posso dirti che io la penso esattamente come te: la Chiesa si è sempre scagliata anche in modo battagliero contro vari peccati, ma lo sguardo verso il peccatore è completamente diverso, è verissimo. Io trovo che ciò sia incantevole, perché a volte situazioni difficili, impossibili, vengono risolte dalla Chiesa in modo molto amorevole. Proprio stamattina ho chiesto alcune cose ad un mio amico Padre tanzaniano che studia morale matrimoniale a Roma e mi spiegava un po’ di cose sui contraccettivi. Ha chiuso dicendomi però che tutto quello che mi aveva detto ad una persona non lo direbbe mai con gli stessi termini, perché, parole sue, con le persone ci vuole amore . Mi ha colpito, è stato bello quando me l’ha detto. D’altronde è ovvio che ad una donna che abortisce certamente non le si può dire “sei un’assassina”, sarebbe drammatico per lei! Cmq ora direi che è il caso di chiudere la discussione e ci scusiamo entrambi con gli altri per l’intrusione, però mi è servito! Grazie semelets!

            P.S. la chiusura dell’inserimento dei commenti penso sia dovuto al fatto che il nostro sistema wordpress chiuda in automatico le discussioni 72 ore dopo la pubblicazione del post. Cmq non dipende dal moderatore, è una cosa automatica, quindi tieni sempre presente la data di pubblicazione. Ciao 😉

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  8. Gab ha detto

    Ma i cattolici oggi sono davvero tali? L’ecumenismo è un prodotto protestante e oggi non fa fatica a “convivere” con il cattolicesimo (mentre per la Chiesa di sempre l’ecumenismo è sempre stata una eresia – vedi ad esempio la condanna di Pio XI).

    Il codice di diritto canonico nell’85 è stato modificato, ad esempio, nella parte dove si condanna senza mezzi termini la massoneria. Oggi non è più scomunicato chi è massone (hanno fatto perfino una messa, ovviamente col Novus Ordo, per i massoni in Brasile).

    Si potrebbe continuare con la distruzione dell’architettura sacra, della Messa, del canto sacro e così via… ma per ora mi fermo qua.

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    • EquesFidus ha detto in risposta a Gab

      Sì, è sempre la solita, casomai è cambiato l’atteggiamento dei fedeli (sovente in peggio) ma il Magistero è quello.
      Per esempio, l’ecumenismo rettamente inteso è volto non a creare miscugli eretici ed erronei di dottrine, bensì a riportare le pecore smarrite nella Chiesa del Signore. Laddove è possibile (su questioni non inerenti la fede e la morale), ci si adatta e si viene incontro, per esempio garantendo il mantenimento della formula della Messa di quella confessione cristiana (vedi la “Anglicanorum Coetubus”, ad esempio), mentre laddove non è possibile venirsi incontro (per esempio sui dogmi, o sulle questioni di cui sopra) si espone e si converte.
      La scomunica ai massoni è stata revocata esattamente per gli stessi motivi di quella ai comunisti: pur rimanendo peccato grave, si è ormai capito (o si dovrebbe essere capito, eccettuato alcune situazioni come quelle che tu elenchi) all’interno della Chiesa e tra i fedeli che le cose proposte non sono compatibili con la dottrina cattolica. Ricordo che la scomunica serve per insegnare, non per punire.

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  9. Giuseppe ha detto

    Salve a tutti. Mi scuso in anticipo se dirò cose già dette in quanto non ho letto proprio tutti i commenti.
    La prima cosa che mi premeva sottolineare è che, questa “faida” fra cattolici e protestanti (io sono protestante) potrebbe essere mitigata; dovremmo concentrarci sui punti in comune e discutere, pacificamente e senza offese, su ciò che invece ci divide. Non vorrei dire una stupidata, ma la nostra lotta ci divide, e fa sorridere Satana che vede il popolo di Dio diviso. Dovremmo invece fare fronte comune per camminare insieme verso Cristo ed evitare di usare i passi biblici come armi d’attacco gli uni contro gli altri.
    Detto questo, volevo esporre alcuni commenti ad alcune delle cose scritte su.

    Prima di tutto volevo rispondere ad un commento dell’utente lorenz, il quale si chiede “perché la fede dovrebbe basarsi solo sulla Scrittura?”. E’ semplice: perché è la Parola di Dio ispirata. Procedendo da Dio, la Bibbia è la Verità in materia di fede e morale. In questo siamo già in contrasto con i fratelli cattolici perché, secondo la Chiesa Cattolica Romana, la Tradizione dei Padri della Chiesa è al pari con la Bibbia. Si dice anche che ne è un’estensione, in quanto raccoglie la tradizione orale dei successori degli apostoli (vi prego di correggermi se dico cose inesatte in quanto non sono molto informato sulla questione).
    Essendo la Bibbia unica fonte di verità, noi protestanti confrontiamo ogni dottrina proposta con la Bibbia per vedere se vi è corrispondenza (come facevamo i giudei di Berea). Ecco quindi che ogni cosa che corrisponde a quanto dice la Bibbia (che attenzione và interpretata ovviamente) la riteniamo e ogni cosa che non è conforme la rigettiamo. Di per sè dunque, la Tradizione dei Padri, non è cosa malvagia: non possiamo non ricordare la forza con cui Tertulliano difese la Trinità, o l’opera di Origine e altri che risultò fondamentale nela formazione del canone. I protestanti poi non possono nascondere ad esempio il fatto che sia Lutero, Calvino e Zwingli fossero sostenitori della Perpetua verginità di Maria. Per i protestanti tuttavia, non importa da chi provenga la dottrina, fosse anche un angelo. La Scrittura infatti insegna che:

    GALATI 1:6-8:
    “Ma anche se noi o un angelo dal cielo vi annunziasse un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anatema”

    ciò che è importante è passare tutto ciò che viene detto o insegnato al setaccio della Bibbia; questo è importante, perché ci consente di non aggiungere nulla a ciò che è in essa è scritto e comandato, infatti:

    PROVERBI 30:5-6:
    Ogni parola di Dio è affinata con il fuoco. Egli è uno scudo per chi confida in lui. Non aggiungere nulla alle sue parole, perché egli non ti rimproveri e tu sia trovato bugiardo.

    a tal proposito c’è anche un altro passo (anche più chiaro) che, scusate, non ricordo.

    Ben vengano dunque tutti i dottori, padri della chiesa, teologi che insegnano e spiegano le dottrine che si estrapolano dalla Bibbia. Nulla è da rigettare a priori, ma tutto è da esaminare. Anche questo lo insegna la Bibbia:

    1 TESSALONICESI 5:21-22
    “Esaminate ogni cosa e ritenete il bene; astenetevi da ogni specie di male.”

    Noi protestanti riteniamo inoltre che la rivelazione Biblica si è conclusa con l’Apocalisse; Dio non ha più nulla da aggiungere in quanto si può vedere, da Genesi ad Apocalisse, come il piano di Dio abbia un inizio e una fine. Quello che spetta a noi tutti credenti di oggi è solo quello di studiare quanto abbiamo, e non aggiungere altro, perché non abbiamo bisogno di sapere altro.

    Sulla questione dei Santi volevo dire che, anche comprendendo il significato che ne danno i cattolici, devo dire (anzi la Bibbia lo dice), che non è proprio biblico come culto. Ai santi vengono rivolte preghiere, ma la Bibbia dice: “Adora il Signore Dio tuo e a Lui solo rendi il culto” (Matt. 4:10). I Santi sono ritenuti intercessori, ma che bisogno ne abbiamo? Abbiamo un perfetto e Santo intercessore presso Dio: “Infatti c’e’ un solo Dio e anche un solo Mediatore tra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo, che ha dato Se stesso come prezzo di riscatto per tutti” (1 Tim. 2:5,6). Ripeto: che bisogno abbiamo dei Santi quando il Figlio di Dio in persona intercede per noi? Chi altri ha la stessa autorità? Lui solo è degno, perché lui solo è l’unico che è morto per sottrarci al dominio del peccato e all’inferno. Qualcuno quindi può rimproverarmi del fatto che solo in colui che è la Parola fatta Carne, confido in tutto?
    Inoltre i Santi sono morti e sappiamo che i morti non sanno nulla di noi (si veda Ecclesiaste 9:5 e Giobbe 14:21) .

