Scienziati si accorgono che l’uomo è uomo e la scimmia è scimmia

Pochi mesi fa il filosofo laico Raymond Tallis ha scritto un articolo interessante contro il biologismo: «Il mondo accademico è attualmente in preda a un’epidemia, uno strano e preoccupante biologismo, che ha anche catturato l’immaginazione popolare. Scienziati e filosofi credono che nulla di fondamentale separi l’umanità dall’animalità». Questo biologismo, secondo Tallis -uno che è membro della  British Humanist Association e ha firmato nel 2010 una lettera aperta contro la visita di Benedetto XVI nel Regno Unito- si manifesta in due modi: «uno è l’affermazione che la mente è il cervello o l’attività del cervello», l’altro è «l’affermazione che il darwinismo spiega non solo come l’organismo dell’Homo sapiens sia nato, ma anche ciò che motiva il comportamento delle persone giorno per giorno», ovvero il riduzionismo genetico 

Tallis indica nuovi studi e nuovi libri che sempre più contrastano queste visioni neopositiviste, chiedendosi se queste pubblicazioni siano «un indicatore del fatto che questo potente edificio filosofico stia iniziando a cadere a pezzi, ci aspetta «un futuro migliore in cui il compito di cercare di dare un senso a ciò che siamo non venga ostacolato da uno scientismo riduttivo che ci identifica con l’attività del cervello evolutosi per servire il successo evolutivo? Spero di sì». Chiude poi ovviamente da laico: «Anche se non siamo angeli caduti dal cielo, non siamo solo macchine neurali. Né siamo meramente scimpanzé eccezionalmente intelligenti».

Come spiegava Francesco Agnoli qualche tempo fa su questo sito, c’è un chiaro progetto anti-teista che «non si rassegna a negare Dio», ma vuole «ridurre l’uomo ad un elemento della natura, equivalente ad un sasso o un albero; ridurlo via via a frutto del Caso, a un “esito inatteso”, a una “eccezionale fatalità”, a un aggregato di materia senz’anima, a un meccanismo geneticamente determinato». Negare Dio ha sempre significato negare l’uomo e la sua unicità: ecco che i neodarwinisti, strumentalizzando il darwinismo, lo hanno quindi tentato di livellare alla scimmia, informando che il nostro patrimonio genetico è condiviso al 99% con lo scimpanzé, ma evitando di dire che per l’80% è  in comune con un verme di 1 mm (Caenorhabditis elegans), il 50% è condiviso invece con il dna della banana, e abbiamo lo stesso numero di geni della gallina. Secondo i riduzionisti, dunque, saremmo per l’80% dei vermi e per il 50% delle banane.

Vale la pena comunque notare i risultati di studi in cui gli scimpanzé vengono confrontati con i bambini, come ad esempio quello appena pubblicato circa la cultura cumulativa: i ricercatori hanno addestrato scimpanzé a risolvere dei puzzle e poi a dimostrare le tecniche ad altri scimpanzé. Ma essi non hanno imparato, al contrario di un gruppo di bambini della scuola materna. Affermano: «Gli scimpanzé possono imparare gli uni dagli altri, ma la loro conoscenza non sembra accumularsi e diventare più complessa nel corso del tempo», e questa è una «caratteristica degli esseri umani, che ha dato luogo a realizzazioni come i computer e la medicina moderna». Concludono basiti gli studiosi: «Le differenze tra gli esseri umani e le altre specie sono in realtà più forti di quanto avessimo immaginato prima di avviare questo test». Caspita, ci volevano proprio degli scienziati per fare questa incredibile deduzione! Chi lo dice ora a Telmo Pievani che è stato messo un altro tassello per l’emancipazione dell’uomo dalla scimmia?

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181 commenti a Scienziati si accorgono che l’uomo è uomo e la scimmia è scimmia

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  1. sto'co'frati e zappo l'orto ha detto

    Leggerà il “pontefice t..1° l’inappellabile”questi dissacranti articoli?

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  2. Enzo Pennetta ha detto

    Il posto dell’uomo nell’universo è il vero punto centrale del dibattito, ne era consapevole T.H. Huxley quando scrisse “Evidence as to Man’s Place in Nature” (1863), solo 4 anni dopo la pubblicazione dell’Origine delle specie di Darwin.

    E ancora oggi è così, basta leggere l’ultimo numero di Micromega che viene così presentato:
    “Il non-senso dell’evoluzione umana è un dato scientifico accertato.
    Siamo il frutto del caso. Il saggio di Telmo Pievani dall’Almanacco della Scienza di MicroMega”

    Ma quello che più mi colpisce in questo articolo è una considerazione di Tallis:
    “…che questo potente edificio filosofico stia iniziando a cadere a pezzi?”

    E francamente qualche indizio in questo senso mi sembra che stia davvero cominciando ad emergere.

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  3. Fabio Moraldi ha detto

    E il nostro amico Ivan B. continuerà a linkare video di Youtube sui macachi anche qui?

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    • Paolo Viti ha detto in risposta a Fabio Moraldi

      Speriamo, è giusto che ognuno porti avanti le sue idee.

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    • Ivan B. ha detto in risposta a Fabio Moraldi

      Caro Fabio, capisco che tu cerchi di denigrare chi non la pensa come te, magari dicendo che strilla quando in realtà non lo fa o che non ha l’autorità per parlare (perchè, tu forse sì?)… però non fai altro che dimostrare che, se ricorri a questi sotterfugi (aggiungo il video di Youtube che non ho postato ma secondo te sì), non hai in realtà grandi argomenti da apportare. Nei tuoi ultimi commenti hai dato chiara prova di ciò.
      http://www.uccronline.it/2012/03/05/sottolineare-la-differenza-tra-luomo-e-lanimale-e-sempre-piu-necessario/#comment-56974

      1) le mie parole “spiegano” qualcosa perchè si basano su recentissimi studi scientifici pubblicati su PlosBiology o ScienceDaily. Voi avete saputo solo contrapporre esempi a cui arrivate attraverso un esercizio fai-da-te, osservando cioè le azioni del vostro cane nelgiardino di casa o apportando impropri paragoni tra formiche e mammiferi, che di comune ovviamente hanno pochissimo.

      2) menti invece quando dici che avete citato la versione di vari biologi, perchè io ho visto un solo commento che un convinto militante cattolico (è biologo, questo bisogna ammetterlo) fa di uno studio neanche suo: ecco le famose formiche vs umani! E’ come se io citassi la proboscide della zanzara per parlare dell’elefante…
      Dei vostri studi insomma non c’è traccia… Ho invitato più volte Paolo Viti ad elencarmi le decine di studi che assicurava di conoscere ma ha tergiversato sempre. Temo infatti che tali studi non esistano.

      3) l’ultimo tuo commento è proprio divertente e dimostra come per difendere a spada tratta la tua posizione religiosa fai anche confusione con l’italiano:
      non difendo l’eccezionalità = trovo una continuità
      Sono due frasi che non sono in antitesi, solo tu puoi vedere la contraddizione.

      Con tutti i vostri precedenti commenti avete dimostrato che quando appare un’evidenza o un’indizio che allontana anche di poco l’uomo dal centro fisico od ideale dell’universo, va negata e rigettata in ogni modo, non importa se esistono prove schiaccianti sull’origine comune di: altruismo, metacognizione, autocoscienza, autovalutazione o capacità di astrazione, perchè sarà sufficiente affermare che se anche un solo millimetro ci separa dagli animali, quel millimetro è sufficiente per dimostrare che la differenza tra noi ed animali è insormontabile. Basta insomma fare il giochetto del preferire il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto. Peccato che la scienza non procedera in questo modo.

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      • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

        Comincio a rispondere io, Fabio lo farà meglio dopo.
        Non vedo denigrazioni ma solo una battuta simpatica con la quale ti chiamava in causa.

        1) Ti abbiamo spiegato che gli studi citati non dicono nulla di nuovo. Fabio ha fatto l’esempio opportuno del suo cane circa il dubbio, sul fatto che le scimmie facciano 2+2 ti ho risposto io. E’ come se si scoprisse che le scimmie sanno sopravvivere senza gambe. Tutto questo non c’entra nulla con il nostro discorso, sono tentativi di far sopravvivere convinzioni ottocentesche.

        2) Si parla di Ayala, di Dobzhansky, di Lewontin, della Goodall (“solo attraverso una reale comprensione dei modi con cui gli scimpanzé e gli uomini mostrano somiglianze nel loro comportamento che noi possiamo riflettere sui modi con cui gli uomini e gli scimpanzé sono differenti e comprendere in modo biologico e anche spirituale la vera essenza dell’unicità dell’uomo). Tu interpreti a modo tuo degli studi, e invece è più importante capire cosa ne pensa chi ci lavora su queste cose, la scienza fai-da-te va bene per chi vuole tirare acqua al suo mulino. Qui siamo di fronte ad uno studio, te ne ho citato un altro sull’altruismo che mi sembrava l’unica cosa rilevante. Tu hai fatto orecchie da mercante sostenendo che gli animali fanno la carità.

        3) Concordo con Fabio, vuoi confutare l’unicità dell’uomo poi quando ti sei accorto che Andrea -l’unico che ti dava ragione- non la pensava come te, hai cambiato versione sostenendo che ti stavi solo riferendo alla continuità.
        E’ molto sleale, è sleale anche che commenti senza aver letto questo articolo.

        Tallis dice che i rimasugli del positivismo stanno sparendo…vorrei essere ottimista come lui.

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        • Ivan B. ha detto in risposta a Paolo Viti

          Caro Paolo,

          1) Io ho citato uno studio pubblicato solo 8 mesi fa su PlosBiology che mostra (a conferma del test di Hamilton) i meccanismi che guidano la selezione dei comportamenti generosi in natura. Era già stato osservato come l’altruismo animale e quello umano hanno una base comume ed ora è arrivata anche la dimostrazione quantitativa, quindi possiamo affermare che è un processo che si può dar per certo. Che poi l’altruismo umano si sia sviluppato maggiormente, non lo mette in dubbio nessuno, ma è anche la prova del nove, cioè la conferma che la maggior predisposizione altruistica favorisce l’evoluzione di una specie.

          Voi invcece avete citato un articolo del Corriere della Sera dove viene commentato un saggio che analizza il comportamento degli insetti socilali ed il cui intento non è comunque dimostrare una supposta non continuità tra uomo ed animale.
          Ora, è patente che la socialità di un superorganismo come quello di un alveare o un formicaio non ha nulla a che vedere con la socialità dei mammiferi ed in particolar modo degli umani. Forse l’unica frase che vi è rimasta impressa è quella dove l’autore dice che noi siamo dotati d’introspezione mentre gli insetti no. Sapete che grande scoperta…

          Riamne comunque il fatto che tu hai detto di conoscere diversi studi che dimostrano come metacognizione animale, autocoscienza, ecc. ecc. nulla hanno a che vedere con quella umana, mentre è evidente che studi del genere non esistono, anzi esistono ma hanno sempre dimostrato il contrario.

          2) che ci sia tanto da sapere sui meccanismi che favoriscono l’evoluzione non lo mette in dubbio nessuno, non ci si può però aggrappare a dichiarazioni puntuali di biologi o filosofi per difendere l’idea che l’uomo ha un’origine o una storia completamente differente dagli animali. Quello che ci può essere di “magico” nell’evoluzione dell’uomo ha trovato fino ad oggi spiegazioni nelle leggi della natura e non si capisce perchè non dovrebbe essere così anche per le cose che ancora non si conoscono.
          Per capire la differenza evolutiva tra uomo e scimpanzè basta fare l’esempio (seppur se semplificato) di una pianta che rilascia più semi sul terreno. Alcune piante che da questi semi nascono cresceranno anche al doppio della velocità di altre loro “sorelle” questo grazie alla differnte predisposizione genetica, fertilità del terreno, esposizione alla luce, condizioni climatiche, consociazione con altre piante e/o organismi… Noi siamo evoluti tanto e gli scimpanzè meno, questa è l’unica reale differenza.

          3) Io non ho in nessun momento cambiato versione e non capisco come Andrea (con il quale non ho nemmeno scambiato parola) potesse darmi ragione e poi non pensarla come me. La contraddizione è nuovamente vostra.

