L’insostenibile leggerezza del neodarwinismo


 
di Giorgio Masiero*,
*fisico e docente universitario

e Michele Forastiere*,
*insegnante di matematica e fisica

 
 
 

In un recente articolo abbia mostrato i limiti scientifici del neodarwinismo e persino la sua contraddizione con il naturalismo. In aggiunta ai commenti dei lettori apparsi sul sito, abbiamo ricevuto privatamente molte mail con richiesta di delucidazioni e quantificazioni, cui ci proponiamo di rispondere in questo articolo.

Ricordiamo che il neodarwinismo è riconducibile allo schema monodiano, che vede nel gioco esclusivo di Caso & Necessità, agenti a livello di DNA, le condizioni sufficienti all’insorgenza di organismi sempre più complessi, dalle forme prebiotiche fino all’uomo. Il neodarwinismo identifica il motore dell’evoluzione nella successione graduale di mutazioni genetiche provocate per caso, i cui effetti fenotipici sono poi selezionati col criterio della sopravvivenza del più adatto (necessità). In questa visione, la ricca evidenza paleontologica e genetica dell’evoluzione (la speciazione asincrona di organismi a contenuto informativo crescente insieme alla desunzione di appartenenza di specie simili ad antenati comuni) assegna un ruolo smisuratamente prevalente del caso. L’evoluzione è un fatto, ciò che appare insufficiente è che il caso (più la selezione naturale, che però al livello fisico di DNA assume il ruolo d’improbabile comparsa) sia l’unica risorsa per spiegare l’origine di specie nuove ad informazione genetica crescente e di tutte le forme biologiche esistenti, compreso l’uomo. In altri termini, il caso diventa in questo paradigma l’alibi all’assenza di spiegazioni scientifiche, assume il ruolo di onnipresente “god of the gaps” e rischia di bloccare così linee di ricerca alternative.

L’aberrazione appare particolarmente evidente con la speciazione umana, e in particolare in quello che abbiamo definito “effetto Ramanujan”: vale a dire, nella constatazione che l’abilità matematica umana, intesa come prestazione biologica del cervello di H. Sapiens Sapiens, si è costituita da subito in una capacità sovradimensionata rispetto alle esigenze di fitness selettiva. La soluzione proposta dal neodarwinismo di considerare la capacità astrattiva e matematica umana come un carattere gregario correlato ad un altro genuinamente adattativo (quale per es. il bipedismo) non può essere considerata una spiegazione scientifica nemmeno in termini coerenti con il paradigma, finché non si indica la necessità, ovvero il meccanismo fisico responsabile della correlazione tra i due caratteri. Emerge l’assenza di un’appropriata legge fisica capace di spiegare come ciò potrebbe avvenire, superando la spinta contraria dell’entropia.

Qual è la probabilità che in una popolazione si fissi un carattere (allele) mutato, neutro rispetto alla selezione? La vita, anche al livello più elementare di un batterio, è informazione e in matematica l’informazione non è il caso, ma per definizione il suo opposto. La quantità d’informazione  è collegata alla sua probabilità P dall’equazione di Shannon:

P = 2I,

da cui si evince che ad un’alta quantità di informazione corrisponde una bassa probabilità e viceversa. Così, se tirando una moneta a testa (T) o croce (C) comunico di aver fatto C, poiché la probabilità dell’evento C è 1:2 = 2-1, l’informazione che ho dato vale 1 bit, che è il quanto minimo d’informazione: c’erano 2 possibilità, T o C, ed ho comunicato quale si è attuata. Se invece comunico una successione esatta di 8 uscite di lancio (per es., TCCTCTTT), poiché la probabilità di questa stringa è 1:28 = 1:256 = 2-8, l’informazione che ora dò vale 1 byte ≡ 8 bit. Con 8 lanci ci sono 256 possibilità equiprobabili, ed ho comunicato quella di 256 che si è avverata: l’informazione è maggiore, vale 1 byte. Un 13 al totocalcio contiene un’informazione ancora maggiore, 21 bit, perché la sua probabilità è 1:313 ≈ 1:221 = 2-21. Maggiore è il numero delle forme diverse in cui un evento può potenzialmente manifestarsi, maggiore è la quantità d’informazione contenuta nella sua forma attualizzata.

Quanta informazione c’è nel genoma umano? Secondo J.C. Venter, esso contiene 3.200 Mbyte, di cui solo il 37,5% (1.200 Mbyte) è utile, perché codificante o comunque composto di geni e sequenze correlate. Quale sottostruttura della “quota utile” è dedicata alle funzioni astratte della mente? Lo “Chimpanzee Genome Project” ha tra i suoi scopi la comparazione tra i genomi degli umani e quelli delle scimmie, per comprendere che cosa distingue i primi. Non è ancora stata eseguita l’intera scansione del DNA dello scimpanzé, ma con riferimento ai campioni finora esaminati (33,3 megabasi del cromosoma 22), la distanza in termini d’istruzioni emersa tra uomo e scimmia è l’1,44%. Assumendo che tale percentuale sia omogeneamente distribuita in tutto il genoma e, soprattutto – secondo una delle assunzioni fondamentali del neodarwinismo – che tutte le differenze tra le specie siano riducibili al DNA, se ne deduce che la “caratteristica” genetica umana sta in 17 Mbyte.

Facciamo ora l’assunzione che la mutazione che porta all’effetto Ramanujan sia dovuta all’apparire casuale di una specifica proteina che regola la crescita e/o la connessione di particolari strutture neurali. Una proteina media ha la lunghezza di 300 amminoacidi ed ogni amminoacido è codificato da 3 basi: dunque, il nostro gene richiede una stringa di 900 bit (abbiamo prudentemente dimezzato i 1.800 bit canonici, tenuto conto che il codice genetico è degenerato, alcune mutazioni sono silenti e molte posizioni lungo la sequenza portano alla stessa struttura 3D). Questo equivale ad assegnare alle funzioni più astratte della mente un peso dello 0,005% sulla caratteristica genetica umana, che sarebbe giudicato forse troppo basso da Aristotele che ripartiva le funzioni vitali in 3 componenti: la vegetativa, la sensitiva e l’intellettiva. Se si deve “soltanto” al caso senza l’azione di una legge selettiva la formazione di questa sottostruttura del genoma, a priori il numero di stringhe è 2900 ≈ 10271, che ripartito in centinaia di migliaia di anni tra decine di migliaia di generazioni di una popolazione totale dell’ordine di alcuni miliardi d’individui (~ 1010) fornisce il valore P ~ 10-261 ≈ 0. Se invece assumiamo l’arco di tempo a partire dall’abiogenesi (~ 3,5 × 109 anni), con l’enzima apparso da subito e rimasto quiescente fino ad oggi in tutti gli organismi derivati dal primo, otteniamo un limite superiore  P < 10-221 ≈ 0, tenuto conto che gli atomi della Terra sono dell’ordine di 1050.

Un’altra stima, del tutto indipendente, si può ottenere supponendo che una prima forma del nostro enzima (lunga magari solo un centinaio di amminoacidi) sia apparsa per caso fin dalla nascita della vita – nel cosiddetto “brodo primordiale” – e sia stata poi in qualche modo codificata nel DNA, rimanendo sepolta in sezioni neutre del pool genico complessivo della biosfera fino alla comparsa del primo H. Sapiens Sapiens. Sotto questa ipotesi, possiamo avvalerci del metodo di calcolo delle probabilità messo a punto da E. Koonin e presentato qui qualche tempo fa. Questa volta, nelle ipotesi di Koonin (1021 pianeti adatti a ospitare la vita, un tasso di sintesi di 1 molecola/cm3×sec per un tempo di 10 miliardi di anni), la probabilità della comparsa spontanea di tale proteina da qualche parte nell’Universo, in tutto il tempo trascorso dal Big Bang, risulta dell’ordine di 10‑119. Per un’ulteriore comparazione, può essere utile il calcolo della probabilità di autocomposizione casuale di un organismo monocellulare, che il fisico inglese F. Hoyle eseguì negli anni ‘80, immaginando un modello di batterio astratto con un DNA semplificato, capace di programmare soltanto 400 proteine. Egli trovò P ≈ 10‑40.000, che è un valore compatibile con quello da noi calcolato per una sola proteina, anziché 400. Un valore analogo è stato ottenuto anche dal chimico e genetista americano R. Shapiro nel 1986 per un batterio di 2.000 proteine.

In conclusione, tutti i valori trovati risultano inferiori alla cosiddetta soglia di impossibilità assoluta di 10-100, introdotta dal matematico francese G. Salet. Detto in altri termini, l’effetto Ramanujan, e più in generale la comparsa di una singola proteina, è da considerarsi un evento impossibile, se inquadrato esclusivamente nell’ambito del neodarwinismo. Fu lo stesso F.H. Compton Crick, scopritore insieme a J.D. Watson della struttura del DNA (che valse ai due biologi il premio Nobel 1962 per la medicina), ad ammettere: «Se una particolare sequenza di aminoacidi fu selezionata a caso, quanto raro potrebbe essere un tale evento? […] La gran parte delle sequenze [necessarie al DNA] non potrà mai essere sintetizzata del tutto, in nessun tempo». Queste parole sono la traduzione genetica del dilemma di Wallace, dell’effetto Ramanujan e più in generale dell’enigma dell’origine della vita. Allorché J. Monod, parlando dell’emergenza della vita, scrisse nel suo saggio “Caso e necessità” che «il nostro numero è uscito per caso alla roulette cosmica», si espresse con una metafora adatta forse ad un libro di divulgazione, ma non con la precisione che si richiederebbe ad un saggio scientifico. Per vincere la puntata massima alla roulette, infatti, le probabilità sono 1:37; perché si combini casualmente la più semplice cellula di sole 400 proteine, invece, esse sono 1:1040.000 ≈ 1:3725.507: Monod avrebbe dovuto dire per la precisione che, non tanto “noi” umani, ma già gli organismi unicellulari a capo della catena biologica hanno vinto la puntata massima alla roulette per almeno 25 mila volte di seguito!

S.J. Gould e R. Lewontin sono stati i pionieri nella denuncia del ruolo smisurato giocato dal caso nel neodarwinismo. Chi, come R. Dawkins, si era inizialmente rifugiato nel nebuloso concetto di “cernita cumulativa”, ora ha trovato nelle infinite possibilità di replica fornite dalla metafisica del multiverso, la sua consolazione. Schiere crescenti di scienziati, tuttavia, non si rassegnano a fondare la biologia su basi così anti-sperimentali, e addirittura anti-scientifiche (perché contrarie alle leggi statistiche), solo per non toccare ideologie di moda ed interessi forti: oltre ai “revisionisti”, ci sono molti studiosi che vanno ormai oltre la cosiddetta “nuova sintesi” (fusione di genetica ed evoluzionismo darwiniano) considerandola superata: G. Dover, J. Fodor, E. Koonin, L. Kruglyak, L. Margulis, S. Newman, M. Piattelli Palmarini, C. Woese,… Se non si è disposti ad accontentarsi d’un ricorso ripetitivo alla roulette, se anzi si considera questa scappatoia la via opposta ad un’autentica ricerca scientifica, occorre pensare a qualcosa di nuovo.

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137 commenti a L’insostenibile leggerezza del neodarwinismo

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  1. Leonardo ha detto

    Grazie.

  2. Raggot ha detto

    Bell’articolo! 🙂

  3. Alcor vega ha detto

    Grazie davvero stupendo

  4. gianantonio ha detto

    Ottimo, grazie. Avete tradotto in matematica e statistica l’intuizione (vecchia come l’uomo?) che “tutto questo non può esserci per caso”.

  5. alessandro giuliani ha detto

    Veramente bello e chiaro, Grazie Giorgio e Michele, io mi auguro che questi chiarimenti si trasformino ina ltrettante corazze e scudi per i nostri fratelli che non si trovino in imbarazzo quando venissero assaliti da chi li considera ‘antiscientifici’, ‘retrivi’, ‘superati’.
    Un lavoro importantissimo ed esaltante questo.
    Un abbraccio

  6. Enzo Pennetta ha detto

    Carissimi Giorgio e Michele, questo articolo a mio parere dovrebbe diventare un “classico”, uno di quegli argomenti in grado di mostrare a tutti, esperti e non, la fallacia della Sintesi moderna.

