Tre riflessioni sul sacerdozio femminile

Patty Ryle Clay, laureata in teologia protestante presso la Emory University di Atlanta, ha lavorato come pastore metodista per 23 anni, entrando nella Chiesa cattolica nel 2009 scriveva: «Avevo un pò di pentimento nel rinunciare alle mie credenziali come pastore metodista: non poter celebrare più l’Eucaristia. Il sacro privilegio di seppellire una persona cara o di battezzare un bambino sarebbero state solo esperienze passat. Tuttavia oggi Patty ha le idee più chiare: «Non voglio e non ho bisogno di essere un prete, nemmeno in un ordine di donne cattoliche, e il mio viaggio è diverso adesso», dice. «Quando rifletto sul mio passato, la lenta realizzazione che ha portato tutta la mia vita contemplativa, l’attrazione e l’affinità con la mistica medievale, un profondo desiderio di vivere la comunità cristiana. Mi rendo conto che tutti questi fattori mi hanno portato fino ad un punto di non ritorno». Questa donna ha lasciato il suo ruolo e ha accolto con letizia il suo posto nella Chiesa cattolica, senza sentirsi discriminata o meno importante.

 

In occasione della Festa della donna, offriamo un contributo sulla questione del sacerdozio femminile, un tema di attualità, sopratutto dopo la rivoluzione femminista e il rientro nella Chiesa -dopo quasi mezzo millennio di separazione-, di una parte consistente della Comunità anglicana. La Chiesa prescinde dal tempo ed è superiore alle mode e ai movimenti politici-ideologici, tuttavia ha più volte affrontato la questione, affermando chiaramente che non vi sono motivi pregiudizievoli contro il sacerdozio alle donne.  Per chi volesse capire meglio la posizione della Chiesa, cristiani o non cristiani, credenti o non credenti, ecco tre riflessioni.

1) Diamo precedenza alla risposta del card. Joseph Ratzinger nel 2005: «La domanda è se una certa realtà viene dal Signore o no, e da che cosa sia possibile capirlo. La risposta, confermata anche da Giovanni Paolo II, che noi, come Congregazione per la Dottrina della Fede, abbiamo dato in merito al problema dell’ordinazione delle donne non dice che ora il Papa ha posto un atto dottrinale infallibile. Egli ha piuttosto constatato che la Chiesa, i vescovi di ogni luogo e tempo, hanno sempre insegnato questo e hanno sempre agito in questo modo […]. Non si tratta dunque, come detto precedentemente, di un atto di infallibilità posto dal Papa, ma il suo carattere vincolante si basa sulla continuità della tradizione. Infatti questa continuità dall’origine è già qualcosa di molto importante. Tanto più che allora non era affatto una cosa ovvia. Infatti, le antiche religioni conoscevano l’istituzione delle sacerdotesse, e lo stesso avveniva anche nei movimenti gnostici […]. La tradizione non è nata dal mondo circostante, ma dall’interno del cristianesimo». (Da Peter Seewald, Joseph Ratzinger, “Il sale della terra: Cristianesimo e Chiesa Cattolica nel XXI secolo”, Edizioni San Paolo 2005). L’attuale Pontefice si è spesso rivolto alle donne, sottolineando la loro genialità e la quantità di Sante che hanno segnato in modo indelebile il percorso del cristianesimo nell’Europa e nel mondo.

2) Nel 2009 lo scrittore Vittorio Messori ha ripreso la questione rispondendo ad un articolo di Aldo Cazzullo. In quell’occasione ha parlato dell’ordinazione maschile come di «intangibile ‘elemento costitutivo’ della Chiesa non solo cattolica, ma anche ortodossa». Ha quindi citato la lettera «Ordinatio Sacerdotalis» (1994) di Giovanni Paolo II: «Al fine di togliere ogni dubbio su una questione di grande importanza, che attiene alla stessa divina costituzione della Chiesa, in virtù del mio ministero di confermare i fratelli, dichiaro che la Chiesa non ha in alcun modo la facoltà di conferire a donne l’ordinazione sacerdotale […]. Il fatto che Maria Santissima, Madre di Dio e della Chiesa, non abbia ricevuto la missione propria degli apostoli né il sacerdozio ministeriale, mostra chiaramente che la non ammissione delle donne all’ordinazione non può significare una loro minore dignità o una discriminazione. Il ruolo femminile nella vita e nella missione della Chiesa, pur non essendo legato al sacerdozio ministeriale, resta assolutamente necessario e insostituibile». Sono migliaia oggi le donne che «hanno responsabilità di direzione nella Chiesa universale», come ha spiegato Claudine Gatayija Uwizera sull’Osservatore Romano. Messori continua a citare Giovanni Paolo II,: «Nell’ammissione al servizio sacerdotale, la Chiesa ha riconosciuto come norma il modo di agire del suo Signore nella scelta di dodici uomini che ha posto a fondamento della sua Chiesa». Anche se volessimo, non possiamo, si obbedisce «a una rivelazione, non a una ideologia umana». Ovviamente questo -sottolinea Messori- è comprensibile solo in una prospettiva di fede.

3) Segnaliamo infine la risposta data pochi mesi fa da padre Angelo Bellon sul bellissimo sito “Amici Domenicani”: «la Chiesa non porta nessuna motivazione per dire che la donna sia meno capace dell’uomo di svolgere il compito inerente all’Ordine sacro. Si potrebbe addirittura dire che la donna sembri più adatta. Ma non si può pensare che il Signore, che ha mostrato di non temere affatto di andare contro le tradizioni degli uomini, abbia voluto tener conto della mentalità del tempo». Gesù, continua il domenicano, «dal momento che sapeva benissimo di istituire la Chiesa e che ne garantiva la durata fino alla fine del mondo, avrebbe potuto – se voleva – porre delle premesse per una maggiore adattabilità su questo punto, tanto più che in Israele c’erano donne che spendevano la propria vita per dedicarsi al servizio del tempio». Viene anche fornita una motivazione teologica opportuna, aldilà della fedeltà alla Tradizione e alla decisione di Gesù: «Poiché i sacramenti sono segni sacri e l’ordine sacro è costituito di persone e non di cose, il maschio esprime più visibilmente il mistero di Cristo sposo e salvatore della Chiesa e di ciascuno di noi». L’importanza è alla santità e non tanto alla funzione svolta: «Anche un bambino può essere più santo di un prete o di un vescovo». A proposito di bambini: tra i milioni di pellegrini di Lourdes pochi sanno il nome del parroco e forse nessuno quello del vescovo, ma tutti conoscono e venerano la piccola analfabeta che Maria scelse come sua portavoce e che la Chiesa, gestita da uomini, pose sugli altari.

Antonio Tedesco e Luca Pavani

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190 commenti a Tre riflessioni sul sacerdozio femminile

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  1. Giovanni Pastormerlo ha detto

    Auguri alle signore e alle signorine! Io credo che moltissime cose erano tranquillamente e felicemente accettate fino a poco tempo fa…io credo che tutta questo bisogno di “novità e cambiamento” sia indice di come la società si stia fratturando, stia perdendo la direzione e quindi abbia sempre bisogno di “altro” rispetto a quanto ha già. Peccato che -come insegna la nostra amica Patty Ryle Clay- non è ques'”altro” che risponde alla confusione e al disorientamento. Semmai è quell’Altro.

    • dome ha detto in risposta a Giovanni Pastormerlo

      Macché auguri… Non c’è niente da festeggiare, nientemeno che le donne…
      Una festa laica, del commercio e del radicalismo…
      Solo i relativisti possono parlareq

    • giacomo ha detto in risposta a Giovanni Pastormerlo

      L’8 MARZO DI SALVATORE MORELLI
      Per la ricorrenza dell’ 8 Marzo sarebbe opportuno ricordare il suo contributo per un “Risorgimento” delle donne.
      Avvocato, consiglierre comunale a Napoli, alla Camera il 1967.
      L’8 marzo 1880 ripresento’ il disegno di legge di piccolo divorzio. Ai clericali che lo irridevano e attaccavano precisava che vi erano previsti sono quattro casi per lo scioglimento del matrimonio, molto meno dei 18 ammessi dalla Chiesa.
      Pregevoli gli altri suoi disegni di legge: il voto alle donne (per primo in Europa), la cremazione di cui ancora oggi il Vaticano ne ammette con contraddittori limiti la scelta, la parita’ fra i sessi, sostenendo l’importanza della uguaglianza come della differenza, come elaborato in seguito dalle filosofe femminili. ” In natura – sottolineava – non esiste uguaglianza”!
      Proposte per la parita’ figli naturali con i legittimi, per il bicognome ai figli, il bicognome fra i coniugi, progetto (con altri simili degli onn. Marinucci, Manieri. Boato) fermo nei cassetti di Montecitorio.
      Merito suo: l’accesso delle ragazze ai Ginnasi, la legge – da intestargli – per riconoscere alle donne la facolta’ di testimoniare nelle cause; la difesa delle prime donne posttelegrafoniche, licenziabili se in gravidanza; l’affermazione della scuola pubblica, gratuita e laica, l’attenzione per la bonifica sociale di prostituzione, brigantaggio, e sifilicomi.
      Avverso’ strenuamente la Legge sulle Guarentigie, intravvenendo il rispristino del potere temporale. Terribile previsione confermata.

  2. Tonino ha detto

    Vedo che i motivi sono comuni a tutti e tre…bisognerebbe che le femministe radicali intervistassero le donne cattoliche piuttosto che difenderle senza chiedere loro il permesso.

  3. pincopallino ha detto

    Sinceramente mi sembrano motivazioni molto deboli. Il motivo comune è: “dato che fino ad ora abbiamo avuto solo maschi, allora non cambiamo”.
    Non mi sembranbo si siano motivazioni “profonde” e “serie” per dire che il secerdozio non può essere femminile!!!

    • Gennaro ha detto in risposta a pincopallino

      Sinceramente vorrei rispondere ad una critica da chi ha prima letto l’articolo.

    • cagi41 ha detto in risposta a pincopallino

      A pincopallino dico: se rifarsi al comportamento di Gesù (Il Fondatore del Cristanesimo, o mi sbaglio?) è un argomento poco serio, poco profondo, allora parliamo d’altro, che forse è meglio!

  4. giacomo ha detto

    Questo inverno ho partecipato alla presentazione del libro della Muratro, la filosofa del pensiero della differenza, di cui mi sfugge il titolo ( che comunque richiama il concetto del desiderio per la ricerca e l’elevazione ), in cui c’e’ un capitolo dedicato a san Paolo.
    L’incontro avvenne in un convento di Benedettine. Intervenne successivamente una suora (l’addetta culturale del convento) per informare che proprio quel giorno aveva ricevuto la rivista “Il Regno”, dal titolo Il Ribaltone di Paolino, per sostenere che il misoginismo attribuito a Paolo sarebbe una distorsione degli scriba, dal momento che Paolo, avendo previsto il battesimo per uomini e donne, per questo avrebbe inaugurato l’ingresso della donna a pieno titolo nella comunita’ dei credenti e che quindi la Chiesa, prima prende atto di questo, e’ meglio e’.
    Riviste di cultura cattolica, diciamo aperturista, sostengono che non esiste alcun impedimento teologico ad ammettere le donne all’esercizio sacerdotale.
    Ritengo non lontano questo cambiamento, dovuto sia alla caduta delle vocazioni maschili, sia all’ aumento di quelle femminili che in Afrioca, per esempio, e’ in sovrabbondanza.
    Del resto le chiese risultano sempre piu’ vuote sia di fedeli che di relativi parroci.

    • EquesFidus ha detto in risposta a giacomo

      Invece sì, essendoci stato un pronunciamento dogmatico su di esso non è più possibile rivedere che gli uomini, e solo gli uomini, possono accedere al sacerdozio ed all’episcopato. La questione, quindi, è chiusa pena la compromissione di tutti i dogmi e, in sostanza, della Chiesa.
      Si può parlare di altro (per esempio preti sposati nella Chiesa di rito latino), ma su questo fatto c’è stato (giustamente) un pronunziamento definitivo.

      • EquesFidus ha detto in risposta a EquesFidus

        E già qualcuno che chiama San Paolo “Paolino” non mi piace per niente, e chi è, un amico al bar o colui che spanse il Verbo di Dio prima nel Vicino Oriente e poi contribuì alla nascita delle prime comunità cristiane in Italia?

    • dome ha detto in risposta a giacomo

      Ma cosa dici?
      Ne sai più di teologi, meno male che sei uscito!
      La Chiesa fa bene, perché da peso alle due spiritualità “femminile” e “maschile” in modo specifico: suore, prete o frate.
      Non generalizza come qualche teoria radicalista che riduce la donna al pari dell’uomo e viceversa.

    • Hugo ha detto in risposta a giacomo

      Capisco che i non credenti siano molto preoccupati del numero di praticanti e dei credenti, però credo che la situazione sia molto più tranquilla. Se calano i praticanti si chiuderanno le Chiese, se calano le vocazioni si faranno più chilometri per andare a messa, come avviene oggi in Russia o in Africa o in America del Sud, dove invece le chiese sono sempre più piene e le vocazioni sempre più in crescita.

      • Daphnos ha detto in risposta a Hugo

        Oltretutto la Chiesa Anglicana, che permette sacerdozio femminile, matrimonio tra consacrati e un sacco di altre modernità che gli anticlericali vorrebbero imporre alla Chiesa Cattolica, registra una crisi di vocazioni ben più marcata.

        • Kosmo ha detto in risposta a Daphnos

          …e stanno tutti correndo verso la Chiesa Cattolica! (dove fra l’altro vengono accolti a braccia aperte!)

  5. giovanna Currarino ha detto

    Dio è stato il primo femminista quando ha deciso di mandare Suo Figlio sulla terra si è servito di una donna non l’ha fatto scendere dal cielo o da una nuvola e l’angelo Gabriele non è andato da Giuseppe il futuro sposo di Maria o da Giacchino è andato da Maria giovane ragazza ebrea e Lei è stata la prima sacerdotessa che è stata mediatrice tra Dio e gli uomini, non c’era quindi bisogno che Gesù scegliesse donne come primi apostoli e poi chi avrebbe dato ascolto a donne all’epoca di Gesù? e Gesù sapeva bene quale discriminazione subivano le donne del Suo tempo e sappiamo che Gesù non era un rivoluzionario; quante cose Gesù non ha condiviso ma non ha combattuto. Allora cosa vuol dire che se Gesù non ha scelto tra i suoi schiavi è stato perchè non voleva che gli schiavi diventassero Suoi Apostoli? Il discorso sarebbe lungo. Però smettiamola di raffigurare la Madonna come umile con il viso basso, Dio l’ha fatta forte con gli occhi aperti è stata lei la prima sacerdote. Ma agli uomini questo non va giù smettetela di voler rappresentare tutta l’umnità voi siete importanti quanto le donne e rappresentate come loro una parte dell’umanità. Speriamo che la teologia cattolica approfondisca il tema. Scusate la fretta e la frammenterietà del discorso che comunque credo di fondamentalissima importanza per la Chiesa come istituzione, come comunità e per il mondo intero.