          Un ultimo appunto: non ho mai affermato che gli animali facessero “carità gratuita” ma ho solo detto che se venisse dimostrato che gli animali compiono azioni gratuite voi trovereste la scusa per affermare che la gratuità umana ha un’origine diversa da quella animale.
          Ecco nuovamente dimostrato come non mancate all’appuntamento per tergiversare e cambiare le mie parole. Ci avete provato con i diritti/doveri, poi con la continuità/eccezionalità ed adesso pure con la gratuità.
          Ciao

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          • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

            Ciao,

            1) Non esistono “comportamenti generosi in natura”, altrimenti dobbiamo dire addio alla teoria darwinista sulla selezione naturale e la conservazione della specie. Quello che tu hai visto lo si sa da una vita: si chiama cooperazione, ed è una forma mascherata di egoismo. L'”altruismo” disinteressato (senza ritorno) umano non esiste nemmeno come accenno negli animali, il perdere la vita per darla al nemico o l’aiutare un estraneo rimettendoci del nostro. Questa base non esiste nemmeno negli animali, proprio perché determinati dalla selezione naturale. Noi siamo eccezionali anche per un’altra cosa, ovvero che possiamo andare “contro natura”. Cosa che la “natura” non può fare. Ma tu sei andato all’asilo? Certe cose si inizia ad insegnarle già lì…

            L’articolo è sugli animali considerati i più sociali di tutti, le formiche, ed è dimostrato proprio come non esista alcun altruismo.
            Ripeto che non esiste nessuno studio sull’autocoscienza degli animali, né sulla capacità introspettiva. Esiste solo qualcosa sull’altruismo che viene chiamato così ma che poi se si va a leggere si capisce trattasi di cooperazione.

            2) L’uomo è un’altra cosa rispetto a tutto quanto lo circonda e questa è un’evidenza da quando si è abbandonato il riduzionismo scientista. Non esiste ancora nessun segno di evoluzione graduale, quindi finora c’è il buio completo. Mi sembra che nei suoi libri Boncinelli è abbastanza chiaro sul vuoto che circonda l’origine dell’uomo…hai mai letto qualcosa?

            “Noi siamo evoluti tanto e gli scimpanzè meno, questa è l’unica reale differenza”, questa è proprio la frase perfetta del neodarwinista, ti ringrazio per essere così diretto.

            3) Hai parlato di uomo come essere non eccezionale, poi arrivato Andrea sei passato a difendere la continuità, rinnegando le tue parole più volte linkate. Sono contento di questo passo indietro, forse ti sei accorto anche tu di aver esagerato.

            Concludo con le parole di Tallis, proprio dirette ai rimasugli neopositivisti di cui tu sei un esponente perfetto: “Scienziati e filosofi credono che nulla di fondamentale separi l’umanità dall’animalità. Ci aspetta un futuro migliore in cui il compito di cercare di dare un senso a ciò che siamo non venga ostacolato da uno scientismo riduttivo? Spero di si Non siamo solo macchine neurali. Né siamo meramente scimpanzé eccezionalmente intelligenti».

            Ovviamente potrai mandargli un’e-mail dicendo che tu hai letto degli studi che lui non ha letto, fammi sapere cosa ti risponde per favore.
            P.S.
            Mandagli anche i video di Youtube…quella è La prova :)

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            • Andrea_Ateista ha detto: in risposta a Paolo Viti

              Paolo, capisco il tuo forte bisogno di categorizzare ma non esiste nessuna squadra composta da me o Ivan (che saluto ma che non conosco) o da chicchessia della cui coerenza ognuno degli elementi debba render conto a te….

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              • Paolo Viti ha detto in risposta a Andrea

                Ivan può benissimo sentirsi nella tua squadra senza che tu faccia altrettanto. Il cambiamento di direzione a me è parso evidente…se però voi mi dite che non vi siete incontrati per impostare una tattica parallela contro di me, allora è un’altra cosa. :)

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            • Ivan B. ha detto in risposta a Paolo Viti

              Paolo, ora arrivi addirittura a questionare la validità di studi pubblicati su riviste pretigiose come PosBiology o Science, continui a non poter citare gli studi che dicevi di conoscere, insiti con improbabili paragoni con le formiche, affermi che ho cambiato opinione ma non apporti neanche mezza parola di prova…
              Mi hai lasciato veramente a bocca aperta, le tue parole non fanno altro che dimostrare che per voi la religione è al di sopra anche delle evidenze scientifiche. C’è ben poco da aggiungere, vi consiglio solo di togliere la parola “razionali” dal vostro acronimo.
              Ciao

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              • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

                Nessuno contesta gli studi, ma l’interpretazione personale che hai dato tu. Sai bene che la ricerca scientifica dice tutto e il contrario di tutto e si può usare ogni studio dando sempre due interpretazioni opposte. E’ molto più sensato verificare il pensiero di coloro che su questi argomenti ci lavorano e capiscono e analizzano la complessità degli studi. E questo è quello che ho fatto citandoti l’opinione di diversi biologi.
                Tu, per fare un paragone, interpreti uno studio, io invece cito una metanalisi. Capisci che è diverso? Oltretutto ti sono stati citati due studi (quello sugli insetti eusociali e questo che stai commentando e che non vuoi prendere in considerazione). Dunque secondo il tuo punto di vista siamo 2 a 2.

                Vedo inoltre che ami denigrare chi la pensa diversamente per te, preferisco lasciartelo fare senza rispondere.

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  4. Mr. Crowley ha detto

    Abbiamo il 50% dei geni in comune con la banana?.
    Ecco perche’ in una puntata di Leone Cane Fifone, andando nel futuro piu’ lontano trova un mondo popolato di banane!!!.
    L’evoluzione di Darwin non puo’ portare che a questo.

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  5. Matteo ha detto

    Che bello! Sono una banana!!!

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  6. Vincenzo ha detto

    Il fatto che l’uomo abbia il 99% dei geni in comune con lo scimpanzè,ammesso che sia esatto, non depone a favore del riduzionismo o più in generale del materialismo, anzi è il contrario. Infatti un misero 1% di differenza non può certo spiegare in modo soddisfacente l’incommensurabile differenza tra le creazioni immateriali dell’uomo (ad es. una sinfonia di Mozart) con i suoni sconnessi emessi dalla bocca di una scimmia. Quindi ci deve essere ben altro….: una attività “spirituale” irriducibile negli angusti schemi del materialismo.

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  7. GiuliaM ha detto

    Purtroppo per il pensiero comune, non è una percentuale così esigua che ci differenzia dalla scimmia: http://www.antrocom.it/MDForum-viewtopic-t-42.html
    In sintesi, se si considera tutto il Dna, la differenza tra uomini e scimpanzé è dell’ordine dell’1,44%. Se invece si vanno a guardare le regioni codificanti del genoma la differenza sale fino all’83%:

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    • InvasAteo ha detto in risposta a GiuliaM

      Beh, ma ribaltando l’argomentazione di Vincenzo questa tua precisazione gioverebbe alla causa riduzionista: “le differenze sono spiegabili attraverso il DNA”

      Come faranno i nostri eroi a salvare capra e cavoli?

      Nell’attesa mangerò una banana, seppur attanagliato dal dubbio che possa trattarsi di mezzo omicidio…

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      • Boomers ha detto in risposta a InvasAteo

        Parlare di “eroi” significa creare una provocazione e non si capisce perché sposti un normale confronto di idee su un piano provocatorio. Forse è perché si sente ferito dall’articolo o dalla discussione stessa? Forse sente che qualcuno sta attentando alla sua convinzione e cerca di ridicolizzare l’interlocutore per screditarlo? Chi è ora l’eroe che resistere?

        P.S.
        Dopo questo tuo commento direi nomen omen

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        • GiuliaM ha detto in risposta a Boomers

          Quando non si hanno più argomenti, spesso ci si riduce a criticare la forma…

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          • InvasAteo ha detto in risposta a GiuliaM

            Chiedo venia per il modo in cui mi sono espresso.
            Riformulo in maniera più garbata:

            Diversi commenti or sono Vincenzo ha scritto che la (presunta) sorprendente
            somiglianza tra DNA umano e DNA “scimpanzesco” cozzando con l’evidente
            -enorme- differenza che ci separa dai primati, costituirebbe la prova che il quid responsabile di tale distanza debba essere cercato altrove.

            “Infatti un misero 1% di differenza non può certo spiegare…” dice.

            Argomentazione convincente che però viene smentita dall’affermazione di GiuliaM che “se consideriamo il DNA codificante le differenze salgono all’83%”.
            Percentuale che mi sembra invece rendere giustizia delle differenze di cui non si capacitava Vincenzo.

            In sostanza giustificate entrambi il “salto ontologico” attraverso due ragionamenti che, personalmente, mi sembrano in contraddizione tra loro…
            e questo è quanto.

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            • GiuliaM ha detto in risposta a InvasAteo

              Embè? Se Vincenzo ancora questa cosa non la conosceva, che male ci sarebbe?

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            • Antonio72 ha detto in risposta a InvasAteo

              Per quanto riguarda la complessità dei viventi in relazione al DNA ti va bene la spiegazione di Boncinelli?
              “Il patrimonio genetico umano nel suo complesso consiste in una sequenza di tre miliardi di nucleotidi, pari a circa 1 Gigabyte (1000 Megabyte) di informazione. Per fare un confronto, il patrimonio genetico di un moscerino contiene circa duecento milioni di nucleotidi, pari a 50 Megabyte; quello del lievito di birra ne contiene venti milioni, cioè 5 Megabyte; quello di un batterio quattro milioni, pari a circa 1 Megabyte (..) Possiamo allora concludere che la specie umana è 20-30 volte più complessa di un piccolo insetto o mille volte più complessa di un batterio che popola il nostro intestino?”. (Boncinelli).

              Tra parentesi, secondo qualcuno che da queste parti, il quale continua a postare studi senza capirli o intendendoli come più gli piace, ci dovrebbe dare l’informazione di quanto sia più complesso un essere umano rispetto ad un macaco. Sempre che qualcuno riesca a definire il termine “complessità” dato che lo stesso Boncinelli non ha la sicurezza di quel qualcuno a tal proposito: “Per il concetto di complessità accade un po’ quello che Sant’Agostino ci dice a proposito dell’idea del tempo: se nessuno me lo chiede so benissimo cos’è, ma se qualcuno me lo chiede, improvvisamente non lo so più” (Boncinelli).
              Vengo ora alle tre possibili spiegazioni dello stesso Boncinelli:
              1) “Non resta che accontentarsi dell’ipotesi che la differenza informazionale tra uomo e moscerino o tra uomo e batterio sia funzione della quantità di DNA contenuta in ogni singolo organismo”.
              2) “La complessità è proporzionale alla quantità di informazione presente nei nucleotididel genoma e cresce esponenzialmente. (..) Non si spiega però così che gli esseri umani abbiano un genoma di grandezza paragonabile, se non inferiore, a quello di molti ranocchi e tritoni in circolazione”.
              3) “L’informazione possiede anche una qualità oltre che una quantità, e la qualità dell’informazione contenuta nel genoma di un organismo superiore è più alta di quella dell’informazione contenuta nel genoma di un organismo inferiore.”
              Concludendo secondo Boncinelli la teoria dell’informazione applicata al DNA non riesce a spiegare la maggior complessità di certi organismi viventi rispetto ad altri, tanto che arriva a proporre addirittura la possibilità 3) di cui dice espressamente: “esula per il momento dall’ambito scientifico”.

              Ritornando al problema annoso della mente umana di cui qualcuno mette in dubbio l’unicità e straordinarietà, cito il filosofo Dennett (non di certo accusabile di essere credente) che ci parla delle caratteristiche che dovrebbe avere un programma per superare il test della Stanza Cinese di Searle: “Qualunque programma che possa davvero sostenere una conversazione simile a quella mostrata dovrebbe avere un sistema estremamente flessibile, sofisticato e stratificato, stracolmo di conoscenze sul mondo e meta-conoscenze e meta-conoscenze sulle proprie risposte, le probabili risposte dle suo interlocutore, e molte, molte altre cose.”
              Ora, vorrei chiedere a quel qualcuno se dagli studi che cita si può in qualche modo stabilire il diverso grado di complessità tra un uomo ed un macaco o anche se vuole, tra l’uomo ed il corvo che spacca le noci al semaforo di cui già detto. Altrimenti come si fa ad essere certi che non vi sia un salto di qualità tra l’uomo ed il macaco, tipo quello di cui parla lo stesso Boncinelli nella possibilità 3)?

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              • Andrea_Ateista ha detto: in risposta a Antonio72

                Io credo dati due algoritmi sia possibile che il più semplice spieghi un fenomeno complesso in modo più efficiente di quanto quello pià complesso ne possa spiegare uno semplice.

                non è tanto la quantità di informazioni quanto il modo in cui esse comprimono e rappresentano ciò che codificano che fa la differenza.

                Quindi a prima vista sposerei la tesi numero due tra quelle che hai esposto.

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                • Andrea_Ateista ha detto: in risposta a Andrea

                  Scusa è un misto di due e di tre in realtà, dove la qualità sta proprio nella diversa compressione.

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                • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                  Non può essere in quanto è dimostrato che la compressione del DNA di un tritone non può essere diversa da quella di un uomo (il DNA è il DNA), e lo afferma lo stesso Boncinelli.
                  La teoria dell’informazione pare quindi inadeguata a spiegare la diversa complessità degli organismi viventi.

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                  • Andrea_Ateista ha detto: in risposta a Antonio72

                    mi vuoi dire che due successioni distinte di zero e uno (facciamo finta che questo, o un superset di questo siano due distinti filamenti di DNA) non possono rappresentare algoritmi che comprimono diversamente i dati?