    E’ assolutamente necessario che il vostro lavoro venga portato avanti e riproposto il più possibile perché l’unico modo per neutralizzare le conclusioni a cui giungete è quello di non parlarne.

    Particolarmente efficace è inoltre il passaggio in cui viene affermato che:
    “il caso diventa in questo paradigma l’alibi all’assenza di spiegazioni scientifiche, assume il ruolo di onnipresente “god of the gaps” e rischia di bloccare così linee di ricerca alternative.”

    Una frase con la quale si ribalta l’argomento utilizzato contro quel “creazionismo” che pretende di utilizzare l’intervento divino per “mettere una toppa” su quello che la teoria non riesce a spiegare.
    Ebbene, in questa frase riuscite a mostrare come la Sintesi moderna (o neo-darwinismo se si preferisce) abbia la stessa scientificità di un dogma fideistico che assume al posto di una divinità il caso e che quindi non è poi così diversa dall’Intelligent design.

    Insistiamo ancora tutti su questo punto, i risultati arriveranno.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Enzo Pennetta

      Grazie a voi, Alessandro ed Enzo. Michele ed io dobbiamo anche a voi, se siamo riusciti ad inquadrare, crediamo in maniera scientifica, il peso del caso nella speculazione neodarwiniana. Ma non ci fermeremo qui. Anche i neodarwinisti con un minimo di cultura scientifica conoscono questi numeri. Essi “credono” tuttavia di compensare l’impossibilità matematica dettata dal caso con l’intervento della “selezione cumulativa”, che renderebbe possibile se non sicuro, anche l’estremamente improbabile. E’ la loro una fede fondata sulla sabbia: ci ripromettiamo in un prossimo articolo di calcolare anche il peso e le implicazioni della cosiddetta selezione cumulativa, completando la pars destruens di una speculazione che da troppo tempo blocca la biologia!
      Scopriremo così che, se il darwinismo ha ancora un peso nel mondo scientifico, ciò si deve non alle sue predizioni (nulle), né alle sue applicazioni tecnologiche (nulle), ma paradossalmente soltanto alla sua base filosofica. E’ ora di liberare le scienze biologiche da una concezione meccanicistica ottocentesca, ancora precedente alla relatività einsteiniana e alla rivoluzione dei quanti.

    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Enzo Pennetta

      Certo, caro Enzo. Credo che sia importantissimo resistere senza scoraggiarsi, ora più che mai!

  7. Riccardo ha detto

    Bellissimo articolo!

    Un’altra risposta tipicamente data dagli scientisti e la favorita di mio fratello è questa: prima o poi scopriremo un meccanismo naturalistico che ha causato l’origine della vita.

    • Daphnos ha detto in risposta a Riccardo

      E anche se fosse?

      • Riccardo ha detto in risposta a Daphnos

        Infatti per me non cambierebbe nulla, ma quando parlo con mio fratello non è possibile ragionarci su.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Riccardo

      Tipo un’equazione tensoriale risultante dalla lagrangiana di una teoria risultante dalla rottura di una simmetria SU(n) × SU(m) riguardante i quark della supernova emersa dal vecchio sole da cui è nata la nostra Terra pullulante di vita, Riccardo?
      Se è così (e solo di questo tipo può essere, infine, una spiegazione fisica del “meccanismo” della vita) anch’io spero che si riesca un giorno ad avere una teoria scientifica della vita. Ma, a differenza degli scientisti, non mi cullerò in una condizione di saturazione finale, ma pieno di ammirazione verso le leggi matematiche del Creatore, mi volgerò a cercare nuove “spiegazioni” alle nuove domande che ne emergeranno.

    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Riccardo

      Caro Riccardo, per l’appunto anche questa convinzione degli scientisti (che la scienza un giorno riuscirà a spiegare TUTTO senza ricorrere alla metafisica) mi pare essere una forma di fede – una forma non particolarmente razionale, oltretutto. Tra l’altro, mi ricorda un po’ la proposizione S su cui era incentrato l’articolo su Ramanujan…

      • Riccardo ha detto in risposta a Michele Forastiere

        Sono d’accordissimo Michele, ma te l’immagini se ci fosse un universo dove Odifreddi fosse riuscito davvero a diventare Papa, dove Richard Dawkins è un vescovo anglicano e dove tu, Il professor Masiero ed il professor Pennetta siete dei darwinisti convinti?
        No, vabbè scherzo!

  8. Riccardo ha detto

    Infatti sono d’accordo Prof e suggerisco che anche qualora ci fossero centinaia di universi alternativi questo non eliminerebbe certo il bisogno di un creatore, anzi.

  9. umberto fasol ha detto

    I calcoli matematici sono sempre interessanti e schiaccianti.
    Io ultimamente preferisco aggiungere il nuovo approccio, quello della complessità.
    Se la cellula è un sistema e se l’organismo è un sistema di organi, di tessuti, di cellule, di reti metaboliche… allora non ha senso concentrarsi sulla mutazione di un dettaglio come foriera della novità di sistema che cerchiamo di produrre.
    La mutazione di una proteina può essere efficace solo se è sincrona con un’infinità di altre mutazioni che interessano tutta la sua “rete” con cui interagisce.
    Un esempio significativo tratto dalla presunta evoluzione dell’uomo è dato dalla progressiva crescita di volume del cervello: se il canale cervicale dell’utero e il canale del pube non si dilatano in maniera sincrona (con tutti gli annessi di nervi, vasi, muscoli, legamenti…) il feto con la testa “più grossa” muore durante il parto e l’evoluzione si ferma!
    Insomma, se la vita è sistema, può trasformarsi in un altro sistema solo per opera di un software.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a umberto fasol

      Sono d’accordo: la considerazione delle interrelazioni può soltanto ridurre ulteriormente il peso del caso nelle probabilità in gioco.

  10. Antonio72 ha detto

    Secondo me all’alternativa neodarwinista che vuole spiegare l’evoluzione con la mutazione casuale genetica e la pressione selettiva ambientale, non si deve necessariamente scomodare il Disegno Intelligente. In ogni caso dal punto di vista della scienza naturale sarebbe improprio discostarsi dal naturalismo. Insomma una vera contraddizione. La scienza naturale deve restare in ambito naturalistico altrimenti smentisce se stessa.
    Secondo la teoria epigenetica l’ambiente assume un ruolo rilevante, non dopo l’avvenuta mutazione fenotipica, ma durante. E questa è l’opinione anche di Lewontin. Inoltre la stessa biologia è passata al Progetto Proteoma, appunto perchè ha rilevato le varie incongruenze della teoria dell’informazione applicata al genoma, in particolare a quello umano. Per quanto riguarda il cervello umano, l’antropologo Marvin Harris ha avanzato una teoria che possa spiegare la maggior grandezza del cervello umano rispetto a quello di uno scimpanzè e degli ominidi in generale. Harris parte dalla constatazione che il cervello dell’erectus era più grande del 33% di quello dell’habilis. Ma la teoria del maggior progresso tecnologico non poteva spiegare perchè l’erectus fosse più intelligente dell’habilis, anche perchè in più di un milione di anni lo strumentario dell’erectus rimase pressochè inalterato. Ma anche se gli strumenti dell’erectus erano più sofisticati di quelli dell’habilis, ciò non poteva giustificare un aumento così smisurato del cervello del primo rispetto all’ultimo. In parole povere: che se ne faceva l’erectus di quel 33% di cervello in più rispetto al più arcaico habilis? Ovvero quale contributo a livello di sopravvivenza poteva dare all’erectus un cervello più grande, il quale in condizioni di riposo è responsabile del 20% dei consumi metabolici di un uomo? La risposta (devo dire ingegnosa) in realtà la diede un certo Konrad Fialkowski: all’erectus quell’enorme cervello serviva per correre.

    • Topazia ha detto in risposta a Antonio72

      all’erecta invece serviva per tenere delle lunghe conversazioni, per registrare in memoria le confidenze delle altre erecte, per fare all’erectus un gran numero di raccomandazioni e discorsetti prima che filasse via di corsa, nonché per tener fronte all’entropia e mettere in bell’ordine nei suoi cassetti cerebrali un crescente numero di bit informativi…
      ciao Antnonio

      • Topazia ha detto in risposta a Topazia

        *Antonio
        scusa

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Topazia

        Bellissimo, Topazia! I neodarwinisti parlano esattamente come te, ma prendendosi sul serio e chiamando scienza il loro discorrere.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Topazia

        Ciao Topazia.
        Hai mai corso una maratona o visto un maratoneta correrla?
        Ebbene le cellule cerebrali sono più suscettibili allo stress termico delle altre cellule. La perdita di efficienza neurale, dovuta al maggior stress termico, porta al disorientamento mentale, alle convulsioni, al collasso e infine alla morte. Ma l’Homo Erectus ancora non aveva a disposizione strumenti per colpire le prede alla lunga distanza ed era quindi costretto a rincorrerle, semmai dopo averle ferite avvicinandosi e rischiando la pelle (ma non aveva alternativa per sopravvivere). Fino a poco tempo fa e forse ancora oggi la tecnica dell’inseguimento è applicata da certe tribù nel deserto del Kalahari. Quindi l’Erectus era costretto a rincorrere la preda, anche per giorni, in modo di arrivare prima che i predatori se ne impossessasse. Infatti una delle caratteristiche umane è proprio la resistenza alla corsa. E qui viene in aiuto proprio la teoria informatica. Uno dei suoi principi fondamentali dice che se un sistema informatico ha elementi inclini a perdere efficienza l’attendibilità del sistema può essere aumentata proprio aumentando il numero degli elementi e delle connessioni. E’ così pare che sia avvenuto anche per il cervello dell’Homo Erectus, e proprio a causa di una questione di sopravvivenza. Una dimostrazione moderna è data dalle cure dei malati di Parkinsons. La farmacologia che aiuta a diminuire i movimenti involontari di questi malati incide alla lunga e pesantemente anche sulle loro capacità cognitive. Quindi i circuiti neurali che comandano l’attività motoria e le capacità cognitive sono intimamente intrecciati. A questo proposito una volta vidi un documentario di un nuovo sistema pedagogico sperimentale attuato in Germania o forse nella Svizzera tedesca, che impartiva le lezioni a dei bambini in costante movimento fisico. Pare che dagli studi le loro capacità cognitive fossero in media superiori rispetto a quelle dei coetanei che frequentavano scuole tradizionali.

        • Piero ha detto in risposta a Antonio72

          tutto ‘sto casino di neuroni per un po’ di calore.
          Ci si metteva qualche dissipatore e via! 😉

          Piu’ seriamente, ma dici sul serio? E perche’ allora non aumentare semplicemente la superficie del cranio, magari con qualche bella cresta, invece del cervello? O le meningi? o il liquido intracranico?

          Un chip scalda troppo, allora che facciamo? Anziche’ dissipare meglio il calore, ce ne mettiamo uno piu’ potente!

        • Piero ha detto in risposta a Antonio72

          Uno dei suoi principi fondamentali dice che se un sistema informatico ha elementi inclini a perdere efficienza l’attendibilità del sistema può essere aumentata proprio aumentando il numero degli elementi e delle connessioni.

          Ecco un ottimo modo per aumentare i fault.

          Una vecchia regola non scritta dice “quello che non c’e’ non si puo’ guastare”.

          No, dico…
          Ma stai dicendo sul serio o ti diverti a ca***giare?
          Fino a poco tempo fa e forse ancora oggi la tecnica dell’inseguimento è applicata da certe tribù nel deserto del Kalahari.
          E che dimensione del cervello hanno queste tribu’?