    • dome ha detto in risposta a giovanna Currarino

      Speriamo che la teologia cattolica approfondisca il tema. Scusate la fretta e la frammenterietà del discorso che comunque credo di importanza fondamentalista.
      Hai sbagliato l’ultimo aggettivo.

    • Laura ha detto in risposta a giovanna Currarino

      Cara Giovanna, certamente la Madonna ha un ruolo ben superiore rispetto a tutti gli apostoli, inferiore soltanto a Gesù. Non è stato femminista, né è stato maschilista…non c’è bisogno di etichettare tutto, abbiamo superato gli anni bui e ideologici del femminismo, oggi possiamo smetterla di appiccicare etichette.
      Il ruolo del sacerdote è ben diverso, ed è bene che sia uomo.

      Rispetto a Gesù mi sembrano affermazioni abbastanza campate in aria, probabilmente dette da chi non ha mai aperto il Vangelo o non è mai stata in chiesa. Però è legittimo commentare anche su quel che non si conosce, seppur risulta essere evidentemente poco attendibile. Ricordo solo di come Gesù valorizzò una prostituta, di come decise di apparire dopo la Resurrezione a delle donne, a loro diede il compito di avvertire il mondo intero. Diede un enorme credibilità ad esse e infatti il cristianesimo è aumento dall’anno 40, in cui c’erano 1000 cristiani al 350 d.C. quando si arrivò a 32 milioni. Questo perché? Innanzitutto per la stima, il rispetto e la protezione che i cristiani praticavano nei confronti delle donne, le quali solo nel cristianesimo godevano di uno status più alto, i cristiani promossero il matrimonio, combatterono la poligamia, la schiavizzazione e lo sfruttamento sessuale e proibivano la pratica dell’infanticidio, dell’aborto (selettivo nei confronti delle bambine).

      La teologia cattolica sa tutto questo e noi donne cattoliche siamo assolutamente valorizzate, non abbiamo certamente bisogno di altre donne fuori dalla chiesa che lottino per i nostri diritti. E’ un’assurdità e un’arroganza pazzesca, che spero trovi presto fine….più ci si allontana temporalmente dal ’68 e meglio è.

      • Gab ha detto in risposta a Laura

        Bravissima Laura. Aggiungo solo una cosa. La Madonna ha detto il suo si a Dio.

        Oggi le “femministe” dicono di si a chi?

    • Azaria ha detto in risposta a giovanna Currarino

      Cara Giovanna,

      oltre che condividere in pieno le parole di Laura (soprattutto sul ruolo di Maria) vorrei chiederti una cosa: che fastidio ti darebbe se Maria fosse stata una donna che cammina spesso a viso basso? La sua umilta` dovrebbe essere forse segno di una qualche debolezza? Se associ umilta`=debolezza allora scusami, ma non hai capito molto ne del messaggio di Nostro Signore ne della vita di tutti i giorni (puntualizzo i due campi, anche se sono dell’idea che le due cose coincidano).
      In Maria si univano la forza che ricordi tu e un’umilta` senza uguali: una donna debole non avrebbe risposto cosi` a Gabriele (per il suo si rischiava la lapidazione pubblica con il marchio di infamia) e se non fosse stata umile non sarebbe MAI stata scelta da Cristo come madre.

    • lorenzo ha detto in risposta a giovanna Currarino

      “Dio l’ha fatta (Maria) forte con gli occhi aperti è stata lei la prima sacerdote”.
      Del sacerdozio cattolico non hi capito proprio nulla: il primo ed unico Sacerdote è Gesu Cristo.

  6. filippo ha detto

    Posto che il sacerdozio è precluso alle donne, la Chiesa potrebbe però aprire altre opportunità e dar loro maggior ruolo.

    Ad esempio l’ordinazione diaconale, che potrebbe portare le “diaconesse” ad assumere anche ruoli di considerevole responsabilità nelle diocesi (resuscitando magari l’antica figura dell’arcidiacono), oltre a dare assistenza ai sacerdoti specie nelle aree dove è oramai sempre più difficile trovarne.

    Qualche anno fa, inoltre, un vescovo aveva proposto di conferire il cardinalato anche alle donne. Si dovrebbero fare modifiche al codice canonico, ma non mi pare ci siano preclusioni di ordine teologico. A quel punto si potrebbero mettere donne a capo, ad esempio, di pontifici consigli o anche di congregazioni. In questo modo la Chiesa avrebbe maggiori possibilità di avvalersi del servizio delle donne anche in posizioni importanti.

    • Laura ha detto in risposta a filippo

      La Chiesa avrebbe anche diritto che chi si offre continuamente come consigliere sia anche adeguatamente informato. Tutto quanto hai proposto è già realizzato, si veda il ruolo delle religiose e la responsabilità delle laiche: http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/interviste/2011/056q08a1.html

      Rispetto alle diaconesse, valgono i diversi ed esaurienti argomenti citati nell’articolo.

      • filippo ha detto in risposta a Laura

        Non capisco come l’articolo risponda a quanto ho detto. Chi ha mai detto che le donne non hanno ruolo nella chiesa? Dico semplicemente che forse ci sono modi per valorizzarne meglio ruolo e metterle anche ai vertici di dicasteri. La proposta di dare loro il cardinalato era venuta da un vescovo, ma sicuramente era meno “adeguatamente informato” di Lei.

  7. dome ha detto

    E Dio creò l’uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò: maschio e femmina li creò. […] Allora l’uomo disse: “Questa volta è osso dalle mie ossa, carne dalla mia carne. La si chiamerà donna, perché dall’uomo è stata tolta.” […] Alla donna disse: “Moltiplicherò i tuoi dolori e le tue gravidanze, con dolore partorirai figli. Verso tuo marito sarà il tuo istinto, ed egli ti dominerà
    E’ inequivocabile, sta parlando Dio e definisce bene i confini della natura umana: uomo e donna.
    Tommaso d’Aquino osserva che secondo Genesi 2,22-23 la donna fu l’ultimo essere creato da Dio e non fu creata dal nulla, come tutte le altre creature, ma fu creata da una costola di Adamo. Infatti, scrive Tommaso, «la donna non doveva essere creata nella prima creazione delle cose. Dice infatti Aristotele (De Generatione Animalium 2,3) che la femmina è un maschio mancato. Ma niente di mancato e di difettoso vi doveva essere nella prima istituzione delle cose. Dunque, in quella prima istituzione delle cose la donna non doveva essere prodotta».
    Ci si chiede perché Dio abbia creato la donna, se sapeva che essa sarebbe stata la causa del peccato originale: il motivo della sua creazione sta nel fatto che, come è scritto in Genesi 2,18, non era bene che l’uomo fosse solo e doveva avere un aiuto simile a lui.
    Questo, afferma Tommaso, è unicamente un aiuto alla procreazione, non un aiuto a qualunque altra attività dell’uomo (vir), per la quale anzi sarebbe più conveniente che l’uomo (vir) fosse aiutato da un altro uomo (vir), piuttosto che da una donna. Si comprende perché il sesso maschile (la virtus activa) e femminile (la virtus passiva) siano uniti nelle piante, la cui attività più nobile è la procreazione; negli animali superiori i due sessi sono separati, in modo che si uniscano solo il tempo necessario alla procreazione, perché in loro «vi è qualcosa di più nobile del procreare»; così è per l’essere umano (homo), la cui attività più nobile consiste nella conoscenza, e a maggior ragione i due sessi devono essere distinti nell’essere umano.
    Se è perciò vero che, per Tommaso e Aristotele, la femmina – in quanto natura particolare, ossia confrontata con il maschio – è un «maschio mancato», considerata in se stessa, nella sua natura universale, per Tommaso «la femmina non è un essere mancato, ma è, secondo l’intento naturale, ordinata all’attività generativa», preordinata da Dio, che a questo scopo creò sia il maschio che la femmina.
    Tommaso ammette la sudditanza della donna all’uomo, indicata in Genesi 3,16: «sarai sotto la potestà del marito», e in Agostino (Gen. ad Litt. 12,16): «il soggetto attivo [il maschio] è più nobile di quello passivo [la femmina]» ma Tommaso specifica che questa sudditanza non è del tipo riscontrabile nei rapporti fra servo e padrone, «per cui chi comanda si serve dei sottoposti per il proprio interesse», ma del tipo «economico o politico», secondo il quale, secondo Tommaso, il governante (praesidens) si serve dei sudditi per il loro stesso interesse e bene. Questa deve essere la naturale sudditanza della femmina rispetto all’uomo (viro), «poiché l’essere umano (homo) ha per natura un più vigoroso discernimento razionale».
    Nell’articolo 2 della questione 92 Tommaso specifica che era conveniente che la donna, diversamente dagli altri animali, derivasse dall’uomo, perché questo fatto conferirebbe maggior dignità al primo uomo (homo) e poi perché «l’uomo (vir) amasse maggiormente la donna e le fosse indissolubilmente unito» non solo per la necessità della generazione ma anche per quella della vita comune nella quale «l’uomo (vir) è il capo della donna».
    Nell’articolo 3 Tommaso giudica anche opportuna che Eva abbia avuto origine dalla costola e non da altre parti del corpo di Adamo, in quanto «la donna non deve dominare sull’uomo» (1 Timoteo 2,12) «e per questo non fu formata dalla testa, né deve essere disprezzata dall’uomo come una schiava, e per questo non fu formata dai piedi».
    Nella questione 93, articolo 4, Tommaso tratta la tesi di Paolo (1 Corinzi 11,7), secondo la quale «il maschio (vir) è immagine di Dio, la donna (mulier) invece è immagine del maschio». Tommaso precisa che «sia nell’uomo che nella donna si trova l’immagine di Dio quanto a ciò in cui principalmente consiste la sostanza dell’immagine, cioè quanto alla natura intellettiva». Tuttavia, «sotto certi aspetti secondari, l’immagine di Dio che si trova nell’uomo non si trova nella donna: infatti l’uomo è il principio e il fine della donna, come Dio è principio e fine di tutte quante le creature. Quindi l’apostolo [Paolo], dopo aver detto che l’uomo (vir) è immagine e gloria di Dio, mentre la donna è gloria dell’uomo, mostra perché disse questo, aggiungendo che infatti non l’uomo deriva dalla donna, ma la donna dall’uomo».

  8. Christianity ha detto

    La risposta che si dirige nella direzione più appropriata è quella di padre Angelo Bellon.
    L’Ordine Sacerdotale si rispecchia nella figura di Gesù Cristo: lo sposo, pertanto, la figura maschile esprime in modo più visibile – come riportato nell’articolo – il mistero dell’incarnazione del Figlio.

  9. Antonio72 ha detto

    Mah… Noto delle contraddizioni tra la dichiarazione del cardinale Ratzinger e la motivazione teologica, tanto che mi viene il sospetto che la Chiesa cattolica abbia ancora dei dubbi, o che la questione sia tuttora dibattuta.
    Scrive Papa Ratzinger, allora cardinale, anche se non credo abbia cambiato idea nel frattempo:
    “Egli ha piuttosto constatato che la Chiesa, i vescovi di ogni luogo e tempo, hanno sempre insegnato questo e hanno sempre agito in questo modo […]. Non si tratta dunque, come detto precedentemente, di un atto di infallibilità posto dal Papa, ma il suo carattere vincolante si basa sulla continuità della tradizione”

    Questa invece la motivazione teologica:
    “Poiché i sacramenti sono segni sacri e l’ordine sacro è costituito di persone e non di cose, il maschio esprime più visibilmente il mistero di Cristo sposo e salvatore della Chiesa e di ciascuno di noi”.

    Come si vede alla linea morbida, diciamo così, del cardinale Ratzinger, il quale si appella alla tradizione fa da contraltare una sorta di superiorità ontologica riconosciuta nell’uomo rispetto alla donna. Ora, non vorrei che ci si appelli alla tradizione per giustificare la convinzione di una presunta superiorità maschile nell’espressione del mistero di Cristo, ovvero che l’ipotesi di seguire la tradizione rappresenti solo la facciata perbenista di una vera e propria, e qui verrò certamente criticato pesantemente, discriminazione sessuale.
    Ma se vogliamo prendere alla lettera il contenuto delle Sacre Scritture, allora dobbiamo constatare le parole di San Paolo:
    “L’uomo non deve coprirsi il capo, poichè egli è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell’uomo. E infatti non l’uomo deriva dalla donna, ma la donna dall’uomo; né l’uomo fu creato per la donna, ma la donna per l’uomo. Per questo la donna deve portare sul capo un segno della sua dipendenza a motivo degli angeli” (1 Cor 11,7-10).
    Ora, non mi pare che oggi in chiesa le donne siano obbligate a coprirsi il capo. E poi questo passaggio è evidentemente influenzato dalla Genesi in cui la donna viene generata da una costola di Adamo, convinzione totalmente superata dall’attuale teoria evoluzionistica accettata dalla stessa Chiesa.
    Potrei portare molti altri passaggi del Nuovo Testamento che se presi alla lettera contraddicono l’attuale prassi missionaria e l’esigenza della continuità della tradizione, per es. per San Paolo il matrimonio per i diaconi era cosa normale.
    Non mi pare che regga nemmeno il discorso sulla presunta temerietà di Gesù, il Quale certamente non temeva nulla ma, almeno dalla lettura di certi passi evangelici, in diverse circostanze si dimostrava prudente. D’altronde la stessa prudenza di cui si serve spesso la Santa Sede. In definitiva non mi convince la motivazione sulla continuità della tradizione, anche se potrei ammetterne il dibattito, ma di certo ritengo totalmente anacronistica, ascientifica e discriminante, la motivazione teologica. Su quest’ultima quindi mi sottraggo dall’eventuale dibattito in quanto oggi, nell’Anno Domini 2012, la ritengo palesemente inaccettabile, nonchè contraddittoria con la prima motivazione.