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                      Scusa Andrea, ho avuto una bagarre sul sacerdozio femminile..
                      La domanda è: di quale DNA stiamo parlando? Che la teoria dell’informazione applicata al genoma non possa spiegare la complessità, come hai visto, è un’idea dello stesso Boncinelli.
                      La realtà è che il DNA, come dice giustamente il genetista Lewontin, non fa nulla e nemmeno determina l’organismo. Forse dovremmo spostare l’attenzione sul proteoma piuttosto che sul genoma.

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            • Boomers ha detto in risposta a InvasAteo

              Quando uno chiede scusa si riparte da capo, come amici.
              Credo che Antonio abbia risposto correttamente.

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  8. Gabriel ha detto

    Non capisco la tesi dell’articolo.
    L’uomo è diverso dallo scimpanzè?
    Non serve un articolo basta un buon paio di occhiali.
    Il fatto che certe percentuali di DNA sono uguali non significa che per una certa percentuale siamo banane!! Tentiamo di far finta di essere seri.
    Semplicemente si vuole sottolineare come da un punto di vista puramente biologico l’uomo e gli animali siano molto simili(e in alcuni elementi uguali).

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  9. Max ha detto

    Ho dato solo una rapida lettura all’articolo di Tallis, ma mi sembra mooolto interessante. Grazie per averne parlato! Dice cose che noi cristiani dovremmo veramente tenere bene a mente quando leggiamo o ci fanno le solite obiezioni ‘materialiste’.

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    • Salvatore ha detto in risposta a Max

      Noi cristiani ma sopratutto i nostri amici riduzionisti, che sono stati convinti a tagliare il ramo su cui sono seduti.

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  10. Giorgio Masiero ha detto

    Io mi fido prima di tutto di ciò che vedo e se anche mi dicessero che condividiamo con gli scimpanzé il 100% del Dna gli risponderei: e allora? condividiamo al 100% anche la stessa temperatura e la percentuale d’acqua e il numero degli arti e quello degli occhi e tutti gli atomi, ecc., ecc. L’unica conseguenza scientifica che ne trarrei è che il Dna, come la temperatura, ecc., non è un parametro discriminante!
    Fai bene comunque, Giulia, per salvare qualcosa del Dna, a ricordare che se “uomini e scimpanzé condividono il 98.6% del Dna”, come ci sentiamo ricordare in continuazione dai riduzionisti, è vero però che solo il 4% di tutto il Dna è codificante e della parte codificante la parte condivisa tra uomini e scimpanzé è solo del 17%: numeri questi ultimi che sono sempre ignorati dagli stessi riduzionisti di prima!
    Non intendendomi di genetica, ma conoscendo qualcosa di informatica, ho chiesto ad un mio collega genetista che cosa significasse in termini di software il Dna. Sai che cosa mi ha risposto? Testualmente: “E’ come la conoscenza che si aveva dell’antica lingua egizia prima della decifrazione dei geroglifici da parte di Champollion: si conoscono i segni, i loro suoni e per molti anche i loro significati, però non ne conosciamo la sintassi e quindi ignoriamo il significato complessivo della sequenza delle istruzioni. C’è ancora tanto lavoro da fare”.
    Allora, per me chi tira in ballo la somiglianza del Dna s-ragiona così: tutti i software del mondo sono uguali perché condividono al 100% i segni (0 ed 1) e le istruzioni (che, come sanno tutti coloro che conoscono il teorema di Bohm-Jacopini, sono poche e sempre le stesse)! Ma come la mettiamo che, invece, ogni software è diverso dall’altro? I riduzionisti mi sembrano come quel personaggio dei Promessi Sposi, che con sofisticatissimi arzigogoli dimostrava l’inesistenza della peste e che poi alla fine… morì di peste.

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    • Gab ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Quoto tutto ciò che dici. E aggiungo una cosa. Il DNA oggi comincia a essere visto diversamente dall’annosa questione “evolutiva” (che è inesistente). Il DNA è come il linguaggio della vita che, a seconda di come viene scritto, dà una certa forma di vita. MA NON DICE NULLA E ASSOLUTAMENTE NULLA SULLA IPOTETICA PARENTELA “EVOLUTIVA”. Tanto è che l’essere umano è circa all’80% “simile” geneticamente ad alcuni batteri. Ciò prova l’evoluzione? No, prova esattamente il contrario, e cioè che ogni essere vivente è indipendente da ogni altro sotto il profilo genetico, perché ogni “Genere” è fatto con una determinata struttura genetica. Struttura genetica che non è MAI cambiata (basta fare il semplice esempio dei batteri). La “somiglianza” dipende semplicemente dal fatto che per la formazione di qualsiasi essere vivente si scrive lo stesso linguaggio della vita, sia essa animale o vegetale. Il linguaggio quindi è ovvio che sia lo stesso ma non c’è nessuna evoluzione e anzi gli studi sul DNA dimostrano come esso sia rimasto sempre lo stesso.

      Ben diverso è il concetto di “selezione naturale” che non ha nulla a che fare con l’evoluzione.

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    • GiuliaM ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Infatti la mia era una semplice precisazione per indicare la malafede dei riduzionisti, che fanno trapelare notizie incomplete per portare acqua al proprio mulino…
      Hai ragione, la sintassi e la semantica sono la cosa più difficile da capire e controllare in un linguaggio, sia esso di programmazione o parlato. Pensa a quante incomprensioni (volute o meno) si originano anche tra chi parla la stessa lingua… :)

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    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Grazie Giorgio. Altamente illuminante il paragone con l’informatica!

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    • Andrea_Ateista ha detto: in risposta a Giorgio Masiero

      Giorgio il tuo paragone non mi quadra per niente.

      uomini e animali potrebbero essere tranquillamente fatti con gli stessi mattoncini lego, così come lo sono i software scritti in diversi linguaggi una volta che vengono compilati.

      Se il DNA è quell’insieme di “zero e uno” esso può tranquillmente rappresentare software di differente complessità.

      Poi è chiaramente possibile che un compilatore meglio sviluppato ottenga un codice di basso livello più efficiente. Ma il compilatore è anch’esso software… ossia un insieme di zero e uno.

      Ciò detto è tranquillamente possibile che una successione di zero e uno immensa rappresenti la bitmap di una formica, mentre una successione molto più breve rappresenti il Jpeg di un uomo…

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      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

        Il paragone è di un genetista, di un esperto di DNA, non mio.
        A me basta un numero, 30 MByte, per capire che il DNA non è neanche lontanamente capace di contenere le istruzioni necessarie per fare un uomo.

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  11. Gigi ha detto

    Scusate l’ignoranza, ma cosa significa avere una conoscenza cumulativa? Significa forse che l’uomo è in grado di elaborare le sue conoscenze, mentre gli scimpanzé no?

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    • Antonio72 ha detto in risposta a Gigi

      Significa che l’uomo è l’unico animale-culturale della Terra, tanto che ormai non ha più senso per l’uomo parlare di evoluzione naturale, piuttosto di evoluzione culturale.

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      • Gab ha detto in risposta a Antonio72

        Infatti non ha proprio senso parlare di una cosa che non c’è!

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      • Topazia ha detto in risposta a Antonio72

        ma certo che ha un senso: l’evoluzione culturale non ha ancora sostituito del tutto l’evoluzione naturale. Es. se un italiano di decima generazione si mette a mangiare come un eschimese i problemi che ne potranno conseguire non saranno di natura puramente culturale.. Non siamo ancora in Brave New World (lode e gloria!), ma rischiamo di arrivarci, anche più in fretta se cerchiampo di negare la nostra ‘storia’ animale. Invito chi ancora non conosce il libro di Huxley a leggerlo, fa riflettere molto sul rischio di una maternità sempre meno naturale, oltre che su di una società sempre più artificiale.

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      • Contedduca ha detto in risposta a Antonio72

        E di questo Zichichi ha cominciato a parlarne almeno dal 2005(anno in cui ho comprato il suo libro, “tra fede e Scienza”)

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Gigi

      “Per una particolare prerogativa, non solo ogni uomo avanza giorno dopo giorno nella conoscenza, ma tutti gli uomini insieme fanno un continuo progresso man mano che l’Universo invecchia… Perciò, l’intero corpo dell’umanità come un tutt’uno, nei secoli, deve essere considerato come un singolo uomo, che vive per sempre e continua ad imparare” (B. Pascal, 1623-1662)

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      • Andrea_Ateista ha detto: in risposta a Giorgio Masiero

        Condivido al 100%,
        la forza dell’uomo sta infatti in un livello intellettivo che gli ha permesso di sviluppare un linguaggio e fissare un corpus di conoscenze in forma orale prima, scritta poi, ed ipertestuale ora, che aumenta la velocità del suo progresso culturale in modo esponenziale.

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Gigi

      “Per sua prerogativa, non solo ogni uomo avanza giorno dopo giorno nella conoscenza, ma tutti gli uomini insieme fanno continui progressi man mano che l’Universo invecchia… Perciò, l’intero corpo dell’umanità come un tutt’uno, nei secoli, deve essere considerato come un singolo uomo, che vive per sempre continuando ad imparare” (B. Pascal, 1623-1662).

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  12. Antonio72 ha detto

    Eh-eh prof. Masiero, ed altri ovviamente, cominciate ad affilare le armi che qui tra un po’ mi sa che si scatenerà un altro putiferio.
    Ovviamente il DNA non basta per spiegare l’organismo anche alla luce delle scoperte epigenetiche (e linko per chi volesse saperne di più un bel sito chiaro e non troppo specialistico) http://epigenome.eu/it/

    “In primo luogo il DNA non si autoriproduce; in secondo luogo, il DNA non fa niente; ed in terzo luogo, gli organismi non sono determinati da esso. Il DNA è una molecola morta, una delle molecole più inerti del mondo vivente” (R. Lewontin – genetista). Un altro tipico errore è quando si dice che l’uomo eredita il DNA dai propri genitori. Balle! “Noi ereditiamo non solo i geni fatti di DNA ma anche un’intricata struttura di meccanismo cellulare costituito da proteine.”
    Inoltre: “Un gene tipico può essere costituito da 10.000 unità di base, e dal momento che ci sono quattro diverse possibilità per ogni posizione nella stringa, il numero dei diversi possibili tipi di geni è di gran lunga più grande di quello che si chiama di solito un numenro astronomicamente grande (1 seguito da 6020 zeri). La stringa del DNA è come un codice con quattro diverse lettere le cui combinazioni in messaggi lunghi migliaia di lettere sono di varietà INFINITA. Solo una piccola frazione dei possibili messaggi possono specificare la forma e il contenuto di un organismo funzionante, ma si tratta pur sempre di in numero astronomicamente grande.”
    In definitiva il DNA è come una tastiera senza spartito e senza pianista, può quindi strimpellarla un bimbo di quattro anni facendo saltar fuori una banana, o anche Chopin e allora ne viene un bell’organismo umano completo.

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  13. Michele Forastiere ha detto

    Bellissimo articolo; e come al solito sottoscrivo il commento di Giorgio Masiero (molto interessante, peraltro, anche quello di Antonio72). Riguardo alle armi da affilare… direi che qui siamo pronti! :)

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  14. Giorgio Masiero ha detto

    Sentite, ragazzi: la vogliamo smettere di filosofare e da bravi scolari fare i compiti come si deve, cioè scientificamente, alla Boncinelli? Vogliamo calcolare quanta informazione c’è nel genoma umano e capire di che cosa stiamo parlando quando parliamo di “petite différence” tra noi ed una scimmia? Il DNA è un lungo polimero costituito da unità ripetute di nucleotidi. Poiché il genoma aploide contiene 3 miliardi di paia di nucleotidi, l’informazione totale di una singola cellula (uovo o spermatozoo) è di 6 miliardi di bit, equivalenti a 750 Mbyte! Solo il 4% è codificante, ci dicono i genetisti: quindi restiamo con 30 Mbyte, un programmino come Windows Player.
    C’è qualche riduzionista che partecipa a questo blog che crede davvero che per fare un uomo bastino ad un uovo fecondato tante istruzioni quante Windows Media Player?
    In secondo luogo, se il DNA è informativamente una stringa di 240 milioni di bit, vuol dire che la sua struttura chimica codifica l’informazione equivalente ad una stringa composta di 240 milioni di 0 e 1. Evidentemente, ci sono 2^240.000.000 = 10^72.240.000 di tali stringhe diverse, ma solo una di esse contiene il giusto programma per fare un determinato uomo! Un’infima minoranza (tante quante sono le unità vegetali e animali terrestri rispetto a 10^72.240.000. Il numero delle unità viventi non è noto, ma è certo inferiore al numero totale degli atomi della Terra, che è 10^50, che è NULLA rispetto al numero totale delle stringhe) è ancora DNA, ma di un altro uomo, o di un animale o di una pianta: ogni stringa rispecchia infatti una diversa disposizione spaziale dei nucleotidi nella catena del DNA e questa detta quali proteine comporranno l’essere vivente: decide se l’organismo nel suo sviluppo metabolico produrrà squame o foglie, quattro gambe o due gambe, o un gambo… E la stragrande maggioranza, cioè IN PRATICA tutte altre stringhe? Sono programmi “hackerati”, hanno uno o più virus e non funzionano, il “seme” abortirebbe senza diventare vita.
    “Hai fatto, Signore, tutte le cose in misura, numero e peso” (Sapienza).

