Quanto è difficile essere padri atei
2 Luglio 2012
Quanto è difficile rendere ragione ai propri figli della propria esperienza religiosa, se di ragioni non ce ne sono. E’ quanto emerge da una revisione dei dati di Pew Research Center (PEW), sulla religione in America, dai quali si evince che soltanto il 30% di coloro che vengono allevati come atei durante l’infanzia e l’adolescenza trovano ragioni tali tanto da chiudere la porta a Dio anche da adulti. Il 70% dei genitori, invece, non riesce a dare sufficienti ragioni per non far cambiare strada ai propri figli.
L’educazione cattolica, invece, si rivela ragionevole per il 68% dei figli, tanto che mantengono tale posizione anche da adulti. Secondo diversi antropologi, dati i bassi tassi di natalità e il tasso molto basso di “fedeltà”, la religione atea entrerà in crisi molto presto. Lo ha evidenziato uno studio dell’Università di Jena, in base al quale le società dominate da non credenti sono destinate all’estinzione mentre i popoli religiosi si evolveranno e si riprodurrano molto più velocemente.
Si potrebbe obiettare che le “famiglie atee” non siano interessate ad educare i figli verso la loro posizione esistenziale, ma sappiamo bene che la neutralità educativa è un’utopia. Qualunque cosa dei genitori viene assorbita dai figli, nel bene e nel male, ed è giusto che sia così. Oltretutto sappiamo che esistono veri e propri Catechismi per l’educazione atea distribuiti dalle associazioni di militanti integralisti.
Dalla tabella qui sotto si nota che al primo posto di coloro che rimangono affiliati alla stessa religione nella quale sono cresciuti, ci sono gli indù. E’ abbastanza comprensibile essendo una religione fortemente localizzata in un aria geografica ben precisa, lo stesso dicasi per l’ebraismo (secondo posto) e i greco-ortodossi (quarto posto).
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Articolo pieno di contraddizioni.
1) le religioni Hindu, ebree e greche ortodosse sarebbero più persistenti perché fortemente localizzate geograficamente: peccato che la ricerca riguardi un campione preso negli Usa;
2) il 30% di figli di atei che restano atei è comunque una percentuale sensibilmente superiore rispetto agli atei nella società Usa (tra il 15 e il 20%): l’influenza dei genitori evidentemente conta, anche se gli atei normalmente non educano affatto i figli all’ateismo ma semmai all’indifferenza verso le religioni;
3) si continua ad affermare che l’ateismo sia una religione, e che gli atei abbiano addirittura un catechismo: quello citato nell’articolo è però una insignificante pubblicazione italiana, praticamente sconosciuta agli atei normali, mentre la ricerca è basata su un campione Usa.
Basandomi sulla mia esperienza personale, mio figlio al momento non è ateo, e non ho alcuna intenzione di insegnargli nulla riguardo alla religione, e non mi interessa minimamente se sarà ateo o resterà cattolico.
Roberto Dara scatenato….e lui che voleva conquistare il mondo 🙂
1) Il campione non è affatto preso solo negli USA.
2) Il campione non è affatto preso solo negli USA. Educare all’indifferenza significa educare al nulla, dunque all’ateismo.
3) L’ateismo è una religione, per di più intollerante. Lo dicono gli stessi laici: http://www.uccronline.it/2012/04/13/il-sociologo-laico-furedi-lateismo-oggi-e-una-minaccia-una-religione-intollerante/
In realtà tuo figlio diventerà come te, a meno di trovare qualcuno che dia a lui un senso effettivo del vivere.
1) se non leggo male in fondo al grafico degli istogrammi (e se leggi anche l’articolo originale linkato), il campione è relativo agli Usa;
2) educare all’indifferenza significa, per me, lasciar liberi i figli di credere in quello che ritengono più coerente con il proprio pensiero, e il 30%
comunque diventerebbe ateo come i genitori;
3) quello che dice Furedi è un’opinione (data da una persona che nella sua storia personale è sempre stata estremista), in Italia ci sono 10 milioni di atei se questi fossero davvero fondamentalisti e intolleranti immagina cosa succederebbe quotidianamente.
Mio figlio diventerà quello che diventerà, non sei certo tu a poter affermare cosa sarà (a meno che tu non sia Dio onnipotente e onniscente).
1) E’ relativo agli USA, ma come ti ho spiegato sotto, le comunità religiose di tipo etnico come l’induismo e l’ebraismo o il mormonismo sono più intransigenti, poiché comportarsi in un certo modo li definisce anche etnicamente (e non come mera questione religiosa).
2) Quello che fa impallidire è che l’ateismo convinto, propagandistico non ha la meglio (per fortuna), in sostanza molti atei sono atei solo perché non seguono la religione e non per convinzione razionalistica.
3)C’è ateismo e ateismo. L’ateismo debole è pericolo quanto per l’ateismo, quanto per le religioni, sono persone che se ne fregano della religione ma allo stesso tempo non pensano di organizzarsi; non hanno rispetto per il “sacro” in quanto non né hanno bisogno.
L’ateismo forte è quello UAAR, propaganda, organizzazione e potere.
Non a caso chiedono soldi allo Stato (8 %°) e riconoscimento a status religioso.
Roberto…
1) Le religioni come induismo e ebraismo sono definite “etniche” poiché sono proprio parte di comunità chiuse, non sono religioni “universalistiche” come per esempio il Cristianesimo o l’Islam, la cui Parola cerca nuovi persone.
E’chiaro che queste religione etniche offrano una maggior integrità, a mio parere, non è vissuta in maniera religiosa ma è un modo proprio di sentirsi parte dell’etnia di riferimento.
2)Il dato che deve far riflettere: è la percentuale dei figli degli atei che scoprono la religione. Evidentemente non soddisfatti della posizione esistenziale dei genitori. E’ un sintomo di crollo dell’ateismo forte.
3)Tu fai riferimento all’ateismo “debole”, che vuol dire: me ne frego della religione. L’articolo fa riferimento agli atei convinti e organizzati, i quali chiedono il riconoscimento, status di religione.
L’articolo può anche far riferimento agli atei convinti e organizzati che, come anche questa ricerca dimostra, sono pochissimi, dal momento che la stragrande maggioranza non ha alcun interesse di fare proselitismo neanche con i figli, figuriamoci con gli altri. Solo qualcuno qui vede negli atei una “minaccia”.
Gli atei sono una grandissima risorsa invece! http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201203/120330fazzini.pdf
Non hai ancora capito…
Qui, in questo sito e posso parlare in generale visto e considerato che spesso abbiamo discusso, nessuno vede gli atei una minaccia. Forse lo vedi nella tua testa.
Sotto ti ho spiegato le correnti dell’ateismo moderno (costituite <> da Antony Flew): debole (= menefreghismo verso le religioni, senza approfondimenti teologici o scientifici, quindi un ateismo più popolano e ignorantello), forte (convinzione dogmatica della non-esistenza di Dio, ateismo organizzato e spesso riconosciuto <> riconosciuto come religione).
Il primo ateismo è più popolano (come dicevo e come molti osservatori osservano) è fatto di bestemmie abituali nelle varie manifestazioni (il 5 ottobre a Roma).
Il secondo ateismo vuole prendere il posto delle religioni.
Io non sono contro le persone atei; auspicherei massimo rispetto per entrambe le posizioni. Purtroppo l’ateismo odierno buona parte mi da questa cattiva impressione.
Interessante questa visione secondo cui esistono due forme di ateismo quello popolano dei bestemmiatori e quello religioso dei terminator.
Nessuno spazio è lasciato i a chi non crede senza bestemmiare e senza fare proselitismo, ossia al 90% degli atei, mi viene il dubbio che la motivazione sia da ricercarsi nella comprensibile difficoltà a posizionarsi da un punto di vista teorico da parte di chi crede nei confronti di chi se ne frega. E’ difficile argomentare e rinforzare le proprie convinzione con persone a cui i tuoi argomenti non interessano (tu retorico ovviamente), a meno che questa persona non sia una minaccia…
Gli attributi li hai messi tu alle definizioni interessate.
Io ho semplicemente riportato l’opinione di Antony Flew (ex-ateo), anche se l’ho espressa in termini un po’ più spicci.
Comunque l’ateismo (come dicevo sotto) non è una definizione corretta per tutte le correnti di pensiero irreligiose, ossia non religiose.
Atei proprio convinti, che fondano la loro opinione razionalmente con un atto di fede ne vedo pochi… (a parte le organizzazioni conosciute da tutti noi).
Piuttosto in larga parte, parlerei di semplici non credenti, che non si interessano di teologia e di Dio. Non sono agnostici. Semplicemente non credono punto, senza aggiungere ulteriori spiegazioni.
E’ più un distacco. Non è una posizione convinta e meditata.
Vuoi per pigrizia, vuoi per disinteresse non credono.
Secondo me la maggior parte dei cosiddetti “atei” italiani sono semplici non credenti. Non a caso, le nuove statistiche, per lo più americane, distinguono: None (nessuna religione) da atheism (ateismo). Infatti anche in quella riportata in questo topic c’è questa differenza.
Ok grazie della spiegazione mi è più chiaro ora.
Quello che continuo a non comprendere è come con tassi retention così bassi nones + atheist possano continuare ad esistere dopo la generazione n-esima….
Sicuramente i nones aumenteranno e non so quanto questo sia positivo per i credenti quanto per gli atei tolleranti.
Il disinteresse verso la teologia, la Scienza, la razionalità dovrebbe far riflettere non solo i credenti.