    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

      A me sembra che il sacerdozio femminile sia una faccenda che non si può paragonare al velo in Chiesa, se mai si può accostare al vecchio obbligo di non mangiare carne il Venerdì, cosa che ora è un “consiglio”. Si parla pur sempre di una mansione centrale nella Chiesa, quindi per me è prudente andarci molto cauti ed affidarsi a chi è venuto prima di noi. E poi chi dice che le cose nella Chiesa migliorerebbero? Gli anglicani, che hanno le donne prete, soffrono di una crisi di vocazioni analoga a quella cattolica.

      Comunque lo stesso padre Bellon riconosce: Ma, come vedi, è una motivazione a posteriori, vale a dire: stante la volontà di Cristo di assumere all’Ordine sacro solo gli uomini, la motivazione che cerca di farci comprendere questa volontà è la seguente.

      • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

        Se non mi ricordo male, ma ora non posso perchè devo chiudere, il ruolo della missione di Maria non mi pare che fosse così di secondo piano.
        Resta il fatto inequivocabile che Gesù risorto è apparso per prima a delle donne. Tra i fedeli discepoli di Gesù vi erano donne. Ai piedi della Croce erano le donne che piangevano. I diaconi come già detto erano sposati e quindi non è cosa scontata che le mogli avessero un ruolo di secondo piano.
        Secondo me migliorerebbe. Secondo me lo scandalo pedofilia (ed intendo gli insabbiamenti, non gli atti pedofili) non avrebbe avuto lo stesso impatto devastante con una massiccia presenza di donne all’interno del clero.
        E poi, siamo alle solite..scusa GiuliaM, ma se ci dobbiamo affidare sempre a quelli venuti prima di noi (?!) che senso ha il dibattito? Non lo si apre punto!
        Ciao.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Antonio72

          Antonio attenzione perché ritrovo in te la classica tendenza protestante di considerare la Chiesa, la storia e la tradizione (quelli venuti prima di noi) come qualcosa in cui Dio non c’entra. La successione apostolica è sostenuta anche dalla misteriosità di Dio, oltre che dagli uomini. Appellarsi alla tradizione significa questo. Per questo alla Chiesa nulla importa del progresso o dei tempi che cambiano, il fondamento su cui poggia è la certezza dell’appartenenza a Dio.

          Rispetto ai diaconi, tieni conto che essi posso essere anche sposati. L’unica cosa è che se sono celibi dopo l’ordinazione non possono più sposarsi. Ma possono essere sposati.

        • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

          Ma cosa c’entra Maria??? Marta e Maria rappresentano la distinzione tra vita attiva e vita contemplativa, non certo il portare o meno un velo. Non puoi essere serio quando spari queste enormità!
          Ha ragione Paolo, parli in modo strano per definirti cattolico…

          • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

            Ops, errore mio: forse intendevi Maria Madre di Dio, ma il discorso è lo stesso, non vedo come c’entri col sacerdozio femminile.

          • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

            Non intendevo parlare del velo… Ma che nel NT venga citata spesso anche la stessa Maria (Madre di Gesù) dimostra che non avesse questo ruolo così marginale e passivo come si crede.

        • enrico ha detto in risposta a Antonio72

          @Antonio72

          Non vedo cosa c’entri lo scandolo della pedofilia. che per altro è diffuso in tutto la società ed è stato difeso, come pratica, da illustri, o sedicenti tali, non credenti progressisti, rispetto l’ordinazione sacerdotale femminile.
          Il ruolo della donna è centrale nella Chiesa, basta pensare a dottori della Chiesa come S. Caterina da Siena, S. Teresa di Lisieux e S. Teresa d’Avila.
          Poi al ruolo di Maria madre del Salvatore.
          Tuttavia i dodici apostoli sono tutti maschi e sono coloro che poi partecipano all’ultima cena.
          Importante è l’ubbidienza all’interno della Chiesa, ubbidienza che porta a rispettare i diversi ruoli che il Signore ha destinato a maschio e femmina nella Sua Chiesa.
          Ruoli ugualmente importanti.

          Fra l’altro in questa richiesta del sacerdozio femminile, richiesta che mai è stata avanzata da nessuna Santa, si può leggere un fraintendendimento rispetto al ruolo sacerdotale quasi fosse un privilegio e non un servizio.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Antonio72

      Guarda, ti ho sempre difeso ma ora capisco che GiuliaM ha la vista lunga, e anche il prof. Masiero. 🙂
      A volte sembra che sotto Antonio72 si firmino più persone…comunque questo tuo commento rasenta i limiti l’assurdo, detto fra amici ovviamente.

      1) Innanzitutto l’argomento della tradizione, secondo me molto valido, non è affatto in contraddizione con l’elemento teologico. Il primo dice che l’istituzione del sacerdozio maschile è voluto da Cristo stesso e dai primi discepoli, da allora nulla è mai stato cambiato. L’argomento teologico dice che Cristo non era donna, era uomo. Il sacerdote è imitatore e testimone del Cristo (pensate a quanti non sacerdoti ci siano tra i sacerdoti!!), fin nella stessa carnalità, tant’è che non si sposa ed è uomo. Non c’è nessuna contraddizione.

      2) Anche tu abusi del termine “discriminazione”, come un perfetto omosessualista o una femminista incallita. Sei al passo con i tempi insomma 😉
      Dal tuo commento credo sia emersa la tua non conoscenza di cosa sia Cristo rispetto alla Chiesa. Egli è “sposo” della Chiesa, ed è uomo (maschio). Infatti dice: “in quanto maschio esprime più visibilmente il mistero di Cristo sposo e salvatore della Chiesa e di ciascuno di noi”. Gesù era uomo e la tradizione si appella all’origine.

      3) San Paolo: è bene continuare il suo discorso: “Tuttavia, nel Signore, né la donna è senza l’uomo, né l’uomo è senza la donna. Come infatti la donna deriva dall’uomo, così l’uomo ha vita dalla donna; tutto poi proviene da Dio”. Si nota che coprirsi il velo è una questione politica del tempo, e le sua affermazioni “portano il sigillo dell’epoca e delle circostanze”. Qui viene approfondita la questione molto bene secondo me: http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=898 e http://freeforumzone.leonardo.it/lofi/San-Paolo-e-la-donna/D8776390.html

      4) Poi la grande caduta sulla Genesi. Affermi: “E poi questo passaggio è evidentemente influenzato dalla Genesi in cui la donna viene generata da una costola di Adamo, convinzione totalmente superata dall’attuale teoria evoluzionistica accettata dalla stessa Chiesa”. Ma ancora consideriamo la Bibbia un testo scientifico in competizione con il trattato di biologia di Cavalli Sforza? Ancora ti poni al livello dei creazionisti che credono in una lettura letterale? Ma cosa sono serviti tutti gli articoli sull’evoluzione a cui hai partecipato finora? Non c’è nessun sorpasso perché il racconto biblico non ha la pretesa di essere una verità scientifica, ma afferma verità morali.

      5) La continuità della Tradizione mi sembra sia sempre stata mantenuta nel cattolicesimo. La tradizione sono anche i Padri della Chiesa.

      • GiuliaM ha detto in risposta a Paolo Viti

        Sprechi il tuo tempo, Paolo, Antonio mica li legge i link… 🙂

      • Antonio72 ha detto in risposta a Paolo Viti

        1) Non è in contraddizione..è inutile. Se l’uomo è ontologicamente più vicino a Cristo della donna, non vedo cosa serve mettere i puntini sugli i.
        2) Gesù Cristo era un uomo, e allora? Il Logos è uomo o donna? La Chiesa è Madre o Padre? E’ come dire che siccome la Vergine Maria è donna, allora tutte le donne devono essere vergini.
        3) La continuazione del passo di San Paolo non smentisce di certo ciò che viene espresso precedentemente, ovvero che la donna esiste in funzione dell’uomo. Allora resta il paradosso che una donna islamica “non emancipata” è più conforme alla dottrina cattolica rispetto ad una donna cattolica “emancipata”.
        4) Intendevo affermare che quel passo di San Paolo era influenzato dal racconto biblico, ed appunto perché oggi non ne siamo influenzati che non si deve prenderlo alla lettera, se non addirittura nemmeno in considerazione.
        5) Come già detto la tradizione può essere “rivista” e rimodellata come dopo il Concilio Vaticano II.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Antonio72

          1) Tu hai parlato di contraddizione…ricordi: “Noto delle contraddizioni tra la dichiarazione…”. Inutile è qualcosa di ridondante…ma sono due argomenti paralleli e legati assieme. Si spiegano a vicenda. Comunque, l’importante è che tu abbia riconosciuto che non ci sia nessuna contraddizione.

          2) Il Logos non c’entra nulla. Gesù è uomo e per la teologia è sposo della Chiesa, di Santa Madre Chiesa. “E’ come dire che siccome la Vergine Maria è donna, allora tutte le donne devono essere vergini”, 🙂 Torniamo seri, Antonio. Occorre un bel ripasso di catechismo, eh?

          3) La continuazione non smentisce nulla, però è mostrata una dipendenza dell’uomo anche verso la donna: “né l’uomo è senza la donna”, e ancora: “così l’uomo ha vita dalla donna”. Il suo pensiero è dunque più ampio e complesso e occorre citarlo per intero. Tu affermi: “ovvero che la donna esiste in funzione dell’uomo”, eppure San Paolo dice: “né l’uomo è senza la donna”. Ora capisco perché hai tagliato quel pezzo. Non hai preso poi in considerazione i due link nei quali si approfondisce meglio di quanto possa fare io la questione: “le sua affermazioni portano il sigillo dell’epoca e delle circostanze”.

          4) San Paolo afferma quello che deriva dalla tradizione ebraica e sicuramente è influenza dal racconto biblico. Il cristianesimo, come spiega Rodney Stark, è poi esploso proprio per aver subito abbandonato questa idea verso la donna e averle dato piena dignità, tanto quanto è stato fatto per i bambini. Stai attento ad essere così tranciante: “oggi non ne siamo influenzati che non si deve prenderlo alla lettera, se non addirittura nemmeno in considerazione”. Ancora una volta ritieni quel brano biblico come un pezzo scientifico, solo in questo caso non dovremmo esserne influenzati. Ma quel pezzo della Genesi esiste e va tenuto ben presente e ovviamente va capito. Ti consiglio l’ultimo libro di Costanza Mariano, una donna che ha ben capito quel pezzo.

          5) Come afferma il card. Ratzinger nel 2005, la Tradizione non è accantonabile.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Paolo Viti

            1) Ma la contraddizione risiede appunto nella sua inutilità. Cmq noto che ti sei fermato alla forma ed hai evaso del tutto la sostanza.
            2) E cosa c’entra questo discorso con le donne sacerdoti?
            3) La scienza di San Paolo era arcaica ma di certo non poteva ignorare che a partorire, maschi e femmine, resta pur sempre la donna!
            4) Appunto perchè quel passo non è un brano scientifico che non si deve prenderlo per verità scientifica.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Antonio72

              1) Una cosa inutile non è detto che sia contraddittoria. La sostanza l’ho già chiarita: sono due argomenti paralleli e legati assieme. Si spiegano a vicenda.

              2) Gesù è uomo, come lo è il sacerdote che ha il compito di celebrare tutti i giorni l’Ultima Cena.

              3) La tua obiezione non ha senso laddove abbiamo riconosciuto che Paolo parlava secondo la mentalità ebraica.

              4) Lascia perdere la scienza, non ricadere continuamente nel creazionismo. Non si parla di scienza o verità scientifiche, lascia perdere la Genesi e il sole che gira attorno alla Terra. San Paolo parla secondo la modalità del tempo riguardo la donna, ma noi stiamo parlando di Tradizione e del ruolo di sacerdote. Paolo non affronta mai questo argomento, l’hai tirato in ballo tu per fare un bel calderone.

              5) Come afferma il card. Ratzinger nel 2005, la Tradizione non è accantonabile. Non ignorare questo punto, abbi il coraggio di andare anche contro il Papa.

    • Enrico da Bergamo ha detto in risposta a Antonio72

      Non confondiamo l’ammissione al sacramento dell’ordine di persone sposate cosa che avviene da sempre nella chiesa cattolica romana e che non ha impedimenti teologici con la questione del sacerdozio o meglio del servizio sacerdotale.

      • Paolo Viti ha detto in risposta a Enrico da Bergamo

        Non ho capito…

        • Enrico da Bergamo ha detto in risposta a Paolo Viti

          Non confondiamo l’ammissione al sacramento dell’ordine di persone sposate cosa che avviene da sempre nella chiesa cattolica romana e che non ha impedimenti teologici con la questione del sacerdozio femminile o meglio del servizio sacerdotale femminile.

    • credino ha detto in risposta a Antonio72

      sono d’accordo sulla fallacia dell’argomento tradizione, e non capisco come una donna possa trovarlo accettabile (la conquista di vari irrinunciabili diritti, in passato negati alle donne, ha sempre rappresentato una rottura con la “tradizione”). però, se davvero sono le donne stesse a non voler perseguire alcuna carriera ecclesiastica, allora il problema non dovrebbe nemmeno porsi.

      • Norberto ha detto in risposta a credino

        Antonio, la cosa si complica per te. Finora ti hanno dato ragione un protestante e un non credente, i quali ovviamente non possono capire perché sono questioni comprensibili solo alla luce della fede.

      • Norberto ha detto in risposta a credino

        @credino

        Le donne non si pongono nessun problema perché problema non c’è. Ognuno è valorizzato secondo la sua natura, così come un giocatore alto verrà valorizzato per fare il portiere e uno basso e veloce per essere in attacco. Mi si perdoni il paragone assurdo, ma sono tifoso di calcio e mi sento a mio agio su questi argomenti. Le donne inoltre capiscono molto bene cosa voglia dire la fedeltà alla Tradizione, dunque alla volontà di Dio e sono contente di aderire a questo disegno, realizzato fin dall’inizio da Gesù stesso.

        • credino ha detto in risposta a Norberto

          Posso essere d’accordo con te sull’assenza del problema (o casomai, se il problema c’è, dovrebbero essere le donne cattoliche a rilevarlo, non certo io). E’ l’argomentazione della tradizione che non mi piace (sono d’accordo con Antonio:) ma con questo non intendo disconoscere i valori della tradizioni in assoluto o in tutti i suoi aspetti.