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    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Mi piace professore quando dà questi numeri!

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    • Raffa ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Grazie, interessante!

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    • Andrea_Ateista ha detto: in risposta a Giorgio Masiero

      “C’è qualche riduzionista che partecipa a questo blog che crede davvero che per fare un uomo bastino ad un uovo fecondato tante istruzioni quante Windows Media Player?”

      si io.

      – innanzitutto il ruolo del DNA che non è codificante non è al momento così chiaro come si vuol far credere qui… E se una cosa non è chiara aspettiamo a metterla fuori gioco con così grande certezza

      – in secondo luogo, gli sviluppatori Microsoft sono noti per essere molto poco efficienti, quindi non li userei come termini di paragone per definire cosa può fare un programma la cui lunghezza equivalga quella dei sorgenti di Media Player…

      – in terzo luogo fare un uomo per com’è a x anni di età, non significa ricostruire lo stato del suo dna in un dato istante, così come il mio pc in questo momento non è la somma dei suoi componenti, ma la somma di componenti + programmi + lo stato della sua memoria RAM e il contenuto del suo hard disk.

      La seconda parte del ragionamento sembra presupporre che il DNA umano sia stato ottenuto facendo cadere una scatola di spilli aperta (oppure costruendolo con dei mattoncini) e l’evoluzione non lo abbia riguardato per niente, quindi faccio fatica a comprenderla.

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      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

        Non si fa un uomo (o una formica) ad x anni di età, ma al momento della fecondazione dell’uovo inizia la sua costruzione (che per l’uomo dura 9 mesi), sotto la guida diretta delle istruzioni del DNA. Anche assumendo che tutto il DNA svolga un ruolo codificante arriveremmo a 750 MByte, che corrisponde a un centinaio di foto, o ad un album di canzonette. La compressione? Certo, i nostri software sono ridondandanti, però cmq c’è un limite inferiore alla compressione umana datalossless, sotto il quale… perdi informazione.
        A me questo comunica il senso della potenza terrificante della Natura che Kant definiva sublime, sub-limine, “oltre la soglia” del tollerabile…, così come, per me, si evidenzia all’origine il logos, non il caso che, “per definizione” matematica di caso, è l’opposto dell’informazione (v. l’equazione di Shannon). Questo era il senso dell’ultima parte del mio commento.

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        • Andrea_Ateista ha detto: in risposta a Giorgio Masiero

          ok grazie ora l’ho capito meglio.

          sono d’accordo, ragioniamo per assurdo (assurdo per te), e ipotizziamo che l’uomo sia solo materia + esperienza (che viene immagazzinata nella forma di organizzazione della materia stessa ma non ad opera del DNA, che ne regolerebbe più la disposizione, quanto ad opera delle interconnessioni dei neuroni, che sono invece legate all’apprendimento).

          Riterresti che il DNA non sia in grado di esprimere un corpo umano completo dal punto di vista puramente materiale, considerato che molte strutture apparentemente complesse sono comprimibilissime data anche la pervasività della geometria frattale all’interno delle strutture biologiche?

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  15. Luigi Pavone ha detto

    Provo simpatia per qualsiasi forma di anti-riduzionismo (qualche post fa, parlando di un articolo su aborto e infanticidio, mi sono reso conto che l’unica cosa simpatica dell’articolo che forse potrei condividere, se mi occupassi più da vicino di cerete cose, era anti-specismo, proprio perché anti-riduzionistico). Ciononostante, ho la netta impressione che riduzionismo, continuità tra le specie animali, evoluzione etc., siano idee (Kant le chiamerebbe idee regolative, oddio spero di ricordare bene) euristicamente proficue. Se, invece, per potesi, postulassimo un salto ontologico tra mondo animale e mondo umano, non riesco a immaginare che tipo di indagine l’idea del salto ontologico potrebbe guidare restando all’interno del dominio delle scienze naturali.

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    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Anche la tua ipotesi parte dal postulato che il salto ontologico umano debba restare all’interno del dominio delle scienze naturali. Per restarci si dovrebbe postulare l’equivalenza mente-cervello che infatti viene sostenuta dai cosiddetti comportamentisti selvaggi secondo i quali non esiste alcun evento mentale.
      L’altra possibilità è che gli eventi mentali esistano ma non producano alcun effetto, quindi la scienza non può studiarli (epifenomenismo – Dennett crede di fare eccezione). Infine ci sono varie forme di dualismo. In definitiva i punti su cui discutere non possono che essere: 1) il cogito ergo sum cartesiano 2) il macaco non cogita affatto. O cogita? 3) Dunque come si deve intendere il cogito ergo sum cartesiano? Il corvo che spacca la noce cogita? Ed il macaco che fa 2+2=4 cogita? L’elefante artista cogita? E l’asino che suona la nona di beethoven scureggiando cogita? Mah…

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    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Si potrebbe anche dire così: il macaco cogita ergo sum io che cogito che il macaco cogita.

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      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

        Ciao Antonio. Si potrebbe dire in tanti modi :D Quanto alle tue osservazioni sopra, il comportamentismo si è estinto da un pezzo, e non tanto per l’estinzione del comportamentismo filosofico (sotto i colpi della critica quineana al dogma della analiticità, benché lo stesso Quine fu comportamentista, paradossalmente), ma per i successi della scienza cognitiva, a partire almeno dagli anni sessanta e settanta. Da lì in poi il linguaggio così detto mentalistico è entrato a far parte della scienza, benché non delle scienze così dette dure, e benché mai in maniera del tutto non problematica.

        Quanto alle tue domande: sembrano tutte orientate ontologicamente. Vale a dire: cosa c’è esattamente lì fuori? Attualmente – direbbe qualcuno – vediamo come in uno specchio, e a mio avviso è molto ragionevole postulare come esistenti tutte e sole le entità strettamente necessarie per spiegare la realtà, o almeno è lecito aspettarsi consenso “universale” sulla loro esistenza. Sulla mente come entità distinta dal corpo: lo scienziato cerca di costruire teorie predittive, e nel fare ciò si industria in tutti i modi possibili: non credo che l’ipotesi di quella distinzione, che farebbe peraltro della mente una entità spirituale, sottratta alla osservazione e alla sperimentazione, sia scientificamente proficua.

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      • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

        Ciao Luigi
        Restano certi irriducibili come i Churchland.
        Più che là fuori, intendevo qua dentro…
        Il problema dello studio della coscienza umana è che di fatto non è oggettivabile e quindi si sottrae quasi dispettosamente dall’ambito scientifico. Si possono certo fare delle correlazioni tra i pattern neurali e l’esperienza soggettiva cosciente. Ma mentre i primi possono essere visualizzati con gli strumenti di neuroimaging, gli ultimi si basano solo sul resoconto soggettivo della persona sottoposta alla sperimentazione. Ovviamente sto parlando dello studio del fenomeno soggettivo, e non della mente intesa in senso più particolare che coinvolge le diverse aree percettive, razionali, emotive, motorie, del linguaggio, ecc.. spesso intrecciate tra loro nei livelli corticali e subcorticali, tanto che l’approccio modulare nello studio del cervello pare non abbia più senso. Lo studio della coscienza umana (intesa come fenomeno soggettivo) non è quindi scientificamente fattibile, ed almeno per il momento resta materia di dibattito filosofico. E se non lo diventasse mai? Avrebbe ancora senso il monismo esasperato o lo stesso epifenomenismo? E come si concilia l’epifenomenismo con l’estrema plasticità del cervello? Come fa infatti un mentale illusorio ad incidere sulla materia? O come direbbe qualcuno: come fa il fischio della locomotiva a vapore a modificare l’andatura del treno, il numero di carrozze, ecc..?

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        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

          Sì certo i Churchland, ma il loro orizzonte per così dire ontologico non è quello del comportamentismo, ma quello delle neuroscienze. Le cose sono abbastanza complicate, ma mica tanto: noi costruiamo le nostre teorie, alcune delle quali fanno uso di stati mentali (per altro semanticamente interpretati, tipo S crede che domani piove) e fanno uso di rapporti causali tra stati mentali e stati fisici, violando apertamente il così detto principio della chiusura causale del mondo fisico. Ora, penso che una teoria rispettosa del principio della chiusura causale del mondo fisico sia preferibile a teorie in violazione di quel principio, ciò non toglie che se non disponiamo, o fintantoché non disponiamo delle prime, accontentiamoci delle seconde. Siamo costretti dalla esistenza delle secondo teorie ad affermare che esiste una entità, chiamata psiche, distinta dal corpo? Credo proprio di no, la forza predittiva delle teorie psicologiche non ne sarebbe minimamente toccata. Gli stati mentali possono essere interpretati come stati funzionali o come entità a sé stanti: per la scienza l’una vale l’altra. D’altra parte lo stesso Kant, nella Critica della ragion pura, e poi nella Critica del Giudizio, dice che l’idea di psiche, come unità incondizionata del molteplice psicologico è una idea della ragione, al pari di Dio.

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          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

            … al pari di quella di Dio.

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          • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Ma se non violi tale principio non potrai mai studiare l’interazione mentale-fisico o se vuoi psicostato-neurostato. E quegli studi neuroscientifici servono per le applicazioni in ambito medico-neurologico e psichiatrico. In questi casi sono proprio gli stati mentali a dover essere trattati a livello fisico-neurologico. Non credo che possa quindi essere fattibile mai (o quasi mai) quella netta separazione tra psiche e corpo. Forse in campo filosofico, non di certo in ambito scientifico in cui spesso si prefiggono determinati obiettivi pratici. La neuroscienza non può che essere una scienza multidisciplinare.

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  16. joseph ha detto

    Qualcuno sa quant’è la percentuale di differenza di DNA tra me e Brad Pitt?
    Qualcuno sa il numero di cell di Angelina Jolie?

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  17. Luca S. ha detto

    Qui discutiamo dei geni e delle banane. Io non riesco a togliermi dalla testa quell’articolo sinistro, che ho letto e riletto, dei due esperti di etica sulle “non persone” e l'”aborto post natale”.

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    • Salvatore ha detto in risposta a Luca S.

      Ma perché sinistro? Io sono contentissimo che siano venuti allo scoperto! Non avrà alcuna conseguenza se non aver dimostrato cosa sia la cultura della morte

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      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Salvatore

        Purtroppo non sarà così, come qualcuno aveva già indicato nei commenti relativi all’articolo. Le masse democratico-popolari sono talmente pecorone, che QUALUNQUE idea venga ben pubblicizzata e appoggiata dai poteri forti (= i poteri che possono dare continuamente risalto alle idee), prima o poi diviene ethos (= costume praticato e approvato). Questa, a mio avviso, la potenza infernale di una democrazia intesa come “assoluto potere decisionale”, cioè come potere avente come unico limite il limite autoimpostosi dalla volontà che decide (poiché ciò che diviene legge positiva, si tramuta poi con l’abitudine in ethos e in ideologia di massa). In questo senso la democrazia assoluta è molto peggio delle dittature che impongono con la violenza, poiché di una violenza subita non ci si dimentica mai, mentre una decisione percepita come “presa liberamente” agisce indisturbata, per quanto danno può fare a livello pratico e psicologico. L’esempio lampante è quello dell’aborto: a livello pratico si continua ad assassinare milioni di esseri umani ogni anno e a livello psicologico lo si ritiene un diritto acquisito.

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        • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          Noi non viviamo in democrazie in cui c’è solo il potere decisionale delle maggioranze, viviamo piuttosto in democrazie costituzionali, in cui il limite al potere decisionale delle maggioranze è limitato dai principi costituzionali.

          L’idea che tutto ciò che è permesso dalla legge positiva è giudicato essere eticamente corretto suggerisce il principio inaccettabile che affinché non venga giudicato eticamente corretto ciò che non è eticamente corretto dovremmo vietarlo, cioè obbligare a non farlo. Conseguenze pratiche: poiché il divorzio è immorale, allora occorre obbligare due persone sposate a stare insieme; poiché la sodomia è immorale, occorre una legge positiva che sanzioni le persone che la praticano (infatti, non fosse mai che i pecoroni credessero che poiché è permessa dalla legge positiva, allora è eticamente corretta), e via discorrendo.

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          • Luca S. ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Su un sussidiario di educazione civica probabilmente stanno scritte le stesse cose. La verità è che le costituzioni, questo feticcio progressista del vecchio secolo, si modificano a MAGGIORANZA.

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            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luca S.

              http://it.wikipedia.org/wiki/Limiti_alla_revisione_costituzionale

              Quale alternativa proponi a questo che tu chiami “feticcio progressista del vecchio secolo”?