    Sul primato di Pietro. Anche qui, il passo mi ha sempre affascinato, e i protestanti non possono non riconoscere l’autorità data a Pietro. Io sarei pure disposto ad accettare il “papato”, ma questo deve essere, siamo sempre lì, conforme alla Scrittura. E mi dispiace, io non vedo conformità in molte dottrine insegnate nella Chiesa Cattolica; è per questo che me ne sono allontanato.

    Ora chiudo perché ho già scritto abbastanza e ho toccato punti controversi che sarebbero oggetto di numerose discussione, che mi piacerebbe affrontate, sempre però con calma; suvvia siamo cristiani, cerchiamo di comportarci come tali, sia protestanti che cattolici.

    Vi saluto e mi scuso se vi ho annoiato con tutto quel che ho scritto.

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    • Michele Silvi ha detto in risposta a Giuseppe

      Scusami ma sono parecchio stanco (ed avrei pure da scrivere, non so se ce la farò) e non riesco ad affrontare il messaggio in toto, per ora mi limito a rivolgerti una domanda:
      Ma la “Parola di Dio” è il complesso dei libri dei due testamenti o Cristo stesso?

      > Il linguaggio umano è capace di esprimere la Parola di Dio?

      > Cristo è vivo, è morto o ha abbandonato gli uomini a sé stessi dopo essere risorto? Dio non agisce (vive) in mezzo agli uomini in alcun modo?

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    • Ottavio ha detto in risposta a Giuseppe

      Nessuna noia caro Giuseppe, anzi grazie per il tuo intervento!!

      Ti assicuro da parte mia che non c’è nessuna faida tra cattolici e protestanti…come puoi vedere dai commenti l’utente “aldo” (protestante) è intervenuto duramente all’inizio, poi il resto è stato portato avanti dall’utente Capitan Ovvio che per aggredire i cattolici ha sostenuto alcune affermazioni degli evangelici (probabilmente farà il contrario sul sito degli evangelici).

      Condivido pienamente quanto affermi sul volerci concentrare sui punto in comune e camminare assieme, evitando di dare soddisfazione a coloro che ci considerano nemici. Grazie molte per questa cosa che hai voluto puntualizzare!!

      Grazie per aver esposto i cardini della fede protestante, che personalmente conoscevo. Il contatto diretto con la Scrittura è cosa molto buona e utile anche per noi cattolici…i grandi Santi cattolici ci hanno insegnato quanto sia importante, anche se non hanno mai voluto porsi fuori o contro la Tradizione e il Magistero. Rispetto alla posizione del “sola scriptura” riteniamo scorretto accostarci alla Bibbia in modo letterale, senza alcuna mediazione razionale o filosofica, poiché crediamo nel potere della ragione di cogliere la verità ma non di essere illuminata direttamente come fosse una mente angelica, e crediamo inoltre nella Tradizione apostolica. Il limite dell’approccio letterale lo identifichiamo anche nel rumoroso scontro che si sviluppa in particolare nel mondo anglosassone tra mondo scientifico e fede protestante.

      Rispetto all’intercessione dei santi, non c’è contraddizione con la Bibbia perché l’unico culto rimane sempre verso Dio. I santi possono essere modelli di vita cristiana, ma non oggetti essi stessi di culto se non come intercessori, come hai giustamente scritto. Il pezzo citato di San Paolo ritengo sia invece estrapolato, se si legge l’intero capitolo di 1 Tim 2 si comprende che la citazione non va estratta e tolta dal contesto. I versetti biblici non vanno mai interpretati in modo assoluto altrimenti si può far dire loro quello che si vuole.

      Ritengo inoltre che chi chiede critica l’intercessione dei Santi, faccia a sua volta lo stesso pregando lui stesso per gli altri. Ed è giusto che sia così perché la Scrittura ci invita a pregare gli uni per gli altri. L’intercessione è l’espressione di un amore e di una solidarietà assoluta, di una comunità viva. Noi siamo uniti dalla preghiera comune e dall’intercessione reciproca tra veri credenti, coloro che vivono ancora sulla terra e coloro che ci hanno preceduti in cielo. Si, in cielo, ma non sono “morti”.

      La questione è molto lunga e bisogna anche considerare che la preghiera di intercessione ai Santi si è sviluppata in circostanze difficili sotto l’invasione dei barbari. Qui è spiegato bene cosa intendo dire: http://www.santamaria.re.it/documenti/Santi.htm

      Mi ha fatto molto piacere quanto hai detto del primato di Pietro, effettivamente non ci sono ragioni per negarne l’autenticità. Proprio dai Vangeli capiamo come sia stata l’intenzione stessa di Gesù. E’ comprensibile che di fronte a certe questioni affermate dalla Chiesa cattolica che non si ritengono conformi ai Vangeli si possa essere tentati di allontanarsi, ma forse è possibile che ci sia un’equivoco di fondo rispetto alla dottrina cattolica. Andrebbero affrontate una ad una le questioni controverse e sono sicuro che alla fine non ci sarà nessun allontanamento rispetto agli insegnamenti del Vangelo. Tuttalpiù troveremo qualche comprensibile errore umano.

      Ti ringrazio ancora molto!

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      • Giuseppe ha detto in risposta a Ottavio

        Grazie e te per l’apertura che mostri. Concordo praticamente su quasi tutto quel che dici e mi rendo sempre più conto che, prima della fede, siano i nostri pregiudizi (parlo dei protestanti verso i cattolici) a separarci.

        Sono d’accordo quando scrivi che non bisogna accostarsi letteralmente alla Bibbia. In un mio commento ho anche precisato che il “Sola Scrittura” non significa questo; tale principio significa che solo la Bibbia è Verità e che comunque non basta lo Spirito Santo o la lettura personale, anzi, sappiamo che Dio chiama dottori e pastori aventi il compito di insegnare e interpretare, ovviamente con l’aiuto dello Spirito Santo ma anche con la loro ragione. E aggiungo di più: spesso è necessaria una figura culturalmente preparata, perchè essa è in grado di esaminare le traduzioni, il contesto storico e culturale in cui la Bibbia è stata scritta e, pertanto, può dare un aiuto importantissimo. In questo non sono d’accordo con quei protestanti che demonizzano la Tradizione dei Padri e in generale, tutto ciò che proviene dalla Chiesa Cattolica Romana; essi dimenticano il grande contributo che hanno dato padri e scrittori, nella storia del cristianesimo.

        L’unica cosa che ho da obiettare è il fatto che la parola proferita da un padre della chiesa o da una qualunque autorità ecclesiastica abbia la stessa autorità della Bibbia. Sono invitato dalla Bibbia ad accogliere tutto, ma allo stesso tempo ad esaminarlo.

        Sui Santi, sono anche pienamente d’accordo quando dici che sono un esempio di vita cristiana. Ma lo sono anche molti personaggi della Bibbia, tra cui Maria. So che questo è un tasto delicato ed infatti non ne parlo; volevo solo fare presente che ho spesso sentito dire dai cattolici che i protestanti odiano Maria. Ma questo non è vero: la ritengo un autentico esempio di fede, a lei posso guardare per imparare la devozione verso Dio e la sua umiltà. E poi, come potrei odiare il grembo beato che ha dato alla luce il mio Salvatore? Sarebbe follia!

        Sulla questione dell’intercessione dei Santi, non sono d’accordo quando dici che non c’è contraddizione con la Bibbia. Se il culto dei Santi consistesse solo nel guardare a loro come esempi, sono perfettamente d’accordo. Ma nel momento in cui li prego, chiedo la loro intercessione, chiedo grazie, guarigioni, vado dietro alla statua in processione ect etc etc…bhé in questo non posso proprio essere d’accordo. Tutte queste cose, per me e ribadisco, per me, significano rendere loro un culto che spetta a Dio solo.
        Ed inoltre, ho già il mio intercessore presso Dio; non ho bisogno di nessun altro.

        Hai ancora ragione quando scrivi che i versetti vanno contestualizzati, altrimenti ci comporteremmo come quella setta che beve il veleno dei serpenti basandosi su un versetto. Se ho citato fuori contesto 1 Tim 2 me ne scuso. Andrò a rileggere il tutto per accertarmi del significato; intanto potresti dirmi, secondo te, cosa significa?