Questo fenomeno, a cui assistiamo ,non è basato su scelte personali ben precise, ma su un disinteresse verso gli ambiti sopra citati.
Per questo non li definiscono atei, ma nones, poiché le loro scelte non sono basate su razionalità/filosofia o etica.
Quindi c’è un impoverimento spirituale, culturale e sociale.
Vedremo una Società con minor etica, senso comune, integrità e religioni.
Se questa visione si aggravasse in un futuro prossimo sarebbe un fallimento non solo per le religioni ma anche per l’ateismo sano, la cui battaglia etica si sarebbe rivelata fallace e debole.
perchè comunque una percentuale dei figli dei credenti diventa atea, andando a rimpolpare le “loro fila”.
ma se è molto più bassa i due tassi di rimpolpamento non possono procedere parallelamente all’infinito…
a meno che nel grafico qui sopra tutti i non affiliated alla seconda generazione diventino poi atei invece che cambiare religione.
In tal caso il grafico prevede la fine delle religioni e non quella dell’ateismo.
Mi sembrano conclusioni tratte un po’ a capocchia.
“2)Il dato che deve far riflettere: è la percentuale dei figli degli atei che scoprono la religione. Evidentemente non soddisfatti della posizione esistenziale dei genitori. E’ un sintomo di crollo dell’ateismo forte.”
E’ vero, una mia cara amica e sua sorella sono figli di genitori atei che praticamente gli hanno imposto l’ateismo decidendo di non battezzarle, con la scusa classica che decideranno da grandi sul da farsi. La mia amica più passa il tempo più si fa cattolica ma per questo motivo cozza tanto con i genitori, cioè ci si fa delle litigate accese…
E’ vero, ci sono molti battezzati adulti ultimamente.
*figlie
L’uso di termini quali la retention, ampiamente diffusi in ambito di CRM, dalla alla religione una connotazione veramente triste, quasi fosse unorganismo virtuale, o meglio un prodotto che lotta per la propria sopravvivenza nel confronto con le altre religioni.
Curioso come, se i dati fossero veritieri e questi trend fossero stati applicati ricorsivamente a periodi in cui l’ateismo non aveva grandi chance (vista la scarsa comprensione umana del mondo), esso sarebbe da tempo già sparito…
Roberto non me ne volere, credo proprio che tuo figlio sia ateo, perchè tutti i bambini lo sono fino a che non diventano oggetti di campagne di rentention…
Nel mio commento parto dal comandamento “onora il padre e la madre”. Al di là di un obbligo di solidarietà tra le varie generazioni che si succedono, questo comandamento riflette anche il voler prevenire un atteggiamento psicologico di avversione dei figli nei confronti dei genitori, che si può sintetizzare nelle domande: “Perchè mi hai messo al mondo, dove sono sicuro che dovrò soffrire e alla fine morire? non è forse meglio non essere mai nati?” E’ chiaro che a queste domande i genitori credenti possono dare delle risposte, più o meno convincenti, ma comunque sono in grado di “giustificarsi” davanti al figlio. Invece genitori atei non possono dare alcuna risposta al figlio che ponga simili domande, sono completamente scoperti, tranne che rifugiarsi in risposte molto generiche quali “ti abbiamo generato in vista di un progresso immancabile dell’Umanità”. Quindi penso che i genitori atei siano più in difficoltà dei credenti a dare delle risposte ai figli, soprattutto su temi di natura “ultima”. Giustamente nell’articolo dunque si afferma che una società atea sarebbe destinata all’estinzione.
Ovvio che ai bambini che ti riempiono di “perché” una qualche risposta comprensibile ed accettabile per la loro mente vada data. Questo non significa che la risposta che per un bambino sia soddisfacente lo possa essere anche per un adulto. In base al ragionamento dell’articolo la società atea non dovrebbe mai essere nata.
I tuoi bambini rimarranno sempre insoddisfatti delle tue risposte, perché anche tu sei insoddisfatto come persona, ovvero non hai appagato quello che tu stesso stai cercando. Non è un crimine buttare un bambino in una vita insoddisfatta esistenzialmente come hai fatto tu?
questo tuo commento non merita neanche risposta, cosa ne sai tu della mia vita e di quanto io possa essere o meno soddisfatto?
Giovanni Pastormerlo ha semplicemente detto che i figli degli atei “deboli”= se ne fregano della religione non potranno mai soddisfare i figli in modo esaustivo sulle loro posizioni esistenziali, dov’è lo scandalo?
Non so se intendesse questo, e comunque da quando in qua i figli ripongono i loro dubbi esistenziali (quando ce li hanno) solo nei genitori?
La risposta è ovvia: sono le figure di riferimento. Se non ti fidi dei tuoi genitori, di chi ti potrai mai fidare?
E cosa c’entra il fidarsi con la religione e quant’altro? Il figlio di una persona credente (che considera quindi la propria religione Verità Assoluta) è ovvio che verrà catechizzata in modo più forte rispetto al figlio di un ateo che invece evita di parlare di religione con il figlio. Ma il figlio si fida lo stesso del genitore anche se non ci parla di religione.
Roberto è naturale che il figlio prenda esempio nel bene e nel male dal genitore.
Il discorso che si fa, sperando di non generalizzare, è che le persone atee non riescono a fornire risposte esaurienti ai figli per quanto riguarda gli ambiti esistenziali (non religiosi), non riescono a spiegare perché NON CREDONO IN DIO.
Perché il padre ateo dovrebbe evitare di parlare con il figlio di religione? (Quindi stai praticamente confermando la mia tesi, cioè i padri non riescono in modo razionale a provare la loro scelta, è questo li disorienta)
Ma chi disorienta chi? Puoi benissimo spiegare a tuo figlio come è nato l’universo e come è nato l’uomo. Di religione può interessarsi perché frequenta altri ambienti in cui si parla di religione, non necessariamente in casa si parla di tutto. E se si dovesse parlare di religione, si può tranquillamente dire la verità, e cioè che al mondo esistono tante religioni e la cattolica è una delle tante, così come ci sono tante persone che non credono che esista un Dio. Non vedo nulla di disorientante nel dire la verità ai figli. Trovo molto più disorientante per un figlio sentirsi dire a casa che c’è un solo Dio e una sola verità, per poi uscire di casa e scoprire che tanta gente la pensa in modo diverso.
Non credo sia sostenibile l’ipotesi secondo cui il bambino sia un credente naturale. I bambini che chiedono ai genitori perchè non credono hanno derivato il concetto del credere da altri bambini i cui genitori credono, o dai catechisti o dai preti, dalla televisione etc etc.
sarebbe interessante uno studio sull’argomento.
Lo studio scientifico è di tutt’altro avviso.
Al bambino interessa molto di più come la pensano i suoi genitori piuttosto degli altri. In certe fasi dello sviluppo, la figura del padre per il figlio è una sorta di divinità terrena, ed è giusto che sia così. Solo più avanti sarà dotato di strumenti adeguati e maturi per giudicare gli altri, anche i propri genitori.
Per quanto riguarda la scienza c’è la scuola che insegna come sia nato l’universo e la teoria evoluzionista darwiniana. Ma tutto ciò non è incompatibile con le credenze che ineriscono la dimensione religiosa connaturata nell’uomo. Inoltre abbiamo discusso di questi argomenti varie volte e quindi non si vede la difficoltà di rispondere ai figli su questioni scientifiche che non inficiano affatto la verità religiosa, anzi talvolta e per qualcuno, anche scienziato, la rafforzano.
Il problema è semmai per l’ateo, il quale è costretto a spiegare al figlio l’ordine dell’universo e l’unicità della vita, in particolare quella umana, con il lancio dei dadi. Non a caso molti filosofi illuministi erano deisti. Anche secondo me in questi casi è molto meno razionale credere nella casualità.
non possiamo utilizzare il meccanismo della facilità della spiegazione (che è solo parzialmente sovrapposto a quello della semplicità della spiegazione stessa) come strumento per sostenere la validità di una tesi.
Per far star buono un bambino, molti genitori utilizzano shortcut del tipo: ” se non mangi arriva l’uomo nero e ti porta via”, ma concorderai con me che non vi è alcuna relazione tra efficacia di tale messaggio (e quindi facilità della spiegazione) e verità del suo contenuto.
Infatti, il metro di giudizio è valutare se le ragioni proposte al bambino vengono fatte sue anche nell’età adulta…dunque torniamo volentieri allo studio, mi sembra che lì sia la risposta.
Caro Roberto, lo sai che quando ami i tuoi figli insegni loro le basi della religione cattolica?
Noi infatti crediamo che Dio è Padre (non è una questione di maschile o femminile), e quando un genitore ama il proprio figlio, gli parla in modo concreto dell’amore di Dio.
Senza avere uno scopo ultimo può l’uomo essere soddisfatto davvero? No, tant’è che non si accontenta mai.
E menomale rispondo io! Se l’uomo primitivo fosse stato soddisfatto non si sarebbe neanche evoluto!
Si parla ovviamente di soddisfazione esistenziale.
Essere padre atei è difficile? Che sciocchezza. Anzi, il non sentirsi in obbligo di instillare alcuna specifica convinzione nei figli, ed il credere nella loro capacità di formarsi convinzioni personali ragionate, rende il rapporto molto più semplice in quanto meno conflittuale. E questo vale anche nel rapporto con il coniuge. Non ho avuto alcuna difficoltà a soddisfare la richiesta di mia moglie di mandare i bambini alle elementari dai lassalliani. Ora, al liceo, frequentano l’ora di religione. Il risultato è che mio figlio è non credente, mentre mia figlia è una cattolica solo “culturale”, e cioé di fatto lontana dalla Chiesa. Sarebbe meglio mettere da parte certi pregiudizi e guardare in modo più aperto alle esperienze delle persone.