          • Norberto ha detto in risposta a credino

            Ovviamente hai tutta la legittimità di non provare piacere per l’argomento, ma sarebbe bello capirne i motivi e confrontarci. Tieni conto che non potrai mai capire, ovviamente solo per il fatto che ti manca la fede. E’ l’unico requisito che ti manca e che è fondamentale per capire il pensiero della Chiesa. Dal mio punto di vista l’argomento è assolutamente ragionevole ma si pone la questione laddove sia necessario trovare alternativa valida alla situazione della chiesa in alcune aree geografiche esposte all’eccessiva influenza protestante, e quindi aree secolarizzate.

            • credino ha detto in risposta a Norberto

              beh… a dispetto di certe critiche di arretratezza o chiusura che vengono spesso mosse nei confronti della chiesa, a torto o a a ragione, a me pare che la chiesa abbia sostanzialmente dimostrato di saper stare al passo con i tempi e con la società (non per nulla è sopravvissuta un paio di millenni, mica bruscolini), quindi penso che trincerarsi dietro alla tradizione sia un argomento fallace in generale (e controproducente) e possibilmente da evitare, magari privilegiando motivazioni teologiche basate sulla forza delle idee… tutto qui.

              • lorenzo ha detto in risposta a credino

                Quando nella Chiesa si parla di tradizione, non si intende la trasmissione di generazione in generazione, di consuetudini, usi e costumi, ma di un qualcosa che è intimamente connesso alle scritture stesse.
                http://it.cathopedia.org/wiki/Tradizione

                • credino ha detto in risposta a lorenzo

                  io mi riferivo al discorso di Ratzinger e al punto (1) sopra, che mi pare abbastanza chiaro.

                  • lorenzo ha detto in risposta a credino

                    Suppongo ti riferisca, se sbaglio correggimi,
                    1) alle parole di Ratzinger: “Non si tratta dunque, come detto precedentemente, di un atto di infallibilità posto dal Papa, ma il suo carattere vincolante si basa sulla continuità della tradizione”
                    2) ed al punto in cui si afferma: “Se l’uomo è ontologicamente più vicino a Cristo della donna, non vedo cosa serve mettere i puntini sugli i.”.

                    1) Si legge: “Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere.”(Gv 21:25) Il Papa qui si riferisce a quelle “molte altre cose” di cui ci parlano i Vangeli, a quella tradizione ininterrotta e che ci è pervenuta oralmente fin dai tempi apostolici, ed attesta che il sacerdozio esclusivamente maschile è stato istituito da Cristo stesso e non stabilito in un secondo tempo da un dogma papale.
                    2) Considerare il sacerdozio maschile sotto un aspetto di superiorità od anche di sola e semplice maggior vicinanza ontologica a Cristo, ci porta completamente fuori strada perché introdurrebbe una questione di valori completamente avulsa dall’insegnamento di Gesù stesso.

              • Norberto ha detto in risposta a credino

                credino, come ti dicevo sopra, tu non puoi capire il valore della tradizione perché non hai fede. Vale il link fornito ottimamente da lorenzo.

                La fedeltà alla Tradizione, alla successione apostolica, è la mano di Dio che sostiene la Chiesa. Ma ovviamente vale questo discorso per chi crede in Dio. La scelta dei discepoli di non rimanere in undici dopo il suicidio di Giuda, ma di inserire un dodicesimo apostolo per essere fedeli alla precisa scelta di Gesù, è un’azione comprensibile solo da chi ha fede nella divinità di Gesù. Tu non la capiresti mai.

  10. Enrico da Bergamo ha detto

    Comunque le donne devono sentirsi previlegiate perchè non chiamate ad un servizio.

    • Gennaro ha detto in risposta a Enrico da Bergamo

      Non credo che sia questo il motivo del sentirsi privilegiate, non è certo un peso essere chiamate al servizio dell’Eucarestia…

      • EquesFidus ha detto in risposta a Gennaro

        Ma è anche vero che un ministero-come è stato più volte ribadito dalla Congregazione per la Dottrina della Fede-non è un privilegio, né tantomeno un diritto. D’altra parte già lo diceva San Paolo che nella Chiesa esistono differenti carismi e che la donna ha ruoli diversi dall’uomo, quindi non è certo una novità.

  11. Vrnoskij ha detto

    Chi non ha capito il fatto indiscutibile che le donne da un secolo e passa hanno portato nelle tutte discipline culturali una nuova e qualitativa spiritualità, volontà ed intelligenza (per certi versi superiore all’uomo), non ha capito niente cosa sta succedendo nell’epoca moderna. Riferirsi per il problema in questione alla tradizione, san Paolo, Tommaso ecc, e come riferirsi ai papiri per i problemi del disintegrazione dell’atomo.

    Solo pensare che un paese come Germania è governato da una donna.

    • Rebecca ha detto in risposta a Vrnoskij

      I protestanti, con tutto il bene possibile, ovviamente non possono che concepire il cristianesimo come un fatto del passato, chiuso e finito. Come sembra effettivamente fare Antonio qui sopra. Riferirsi a Paolo e Tommaso è invece la linfa per mantenere la Chiesa sulla strada. “Passeranno i cieli ma la mia parola non passerà”, le mode cambiano, la società cambia, l’epoca moderna domani sarà antica.

      • Vrnoskij ha detto in risposta a Rebecca

        Da quando le parole di Gesù hanno la stessa valenza delle parole dei intellettuali paleocristiani? Visto anche il tuo ragionamento donna per i protestanti, che li degrada peggio dei atei, mi sembra che devo ritirare il complimento fatto alle donne.

        • Rebecca ha detto in risposta a Vrnoskij

          Ho solo detto che i protestanti non sono cattolici, quindi non credono alla Resurrezione e vedono il cristianesimo come un fatto chiuso con la morte di Gesù. E’ offensivo per te che io dica cos’è il protestantesimo??

          I primi apostoli, come i padri della chiesa, non sono filosofi dal pensiero acuto, ma coloro che la Chiesa indica come tracciatori della strada, sostenuti dalla sapienza di Dio. Parlo di Tommaso, di Agostino, di Caterina da Siena ecc..

    • Antonio72 ha detto in risposta a Vrnoskij

      Vronskij
      per una volta siamo d’accordo..dovrei preoccuparmi?! Resta la contraddizione di come le donne cattoliche, le quali dichiarano di buon grado di vivere in funzione dell’uomo, possano studiare, lavorare, fare carriera, discutere alla pari con un uomo, ecc..

      • Paolo Viti ha detto in risposta a Antonio72

        Te l’ho detto che sei più protestante che cattolico 🙂
        Credo che le donne siano molto più intelligenti di quanto tu possa pensare.

        • Antonio72 ha detto in risposta a Paolo Viti

          ..Sì certo, ma mai più dell’uomo.
          😉

          • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

            Vergogna.

            • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

              *ti

            • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

              Se non lo avessi notato, cara GiuliaM, da queste parti sono l’unico o forse siamo in due, che sostiene il sacerdozio femminile. Ora secondo te, se ritenessi la donna veramente meno intelligente dell’uomo (come certi maschilisti che qui bazzicano e ai quali non mi pare che hai risposto con lo stesso tono) credi che perderei il mio tempo a sostenere la mia tesi?
              E’ quindi ovvio il senso ironico della mia risposta a Paolo Viti.

              • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                Non è affatto questione di intelligenza, carissimo! Non è che le donne non sono ordinate sacerdoti perchè sono considerate meno intelligenti, questo mi sembrava lampante!

              • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                Non parlo della tradizione ma di quello che sostiene la teologia, tesi ribadita ancora piuttosto di recente.

              • Ottavio ha detto in risposta a Antonio72

                Antonio, tu e un protestante. Prova a fare due conti…

              • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                Ora secondo te, se ritenessi la donna veramente meno intelligente dell’uomo (come certi maschilisti che qui bazzicano e ai quali non mi pare che hai risposto con lo stesso tono) credi che perderei il mio tempo a sostenere la mia tesi?
                E poi, dopo la mia risposta sull’intelligenza delle donne e il sacerdozio: Non parlo della tradizione ma di quello che sostiene la teologia, tesi ribadita ancora piuttosto di recente.
                Pensi che c’entrino qualcosa l’uno con l’altro questi due commenti? Perchè devi rigirare la frittata solo per avere l’ultima parola?

                • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                  Ma la teologia afferma appunto che le donne sono ontologicamente più lontano da Cristo degli uomini. Magari non saranno meno intelligenti ma di certo non sono sul medesimo piano dell’uomo.

                  PS
                  Insisto su questo punto perchè questa concezione del rapporto asimmetrico uomo-donna ha radici molto più antiche della tradizione cattolica, che ha in parte ereditato, come anche lo stesso racconto biblico della Genesi.

                  • Gennaro ha detto in risposta a Antonio72

                    La citazione sulla teologia è presa da qui: http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2042
                    “È necessario pertanto risalire alla volontà di Cristo, il quale non ha escluso le donne per incapacità né per minori qualità. La motivazione teologica più plausibile trovata dai teologi è la seguente: Cristo, incarnandosi, ha scelto di essere maschio per essere lo Sposo e il Salvatore dell’umanità. Poiché i sacramenti sono segni sacri e l’ordine sacro è costituito di persone e non di cose, il maschio esprime più visibilmente il mistero di Cristo spos o e salvatore della Chiesa e di ciascuno di noi. Ma, come vedi, è una motivazione a posteriori, vale a dire: stante la volontà di Cristo di assumere all’Ordine sacro solo gli uomini, la motivazione che cerca di farci comprendere questa volontà è la seguente. Giovanni Paolo II non ha portato questa motivazione. Si è limitato a ribadire la volontà del Signore. Forse la motivazione potrebbe non convincere qualcuno. D’latra parte è una motivazione a posteriori, non a priori»

                  • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                    «Dio creò l’uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò; maschio e femmina li creò»
                    Forse la teologia musulmana… il sito del Vaticano ti smentisce ampiamente:
                    . Uomo e donna sono ugualmente creati a immagine di Dio. Entrambi sono persone, dotate di intelligenza e volontà, capaci di orientare la propria vita con l’esercizio della libertà. Ma ciascuno lo fa in maniera propria e peculiare della sua identità sessuale, in modo che la tradizione cristiana può parlare di reciprocità e complementarità. Questi termini, che in tempi recenti sono divenuti in un certo qual modo controversi, sono comunque utili ad affermare che l’uomo e la donna hanno bisogno l’uno dell’altra per raggiungere una pienezza di vita.
                    E per darti ancora + noia ti linko il sito: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20040723_communion-stewardship_it.html

                    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                      Ma non stavamo parlando di questo:
                      “Poiché i sacramenti sono segni sacri e l’ordine sacro è costituito di persone e non di cose, il maschio esprime più visibilmente il mistero di Cristo sposo e salvatore della Chiesa e di ciascuno di noi».” (vedi articolo)

                      Ed anche di un passo di San Paolo tratto dalla Prima Lettera ai Corinzi?
                      Ora, comincio ad essere confuso…..ma chi gira la frittata da queste parti? Non mi pare che sia io, visto che resto coerente con la mia affermazione, e se vuoi te la esplicito anche in modo chiaro ed inequivocabile: Non esistono ragioni convincenti, nè derivanti dalla tradizione né ontologiche, per cui la donna debba essere esclusa dal sacerdozio!

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Antonio72

                      San Paolo non c’entra nulla, l’hai tirato in ballo tu, forse perché eri confuso già da prima.

                      “Non esistono ragioni convincenti, nè derivanti dalla tradizione né ontologiche, per cui la donna debba essere esclusa dal sacerdozio!”
                      C’è un dialogo interno alla Chiesa. Ma che non vi siano ragioni convincenti è una tua opinione di anonimo utente del web, quella di Benedetto XVI e della Chiesa da 2000 anni a questa parte, è diversa. Ovviamente oggi i frequentatori del web si sentono Premi Nobel e teologi affermati allo stesso tempo, non sapevo che si sentissero perfino dei Pontefici. La Tradizione è la mano di Dio nella storia, il protestantesimo -religione a cui aderisci tu- effettivamente non riconosce nessuna autorità divina alla Chiesa. Per cui capisco queste tue obiezioni, ma dato che si parla di chiesa cattolica devi entrare nel punto di vista di noi cattolici.

                      “Non esistono ragioni convincenti, nè derivanti dalla tradizione né ontologiche, per cui la donna debba essere esclusa dal sacerdozio!”
                      Leggi l’articolo.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      Tu hai detto che la donna era ontologicamente + lontana da Dio secondo la teologia cattolica, e io ti ho riportato un brano dal sito del Vaticano in cui si dice tutto il contrario: a questo ho risposto.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                      Ed il Vaticano semmai smentisce quel passo di San Paolo, non me di certo, in particolare:
                      “L’uomo non deve coprirsi il capo, poichè egli è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell’uomo”. (1 Cor 11,7)
                      Ma se prendiamo per buono quello che afferma il Vaticano a maggior ragione la donna deve essere ammessa al sacerdozio.

                    • Gennaro ha detto in risposta a Antonio72

                      Il Vaticano??? Lo Stato geografico? E lo stato Germania cosa dice? Antonio, che livello di competenza hai sull’argomento?

                      Le motivazioni addotte per sostenere il sacerdozio maschile NON si basano su San Paolo. Quest’ultimo lo hai tirato in ballo tu, per fare confusione evidentemente.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      Ok, ho appurato che nell’animo sei protestante: dai una tua interpretazione personale delle Scritture e non consideri validi i pareri della Chiesa.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      Dai, te l’hanno spiegato in 50000 lingue diverse, che San Paolo parlava secondo il costume del suo tempo…

                    • dome ha detto in risposta a GiuliaM

                      Perdonami Antonio ma il Vaticano è troppo intelligente per vedere la sua posizione sul sacerdozio in mancanza di una frase.
                      E’ una questione logica.
                      Tu (ti invito a seguire Cacciari) è come che affermassi che lo Spirito Santo è inferiore al Padre o al Figlio…

                    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                      Mi dispiace, ma ho dimostrato (anzi abbiamo dimsotrato, visto che sei stata tu ad aver linkato il brano del Vaticano) che i pareri della Chiesa, almeno da questo punto di vista, sono contraddittori.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Antonio72

                      Per nulla caro Antonio, c’è un dialogo interno che prescinde dalle frasi di San Paolo. Il sacerdozio maschile si basa sul rispetto del volere di Cristo nell’istituzione della Chiesa e nella scelta degli apostoli, sul rispetto della Tradizione, dei Padri della Chiesa e sul valore del sacramento (quest’ultimo argomento a posteriori, marginale).