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              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                L’unico rimedio è tornare alla verità, che in questo caso corrisponde alla rinascita di una giurisprudenza basta sulla “legge naturale”. Non esiste altro rimedio a quanto sta accadendo e cioè al fatto che le cosiddette “democrazie” stanno emanando leggi che neanche Hitler si era sognato… (vedi, appunto, esempio di quanto detto esplicitamente dai due ricercatori di cui all’articolo precedente).

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                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  Errata corrige: “basata” sulla legge naturale.

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                • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  Innanzitutto diciamo che le costituzioni non possono essere interamente modificate relativamente alle parti riguardanti i principi fondamentali. In Italia questa parte non è mai stata modificata.

                  Non capisco, invece, l’alternativa. In che modo modificare la costituzione, o in che modo modificare il nostro apparato legislativo per evitare violazioni del diritto naturale? Se la tua risposta è che non occorrono modifiche, ma soltanto uomini politici illuminati, non ci muoviamo di un passo, dal momento che gli uomini illuminati prima o poi passano a miglior vita, venendo sostituiti da uomini meno illuminati, e le loro proposte politiche, in regime democratico, sono sempre inserite in un contesto in cui possono essere messe in discussione e modificate e sostituite. Allora, la domanda è: come modificheresti l’attuale regime democratico onde evitare violazioni della legge naturale?

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                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    1) Ho letto il link che hai postato sulle parti immodificabili della costituzione italiana. In pratica l’unica parte immodificabile, a parole, è quella riguardante la forma “repubblicana” dello Stato. Peccato che poi si aggiunga immediatamente che ci sono ampie scuole di pensiero già impegnate, giustamente!, a far notare che se i tempi cambiano, non si vede dove stia una logica che impedisse il mutamento di forma statuale, visto che la democrazia è concepita proprio per “stare al passo” con i tempi che mutano. Quindi, fuori da ogni linguaggio fumoso: tutte stroxxxxx… Panta rei, ovviamente… (se non si hanno valori metafisici assoluti).

                    Oppure ritieni probabile che se una stragrande maggioranza del “popolo”, nella propria autonomia (ah, ah, ah, solo a dirlo inizio a ridere e mi fermo domani…), ritenesse necessario cambiare la costituzione “ormai oppressiva, perché pensata dai padri costituenti, vissuti 200 anni fa…”, i nostri futuri e moralmente indefessi politici si opporrebbero fieramente… In ragione di cosa? Del fatto che un giudizio dato 200 o 300 anni prima, da poveri uomini come noi, risulta di per sé una tautologia logica, immodificabile, perché vera per definizione?

                    2) L’unico modo di cambiare la tendenza totalmente anti-veritativa (in tutti i sensi) dei nostri tempi, è quella di influire culturalmente, cercando di convertire i cuori alla verità. Compito improbo, soprattutto perché le forze del male sono saldamente al potere.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      E la prima cosa che bisogna fare capire al popolo (anche a tanti cattolici, purtroppo) è che, ammettere il principio della maggioranza su ogni questione (= democrazia assoluta), è la fine di tutto e l’inizio del peggior inferno sulla terra: quello in cui i votanti (la maggior parte di essi) diventano tanti piccoli hitler e stalin, senza nemmeno rendersene conto (fino in fondo). Tu, che avresti votato pro aborto, rientri pienamente nella categoria…

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Io non ero ancora nato quando si votava per l’aborto. Mi definisco abortista perché se oggi ci fosse un nuovo referendum (che però nessuno organizza) voterei a favore della sua legalizzazione, perché ritengo che l’alternativa ad essere un piccolo Hitler (o un piccolo Stalin) sarebbe quella di essere un piccolo Hitler talebano o un piccolo Stalin talebano.

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                    • Norberto ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @Luigi

                      Definirsi abortista significa definirsi favorevole all’uccisione di esseri umani innocenti.

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                  • Andrea_Ateista ha detto: in risposta a Luigi Pavone

                    Da un lato mi sentirei di dire che un mondo di stolti ha il diritto di essere governato al giusto livello di stoltezza…

                    Personalmente, essendo un perfezionista, propenderei per una democrazia che pesi i voti in base all’intelligenza dei votanti, in modo da accelerare il progresso umano…

                    I criteri su cui misurare tale intelligenza li farei definire ad un insieme di persone che sono ritenute universalmente intelligenti (scienziati, filosofi?), ma già starei facendo del razzismo, perchè gli stolti non sarebbero dotati dei criteri necessari a riconoscere tale tipo di intelligenza.

                    ma c’è una valida alternativa, assumere tutti la pillola dell’italiano medio, inventata da Maccio Capatonda:

                    http://www.youtube.com/watch?v=ijzs5zIKBDI&feature=related

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Andrea

                      Con una pillola si finisce a raccogliere firme per salvare Maicol dalla nomination. Cosa succederebbe con una doppia dose? Forse si finirebbe a raccogliere le firme per abrogare le leggi sul divorzio.

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                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Andrea

                      Una legge che ha spezzato la famiglia, mandandola in crisi. Come crescere con un vaso di soldi sempre riempito da qualcuno. Chi cerca più lavoro? Con il divorzio nessuno cerca più di costruire una stabilità, tutto è instabile ogni relazione affettiva è fugace e promiscua. E’ stata una fortissima sberla per l’uomo, oggi sempre più solo, sempre più bambini cresciuti senza genitori, sempre più uomini a pezzi lontani dai figli, donne che arrancano per portare a casa lo stipendio.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

                      Mamma mia, Luigi! Se tu sapessi! Vedo situazioni di amici totalmente sotto ricatto delle mogli…, donne piene di problemi personali, indegne madri, tanto quanto mogli. Non hai proprio idea della realtà terrificante creata dal divorzio. E non si tratta di casi da confinare nell’irrilevanza di situazioni eccezionali, ma di quanto può accadere veramente a chiunque. Le mogli, quasi invariabilmente, hanno i figli…, e dunque sono le uniche a comandare (= ricattare). Altro che giornata della donna!

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Andrea

                      Se pensi che la legge sul divorzio ha creato le separazioni sei completamente fuori strada. Così come sei fuori strada se pensi che la legge sull’aborto ha creato l’aborto.

                      Le separazioni sono dovute alla vita moderna, alla donna in carriera, alle maggiori possibilità di socialità e di nuovi incontri, all’allungamento della vita etc. Il divorzio evita che tali separazioni siano selvagge e barbare, con danni per le persone più deboli, offre un quadro giuridico per l’affidamento dei figli. Forse esistono delle esorbitanze nella attuale legge che dà più vantaggi alle donne, può darsi, ma questo non significa va buttata via la legge sul divorzio. Va migliorata la legge e va migliorata la giustizia italiana.

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                    • Andrea_Ateista ha detto: in risposta a Andrea

                      Di fronte a persone che non riescono più ad andare d’accordo, sostenere che la presenza della legge sul divorzio sia un aggravante equivale a credere che vi sia un equivalenza tra aspetti statistici e sentimenti…Ossia a credere che se due persone stanno insieme “sulla carta” stiano insieme veramente.

                      Qualcuno rimpiange forse il tempo in cui gli equivalenti dei nostri nonni e delle nostre nonne passavano vite d’inferno legati a persone che non amavano più solo per salvare la forma…

                      Altri credono di poter generalizzare ed entrare nel merito delle dinamiche di ogni coppia, decidendo che stia alla legge dire se un rapporto è ancora recuperabile o meno (definendo che tutti lo siano a priori)

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                    • Andrea_Ateista ha detto: in risposta a Andrea

                      gli apostrofi sull’articolo indeterminativo femminile oggi non sono il mio forte….

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                    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                      Siamo andati pesantemente fuori tema, comunque sono d’accordo con Fabio e a-theòs=a-éthos.

                      Milioni di famiglie hanno divorziato solo perché c’era la legge del divorzio, mentre prima si impegnavano quel minimo per tornare ad amarsi. Inoltre c’era un impegno di fedeltà, fin dall’inizio. I primi a giovarne erano i figli.

                      Nessuno impone di stare insieme, si potevano separare ma una legge che facilita la spaccatura della famiglia, che oggi è universalmente riconosciuta essere l’anello della società, è una legge scorretta. E’ come dire che i bambini sono il futuro e poi liberalizzare l’infanticidio, per farmi capire.

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        • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          PS. scusami se non ti ho risposto a proposito della questione dei diritti modali, ma ho visto il tuo commento quando ormai era tardi. Forse non è il caso di farlo qui.

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          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

            1) Come ti è stato fatto notare, le costituzioni non rappresentano un impedimento all’estensione assoluta della volontà della maggioranza, eventualmente solo un moderatissimo freno. Per due ragioni: a) non sono immodificabili, dunque non rappresentano riferimento a principi morali assoluti; b) anche senza modificare la costituzione, si può benissimo aggirarla a forza di sofismi, come ad esempio avviene per la costituzione tedesca, in cui è menzionato espressamente il diritto alla vita: eppure si fanno aborti (ciò è tanto contraddittorio che è stato perfino riconosciuto ufficialmente, dovendosi esplicitamente parlare di “omicidio legalizzato”).

            2) Le mie parole non implicano che ciò che viene legalizzato venga ESPLICITAMENTE ritenuto etico. Ma la distinzione è qui del tutto inutile. Ciò che è permesso, si fa e non viene contrastato, anzi favorito (come nel caso dell’aborto). Che ci si difenda, poi, dicendo che non si pretende che sia “etico”, ma intanto la volontà generale può renderlo praticabile, è questione puramente sofistica, poiché, se, come deve essere, per “etico” si intende “giusto”, allora tale scusa non fa che aggiungere ulteriore contraddizione al discorso, proprio perché il giusto è essenziale all’etica (e di conseguenza anche alle leggi positive, se non si è “positivisti”, invenzione orribile della modernità).

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            • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              “Ciò che è permesso, si fa e non viene contrastato”

              Non è proprio così. Ciò che è permesso dallo Stato, non viene contrastato dallo Stato, ma questo non significa che non sia contrastato tout court. Per il catechismo della chiesa cattolica è immorale il divorzio, come la sodomia. Pensi dovremmo emanare leggi che costringano due persone sposate ad amarsi fin che morte non li separi? Pensi dovremmo emanare sanzioni per chi pratichi la sodomia? Se la tua risposta è no per almeno uno di questi due casi, allora dovresti spiegarmi perché continuerebbe ad avere senso, nonostante i permessi della legge positiva, condannare quel comportamento.

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              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                1) Parte del tuo discorso corretta: “Ciò che è permesso dallo Stato, non viene contrastato dallo Stato, ma questo non significa che non sia contrastato tout court. Per il catechismo della chiesa cattolica è immorale il divorzio, come la sodomia”.

                2) Il tuo “se…allora” non vale, perché basato sul fraintendimento di ciò che sia da considerarsi “foro interno” e “foro esterno”. Il primo è proprio quello a cui ti riferisci nel caso dell’amore: chi può giudicare se veramente ami qualcun’altro? E in ogni caso l’esempio è errato, perché mai la Chiesa ha ritenuto illegittimo un matrimonio basato su ragioni diverse dall’amore. Questo vale solo per i tempi moderni, post-romantici, nei quali infatti si sfasciano più matrimoni di quanti, con il criterio necessitato dell’amore, ne durino. Il caso dei sodomiti rientra anch’esso nel distinguo tra foro interno ed esterno: se danno pubblico scandalo, vanno sanzionati, perché il loro esempio di corruzione morale e di peccato, può fare scuola, come regolarmente è accaduto nella storia…

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                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  Se poi il tuo discorso intorno al fatto che ciò che è permesso dallo Stato è passibile di critica, vuole significare che, data questa libertà di opinione, allora tutto va bene, non ci siamo proprio. Come al solito questo tipo di obiezioni sono del tutto astratte: io sono contro l’adulterio, che andrebbe anch’esso sanzionato (quando di pubblico dominio), e sono ben libero di non praticarlo, ovviamente; però se tu ogni volta che dormo a Roma per lavoro, mi facessi trovare 4 bionde nel letto, rimarrei certamente libero di non commettere adulterio (e, anzi, di prendere in mano un tizzone ardente per cacciarle dalla stanza, come fece San Tommaso d’Aquino, quando i suoi familiari, incarceratolo in una torre, tentavano, mettendogli una prostituta nel letto, di fargli perdere la vocazione domenicana): magari per le prime 2 o 3 occasioni, ma poi probabilmente crollerei miseramente. Morale: per resistere a tentazioni che ti trovi a portata di mano, e oggigiorno persino sbattute quotidianamente in faccia, bisogna essere alquanto virtuosi, cosa che nella media non funziona. Ecco perché la grande maggioranza delle persone oggi pratica comportamenti corrotti, fino a perderne persino l’avvertenza (anche in casi lampanti e terrificanti come l’aborto): è stata data loro l’opportunità (non l’obbligo) di praticare il male e ci sono caduti a causa della prossimità dell’occasione… Metodo perfettamente diabolico, poiché il diavolo non può obbligarti a commettere peccato, si “limita” a tentarti con occasioni prossime…

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                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    Non hai risposto, però, alla mia domanda: o meglio lo hai fatto ma in un modo per me incomprensibile. Tu scrivi: “L’unico modo di cambiare la tendenza totalmente anti-veritativa (in tutti i sensi) dei nostri tempi, è quella di influire culturalmente”. Se interpreto bene, il modo che tu auspichi sarebbe comunque all’interno di una cornice in cui tutte le decisioni possono essere sovvertite, all’interno di una cornice per l’appunto democratica. Non capisco poi perché tu ritenga sia l’unico modo auspicabile. Ti faccio una domanda di scuola (come tale prendila): che cosa penseresti dello Stato del Vaticano esteso a tutta la penisola italica? Naturalmente non ti chiedo una parere sulla sua realizzabilità, naturalmente. E’ la mia una domanda di scuola. Non vedresti più auspicabile (ripeto, al di là dei giudizi di anacronismo, attuabilità, etc.) questa soluzione come governo veritativo e rispettoso del diritto naturale, anziché quella della democrazia, intrinsecamente insidiosa? Se la tua risposta sarà negativa, mi piacerebbe capire perché.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Non solo la democrazia, ma qualunque forma di governo è insidiosa quando va contro il diritto naturale, cioè quando mette la volontà di fronte alla realtà, piegandola e violentandola a piacimento. Dunque anche una democrazia giusta è possibile, ma deve avere come limite la legge naturale.