Quindi la bufala che i bambini sono indotti a essere cristiani per via dell’ora di religione e’ finalmente sfatata?
per gli invasAtei è un dogma di fede, sarà dura
Gli invasAtei sono un esiguo drappello. Fanno paura solo a voi.
No, non direi che sono una minoranza, anzi!
Non credo siano pochi. Attenzione: gli atei e i non credenti spesso non coincidano.
I non credenti spesso (la maggior parte) se ne fregano della religione, ma non partecipano ad un confronto. La loro posizione è dovuta allo non-frequenza di pratiche religione o ad una “pigrizia” verso questi temi.
NON sono ostili alla religione; partecipano anche a messe (matrimoni, funerali ecc..) e magari quando muoiono si fanno dire persino la messa.
E’ un distacco il loro.
Mentre gli atei sono schierati. Sono ostili (in larga parte) alla religione. Anche se non si riconoscono con le organizzazione atee, hanno il medesimo background.
Beh questa è una tua definizione di comodo. Gli atei sono coloro che non credono in Dio, quindi non credenti, punto e basta. In Italia sono circa 9 milioni, secondo recenti sondaggi. Poiché la stragrande maggioranza di loro non è ostile alla religione, ora sostieni che sono solo pigri, mentre gli atei veri sarebbero solo i fondamentalisti intolleranti. Ma non è così. Questi ultimi sono solo degli esagitati, e se ne trovano in ogni categoria sociale (atei, credenti, agitatori politici, sindacali, tifosi, fans musicali, ecc.).
Secondo te sono atei convinti, poiché hanno razionalmente fondato questa loro posizione? O piuttosto semplici non-credenti, che hanno un atteggiamento smarrito (anche per colpa del risalto mediatico contro il cattolicesimo) o pigro (non vogliono occuparsene)?
Gli atei convinti sono pochi, fidati; e presentano il medesimo background culturale: anticlericalismo, anticristianesimo, pro aborto.
Ma che ne sai tu di cosa siano e cosa pensino gli atei convinti? Tu credi, forse speri, che siano dei bamboccioni disorientati, mentre tanti atei pensano esattamente la stessa cosa dei credenti.
Roberto parlano chiaro gli studi. C’è un disorientamento su questi temi.
Prima spiegavo ad Andrea che gli analisti americani specificano tra: atei e nones.
Gli atei sono sempre in minoranza e costante diminuzione, circa il 4-5%, i nones (a volte erroneamente confusi con gli agnostici, i quali anche se non si esprimono su questioni religiose, di fede motivano le loro posizioni) non si riconoscono semplicemente in nessuna religione sono il 15-16%.
Gli atei sempre più vengono definiti come ” status religioso” e le loro organizzazioni spesso fungono da “chiese”.
L’ateismo cosiddetto etico o organizzato non fa adepti.
Mentre in un modo tendenzialmente relativista e senza valori i nones crescono, senza una convinzione culturale/religiosa/etica ben definita o scarsa.
qualunque disinteresse per un argomento secondo me può essere razionalmente fondato, come lo può essere l’interesse. Non è che se l’argomento è la religione, allora il disinteresse diviene per definizione una sorta di obnubilazione.
Ma se sei disinteressato all’argomento….come mai sei sempre qui?
macché paura, fanno pena!
Se leggi i titoli e i contenuti degli articoli di questo sito, non si direbbe.
Perché paura?La Paura ce l’ha chi non ha speranza.
Approvo. 😉
L’ateismo fa paura tanto quanto i talebani islamici…il problema è la sopravvivenza della libertà religiosa che in società atee sparirebbe. Questa è l’unica paura che abbiamo: la nostra libertà.
In una ipotetica “società atea” (non dittatoriale) le religioni sparirebbero proprio perché la società è atea.
E’ una ricerca scientifica. Non è opinabile, non è un miscuglio di pregiudizi. Sai capire la differenza tra ricerca statistica e parere personale?
Credo che il titolo sia ironico, stefan@. Snobbare così il ruolo del genitore mi fa venire il sospetto sul perché hai messo al mondo i tuoi figli e li hai tenuti con te? Se tu non vuoi educarli in nulla, perché non li lasci andare a vivere da soli, poi ti fai vedere per dare loro i soldi e stop. Stando con te rischi che loro si convincano di cose a cui credi tu…sarebbe intollerante da parte tua permetterlo, no?
Per me un buon genitore educa i figli al confronto ed allo spirito critico, ed a costruire un’etica basata sulla propria coscienza e non su un qualche testo sacro. Un buon genitore non inculca verità “assolute”. Ovviamente per me.
L’educazione che riceve il 99% degli italiani, cioè un’educazione cristiana, non è per nulla l’opposto di uno spirito critico. In quel testo sacro sono contenuti i valori fondanti della nostra società, di cui tu sei come un parassita perché ne approfitti e ne godi ma al contempo facendo il giochino dello scettico. Ti farebbe bene un po’ di vita in Iraq, poi torneresti nella civiltà cristiana con le orecchie più basse.
Sei un incivile.
Per quale motivo sarebbe un incivile?
Perché ha affermato che lo spirito critico, la Scienza e la libertà non sono esclusive degli atei?
Beh in realtà ha affermato che sono esclusive dei credenti e che chi non è d’accordo si merita di marcire in un inferno terrestre (così tanto per essere sicuri, nel caso in cui quello post mortem dovesse rivelarsi inesistente..)
Ha detto la verità, cioè il Cristianesimo è una religione molto tollerante nei confronti dei non credenti, altre religioni lo sono di meno. Dov’è lo scandalo?
Gli atei (alcuni, come Roberto) pensano che la ragione, la critica, il confronto sono realtà fuori dalla religione.
Andrea, secondo me l’inferno terrestre non proviene dalla poca attitudine all’esercizio critico, ma dalla scarsa moralità, e vale per credenti e non credenti.
Anzi spesso è proprio l’abuso dello spirito critico a ridurre al minimo qualsiasi necessità morale.
Provo a darne una dimostrazione, tanto per farmi capire. Mettiamo che venga accertata la verità scientifica della selezione naturale e quindi della sopravvivenza del più adatto, ed anche l’esclusiva animalità dell’uomo. Allora una società umana fondata su questi due postulati scientifici dovrebbe risultare eticamente accettabile in quanto si avvicina alla verità più di altri. Ma è del tutto evidente che non è così, anche per lo stesso Dawkins.
Se ne potrebbe dedurre paradossalmente che una società umana è più a “misura d’uomo” e quindi eticamente accettabile, quando si allontani dalla verità scientifica.
Andrea è molto semplice: sputare nel piatto in cui si mangia (ovvero la civiltà cristiana) è da parassiti.
Karma, non esiste il marchio di fabbrica sulle idee, se alcune idee vincono a livello sociale è perchè sono buone ed efficaci per il sostentamento di una comunità. Il fatto che siano state proposte da tizio o caio è un dettaglio storico, io non ho nessun problema a riconoscere alla cultura cattolica dei meriti in tale ambito, ma le riconosco anche dei demeriti.
Non condivido l’approccio secondo cui si debba tutti ringraziare una sola cultura per le sue idee in eterno, perchè ci sono altre società civili in cui valori simili vengono proposti attraverso messaggi diversi .
La visione di un mondo malato che può essere salvato dal cristianesimo è una chimera.
(interessante come questa frase possa essere posta a baluardo sia del pensiero credente che di quello non credente a seconda di come il tuo cervello la interpreta… 😉
Gemini se le altre religioni manipolano il concetto della libertà di pensiero questo è un loro demerito e non un merito di quelle che non lo fanno…
Antonio la tua conclusione mi pare un po’ affrettata, l’accettazione della selezione naturale implica l’accettazione del fatto che criteri di coesistenza sociale si evolvano insieme agli organismi che ad essa sono sottoposti.
Le religioni sono a loro volta il frutto di una simile selezione, peccato che poi nel momento in cui si voltano indietro per spiegare i meccanismi che le hanno portate fino qui pecchino di presunzione…
Andrea
No, l’evoluzione biologica degli organismi e la selezione naturale c’entrano con i criteri di convivenza sociale (che è diversa dalla coesistenza) pressapoco come la morale con il recente bosone di Higgs. Semplicemente sono piani differenti che completano la multidimensionalità, o se vuoi, complessità umana. La religione sarà stata imperfetta ed in parte lo è tuttora, ma in ogni caso non può essere soppiantata dalla ricerca scientifica, per il fatto evidente che questa si occupa d’altro.
Inoltre secondo me è tutto il contrario di quanto sostieni. Le regole fondamentali di convivenza e di rispetto reciproco, ovvero la sacralità della vita umana, sono connaturate nell’uomo, quindi più che evolversi devono disvelarsi alla coscienza. In passato (anche molto remoto) vi sono stati uomini illuminati che hanno, per così dire, bruciato le tappe. E ciò dimostra che il punto di vista evolutivo non è corretto. Anche se non credi in Cristo, è innegabile che l’uomo più illuminato che abbia conosciuto l’Occidente è un certo Gesù.
Antonio mi spieghi dove sta il contrasto tra “connaturato” e “evolutosi”?