                      Le opinioni di San Paolo non rientrano nell’argomento. Perché continui a tirarlo in ballo? Nell’articolo forse si è mai citato San Paolo?

                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      Antonio, avresti potuto dire semplicemente: “ero ironico”, e la cosa sarebbe finita lì. Ma hai scritto: Ora secondo te, se ritenessi la donna veramente meno intelligente dell’uomo (come certi maschilisti che qui bazzicano e ai quali non mi pare che hai risposto con lo stesso tono) credi che perderei il mio tempo a sostenere la mia tesi?
                      Da lì ho detto che il sacerdozio non è questione di intelligenza, e sei partito.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                      Allora se San Paolo parlava secondo il costume del suo tempo si potrebbe anche dire lo stesso dell’esclusione delle donne al sacerdozio: era costume di altri tempi.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Antonio72

                      Nella Chiesa c’è un dialogo interno che prescinde dalle frasi di San Paolo. Il sacerdozio maschile si basa sul rispetto del volere di Cristo nell’istituzione della Chiesa e nella scelta degli apostoli, sul rispetto della Tradizione, dei Padri della Chiesa e sul valore del sacramento (quest’ultimo argomento a posteriori, marginale).

                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      Il tuo parere, che non è il parere della Chiesa, è contraddittorio con quello della Chiesa stessa.

                    • Hugo ha detto in risposta a GiuliaM

                      E’ incredibile questo ragazzo, ora ti capisco alla grande Giulia. L’unico motivo per insistere in questo modo forsennato può essere solo l’orgoglio. Ho visto che ieri notte è stato alzato fino alle 3 per poter avere l’ultima parola su Agnostico. E’ arrivato ad insultare Dio di maschilismo, il Papa di essere contraddittorio, per non parlare di San Paolo. Oggi ho visto che il web crea compulsioni spaventose.

                    • dome ha detto in risposta a GiuliaM

                      “Mi dispiace, ma ho dimostrato (anzi abbiamo dimsotrato, visto che sei stata tu ad aver linkato il brano del Vaticano) che i pareri della Chiesa, almeno da questo punto di vista, sono contraddittori.”
                      Se affermi questo, allora per logica affermerai che i punti di vista della Chiesa sullo Spirito Santo sono contraddittori.
                      Perché se seguissi Cacciari ti accorgeresti (per sbaglio tra un link e l’altro) che le questioni sono strettamente legate logicamente.
                      Capisco lo sforzo…

                    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                      La contraddizione risiede tra la teologia riportata nell’articolo che afferma che l’uomo, anzi no, il maschio esprime più visibilmente il mistero di Cristo ed il brano del Vaticano che invece dice che uomo e donna sono ugualmente creati a immagine di Dio. (Per ora soprassediamo sull’altro brano di San Paolo in cui la contraddizione è lampante).
                      Mi spieghi come fa la donna, o meglio la femmina, che esprime meno visibilmente o addirittura non esprime per niente il mistero di Cristo ad essere uguale all’uomo, o meglio al maschio, che invece l’esprime visibilmente?

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Antonio72

                      Tanta, tanta, tanta confusione Antonio.

                      1) La motivazione sostanziale per il sacerdozio maschile si basa sul rispetto del volere di Cristo nell’istituzione della Chiesa e nella scelta degli apostoli, sul rispetto della Tradizione, dei Padri della Chiesa e sul valore del sacramento (quest’ultimo argomento a posteriori, marginale).

                      2) Tu hai problemi in particolare con quest’ultimo argomento, marginale, e dici che è contraddittorio. Il sito della Santa Sede dice: “Ma ciascuno lo fa in maniera propria e peculiare della sua identità sessuale, in modo che la tradizione cristiana può parlare di reciprocità e complementarità”. Conferma invece che ci sono ruoli diversi, non maggiori o minori ma semplicemente diversi. Cristo è uomo, è maschio e il sacerdote è chiamato ad essere simile a Lui in tutto e per tutto, anche nella forma carnale. Ma, ripeto, è un argomento teologico su cui la Chiesa ha visioni diverse, tutti invece concordano con il rispetto della Tradizione, come ha spiegato bene il card. Ratzinger.

                      3) Grazie per essere riuscito a lasciare da parte le frasi di San Paolo che nulla c’entrano con tutto questo, anche se lo hai fatto mascherandolo.

                    • Gennaro ha detto in risposta a Antonio72

                      L’argomento teologico afferma: “La motivazione teologica più plausibile trovata dai teologi è la seguente: Cristo, incarnandosi, ha scelto di essere maschio per essere lo Sposo e il Salvatore dell’umanità. Poiché i sacramenti sono segni sacri e l’ordine sacro è costituito di persone e non di cose, il maschio esprime più visibilmente il mistero di Cristo sposo e salvatore della Chiesa e di ciascuno di noi. Ma, come vedi, è una motivazione a posteriori, vale a dire: stante la volontà di Cristo di assumere all’Ordine sacro solo gli uomini, la motivazione che cerca di farci comprendere questa volontà è la seguente. Giovanni Paolo II non ha portato questa motivazione. Si è limitato a ribadire la volontà del Signore. Forse la motivazione potrebbe non convincere qualcuno. D’latra parte è una motivazione a posteriori, non a priori”.

                      Dunque tu non hai capito il senso della spiegazione: si parla sempre all’interno del Sacramento e non è una questione generale sulle capacità della donna.

                    • dome ha detto in risposta a GiuliaM

                      http://www.youtube.com/watch?v=21Hu3-Pkjok seguiti la discussione di Cacciari, invito Giulia o qualcun altro di buona volontà di vederlo per lui e poi fargli il sunto.
                      Se seguissi il dibattito capiresti che la questione è simile allo Spirito Santo.
                      In quanto è la relazione tra il Padre e Gesù.
                      E’ sottomesso ai primi due?
                      No, (per il cattolicesimo) sono tutti è tre entità distinte.
                      Lo Spirito Santo è l’Amore, che è conseguenza dei primi due.
                      Ora, secondo te non c’è un apparente contraddizione?
                      Tu mi risponderai di sì, ma in verità no, perché l’amore non si subisce si riceve è un Dono.
                      Perciò amare e rispettare la donna è fare il volere Divino.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                      Paolo
                      ma in questo brano teologico che ho riportato pari pari dall’articolo non si parla affatto di somiglianza fisica tra l’uomo in genere e l’uomo Gesù Cristo.
                      Si dice chiaramente che il “maschio esprime più visibilmente il mistero di Cristo.” E’ la parolina “mistero” che desta meraviglia ed ancor più meraviglia che un uomo, solo per il fatto biologico di essere un maschio debba essere più vicino al mistero di Cristo della donna, la cui unica colpa per la sua distanza (più o meno siderale, non si sa) dal mistero è il fatto di essere biologicamente una femmina.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Antonio72

                      Come ricorda pazientemente il buon Gennaro, “tu non hai capito il senso della spiegazione: si parla sempre all’interno del Sacramento e non è una questione generale sulle capacità della donna”. Il brano teologico: “Poiché i sacramenti sono segni sacri e l’ordine sacro è costituito di persone e non di cose, il maschio esprime più visibilmente il mistero di Cristo sposo e salvatore della Chiesa e di ciascuno di noi”.

                      Il domenicano poi continua, rispondendo a una lettrice: “Ma, come vedi, è una motivazione a posteriori, vale a dire: stante la volontà di Cristo di assumere all’Ordine sacro solo gli uomini, la motivazione che cerca di farci comprendere questa volontà è la seguente. Giovanni Paolo II non ha portato questa motivazione. Si è limitato a ribadire la volontà del Signore. Forse la motivazione potrebbe non convincere qualcuno. D’latra parte è una motivazione a
                      posteriori, non a priori”
                      .

                      Dovremmo abbandonare, oltre alle frasi di San Paolo, anche l’argomento teologico, dato che abbiamo capito che non è la motivazione principale a favore del sacerdozio maschile. Mi cito ancora dato che stiamo dicendo da un’ora le stesse cose: il sacerdozio maschile si basa sul rispetto del volere di Cristo nell’istituzione della Chiesa e nella scelta degli apostoli, sul rispetto della Tradizione, dei Padri della Chiesa (alla fine anche sul valore del sacramento, su cui tu non sei d’accordo ma finora non lo hai preso in considerazione davvero).

                    • dome ha detto in risposta a GiuliaM

                      Antonio il sacerdote celebra l’Eucarestia ed è chiamato a rivivere la Passione di Cristo.
                      E’ una questione importante.
                      Deve ricalcare lo Spirito di Gesù anche nella forma.
                      Ma non è che solo con il sacerdozio si riceve lo Spirito di Gesù, ci sono altre forme…
                      Anche per noi che siamo laici, riceviamo questo dono.
                      Ma i preti, che ricalcano Gesù e i 12 apostoli devono ricalcarne le loro gesta.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                      Dome, per carità…resta sul tema del sacerdozio femminile, che mi pare che ci sia già abbastanza carne al fuoco.

                      GiuliaM,
                      se leggi attentamente il passaggio della Genesi “Creazione della donna”, la donna fu creata da Dio, plasmandola da una costola di Adamo, dopo che che Dio plasmò dal suolo ogni sorta di bestie selvatiche! (Gn 2,18-25).

                    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                      Paolo, forse non mi sono spiegato bene.
                      L’argomento della tradizione (debole, in quanto si potrebbe anche dire che gli Apostoli avevano mogli al seguito) copre, almeno secondo il mio parere (e spero di poterlo avere un parere anche se il mio nick è anonimo, come quello di altri), l’argomento vero che è quello teologico, espresso chiaramente nell’articolo e che non si discosta più di tanto sul ruolo della donna assegnato dalla tradizione ebraica e ben rimarcato da quel brano del NT di San Paolo, oltre che nella stessa Genesi biblica.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                      E secondo me anche lo stesso Gesù, per ragioni di opportunità e di prudenza, ma anche perchè afferma Lui stesso di non essere venuto ad abolire la Legge ma solo portarla a compimento, non poteva che scegliere per l’apostolato solo degli uomini.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                      Per chiudere esprimo una mia convinzione: Secondo me un giorno, forse nemmeno tanto lontano, la Chiesa ammetterà le donne al sacerdozio.
                      A quel punto si vedrà chi era il protestante…

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a GiuliaM

                      Innanzitutto hai notato che abbiamo un invas-ateo che mette tutti i pollici in giù? Ti ha preso in simpatia ad un certo punto…poveretto, è lo stesso che viene mandato ogni domenica fuori dalle chiesa a contare il numero di presenti 🙂

                      Scusa ma continui a fare una confusione immensa. Hai finalmente con fatica messo da parte San Paolo e ora tiri fuori le mogli degli apostoli, tirando in ballo l’altro argomento dibattuto ovvero il celibato. Mischi continuamente due piani diversi. Perché lo fai? Mistero.

                      Torniamo all’ordinazione sacerdotale. Innanzitutto occorre ribadire che c’è un dialogo nella Chiesa e non c’è nessun motivo pregiudizievole contro. Si cerca di capire cosa sia meglio, tuttavia Ratzinger afferma: «il suo carattere vincolante si basa sulla continuità della tradizione. Infatti questa continuità dall’origine è già qualcosa di molto importante. Tanto più che allora non era affatto una cosa ovvia. Infatti, le antiche religioni conoscevano l’istituzione delle sacerdotesse, e lo stesso avveniva anche nei movimenti gnostici».

                      Ecco che per lui e per tutta la Chiesa e i Padri della Chiesa (che non sono gli apostoli) la Tradizione ha un ruolo centrale in quanto rispetta la volontà di Cristo stesso. Non c’è nessun richiamo alla Genesi o a San Paolo, ma puramente alla scelta ben precisa di Gesù.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a GiuliaM

                      Lascio perdere la tua interpretazione del comportamento di Gesù e ti faccio notare che hai una visione protestante non perché spingi per l’ordinazione femminile, da buon progressista, ma per le motivazioni che dai. Ovvero ti scagli contro la Tradizione e la stessa autorità della Chiesa, è precisamente il pensiero protestante. Non a caso Vronskij è l’unico che è d’accordo con te.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                      No, caro Paolo
                      Per quanto riguarda la scelta ben precisa di Gesù, mi pare di aver risposto e dato una spiegazione ben adeguata. Sono contento che all’interno della Chiesa non ci sia niente di pregiudizievole da questo punto di vista e che la questione sia dibattuta. Tuttavia non riesco a capire perchè un membro della comunità non possa addentrarsi, modestamente e limitatamente alle sue capacità, nello stesso dibattito ispirato anche da un blog su internet, perchè no, senza essere accusato di essere protestante o peggio eretico.
                      Mi inchinerò di certo alla futura decisione delle gerarchie ecclesiastiche, tuttavia essendo come dice il sito stesso, un cattolico razionale, ed avendone l’opportunità, non posso fare a meno di razionalizzare. D’altronde la mia personale posizione a tal riguardo l’ho già espressa, di certo modesta ed irrilevante visto che non conta nulla. Se vuoi è il vantaggio di essere un signor nessuno (anche se non credo che esistano veramente signori di questo genere agli occhi di Dio).

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a GiuliaM

                      La tua spiegazione non si riesce a capire, cosa c’entra la Legge? Il compimento? E perché non hai citato anche le Nozze di Cana?

                      Mi pare che Giovanni Paolo II sia estremamente chiaro. Riporto il suo pensiero perché forse lo abbiamo dimenticato nel nostro dibattito tra blogger: «La Chiesa non ha in alcun modo la facoltà di conferire a donne l’ordinazione sacerdotale […]. Il fatto che Maria Santissima, Madre di Dio e della Chiesa, non abbia ricevuto la missione propria degli apostoli né il sacerdozio ministeriale, mostra chiaramente che la non ammissione delle donne all’ordinazione non può significare una loro minore dignità o una discriminazione. Il ruolo femminile nella vita e nella missione della Chiesa, pur non essendo legato al sacerdozio ministeriale, resta assolutamente necessario e insostituibile […] Nell’ammissione al servizio sacerdotale, la Chiesa ha riconosciuto come norma il modo di agire del suo Signore nella scelta di dodici uomini che ha posto a fondamento della sua Chiesa». Anche se volessimo, non possiamo.