          Infatti una delle caratteristiche umane è proprio la resistenza alla corsa
          Infatti…

        • Jacques de Molay ha detto in risposta a Antonio72

          Infatti una delle caratteristiche umane è proprio la…
          … capacità di adattamento. Del resto, guardando agli scandinavi o ai sovietici, verrebbe da pensare che la principale caratteristica umana sia quella di sradicare alberi dal terreno o lottare a mani nude con con gli orsi. Io pertanto eviterei di generalizzare in questo modo.
          Immaginare poi l’homo erectus come un ominide che passasse le sue giornate a far maratone per la savana mi sembra quantomeno azzardato. Immagino che, da cacciatore, abbia dovuto escogitare dei sistemi per rendere le battute di caccia più efficienti possibile, dovendo magari -a tal fine- comunicare con i suoi simili, sviluppando in questo modo il linguaggio, il che avrebbe potuto portare ad un aumento del volume cerebrale. Solo congetture eh, sia chiaro…

      • Antonio72 ha detto in risposta a Topazia

        Ah..ho capito, divertente.
        Forse ti sembrerà strano ma l’erecta correva assieme all’erecto, perchè per sopravvivere ci si deve anche riprodurre (salvo appunto durante la gravidanza).
        Ancora oggi non c’è questa grande differenza tra la resistenza fisica alla corsa di una donna rispetto ad un uomo.

        • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

          Record nel mondo dei 10000 metri piani UOMINI: 26’17″53 di Kenenisa Bekele
          Record nel mondo dei 10000 metri piani DONNE: 29’31″78 di Wang Junxia
          3 minuti e rotti mi sembrano una discreta differenza, Antonio caro.

          • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

            Ciò significa che la femmina erectus era più robusta della femmina sapiens.
            In parole povere la donna si è rammollita in seguito e proprio per le ragioni esposte da Topazia.
            Giulia cara..

            • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

              Guarda che Topazia era chiaramente ironica, come tu stesso hai riconosciuto 🙂

              • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                L’ironia talvolta racconta più verità di qualsiasi discorso serio.

                • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                  Il solito svicolone! Invece di rispondere si attacca alla forma.

                  • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                    Non si tratta di svicolare. E’ che l’erectus basava la sua dieta sulla caccia e quindi era costretto a macinare decine di chilometri al giorno. Se ne deduce che la vita di una femmina e quella di un maschio erano molto simili. Diciamo che c’era perfetta parità di genere.

                    • Topazia ha detto in risposta a Antonio72

                      le mie connessioni informatiche purtroppo non sono molto evolute..
                      Confesso che non son ferrata in paleantropologia,però Wiki dice nella specie H. erectus “Il dimorfismo sessuale tra maschi e femmine era leggermente più marcato di quello dell’H. sapiens, dato che i maschi erano più grandi delle femmine” (… comunque meno marcato che nell’australopiteco).
                      Se ne può dedurre che l’erecta correresse dietro all’erectus.. a meno che per riportarsi in parità, non gli rifilasse la prole..
                      ciao Giulia!

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Ma il fisico di un maratoneta non deve essere quello di un centrometrista. Non confondere l’esplosività della potenza fisica necessaria per una corsa rapida sulla breve distanza con la resistenza sulla lunghissima distanza. Nella prima i campioni sono i grandi predatori quadrupedi, nell’ultima l’uomo.
                      Cmq è chiaro che era il maschio il cacciatore che affrontava la preda e probabilmente stava davanti alla femmina che cmq doveva seguire, anche se con ritardo.
                      Come tutti i cacciatori-raccoglitori non stanziali la prole doveva essere scarsissima. Più che prole parlerei di un solo cucciolo. Cmq la selezione naturale ha di certo selezionato femmine dotate di elevata resistenza alla corsa. Le altre semplicemente non sopravvivevano e forse (ma questa è una mia ipotesi) la cosa veniva agevolata dal gruppo.

                    • Raggot ha detto in risposta a Antonio72

                      Tutte queste “conoscenze” e assunzioni sullo stile di vita dell’homo erectus mi ricordano tutti i pregiudizi ideologici che per anni si sono borbottati sugli uomini del passato:

                      Gli egizi non avevano i mezzi per costruire le piramidi. Le gru le abbiamo inventate noi, e all’epoca avevano solo il legno perche’ erano sfigati. E giu’ le teorie dei giganti e degli Atlantidei… E poi? Poi si scopre che eravamo noi gli stupidi a credere che servissero le gru:
                      http://news.nationalgeographic.com/news/2007/04/070402-great-pyramid.html

                      Gli antichi popoli del Sud America (bianchi poi estinti con migrazioni successive) non avevano i mezzi per attraversare 6mila km di oceano e raggiungere la Polinesia. Le tecniche marinare le abbiamo inventate noi. Loro erano aborigeni sfigati. E giu’ teorie di evoluzione spontanea in Polinesia dalla scimmia all’uomo, stretti di Bering locali e altre castronerie. E poi? Poi uno storico norvegese propose che i popoli del Sud America ci andarono con una zattera. Deriso da tutti i suoi colleghi storici radicati alle loro posizioni come spesso in ambiti universitari, raduna 5 amici, fa una zattera con le tecniche dell’epoca e attraversa l’oceano nella storica spedizione del Kon-Tiki:
                      http://en.wikipedia.org/wiki/Kon-Tiki

                      L’elenco non si ferma certo qui. Pensaci meglio prima di dire che il cervello era solo un contrappeso utile alla corsa.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Non raccolgo le varie provocazioni più o meno gratuite.
                      Volevo solo sottolineare (anzi ribadire) che non è affatto una mia ipotesi quella di cui andate cianciando tra di voi, ma di un antropologo contemporaneo, scomparso nel 2001, Marvin Harris.
                      Giusto per non prendermi dei meriti che non mi spettano.

                    • Piero ha detto in risposta a Antonio72

                      Cmq è chiaro che era il maschio il cacciatore che affrontava la preda e probabilmente stava davanti alla femmina che cmq doveva seguire, anche se con ritardo.

                      Ma e’ una palese assurdita’!
                      Quando mai si e’ vista una caccia con la femmina che seguiva (e magari i pargoletti attaccati al seno) l’uomo che correva dietro l’animale!!! E poi che facevano, se la mangiavano correndo?
                      Mi sembra ovvio che gli uomini partivano insieme per una battuta di caccia, che magari durava anche giorni, e poi tornavano indietro, ai “villaggi” dove c’erano le donne che aspettavano.
                      E che si portavano dietro tutti gli attrezzi (con tutto quelo che c’e’ voluto per realizzarli!), le pelli, i giacigli, ecc?

                      Come tutti i cacciatori-raccoglitori non stanziali la prole doveva essere scarsissima. Più che prole parlerei di un solo cucciolo.
                      Sarebbe d’uopo che tu fornissi qualche esempio di “cacciatore-raccoglitore”, a parte l’uomo.
                      La prole doveva essere scarsissima? E’ strano… io gli zingari (o “rom”, che e’ politicamente corretto) li ho sempre visti attorniati da decine di bambini! 😀
                      Un solo cucciolo? cosi’, se moriva, erano spacciati. compliemnti.

                    • Piero ha detto in risposta a Antonio72

                      Non raccolgo le varie provocazioni più o meno gratuite.

                      Dovresti piantarla di fare il saccentello presuntuoso, che solo per il fatto che uno ribatte ad una tua teoria (anche se riportata) ti offendi e non rispondi nel merito.
                      Ti hanno fatto una decina di obiezioni, e non hai risposto a nessuna.

                      Volevo solo sottolineare (anzi ribadire) che non è affatto una mia ipotesi quella di cui andate cianciando tra di voi, ma di un antropologo contemporaneo, scomparso nel 2001, Marvin Harris.

                      Parli di questo?
                      http://it.wikipedia.org/wiki/Marvin_Harris
                      curiosa la sua “preparazione”:
                      ebbe una grande influenza nello sviluppo del materialismo culturale, combinando l’enfasi di Karl Marx sulle forze produttive con le intuizioni di Thomas Malthus sull’impatto dei fattori demografici sugli altri aspetti del sistema socioculturale.

            • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

              E cmq ti hai detto che non c’è gran differenza tra uomo e donna nella resistenza, e io ti ho portato dati chiaramente contro la tua immaginifica tesi. Nulla da dire?

              • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                Ho detto che non c’era questa grande differenza, non che non c’era differenza. E’ l’aggettivo “grande” che ti frega.
                E poi se credi che tre minuti siano tanti, provati a correre 10 chilometri senza fermarti. In ogni caso l’erectus non aveva il lusso di scegliere. Questa teoria spiega anche il diverso sistema di raffreddamento dell’uomo… in parole povere il sudore.

              • credino ha detto in risposta a GiuliaM

                Guarda che i tuoi dati non scalfiscono di un grammo la tesi di Antonio. Sono dati relativi a dei record di altetica e dimostrano solo che il più veloce tra gli atleti _maschi_ registra tempi registra migliori della più veloce tra gli alteti femmine. Adesso magari vai anche a guardarti quanti sono gli atleti maschi in totale e quanti quelli femmine; e poi magari applica il teorema di Bayes, perché si fa così. Avrai delle sorprese.

                • GiuliaM ha detto in risposta a credino

                  Voi avreste delle sorprese ancora più grandi se andaste a vedere le gare di fondo maschile e femminile… tre minuti di differenza sono tanti, anche in percentuale.

                • Piero ha detto in risposta a credino

                  se e’ per quello, allora dovremmo dire tra gli atleti _maschi_ che hanno fatto gare omologate perche’ anche io potrei essere piu’ veloce di loro senza saperlo (si’, forse rotolando sulla panza!).

                  • credino ha detto in risposta a Piero

                    Giusto. Ma seguendo i ragionamenti di Giulia, uno dovrebbe concludere che i cinesi sono atleticamente e fisicamente tra i più dotati atletici del pianeta, dato che alle ultime olimpiadi si sono portati a casa più medaglie d’oro di tutti. Curioso che le doti intrinseche dei cinesi siano emerse in occasione dei giochi olimpici a Pechino…

        • Piero ha detto in risposta a Antonio72

          Ma non e’ che stai confondendo l’Homo erectus con l’Homo di Neanderthal?

        • Piero ha detto in risposta a Antonio72

          Forse ti sembrerà strano ma l’erecta correva assieme all’erecto

          Eh si’…
          Facevano come Benny Hill…

    • Jacques de Molay ha detto in risposta a Antonio72

      Sarebbe da chiedersi a cosa servissero al Neanderthal 1500 cc di materia grigia…

  11. umberto fasol ha detto

    Gli esempi matematici sono sempre forti.
    Io credo che si debba insistere di più, comunque, sul fatto che ogni dettaglio degli organismi viventi acquista senso e identità solo nel contesto.
    Per cui, se vogliamo trasformare e fare evolvere la vita, dobbiamo lavorare sull’intero contesto.
    A questo punto la probabilità che tutto il sistema si trasformi in un altro sistema dotato di senso è certamente nulla.