Se nel corso dell’evoluzione abbiamo traccia del fatto che l’uomo abbia manifestato certi comportamenti, che differenza fa se essi sono apparsi da un giorno all’altro per intervento Divino o se si sono invece affinati man mano dal punto vista di “quanto sono a noi connaturati”? (ovviamente io acquisico maggiore probabilità alla seconda ipotesi)
IL fatto che Gesù possa essere stato l’uomo più illuminato di tutti i tempi sarebbe comunque perfettamente compatibile con la sua natura umana? Secondo me si, quindi se no gli ritengo attribuibile un rapporto con Dio diverso dal tuo, ciò non significa che non debba riconscere tutti i meriti del caso al suo messaggio.
siete patetici: volete lasciare i bambini liberi di scegliere a cosa credere mentre non sono liberi nemmeno di sceglersi il proprio nome…
questa si che è un’idea, io glielo lascerei scegliere, il problema è come chiamarli fino a che non parlano…
Ma è una questione pratica, la mancanza di liberta di scelta in campo religioso da parte del bambino è invece motivata dalla retention che non è passiva ma è attiva da parte dell’intera comunità che lo circonda…
E’ naturale dal punto di vista antropologico, mi meraviglierei se non fosse così. Tutti i popoli della Storia si sono comportati così, nel bene e nel male.
Si si lo so che è naturale, per chi crede il fatto che il bambino riceva un imprinting religioso è ovviamente un valore (e mi sembra quindi logico che se una persona da valore educativo o salvifico al comunicare certe nozioni ai figli poi lo faccia), per chi non crede no.
quindi anche il fantomatico “dialogo” e’ relativo. O no?
Ma l’etica proviene dalla coscienza o viceversa? E ha senso un’etica individuale, ovvero rispondere solo alla propria coscienza (per chi ne è provvisto)? E’ giusto che il genitore educhi il figlio al confronto, ma già questo insegnamento educativo implica un valore, e quindi un pezzetto di verità: il rispetto per il prossimo. E questo pezzetto di verità contribuirà a formare la coscienza del giovane. Inoltre mi risulta che sia una parte fondamentale dell’insegnamento cristiano. E lo spirito critico ha senso quando viene esercitato all’interno di una comunità che abbia dei valori condivisi, in primis quello di cui già detto, altrimenti la critica diventa essenzialmente disgregante, ovvero un esercizio egocentrico. Ma in una società già disgregata ha senso la critica?
Mi ricorda qualcuno il quale credeva che la scuola pubblica “inculcasse” qualcosa ai giovani, anche se qui diventa “instillare”.
L’attitudine ad un corretto ragionamento del ragazzo non implica il sistema educativo della “lavagna bianca”. Nella società moderna c’è questa strana convinzione che si debba azzerare tutto, qualsiasi valore culturale e religioso per permettere una presunta libera e consapevole scelta del ragazzo, un suo personale buttarsi a capofitto nel mondo. Ma eliminato qualsiasi giudizio basilare socialmente condiviso (se vuole lo può chiamare anche pregiudizio o giudizio immaturo) diventa impossibile fondare un proprio giudizio, distrutta una base culturale, qualsiasi personalità cresce monca, o meglio orfana. Così il ragazzo è pronto per la lavagna bianca culturale del mondo moderno, per il vuoto spinto valoriale ed etico che consente l’unica manipolazione oggi imperante, quella consumistica. Ciò che inquieta in questi ragionamenti è la totale assenza di una naturale necessità umana (almeno fino a poco tempo fa) di appartenere ad una comunità ampia che esista al di fuori delle mura domestiche. Purtroppo, soprattutto per i giovani ed in particolare in certe regioni d’Italia, di alternative alle comunità parrocchiali non ne esistono, se non quelle che contribuiscono alla distruzione della personalità di cui dicevo. Dico purtroppo perchè secondo me in una società sana, le comunità religiose e laiche dovrebbero integrarsi per ristabilire un minimo comun denominatore etico e valoriale. Ma di quest’ultime neanche l’ombra, e si sa anche la motivazione in un paese in cui abbiamo una politica svuotata, autoreferente e tentacolare: i giovani non votano. Quando si passerà dalla logica “mio figlio decide come gli pare” a quella “mio figlio ed altri decidono assieme per il meglio” l’Italia avrà certamente un futuro.
Ma perche’, come per le dittature, anche per le “democrazie” i bambini vengono considerati “proprieta’ dello Stato”.
Vengono utilizzati dalle “democrazie” per sorvegliare i genitori (oops, richiedente 1 e richiedente 2) se conducono un’esistenza all’insegna del “risparmio energetico”, se in casa hanno comportamenti “omofobi”, se non recitano ogni giorno il mantra del politicamente corretto…
Attento, Piero, stai discriminando il “richiedente 2”, perché con questa dizione implicitamente lo metti in secondo piano rispetto al “richiedente 1”!! La formula corretta è: “Richiedente 1 e Richiedente A”.
L’avevo sospettato.
ma anche cosi’ si discrimina, perche’ il carattere “1” nella tabella ascii viene prima del carattere “A”.
E qualunque altra combinazione di caratteri, simboli e geroglifici produrra’ la stessa “discriminazione”.
Come la mettiamo?
In genere il concetto di ordine alfabetico (in questo caso “lessicografico”) serve proprio ad escludere un’attribuzione di merito, quindi secondo me puoi stare tranquillo.
Ma assolutamente no!
Vedi il casino che fanno se ti permetti di dire “signori e signore”! 😀
Oppure quando hanno “imposto” nelle celebrazioni, di dire “fratelli e sorelle” (come se le seconde non fossero comprese nei primi).
Non hai idea di come il politicamente corretto possa corromperti fino al midollo! 😉
Mi pare di capire che, riguardo i figli di atei, il 30% ha rimangono atei come il padre (e/o la madre, andrebbe chiarito cosa succede nelle coppie ‘miste’), mentre il 70% “cambia opinione” rispetto al proprio/i genitore/i. Se tutto cio’ e’ vero, alla lunga gli atei esistono perche’ c’e’ chi si allontana dalla religioni come il Cristianesimo, l’Ebraismo, ecc. Altrimenti, a furia di moltiplicare 0,3 x 0,3 x 0,3…
Essere genitori è difficile in ogni caso, significa vedere le persone che si amano più di sè stessi staccarsi da te per poi (si spera tornarvi) da adulti.
Mi ricorda qualcosa 🙂
A mio parere i genitori hanno l’obbligo di partecipare alla educazione religiosa o non religiosa dei figli, altrimenti non credono nella loro stessa vita, al tempo stesso devono fornire al figlio la libertà e gli strumenti critici per appunto produrre la crisi, affinchè trovi la propria strada, la libertà, pur però rimanendo sempre presenti in disparte.
Continua a ricordarmi qualcosa…
E’ necessario che sia il genitore in primis a mettersi in gioco a riguardarsi dentro per poter fornire un giorno risposte al figlio che ti chiederà perchè hai fatto cio che hai fatto, farli cresecere farà crescere noi stessi, dobbiamo rischiare, esporci, farci male.
Dobbiamo essere a disposizione, fare in modo che producano i loro frutti, secondo la loro indole.
Amarli così come sono.
Eppure da qualche parte ho sentito qualcosa di simile.
Osservate nella foto il messia dell’ateismo Richard Dawkins con i suoi 12 apostoli.
Che tristezza.
L’ateismo è: caos, confusione, anarchia, relativismo, ricerca di punti fermi che sono del tutto inesistenti e non oggettivi, illusione che ognuno è Dio di sè stesso…. Si autodistruggerà con una vera e propria implosione. Tutto ciò che non è armonia non dura.
Invece le centinaia di religioni che esistono nel mondo tra di loro generano, com’è noto, armonia pura. Guarda quello che sta succedendo in Africa!
Non si direbbe dal commento di stefan@ (http://www.uccronline.it/2012/07/02/quanto-e-difficile-essere-padri-atei/#comment-78384) traspaia una visione più ottimista dei non credenti…
Stefano ha detto che secondo lui i genitori dovrebbero educare i figli allo spirito critico. Mi sembra molto diverso da chi mette le bombe nelle chiese perché odia le persone di religione diversa.
Lo spirito critico non è valore esclusivo degli atei o non credenti.
non finchè non intacca i dogmi, ma non si può ridefinire il concetto di spirito critico per renderlo compatibile con essi.
Hai idea di cosa siano i dogmi?
Io non conosco proprio alcuno che non abbia dogmi.
Voi confondete spesso la mentalità di gruppo (tipica di qualunque essere umano e animale), che spesso è rappresentata da varie tipologie politiche, religiose e sociali, con la dottrina religiosa.
La mentalità di gruppo non verrà mai eliminata dall’uomo, è spesso il suo “essere competitivo” e socialmente animale a prevalere.
Non ha niente a che fare con i dogmi e con la razionalità.
Lo spirito critico è uno strumento utile, come può esserlo la razionalità, la conoscenza, ecc…
Non bisogna elevare solo una capacità umana e consacrarla, sarebbe asettico parlare in questi termini. Sarebbe un ritorno all’Illuminismo, in cui la ragione fu elevata a Ragione.
Bisogna essere cauti con le parole.
L’Uomo ha bisogno di tutte le sue capacità, riuscendo a coniugarla con il giusto equilibrio. Compresa la fede.
Lo spirito critico è utile alla comprensione del mondo.
Ma non può essere uno strumento di indagine e di verità permanente in ogni ambito.
La teologia è una disciplina molto difficile, bella e razionale.