                      Il mio è un invito a guardare la tua fede: credi che la Chiesa sia una, santa, cattolica e apostolica? Credi nella resurrezione? Credi nell’autorità del Papa come garante della volontà di Dio? Credi nel valore dei sacramenti? Tu hai messo in dubbio questo, a perciò ho detto che la tua è la classica visione cattolica protestantizzata. Fede che hanno tutti i cattolici “adulti”.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                      La questione su Gesù è semplicissima: Gesù Cristo, essendosi incarnato in un dato momento storico, in un uomo appartenente ad un determinato popolo, con una certa cultura sociale e religiosa, non poteva non tenerne conto durante la sua missione terrena. Che io sappia la cultura del popolo ebraico è prettamente patriarcale, quindi si spiega la scelta di Apostoli uomini.

                      Ma scusa Paolo, la Chiesa nella storia non ha commesso degli errori? Allora se fossi nato qualche tempo fa avrei dovuto accettare anche la pena di morte, l’Inquisizione, la caccia alle streghe e di recente anche gli insabbiamenti dei pedofili interni al clero?! No, mi dispiace.
                      E’ Dio che mi ha dotato di raziocinio e sappiamo che la fede non può essere in contrasto con la ragione. Magari ragiono male, ma solo la storia ce lo potrà dire e cmq non posso ragionare diversamente. Ho letto attentamente tutto lo svolgimento del discussione e resto della mia idea che la Chiesa possa ammettere le donne al sacerdozio pur mantenendo ben salda la propria impalcatura dogmatico-religiosa.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a GiuliaM

                      E’ vero, la questione è tanto semplice che gli ultimi due Pontefici hanno le idee chiare:

                      Ratzinger: «il suo carattere vincolante si basa sulla continuità della tradizione. Infatti questa continuità dall’origine è già qualcosa di molto importante. Tanto più che allora non era affatto una cosa ovvia. Infatti, le antiche religioni conoscevano l’istituzione delle sacerdotesse, e lo stesso avveniva anche nei movimenti gnostici».

                      Giovanni Paolo II: ««La Chiesa non ha in alcun modo la facoltà di conferire a donne l’ordinazione sacerdotale […]. Il fatto che Maria Santissima, Madre di Dio e della Chiesa, non abbia ricevuto la missione propria degli apostoli né il sacerdozio ministeriale, mostra chiaramente che la non ammissione delle donne all’ordinazione non può significare una loro minore dignità o una discriminazione. Il ruolo femminile nella vita e nella missione della Chiesa, pur non essendo legato al sacerdozio ministeriale, resta assolutamente necessario e insostituibile […] Nell’ammissione al servizio sacerdotale, la Chiesa ha riconosciuto come norma il modo di agire del suo Signore nella scelta di dodici uomini che ha posto a fondamento della sua Chiesa»

                      Gesù ha rotto tantissimi schemi che ne avrebbe potuto rompere un altro senza problemi, d’altra parte era già seguito costantemente da donne, tra cui prostitute e adultere. La stessa Maddalena finanziava i suoi spostamenti essendo vedova di un imprenditore importante di Magdala. Non ha voluto e ha scelto chiaramente degli uomini come suoi successori, mentre ha elevato sua Madre a regina della Terra. Gli stessi apostoli hanno rimpiazzato Giuda con un altro uomo, proprio perché essi dovevano essere in 12 come scelto da Gesù. Loro furono i primi a seguire la Sua volontà anche nella forma.

                  • dome ha detto in risposta a Antonio72

                    “Ma la teologia afferma appunto che le donne sono ontologicamente più lontano da Cristo degli uomini.”
                    Sei in malafede.
                    L’uomo è ontologicamente diretto a Dio, la donna attraverso l’uomo che quindi da Dio.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Antonio72

                    “Per questo l’uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà alla sua donna e i due formeranno una carne sola. Questo mistero è grande; lo dico in riferimento a Cristo e alla Chiesa!” (Ef. 5.31-32)
                    Dopo questa premessa, osserviamo cosa succede in natura: il maschio si “dona” alla donna, la donna “accoglie il dono” e “porta frutto”.
                    Consideriamo l’Incarnazione: Dio si dona, Maria sposa di Giuseppe accoglie il dono e partorisce Gesù.
                    Posto che quando il sacerdote cattolico assolve è Cristo che assolve e quando pronuncia le parole della consacrazione è Cristo stesso che attua la transustanziazione del pane e del vino , Gesù sta alla sua Chiesa come il maschile sta alla femminile: Gesù si dona alla Chiesa e la Chiesa (tutti noi fedeli siamo femminili), porta, o dovrebbe portare, frutto.

              • dome ha detto in risposta a Antonio72

                “maschilisti”
                Mi permetterai il diritto di replica, visto che mi citi indirettamente.
                So per certo che ti riferisci a me, anche se non sono maschilista.
                Antonio ti ho risposto giù in modo chiaro, utilizzando la “logica” di Dio, della filosofia classica e del cattolicesimo.
                Stai dimostrando che crei solo questioni “politiche” che nulla hanno a che fare con la Chiesa.
                Come dire che in Vaticano non ci sia democrazia.
                Un miscuglio disordinato.

            • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

              Ti faccio una domanda: credi che la donna debbe vivere in funzione dell’uomo?

              • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                No, come l’uomo non deve vivere in funzione della donna. San Paolo non dice così, Paolo Viti ti ha riportato la versione completa del testo che tu, smemorato, ti sei dimenticato di riportare per intero.

                • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                  Ma la versione completa afferma appunto solo l’ovvietà che “l’uomo ha vita dalla donna” e qualcosina di meno ovvio: “la donna deriva dall’uomo”.
                  Secondo te la donna deriva dall’uomo? La donna fu creata per l’uomo?

                  • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                    Il vizio di riportare frasi a pezzi e aggiustarsele, non cambi mai…
                    Come infatti la donna deriva dall’uomo, così l’uomo ha vita dalla donna; tutto poi proviene da Dio
                    Questa è la frase completa, che esprime parità tra uomo e donna e li qualifica come figli di Dio.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                      Ma mentre che il brano che l’uomo ha vita dalla donna ha senso e non necessita di spiegazione, quello che la donna deriva dall’uomo non lo ha e si deve quindi spiegarlo. E secondo me lo spiega bene lo stesso San Paolo quando dice che la donna fu creata per l’uomo. Mi dispiace GiuliaM, sei proprio tu che giri la frittata, la cosa è chiara come la luce del sole: la donna deve vivere in funzione dell’uomo. Non esiste alcun rapporto di parità agli occhi di Dio e lo dice ancora lo stesso San Paolo: “Egli è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell’uomo.” Hai bisogno di altre prove?

                    • Gennaro ha detto in risposta a Antonio72

                      Antonio parlando di San Paolo, tira in ballo addirittura Dio e lo accusa accusarlo…l’orgoglio di “vincere” questa dialettica lo porta addirittura ad attaccare Dio.

                      La questione è semplice: Paolo parla secondo la mentalità del tempo, “le sua affermazioni portano il sigillo dell’epoca e delle circostanze”, come ha spiegato bene il Domenicano. Bisogna tuttavia capire bene cosa significhino le sue parole, ad esempio seguendo quello che dice Costanza Miriano: http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-festa-della-donnasotto-scacco–luomo-4722.htm

                    • dome ha detto in risposta a GiuliaM

                      “Egli è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell’uomo.” Hai bisogno di altre prove?
                      E’ facile spiattellare e strumentalizzare le parole di fede.
                      C’è un ragionamento dietro a quella frase ma lo vuoi capire!
                      Da tre ore che ti dicono questo!
                      Non puoi fare il materialista nelle questioni “politiche” devi avere una visione ferma.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      Senti, stai facendo una pessima figura, vai a letto che è meglio…

                    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                      GiuliaM
                      puoi leggere sotto questa tesi ribadita da dome.
                      O vuoi accusare anche dome di girare la frittata?

                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      Embè? Che c’entra dome adesso? Stavo rispondendo a te.

                    • dome ha detto in risposta a GiuliaM

                      “vuoi accusare anche dome di girare la frittata?”
                      Mah… Quello che crea solo questioni politiche sei solo tu, un tema così delicato per le donzelle non può essere strumentalizzato da me o da te.
                      Che poi uno abbia le sue opinioni personali è un conto.
                      Ma quando si parla di concezioni religiose bisogna comprendere la logica delle cose e non relativizzare come hai fatto questa sera.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                      Ah certo..se dome afferma seriamente che la donna è inferiore all’uomo, allora non ci sono problemi.
                      Ma se Antonio72 si permette ad ironizzare sulla minore intelligenza della donna (pensando tutto il contrario), allora…. apriti cielo!

                    • dome ha detto in risposta a GiuliaM

                      “Ah certo..se dome afferma seriamente che la donna è inferiore all’uomo, allora non ci sono problemi.
                      Ma se Antonio72 si permette ad ironizzare sulla minore intelligenza della donna (pensando tutto il contrario), allora…. apriti cielo!”
                      Ma quando mai?!
                      Secondo me hai le allucinazioni…

                  • Gennaro ha detto in risposta a Antonio72

                    La versione completa è bene citarla per educazione, innanzitutto. Per rispetto verso un Santo, inoltre. La frase “l’uomo ha vita dalla donna” non è un’ovvietà ma indica una reciproca dipendenza.

                  • dome ha detto in risposta a Antonio72

                    Antonio non stai parlando secondo Dio, ma secondo il concetto umano di uguaglianza.
                    Oramai stai “umanizzando” appiattendo tutto della Bibbia.

              • dome ha detto in risposta a Antonio72

                “In funzione” è chi lo dice.
                Antonio sto perdendo la stima che avevo nei tuoi confronti.
                Ti consiglio di guardare su youtube alcuni video del prof Cacciari (un ateo) in cui afferma che ontologicamente Dio passi per l’uomo e poi l’uomo alla donna.
                Non è l’inferiorità della donna.
                L’uomo è a immagine di Dio, la donna è a immagine dell’uomo, di conseguenza la donne è a immagine di Dio.
                Questo afferma la Chiesa Cattolica.

        • Kosmo ha detto in risposta a Paolo Viti

          Più che protestante tout-court, direi quacchero, o meglio ancora, amish!

          • GiuliaM ha detto in risposta a Kosmo

            Ecco, forse amish… penso ci starebbe bene in quelle comunità senza tecnologia 🙂

            • Kosmo ha detto in risposta a GiuliaM

              Ma anche lì i carretti, gli attrezzi da carpentiere (quello vero!), l’acqua calda, la semina sono ammessi.
              Per lui sono un altro passo verso la bomba all’antimateria! 😉

              P.S.: ancora non ho capito (forse tu sì che sei più intelligente di me) fino a che livello sarebbe accettabile per lui “la tecnologia”.

      • Topazia ha detto in risposta a Antonio72

        Ogni donna cristiana, cattolica o no, vive in funzione dell’Uomo e del Figlio dell’Uomo, sempre e comunque per la Vita; se ha cura e interesse per queste misere spoglie mortali è anche perché questa misera carne è Tempio del Signore, e servire l’uomo (maiuscola o minuscola che sia la u), aldilà di ogni discussione teologica, è servire il Signore; una persona che si prende cura di chi soffre e sta male, maschio o femmina che sia, celebra una comunione più autentica della particola che molti cristiani ingoiano spesso più per abitudine cerimoniale che per vero spirito di condivisione. “Dove due o tre sono riuniti nel mio nome, Io sono in mezzo a loro”.
        Quanto al rispetto per la tradizione, beh, i farisei accusavano Gesù di averne infranta qualcuna, tipo quella del sabato…
        Detto questo penso comunque che la Chiesa faccia bene a essere cauta nell’adeguarsi ai tempi e che alle volte le discriminazioni servano ad evitare confusioni oggi anche più frequenti: non vorrei sentir parlare anche in ambito ecclesiale di quote rosa, viola, violetto e lilla…

  12. Antonio72 ha detto

    Volevo precisare la mia politica personale nei blog dei Like or Dislike.
    Per quanto mi riguarda se mi piace e condivido un commento linko il Like, ma se non mi piace passo oltre senza linkare alcunchè.

  13. Controinformato ha detto

    Alle femministe non frega nulla del sacerdozio femminile, a loro interessa solo mettere le mani su una certa Tiara…

  14. dome ha detto

    Io sono convinto che il “like” sia un concetto sbagliato. Non è una gara a chi arriva primo.
    Chiusa la parentesi, mi dispiace constatare che Antonio non sia una persona analitica, lineare e logica, ma che piuttosto sta correndo ai ripari dell’ umanesimo nell’esposizione, discorso.
    Sta legittimando il gradualismo “logico” (che di logico non c’ha proprio nulla) cioè che la condizione di partenza è sempre in svantaggio.
    In questo caso, l’esclusione al sacerdozio per le donne, per Antonio è uno svantaggio e perciò bisogna per forza accelerare i processi “umani” di avanzamento anche su questo fronte.
    Alt Antonio!
    La tradizione non nasce per caso (come l’umanesimo intende far credere) nasce da esigenze morali, sociali, divine.
    Non c’è niente di casuale nei riti cattolici, anzi c’è tutta una procedura gerarchica, sociale, amministrativa ben precisa.
    L’uomo in quanto votato alla conduzione “naturale” di un gruppo, è più adatto alla evangelizzazione.
    La donna non è esclusa, semplicemente ha altri modi di portare la Parola di Dio nei cuori degli uomini.
    Il + e il – non sono la stessa cosa.
    E’ nessuna procedura umana (quindi la tua visione umanista è una illusione, in quanto l’Uomo non potrà cambiare le leggi del Creatore e quando cercherà di correggere la propria natura in virtù di questa visione -per sembrare a passo coi tempi- perirà) potrà cambiare la specificità umana.
    Se non si riconosce la specificità non si potrà mai riconoscere l’unicità.
    L’assimilazione modernista, umanista ha prodotto un egualitarismo disperato, una catena ininterrotta di pezzi mancanti da inserire in virtù di una sorta di puzzle completo. Quindi si cerca sempre di equiparare in modo sbagliato parti diverse per costruire la “macchina” Uomo (società umana) sempre più giusta, ideale e perfetta.
    Ma come insegna Gesù, la perfezione assoluta non è da ricercare in questa terra ma nell’altra.