                      Scusa, ma sulla questione dell’aborto devo dirti che vaneggi. Ripeti slogans da femminista anni ’70, sbugiardati da OGNI punto di vista (filosofico e scientifico). Niente fa più male all’intera società e alle singole donne (moralmente, fisicamente e psicologicamente) dell’assassinio di ciò che hanno in grembo. Ti auguro di rifletterci con più consapevolezza, perché sei moralmente responsabile del peggiore crimine mai commesso dall’umanità.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Con un diritto naturale che non ti dice quale forma di governo sia quella più umana ti ci fai la birra. Appartiene al diritto naturale il riconoscimento della uguaglianza di tutti gli uomini e della loro libertà individuale, di pensiero, di ricerca, di commercio. Cose che è impossibile garantire in regimi non-democratici. Ma tu pare sostenga che sarebbe sufficiente vietare l’aborto e proibire l’adulterio, e consimili maniacali cose, per dichiarare uno Stato conforme a diritto naturale.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Quanto all’aborto ti ho risposto sotto. L’aborto non è il risultato della legge sull’aborto. Lo stato deve difendere la vita di tutti, anche del feto, ma nel fare questo non può spingersi ad obbligare qualcun’altro a cambiamenti, mutamenti, interventi medici, contro la sua volontà. La donna offre il suo corpo al feto affinché il feto fiorisca, e questo è un suo gesto di amore nei confronti del nascituro. Ma questo è in natura un atto d’amore che tu vorresti trasformare, contro il diritto naturale, in una obbligazione di Stato. Ma può lo Stato offrire il corpo della donna al feto? No, proprio no: è la donna, solo lei, a dover compiere liberamente questo gesto d’amore.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Il diritto naturale a cui mi riferisco è quello messo a punto, sulla scorta di una lunga tradizione precedente, in maniera assolutamente eminente da San Tommaso d’Aquino e poi trasformatosi in ben altro nel tardo Medioevo e soprattutto nella modernità, a causa della tradizione liberale, di quella razionalista e positivista. Non mi sembra tu abbia la minima idea di che cosa esso sia.

                      Non c’è alcun diritto naturale ad un sentimento la cui mancanza possa giustificare un omicidio, tanto meno l’omicidio di un bambino. Il rispetto della vita innocente è un dovere morale primario, che solo in secundis deve essere riconosciuto dalle leggi positive, atte a contrastarne la violazione (non certo a “legalizzarla”). Mi sembra di spiegare cose veramente ovvie…

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Luigi scrive: “Con un diritto naturale che non ti dice quale forma di governo sia quella più umana ti ci fai la birra”.

                      Ma come! Dovresti esserne contento da bravo liberal-radicale che sei (lo sei, lo sei)! Ti sto dicendo che il campo delle possibilità è più ampio e che la legge naturale lascia più spazio alla legittima libertà dei popoli e tu mandi tutto in birra? Mi sembra che anche qui ti manchino i minimi fondamenti di dottrina sociale della Chiesa e di filosofia politica classica.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Alessandro, per favore, smettila di salire in cattedra a dire chi ha e chi non ha i fondamenti della materia. Per Tommaso d’Aquino il diritto positivo deve adeguarsi al diritto naturale. Proprio per questo, ha senso domandarci quale forma di governo sia più adeguata al diritto naturale, che però non è, dal mio modestissimo punto di vista, un documento scritto in linguaggio naturale conservato nei libri di Tommaso d’Aquino o nella tua personale biblioteca, ma è una legislazione che va continuamente scoperta, con metodi che ci diranno i filosofi morali, esattamente come scopriamo le leggi di natura, e come le scienze naturali progrediscono, anche le scienze morali possono farlo. Non ho dubbi che la forma di governo più vicina al diritto naturale sia la forma democratica. (Non so di che parli quando parli si popolo e di libertà dei popoli, dal mio punto di vista esistono singole persone e la libertà delle singole persone.)

                      Le etichette che mi attribuisci con toni maliziosi e fuori luogo (liberale, radicale) sono tutte etichette politiche, e io non sono un politico.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Non sarai un politico, né ti riterrai un radicale, ma tutte le argomentazioni pro aborto che hai portato, sembrano tratte dal manuale del giovane radicale scritto dal quel demonio di pannella o dalla bonino…

                      Intanto se si parla di “forma di governo” si sta facendo filosofia politica e non giurisprudenza o filosofia morale. Certo, che ha senso domandarsi quale sia la forma di governo più adeguata al diritto naturale e nel caso di San Tommaso ciò corrispondeva ad una forma mista, che non ha nulla a che vedere con la “democrazia assoluta” di derivazione rivoluzion-francese, che è quella che difendi anche tu…

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          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Aggiungo anche che chiunque approvi questo tipo di democrazia, contraria alla legge naturale, perché, appunto, a maggioranza si può violarla, è moralmente responsabile di orrori come l’aborto, anche se di suo non fosse un abortista. E questo per il semplicissimo fatto che ammettere questo tipo satanico di democrazia, è già avere ammesso la possibilità dell’assenza di ogni limite e dunque della possibilità di commettere QUALSIASI crimine, previa approvazione della maggioranza; maggioranza, che come dicevo, è ottenibile, rispetto a qualunque questione, con il martellamento “pubblicitario” (= propagandistico) che tutti noi subiamo ad esempio, caso attualissimo, a proposito dello stile di vita gay.

            A furia di martellarci nelle menti che tale stile di vita corrisponde alla piena normalità e a nessun tipo di errore o male morale, fra un po’ ovunque vi sarà la possibilità di adozione e via dicendo. Pensa solo all’immensa forza propagandistica di questa lobby: non c’è show, film, serie televisiva o programma di approfondimento che non abbia assunto una perfetta posizione di sudditanza verso chi, purtroppo, sta vincendo sul piano ideologico-culturale. Ebbene, la stessa identica cosa è accaduta per l’aborto e il divorzio, sta accadendo per l’eutanasia e può accadere per qualsiasi altra cosa… Dove non c’è limite teorico, non c’è limite pratico, perché l’uomo tende naturalmente verso la coerenza (che come tu sai non è sinonimo di verità).

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            • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              Io sono abortista e le tue parole non possono non interrogare la mia coscienza. La legge positiva non ha solo a che fare con il giusto e il bene, ha anche a che fare con le sanzioni e la loro effettiva applicabilità. Per il legislatore positivo non ha molto senso emanare una legge relativamente alla quale — per motivi tecnici o d’altro genere — non è in grado di applicare sanzioni corrispondenti nel caso di violazioni. La particolarità delle pratiche abortive (le quali sono rivolte al proprio corpo, benché coinvolgano anche il feto, della cui esistenza nessuno le istituzioni che dovrebbero perseguire il crimine non hanno notizia) rende inutile qualunque stato di polizia (tipo il film La fortezza) per contrastare quel crimine. La conseguenza è l’aborto clandestino, i viaggi all’estero (per quelle che se lo possono permettere), il commercio di farmaci abortivi via internet, etc. Tutto ciò che è clandestino è maggiormente pericoloso. Credi che l’aborto sia una cosa nata con la modernità? Non pensi che sia vecchio quanto il mondo?

              Da un punto di vista più teorico, trovo da un lato immorale l’aborto, dall’altro trovo illegittimo che lo Stato accampi diritti sul mio proprio corpo, perché solo arrogandosi diritti sul mio corpo lo Stato può obbligarmi a portare avanti la gravidanza.

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              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Spiegami per cosa lo trovi immorale, se non perché non si tratta del “tuo” corpo, ma di un essere umano momentaneamente ospitato dal tuo corpo.

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                • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  Sì, ti spiego: lo trovo immorale in un senso analogo, mutatis mutandis, a quello per il quale troverei immorale non donare un rene a una persona che in assenza morirebbe. Ma come nel secondo caso trovo illegittimo l’intervento dello Stato che mi obblighi a donare il rene (anche in condizioni in cui la mia donazione sarebbe totalmente al riparo da rischi), così, analogamente, mutatis mutandis, trovo illegittimo uno Stato che, arrogandosi diritti sul corpo della donna, la costringa, contro una sua eventuale volontà contraria, alla gestazione al parto.

                  Anche qualora si attuasse una politica così sciagurata, essa sarebbe doppiamente sciagurata, dal momento che sortirebbe l’inevitabile, perché tecnicamente non perseguibile (neanche a patto di un dispiegamento di forze abnorme), aborto clandestino, praticato in condizioni appunto clandestine. Mi rendo conto che alcuni vorrebbero la cancellazione della attuale legge sull’aborto (l’abrogazione però non cala dall’alto), allo steso modo in cui vorrebbero, come tu stesso scrivi, che l’adulterio fosse sanzionato dalle leggi dello Stato, quando di pubblico dominio.

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                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Veramente vaneggi: i due casi non hanno nulla in comune. Cosa c’entra un assurda ipotesi di uno stato che obblighi per un malinteso senso di carità all’automutilazione, con uno stato che difende la vita innocente? Non è il corpo della donna il problema!!!!!!!!!!!!!!!!! Corpo creato apposta per partorire e che riceve certamente più danni, anche solo a livello fisico, dall’aborto. Basta con ‘ste scemenze!

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                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Ma che stai dicendo? Ovviamente è impossibile impedire tutti gli aborti clandestini, esattamente come è impossibile impedire tutti gli omicidi mafiosi. E allora? Istituiremo corsi statali per killers professionisti, in modo che non si sparacchi a casaccio tra la folla?

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                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Ma certo che vaneggio! e che dico scemenze! Adesso lasciamele ripetere. La condizione del feto rispetto alla madre è una situazione in cui potremmo trovarci tutti noi nati, cioè la condizione in cui la nostra condizione dipende da cambiamenti, mutamenti, interventi su corpi altrui. Lo stato deve difendere la vita ma non può spingersi ad obbligare qualcuno a quei cambiamenti, mutamenti, cambiamenti etc. Tu continua pure a pensare che la cosa giusta al cospetto di una donna che non vuole portare avanti la sua gravidanza sia quella di costringerla (vanamente, scioccamente, ottusamente) a farlo.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      1) Va be’, ma possibile che non vedi qual’è il vero punto… Tutto dipende dal fatto che il feto è essere umano e persona, dopo di che non c’è PRESUNTA difficoltà della madre che tenga, per giustificare l’omicidio della creatura più innocente che possa esservi; esattamente come avviene 2 secondi dopo la nascita.

                      2) Se invece hai qualche insanissimo dubbio sul fatto che un feto umano sia persona, ecco perché i due ricercatori di cui sopra sono molto più coerenti di te: in questo caso dovresti lottare per la liberalizzazione dell’omicidio puro e semplice (post partum, senza limiti).

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Sei tu a non vedere il VERO punto. Il punto non è se il feto sia persona o meno. Il punto, quello VERO, è che lo Stato non può fornire, garantire al feto un corpo per il suo completo sviluppo, perché non ne dispone. E’ la madre che offre liberamente il proprio corpo al proprio bambino affinché si sviluppi. Tu vuoi trasformare un atto d’amore in una obbligazione di Stato.

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                    • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      ” lo Stato non può fornire, garantire al feto un corpo per il suo completo sviluppo, perché non ne dispone”
                      Ma che senso ha questa frase?