Le sue certezze (o le certezze fisiche) che abbiamo da millenni non devono ora essere demolite in virtù di un senso sacrale della critica aprioristica. Sarebbe illogico agire così.
Lo stesso Kant non si pronunziò sull’esistenza di Dio, relegandola a questione di fede. Quindi razionalmente il credente è corretto nelle sue convinzioni, così come il non credente.
Ma guarda anche quello che è successo e succede nelle dittature atee tutt’oggi magari!?!? Come mai tutti si preoccupano del pericolo cristiani e nessuno del pericolo dittatura atea nonostante sia un realtà presente?
Per la cronaca, in Africa sono la parte integralista degli islamici che danno problemi, non i cristiani. Massimo rispetto per tutte le religioni, ma esiste solo Cristo. E Cristo è Dio, non una religione.
*una realtà
Evidentemente quelli che uccidono i cristiani in Africa (che non sono atei) non la pensano come te. Sulle dittature atee ne abbiamo parlato più volte. Sono dittature (e non certo solo dal punto di vista antireligioso), e quindi si commentano da sole.
E’ allarmante quanto tu sia sicura di essere dalla parte giusta.
Cosa significa essere “dalla parte giusta”?.
La fede in Cristo-Dio e’ fede, Lui non ci appartiene,ma noi vorremmo appartenergli.
E’ l’opposto dell’estremismo islamico.
Credo che dal commento di Locca traspaia una lieve paura di prendere una coltellata nelle spalle, o una denuncia al tribunale dell’Inquisizione, da parte di Sophie.
Nient’affatto. Ma sono sempre preoccupato dalle persone certe al 100% che la propria posizione esistenziale sia quella giusta. E si può ben capire perchè uno debba essere preoccupato…
Lo sai che questo significa intolleranza, discriminazione?
Solo perché hanno una fervente convinzione religiosa devi preoccuparti?
Roberto Dara come vedi hai l’esempio lampante riguardo alla nostra discussione ( http://www.uccronline.it/2012/06/26/il-forum-atei-italiani-quelli-delluaar-si-sono-bevuti-il-cervello/#comment-77869) perché molti cristiani non si dichiarano tali…
Non ho voglia di giocare a “Addita l’Intollerante”. Lo lascio per persone prive di argomentazioni valide.
Per risponderti, sì, mi preoccupo. Mi preoccupo in un senso generale, non necessariamente legato a motivi di incolumità personale. Come mi preoccupo quando un ateo dice di essere assolutamente sicuro che Dio non esiste, lo stesso vale per un cattolico o un musulmano fermamente convinto del contrario. Entrambi sono terreno fertile per gli estremismi. E sappiamo tutti che l’estremista, non solo non è disposto a mettere in dubbio le proprie certezze, ma trova giustificazione nella propria ideologia anche per gli atti più terribili. Con questo non voglio dire che Sophie potrebbe farsi saltare in aria durante un Gay Pride, ma solo che la sua posizione di sicurezza nel proprio credo è anche la stessa dei dirottatori dell’11 Settembre.
“Come mi preoccupo quando un ateo dice di essere assolutamente sicuro che Dio non esiste”
sono d’accordo.
Tu confondi la mentalità di gruppo con la dottrina religiosa.
A) La prima può essere soggetta a qualunque classificazione sociale, non prettamente religiosa. Lo dimostrano le ideologie politiche/ sociale dell’ultimo secolo.
B)Il credente, se è tale, deve osservare con convinzione di causa (strettamente teologica e concerne solo a Dio e alla sua Natura) la dottrina religiosa.
Quindi dovresti correggere il tuo intervento considerando solo l’opzione A e chiedere scusa a Sophie 🙂
La mia posizione di sicurezza ti disorienta.
La mia certezza contro il tuo dubbio costante, caro Locca. Io costruisco, perché solo sulla roccia si costruisce, tu invece non riesci a muoverti.
E come fai ad essere assolutamente certo che quella roccia (r)esista? Io costruisco fin dove posso e fino a dove le mie conoscenze mi permettono, controllando e rivedendo costantemente le fondamenta sopra le quali edifico. Se vi compaiono delle cricche o non reggono, ricostruisco, senza farmi troppi problemi.
Purtroppo potremmo continuare la nostra discussione all’infinito, ma non troveremo mai un piano di comune accordo finchè abbiamo concezioni così diverse riguardo al “dubbio”. Per me è un fattore di forza, per altri è una debolezza. Come vedi, sono inconciliabili…
Karma se il genere umano si fosse seduto sulle certezze che aveva 5000 anni fa’ non avrebbe fatto alcun progresso, allo stesso modo non ha senso sedersi su quelle di oggi, perchè non abbiamo alcun mezzo per stabilire che la nostra attuale visione del mondo sia migliore di quella che avremo tra 10000 anni.
Questo ragionamento è valido per qualunque istante della storia umana.
Scusa per l’ironia, ma non riesco a comprendere il problema nel constatare la fermezza dell’opinione di una persona se non per possibili conseguenze nell’ambito della convivenza sociale!
@Locca
E’ allarmante come tu non riesca mai a capire che Sophie ha pienamente ragione.
Come fai ad esserne certa?
E’ allarmante e tangibile la tua paura che Dio possa esistere davvero…
Sophie mentre le dittature che tu definisci atee, sono quasi sempre fenomeni in cui qualche pazzo che odia le religioni ( ma potrebbe odiare anche i fenicotteri) se la prende con tutti i credenti. il fenomeno dell’estremismo religioso intacca il tessuto sociale, distorce le menti e porta a veri e propri conflitti religiosi. Si tratta di fenomeni che partono da approcci subculturali del tipo “la mia è la religione giusta”
La deriva musulmana di alcuni stati anche “moderni” (La Turchia, molto più moderna di noi sotto certi aspetti, a mio avviso è a rischio grazie al fantoccio simil Berlusconiano Erdogan) ne è un esempio.
Le dittature atee che vengono dal basso (come quelle religiose) non esistono perchè gli atei se ne fregano di ciò che tu fai nel tuo tempo libero.
Le dittature atee che vengono dal basso (come quelle religiose) non esistono perchè gli atei se ne fregano di ciò che tu fai nel tuo tempo libero.
Dovrersti ristudiarti un po’ la Rivoluzione Francese e il conseguente Terrore.
Soprattutto quelli che fecero a preti e religiosi in generale.
Certo sono sicuro che a quel tempo la Chiesa manteneva una posizione puramente neutra in campo politico, focalizzandosi sulla dottrina…
o_O
Qualche pazzo isolato? Peccato che la Corea del Nord e la Cina siano le uniche nazione al mondo con il maggior numero di atei. Peccato che né Roberto Dara né Andrea abbiano mai condannato quanto avviene lì…
Lo condanno subito se vuoi, ma non confondere correlazioni e cause.
Come lo condanni col cuore o con la ragione?
il cuore è un organo, difficile fargli condannare qualcosa.
Quindi tu ami col c**zo??
😀
No col cervello, come te anche se fai finta che il tuo amore derivi da chissà quale caratteristica immateriale del tuo essere…
E comunque la parte di amore che si manifesta a livello fisico la esercito nel modo che descrivi, se ne conosci un altro illuminaci 😉
Parafrasandoti:
“Il cervello e’ un organo, difficile fargli amare qualcosa”.
Il mio commento, oltreche’ volgare (lo ammetto), e’ ben piu’ profondo di quello che potrebbe apparire.
Pensaci.
E riflettici.
E comunque la parte di amore che si manifesta a livello fisico la esercito nel modo che descrivi, se ne conosci un altro illuminaci
Beh… non per rinfocolare polemiche, ma certi commentatori, anche su questo sito, utilizzano il c*lo! 😉
Beh il cervello è un organo che esercita una serie di funzioni di cui l’amore è una manifestazione (a mio avviso), il cuore pompa e basta… 😉
Se per cuore definisci la parte del pensiero umano che genera l’amore allora siamo d’accordo stiamo parlando della stessa cosa.
Ma dai Roberto, è chiaramente colpa delle RELIGIONI SBAGLIATE….
Io invece dico che è colpa di quelli come Sophie, cioè di tutte quelle stramaledette persone che nutrono un’opinione diversa da quella degli altri.
Sophie esprime concetti molto omologati a mio avviso.
(io non credo che sia per definizione un pregio nè un difetto, perchè sono i motivi per cui hai un opinione e non l’opinione in sè a fare la differenza)
Omologati a caso?
Forse perché hai il pregiudizio che lo spirito critico e la libertà di pensiero non possa appartenere ad un fervente credente?
*a cosa
Una persona dotata di spirito critico non concepisce che un altra persona possa essere infallibile.
Perchè ho l’impressione che qualunque cosa il Papa dirà nei prossimi 50 anni, non sarà mai accolto da Sohpie con un “non sono affatto d’accordo”…
La risposta è che il Papa è infallibile o che lo spirito critico di Sophie è sottoposto a dei vincoli?
Qualcosa mi dice che la seconda è la più probabile.
A me qualcosa dice che in genere si odia quello che si teme. Ne sono onorata, vuol dire che vado a segno!
PS: ma come mai voi maschietti atei avete questo pallino dell’odio verso le donne?
Ciao Sophie io non ti odio, e mi dispiace che molte cose siano state dette citandoti in discussioni che non ti coinvolgevano direttamente. Di questa cosa mi scuso e credo che gli altri saranno d’accordo con me.