        Perfettamente d’accordo anche sulla preghiera di intercessione fra fratelli della comunità; nulla da obiettare a questo, anzi (“Molto vale la preghiera del giusto fatta con insistenza.”). Tuttavia, secondo me, si tratta di cosa ben diversa della preghiera ai Santi.

        In conclusione volevo dire che hai ragione a dire che le questioni sono tante e dovrebbero essere trattate una per una. Ciò ovviamente non può essere fatto tramite commenti, ma sono comunque felice di questo scambio di opinioni, seppur breve. Spero di non aver offeso nessuno con quello che ho scritto (e nel caso me ne scuso) e di non essere risultato presuntuoso; spero infine che anche per voi sia bello dialogare con chi si è “separato”.

        Ciao.

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    • EquesFidus ha detto in risposta a Giuseppe

      Anzitutto, è necessario capire da cosa derivi la Scrittura, nonché chi e come abbia stabilito il canone. La Scrittura difatti sembra essere quasi una entità consegnata da angeli ad uomo, anziché un prodotto dell’uomo ispirato da Dio. Questo punto è molto importante, dal momento che la Scrittura si origina in seguito ad una tradizione orale (degli antichi Ebrei prima, dei primi cristiani poi). La motivazione è semplice: nell’antichità non esistevano mezzi per registrare le informazioni, pertanto dette informazioni erano trasmesse anzitutto oralmente e solo in seguito messe per iscritto. Lo stesso San Giovanni esprime nel suo Vangelo di aver omesso molte cose, dicendo che non basterebbero tutti i libri del mondo per narrare tutto ciò che fece Cristo in vita; tuttavia, ciò non significa che la dottrina cristiana sia incompleta. Non lo è proprio in virtù di quella Tradizione e dell’ispirazione dello Spirito Santo, i quali guidano la Sua Chiesa dal principio. Da notare inoltre che la Traditio non è mai in contrasto con la Scriptura, ma la compenetra, la completa e la spiega: per questo le parole dell’Apostolo sono vere. Inoltre, l’Apostolo parla di vangelo non nel senso che diamo noi oggi, ovverosia di libro sacro narrante la vita e le opere di gesù il Cristo, bensì nel senso etimologico: “euanghelios”, ovverosia lieto annuncio. Pertanto, la frase è meglio tradotta come “Ma anche se noi o un angelo dal cielo vi annunciasse un lieto annuncio […]”. Già da questo è chiaro come la Fede non nasce e non si esaurisce nella Scrittura, ma dall’esperienza che l’uomo ha di Dio e dal substrato della Scrittura, ovverosia dalla Traditio. Ancora, la Bibbia non è autoreferenziale, ovverosia nessun libro o passo della Bibbia sostiene intrinsecamente altri libri o passi in sé e per sé: la referenzialità della Bibbia deriva dalla Tradizione la quale, basata sull’insegnamento degli Apostoli e dei Padri della Chiesa, indicò già ai primi cristiani quali libri fossero più aderenti alla realtà storica ed all’insegnamento della vita del Cristo. Ovviamente la Tradizione biblica si è conclusa con l’apocalisse, ma ciò non coincide con quella divina: infatti, il cristiano pur non essendo del mondo è nel mondo, pertanto è vano fare come gli islamici, per cui il tempo si deve fermare a 1500 anni fa. Invece, i cristiani devono anche riflettere e comprendere la Scrittura alla luce dei tempi, senza rifarsi a delle “origini” certo importanti ma da lungo tempo passate.
      In realtà la questione dell’intercessione dei santi è più complessa della base scritturale: dimentichi difatti che Dio è il Dio dei viventi e non dei morti. Poiché i santi sono in Cristo e dal Suo sangue sono stati redenti, Essi partecipano della Sua gloria. Pertanto, il beato (canonizzato o meno) in Paradiso non è inoperoso, ma contribuisce e con l’esempio di ciò che fece in vita e con la preghiera ad indicare la Via per il Cielo. Questo è lo scopo dei santi ed il perché vengono ricordati; infatti, non sono né dei inferiori né angeli, ma esseri umani che e con la fede e con le opere sono giunti al Cielo. E’ chiaro che vi è un intercessore perfetto per il Padre, Cristo; ma anche i santi lo sono, perché ci aiutano a “passare in mezzo” (questo vuol dire “intercedere”) alle avversità del mondo per giungere al Regno di Dio. Inoltre, né l’Ecclesiaste né Giobbe desiderano esprimere questo concetto; difatti Giobbe esprime il concetto dell’unità in Dio, per cui chi non vive in Cristo muore di morte eterna (ovverosia va agli Inferi), non che chi è morto è morto e non partecipa alla gloria di Dio, né tantomeno che i santi morti sono inoperosi.
      Il non vedere la conformità in molte dottrine è un tipico errore protestante, il quale appunto considera solo che vige la Sola Scriptura (ma come dimostrato ciò è paradossalmente antibiblico, ed inotlre può portare a vere e proprie forme di bibliolatria) e ci si salva per Sola Fide (ma ciò è erroneo, dal momento che già l’Apostolo disse “chi non lavori non mangi”, ovverosia che ci si salva e per fede e per opere). I dogmi e la dottrina della Chiesa hanno sempre una base scritturale (basti leggere il “Catechismo della Chiesa Cattolica” per rendersene conto), e anzi ne è un prerequisito importantissimo; tuttavia, non è limitata solo e soltanto ad un insieme di libri (tale è la Bibbia) ma considera anche alla Traditio che ha scritto e scelto quell’insieme di libri. Solo da questo può nascere la comprensione perfetta degli insegnamenti e della vita e di Cristo e degli Apostoli.

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      • Giuseppe ha detto in risposta a EquesFidus

        Anche con te sono abbastanza d’accordo. Tuttavia non riprenderò tutto in quanto, molte delle cose che penso, sono contenute nella risposta ad Ottavio.

        E’ vero che il ruolo della Tradizione è stato ed è importante ancora oggi. Tuttavia dobbiamo ammettere che in essa non sempre vi è stata unità si tutte le questioni, ad esempio sul canone. Atanasio rifiutava ad esempio, come libri ispirati, i libri dei Maccabei.
        Tertulliano, Gioviniano, Elvidio erano contrari alla Perpetua Verginità di Maria.

        Vi sono anche altri esempi, ma il mio intento non è quello di screditare la Tradizione e vi prego di non prendere in questo senso le cose che ho scritto, non sono un attacco. Voglio solo evidenziare il fatto che spesso, anche all’interno della Tradizione, ci sono state divisioni e contraddizioni. Lo Spirito di Verità però non porta a contraddizioni (ed infatti la Bibbia che è ispirata non ne contiene); devo concludere dunque che è potuto accadere che anche fra i Padri della Chiesa possano essere sorti degli “scontri” a causa di diverse interpretazioni.

        E’ essenzialmente per questo, ma non solo, che respingo l’idea che la Tradizione sia da considerarsi al pari della la Bibbia.

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        • EquesFidus ha detto in risposta a Giuseppe

          Ma infatti è per evitare le contraddizioni che ci si rimette all’infallibilità, e sono stati indetti concili, perché i dogmi rispondono a “ciò che sempre, da tutti, è stato creduto”.

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          • Giuseppe ha detto in risposta a EquesFidus

            Ok, ci si rimette all’infallibilità. Potresti però dirmi di più di questa cosa, se non ti spiace?

            Grazie.

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            • EquesFidus ha detto in risposta a Giuseppe

              Anzitutto, l’infallibilità si basa sul famosto annuncio del primato pietrino in Matteo 16, e precisamente sia alla parte inerente il sciogliere ed il legare sia a quella riguardante gli inferi, che non prevaranno mai sulla Chiesa. Ora, assodato ciò, è chiaro che lo Spirito che guida la Chiesa non può contraddire sé stesso né può contraddire Cristo; pertanto, il Vicario di Cristo è infallibile in tema e di fede e di morale. Ovviamente, ciò non vuol dire che sia infallibile su altri temi, né tantomeno che sia impeccabile (ovverosia che non possa peccare), ma solo che il Magistero ordinario è infallibile ed immutabile.