  12. Giorgio Masiero ha detto

    @Antonio72, Umberto Fasol
    Certamente una teoria scientifica dell’origine della vita e delle specie non può basarsi sull’ID, per definizione di metodo scientifico. Né, ancora per definizione, può avere una base diversa dalla scienza fondamentale che è la fisica. Quindi una teoria scientifica dell’origine della vita e delle specie non può basarsi sull’antropologia, o l’ecologia o… la stessa biologia, o anche la chimica e pertanto quelle di Lewontin, Harris, Fialkowski & C. sono solo chiacchiere in lingua inglese. Occorre partire dalla fisica, e questa deve essere una fisica dei sistemi, perché come insiste correttamente Fasol, gli organismi sono sistemi. E in questa teoria fisica, Fasol, servirà cmq moltissima matematica.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      E’ vero che gli organismi sono sistemi, ma con vari gradi di complessità. Non ho poi ben capito perchè debba essere solo la fisica a spiegare l’origine della vita. Se un domani si riuscisse a creare una cellula in un laboratorio chimico, cosa sarebbero, chiacchere? E’ vero che la fisica è la scienza fondamentale di tutta la realtà, quindi anche degli esseri viventi, ma credo che per spiegare la maggior parte delle funzionalità di questi ultimi la biologia e la chimica siano scienze più adatte della fisica. La scienza è per definizione anche multidisciplinare.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

        Perché la fisica? Perché tutta la natura è fisica alle origini, Antonio! E qui il tema è quello delle “origini” della vita da materia inanimata (cioè dai 92 atomi), e quindi occorrerà partire dalla scienza dei fondamenti, la fisica appunto. Poi è ovvio che, per descrivere sempre meglio le funzionalità degli organismi (già dati), si salirà alla chimica, alla biologia, ecc.
        I chimici non hanno mai fatto l’errore di chiedersi l’origine degli atomi, ma hanno demandato il problema ai fisici, mentre i chimici si sono occupati di studiare le proprietà delle possibili combinazioni degli atomi già dati (le molecole). E i fisici hanno scoperto la nucleosintesi stellare che all’interno delle stelle porta, attraverso un cammino preciso descritto da leggi matematiche, alla costruzione degli atomi: idrogeno, elio, litio, ecc.
        Se non si sa niente ancora sull’origine della vita (e se genetisti, antropologi e zoologi non vogliono tra un secolo continuare a fare la figura di Dawkins di qualche giorno fa che, dopo aver congetturato, pontificato, immaginato, panspermizzato il cosmo, ecc., ecc., a domanda precisa ha riconosciuto infine: “non sappiamo nulla sull’origine della vita”), è perché se ne è occupata gente senza l’armamentario scientifico adatto. E’ ovvio, poi, che trattandosi con la vita fin dalle origini di organismi complessi, servirà accoppiare una teoria fisica (dello stato solido) con la matematica dei sistemi complessi.
        Tutto il resto sono chiacchiere cui meravigliosamente ha controbattuto Topazia. Meglio piuttosto rifugiarsi come i battisti sulla lettera della Bibbia, dalla quale avremo cmq molte cose più importanti da imparare.

    • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Ciao Giorgio,
      sono pienamente d’accordo con te che la rinascita della biologia dovrà partire dalla fisica, ormai infatti i biologi sono così autoreferenziali che non riescono più a guardare oltre le loro teorie cristallizzate.
      Lo dimostra anche il fatto, testimoniato da Alessandro Giuliani, che le ricerche innovative vengono rifiutate dalle riviste di biologia e accettate invece da quelle di chimica e fisica.

      Un precedente significativo è quello di Schrodinger che con il suo libro “Cosa è la vita” ipotizzò l’esistenza del DNA fornendo a Watson e Crick le basi teoriche per la loro successiva scoperta.

      Quando la matematica e la fisica metteranno irrimediabilmente in crisi la Sintesi moderna anche i più ostinati neodarwiniani dovranno arrendersi all’evidenza.
      Buon lavoro!

  13. umberto fasol ha detto

    Sì, caro Giorgio. Ma la matematica non può includere nei suoi simboli il progetto presente nella cellula e in ogni organismo, che è la miglior definizione della vita, che ha dato Monod, ma che riprende anche Boncinelli in tutti i suoi innumerevoli libri. In questo senso ritengo che la teleonomia degli esseri viventi sia così importante e ricca di informazioni da non poter essere descritta da alcuna equazione. Le supera tutte.
    Come sia nata non lo sappiamo. E non lo sa nemmeno l’ID.
    Quindi, se per una singola proteina valgono i calcoli che hai fatto nell’articolo insieme a Michele… bè, è facile inferire che per un progetto valgono all’ennesima potenza.
    Credo che le nostre considerazioni si possano affiancare.
    Ma la teleonomia dei viventi si colloca su un piano diverso dalla fisica.
    La rispetta, se ne serve, ma la trascende.
    Così come nè la legge di gravità, nè alcuna forza fondamentale della natura sono in grado di descrivere il senso (inteso come progetto) di alcuna cosa che esiste.
    Ne costituiscono solo un ingrediente. Almeno così mi pare.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a umberto fasol

      Caro Umberto, io come te riconosco i limiti della ragione umana, ma non so dove essi siano, e quindi non riesco a stabilire “a priori” un limite nella ricerca scientifica. Per es., sappiamo in base ad un teorema di Gödel, che non tutte le verità matematiche sono dimostrabili, però questo non impedisce ai matematici di cercare di dimostrare, che so, la congettura di Goldbach…, e questo perché nessuno sa a priori quali siano le verità matematiche indimostrabili!
      Così, per quanto riguarda la vita, io sono pieno di ammirazione per la varietà e la complessità dei diversi organismi in cui essa si esprime, però nessuno di noi può sapere a priori se davvero “la teleonomia degli esseri viventi sia così importante e ricca di informazioni da non poter essere descritta da alcuna equazione”, magari parzialmente, se non interamente.

  14. ettore ha detto

    insomma,vi siete smascherati in un articolo che e’ del tutto inconsitente filosoficamente,perche’ non fa che ribadire il concetto di quanto sia improbabile la vita umana cosi com’e'(e chi lo ha mai negato? e allora?),scientificamente inutile perche’ parte da un assunto del tutto opinabile (la vostra famosa proteina,ma un esempio del genere non fa che mettere in risalto la vostra incompetenza e faciloneria) quando non evidentemente e chiaramente falso : “la prestazione biologica del cervello di H. Sapiens Sapiens, si è costituita da subito in una capacità sovradimensionata rispetto alle esigenze di fitness selettiva..”. Affermazione quest’ultima particolarmente grave nella sua falsita’..come se gli evoluzionisti potessero decidere quali sono tali esigenze a partire da uno schema puramente teorico…davvero pazzesco.Chi vi ha detto poi che il cervello di homo sapiens si sarebbe costituito “da subito” ?? ah ah roba da pazzi ragazzi…roba da pazzi…

    • Daphnos ha detto in risposta a ettore

      Ce lo dicono i fossili. A meno che tu non voglia immaginare che la scatola cranica, ovvero ciò che ci rimane, contenga un cervello molto più piccolo dello spazio in esso contenuto, in tal caso sarei curioso di conoscere le basi di tale affermazione.

      Inoltre sono, come dire, sbalordito dalla frase “come se gli evoluzionisti potessero decidere quali sono tali esigenze a partire da uno schema puramente teorico”. E allora che ci stanno a fare? Sono degli scienziati anche loro o no? O vuoi dire che siccome il caso genera il caso allora non è possibile stabilire nulla ed è meglio andare tutti a casa, scienziati compresi, tanto nessuna scoperta archeologica può mettere in dubbio questo assunto? Penso che sarebbe molto più coerente.

      A proposito della proteina, siccome hai giustamente detto che è qualcosa di opinabile, ti invito a fare un calcolo opposto, che riabiliti la teoria del caso dal punto di vista statistico (sarebbe la prima volta in tal senso): calcolando il tempo a disposizione per l’abiogenesi e le probabilità di ottenere una sequenza biologicamente utile, quanti aminoacidi poteva contenere al massimo la prima proteina? Fai attenzione al calcolo esponenziale e logaritmico, è molto insidioso. Buona fortuna!

      • ettore ha detto in risposta a Daphnos

        i fossili???? semmai i crani veri e propri che documentano il progressivo aumento del volume,di diverse specie di ominidi tra l’altro,presenti contemporaneamente…ma che scrivete?? quali fossili???? ah ah

        • Daphnos ha detto in risposta a ettore

          I fossili mostrano un abisso di capacità cranica con la comparsa del ramo degli uomini denominati “heidelbergenses”, e il fatto che gli erecti fossero contemporanei cosa significa? E’ stata proprio questa valutazione a separare i due rami evolutivi!

          • ettore ha detto in risposta a Daphnos

            ma quale abisso? ma per piacere…siamo partiti dalla vostra “prova ontologica”..adesso tirate fuori l'”anello mancante”…ah ah
            abisso non certo rispetto alle capacita’ logiche o di astrazione visto anche gli uomini di Neanderthal pare avessero elaborato una sorta di culto dei morti…e pare appartengano ad un’altra linea evolutiva…. !
            del resto (di rami evolutivi) di ominidi se ne contano almento 5,per quanto se ne sa.
            Devo rilevare che il vostro modo di impostare il discorso denuncia una sostanziale incompetenza sul rapporto tra DNA e proteine. Pensare che abbiamo a disposizioni esempi meravigliosi..vedi ad esempio quel singolo nucleotide che nelle aree un tempo infestate dalla malaria e’ responsabile dello sviluppo dell’anemia falciforme (i globuli rossi falciformi sono un po’ piu’ resistenti di quelli normali all’infezione da plasmodio)…e’ con queste osservazioni sul campo che si fa la scienza..non con le prove di sant’anselmo…
            sono veramente sconcertato dal vostro atteggiamento. mi chiedo a chi vi possiate rivolgere…

            • Daphnos ha detto in risposta a ettore

              Non so a chi ci possiamo rivolgere. In compenso grazie al suo intervento ora so benissimo a chi deve rivolgersi chi spaccia la selezione di un gene difettoso come prova di aumento dell’informazione.

            • Paolo Cattani ha detto in risposta a ettore

              Dunque:
              1)Quale sarebbe la prova ontologica citata nell’articolo?
              2)Ella, nella Sua infinita e divertita sapienza (se l’è andata a cercare con il Suoi tono) sarebbe in grado di fornire calcoli diversi e contrari? La invito a farlo, nel caso, perché non si dica che non è capace di confutare con argomentazioni coerenti ed adeguate.
              3)Apprendo volentieri che il culto dei morti è sinonimo di astrazione e capacità logiche: un tipo di culto dei morti fece anche qualla scimmia che visto morto il suo amico gatto chiamato “Tuttopalla” lo cullò ed accarezzò teneramente ed a lungo finché non le fu tolto. Ricorda? E’ peraltro consolante che tali capacità di astrazione appartengano a scienziati moderni e non oscurati dalla fede.
              4)Sull’incompetenza sul rapporto DNA – proteine dovrebbe essere più esplicativo, le nostre menti oscurate non capiscono, e soprattutto non capiscono che cosa c’entri l’anemia falciforme, prima di tutto per il fatto che si tratta di un gene in generale svantaggioso e vantaggioso soltanto in certe condizioni e che tali condizioni lo hanno mantenuto,ma non a scapito del gene “normale”, benché svantaggioso (peraltro svantaggiosissimo per circa la metà della popolazione, quella maschile, che già in passato avrebbe preferito forse qualche dose di chinino a crisi emolitiche anche letali: questo a proposito di eventuali mutazioni selezionate a distanza di tempo dalla loro comparsa); in ogni caso, per inquadrare correttamente il rapporto DNA-proteina e per nostra informazione, ci può citare qualche altro (anche uno solo) caso di osservazione di mutazione genetica umana vantaggiosa e correlata all’ambiente come quella dell’anemia falciforme? Sicuramente sì, visto che parla di esempi meravigliosi (anche se non si capisce dove gli autori dell’articolo avrebbero sbagliato nell’inquadrare il citato rapporto).
              6)Non so a chi ci possiamo rivolgere noi, ma per Lei avrei ottimi suggerimenti…

  15. alcor vega ha detto

    Scusa Antonio ma occupandomi di Parkinson posso assicurarti ke le cose non stanno proprio come le hai descritte per questo delle volte fare esempi errati porta a conclusioni errate

  16. Grazia ha detto

    Scusate, ma il vostro articolo è stato pubblicato su quale rivista scientifica?

    • Daphnos ha detto in risposta a Grazia

      E’ più o meno ciò che dicevano i detrattori di Einstein venti anni prima che fosse riconosciuta la predittività delle teorie della relatività.

      Ora, poiché a giudicare dal commento la tua casa traboccherà di migliaia di numeri cartacei di Science, Nature, Scientific American, National Geographic, “Le Scienze” e altri titoli estremamente autorevoli, potresti fare una ricerchina anche per noi, e vedere se in quelle pagine l’argomento viene trattato in modo esauriente, magari giungendo a una conclusione opposta?