                      “E’ la madre che offre liberamente il proprio corpo al proprio bambino affinché si sviluppi. Tu vuoi trasformare un atto d’amore in una obbligazione di Stato”
                      Inquietante sfasamento di piano, tipico da lavaggio ideologico della nostra società. E’ la madre che ha fatto nascere una vita nuova, lo ha scelto lei (99% delle volte), ha preso una decisione. Era libera di comportarsi in un altro modo con l’uomo con cui ha avuto la relazione. L’atto di amore è sempre fecondo per essere tale, l’atto di amore genera la vita e la lascia vivere. Un atto di amore non può mai essere la soppressione della vita, in quanto bene più importante che vi sia nell’universo. Il VERO punto è guardare al bambino e non alla madre, in quanto il diritto alla vita precede il diritto alla libertà di scelta, sopratutto perché nessuno può scegliere chi deve vivere o chi deve morire (la donna ha comunque già utilizzato la libertà di scelta concependo il bambino).

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Se vogliamo tirare in ballo quel famoso articolo, nel considerare che tutto dipende dalla circostanza che il feto sia o meno persona, tu sei molto più vicino a due nostri eroi, più di quanto non possa essere io.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Noberto
                      io sono favorevole alla legalizzazione dell’aborto, e quindi sono un abortista: http://www.dizionario-italiano.org/Abortista. Non capisco perché dovrei usare eufemismi. Quanto al lavaggio del cervello tipico delle società moderne di cui parli tu e alle forze oscure del male che sono al potere nelle democrazie occidentali di cui parla Alessandro, è soltanto un film: http://www.youtube.com/watch?v=hNv5sPu0C1E&feature=related

                      Quanto alla frase che dici di non capire, non è difficile: lo Stato deve difendere la vita di tutti, anche quella del feto, come la sua salute, ma non può garantire al feto un corpo in cui possa svilupparsi, perché non ha diritti sui nostri corpi. Lo Stato deve arrendersi di fronte a questo dato naturale. Il feto ha bisogno del corpo della madre per svilupparsi e lo Stato non può garantirglielo, perché non dispone dei nostri corpi. Solo la madre può offrirglielo.

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                    • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Luigi
                      Tu sei favorevole all’uccisione di un essere umano innocente e quindi sei un abortista: http://www.dizionario-italiano.org/Abortista. E’ proprio il caso di non usare gli eufemismi, diciamo le cose come stanno. Il lavaggio del cervello mi pare palese quando i piani vengono modificati, quasi incolpando il bambino di essere voluto venire al mondo o affermando che l’atto di amore è togliere la vita ad un altro. Alessandro fa un ragionamento interessante affermando che questo tipo di democrazia è letale per l’uomo.

                      Mi preoccupa il fatto che anche tu sia favorevole all’infaticidio: “Il feto ha bisogno del corpo della madre per svilupparsi e lo Stato non può garantirglielo, perché non dispone dei nostri corpi. Solo la madre può offrirglielo”. Proviamo a sostituire “feto” con “neonato”: “Il neonato ha bisogno del corpo della madre per svilupparsi e lo Stato non può garantirglielo, perché non dispone dei nostri corpi. Solo la madre può offrirglielo”. Come vedi anche tu arrivi a sostenere che uccidere un neonato è lecito come uccidere un bambino. Teniamo poi presente la tua contraddizione, in quanto ben prima dei 9 mesi i feti potrebbero vivere al di fuori dell’utero. Ma per la sopravvivenza servirebbe sempre il corpo di una donna.

                      Mi incuriosisce questa frase: “lo Stato non può garantirglielo, perché non dispone dei nostri corpi”. Mi piacerebbe che lo ripetessi ogni volta che entri in una macchina e sei costretto a mettere le cinture di sicurezza perché lo Stato vuole preservare la tua vita, anche contro la tua volontà. L’autodeterminazione a questi livelli, come sai bene, non esiste nel diritto.

                      L’unica cosa vera che non può fare lo Stato è quella di accettare l’omicidio. E il valore della vita vale di più di quello della libertà di scelta.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ma cappero! E’ la madre che non dispone della vita del proprio figlio!!! L’azione di difesa della vita, fatta dallo stato o da chiunque altro, non lede alcun diritto della madre sul proprio corpo, perché la madre non ha alcun diritto che la riguardi se ciò implica l’omicidio del figlio! Sarebbe come dire che Rosa e Olindo avevano il diritto di compiere la strage che hanno compiuto, perché oggettivamente i vicini di casa erano molto fastidiosi per la loro salute psico-fisica! Nessuno può essere detentore di un diritto che comporti l’omicidio, cioè l’uccisione ingiusta, di qualcun’altro.

                      E se non sei d’accordo, contro ogni evidenza di verità, almeno sii coerente, perché anche appena uscito dal ventre materno un bambino può arrecare “disturbo” alla vitaccia disgraziata di sua madre (se ella non lo vuole)! E ti assicuro anche in maniera molto più pesante rispetto a tante gravidanze. Chi ha avuto bambini piccoli che non li fanno dormire per settimane intere, sanno di cosa parlo (solo per fare l’esempio più immediato)…

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Alessandro, nessuno dispone della vita di nessun altro, e naturalmente anche la madre non dispone della vita e della salute del feto. La madre non avrebbe, qualora ciò fosse possibile, il diritto di intervenire sul corpo del feto per cambiargli i connotati sessuali o il colore degli occhi, o per danneggiarlo in qualche modo. La madre però può sottrarre al feto il proprio corpo. Questo è immorale, perché comporta la soppressione di un individuo umano; ma non è lecito che intervenga lo Stato a imporle di offrire il suo corpo, perché lo Stato non possiede i nostri corpi, non ha diritti su di essi.

                      Se partiamo dal presupposto che l’unico elemento rilevante per stabile una posizione politica sull’aborto sia se il feto sia persona o no, allora avremmo le conseguenze dei nostri due amici. Ma non credere, Alessandro, che da conseguenze altrettanto paradossali siano immuni coloro che pensano che lo zigote sia persona. La prima conseguenza paradossale sarebbe quella di considerare la coppia (presa come entità individuale, come in matematica – Masiero mi capisce, forse tu un po’ meno – è una coppia ordinata di elementi) dell’ovulo e dello spermatozoo di cui lo zigote è composto; ebbene quella coppia di elementi è in potenza uno zigote e stabilisce un continuum logicamente e metafisicamente paragonabile a quello tra uno stadio dello zigote e il successivo: ergo, perfino la contraccezione si configurerebbe come omicidio. Le conseguenze paradossali finiscono qui? Ma nemmeno per sogno. Infatti, consideriamo la possibilità che per una donna portare avanti la propria gravidanza comporti un rischio per la propria salute. Anche in questo caso obbligheresti la donna a portare avanti la gravidanza. Se vuoi essere coerente, dovresti anche in quel caso costringere la donna alla gravidanza: la salute della donne vale forse di più della vita di un’altra persona?

                      Alessandro, ti auguro di riflettere più adeguatamente su queste cose. Tu sembri non riflettere affatto, hai solo una posizione confezionata e pregiudizi su quali siano gli orientamenti politici degli abortisti e il loro livello morale.

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                    • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Luigi dovresti riflettere meglio su quanto dici, magari preparandoti dal punto di vista filosofico e bioetico. Metterti in cattedra in questo modo è abbastanza divertente, mi sembra che fino ad oggi tu abbia collezionato misere figure in tutti gli argomenti su cui hai imbastito i tuoi cavalli di battaglia. Fare il maestrino dopo che ti si è conosciuto è decisamente ridicolo, tanto quanto sentire Scilipoti che parla di coerenza o Lusi di onestà.

                      Chi è a favore dell’aborto afferma che la madre dispone della vita dell’essere umano che porta dentro di sé. E’ la donna stessa che ha deciso di offrire il suo corpo al feto quando ha voluto concepirlo. Ogni decisione deve comportare delle conseguenze, le quali sono 9 mesi di gravidanza, poi se ne può liberare tramite adozione. Anche durante una relazione sessuale occorre saper usare con raziocinio la propria libertà.

                      L’unico elemento rilevante è la posizione dell’embriologia che considera il feto un essere umano unico e irripetibile fin dal concepimento. I tuoi argomenti, come sempre d’altra parte, sfruttano i casi estremi (gravidanza e salute della donna) per legittimare la normalità. Legittimi l’uccisione di un essere umano senza dichiararlo, ma vuoi mascherarti dietro le definizioni sui dizionari. Questa è l’incoerenza che più ti ha smascherato, e dato il tuo sfogo contro Alessandro credo proprio che tu l’abbia capito.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Tutti qui ci conosciamo reciprocamente. Anch’io so chi sei tu, ti conosciamo bene, perché lasci i tuoi commenti spesso. Alessandro sa chi sono io, e io so chi è Alessandro. Non capisco di quali sfoghi parli. In un confronto è legittimo e ci sta usare anche toni accesi, chiamando “piccolo hitler” il proprio interlocutore. Ci sta. Non ci sta però voler per forza far entrare chi la pensa diversamente nel proprio stereotipo, nel proprio ideal-tipo di abortista. L’ideal-tipo di abortista è secondo voi la persona moralmente infima, tipicamente ateo, quello che dice che il feto non è persona, che possiamo farci ciò che ci pare, e che la donna ha diritti sulla vita del feto. Poi c’è anche l’ideal-tipo di riduzionista e via discorrendo. Nessuno sfogo nei confronti di Alessandro che più la pensa diversamente da me e più gli voglio bene :-)

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Luigi scrive: “La madre però può sottrarre al feto il proprio corpo”.

                      Ma neanche per sogno! A meno che tu non ti riferisca ad una mera possibilità ontologica, ma non credo. Esattamente come la madre non avrebbe il diritto di non fornire alimenti al figlio, una volta nato, non ha il diritto di negargli alcunché di necessario alla sua vita, nemmeno il suo corpo (qui non fa nessuna differenza). Stiamo scherzando?

                      Il tuo ragionamento funziona NELL’UNICO CASO in cui l’autodeterminazione individuale fosse senza limiti (guarda caso esattamente in modo analogo a come è concepita la democrazia moderna, in cui la volontà della maggioranza non ha limite alcuno): principio FALSISSIMO del liberalismo estremo.

                      Ma mi hai già dato ragione esplicitamente su questo punto, perché ammetti che sia immorale sottrarre il proprio corpo in quel caso…

                      Che cavolo vuol dire poi che lo stato non ha potere sul nostro corpo (a questo si riduce la tua obiezione, infine visto che hai riconosciuto l’illiceità morale della sottrazione suddetta)? Questo principio privo di senso sarebbe già trasgredito in altri mille casi, perché un poliziotto non solo ha il diritto, ma anche il dovere di spararti in fronte, se quello è l’unico modo di impedirti di strangolare tuo figlio o di fare una strage. E non è questo un modo in cui un rappresentante dello stato agirebbe contro il corpo di chi fosse nel mentre di assassinare suo figlio o compiere una strage? In quanti casi il corpo di un carcerato è obbligato con l’applicazione della forza (cioè di una prevaricazione fisica) a stare rinchiuso in cella contro il suo volere? I tuoi sono veramente argomenti assurdi, perché si basano sul principio sottostante che vi sia diritto di autodeterminazione senza limiti.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Luigi ha scritto: “ebbene quella coppia di elementi è in potenza uno zigote e stabilisce un continuum logicamente e metafisicamente paragonabile a quello tra uno stadio dello zigote e il successivo”.

                      No, del tutto falso. Prima della fecondazione la relazione ontologica esistente tra ovulo e spermatozoo non ha analogia con quella che in atto i due elementi hanno appena avvenuta la fecondazione. Separati non sono una nuova vita umana e la loro potenzialità a diventarlo è di tutt’altro genere rispetto a quella che ci sarà poi tra qualsiasi stadio di sviluppo dello zigote ed un suo stadio precedente. Dunque non c’è alcun continuum, né logico, né metafisico, tra la potenzialità di uno spermatozoo e di un ovulo (separati) alla vita e le varie potenzialità dello zigote a raggiungere i suoi stadi successivi. Ergo né contraccezione, né masturbazione costituiscono omicidio, ovviamente. Argomentazione errata, sofistica e, ancora una volta, piuttosto superficiale!

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Errata corrige: “ed un suo stadio successivo”.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Mi rendo conto che l’argomento della coppia ovulo/spermatozoo sia contro-intuitivo, ciò non vuol dire che sia falso. Per ogni coppia ovulo/spermatozoo, c’è un potenziale zigote. Ogni coppia ovulo/zigote è in potenza uno zigote, date certe condizioni. Ogni zigote nello stadio t1 è in potenza lo zigote nello stadio t2, date sempre certe condizioni. Per quanto si possano dare differenze anche notevoli su i due tipi di divenire, e sul genere di condizioni necessarie, non riesco a individuare differenze che intacchino la struttura logica e metafisica. PS. Non c’entra niente la masturbazione, cavolo, parlo della coppia ovulo/spermatozoo allo stesso modo in cui in logica si parla di coppie ordinate di elementi.

                      Il modo in cui concepiamo l’inizio della vita ha anche delle conseguenze su come concepiamo la morte. Oggi un uomo è considerato morto con encefalogramma piatto, vale cioè il principio: nessuna vita cerebrale –> non c’è nessuno lì dentro. Ma se un zigote è considerato persona, ciò dovrebbe anche mettere in discussione quel principio. Tutti questi problemi di ordine ontologico sono interessanti, ma non determinano la mia posizione a favore della legalizzazione dell’aborto.