Una cosa è certa qui sei un esempio di applicazione (nel bene o nel male) di un’approccio che è molto ben codificato e quindi diviene un esempio naturale in questo tipo di discussioni.
Ti garantisco che Il fatto che tu sia donna per me non ha rilevanza nel giudicare i contenuti dei tuoi commenti.
Andrea, che tu e i tuoi compari mi odiate o meno non mi fa nè caldo, nè freddo tanto ho una vita fuori da internet figurati… Accetto le tue scuse altrimenti non sarei cristiana, ma non credo nella tua sincerità e mi avete tirata in ballo volontariamente con cattiveria. Ciao.
Andrea il problema è di carattere pregiudiziale come ti ho fatto notare. Il pensiero (più o meno esplicito) che traspare dai tuoi commenti e quelli di Roberto è la mancanza di spirito critico dei credenti. Locca aggiunge un complimento, dichiarandosi (se non sbaglio) preoccupato della visione determinata e assoluta dei credenti. Ma Locca sbaglia, poiché l’assolutizzazione dei valori non è di per se un male, quanto un’esplicita testimonianza di condivisione e comunità.
Lo spirito critico critico è importante nei risvolti umani.
Lo spirito critico (come ho già detto) è uno strumento, non è lo Strumento per eccellenza per capire il mondo.
Siamo dotati di molti strumenti: la fede, la Scienza, il confronto ecc…
Non capisco perché estremizzate la critica, trasformandola in criticismo.
La critica deve agire in modo sapiente in tutti gli ambiti. E vive con i credenti. Ma non è il Fine.
Ma no Sophie, sei tu che mi hai chiesto perchè ti odiamo sospettando che lo facessimo, io ti ho solo risposto di no, se non ti interessava perchè lo hai chiesto?
Il motivo per cui ti ho citata è quello che ho già menzionato, lascia perdere la cattiveria perchè se andiamo a fare il computo dei trattamenti indelicati subiti non so come finisce…
Non ho motivo di non essere sincero, ma se dubiti della mia sincerità anche quando dico cose a tuo favore (e in modo spontaneo) a questo punto non so quale stimolo possa darti rispondermi.
Ricordo inoltre che il primo ad averti citata in terza persona non sono stato io…
Gemini se tu ritieni che la fede abbia lo stessa importanza dello spirito critico evidentemente dai al primo un valore inferiore rispetto a quello che gli danno i non credenti, ciò è perfettamente legittimo, e non dovrebbe quindi farti “alterare” se un non credente ritiene che la definizione di spirito critico non possa essere delimitato da considerazioni di fede.
E’ in effetti più onesto dire che secondo te i non credenti sovrastimano l’importanza dello spirito critico piuttosto che sostenere che i credenti ne siano ugualmente dotati.
chi ha spirito critico si interroga sulla validità di ogni affermazione e non può quindi definire come vere a priori alcune affermazioni, finchè non sono state verificate. IL concetto del vero a priori invece mi pare fortemente presente nelle religioni ed è quindi per definizione in conflitto con quello dello spirito critico.
I credenti sono provvisti di spirito critico, non sono provvisti di criticismo (estremizzazione polemica e irrazionale, esattamente come il razionalismo che è estremizzazione polemica e irrazionale della ragione).
Non sono alterato, sono turbato dall’eccesso del politicamente valido. Se dicessi che gli atei sono sprovvisti di fede, sarei stato subito assalito. Poiché (secondo molti atei) avrei tolto qualcosa ad una categoria per favorirne un’altra, non considerando altri fattori di “fede”. Ma invece questa è la realtà.
No scusa Gemini.
l’attribuire validità ad una teoria per te è fede?, l’applicazione della ragione con conclusioni che non condividi diventa razionalismo?
Di pure che gli atei non hanno fede, io sono d’accordo con te al 100000%
però questo paradigma dell’ ismo è trito e ritrito
la disciplina x trae delle conclusioni, se tali conclusioni non piacciono ad un credente, non sono state tratte dalla disciplina in sè ma dalla sua versione in -ismo…
Perchè è la fede decide l’ambito d’applicazione di ogni disciplina…
E’ una possibile intepretazione anche questa.
“Ma no Sophie, sei tu che mi hai chiesto perchè ti odiamo sospettando che lo facessimo”
Siete tu e Loca che mi citate.
Sophie, nessuno ti odia qua dentro. E soprattutto nessuno ti odia perchè sei una donna, non diciamo fesserie, per cortesia.
Gli -ismi esistono. Il razionalismo è morto, ed è irrazionale, in quanto ha abusato della ragione e trasformato la ragione in dogma.
Il criticismo è spazzatura, non è propositivo, al contrario genera solo dubbi su dubbi, distruggendo quelle certezze fondamentali naturali.
Ricorda che non solo i talebani sono fondamentalisti, ci sono anche i fondamentalisti della ragione, che credono di aver capito tutto e che gli altri sono scemi…
Non in quanto donna e basta ma in quanto donna cristiana!
Sophie, perchè mai dovrei odiarti come donna cristiana? Non ha assolutamente senso. Stai vedendo odio dove proprio non ce n’è traccia. Stai confondendo con l’odio quelle che invece sono solo critiche al tuo pensiero, che non condivido in nessun punto, ma per questo non vuol dire che ti odio! Ti chiedo scusa se ti ho citata indirettamente, è una cosa fastidiosa, me ne rendo conto, ma piantiamola per favore (e non mi rivolgo solo a te) con questa cosa dell’odio, della paura e dell’intolleranza. Siamo solo persone con idee e opinioni differenti, non c’è motivo di odiare o temere nessuno e spero sia chiaro. L’odio è ben diverso, Sophie.
Tutti ci basiamo su qualcosa per giudicare: per voi potrà essere il fatto che Dio non esista e che il Papa dica un sacco di cavolate solo perchè è il Papa, e quindi criticate a piede libero qualunque cosa che fa la Chiesa, a prescindere. Noi abbiamo altro tipo di pilastri, basati sull’Amore e la Fede.
Rassegnatevi, non esiste lo spirito critico “assoluto”, voi siete condizionati in modo pesantissimo dal mondo e non ve ne rendete neanche conto.
Affermare che il Papa dice un sacco di cavolate solo perchè è il Papa ha esattamente la stessa valenza critica di dire che è infallibile poichè è il Papa, ecco perchè non l’ho mai detto, e la tua obiezione perde di significato. Tuttavia hai ragione nel dire che non esiste lo spirito critico assoluto. Siamo umani e fortemente suggestionabili da chi riteniamo ne sappia più di noi, su questo non si discute. Certo però che alcuni cercano il più possibile di non accontentarsi di nessuna spiegazione se questa non è suffragata da prove e, per quel che mi riguarda, tento di rientrare in quest’ultima categoria.
Chiederesti a tua moglie di provare che ti ami?
Giulia credo che Locca ti abbia fatto un’obiezione corretta, io non ho problemi nel riconoscere se il Papa dice una cosa che non condivido allo stesso modo in cui non ho problemi ad oppormi a quelle che ritengo siano cazzate dette da Hawking (per citarne uno), o altri personaggi che voi additate ad idoli dei non credenti.
Per me l’infallibilità si può postulare solo a posteriori, quando si trae un bilancio e non a priori, forzando la propria mente ad aderirvi incondizionatamente
Tu credi che la critica sia aprioristica? Un numero maggiore di obiezioni rende una persone intelligente?
Credi che la morale/ la dottrina (ambito non prettamente culturali della religione, come per es. lo sono le tradizioni/usanze) siano ambiti in cui ci possa essere dibattito?
Hai una visione forzatamente e fortemente relativista.
Lo spirito critico si esercita in ambiti prettamente umani, non in questioni trascendenti che hanno poco a che vedere con l’opinabile.
Quindi alla fine il problema si riduce al fatto che, in materia di fede e di morale, il Papa e’ per i cattolici infallibile.
Se la dottrina cristiana si potesse sottoporre a referendum e prendere quello che ci fa piu’ comodo, non avreste nulla da dire…
Domanda: ma a voi atei cosa cavolo ve ne frega?
Domanda 2: la legge di gravita’ puo’ essere messa a referendum?
Piero lo spirito critico è una caratteristica individuale che nulla ha a che fare con il concetto di democrazia, qui il problema non è che le opinioni del Papa siano mediamente condivise, è se mai che ogni buon cattolico può dire all’istate t che qualunque cosa il Papa dica all’istante t+1 sarà corretta per definizione. la democrazia non c’entra.
la legge di gravità è la rappresentazione di un fenomeno evidente, non c’è nessuna divergenza sulla sua fenomenologia.
Non esiste, ne’ e’ mai esistito il concetto che “qualunque cosa dica il Papa e’ corretta”.
Stai combattendo contro un uomo di paglia che ti sei autocostruito.
E’ una caratteristica individuale molto importante. Ma non si vive di solo pane. Come non si vive (intellettivamente) solo di spirito critico.
E’ un’esagerazione bella e buona affermare in tutti i contesti lo spirito critico.
E’ una dote che va esercitata con cautela e diligentemente in tutti gli ambiti.
Per quanto riguarda il discorso del pontefice, egli in argomenti morali è infallibile, in quanto la sua missione, la sua conduzione, il suo sapere sono doni di Dio. La sua missione gli è stata affidata da Cristo.
La morale se esiste (un fatto di fede) è divina.
E’ retta in modo sapiente dal Pontefici.
Non è un discorso fallace, è un discorso che può incontrare la sola Fede su un piano razionale.