  15. Topazia ha detto

    Ogni donna cristiana, cattolica o no, vive in funzione dell’Uomo e del Figlio dell’Uomo, sempre e comunque per la Vita; se ha cura e interesse per queste misere spoglie mortali è anche perché questa misera carne è Tempio del Signore, e servire l’uomo (maiuscola o minuscola che sia la u), aldilà di ogni discussione teologica, è servire il Signore; una persona che si prende cura di chi soffre e sta male, maschio o femmina che sia, celebra una comunione più autentica della particola che molti cristiani ingoiano spesso più per abitudine cerimoniale che per vero spirito di condivisione. “Dove due o tre sono riuniti nel mio nome, Io sono in mezzo a loro”.
    Quanto al rispetto per la tradizione, beh, i farisei accusavano Gesù di averne infranta qualcuna, tipo quella del sabato…
    Detto questo penso comunque che la Chiesa faccia bene ad essere cauta nell”adeguarsi ai tempi’ e che a volte le discriminazioni servano ad evitare confusioni oggi anche più frequenti: non vorrei sentir parlare anche in ambito ecclesiale di quote rosa, viola violetto e lilla…

    • Laura ha detto in risposta a Topazia

      Concordo pienamente…purtroppo anche noi cattolici cominciamo a ragionare spesso come tutti. Quote rosa, emancipazione, festa della donna, inseguimento di ogni tipo di capriccio che deve diventare diritto e così via. Non a caso questo argomento è emerso dopo gli anni sessanta, tempo di fiorire di ideologie, penetrate fin nelle trame più strette della Chiesa.

    • lorenzo ha detto in risposta a Topazia

      Ero daccordo con tutto il tuo intevento, in particolare riguardo alle quote rosa, fino a quando, alla luce del tuo intervento di oggi alle 01,15, le tue affermazioni sulla carità e sulla “comunione più autentica della particola che molti cristiani ingoiano spesso più per abitudine cerimoniale che per vero spirito di condivisione”, mi sono apparse come l’anticamera del’eresia donatista del IV sec.

  16. Draven ha detto

    Strano che in 2000 anni nessuna rivelazione ai santi sia mai stata fatta su questa questione, forse Gesù vuole che le cose rimangano così?

    Eppure è qualcosa di cui si discute da parecchio. Durante l’ultima cena, quando il Signore istituì l’Eucarestia, non mi sembra ci fossero donne.

    Gesù non è cosa del passato, il sacerdozio non è qualcosa di terreno, una carriera (anche se a volte alcuni hanno pensato e pensano il contrario), è un Sacramento, viene da Dio, Gesù è vivo e presente, credete davvero che se una cosa del genere fosse stata una discriminazione non sarebbe intervenuto in qualche modo?

    Dio nella persona dello Spirito Santo intervenne, scendendo su Cornelio e la sua famiglia quando alcuni Cristiani-Ebrei (compreso Pietro) avevano dubbi sulla possibilità di battezzare i Romani e volete che abbia poi lasciato nel dubbio la sua Chiesa per 2000 anni su una cosa così importante come il sacerdozio?

    12 Apostoli…Uomini.

    • Draven ha detto in risposta a Draven

      Nel Vangelo si racconta che Gesù dopo la risurrezione apparve prima a Maria Maddalena, ordinandole di riferire la cosa ai suoi fratelli. Pietro e Giovanni dopo aver sentito il racconto corsero verso la tomba. In quel tempo, le donne non erano nemmeno ammesse in alcune zone del Tempio e non erano testimoni credibili per la società, quindi questo episodio sottolinea che da parte dei Cristiani e di chi ha scritto i Vangeli non vi era nessuna discriminazione sessuale.

      Non comincino i soliti furboni (atei) a dire che i Vangeli erano stati scritti dagli uomini di 2000 anni fa, tempo in cui le donne erano appunto poco considerate, non era così per i Cristiani, non era quello il motivo dell’esclusione delle donne al sacerdozio, semplicemente Dio ha deciso che i sacerdoti sarebbero stati uomini, dando comunque alle donne un ruolo importante nella vita della Chiesa.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Draven

        Scusa Draven, sono confuso…
        Se Dio avesse veramente deciso (non si sa come) che i sacerdoti debbano essere solo uomini, allora che senso ha la motivazione che dà lo stesso cardinale Ratzinger sulla continuità della tradizione?
        Ciò significa che è giusta la motivazione teologica che, mi dispiace, è discriminante nei confronti delle donne in quanto afferma che gli uomini sono più vicini al mistero di Cristo, riprendendo quindi quel passo di San Paolo che ho riportato più volte (L’uomo è gloria di Dio, mentre la donna è gloria dell’uomo).
        Ma se fosse veramente così, com’è che lo stesso Gesù Cristo risorto apparse prima alle donne che agli uomini? Io una risposta ce l’ho..
        E’ giusto che le donne non erano considerate testimoni attendibili né erano ammesse in alcune zone del Tempio. Ma forse è proprio per queste ragioni che Gesù decise di scegliere degli uomini, per far sì che la loro missione non venisse pregiudicata dall’arretratezza culturale degli uomini di quel tempo. Quindi Gesù scelse di non apportare quella che potremmo oggi definire una rivoluzione sessuale dato che all’epoca sarebbe stata inconcepibile (lo è in parte anche oggi, figuriamoci due millenni fa) e avrebbe vanificato la missione evangelica. Ma proprio per la limitatezza ed ottusità degli uomini di quel tempo, non perchè considerasse le donne più lontane dal mistero di Cristo, ovvero che non potessero esprimerlo come, e meglio, degli uomini.

        • Draven ha detto in risposta a Antonio72

          Tradizione iniziata da Cristo e ripeto che se Dio avesse voluto il contrario avrebbe “corretto il tiro”, il Sacerdozio aperto alle donne è una questione che ha spaccato e spacca tuttora alcune chiese protestanti, tanto che continuano a scindersi ed alcuni tornano nella Chiesa Cattolica. L’albero buono si vede dai frutti ed a parte qualche frutto marcio all’interno della nostra storia (Cattolica) l’albero continua rigoglioso da ben 2000 anni, con la stessa dottrina (tranne qualche piccola modifica in due millenni) o chiamala se vuoi Tradizione (come fa il Papa).

          Gesù ha istituito l’Eucarestia insieme a 12 Apostoli uomini ed il più alto compito del Sacerdote è quello di ricordare il sacrificio (con cui siamo stati liberati da ogni male) attraverso la celebrazione della messa che ha come culmine massimo l’Eucarestia. Se avesse voluto fare donne sacerdotesse non sarebbe stato li a pensare che i tempi non erano maturi, tanto più che durante la sua Crocifissione, a parte Giovanni, sotto la croce c’erano le donne sue discepole (chissà come mai è apparso prima a loro, forse perché rimasero fedeli fino alla fine?), quindi come mai non erano nella stanza con lui durante l’ultima cena? Forse perché chi ha scritto i Vangeli erano maschilisti e non fedeli timorati di Dio? Come mai non si è mai sentito non è mai stato trovato nessun testo antico in cui le donne si lamentavano di essere state escluse dal Sacerdozio? Eppure si trova di tutto, vedi fantasiosi vangeli apocrifi. Cioè gli Evangelisti secondo te hanno fatto fare la figura dei codardi a dieci apostoli, la figura del traditore ad uno e hanno omesso volutamente riferimenti ad Apostoli donne? E Dio (l’Onnipotente ricordiamolo) che fa? Ha taciuto e tace da 2000 anni dinanzi a decisioni umane così denigratorie nei confronti delle donne? E’ vero che non è stato li a parlare a tutti i Pontefici ma da sempre ha parlato con continuità tramite i Santi.

          Gesù sfidò i sacerdoti del tempio, sfidò i concetti della schiavitù (nessuno era più schiavo, erano tutti figli di Dio e fratelli fra loro), sfidò le stesse regole che gli Ebrei pensavano sacre (Guariva il Sabato) quindi figuriamoci se si è fatto un problema di tempi arretrati, cioè Antonio, stiamo parlando di Dio o di un fondatore di un partito? C’erano i Segni ad accompagnare l’Evangelizzazione, facevano cose straordinarie i discepoli (tra questi è altamente probabile ci fossero donne) non c’era bisogno di temere i tempi bigotti ed arretrati del primo secolo dopo Cristo. Nessun Santo “vicino” ai tempi di Gesù, vedi Sant’Agostino d’Ippona, che pure era illuminato dalla luce del Signore (e chi è illuminato dalla luce divina non teme tempi, giudizi o uomini), è mai andato contro la dottrina che impediva alle donne di diventare sacerdotesse.

          Su San Paolo dici una mezza verità perché dimentichi anche che disse: Non c’è più giudeo, né greco né schiavo né libero, né uomo né donna, poiché voi tutti siete una cosa sola in Cristo.
          Ora prima di rispondermi dicendomi che lo stesso San Paolo disse appunto né uomo né donna ma siete una COSA SOLA in Cristo, ti ricordo che disse anche:
          Le donne tacciano nelle assemblee […] per ordine del Signore. Che non significava una mancanza di rispetto verso le Donne, significava che durante le assemblee (cioè le prime messe cristiane) solo l’uomo, il sacerdote, l’istruito al culto poteva insegnare e quindi celebrare la messa con la benedizione del vino e del pane (atto sacerdotale). Non ricordo quale storico romano ma qualche professore qui si ricorderà sicuramente chi era, parlava dei primi cristiani come una setta che finiva gli incontri mangiando pane e bevendo vino, questo per dire che l’Eucarestia era già sacro ai primi Cristiani, così come sacro era il ruolo del sacerdote, non poteva quindi essere argomento di poco conto, non poteva passare inosservato una discriminazione verso le donne, si fecero violente discussioni sul fatto di far circoncidere i pagani, se una cosa così importante veniva calpestata, almeno un piccolo eco poteva uscir fuori ed arrivare fino a noi, no?

          Su San Paolo aggiungo, gli fu infuso la conoscenza e la rivelazione Cristiana direttamente da Gesù, quindi starei attento a giudicare le sue parole come fossero parole di un semplice uomo del suo tempo, pieno di pregiudizi anche verso le donne, o un uomo di Chiesa che voleva far carriera, fece migliaia di km a piedi per diffondere il Vangelo, fu pestato quasi a morte varie volte e si fece uccidere per le sue convinzioni, veniva considerato quasi alla pari di San Pietro.

          Qui qualcuno ne sta facendo veramente una cosa discriminante verso la donna e sta rendendo piccolo Dio, nemmeno la Madonna ha mai detto o meglio, rivelato a nessuno (lei Santa fra le Sante, Benedetta fra TUTTE le Donne) che Gesù voleva le donne sacerdotesse ma comunque se Dio vorrà un giorno donne preti nella Chiesa Cattolica, vedrete che accadrà e lo farà sapere, sempre se credete che Dio ha diritto di parola nella sua stessa Chiesa.

          Gamaliele disse a Saulo ed ai sacerdoti del Tempio parlando di Gesù e dei suoi discepoli: “…Se infatti questa teoria o questa attività è di origine umana, verrà distrutta; ma se essa viene da Dio, non riuscirete a sconfiggerli ”.

          Mi pare che dopo 2000 anni siamo ancora qui ed a costo di essere ripetitivo e logorroico, non ho sentito nessun Santo o nessuna Santa, riferire la volontà di Dio di ammettere al ministero sacerdotale le donne… Antonio, tu si?

  17. giovanna ha detto

    Bravo Antonio 72. Gesù non ha fatto nessuna discriminazione tra maschi e femmine. Ha difeso l’adultera che era considerata solo lei peccatrice e ha smosso invece le coscienze degli uomini che pur essendo stati con lei erano lì a condannarla. Sua Madre è stata Colei che Gli ha suggerito il miracolo di Canaa. Qual’è la funzione della donna nelle decisioni della Chiesa come istituzione? Al massimo può esprimere un parere, al massimo è presente come uditrice come è stato nel Concilio? E questo non lo dico per piacere del potere, ma se l’umanità è stata creata come maschio e femmina vuol dire che l’umanità è costituita da queste due essenze che devono potersi esprimere per amore della verità.

    • Laura ha detto in risposta a giovanna

      Giovanna, ragioni con una mentalità progressista in cui il potere decisionale è l’effettiva cartina tornasole della importanza della persona. E invece non è affatto così. Quello a cui noi, donne cattoliche guardiamo, non è la funzione ma la santità, come spiegato bene nell’articolo. Non c’è nessuna esigenza di diventare Pontefici o Vescovi per potere “dire la nostra”. Mi sento perfettamente rappresentata dal Papa, uomo. Così come mi sento rappresentata nelle scelte di mio marito a cui lascio volentieri moltissime decisioni. Siamo tutti imbevuti di ideologia femminista e quindi fatichiamo a capirci, ma impariamo a guardare le cose con un certo distacco mondano.

    • Antonio72 ha detto in risposta a giovanna

      Grazie Giovanna, ero certo che almeno una donna cattolica non irretita del tutto dal dominio gerarchico (del pensiero) si sarebbe fatta viva. Io credo che ristabilire l’equilibrio di genere, sia all’interno della Chiesa sia nella società stessa, non possa che fare del bene al mondo. La donna possiede delle particolari ed uniche potenzialità, le quali purtroppo devono restare inespresse a causa di una mentalità legata ancora a credenze mitico-arcaiche che ha prodotto innumerevoli danni nella storia umana e tuttora li produce.
      Grazie ancora per avermi dato una qualche speranza.

      • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

        E dai, Antonio…

      • dome ha detto in risposta a Antonio72

        “gerarchico (del pensiero)”
        Se hai queste posizioni dure nei confronti della Chiesa, perché ne prendi parte?
        Si può discutere, chi ti dice di no, ma farlo nei termini corretti senza utilizzare brutte parole.

        • Antonio72 ha detto in risposta a dome

          E quale sarebbe la brutta parola, gerarchia o pensiero?
          Scusa dome non ho resistito alla tentazione….d’altronde se qualcuno mi alza la palla non posso che schiacciare.

          • dome ha detto in risposta a Antonio72

            Il modo così acido, stizzito e accusatorio.