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              • Giuseppe ha detto in risposta a EquesFidus

                Ok. Però ancora mi risulta difficile comprendere il nesso che mi porta ad affermare che il passo di Matteo presuppone infallibilità:

                MATTEO 16: 18-19
                “E anch’io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte dell’Ades non la potranno vincere.
                Io ti darò le chiavi del regno dei cieli; tutto ciò che legherai in terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai in terra sarà sciolto nei cieli».”

                Come avete giustamente scritto, i versetti vanno contestualizzati; Bene, allora ho delle domande:

                1) Quale è il contesto in cui Gesù proferisce queste parole?

                2) Siamo sicuri che l’interpretazione cattolica sia l’unica possibile?

                3) Quali possono essere altri passi biblici a sostegno di tale interpretazione?

                4) Quali sono le opinioni dei Padri della Chiesa rispetto a questo tema? Ci sono sostenitori di altre interpretazioni?

                Badate bene, queste domande non vogliono essere una provocazione, ma un mio tentativo di capire bene come stanno le cose. Procedo sempre in questo modo quando cerco di capire cosa mi vuole dire la Bibbia e, pertanto, spero di non essere risultato presuntuoso a porre queste domande.

                Poi volevo aggiungere una cosa sulla Tradizione e i primi cristiani. Come possiamo essere sicuri che tutto ciò in cui credevano i primi cristiani (che poi viene raccolto dalla tradizione) era certamente corretto? All’interno della Bibbia stessa, nelle lettere di Paolo se non sbaglio, leggiamo che alcune comunità si stavano dividendo al loro interno e alcune si stavano sviando dalla verità.

                Ciò che penso è che, già nei primi anni, il seme della confusione fosse stato piantato da Satana nelle varie comunità cristiane, per portare appunto confusione e divisione.

                Ritengo inoltre che, nella formazione della Bibbia e del canone, soprattutto del Nuovo Testamento, ci sia stata una “speciale” supervisione di Dio, il quale ha fatto in modo che si giungesse alla Bibbia che conosciamo oggi, superando le diverse tesi che anche su tale questione sorsero.
                A questo proposito non posso che concordare con EquesFidus quando dice (o meglio intende) che la Bibbia non ci è arrivata per fax dal cielo, già bella e pronta. E’ si parola di Dio, ma è prodotto d’uomo, tuttavia è assistito divinamente dallo Spirito Santo.

                Supponiamo però un giorno di ritrovarci di fronte al trono di Dio per il giudizio(che se, saremo salvati, scamperemo) ed egli chiederà conto di ciò in cui abbiamo creduto. Pensate sia corretto dire:

                “L’ho creduto perché lo credevano i primi cristiani?”

                Ma Egli potrebbe dire:

                “Ma io ti ho dato la mia Parola sicura e ho fatto in modo che ti giungesse integra e certa; perché non hai fatto riferimento solo ad Essa?”

                Ecco quindi come vedo io i Padri della Chiesa: essi furono certamente uomini colti, intelligenti e grandi studiosi del cristianesimo e di teologia. Tuttavia, essi erano semplicemente uomini, che leggevano la Bibbia e ne davano una loro interpretazione; processo che anche noi applichiamo oggi. Prova di ciò è il fatto che, come sappiamo, qualche volta non c’era unanimità fra di loro e questo significa che qualcuno aveva ragione e qualcuno no, perché la verità è una. Rimettendosi ai primi cristiani, essi sostenevano le loro tesi; tuttavia nulla mi assicura che anche fra i primi cristiani vi fossero controversie dottrinali (anzi la storia dimostra il contrario) e quindi anche fra di loro c’erano problemi di interpretazione. Come risolvere la questione? Chi sappiamo, per certo, che riporta la vera e autentica parola di Dio? La Bibbia che ci ha fatto pervenire Dio. Bene, allora studiamola, meditiamola, impegnamoci ad interpretarla, con l’aiuto dello Spirito Santo e di tutti gli altri strumenti che ci possono essere utili.
                Questo è quello che penso ed è solo una mia personalissima opinione ovviamente.

                Io non concordo con le visioni fondamentaliste protestanti, però chiedo ai cattolici se, per amore di Verità, sarebbero disposti a rimettere in discussione tutto ciò che credono circa la Tradizione; e questo non per screditarla o negarla, ma per capire se essa effettivamente può essere considerata alla pari con la Bibbia e se le dottrine che porta avanti trovano un solido riscontro Biblico.

                Chiedo pertanto: sareste disposti, per amore di verità, a fare un bilancio di quello che è stato e a correre il rischio di rimettere in discussione l’autorità della Tradizione? (anche qui non voglio essere affatto provocatorio). In altre parole, sareste disposti a “ripartire da zero” ed a rivalutare la Tradizione?

                Domando questo, perché il nodo da sciogliere fra protestanti e cattolici è, secondo me, uno solo e tutte le questioni che ci dividono si rifanno a questo: la medesima autorità fra Scritture e Tradizione; per il protestante vale il “Sola Scriptura”, per il cattolico vale il “Sola Scriptura e la sola Traditio”.

                Tutto questo che ho scritto non è per fare polemica, non mi interessa e non è mio scopo. Mio obiettivo è invece farvi capire che sogno una riconciliazione, una vera unità sotto l’unica denominazione di “cristiani” e non un falso ecumenismo in cui ognuno rimane arroccato nelle proprie posizioni. Questo è quello che mi piacerebbe che avvenisse, ma so che non è cosa facile. Io intanto però ho buttato una pietra, chissà magari un giorno…

                P.S. Anche secondo me, il “questa pietra” si riferisce all’affermazione “Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente»”. Questa interpretazione è, per me, del tutto plausibile, leggendo il testo. Siccome è anche plausibile l’interpretazione cattolica, ritengo che dovremmo impegnarci ad indagare meglio.

                Altrove nella Bibbia leggo inoltre che Gesù è la pietra angolare (1 Pietro 2). Ma questo versetto ammetto che mi è venuto in mente così, ed andrebbe riletto e studiato nel contesto, per capire se effettivamente ci può essere un nesso con il passo di Matteo. Secondo voi c’è?

                Come al solito ho scritto un poema, scusate, ma non riesco ad essere più coinciso.

                Vi saluto, in attesa delle vostre risposte alle domande di inizio commento.

                Ciao.

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    • lorenz ha detto in risposta a Giuseppe

      Ok, la Sacra Scrittura è ispirata da Dio, e qui non ci piove. Ma la verità non è la Bibbia, bensì Cristo, e per noi questo è indiscutibile. Se Cristo ci ha lasciato i sacramenti e la Chiesa, perchè non considerarli?
      Passami il paragone, sarebbe come conoscere un pensatore (Cristo) non attraverso le sue opere, ma attraverso le sue biografie.

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      • Giuseppe ha detto in risposta a lorenz

        Aspetta un attimo. Dici:

        “Ma la verità non è la Bibbia, bensì Cristo”

        Se siamo d’accordo sul fatto che la Bibbia, o meglio quello che contiene, è la Parola di Dio stai dicento che “la Parola di Dio non è la verità” e questo è a dir poco blasfemo. Ma forse intendevi dire un’altra cosa.

        Cristo E’ la Parola di Dio fatta carne (leggi commento sotto); quindi Bibbia è la verità tanto quanto lo è Cristo, perchè entrambe sono Parola di Dio.

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  10. Giuseppe ha detto

    La Parola di Dio è entrambe le cose:

    GIOVANNI 1:1
    “Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio.”

    GIOVANNI 1:14
    “E la Parola è diventata carne e ha abitato per un tempo fra di noi, piena di grazia e di verità; e noi abbiamo contemplato la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre.”

    Gesù dunque E’ il Logos, per mezzo del quale tutto è stato creato:

    GIOVANNI 1:2-3
    “Essa era nel principio con Dio. Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei, e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta.”

    Con “Parola di Dio” indichiamo anche le Sacre Scritture, perché esse sono effettivamente le parole che Dio ha ispirato.

    Non capisco la domanda sul linguaggio umano, scusami, potresti spiegarti meglio?