      Sai, a me a scuola avevano insegnato che il sorgere dell’era scientifica aveva abolito l'”ipse dixit” e il principio di autorità… evidentemente, o in pochi anni è cambiato il sistema scolastico, oppure la ‘comunità scientifica’ ha deciso di cambiare politica.

      • credino ha detto in risposta a Daphnos

        guarda che la relatività di E. era stata pubblicata subito sull’Annalen der Physik, una rivista scientifica internazionale. Per cui i detrattori di E. non potevano certo accusarlo di non aver pubblicato il suo lavoro (infatti non hanno mai sostenuto questo).
        Anche perché, se non l’avesse pubblicata, nessuno si sarebbe mai scomodato a riconoscerne (o disconoscerne) il potere predittivo.

    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Grazia

      Gentile signora, il presente articolo è un lavoro che definirei “di complemento tecnico” alle considerazioni epistemologiche che presentammo qualche tempo fa su questo stesso sito (http://www.uccronline.it/2012/04/03/effetto-ramanujan-un-argomento-evolutivo-contro-il-neodarwinismo/). Il contenuto scientifico di quanto qui esposto è invece ampiamente e banalmente noto a chi si occupa di evoluzionismo; per darle solo un’idea, la indirizzo a questo articolo di Eugene V. Koonin sull’abiogenesi: http://www.biology-direct.com/content/2/1/15.
      Cordiali saluti

  17. Vincenzo ha detto

    Buongiorno,
    da buon ateo mi auguro che questo articolo possa uscire dallo spazio di questo sito ed essere verificato e valutato in maniera indipendente. Se fosse riscontrata la veridicità di quanto affermate sarebbe un risultato davvero importante.

    • Daphnos ha detto in risposta a Vincenzo

      Cerco di uscire anch’io dal sarcasmo. Vorrei esattamente sapere il significato della parola “indipendente”. Tanto per essere chiari, essere atei non vuol dire necessariamente essere privi di pregiudizi ed essere credenti non vuol dire necessariamente manipolare i dati in esame. Inoltre ci tengo a precisare, come ha detto il prof. Forastiere, che i calcoli di Koonin, Hoyle e degli altri personaggi citati nell’articolo sono ampiamente noti a chi si occupa della materia.

      Su ciò che avevo detto precedentemente sull’ipse dixit, credo che 2+2 faccia 4 anche se questo non sarà il titolo del prossimo numero di Science, e che se una determinata ricerca è pubblicata su Nature non significa che non possa essere macchiata da errori anche grossolani e fraintendimenti di varia natura. Più volte mi è capitato di farmi grasse risate al riguardo.

  18. Marco Comandè ha detto

    Vinci spesso, vinci adesso. E’ la pubblicità del gratta e vinci. Io l’ho provato e so che le vincite minime, quelle più frequenti, vengono poi rigiocate nella speranza di ottenere una somma più cospicua. Non che ci tenessi, le poche volte che vincevo mi sono servite ad “arrotondare” le spese. Con venti euro potevo giustificare l’acquisto di un libro, altrimenti mi arrangiavo.
    Perchè ne parlo? Perchè questa roulette della vita presentata nell’articolo a me ricorda il flusso di denaro che circola nelle tasche dei boss nei vari commerci illegali. Quante giustificazioni ho sentito sul gioco dell’azzardo? Se vinci ti sistemi per tutta la vita!
    Siamo seri e non giochiamo a fare come Dio, nel decidere chi vive e chi muore. I calcoli della probabilità sono quelli di chi stabilisce un finalismo: quante probabilità ci sono di vincere all’enalotto? Pochissime. Ma se giocassi milioni di volte, cioè quel che serve per fare sei, prima o poi vincerai.
    Nel caso della comparsa della vita, cioè del “Gene egoista” di Dawkins, nell’articolo viene dato per scontato il finalismo rivolto all’uomo. Ma quanta probabilità c’è che alla fine dovesse comparire l’homo sapiens e che la natura fosse stata perfetta come nell’Eden biblico? Siamo seri anche qui: una probabilità milioni di volte più bassa rispetto al puro caso darwiniano! E questo articolo sarebbe scienza?
    La confusione tra matematica e biologia è la stessa che nell’ambito della fisica sta facendo impazzire centinaia di scienziati: c’è una teoria, cd. “del tutto”, che matematicamente unifica relatività e meccanica quantistica, eppure non ha portato nulla di concreto, nessuna previsione verificabile, nessuna congettura falsificabile. In fisica è diventata famosa la frase “In pratica funziona, ma in teoria?” E non era riferito alla vita, bensì alla materia inerte. Ma nessuno si azzarda a dire che la fisica è da buttare come invece si dovrebbe fare con la biologia darwiniana.
    In concreto, cosa significano quei numeretti della biologia? Dunque…
    1) la comparsa della vita. Più e più volte nel corso dei 13,7 milioni di anni dal big bang si sono presentate le condizioni per la creazione di geni dal nulla. L’esperimento è perfino ripetibile in laboratorio.
    2) l’evoluzione. Il finalismo equivale al principio antropico della fisica, che dice che se ci troviamo in questo particolare universo è solo perchè le condizioni iniziali lo permettevano. Invece dobbiamo abbandonare l’idea che l’aumento delle dimensioni del cervello sia “finalizzato”. Prendiamo il condice genetico e domandiamoci, come fanno gli scienziati seri: quante probabilità ci sono che sia copiato in modo identico di madre in figlia, nei batteri? Molte di meno rispetto a quelle degli errori di copiatura! E’ questo il dato onesto, che viene celato.
    3) la selezione. Mancando un finalismo, non possiamo più dire quali errori di copiatura saranno determinanti per il futuro. Per lo più le mutazioni sono neutre. Ma quando il mondo si rivolta contro il batterio, qualunque cosa significhi “mondo”, allora alcuni sopravvivranno e trasmetteranno i geni “mutanti” che hanno permesso la sopravvivenza. Quali geni? Nessuno in particolare. L’argomento abusato della rarità di mutazioni favorevoli fa dimenticare che le altre mutazioni hanno portato alla nascita frequente di Freaks, fenomeni da baraccone. Se invece diciamo che nessuna mutazione è determinante, allora questi freaks acquisiscono una dignità che perdono nella concezione finalistica della natura.
    4) il caso. Qui arriviamo all’autentica eresia darwiniana, a cui non viene perdonata l’esclusione di Dio. Eppure un’attenta delucidazione sulle leggi scientifiche del caos fa capire come la stragrande maggioranza degli eventi che noi attribuiamo al caso, in realtà ha delle leggi nascoste che non riusciamo a intuire. La metafora della fisica è quella dell’orizzonte degli eventi: chi sta più in alto ha una visuale più ampia e quindi è in grado di fare previsioni più attendibili. Attraverso la ricerca, l’uomo è in grado di ridurre il caso ai minimi termini. La vera sfida è vedere fino a che punto ci riesce. Se i fondamentalisti religiosi non tentassero ogni volta di scimmiottare la scienza, accusata di essere un covo di atei (embè? sempre ci sono stati religiosi e atei, perchè descriverli in modo caricaturale?), allora potrebbero sollevare l’argomento pertinente sulla cima di questo orizzonte degli eventi: Dio o il Puro Caso? Qui la filosofia ha imbastito un dibattito serio, “Perchè c’è qualcosa piuttosto che nulla?”.

  19. ettore ha detto

    continuo a essere sconcertato dal modo in cui si fa “divulgazione” pseudoscientifica in questo sito. abbiamo visto la “scienza tedesca” al lavoro…cosa sarebbe questa..la “scienza cattolica” ?!? con la censura a chi non la pensa come voi ?
    penso che dovreste porvi qualche problema etico se questo e’ il vostro modo di spiegare ai vostri amici la teoria dell’evoluzione.come vi dicevo nella storia del 900 queste cose le abbiamo gia’ viste…

    • Daphnos ha detto in risposta a ettore

      Qui non si fa nessuna divulgazione pseudoscientifica, e penso ci voglia un bel coraggio a parlare di “scienza cattolica”. La scienza è di tutti e di nessuno, e si presume che sia una cosa risaputa. La cosa che avviene su questo sito è cercare di mettere in guardia l’uditorio da chi propone la scienza come arma contro le opinioni (non solo contro le religioni), avanzando argomenti inesatti. Nel caso specifico, quello di dire “grazie al caso e alla necessità -guarda caso due termini contraddittori- può emergere qualunque cosa in un determinato lasso di tempo NON è un’affermazione scientifica: deve essere vagliata. Alcuni specialisti omettono questa cosa perché è sconveniente; dirlo chiaramente è esattamente ciò che un sito di opinione indipendente deve fare, e mi sembra lo stia facendo abbastanza bene, nonostante tutto.

      Non penso neanche che la redazione censuri chi non la pensa come noi, visto che abbiamo spesso ospiti atei rispettosi ed educati. Tenere pulito il sito da chi si presenta solo per diffamare apertamente chi propone un opinione mi sembra il dovere minimo di ogni buon moderatore.

    • Paolo Cattani ha detto in risposta a ettore

      Più che altro le stiamo vedendo… come vede, tuttavia, Lei non è censurato (e ci mancherebbe, sta rappresentando nel miglior modo quasi tutto ciò che di negativo andiamo denunciando)

  20. ettore ha detto

    per non parlare di quell’altro che su questo sito nega le mutazioni batteriche provocate dalla pressione selettiva degli antibiotici,prova in vitro della validita’ del modello evoluzionista.Nonche’ fenomeno che verifichiamo quotidianamente noi medici,soprattutto noi rianimatori in terapia intensiva. davvero una vergogna questa disinformazione.Su cose cosi’ serie poi.
    avete visto paolini ieri sera? ha raccontato cosa succede quando si mettono le proprie credenze religiose davanni all’obiettivita’ dei fatti.
    Ravvedetevi.Forse non lo capite ma e’ la religione che cercate di difendere a uscirne male,non certo il mondo della scienza che vi ignora.

    • Daphnos ha detto in risposta a ettore

      Mmmmh. Mi può spiegare cos’è che verificate voi rianimatori in terapia intensiva? Sono alquanto dubbioso sul fatto che lei sappia veramente ciò di cui sta parlando. E prima che io assurga Paolini a modello di riferimento per le mie opinioni dovrò subirne parecchie di lobotomie.

      • ettore ha detto in risposta a Daphnos

        e perche’ non farsi anche grasse risate con nature in mano, eh? vuoi mettere con quegli articoli geniali di “fisica della resurrezione” e di “biologia non darwininiana” che si trovano qui?

        • Daphnos ha detto in risposta a ettore

          Sulla fisica della resurrezione, sinceramente nutro parecchi dubbi anch’io. Sulla biologia non darwiniana, credo che un’occhiata e un minimo di credito le si possa dare, almeno dal punto di vista epistemologico, senza tirare in ballo creatori i progettisti. Anche perché spero che anche se da un po’ di tempo si cerca di evitarlo, la scienza è formata anche da persone che propongono dei cambi radicali di vedute, e la cui attività non è solo compiacersi di quanto siamo bravi e di quanto è bella la scienza che possediamo.

    • Enzo Pennetta ha detto in risposta a ettore

      Buonasera Ettore, sono “quell’altro” che nega l’evoluzione attuale dei batteri, se veramente lei è un medico intervengo per consentirle di aggiornarsi sulla resistenza dei batteri agli antibiotici.
      Sull’argomento ho giusto pubblicato ieri un articolo:

      http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/04/ancora-una-smentita-allevoluzione-dei-batteri/

      Questa, come vede è informazione, la disinformazione la farà qualcun altro.