          • Ottavio ha detto in risposta a Antonio72

            Bravo, Antonio. Continua a schiacciare contro Ratzinger e Giovanni Paolo II:

            Ratzinger: «il suo carattere vincolante si basa sulla continuità della tradizione. Infatti questa continuità dall’origine è già qualcosa di molto importante. Tanto più che allora non era affatto una cosa ovvia. Infatti, le antiche religioni conoscevano l’istituzione delle sacerdotesse, e lo stesso avveniva anche nei movimenti gnostici».

            Giovanni Paolo II: «La Chiesa non ha in alcun modo la facoltà di conferire a donne l’ordinazione sacerdotale […]. Il fatto che Maria Santissima, Madre di Dio e della Chiesa, non abbia ricevuto la missione propria degli apostoli né il sacerdozio ministeriale, mostra chiaramente che la non ammissione delle donne all’ordinazione non può significare una loro minore dignità o una discriminazione. Il ruolo femminile nella vita e nella missione della Chiesa, pur non essendo legato al sacerdozio ministeriale, resta assolutamente necessario e insostituibile […] Nell’ammissione al servizio sacerdotale, la Chiesa ha riconosciuto come norma il modo di agire del suo Signore nella scelta di dodici uomini che ha posto a fondamento della sua Chiesa»

            Alleggeriamoci dai 68ini!!!!!!!!!

      • Topazia ha detto in risposta a Antonio72

        Sei tu, Antonio, con la tua sensibilità ed apertura ad offrire la speranza che si possano superare preconcetti e rigidi schemi preconfezionati, che si possa guardare allo spirito della legge senza fermarsi alla lettera. Quanto alle “particolari ed uniche potenzialità”, osservo che, a parte la maternità e alcuni ‘dettagli’ fisici, sul piano psicologico, morale e intellettuale spesso c’è più differenza tra due uomini o due donne che tra un uomo e una donna, come ci sono maschi estremamente amorevoli, comprensivi e materni ci sono anche femmine autoritarie, ambiziose, egoiste o che comunque non corrispondono al ‘prototipo’. Sotto questo aspetto hai ragione tu, alcune donne probabilmente son più idonee al sacerdozio di tanti uomini. Il problema è che in questa società sta aumentando la confusione riguardo ai ruoli e al concetto stesso di uomo/donna, già da un po’ si parla di ‘genitore A’ e ‘genitore B’, è buona ccosa rifletterci, discuterne e non chiudere il discorso con un semplice “non se ne parla proprio!”

        • lorenzo ha detto in risposta a Topazia

          Posta
          “la speranza che si possano superare preconcetti e rigidi schemi preconfezionati, che si possa guardare allo spirito della legge senza fermarsi alla lettera”,
          visto che
          “c’è più differenza tra due uomini o due donne che tra un uomo e una donna, come ci sono maschi estremamente amorevoli, comprensivi e materni ci sono anche femmine autoritarie, ambiziose, egoiste o che comunque non corrispondono al ‘prototipo’”,
          verrà il giorno in cui anche gli uomini potranno diventare madre, partorire e dar vita al frutto dell’amore sponsare?

        • Antonio72 ha detto in risposta a Topazia

          Grazie Topazia,
          sono d’accordo quando affermi che le differenze di genere non siano una regola per vale per tutti, forse io stesso credo di aver ereditato l’intelletto da mia madre piuttosto che da mio padre. Tuttavia in linea generale (o se vuoi dal punto di vista statistico) è chiaro che la differenza di genere esiste, ed è, e sarà sempre più confermata sul piano scientifico.
          Per me le particolarità femminili andrebbero valorizzate molto di più perchè il mondo ha urgentemente bisogno di quel “tocco femminile”, non per un mio capriccio personale o perchè voglia portare il ’68 nella Chiesa. Io voglio che le donne siano libere di esprimere le proprie qualità anche all’interno della Chiesa, cosa che per me oggi non avviene per le ragioni di cui già detto ampiamente. Inoltre respingo totalmente l’equazione donna=femminista o peggio donna cattolica=femminista, anzi mi meraviglio che le donne cattoliche non dimostrino indignazione per una così facile e sbagliata etichettatura.
          Purtroppo invece vi è la tendenza a rendere inoffensive le peculiarità e sensibilità femminili a causa di una visione paradigmatica della donna, passiva, inerte, assoggettata al raziocinio maschile, spesso cieco e riduttivo, cmq dominante e che oggi domina il mondo, con le conseguenze che vediamo tutti.
          Anche le stesse donne santificate sono nella maggior parte dei casi aderenti a questo modello passivo e riduttivo della donna.

          • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

            “Io voglio che le donne siano libere di esprimere le proprie qualità anche all’interno della Chiesa, cosa che per me oggi non avviene per le ragioni di cui già detto ampiamente”

            http://it.wikipedia.org/wiki/Dottore_della_Chiesa#Chiesa_cattolica

            Guarda le ultime tre (in ordine di tempo).

          • Topazia ha detto in risposta a Antonio72

            Beh, le donne di una volta non erano poi così passive, subivano, sopportavano, ma si davano molto da fare… da loro ci si aspettava un tempo che sacrificassero se stesse, il proprio orgoglio, le proprie aspirazioni, per l’unità della famiglia, e che lo facessero nel quotidiano, in privato e in silenzio, buone buone; anche dal maschio ci si aspettava spirito di sacrificio ma nel lavoro e nel servizio militare (in ambito pubblico). Oggi le donne sopportano un po’ di meno, per l’uomo è più difficile fare il marito e il padre, viene meno il rispetto per l’autorità, le famiglie tengono di meno, è diventato più difficile costruire rapporti duraturi, aspetti vari della società che cambia, certo c’è una maggiore parità uomo-donna, forse una maggior consapevolezza dei problemi, ma c’è anche una maggior fragilità, insicurezza e crisi di identità, anche riguardo al ‘genere’ la confusione aumenta. Il venir meno dei modelli tradizionali di riferimento qualche problema lo pone; es.: i ragazzi spesso passan molto tempo da soli davanti alla TV, su internet, per le strade o per i bar, non possiamo mica pretendere che la mamma se ne stia rinchiusa in casa a far la baby-sitter… oppure tocca al papà chiedere il part-time?

            • lorenzo ha detto in risposta a Topazia

              Da che mondo è mondo, è sempre stata la donna che ha fatto fare all’uomo quello che voleva, è sempre stata lei che ha deciso come dovevano andare le cose: chi ha convinto Adamo, non è stato il serpente, ma Eva. 😉

      • Norberto ha detto in risposta a Antonio72

        @Antonio
        “ristabilire l’equilibrio di genere”
        Perché parli come un militante omosessualista? Scommetto che nel ’69 eri anche tu a Woodstock, con canna e maggiolone a fiori, eh?

        • Kosmo ha detto in risposta a Norberto

          Se è del ’72, la vedo un po’ difficile che sia stato nel ’69 a Woodstock, tantomeno con una canna in mano e un maggiolone a fiori sotto al sedere… 😉

        • Kosmo ha detto in risposta a Norberto

          certo si può essere 68ini senza essere nati, o meglio, cresciuti, in quegli anni…

  18. dome ha detto

    Sono contento che adesso i cattolici iniziano a capire.
    Spesso non ce ne accorgiamo di come i media influenzano le nostre idee.
    Infatti sono uno strumento del potere, spesso semplificano e relativizzano “categorie” sociali per puro scopo ideologico.
    Dobbiamo essere integrali per non dimenticare Gesù.

  19. Sophie ha detto

    Non ho letto tutti i commenti, vorrei dire che la donna sul piano emotivo e dei sentimenti la vedo più brillante rispetto all’uomo (senza offesa per voi maschietti 🙂 ). Sarebbe molto bello se potesse fare le confessioni o potesse fare la Papessa…

  20. Vrnoskij ha detto

    Adesso è venuto fuori che sono un protestante, c’i voleva anche questa etichetta tra le altre: troll, corrotto, ortodosso, eretico, amico dell’Antonio72 (accusa più pesante di tutte). Mi sento come la valigia strausata di un commesso viaggiatore che in ogni paese visitato li incollano un’etichetta.

    Per la tema ho da dire in più un pensiero di un scrittore premio Nobel di 20 anni fa (sfortunatamente adesso non ricordo il nome, forse Andrè Brink) che diceva presa poco cosi: da lettura attenta dei Vangeli si vede che Gesù aveva vera intimità soltanto con le donne, mentre gli uomini li usa per lavori precisi, presa poco come facchini per smuovere i armadi da un posto in un altro. Bella come esegesi, eh?

    Un’altra cosa molto di più importane: nell’Apocalisse sta scritto che il tallone della donna schiaccerà la testa del serpente. E’ la logica che lo vuole essere cosi, chi ha combinato per primo il misfatto, deve cominciare a disfarlo.

    Per me questa è importante, poi se chiesa vuol fare il sacerdozio femminile o non farlo affatto, femministe e antifemministe, clericaliste o anticlericaliste ecc, a me non fa ne caldo ne freddo. Per me è importante non avere la testa sotto il tallone della donna dei Ultimi Tempi.

    • Laura ha detto in risposta a Vrnoskij

      Grazie, sei stato ironico e mi è piaciuto molto come commento. Posso sapere chi ti ha chiamato “corrotto”?? 🙂
      Tieni conto che ti sei etichettato da solo come “valigia strausata”… Pensa che volevo dirtelo io!!! (scherzo, ovviamente).

      Quella famosa donna che schiaccia la testa del serpente è la Madonna. Cioè la donna a cui tutti gli uomini guardano, compresi Cardinali, Vescovi e Pontefici. E’ lei che guida la Chiesa nella storia -libertà dell’uomo a parte, che ha commesso tanto male- sulla Terra e non certo un uomo. A Lourdes nessuno sa come si chiami il Vescovo, ma tutti vanno per quella bambina analfabeta, tutti guardano a lei e a Lei. Le donne hanno un ruolo diverso nella Chiesa, come in una famiglia la moglie ha un ruolo diverso dal marito.

  21. Vronskij ha detto

    @Laura
    Per chi mi ha chiamato corrotto il caso è chiuso, anche perché lui ha capito strada facendo che non sono tale.

    Per quanto riguarda la donna dell’Apocalisse non c’è nessun dato che si riferisce ad una precisa persona storica, madre di Gesù. E’ solo una interpretazione cattolica, ma la Bibbia non è proprietà di nessuna denominazione storica. Non c’è nessun dato che chi ha scritto Apocalisse era cattolico, anzi se era lo diceva apertamente con nome e cognome (senza giocare con miracoli e misteri inutili), cosi si evitavano molti discorsi e dibattiti senza capo e senza coda.

    Per me la donna dell’Apocalisse è la DONNA, la parte femminile di Dio, essenza della donna, eterno femmineo di Dante (proiettato in Beatrice), ecc, ecc, presente dall’inizio dei tempi (culto della Madre Terra) fino alla fine. La Madonna è un personaggio storico che ha avuto un preciso funzione provvidenziale, è li sta il suo valore, non nei giochi luce-ombra nei vetri e nei muri che guardano quelli che non vedono come stano le cose in realtà (per esperienza personale nei paesini dell’Italia, sono le stesse persone “pie” che sparlano il povero prete 80 anni, ancora in servizio, che sta un po tropo vicino con la perpetua).

    La mia frase di un mio commento sopra:

    “Chi non ha capito il fatto indiscutibile che le donne da un secolo e passa hanno portato nelle tutte discipline culturali una nuova e qualitativa spiritualità, volontà ed intelligenza (per certi versi superiore all’uomo), non ha capito niente cosa sta succedendo nell’epoca moderna”.

    Si riferisce ad un evidenza storica, collegato si con il femminismo, ma che il femminismo ha cercato di farlo completamente suo, come il comunismo ha cercato di fare suo ogni richiesta di liberazione storica. Il movimento femminista non si riduce a tante pagliacciate da piazza. Io parlavo di persone geniali, tipo Marie Curie e Irène Joliot-Curie. Anche in caso di done geniali di dubbia virtù, il caso, da un punto di vista generale, non cambia niente, perché è segno dei tempi, che qualcosa bolle sotto. Anticristo precede Cristo.

    • lorenzo ha detto in risposta a Vronskij

      Forse mi sbaglio, ma mi sembra che lo studio obbigatorio delle mitologie attuato nei paesi del socialismo reale, abbia provocato più danni dell’ateismo pratico: la religione ne esce come un minestrone in cui entra di tutto.

  22. Vronskij ha detto

    Infatti ti sbagli perché non c’e stato nessun studio obbligatorio delle mitologie attuato nei paesi del socialismo reale. Anzi era proibito come mentalità idealista schiavista.

    Poi ti sbagli ancora, anche cosi c’i fosse, dove è il danno tra minestrone mitologica e minestrino religiosa? Perché danneggia lo studio della mitologia greca, meta della minestra della mitologia occidentale, e per di più danneggia più del studio della mitologia comunista (per altro molto istruttiva per capire la religione, come una calza rovesciata)?

    • lorenzo ha detto in risposta a Vronskij

      Se lo dici tu sarà così, anche se un mio carissimo amico mi spiegava che, non ricordo bene se nell’ottava o nona classe, comunque dopo il crollo dell’URRS nel 1991, studiava la storia degli dei greci assieme ai racconti biblici, al corano, alla mitologia indù e chi più ne ha più ne metta. Ora si definisce aderente al Светский гуманизм, e, quando parlo con lui di religione, ne viene fuori un minestrone che mi ricorda molto da vicino i tuoi ragionamenti, anche se i suoi sono molto più acerbi e meno razionali dei tuoi.

      • Vronskij ha detto in risposta a lorenzo

        Lorenzo, lascia perdere il minestrone delle religione, perché il minestrone lo stai facendo tu; prima parli per la scuola nel tempo del comunismo, poi viene fuori il dopo (anno 91). Poi come fa a paragonare due persone diverse (per di più, uno conosciuto dal vivo, e altro nella rette, relazioni completamente diverse), per trarre conclusioni per il sistema scolastico di una superpotenza multi religiosa, senza nessun paragone con Italia. Questo si chiama, nel caso migliore, campanilismo.

        • lorenzo ha detto in risposta a Vronskij

          Hai la particolarità di farmi andare spesso in OT e quindi la chiudo qui.
          Voglio solo ribadirti che soffri di un grosso complesso di inferiorità che ti fa vedere critiche dove non ci sono: devi essere fiero della tua cultura.

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