    Cristo è “vivo” e non ha abbandonato gli uomini a se stessi; egli intercede per noi, infatti è scritto:

    ROMANI 8:34
    “Chi li condannerà? Cristo è colui che è morto e, ancor più, è risuscitato, è alla destra di Dio e anche intercede per noi.”

    Cristo non ci ha abbandonato, perché ci ha lasciato il Consolatore:

    GIOVANNI 14:16 –> tutto il capitolo è interessante a proposito dell’argomento dell’abbandono di Gesù

    “e io pregherò il Padre, ed egli vi darà un altro Consolatore perché sia con voi per sempre”

    (La lettera agli Ebrei esprime, secondo me, molto bene il ruolo di Cristo.)

    Dio agisce, ma non come noi ci aspetteremmo (miracoli, apparizioni, segni visibili etc…). Dio agisce per mezzo degli “strumenti” che ci ha lasciato: la sua Parola e lo Spirito Santo, i quali hanno il potere di cambiare le persone e portarle alla salvezza.

    Ciò tuttavia non deve far pensare che il cristiano debba fare tutto da solo, tanto c’è lo Spirito Santo. No, Dio ci ha dato anche persone chiamate ad insegnare, infatti:

    EFESINI 4:11-13
    “Lui che ha dato alcuni come apostoli, altri come profeti, altri come evangelisti, altri come pastori e dottori, per il perfezionamento dei santi in vista dell’opera del ministero e dell’edificazione del corpo di Cristo, fino a che tutti giungiamo all’unità della fede e della piena conoscenza del Figlio di Dio, allo stato di uomini fatti, all’altezza della statura perfetta di Cristo;”

    Ma come ho detto nel commento precedente, l’insegnamento và esaminato per non cadere in errore.

    P.S. Michele, ho letto qualche tuo messaggio precedente e, se non ti dispiace, vorrei dirti alcune cose.

    1. Sul sacrificio di Gesù…

    Il sacrificio di Cristo è passato, e siccome è un sacrificio PERFETTO, esso ci libera dai peccati passati, presenti e futuri. Esso non lo deve ripetere, infatti è scritto:

    ROMANI 6:10 (è utile tutto il capitolo)
    “Poiché il suo morire fu un morire al peccato, UNA VOLTA PER SEMPRE; ma il suo vivere è un vivere a Dio.”

    EBREI 7:25,28 (si legga anche EBREI 9,12 e EBREI 10,10)
    Perciò egli può salvare perfettamente quelli che per mezzo di lui si avvicinano a Dio, dal momento che vive sempre per intercedere per loro. Infatti a noi era necessario un sommo sacerdote come quello, santo, innocente, immacolato, separato dai peccatori ed elevato al di sopra dei cieli, il quale non ha ogni giorno bisogno di offrire sacrifici, come gli altri sommi sacerdoti, prima per i propri peccati e poi per quelli del popolo, poiché egli ha fatto questo UNA VOLTA PER SEMPRE quando ha offerto se stesso.
    La legge infatti costituisce sommi sacerdoti uomini soggetti a debolezza, ma la parola del giuramento fatto dopo la legge costituisce il Figlio, che è stato reso perfetto in eterno.

    Quindi il sacrificio di Cristo non è un sacrificio che si ripete (come quello dei sacerdoti antichi umani); esso è efficace ed è stato sufficiente una volta sola.
    Questo che vuol dire però, che siamo liberi di peccare, tanto siamo già perdonati? Assolutamente no; da quando Cristo ci libera non siamo più schiavi della legge e del peccato, ma siccome siamo ancora in questo mondo, il nostro peccare sarà inevitabile. Ogni volta che cadiamo però, ci pentiremo, perché sappiamo di aver fatto cosa orribile agli occhi del Salvatore e di Dio Padre.
    A tal proposito si trova una spiegazione in Romani 6.

    2. Sul fatto del prostrarsi…

    Mi vengono in mente questi due esempi:

    ATTI 10:26
    “Mentre Pietro entrava, Cornelio, andandogli incontro, si gettò ai suoi piedi per adorarlo. Ma Pietro lo rialzò, dicendo: «Àlzati, anch’io sono uomo!»”

    APOCALISSE 22:7
    “Sono io, Giovanni, che ho visto e udito queste cose. Udite e vedute che le ebbi, mi prostrai in adorazione ai piedi dell’angelo che me le aveva mostrate. Ma egli mi disse: Guardati dal farlo! Io sono un servo di Dio come te e i tuoi fratelli, i profeti, e come coloro che custodiscono le parole di questo libro. È Dio che devi adorare”.

    Vediamo che sia Pietro sia l’Angelo rifiutano che, rispettivamente, Cornelio e Giovanni si inginocchino di fronte a loro (che è segno di adorazione o venerazione). Pietro sottolinea che anche lui è un uomo come gli altri; l’Angelo sottolinea che è un servo e soprattutto che “È Dio che devi adorare.”

    Non posso non evidenziare, a proposito del passo di Apocalisse, come il culto angelico sia oggi giorno piuttosto diffuso, anche se nella Bibbia non vi è nemmeno un esempio di culto angelico.

    3. Una parola sugli “evangelici”…

    Michele, hai ragione quando dici che gli “evangelici contestualizzano i versetti”; questa è una pratica necessaria se si vuole capire cosa si voglia davvero intendere in un passo biblico. Il principio del “Sola Scripura” infatti non consiste nel prendere alla lettere la Bibbia, ma nell’affermare che la Verità è contenuta solo nella Bibbia. Essa và letta, meditata, studiata, certamente anche con l’aiuto di persone istruite e guidate dallo Spirito Santo, che siano in grado di insegnare e spiegare.

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  11. Giuseppe ha detto

    Ops, scusate. Volevo precisare che il commento su è riferito ad alcune cose scritte da Michele.

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  12. Michele Silvi ha detto

    “Con “Parola di Dio” indichiamo anche le Sacre Scritture, perché esse sono effettivamente le parole che Dio ha ispirato.

    Non capisco la domanda sul linguaggio umano, scusami, potresti spiegarti meglio?”

    Sono d’accordo sull’ispirazione delle Sacre Scritture, tuttavia tendo ad intuire una distinzione: Dio è parola viva, parola di “carne” e come tale perfetto. Le Sacre Scritture sono passate attraverso un filtro (la mente umana, o meglio il linguaggio) che non può dirsi affatto perfetto (non dimentichiamo la “funzione” delle lingue, come riportato nella Genesi), quindi ritengo plausibile che le Scritture, per quanto Parola di Dio, per essere davvero ciò che sono debbano essere lette attraverso l’azione di un agente ulteriore, che elimini le impurità del filtro (ed è lo Spirito Santo). Ma se lo Spirito Santo ci permette di raggiungere la Verità in Cristo attraverso le Scritture, e ci porta ad una Verità che è infinitamente più grande di quanto le scritture contengano a livello oggettivo (non a caso vengono “contestualizzate”, ma ancora di più io ci aggiungo che ad ognuno mandano precisi messaggi, ed ogni volta Cristo parla in maniera diversa), perché mai dovremmo porre limiti allo Spirito Santo e non accettare che la Verità si possa raggiungere anche tramite altre vie, che possono essere persone come molte altre cose? Certo, poi è abbastanza ovvio che tutto ciò che fa lo spirito troverà un riscontro anche nella Bibbia, in qualche modo, ma penso che prima di poterlo comprendere (anche “biblicamente”) abbiamo bisogno di affidarci, di abbandonarci alla mano di Dio che ci indirizza verso la nostra strada con i suoi mezzi infiniti. Il fatto è che, personalmente, non mi limito a vedere Cristo come un intercessore che ascolta le nostre preghiere e dunque “intercede”, ma come il Vero Dio e Vero Uomo che, tramite lo Spirito Santo, continua a vivere in mezzo a noi sia attraverso la Parola codificata nella scrittura, sia attraverso le azioni di chi vive in Lui, sia attraverso il bisogno dei più deboli e dei più piccoli.