      • ettore ha detto in risposta a Enzo Pennetta

        senta sig. Pennetta,io sono semplicemente allibito e sconcertato dalle asserzioni del suo articolo. ma si rende conto di quello che dice? guardi che il fatto che lei cita non contraddice in nulla la comparsa in vivo di ceppi di batteri resistenti,CHE PRIMA NON LO ERANO. Questi fenomeni li osserviamo quotidianamente ! Ma come si sogna di scrivere cose del genere ?? ma ha idea di quante campagne vengono fatte negli ospedali di tutto il mondo contro l’uso improprio degli antibiotici proprio per questo fatto? ma non crede di doversi informare un pochino meglio prima di negare migliaia di pubblicazioni e centinaia di migliaia di osservazioni di medici ? Guardi,Pennetta,che nella mia esperienza ho visto con i miei occhi almeno una quarantina di casi negli ultimi 10 anni in cui Ps Aeruginosa ,prima sensibile ad un antibiotico,non lo era piu’ dopo uno o due cicli di antibiotico. e questo solo per lo Pseudomonas..per non parlare dei malati di fibrosi cistica che muoiono tutti regolarmente per infezione da batterio poliresistente dopo decine di cicli di terapie antibiotiche !!! SI chiama pressione selettiva,e non e’ contraddetta dal fatto che un certo plasmodio che conferisce resistenza fosse gia’ presente nel precambriano ! ma che sta dicendo??? si informi,lei non puo’ scrivere queste cose ?!?! si informi !!
        che significa poi quello che scrive ?? ma che significa??? ma ha idea di quante strategie possiede un procariota per difendersi da un antibiotico…ma che dice??
        senta ,guardi,io trovo la vostra operazione semplicemente sconcertante,ma per voi, non certo per il mondo della scienza o quello della medicina.per voi,credetemi. io non capisco come possiate scrivere cose del genere senza porvi anche una questione etica,con tanta faciloneria e tanto sensazionalismo. “ognuno pensa quello che vuole” mi scriveva un suo sodale.non posso che ribadire, anche a lei, che la scienza e il sapere sono beni troppo preziosi e vitali per poterli piegare alle proprie credenze religiose.
        mi creda sono sconcertato dal vostro atteggiamento. lo credevo sepolto tra i relitti della storia del 900.
        Spero possiate avere molta pubblicita’,state rendendo alla vostra religione un servizio davvero pessimo.O forse quello che essa merita in questo scampolo di millennio,chissa’.

        • ettore ha detto in risposta a ettore

          “incremento di informazione”..sempre con questa strana locuzione poi…ma che significa??? il batterio MRSA possiede un gene per la beta lattamasi,e quando viene selezionato rappresenta la base per ulteriori eventuali mutazioni..che significa “incremento di informazione” ?? ma che scrive?? ma quando mai gli evoluzionisti hanno misurato l'”incremento di informazione” di una struttura biologica?? ogni cosa in biologia viene considerata nel suo contesto..la mancanza della gp105 che conferisce resistenza all’infezione hiv nell’uomo non e’ “incremento di informazione” (ma che significa poi?? ma che significa??)ma e’ un carattere,punto e basta. che poi oltre a conferire resistenza all’hiv l’assenza di questa abbia anche altre implicazioni,o potra’ averle in futuro,se un giorno vivranno solo uomini senza questo gene,questo e’ ovvio ! Non c’e’ “incremento di informazione” nell’evoluzione..ma chi le ha messo in testa questa cosa? ci saranno speciazione,differenziazione semmai.un gatto o uno scimpanze’ non hanno “meno informazione” di un uomo…semplicemente sono diversi.informazione rispetto a cosa poi? mah… roba da pazzi.

              • ettore ha detto in risposta a ettore

                a tutti gli altri che non hanno avuto i bravi (e buoni) genitori una carrellata di altri articoli veramente interessanti sul tema darwinismo-microbiologia :

                http://mmbr.asm.org/content/73/1/13.full
                http://mmbr.asm.org/content/68/2/173.full?sid=3885e337-1e81-435d-ada9-de8aa27d3f4a
                http://mmbr.asm.org/content/73/2/371.full?sid=3885e337-1e81-435d-ada9-de8aa27d3f4a
                http://mmbr.asm.org/content/65/1/151.full?sid=f3644bfd-5173-4550-8ed4-dad1310b10a0

                Chi non ha avuto un “bravo genitore” (il mio era un fisico nucleare) del resto deve imparare a camminare sulle sue gambe..senza spintarelle..o no?

                • Gabriele ha detto in risposta a ettore

                  Grazie ettore per il suo intervento, lo trovo molto interessante, ma non vedo alcuna smentita di quanto sostiene il prof.Pennetta. La invito perciò innanzitutto a calmarsi un attimo. Non cerchi quindi di dipingerci come degli sciocchi invasati perchè non funziona. Credo che nessuno qui stia mettendo in discussione le buone pratiche ospedaliere relativamente all’assunzione di antibiotici e la possibilità degli stessi batteri di sviluppare (o manifestare) antibiotico resistenza. Qui si sta parlando di EVOLUZIONE dei batteri.

                  Gli esempi che lei riporta nei link che ha citato sono molto simili a quanto avviene anche nell’uomo stesso in popolazioni dove vi è un alta incidenza di una particolare malattia. L’esempio classico è quello della malaria e dell’insorgenza nell’uomo dell’anemia mediterranea che rende immuni alle forme più gravi di malaria. Ma il fatto è che un uomo affetto da talassemia è e resta pursempre un uomo. E così come l’uomo nella maggior parte dei casi soffre un costo biologico (anemia) per poter
                  essere immune alla malattia anche questo succede nei batteri.

                  Quindi, che le mutazioni esistano, nei batteri tanto quanto negli organismi più complessi nessuno lo mette in dubbio. Ma da qui a parlare di salto evolutivo (nuova specie) a causa della pressione degli agenti esterni ce ne passa. Tanto è vero che uno Staffilococco Aureo resistente agli antibiotici resta pursempre uno Staffilococco Aureo.

                  • Lucio ha detto in risposta a Gabriele

                    Concordo con te Gabriele; inoltre sono molto curioso di attendere le repliche delle persone chiamate in causa da Ettore: gli daranno filo da torcere….

                    • Daphnos ha detto in risposta a Lucio

                      Penso che il prof. Pennetta ormai si sia stancato di rispondere. Comunque, siccome questa stanchezza sta contagiando anche me, per il prossimo futuro sto programmando di estraniarmi dalla discussione e suggerire invece uno studio antropologico sull’uso dell’argomento scientifico da parte delle persone che ne parlano a vanvera. La scintilla di quest’idea mi è scattata quando l’utente “alfonsotoscano” sparò in faccia al Masiero: “Tu non capisci nulla di fisica! La Terra non è stata creata da Dio, ma dai residui di un precedente sole!!”. Come si può non considerare una frase del genere (pronunciata in faccia a chi, poi) come il frutto di un condizionamento culturale pesante?

                  • ettore ha detto in risposta a Gabriele

                    e’ vero. invece uno pseudomonas aeruginosa poliresistente diventa uno stenotrophomonas maltophilia. Che facciamo..giochiamo con le parole?
                    vedi gabriele,lasciando perdere i batteri su cui chi vuole leggera’ sotto, ti diro’ che in fondo le argomentazioni assurde di Pennetta potrebbero avrebbero un qualche senso se il DNA degli organismi formati da eucarioti fossero tra loro profondamente diversi. il fatto e’ che il dna di un lombrico e’ identico a quello umano per oltre il 90%. e’ questo fatto che ci fa capire come l’evoluzione sia lenta nel tempo,ma sfrutti cio’ che gia’ esiste nel mondo. la comparsa di mutazioni e’ un fatto,il fatto che alcuni sottogeneri soltanto sopravvivano a una pressione selettiva la vera molla dell’evoluzione. E che piaccia o no a questi simpatici divulgatori che ridono di nature e deridono il pubblico (era fatto di fisici e scienziati) di Paolini dell’altra sera,questi fenomeni da soli bastano a fornire una spiegazione teorica dell’evoluzione.l’esempio dell’anemia falciforme e’ giusto e pertinente..che devo aggiungere?

                    • Paolo Cattani ha detto in risposta a ettore

                      Già… lo pseudomonas è un batterio, mentre invece lo stenotrophomonas è… un batterio… e perché non ricordare che è stato classificato a suo tempo come Xanthomonas… e poi le argomentazioni assurde sarebbero quelle di Pennetta (resterebbe da spiegare, comunque, almeno la resistenza preventiva agli antibiotici: trattasi di muffe? Certo, ma come la mettiamo con quelli di sintesi?)

                    • ettore ha detto in risposta a ettore

                      non credo che nessuno qui possa osservare in vivo lo sviluppo di una nuova specie nel senso stretto…si tratta di processi troppo lunghi. ed in effetti non e’ corretto parlare di “evoluzione dei batteri” e non l’ho fatto. e tuttavia si tratta di fenomeni che microscopicamente confermano la teoria di darwin in maniera davvero potente.il fatto poi che nuove specie siano comparse nell’arco di milioni di anni…beh questo e’ un fatto.
                      ho fatto l’esempio degli ominidi : in contemporanea vi furono almeno cinque linee evolutive in europa e in asia probabilmente provenienti da ondate migratorie da un antenato comune africano strettamente simili dal punto di vista della genetica quantitativa,ma molto diverse fenotipicamente.Alcune di queste linee (oltre alla nostra) pare avessero addirittura una sorta di cultura,di linguaggio,di culto dei morti.
                      Certo come contraddire chi mescola metafisica e scienza? di per se’ gli assunti dell’ID non sono falsificabili in quanto non sono scientifici…sono articoli di fede.certo che negare la speciazione,nel 2012,e’ davvero sconcertante a fronte della mole di prove genetiche e fossili.onestamente non ho la piu’ pallida idea di dove questa gente voglia andare a parare.Mi piacerebbe sentire il loro contributo alla teoria,la loro spiegazione.La prossima puntata di Voyager…? chissa’….

                    • Paolo Cattani ha detto in risposta a ettore

                      A proposito ancora di stenotrophomonas maltophilia, ma non era già conosciuto nel 1933, cioè solo 5 anni dopo la scoperta della penicillina e almeno 5 anni prima del suo uso massiccio e per di più quasi esclusivamente in medicina militare?

                    • Daphnos ha detto in risposta a ettore

                      E’ bello avere degli ammiratori…! Comunque non ho mai detto che rido di Nature, solo che in alcune riviste scientifiche mi capita di leggere affermazioni azzardate o fuori luogo, che mi fanno fare un bella risata lì per lì. Nient’altro.

                • Gabriele ha detto in risposta a ettore

                  Aiggungo, rispetto agli utlimi 3 link da lei citati, che sono tutti interessantissmi, per carità, però io non vedo ancora alcuna smentita alla tesi del prof. Pennetta:

                  – Il primo è una dissertazione sulla storia della biologia, che per quanto interessante non entra nel merito della questione posta dall’articolo.
                  – Il secondo è ancora una volta uno scenario (e lei ben sa cosa sono gli scenari) di come “potrebbe” essersi formata la via. Interessantissimo, ma come al solito le precondizioni sono tantissime (che al loro volta fanno riferimento ad altre teorie, notare l’accumularsi dei castelli di carta, ovvero di teoria sopra teoria) e di dimostrazione pratica nemmeno l’ombra.
                  – Il terzo parla di virus. Qui ci potrebbe stare la solita interessante discussione sul fatto che i virus siano o meno veri essere viventi, ma sicuramente non dice nulla sull’evoluzione attuale dei batteri.

      • Marco Comandè ha detto in risposta a Enzo Pennetta

        Stavo per classificare l’articolo di Pennetta come una delle solite idee lanciate che, chissà, potevano portare a nuove deduzioni scientifiche da aggiungere e non da sostituire a quelle darwiniane. Infatti la generalizzazione, l’astrattezza e la pochezza di contenuti non permettevano di fare deduzioni. Tutte le affermazioni sono in linea di principio valide e falsificabili, è da qui che parte la neutralità della scienza: la selezione sessuale, la variabilità genetica casuale, la competizione tra predatori, prede e parassiti, l’epigenetica, le relazioni tra vita e ambiente, l’istinto, la coscienza, l’anima, Dio…
        Tuttavia mi sono trattenuto dal giudicare perchè poi sono incappato nella descrizione, questa sì genuinamente scientifica, della trasmigrazione orizzontale dei geni, cioè lo scambio del corredo genetico tra il batterio sopravvissuto alla natura maligna e gli altri batteri.
        Possibile che non si sia colta la pienezza delle idee darwiniane in questo passo? Le domande scientifiche sono:
        1) Perchè quel superbatterio aveva quel gene che gli altri non avevano? Se si esclude la variabilità genetica casuale tipica del neodarwinismo, quale altra spiegazione dare? A meno di non essere così ferocemente antidarwiniani da escludere che i geni possano avere una funzione.
        2) Perchè i batteri possono scambiarsi i geni tramite plasmidi, mentre per gli organismi pluricellulari è necessaria la riproduzione per scegliere i geni da trasmettere alla prole?
        3) Se i geni vengono accesi, spenti, scambiati di continuo, allora a quale livello dovrebbe situarsi la perfezione tanto amata dai cultori del finalismo, dagli esteti dello scopo primo della natura?