E’ divertente poi leggere simili cose, quando proprio in Italia (e penso in qualunque paese) c’e proprio un esempio di Infallibilita’: la Corte Costituzionale, che interpreta (a modo suo) la Sacra Costituzione di Hokuto, ed e’ inappellabile e infallibile (in altre parole, quello che dice, quello e’!)
La cosa strana e’ che proprio quella si e’ contraddetta piu’ volte, eppure nessuno ne parla e se ne lamenta.
Piero:
su quali altri argomenti si esprime il Papa? Io non l’ho mai sentito parlare di calcio.
se mi segnali una cosa detta in modo inesatto dal Papa secondo te o uno dei presenti, sei credibile altrimenti stiamo facendo pura teoria.
Credo che nessuno pensi realmente che la Corte Costituzionale sia infallibile, quella è solo una scorciatoia per dare un limite d’ambito all’esercizio del diritto. (il “tribunale ultimo” deve necessariamente esistere da un punto di vista pratico e non teorico)
Gemini :
quali criteri adotteresti per decidere l’ambito d’applicabilità dello spirito critico se non lo spirito critico stesso?
Non capisco perché fissarsi su una dote e scartare le altre. E’ una visione assoluta la tua (dal punto di vista metodologico).
Fai lo stesso errore dei fondamentalisti che esasperano la fede. Tu esasperi il disordine concettuale.
su quali altri argomenti si esprime il Papa? Io non l’ho mai sentito parlare di calcio.
Quindi la caxxata del Papa che si impiccia degli affari italiani e’ sfatata? Oh bene! Un ateo che comincia a ragionare!
Per esempio quando parla di storia.
Qui in queste pagine c’e’ un esempio di Giovanni Paolo II che dice che la data del Natale non e’ necessariamente quella del 25 Dicembre. Benedetto XVI invece dice che e’ quella.
Guarda caso succede quando il Papa si rifa’ alla scienza “ufficiale” 😉
Quando parla di evoluzione.
Giovanni Paolo II dice che l'”evoluzione darwiniana” e’ qualcosa di piu’ che una teoria.
Non e’ detto che abbia ragione.
credo che nessuno pensi realmente che la Corte Costituzionale sia infallibile
E perche’? L’interpretazione della Corte costituzionale e’ per definizione sempre quella corretta, indi per cui e’ “infallibile” (nelle cose che riguardano la costituzione italiana).
quella è solo una scorciatoia per dare un limite d’ambito all’esercizio del diritto.
Se ti da’ tanto fastidio l’infallibilita’ papale (posto che a te non te ne deve fregare di meno e non ti tange minimamente) perche’ non consideri il Papa l’ultimo “tribunale” che giudica la corretta dottrina?
Che ti cambia?
E soprattutto, che te ne cale?
dimenticavo: quando parla di calcio!!! 😀
ritengo l’infallibilità postulata di un umano (o gruppo di umani, includendo quindi la Corte Costituzionale) in qualunque campo (incluso quello morale) una grossa stupidaggine, non c’è fastidio in questo da parte mia.
Andrea,
Sull’infallibilità posso essere d’accordo ma non sull’autorevolezza. Dovrai ammettere che quella della Corte Costituzionale si ponga ad un livello superiore rispetto a quella di qualsiasi nostro politicante. D’altronde l’esistenza di una gerarchia di poteri opportunamente bilanciati è necessaria come l’aria per qualsiasi sistema democratico.
Ho capito cosa vuoi dire, ovvero che nessuno può affermare di avere la verità in tasca.
Mettiamo che la verità esista e sia pronunciata da qualcuno.
Siccome la scienza non può ammettere teorie che non siano falsificabili dovrà respingerla a priori.
Forse se ne deve dedurre che pronunciare la verità è cosa impossibile, anche qualora esistesse. Oppure addirittura che la verità non esiste.
Ma in ogni caso, almeno per quanto mi riguarda, vi sono dei casi nei quali l’autorevolezza traspare dalle parole pronunciate da qualcuno, a prescindere dal suo riconoscimento o ruolo pubblico, che sia un premio Nobel o meno.
Vorrei fare un paragone che non riguarda l’aspetto religioso, tanto per chiarire la questione. Parliamo di economia, visto che è cosa attualissima e guarda caso concerne proprio un premio Nobel, Robert Merton nel 1997. In particolare il prestigioso premio gli fu assegnato per aver sviluppato un nuovo metodo matematico per la valutazione dei derivati. Lasciamo perdere il fatto che l’anno successivo lo stesso Merton, da consulente porterà la LTCM al fallimento. Ora, prendiamo un certo Volcker, ex-governatore della FED, la cui opinione da questo punto di vista è chiara dalle sue stesse parole: “Questi titoli rischiosi non hanno portato nessun beneficio al pubblico. E l’invenzione del Bancomat è stata di gran lunga più utile di qualsiasi titolo innovativo inventato a Wall Street”. Ed ovviamente Paul Volcker non è una voce dell’ultima ora visto che la sua posizione è coerente dai tempi di Reagan e della sua deregulation ereditata praticamente da tutti i suoi successori, Obama incluso.
Mettiamo di ripiombare a metà negli anni Ottanta. A chi avremmo riconosciuto una maggiore autorevolezza? Al sostenitore del vecchio e collaudato sistema economico-finanziario, o ai fautori del scintillante e sofisticato nuovo sistema?
Ebbene per me vale lo stesso discorso nell’aspetto etico e religioso, anche per un certo Gesù che visse circa duemila anni fa e fu crocifisso. E’ ovvio che agli occhi dei modernisti, dei fautori delle teorie evoluzioniste etiche, potrei apparire anacronistico e magari anche ridicolo. Ma come già detto, per quanto mi riguarda, l’autorevolezza che traspare dalle parole dei Vangeli non ha mai avuto, né ha tuttoggi eguali, almeno nella cultura occidentale. E’ anche vero che non so spiegare logicamente questa mia attitudine personale, e lo ammetto, tanto da credere che la verità attenga più alla capacità intuitiva che deduttiva.
Antonio: “Ma in ogni caso, almeno per quanto mi riguarda, vi sono dei casi nei quali l’autorevolezza traspare dalle parole pronunciate da qualcuno, a prescindere dal suo riconoscimento o ruolo pubblico, che sia un premio Nobel o meno.”
Ma vedi che siamo d’accordo?, infallibilità e autorevolezza (pur fatti salvi i nostri limiti nel giudicarle) sono concetti che hanno senso solo Ex-post, esattamente come sostenevo io.
Ipotizzare che una persona rivelatasi autorevole fino all’istante t lo sarà in virtù di questo solo fatto anche negli istanti successivi può avere un puro valore di inferenza statistica ma nella sostanza equivale a dire che se il numero 81 non esce sulla ruota di Bari da 100 giorni è più probabile che esca domani. Se mai l’autorevolezza impatta la mia predisposizione ad ascoltare il concetto ennesimo che esponi (se uno ha detto solo cazzate mille volte, non avendo io un tempo infinito a disposizione magari mi risparmio le prox mille e associo la mia scarsa voglia d’ascoltarlo alla probabilità che ne dica altre)
Se hai avuto ragione mille volte, la milleunesima io ti ascolterò come fosse la prima, questo per me è spirito critico.
Nell’ipotesi che Gesù abbia effettivamente detto quello che gli è attribuito (non ho motivo di dubitarne) sono d’accordissimo con te nell’attribuirgli una grande saggezza, ciò nondimeno se fossi di fronte a lui in questo momento e stessimo parlando di temi quali la sovrappopolazione gli farei le stesse obiezioni che faccio agli altri e sarei molto curioso di vedere se il suo approccio a tali temi sarebbe, come sostengono i credenti: la pura trasfigurazione di ciò che ha detto duemila anni fa’ stante il tessuto sociale e i problemi di quel tempo (andate e moltiplicatevi), oppure un adattamento dei principi ispiratori alla nuova realtà (moltiplicatevi ma con “moderazione”)
Andrea,
Sulla differenza tra infallibilità ed autorevolezza siamo d’accordo, e tra l’altro per questa ragione mi sono sorbito la mia parte di critiche.
Tuttavia non siamo invece d’accordo sul discorso della verificabilità dell’autorevolezza Ex-post. E se ciò non fosse possibile? Lascio perdere il caso evidente del post-mortem, di cui nessuno può sapere alcunchè di certo.
Per esempio, riprendendo il paragone economico, l’autorevolezza assegnata ex-post ha comportato delle scelte politiche ed economiche disastrose che si sono trascinate per decenni e che sono sfociate nella bolla gigantesca, le cui pesanti conseguenze impattano sulla quotidianità delle persone cosiddette normali. Quindi l’autorevolezza ex-post può causare disastri immani, oltre che rallentare il progresso umano o peggio impedirlo. Purtroppo nessuno di noi ha la sfera di cristallo (ricordo che in campo economico le agenzie di rating assegnarono la tripla A alle banche che il giorno dopo sarebbero fallite) e molte sono le voci che vorrebbero essere ritenute autorevoli. Allora come scegliere? Quali strumenti adottare, soprattutto se non è possibile giudicare in base a verifiche sperimentali sul campo? D’altronde nei Vangeli ci si occupa raramente di questioni verificabili, anzi spesso si affermano delle verità indiscutibili.
Andrea, è inutile negare che spesso si è costretti a scegliere in base non solo ad argomentazioni logiche, che spesso portano al circolo vizioso dello scettico, o a confondere la realtà matematica con la realtà umana, come se dall’armonia e bellezza della prima dovessero corrispondere necessariamente pari caratteristiche in campo sociale (vedi caso emblematico dei derivati).