    Riprendo i tuoi punti:

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    Vero, “Una volta e per sempre”, il fatto è però che esiste una differenza di percezione tra l’essere perfetto ed eterno che è Dio e noi che viviamo nel tempo e che abbiamo bisogno dei “momenti” per comprendere questo e quell’altro. E’ vero che il sacrificio storico di Cristo è uno ed unico, e quello resta, ma è anche vero che, nell’eternità, in cui presente passato e futuro sono una sola cosa, esso è contemporaneo a tutti gli altri eventi, ed in questo senso la morte e la risurrezione di Cristo non sono “passati” ma “eterni”, vale a dire eternamente “presenti”. Non è che con l’eucaristia il sacrificio si “ripeta” effettivamente, il sacrificio sempre quello è e sempre quella è la carne, e sempre quello il sangue. Tuttavia, quell’evento e quella persona si fanno “presenti” mentre noi li percepivamo come “passati”, non so se sono stato chiaro…

    2
    Ecco, ciò che intendevo è che ciò che conta NON è il movimento fisico, ma ciò che esso significa, ciò che comunica l’atto di “prostrarsi” di fronte a qualcosa o a qualcuno. Esiste una grande differenza tra inginocchiarsi a Pietro ed inginocchiarsi allo Spirito che tramite Pietro si è manifestato, come esiste una differenza tra pregare una statua e pregare ciò a cui pensiamo guardandola. Ancora, c’è una grande differenza tra servire una persona pensando di poterne trarre beneficio, e servire la stessa persona vedendo nel suo volto l’immagine di Cristo.

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    • Giuseppe ha detto in risposta a Michele Silvi

      Ok, ho capito cosa intendevi e…sono d’accordo. Dai miei commenti si può intuire che non ho detto nulla in contrasto con quanto hai scritto tu:

      1. La Bibbia, essendo Parola di Dio ispirata, è Verità;
      2. Tuttavia non è sufficiente leggerla letteralmente per comprendere gli insegnamenti e il messaggio che vi è contenuto; dobbiamo infatti tenere conto di alcuni fatti: errori di traduzione, di copiatura etc…Per queste e altre ragioni, la verità contenuta nella Bibbia può desumersi certamente con l’aiuto dello Spirito Santo, ma anche con l’aiuto di persone chiamate ad insegnare e spiegare le dottrine che essa contiene, senza aggiungere altro.
      Non metto dunque alcun limite allo Spirito Santo, nè rifiuto che la Verità si possa raggiungere per vie complementari alla Scrittura. Mi scatta un campanellino d’allarme nel momento in cui qualcosa non mi quadra; allora mi fermo un attimo, approfondisco e cerco di capire come stanno le cose, anche qui chiedendo assistenza allo Spirito Santo, ma conducendo anche ricerche e applicando la mia ragione. E, certamente, posso anche trarre conclusioni errate, ma confido sempre nel Signore che non mi faccia prendere “cantonate”.

      Quando dici che non ti limiti a vedere Gesù solo come un “intercessore” fai bene, perchè Egli è molto ma molto di più. E’ il nostro Salvatore, è il nostro sommo sacerdote, è il nostro intercessore, è il nostro avvocato…
      E’ tante cose, e tutte le sue sfaccettature sono presentate nella Bibbia.

      Sulla questione della percezione del sacrificio di Cristo mi permetto di dissentire. E’ vero: Dio e quindi Gesù, sono fuori dal tempo in quanto esso stesso è una creazione divina. Solo per noi ha senso il concetto di passato, presente e futuro. Tuttavia, Dio, discendendo sulla Terra e facendosi uomo in Gesù, si è assoggettato egli stesso al tempo e alle leggi che governano il nostro mondo. Sappiamo che Gesù era vero uomo e vero Dio. Come vero uomo egli ha sofferto la fame, ha pianto, si è arrabbiato etc etc etc. Il suo sacrificio, dunque è un atto soggetto al tempo e quindi lo possiamo ritenere “passato”, d’altronde è quello che afferma la Scrittura e che non mi sembra ci sia molto da intepretare: il sacrificio è stato compiuto una sola volta per sempre e la sua validità ed efficacia si estendono a tutto il tempo, trascendendo il tempo stesso.
      Su questo tema però non vorrei continuare perchè non vorrei dire sciocchezze, è una questione molto “filosofica”, che comunque merita di essere discussa e approfondita.
      Io, leggendo i passi di Ebrei, non ritengo sia sbagliato ritenere che Gesù ha già compiuto il suo sacrificio e che l’eucarestia è un memoriale, che comunque è molto importante.

      Sulla spiegazione che dai del prostrarsi anche se non sono molto d’accordo, riconosco il significato che ne dai e che, se così realmente è, potrebbe non esserci nulla di male. Io non lo posso dire nè giudicare perchè solo Dio conosce il tuo cuore e saprà certamente se nella tua interpretazione c’è traccia di idolatria o meno.

      Anche in questo caso preferisco basarmi su ciò che mi comanda la Scrittura (e non parlo solo del comandamento tanto discusso di Esodo).

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      • Capitan Ovvio ha detto in risposta a Giuseppe

        @Ottavio
        “poi il resto è stato portato avanti dall’utente Capitan Ovvio che per aggredire i cattolici ha sostenuto alcune affermazioni degli evangelici (probabilmente farà il contrario sul sito degli evangelici).”
        Credo che chiunque possa leggere quello che ho scritto e dare un giudizio, non vedo la necessità di simili precisazioni, soprattutto perché non sono andato contro i cattolici, ma contro chi parla di “strategia protestante per screditare la chiesa”.

        @Giuseppe
        Scusami per questa intrusione, ne approfitto per soddisfare una ma curiosità a che gruppo protestante appartieni? L
        Lo dico anche per comprendere meglio la tua posizione.

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        • Giuseppe ha detto in risposta a Capitan Ovvio

          Ebbene, soddisfo la tua curiosità; sono potrstante calvinista ma, come ho scritto in uno dei miei commenti, non sono interessato alle denominazioni in quanto non è l’appartenenza ad una chiesa che salva; tuttavia non posso nascondere che condivido le idee protestanti calviniste (attenzione: ciò non significa che qualunque cosa abbia detto Lutero o Calvino per me è legge; l’unica legge che riconosco è, come sapete, la Bibbia).

          Più precisamente, l’unica etichetta che mi piace avere è semplicemente quella di “cristiano”.

          Ciao.

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      • Michele Silvi ha detto in risposta a Giuseppe

        Penso che siamo piuttosto d’accordo, probabilmente bisognerebbe fare qualche chiarimento sulla questione “temporale” ma in questo momento non ne ho le forze, il poco sonno e il vaccino di stamattina mi stanno stroncando.

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      • EquesFidus ha detto in risposta a Giuseppe

        Ma difatti l’Eucarestia è Memoriale della morte e resurrezione di Nostro Signore, come si dice nella Messa. Ma memoriale è ben diverso rispetto a memoria, poiché se la memoria si riferisce ad un evento passato che, pur scatenando determinati ricordi, non si è più ripetuto (come un ricordo d’infanzia), il memoriale è invece il ripetersi nel presente dell’atto in questione. Pertanto, l’Eucaristia è il ripetersi incruento della Passione sul Calvario, avvenuta per la nostra salvezza. Ovviamente, senza quell’atto non ci sarebbero né Eucaristia né Redenzione.

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        • Giuseppe ha detto in risposta a EquesFidus

          Io tuttavia, nella Transustanziazione, vedo ancora conraddizione con i passi di EBREI che ho citato qualche post fa. Potrese spiegarmi come si conciliano questi passi con l’idea che vino e pane, nell’Eucarestia, diventano veramente Sangue e Corpo di Cristo?

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          • EquesFidus ha detto in risposta a Giuseppe

            In realtà si conciliano perfettamente, a tal proposito io inviterei piuttosto che ad ascoltare le mie risposte a leggere l’opera di San Tommaso d’Aquino, il quale all’argomento ha dedicato buona parte dei suoi scritti e composto pure un inno.

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            • Giuseppe ha detto in risposta a EquesFidus

              Ok. Potresti indicarmi l’opera cui fai riferimento e se si trova online su qualche sito? Grazie.

              Avrei una domanda (anzi pià di una), se posso: su che base posso ritenere “leggittima agli occhi di Dio”, l’interpretazione di Tommaso D’Aquino? Come faccio a sapere che la sua interpretazione è quella corretta e che non è solo una sua personale interpretazione? Che garanzie ho che sta insegnando una cosa Vera? Ci sono padri o dottori della Chiesa che non la pensavano come lui e che sono altrattanto autorevoli? E se sì, come si fa a capire chi aveva ragione?