    • Paolo Cattani ha detto in risposta a ettore

      Ma per favore: “prova in vitro del modello evoluzionista”… Ma Ella ha mai verificato che un batterio si sia trasformato in qualcosa di diverso da un batterio stesso? Quanto all’antibioticoresistenza è stato semplicemente osservato che in alcuni casi si è sviluppata nei batteri qualche migliaio di anni prima dell’uso massiccio di antibiotici naturali, per non parlare della sintesi di quelli “costruiti” in laboratorio, tanto che giustamente ha parlato di pressione selettiva. Dove starebbe il problema? O non vorrà ripetere le considerazioni del sedicente docente universitario Wallace? Il problema è che lo scientismo miope che le Sue osservazioni suggeriscono è il maggior ostacolo a qualunque sviluppo della scienza: si ravveda, anche perché se qualcosa o qualcuno esce male da questa discussione non è certo la religione…
      A proposito, in quale ospedale lavora? Sa, vorrei proprio evitare i dintorni di quella città, per non correre rischi inutili (ovviamente per il pericolo di trascendere incontrandoLa personalmente, non certo perché, come qualcuno malignamente potrebbe pensare, io metta in dubbio le Sue sicuramente notevoli capacità mediche)

      • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Paolo Cattani

        Non ci sarebbe molto altro da aggiungere a quanto affermato da Gabriele e Paolo,intervengo solo per confermare che ettore interviene con degli argomenti che dimostrano solo che non ha letto, o probabilmente finge di non capire quello che viene detto nei miei articoli.

        Continua a parlare di casi di “selezione” fingendo di non sapere che l’esistenza delle selezione non viene messa in dubbio da nessuno e si sofferma a insistere sui casi di resistenza senza capire che sono conseguenti a trasmissione orizzontale o a perdita di funzione e che quindi non sono la prova di alcuna evoluzione o nuovo carattere.

        La prova del fatto che ettore non porta nessun argomento nuovo, e che non voglia capire che l’evoluzione non può essere provata con meccanismi che portano ad una perdita di funzione, è data dal suo riproporre l’anemia mediterranea come prova di evoluzione, buttando poi in mezzo in modo arbitrario s. Anselmo: legga bene le nostre obiezioni, il darwinismo è contro la ragione, non contro la religione.

        Inoltre, lei che è medico, se l’anemia mediterranea dimostra l’evoluzione lo vada a dire a coloro che ne sono colpiti!

        L’esempio dell’nemia mediterranea è poi del tutto assimilabile a quelli riportati nel video che ho linkato nel mio articolo, e che evidentemente ettore non ha visto:
        http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/04/ancora-una-smentita-allevoluzione-dei-batteri/

        Infine un consiglio… ettore, non si scaldi tanto, non è con i ripetuti punti interrogativi o con l’atteggiamento insolente che si dimostra di aver ragione.

        • Paolo Cattani ha detto in risposta a Enzo Pennetta

          Chiedo scusa, ma “per dare a Cesare quel che gli appartiene” dobbiamo dire che Ettore ha parlato non di anemia mediterranea ma di anemia falciforme, conosciuta anche come “favismo”,poco paragonabile alla vera anemia mediterranea anche se certamente poco piacevole per chi ne è affetto… ciò ovviamente non cambia nulla di tutto il resto. Chiedo ancora scusa per la puntualizzazione…

  21. ettore ha detto

    io invece sono alquanto dubbioso che ella abbia una benche’ minima compentenza scientifica. la invito a continuare a “tenere pulito” il suo bel sito da chi vi diffama. non c’e’ niente di peggio che parlare con derisione e con disprezzo di chi ha dedicato la propria vita e la propia fatica al progresso della scienza,spesso contro i pregiudizi violenti e arroganti delle religioni rilevate.
    sono sicuro che le prossime puntate di Voyager saranno tutte per voi.
    tanti saluti.

    • Paolo Cattani ha detto in risposta a ettore

      Ma perché non esplicita i dubbi sulle competenze scientifiche invece di usare toni ultimativi e dispregiativi?

  22. ettore ha detto

    io invece sono alquanto dubbioso che ella abbia una benche’ minima compentenza scientifica. la invito a continuare a “tenere pulito” il suo bel sito da chi vi diffama. non c’e’ niente di peggio che parlare con derisione e con disprezzo di chi ha dedicato la propria vita e la propia fatica al progresso della scienza,spesso contro i pregiudizi violenti e arroganti delle religioni rilevate.
    sono sicuro che le prossime puntate di Voyager saranno tutte per voi.
    tanti saluti

    • credino ha detto in risposta a ettore

      ettore… commento solo occasionalmente ma posso assicurarti che in questo blog non si censura nessuno per le idee.

    • Paolo Cattani ha detto in risposta a ettore

      Mhhh… commento copia del precedente: compulsione ripetitiva o problemi di tastiera?

  23. alessandro pendesini ha detto

    @Ettore :
    Quoto cio’ che ha scritto !
    Come vede questi “scientifici” e « intellettuali » cattolici si limitano solamente a mettere il POLLICE GIU’ ai sui intelligibili, scientifici e dettagliati commenti; ma non danno nessura risposta pertinente in merito !!! Noti inoltre le false simmetrie che si trovano puntualmente nei loro articoli…..La storia si ripete, purtroppo !

    • Wil ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Io ho messo il pollice giù perché tutti gli interventi di Ettore sono OT, tutto qua. Se sempre più scienziati non si accontentano di “spiegare” con il caso o con la panspermia l’origine della vita e sollecitano una ricerca scientifica basata sulle leggi della fisica, che bisogno aveva questo signore di scaldarsi, offendere, e tirare fuori la sua cultura medica?

    • Lucio ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Caro Ettore, caro Pendesini: se davvero noi siamo soltanto il prodotto del caso e della necessita’ in ultima analisi non siamo altro che macchine costruite per la sopravvivenza. Siamo solo un mucchietto di atomi insignificanti che si danno la pena di vivere, per di piu’ illudendosi di formare un individuo consapevole di esistere solo perche’ cio’ comporta un guadagno biologico selettivo. Perche’ quindi vi scaldate cosi’ tanto per difendere le vostre idee? Non sono forse al pari di quelle di noi (illusi credenti) solo vane illusioni in un mondo senza senso e senza scopo?

    • Gabriele ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Per quanto mi riguarda Alessandro ho appena risposto poco sopra ad Ettore… spero possa trovare la risposta sufficentemente pertinente.

    • Daphnos ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Non dubito che lei quoti ciò che dice Ettore, comunque apprezzo il suo tono più rispettoso.

      Ora, poiché suppongo che a quest’ora Ettore si trovi nel suo reparto rianimazione a verificare la speciazione in atto dei batteri, mi rivolgo a lei, che probabilmente è in linea.

      Ettore scrive che l’argomento della proteina contenente la minima informazione possibile è opinabile. Supponiamo che sia vero (e io penso che sia così): mi può spiegare come si fa allora a insinuare che l’argomento della “scienza ufficiale” (???), che più o meno sostiene “eh, ma non si può sapere quanti aminoacidi contenesse quella proteina, non sappiamo che funzione potesse avere, forse c’è stato un colpo di fortuna, insomma, oggi siamo qui quindi vuol dire che in qualche modo è avvenuto” sia più valido di un calcolo statistico?
      Lei dice che i commenti di Ettore sono dettagliati: io ho letto solo risate e accuse di incompetenza. Poi c’è stata una citazione sul fatto che i rami del genere Homo sono cinque, e contemporaneamente l’affermazione che i fossili mostrano un progressivo aumento di volume; due affermazioni che si contraddicono, perché se i rami sono paralleli allora i valori dei volumi non sono in relazione tra loro.
      Lei dice che i commenti di Ettore sono scientifici: io ho visto un fiume di parole, sproloqui, accuse, nessun calcolo e dati oggettivamente discutibili circa l’inesistenza pregressa di un plasmide resistente nei batteri, seguita dall’affermazione che il batterio possiede numerose strategie di difesa (il che significa che le aveva anche prima dell’esposizione all’antibiotico)… E comunque ribadisco: non credo sia la pubblicazione su una rivista che rende un argomento scientifico, ma le caratteristiche intrinseche della trattazione, indipendentemente dallo spazio in cui sono ospitate.

    • Paolo Cattani ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Se non vede le risposte pertinenti non so che fare. Magari evidenzi le false simmetrie di cui parla e ci metta a tacere. Per ora, altro “dito giù” ma almeno firmato

    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a alessandro pendesini

      E’ arrivato pendesini 😀
      Quello che ricicla i commenti…

      Attendo che Ettore, aiutato dal buon riciclatore, vorranno entrare nel merito dell’articolo. Possono farsi aiutare anche da altri amici se ne hanno bisogno.

      • Paolo Cattani ha detto in risposta a Fabio Moraldi

        Ben vengano; intanto il Dott. Ettore potrebbe farci vedere dove mai l’articolo o gli altri interventi, come egli sostiene nel commento delle 14.53, abbiano mescolato metafisica e scienza.

  24. ettore ha detto

    “Inoltre, lei che è medico, se l’anemia mediterranea dimostra l’evoluzione lo vada a dire a coloro che ne sono colpiti!”

    guardi Pennetta che questa non e’ matematica o filosofia o logica. la scienza non “dimostra” nulla in modo assolutamente certo.Come pensa che possa dimostrarle l’evoluzione dei geni di un ominide in una paginetta di internet? Che il dna degli organismi si modifichi,e che si modifichino i geni e dunque anche i caratteri nel lungo periodo,questo e’ un fatto ritenuto provato da una mole enorme di osservazioni fossili e non,suffragato dalle osservazioni in vitro,anche quelle dei batteri. ho citato il fatto dell’anemia falciforme perche’ questa e’ piu frequente nelle aree colpite dalla malaria. e questo e’ molto probabilmente un fenomeno evolutivo provocato dalla selezione naturale in atto in quelle regioni.Chi puo’ dire quali saranno le conseguenze evolutive di questo? Non e’ forse un nuovo “carattere” possedere globuli rossi a falce o a orecchietta? un altro esempio simile e’ quello dell’emoglobina Lepore piu’ frequente in Sicilia,altro tentativo adattativo in zone colpite dalla malaria.
    E io che dovrei dire e a chi ? ma cosa sta dicendo ?

    Se la comparsa di nuovi caratteri nell’evoluzione delle specie non e’ legata a mutazioni genetiche e alla selezione naturale,a cosa ritiene sia legato questo fenomeno,prof. Pennetta? al tocco di Dio? Le sembra una spiegazione scientifica questa?

    “il darwinismo e’ contro la ragione”
    E perche’? Ha forse qualcosa di meglio da proporre,prof Pennetta?

    • Piero ha detto in risposta a ettore

      Tutto qui quello che sai dire, figlio di Superman e Wonder Woman?
      – “ci sono centinaia di esempi di evoluzione
      – “e tu cosa proponi?