Per questo ho dichiarato che forse lo strumento più appropriato potrebbe essere l’intuito. Di certo chi intuì trent’anni fa che i derivati erano pressappoco spazzatura che avrebbe infestato l’economia globale, era più vicino alla verità di certi capoccioni premi Nobel.
Non è una ipotesi ammissibile scientificamente? E chi lo dice? Anzi un certo Roger Penrose avanzò un’ipotesi interessante sui microtuboli neurali, definita dei fenomeni quantici coerenti.
Per quanto riguarda la questione della sovrappopolazione ne ho già parlato. Secondo me la soluzione è una sola e la sintetizzo con le parole del genetista Lewontin, in cui si distinguono le cause dagli agenti: “Il tasso di mortalità africano non diminuirà grazie alle nuove scoperte della medicina ma all’aumento della produzione e degli scambi internazionali”. Mi dirai, ma che c’entra? L’antropologo Marvin Harris avanza una teoria interessante è verificabile, in cui dimostra che nei paesi del terzo mondo con un elevato tasso di mortalità infantile le coppie tendono a non separare il sesso dalla procreazione per avere un numero di figli superiore a quello considerato ottimale in relazione alle prospettive e condizioni di vita. Quindi se quest’ultime migliorassero e quindi la coppia avesse la possibilità di crescere figli più sani e robusti, il tasso di crescita della popolazione diminuirebbe. Ed è ciò che sostiene anche Lewontin. Questa è la vera soluzione e non ne esistono altre. Ora, veniamo invece alle misure di emergenza che qualcuno considera delle soluzioni definitive e non misure tampone, per ragioni facilmente intuibili, ovvero per salvare le apparenze. Le misure tampone sono appunto la diffusione di medicinali (spesso scaduti, ovvero scarti non più recuperabili dalle case farmaceutiche) e quella di mezzi meccanici contraccettivi. Scusa per la prolissità.
Ciao Antonio parto da qui: “Quindi se quest’ultime migliorassero e quindi la coppia avesse la possibilità di crescere figli più sani e robusti, il tasso di crescita della popolazione diminuirebbe.”
La tua la trovo una posizione ampiamente illuminata rispetto alla media di quelle che ho rilevato su questo blog, ma mi sembra non sia allineata al pensiero cattolico mainstream sull’argomento, che vede la scelta di fare meno figli come sbagliata a priori.
Forse la migliore approssimazione dell’autorevolezza ex-post è quella effettuata misurando il bilancio della vita di un uomo in un intorno sinistro della sua morte. (questo perchè secondo me l’intorno destro non esiste 😉
ammetterai tuttavia che per capire che chi ha previsto il ruolo dei derivati era in realta il “vero autorevole” bisognava aspettare comunque gli eventi, perchè chissà quante altre persone contemporanee si saranno espresse con le teorie più assurde che non hanno generato autorevolezza proprio perchè non hanno fatto le corrette previsioni.
Anche l’intuizione efficacie in un certo senso si misura ex-post.
e quando il successo è misurato sulla base di un’intuizione spesso questa parola nasconde semplicemente un’inevitabile botta di c**o.
Ed è normale che sia così, si cono campi come quello dell’innovazione cosiddetta “distruittiva” in cui l’approccio puramente razionale produce dei fallimenti, il coraggio di rompere gli schemi (pensa al discorso WII vs Playstation) è spesso anche incoscienza. L’incosciente che non produce l’intuizione giusta però rimane considerato da tutti incosciente. Viceversa l’approccio razionale genera in quei casi una paralisi da analisi che non permette di progredire (anche se poi è perfettamente in grado di spiegare razionalmente come mai un’intuizione abbia avuto successo)
Io sono per l’irrazionalità in fase creativa e la razionalità in fase esplicativa.
Esprimo concetti che vanno controcorrente, il conformismo non fa per me.
Sì, è possibile, ma quella delle “religioni sbagliate” è un’obiezione molto omologato anche in ambiente laicista (che aggiunge alla lista delle religioni sbagliate anche il cristianesimo), e penso che tu lo sappia bene!
Ogni religione si crede quella giusta, è condizione necessaria alla retention di cui sopra.
L’obiezione la usa ogni religione nei confronti delle altre non è un’obiezione di ambiente laicista.
Per definizione un non credente non può ritenere che esistano religioni che hanno senso ed altre che non ne hanno, l’aggiunta del cristianesimo non è un aggiunta ma un’inclusione tra pari in questo senso.
Quando mi riferisco al concetto di sbagliato non mi riferisco ai valori proposti ovviamente, ma all’interpretazione e soprattutto all’ownership del concetto di verità che traspare in ogni religione come qualcosa di strettamente proprietario
In una competizione atletica tra 7 sfidanti, tutti si credono quelli giusti per vincere, ma uno solo lo è per davvero. Come vedi non c’è nessuna differenza tra le religioni (compreso l’ateismo): una è quella vera, sicuramente. Ed è giusto che sia così.
Perfetto il fatto che la loro diffusione sia correlata a fattori sociali e geografici mi fa percepire che questo contenuto di verità sia molto ma molto mal comunicato, o irrilevante ai fini dell’adesione su cui pesa invece la retention e non i contenuti…
Torno sugli spalti a mangiare il mio gelato, che è buono ma solo relativamente ai gelati che ho già mangiato, mentre voi ve la giocate alle olimpiadi della verità con tutte le altre religioni
Nessuno si sente in competizione, soltanto chi vuole godersi la partita dagli spalti in realtà tira via la sua vita da un impegno esistenziale che potrebbe invece renderlo meno spettatore e più diretto interessato del tempo che scorre così velocemente.
L’atleta inoltre, non da degli obnubilati agli altri atleti nè prima nè dopo la partenza…
Effettivamente è un grande difetto dell’ateo parlare del credente come essere irrazionale, ma questo non significa nulla rispetto a quanto ti ho risposto sopra. Un atleta vince sicuramente anche se tutti pensano di poterlo fare.
Il problema della gara atletica tra credenti di varie religioni e non credenti è che il risultato potremo saperlo solo dopo morti e nessuno ce lo farà nel frattempo sapere…
Si potrebbe dire lo stesso del senso della propria vita in vista del traguardo finale (lo potrei chiamare bilancio esistenziale), a prescindere dalle proprie credenze. E’ quindi una sorta di gara con noi stessi nella quale ci rimarrà sempre il dubbio si esserne usciti vincitori.
Lo so, e hai perfettamente ragione… anche se io penso che una verità oggettiva esista, io facevo riferimento solo e soltanto al concetto di conflittualità tra religioni diverse… quella frase che recitava “COLPA DELLE RELIGIONI SBAGLIATE” aveva il sapore del celebre slogan “tu non hai il mio stesso dio quindi ti uccido”, che è proprio dell’ambiente “laicista” e usato per allontanare fedeli dalle proprie convinzioni, colpevolizzandoli.
Sul concetto più generale, non posso che essere d’accordo con te, anche se vedendo le cose da un altro punto di vista.
Andrea,
tu affermi: ogni religione si crede quella giusta. Ma partendo da questa considerazione, anzi no evidenza, e sviluppandola successivamente nel tuo commento, ti ritieni nel giusto, ovvero credi di affermare una verità?
Secondo me cancellando le religioni, che per definizione affermano delle verità diverse fondate su dogmi, non si avrà una verità più largamente condivisa ma un’ulteriore frammentazione. Affermando che tutte le religioni non abbiano senso, in quanto ciascuna si considera unica proprietaria della verità, significa dire che abbia più senso una verità universale che appartiene a tutta l’umanità, ovvero proprio ciò che si contesta alle diverse religioni. Se esistesse una sola verità deducibile con la logica, l’uomo ci sarebbe arrivato da un bel pezzo.
Giusta obiezione, io cosa sia la verità non lo so proprio, e credo non lo sappia nessun altro.
se sostenessi che non ho motivo di credere che esista un concetto di verità assoluta, ma solo una rappresentazione/interpretazione dell’esperienza, perchè noi siamo limitati dai nostri sensi e dalla nostra capacità di ragionamento, potrei negare la validità del pretenderne l’esistenza senza doverne proporre necessariamente una alternativa.
Non sono in grado di dire che tutte le religioni non hanno senso, potrebbe effettivamente essere che una sia più vicina a fornire un modello più coerente delle altre.Di certo non posso fidarmi dell’una o dell’altra in base a considerazioni che prescindano dalla natura del modello proposto. Al momento il modello che meglio mi soddisfa è quello non religioso, perchè lo considero troppo legato alle aspirazioni umane di fine e scopo, e poco all’evidenza dei fatti, non ho la pretesa di estenderlo a tutti, semplicemente mi risulta naturale, lo affino ogni volta un nuovo stimolo o obiezioni mi solletica su aspetti che davo per scontati, ma fino ad ora l’ho plasmato su una serie di elementi che mi paiono perlomeno coerenti tra loro
Sophie, l’universo è caos, anarchia, assenza di punti fermi (non ha un centro …) probabilmente si autodistruggerà in una vera e propria implosione. Descritta così la posizione dell’ateo è molto più in armonia con l’universo della tua.. 😉
Trovo strana l’assenza di Scientology!
Non è una religione, è una setta.
Forse è in un’altra statistica che contempla, non tanto le sufficienti ragioni che si tramandano di padre in figlio, piuttosto la consistenza dell’asse patrimoniale ereditario.