              Grazie ancora.

              P.S. A costo di risultare pedante, ribadisco che con queste domande non voglio essere provocatorio (anche se mi rendo conto che così sembra), voglio solo capire di più.

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  13. Capitan Ovvio ha detto

    “Scusami per questa intrusione, ne approfitto per soddisfare una ma curiosità: a che gruppo protestante appartieni?”

    La redazione dovrebbe mettere un’anteprima…

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  14. Giuseppe ha detto

    Capitan Ovvio, avendone il tempo, ho avuto modo di leggere alcuni commenti che hai scritto. Apprezzo l’aiuto che hai voluto dare, sostenendo le idee protestanti, tuttavia non posso non riconoscere che alcuni commenti sono un pò aggressivi. Ricorda che se in un sito cattolico, pertanto è bene avere rispetto di coloro che ci ospitano e ci stanno dando la possibilità di esprimere la nostra opinione.

    Pur apprezzando il tuo tentativo di difendere l’interpretazione protestante riguardo il primato di Pietro, devo riconoscere che l’argomentazione del sito che hai riportato non è validissima. Hanno ragione a dirti che “spesso” i protestanti dimenticano la seconda parte del versetto. E’ chiaro, leggendolo per intero, che effettivamente a Pietro è stata affidata una autorità, simboleggiata dalle “chiavi”.

    Quello che mi preme fare non è demolire il primato pietrino sulla scorta della prima parte del versetto ma, prendere se il caso tutto il capitolo e cercare di capire cosa intendesse Gesù con quelle parole. Sappiamo bene infatti che, spesso, Gesù parlava non in modo chiaro (si vedano ad esempio le Parabole). Io dunque non negherei l’autorità data da Gesù, come fanno solitmente i protestanti, ma nemmeno affermerei che le parole di Gesù volessero intendere il Papato come lo vediamo oggi e che come è stato dai tempi delle prime comunità cristiane.

    Anche sul fatto del secondo comandamento volevo dirti alcune cose. Condivido l’idea che effettivamente esso “scompare” o meglio “viene incorporato” nel primo e l’ultimo viene “splittato” in due (così facendo rimangono sempre dieci). Non vedendo il motivo per cui si debba fare questo lavoro di “taglia e cuci”, non accetto la suddivisione cattolica.

    E’ pure vero comunque, che il discorso idolatria sarebbe riduttivo se ci si limita al fatto che uno si inginocchia di fronta ad una statua. Idolatria, in senso biblico, è l’atto (fisico ma soprattutto mentale) con il quale si dà più onore e gloria a soggetti che non sono Dio. Quando la nostra mente e il nostro cuore sono rapiti da interessi che ostacolano e mettono da parte il rapporto con Dio, lì siamo idolatri, perchè stiamo preferendo qualcos’altro piuttosto che Dio.

    Alla luce di ciò, non ci si può limitare alla semplice lettura del secondo comandamento per capire cos’è l’idolatria. Anche perchè ciò significherebbe (sulla base di altri versetti) che non dovremmo avere foto di alcun genere, calendari, dipinti etc etc etc… e ciò è assurdo (ad esempio, per intenderci, non ritengo che l’arte sacra sia idolatria, anzi è tanto bella e perchè no, anche istruttiva). Interpretando in questo modo la Bibbia, ricadiamo nello stesso errore dei farisei che applicavano spasmodicamente la legge, sfociando nel fondamentalismo (e sappiamo bene cosa rispondeva Gesù a questi individui).
    L’idolatria davanti ad una statua non scatta semplicemente quando ti inginocchi (anche se già è segno di riverenza che, per me, spetta solo a Dio e Gesù), ma scatta nel momento in cui la persona raffigurata nella statua/dipinto è oggetto di un tuo culto. Su questo ho già espresso la mia opinione che ribadisco brevemente: per me è già culto rivolgere una preghiera ad un Santo e quindi, sempre per me (ma confortato dalla Scrittura per intero, non solo il versetto di Esodo o Deuteronomio), ciò è idolatria. Ricordo, quando militavo nell’ambiente cattolico, che spesso nei culti si è più concentrati a pregare Maria e i Santi, che non pregare Dio. E’ questo che non posso accettare: l’importanza che queste figure hanno assunto e, per esperienza, hanno spesse volte sostituito Dio stesso o Gesù; non posso non ritenere questo atteggiamento idolatria.

    P.S. Mi è saltato all’occhio un commento di Norberto, in cui dice che i protestanti odiano i cattolici. Non frequento una comunità, per cui non posso esserne sicuro, ma è vero che i cattolici sono un pò mal visti, però non odiati (almeno non da tutti i cattolici). Come potremmo? Gesù forse non è morto anche per i cattolici? Chi siamo noi per odiare colui che li ha costituito suo popolo e nostri fratelli? E poi i protestanti non sono meglio dei cattolici; ritengo che i cattolici abbiamo torto su alcuni punti, ma davanti a Dio siamo tutti peccatori allo stesso modo.

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    • EquesFidus ha detto in risposta a Giuseppe

      Ma la preghiera ad un santo è ben diversa rispetto a quella tributata a Dio, proprio perché si richiede al santo di pregare Dio per noi, non di agire al posto di Dio. Questa è una differenza notevole. Poi è ovvio che tu, essendo protestante, devi rigettare questo, assumere il concetto di Sola Scriptura, di Sola Fide, non credere nell’Eucaristia, ma bisogna rendersi conto che ciò non è assoluto, non fosse per il fatto che il Sola Scriptura di suo è fallace (e lo dimostrano le 50000 diverse chiese protestanti, tutte convinte di essere guidate dallo Spirito e tutte contraddittorie fra loro).

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      • Giuseppe ha detto in risposta a EquesFidus

        Però, nel momento in cui si chiede al Santo di pregare Dio per noi, non stiamo chiedendo la sua intercessione? Se la risposta è si, come penso è, non stiamo dimenticando che abbiamo un solo intercessore presso Dio, cioè Cristo? E se la risposta è ancora sì, non stiamo “aggiungendo” un qualcosa che nella Bibbia non c’è? E se sì, non stiamo contravvenendo a quanto scritto in

        PROVERBI 30:5-6:
        Ogni parola di Dio è affinata con il fuoco. Egli è uno scudo per chi confida in lui. NON AGGIUNGERE NULLA ALLE SUE PAROLE, perché egli non ti rimproveri e tu sia trovato bugiardo.

        Siamo sicuri che le sottigliezze a cui diamo importanza noi (vedi adorare/venerare vedi differenza fra preghiera al Santo e a Dio) interessino a Dio?

        Scrivi poi che “[…]non di agire al posto di Dio”.

        Quando però si chiede la grazia al Santo o la sua guarigione, non stiamo chiedendo al Santo di fare ciò che fa Dio, ovvero dare grazia e guarire?

        GIACOMO 5: 14-15
        “C’è qualcuno che è malato? Chiami gli anziani della chiesa ed essi preghino per lui, ungendolo d’olio nel NOME DEL SIGNORE: la preghiera della fede salverà il malato e il Signore lo ristabilirà; se egli ha commesso dei peccati, gli saranno perdonati.”

        Leggiamo che il Signore lo ristabilirà, quindi non spetta a lui la guarigione? A lui direttamente o NEL NOME di Gesù pregherò e chiederò guarigione; Cristo intercederà per me, perché questo è uno dei suoi compiti dopo la resurrezione. C’è qualcosa di sbagliato in queste affermazioni?

        La Bibbia inoltre, che io sappia, non riporta casi di preghiere da parte di cristiani ad altri cristiani che sono “Santi” nel senso in cui crediamo oggi. E per me questo è un ulteriore fatto da considerare che si aggiunge a quanto ho già scritto.

        Un’altra cosa. Io essendo protestante non è che DEVO rigettare qualcosa per il gusto di farlo. Ma la mia ragione e la mia intelligenza mi portano a vedere una contraddizione. E prego il Signore che se mi sbaglio mi riporti immediatamente sulla giusta via. Non avrei problemi a riconoscere che mi sono sbagliato, ma per fare ciò ho bisogno di prove autorevoli che provengono dalla Bibbia.