      Tutto qui quello che la tua eccelsa e insuperabile mente da pluri premio Nobel sa partorire?
      Su impegnati dai… che qualche perla ce la riesci a regalare e ci fai andare a nanna sghignazzando…

    • Paolo Cattani ha detto in risposta a ettore

      Il problema è che l’evoluzione di un ominide non solo non si può spiegare con una paginetta di internet ma neanche con tutta la rete; e i calcoli matematici dimostrano l’estrema improbabilità, la quasi totale impossibilità che l’evoluzione sia stata graduale e che la selezione naturale, in così “poco” tempo, abbia prodotto il passaggio da funzioni elementari a funzioni complessissime. Inoltre le mutazioni che osserviamo in organismi complessi e nell’uomo sono più che altro (per non dire pressoché tutte) negative: per una drepanocitosi quanti esempi abbiamo in patologia di malattie dovute a mutazioni? E quali altre mutazioni “positive” possiamo osservare oltre quella già citata? Se poi consideriamo non i singoli caratteri ma gli interi organismi le probabilità che Darwin l’abbia imbroccata tutta scendono ancora. Tra l’altro, nella storia della biologia, c’è stato un periodo in cui si supponeva che a determinare e trasmettere i caratteri fossero le proteine e non quelle stupide e ripetitive sequenze di acidi nucleici; poi il DNA è diventato il “progetto del vivente” e qualcuno, ai tempi della comparsa della variante della Creutzfeldt-Jakob, si faceva grasse risate ritenendo che la cottura della bistecca e magari i succhi e gli enzimi digestivi avrebbero comunque risolto ogni problema rendendo inattivo il DNA: peccato che a replicarsi non fosse il materiale genetico ma il prione (ulteriore complessità da considerare nel rapporto DNA proteina e ulteriore abbassamento delle probabilità che il tempo del nostro universo sia bastato a costruire un simile sistema): ciò prova Dio? No, ma non più della chiamata in causa di caso e necessità come motori dell’evoluzione, al contrario sempre meno funzionali ad ipotesi razionali. Quanto alle interpretazioni ricavabili dalla paleontologia, non abbiamo certamente indirizzi univoci tra gli esperti. Infine, sulla mutazione (in realtà soltanto antibioticoresistenza) dei batteri, addirittura abbiamo avuto mutazioni che non hanno prodotto effetti che migliaia di anni dopo il verificarsi delle stesse, posto che non si sia trattato di trasmissioni orizzontali da batteri non patogeni. E che dire, ad esempio,della povera drosophila melanogaster, che dopo decenni di sperimentazioni laboratoriali continua a fare il moscerino? Comunque, se a fronte di questi ed altri dati qualcuno pensa che sia ragionevole abbracciare in toto il darwinismo è libero di farlo, ma non di contrabbandarlo come razionale contrapponendolo a Dio (salvo che la premessa sia che Dio non esiste e quindi, per esclusione, una spiegazione altamente improbabile debba per forza essere vera… però, perché la conclusione potesse ritenersi logicamente corretta, andrebbe provata la premessa)

  25. ettore ha detto

    favismo? che c’entra il deficit della glucosio 6 fosfato deidrogenasi con la talassemia? ah ah ma che puntualizzi se nemmeno sai di che parli? il favismo e’ un’altra cosa…l’elaborato qui sopra poi e’ veramente incommentabile…hai un momento dei tuoi…di “trascendenza” per cosi dire..? ah ah ah
    “poco tempo” rispetto a che? sei per caso in grado di migliorare la teoria dell’evoluzione ? siamo tutt’orecchi….ah ah ah
    a proposito..ho letto che secondo il Pennetta il globulo rosso falciforme funzionerebbe “meno bene”…di sicuro vive meno di quello piu’ comune…ma e’ anche piu’ protetto dalla malaria. e allora? non volevate l’esempio di un nuovo carattere? adesso ne volete due !?
    quanto a darwin “che non la imbrocca” ,accetta un consiglio,sciacquati la bocca quando parli dei grandi geni del passato.

    • Paolo Cattani ha detto in risposta a ettore

      Intanto credo che non siamo mai stati compagni di scuola (i miei, del resto, erano tutti piuttosto intelligenti), quindi continuo a darle del Lei, poi Lei faccia quello che la Sua educazione Le permette; sa quante scimmie ci vorrebbero per scrivere la Divina Commedia per caso e per quanti anni? E sa quanta poca informazione porta inn termini di codifica rispetto ai più piccoli viventi? Sì, l’universo è giovane, troppo giovane per spiegare le mutazioni per caso. Quanto al che cosa c’entri il deficit di G6PD, sa o dovrebbe sapere che è “protettivo” della malaria nell’eterozigoite ed ugualmente diffuso nelle zone malariche dell’Africa ed ex malariche del bacino del mediterraneo; in altre parole, anche se nella fretta le ho attribuito un esempio invece di un altro (ma ho anche commesso alcuni errori di digitazione, già che c’è perché non li rileva?), anche il deficit di G6PD è correlato ad una maggior protezione della malaria negli eterozogoti (anzi, nelle eterozigoti): evidentemente le Sue nozioni di biochimica e clinica medica, oltre che di ematologia, vanno riviste e profondamente. Di incommentabile, qui, c’è soltanto la presunzione che emerge dai Suoi post. Che il globulo falciforme funzioni meno bene anche Lei lo sa o dovrebbe saperlo, visto che è patologico e determina anemia sia pure anche per un’accelerata emolisi splenica, cosa di cui appare informato: ebbene, se anche il problema fosse solo quello, un globulo rosso che vive di meno e che determina una massiccia presenza in circolo di reticolociti secondo Lei funzionerebbe bene? Sullo sciacquarsi la bocca: lo faccio tutte le sere e tutte le mattine col colluttorio, consiglierei invece a Lei di smettere le abluzioni che sicuramente, genio del presente qual è, fa davanti allo specchio ed ogni volta che pronuncia il Suo nome; in alternativa Le consiglio di cambiare prodotto, visti gli effetti. Noto in ogni caso che si è ben guardato dal rispondere alle domande ed alle puntuali contestazioni che Le sono state rivolte anche da me ed ha preferito continuare a evadere e ridere: ebbene, su Darwin che non l’ha imbroccata tutta continui pure tranquillamente i suoi esercizi facciali magari in compagnia di Fodor e Piattelli Palmarini, ricordando ogni tanto un vecchio proverbio latino secondo cui “risus abundat….”: ecco, questo momento metafisico, glielo concedo volentieri… e sia più sereno!

      • Paolo Cattani ha detto in risposta a Paolo Cattani

        Ah, tra le domande cui vorrei rispondesse, la principale continua a riguardare l’ospedale in cui Lei si reca per quanto connesso con la Sua attività medica … la prego, sa com’è!!!

  26. ettore ha detto

    “anemia falciforme, conosciuta anche come “favismo” ”
    lo hai scritto tu,o no? e allora?
    Tu scrivi castronerie e io te lo faccio notare.

  27. Paolo Cattani ha detto

    Bene, vedo che di tutto il castello che aveva costruito e che è miseramente crollato si sta attaccando al rudere di una svista e continua con il linguaggio elegante già messo in mostra; ma le risposte a tuto il resto? Sa contare? Conosce i fondamenti del calcolo delle probabilità? Ha letto l’articolo? Lo ha capito o è troppo difficile per il Suo livello? Continua nella Sua metafisica della risata? Comunque sia si tenga pure le sue convinzioni dogmatiche, uniquique suum. Quanto alle castronerie temo che Lei stia conducendo per parecchi punti a uno, su questo non ho problemi a riconoscerLe il primato nelle osservazioni con cui ci delizia: batteri che “evolvono” in batteri già conosciuti mezzo secolo prima, batteri mutati e sottoposti a selezione genetica migliaia di anni dopo la presunta mutazione(senza alcuna prova della stessa, che potrebbe essere semplicemente una trasmissione orizzontale, a meno che per Lei tra le mutazioni genetiche non siano da ricomprendere ad esempio i muli) eritrociti patologici che funzionano bene (salvo essere distrutti un po’ prima, dettaglio banale), pretesa univocità delle osservazioni paleontologiche, prove “in vitro dell’evoluzione”… . Ma la prego ancora: ci dica in quale ospedale rischiamo di trovarLa.

    • Piero ha detto in risposta a Paolo Cattani

      Ma la prego ancora: ci dica in quale ospedale rischiamo di trovarLa.

      Ti do’ un suggerimento… Smallville 😀

      Ancora dietro a questo sbruffone del web?
      Non hai ancora capito che ha imparato a memoria quattro cose dai suoi amici militanti (o le ha copiate) e non e’ in grado di sostenere un discorso con un qualche esperto in materia?
      Hai visto il Dottor Divago come svicola?

      • Paolo Cattani ha detto in risposta a Piero

        Eppure esistono almeno un reparto ospedaliero od un servizio ASL in cui davvero potremmo trovarlo… a meno che, come osservi giustamente, non sia addetto alla rianimazione dei malati colpiti dagli effetti della Kryptonite…;-)

        • Piero ha detto in risposta a Paolo Cattani

          Eppure esistono almeno un reparto ospedaliero od un servizio ASL in cui davvero potremmo trovarlo

          E io tremo solo al pensiero di questo.
          Vora’ dire che se (Dio non voglia) mi dovessi trovare al pronto soccorso, chiedero’ il nome di tutti i medici, specialmente di quelli che appaiono piu’ sbruffoni (ma finora non mi e’ mai capitato di incontrarne, e questo mi fa dubitare delle affermazioni del tale in questione, per la serie can che abbaia non morde).
          Non mi farei mettere neppure un cerotto da questo qui.

    • Marco Comandè ha detto in risposta a Paolo Cattani

      Cancella il finalismo dalla storia dell’evoluzione e trovi il senso di batteri che evolvono acquisendo geni di batteri esistiti in tempi più remoti.

  28. Paolo Cattani ha detto

    Egregio Dottore, Le avevo anticipato già che nei miei post precedenti c’erano errori di digitazione, se si sforza potrà trovarne altri; certo che se i Suoi argomenti si riducono agli insulti espliciti ed all’esame della grafia, da una parte La informo che con una lettura attenta potrà agevolmente trovare altri elementi della mia ignoranza, dall’altra le confermo che non raggiungerò nemmeno un decimo della Sua, essendomi limitato a contestarLe soltanto gli svarioni più evidenti (indegni persino di una specializzazione da gasista, come molti nell’ambiente definiscono alcuni medici – e Lei dovrebbe sapere a quale specializzazione costoro si riferiscano) e non certo quelli minori dovuti ad equivoci e digitazioni affrettate fatte a notte fonda. Restano alcuni fatti:
    1) ha iniziato i Suoi interventi con tono derisorio;
    2) alle contestazioni puntuali ha risposto con insulti, con risate o, quando è andata bene, con affermazioni tanto perentorie quanto infondate (sopra Le ho fatto l’elenco delle più eclatanti) che ricalcavano, quando non ne erano la copia, quelle che Le erano state contestate; ha anche fornito, con toni che evito di commentare, link che non hanno dimostrato niente;
    3)ad un certo punto ha cominciato a contestare e deridere in modo più rozzo le persone, divagando dai contenuti dell’articolo, forse rendendosi conto di non essere capace di reggere un confronto sul piano dei contenuti, almeno di questi, senza capire che anche sul piano dialettico non sarebbe andata meglio;
    4) non ho difficoltà ad ammettere di non averLa trattata bene, ma Lei se l’è andata a cercare; un consiglio: eviti certi atteggiamenti e certi interventi se poi non riesce a reggere il confronto.

    4)infine, tutto sommato, l’elemento peggiore di di tutti: o non ha letto l’articolo o non ne ha capito che un’infima parte.Comunque, se crede, non ho difficoltà a riprendere in modo serio la discussione sull’articolo, sui miei post e, se gli amministratori lo consentono, anche sul latino. Mandi però un segnale di pacatezza e di educazione, visto che per primo ha abbandonato entrambe.
    Buon sabato pomeriggio.

    • Paolo Cattani ha detto in risposta a Paolo Cattani

      Naturalmente il secondo punto 4) è il 5)…è evidente ma, nella foga, non vorrei essere accusato da qualcuno anche di non saper contare fino a 10

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