        Inoltre, non è l’applicazione letterale che mi guida, ma non possono nemmeno farmi guidare da improbabili giri di parole, acrobazie linguistiche o sofismi per far quadrare la mia interpretazione (non dico che è il caso tuo o dei cattolici in generale, anche se a volte, leggendo delle cose, mi è parso che è proprio così ed anche fra i protestanti). In questo modo si può far dire alla Bibbia ciò che si vuole.

        Mi permetto di dissentire quando dici che il Sola Scriptura è fallace perchè esistono 50000 chiese protestanti. Semmai il problema non è nel Sola Scriptura come principio guida, ma nelle 50000 chiese protestanti che interpretano la Bibbia in modo scorretto e credono che sia lo Spirito Santo a guidarle.

        Tuttavia, anche la Chiesa Cattolica ammette diverse “denominazioni”. In particolare le seguenti 22:

        1. Chiesa cattolica Armena
        2. Chiesa cattolica Greco bielorussa
        3. Chiesa cattolica Bulgara
        4. Chiesa cattolica Caldea
        5. Chiesa cattolica Copta
        6. Chiesa cattolica Greco Croato
        7. Chiesa cattolica Etiope
        8. Chiesa cattolica Georgiana
        9. Chiesa Greco-cattolica
        10. Chiesa cattolica Greco Ungherese
        11. Chiesa cattolica Italo-albanese
        12. Chiesa cattolica Macedone
        13. Chiesa cattolica Maronita
        14. Chiesa cattolica Melchita
        15. Chiesa cattolica Rumena
        16. Chiesa cattolica Russa
        17. Chiesa cattolica Rutena
        18. Chiesa cattolica Greco Slovacca
        19. Chiesa cattolica Sira
        20. Chiesa Siro-malabarese
        21. Chiesa cattolica Siro-Malankarese
        22. Chiesa cattolica Ucraina

        fonte (protestante): http://www.veritadellabibbia.net/2010/12/denominazioni-cattoliche-riti-e.html

        Siccome non voglio dire cavolate, chiedo a voi se effettivamente queste chiese sono riconosciute dalla Chiesa Cattolica Romana e se ci sono differenze dottrinali. Se così non è, correggetemi immediatamente, perchè non voglio dire cose inesatte.

        Ciao e grazie ancora per il tempo che mi stai dedicando a rispondere.

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        • Michele Silvi ha detto in risposta a Giuseppe

          Che io sappia (ma non mi sono mai informato sull’argomento, se non per un paio di cose sui copti) le denominazioni servono laddove ci sono delle tradizioni legate alla cultura del paese da preservare, sia nella liturgia (anche in Italia abbiamo il rito ambrosiano a Milano, ad esempio), sia per quanto riguarda norme che furono affermate per fini logistici e organizzativi, o comunque diversi da quelli dello Spirito (e da quelli indicati nella Bibbia). Insomma, differiscono per quanto riguarda l’aspetto “terreno” della Chiesa, ovvero nei rapporti con le varie comunità e con l’ambiente in cui operano.
          Per i copti, ad esempio, non è obbligatorio il celibato per accedere al sacerdozio (per l’episcopato sì però, in quanto il celibato episcopale esiste fin dalle origini ed è anche testimoniato nelle lettere paoline).

          Comunque questo dovrebbe essere piuttosto corretto: http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_sui_iuris

          Poi ho già detto di non conoscere bene l’argomento, se qualcuno può correggermi lo faccia.

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        • Michele Silvi ha detto in risposta a Giuseppe

          Comunque ciò che è scritto nel link non ha né capo né coda: cosa ha a che fare la differenza di approccio che possono avere, che so, francescani e gesuiti, oppure ciellini e neocatecumenali con un supposto “frammentismo” nella Chiesa?
          Conosco molte persone appartenenti a gruppi diversi e davvero incontrandosi ci si accorge che, sebbene ognuno segua la strada più adatta per lui (qualcuno direbbe “alla quale è stato chiamato”) facciamo parte tutti della stessa comunità e professiamo tutti lo stesso credo. A questo punto la Chiesa potrebbe essere frammentata perché c’è qualcuno che gioca a calcio e qualcun altro che gioca a basket, il ragionamento non ha né capo né coda…

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          • Giuseppe ha detto in risposta a Michele Silvi

            Ok, credo di aver capito anche se sono un pò confuso. Ma, la cosa che mi preme più capire, è se ci sono differenza dottrinali o no. A quanto ho letto non ci sono; le differenze che ci sono riguardano essenzialmente i riti liturgici. Se così è allora ritiro quello che ho detto sul fatto che la Chiesa Cattolica è frammentata.

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        • Michele Silvi ha detto in risposta a Giuseppe

          Altra cosa: La Chiesa che è Una, Santa, Cattolica, Apostolica, eccetera eccetera NON si identifica completamente con la Chiesa Cattolica latina, ma con la Chiesa Cattolica tutta, l’assemblea di tutti i cristiani, a prescindere dalle differenze dovute alla geografia o comunque a motivi che non hanno nulla a che fare con la fede in sé e per sé.

          835 “Ma dobbiamo ben guardarci dal concepire la Chiesa universale come la somma o, per così dire, la federazione di Chiese particolari. È la stessa Chiesa che, essendo universale per vocazione e per missione, quando getta le sue radici nella varietà dei terreni culturali, sociali, umani, assume in ogni parte del mondo fisionomie ed espressioni esteriori diverse” [Paolo VI, Esort. ap. Evangelii nuntiandi, 62]. La ricca varietà di discipline ecclesiastiche, di riti liturgici, di patrimoni teologici e spirituali propri alle “Chiese locali tra loro concordi, dimostra con maggior evidenza la cattolicità della Chiesa indivisa” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 23].

          838 “Con coloro che, battezzati, sono sì insigniti del nome cristiano, ma non professano la fede integrale o non conservano l’unità della comunione sotto il successore di Pietro, la Chiesa sa di essere per più ragioni unita” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 23]. “Quelli infatti che credono in Cristo e hanno ricevuto debitamente il Battesimo sono costituiti in una certa comunione, sebbene imperfetta, con la Chiesa cattolica” [Conc. Ecum. Vat. II, Unitatis redintegratio, 3]. Con le Chiese ortodosse, questa comunione è così pro fonda “che le manca ben poco per raggiungere la pienezza che autorizza una celebrazione comune della Eucaristia del Signore” [Paolo VI, discorso del 14 dicembre 1975; cf Conc. Ecum. Vat. II, Unitatis redintegratio, 13-18].

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    • Capitan Ovvio ha detto in risposta a Giuseppe

      So di essere stato violento, ma sono leggermente intollerante con gli intolleranti.
      Approfondendo il discorso sul primato di pietro:
      Per la parte sul primato di Pietro il ragionamento è diverso, anche considerando il secondo versetto, o meglio può essere inteso diversamente, Gesù parlando alla folla infatti riferì le stesse parole dette a Pietro: “In verità vi dico: tutto quello che legherete sopra la terra sarà legato anche in cielo e tutto quello che scioglierete sopra la terra sarà sciolto anche in cielo.” Matteo 18
      Manca la parte delle chiavi, comunque io credo che sia corretta l’interpretazione che danno alcuni evangelici, tra cui quelli del sito riportato (danno anche una seconda interpretazione). Cioè che la pietra su cui si fonda la chiesa sia un uomo come pietro, un uomo che riconosce Cristo come il figlio di Dio.

      Sono d’accordo sul discorso dell’idolatria, ma per sostenere il tuo argomento biblicamente mi sarei dovuto imbattere nelle lunghe lettere Paoline dove questo concetto è ben spiegato. Non per questo ho voluto che andassero a discutere con un pastore protestante. Considerando però che non tutti i protestanti sono uguali e non tutti i pastori di una chiesa protestante la pensano sullo stesso modo.

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      • Giuseppe ha detto in risposta a Capitan Ovvio

        In effetti il passo di Matteo 18: 18 risulta molto simile a quello di Matteo 16.

        La questione merita certamente di essere approfondita.

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