                      Non mi hai risposto sul caso limite (interessante come tutti i casi limiti, a volte penso che la sensibilità giuridica ed etica di una persona si manifesti proprio nell’interessamento dei casi limite, finanche quelli meramente possibili) della donna per la quale si giudichi un alto o medio rischio per la sua salute il portare avanti la gravidanza. Anche in quel caso tu la costringeresti?

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      1) Luigi ha scritto: “Non c’entra niente la masturbazione, cavolo, parlo della coppia ovulo/spermatozoo allo stesso modo in cui in logica si parla di coppie ordinate di elementi”.

                      Dato che hai parlato di contraccezione, che è ciò che impedisce l’unione di ovulo/spermatozoo, che differenza c’è con la masturbazione, che nello stesso modo corrisponde ad emissione di sperma maschile in un modo che ab origine ne impedisce l’unione con l’ovulo? Se per “coppia ordinata” intendi in un qualsiasi modo correlata, allora qualsiasi spermatozoo residente in testicolo è correlato, logicamente, con qualsiasi ovulo residente in ovaia…, senza che ci sia bisogno di tirare fuori la contraccezione = come dice Severino, ogni ovulo non fecondato e ogni spermatozoo non fecondante corrispondono ad un peccato contro l’obbligo morale a procreare sempre…

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Un altro caso limite è quello di una donna incinta in quanto è stata stuprata. E’ importante questo caso limite per le cose che ha scritto Noberto, e cioè:

                      “E’ la donna stessa che ha deciso di offrire il suo corpo al feto quando ha voluto concepirlo. Ogni decisione deve comportare delle conseguenze, le quali sono 9 mesi di gravidanza, poi se ne può liberare tramite adozione”

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      2) Le differenze ontologiche notevoli di cui parli, sono proprio quelle che non rendono paragonabili, nemmeno logicamente a mio avviso, un ovulo e uno spermatozoo separati (ma, appunto, correlati logicamente per la loro funzione, immagino) con uno zigote rispetto ai propri stadi potenziali futuri. Sono proprio cose, res diverse.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      3) Se con “salute in pericolo” intendi strettamente un concretissimo pericolo di vita, la Chiesa ha da sempre lasciato la libertà alla madre di decidere tra la propria vita e la vita del nascituro in questi casi.

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                    • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Luigi
                      Non perdiamo tempo. L’abortista legittima o no l’uccisione di un essere umano innocente? Se no, perché (senza giocare sui termini tipo: “l’abortista difende il diritto della donna ecc.).

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Sì, hai ragione, sulla masturbazione, ma ciò che volevo dire io è che essa non c’entra nel senso che anche l’astinenza può essere considerata un impedimento per ogni coppia ovulo/spermatozoo a diventare uno zigote.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      La legge – non la chiesa cattolica – può consentire ad una donna stuprata di abortire? La legge può consentire ad una donna con giudizio medico sfavorevole di abortire?

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                    • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Luigi
                      Non andiamo ancora di più fuori tema, qui si dovrebbe parlare di irriducibilità dell’uomo e non di aborto.

                      Tutta la tua argomentazione prodotta a favore dell’aborto si concentra in questa tua frase: “La madre però può sottrarre al feto il proprio corpo. Questo è immorale, perché comporta la soppressione di un individuo umano; ma non è lecito che intervenga lo Stato a imporle di offrire il suo corpo, perché lo Stato non possiede i nostri corpi, non ha diritti su di essi”.

                      Restiamo su questa senza debordare. La tua argomentazione è fallacie in quanto innanzitutto nell’ordinamento sono presenti divieti anche sull’uso improprio del nostro corpo, sopratutto se c’è di mezzo la vita (cinture ecc…). Inoltre lo Stato vieta espressamente l’aborto dopo la 22° settimana, quindi lo Stato impone alla donna di portare a termine la gravidanza dopo tale data. Come vedi esiste già il diritto dello Stato sul nostro corpo, che in questo caso è un intervento a salvaguardare la vita di un altro essere umano.

                      Tutto quanto hai detto è completamente falso e sbagliato proprio perché non sai dimostrare cosa cambi nel feto da 21 settimane e 6 giorni e 23 ore a 22 settimane, tale da giustificare l’intervento dello Stato. Hai due possibilità: o rimangiarti tutto quanto hai detto o affermare che l’aborto dovrebbe essere lecito fino ad un secondo primo del parto.

                      Consiglio ad Alessandro di insistere su questo punto perché è la vera fallacia dell’argomento di Luigi Pavone.

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                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Io non giudico in base a etichette preconcette, definisco semmai a posteriori in base alla sostanza teorica dei tuoi argomenti e ai riferimenti storici che essi comportano di fatto. Usi un florilegio dei sofismi di pannella? Significa che pensi come lui e per quanto concerne tali argomenti sei a lui assimilabile.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Io invece non ti giudico per niente, soprattutto sul piano morale. Ti ho mai detto a chi assomigli tu? Ti ho mai affibbiato etichette politiche (aggiungendo, maliziosamente, “ci sei ci sei” [qualunque cosa tu possa dire])? Non ne capisco il senso.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Hai detto che Pannella è un demonio, e poiché mi giudichi simile a Pannella, quel giudizio morale è rivolto anche a me. Ma va bene. Non ti voglio obiettare il tuo modo di dialogare con le persone, però da qui a rigirare la frittata dicendo che sono io a manifestare sfoghi contro di te, mi sembra esagerato.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Sul fatto che mi salti alquanto la mosca al naso, quando mi contrappongo ad argomenti triti e ritriti e falsi come i tuoi, hai perfettamente ragione. Ma su certi argomenti, che hanno comportato almeno un miliardo di omicidi sino ad ora, non sopporto la superficialità, perché è essa stessa un delitto grave.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      E poi quello che conta è la realtà. Con idee come le tue, sei moralmente corresponsabile (bada bene al “moralmente”) di ogni singolo omicidio di bimbo non nato che è stato commesso e che sarà commesso.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Ti ripeto, fai quello che ti pare. Per favore, però, non diciamo che la legge sull’aborto, così come la legge sul divorzio, siano responsabili rispettivamente della presenza di aborto e di separazioni nella società; perché dire questo significa dire una balla colossale. Pensi che queste cose non esistevano prima degli anni ’70? Alessandro, anche volendo assimilarti a qualcuno, per vendicarmi della mia assimilazione a Pannella, non trovo nessuno che abbia mai affermato una simile castroneria, e non credo che esista, sei sui generis. :-)

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      E infatti io non l’ho mai affermata. Ma, ovviamente, se si parla della salute della società come insieme di famiglie, è anche la quantità che conta e ora siamo a livelli inimmaginabili prima (un quarto dei matrimoni finisce in divorzio). Ma perché mi fai dire cose cosi banalmente ovvie?

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Ma la causa non è la legge sul divorzio. La causa delle separazioni è la separazione. La legge evita soltanto un vuoto giuridico a tutela dei soggetti più deboli. Hai scritto che io, proprio perché sono abortista, sarei responsabile degli aborti che si attuano. Evidentemente pensi che abrogando la legge sull’aborto e quella sulle separazioni, il numero degli aborti calerebbe, così come quello delle separazioni. Non calerebbe, svanirebbe totalmente, non ne vedremmo più… ma… come tu mi insegni… non tutto ciò che non si vede non esiste.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Alessandro, so bene qual è la posizione della chiesa cattolica. Vorrei capire se la legge deve consentire l’aborto nei casi di parere medico sfavorevole per la salute della donna.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Luigi ha scritto: “Ma la causa non è la legge sul divorzio. La causa delle separazioni è la separazione”.

                      Falso, astratto, irreale. Ovviamente ciò che è concesso fa aumentare notevolmente il numero dei casi. E poi il punto non è questo. Il punto è se è moralmente sbagliato il divorzio, come l’aborto e se lo sono, ci si comporta esattamente come nel caso di un qualsiasi omicidio: ovvio che ce ne sono sempre stati ed è per questo che si fanno leggi che li evitino a livello di prevenzione e sanzione il più possibile. Non venirmi a dire però che se si liberalizzassero gli omicidi, tale liberalizzazione non sarebbe causa diretta di molti altri nuovi omicidi, che senza facilitazioni non ci sarebbero stati. Scusa ma anche queste sono precisazioni di un’ovvietà scandalosa

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      La legge positiva deve prevedere la possibilità di scelta tra la vita della madre e quella del nascituro nel solo caso in cui ci sia pericolo di vita per la madre.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Alessandro, mi vuoi per favore rispondere su i due casi limiti? Noberto non vuole rispondere, perché dice di non aver tempo da perdere, dopo aver lanciato il sasso affermando che la donna deve essere costretta alla gravidanza perché è stata una sua scelta, adesso nasconde la mano quando si tratta di considerare l’ipotesi di una donna stuprata.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Risposta semplicissima: l’unico caso in cui si può decidere legittimamente di adottare azioni che causeranno, indirettamente, la morte del feto, è quello del pericolo di vita della madre. Ergo qualsiasi altra motivazione non è valida, compreso lo stupro, che deve essere accettato come una tragedia, i cui effetti negativi non vanno certo fatti pagare al bimbo.

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                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Appunto, quello che ti ho detto: la tua domanda porta dritto alle conclusioni di Severino.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Fammi capire, per favore.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Alessandro scrive: “La legge positiva deve prevedere la possibilità di scelta tra la vita della madre e quella del nascituro nel solo caso in cui ci sia pericolo di vita per la madre”.

                      Ma qual è il fondamento di questo principio una volta stabilito che il feto è persona e che questo e il solo elemento pertinente per esprimersi sulla legittimità dell’aborto. Perché lo stato dovrebbe consentire l’infanticidio sulla base di un presunto rischio di salute della madre? La vita della madre vale di più della vita del nascituro?

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Non è omicidio anche quello? Omicidio di una persona innocente?

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      1) In primo luogo non si tratterà mai di casi in cui sia lecito porre in atto azioni finalizzate all’eliminazione diretta del feto, ma semplicemente di cure somministrate alla madre che con grande probabilità causeranno la morte del feto.

                      2) E’ il caso di due vite entrambe innocenti, la cui comune sussistenza non è compatibile e allora, proprio perché non si può imporre a nessuno di fare il martire, la scelta è della madre.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Luigi ha scritto: “anche l’astinenza può essere considerata un impedimento per ogni coppia ovulo/spermatozoo a diventare uno zigote”.

                      Quest’affermazione, che non condivido, mi pare confermare la somiglianza con le opinioni di Severino, nel senso che vi sarebbe un ipotetico obbligo a procreare, proprio perché il non farlo è considerato un “impedimento”, mentre invece è una legittima scelta di non procreare.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Il caso che stai considerando (anch’esso problematico) non è però quello che ti ho sottoposto io: io parlo di un caso limite in cui si giudichi che la gravidanza possa comportare (per i motivi più disparati, come l’anzianità della donna o altri) seri rischi di salute per la donna, per scongiurare i quali si tratterebbe di praticare un aborto da manuale, in piena regola.

                      Non pensi che anche il feto sceglierebbe per la sua vita? Perché deve scegliere la madre sulla vita di una persona? E’ vero che il feto non può esprimere il suo parere, ma proprio per questo non dovremmo riconoscergli il diritto e la volontà a vivere?

                      Su Alessandro, fai il passo coerente con le tue premesse — come faceva il mio prof. di filosofia al liceo. Non solo quando la donna è stuprata e non ha scelto liberamente di restare incinta, ma anche quando è in rischio (mai certo, suppongo, ma solo probabile o altamente probabile) la sua vita, anche in questo caso occorrerebbe agire per salvare entrambe le vite umane: si salvi chi può!

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      A proposito di Severino: è interessante quello che mi dici. Hai qualche riferimento bibliografico da darmi al riguardo? Grazie.

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                    • Norberto ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @Luigi e Alessandro
                      siamo in completo OT, restiamo sulla vera fallacia dell’argomento di Luigi, cioè che l’aborto è giustificato in quanto lo Stato non può obbligare la donna a portare a termine la gravidanza.

                      E’ fallacie l’argomento perché, innanzitutto perché non esiste l’autodeterminazione del proprio corpo nell’ordinamento giuridico, secondariamente perché lo Stato vieta espressamente l’aborto dopo la 22° settimana, quindi impone alla donna di portare a termine la gravidanza dopo tale data per salvaguardare la vita dell’essere umano che c’è al suo interno. Il diritto dello Stato sul nostro corpo esiste già ed è applicato.

                      Luigi non riesce a dimostrare cosa cambi nel feto da 21 settimane e 6 giorni e 23 ore a 22 settimane, tale da giustificare l’intervento dello Stato. Quindi, o si rimangia tutto o afferma che l’aborto dovrebbe essere lecito fino ad un secondo primo del parto.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Riposto nel luogo corretto la mia ultima risposta (accidenti a questi commenti annidati!!!):

                      Luigi ha scritto: “Il caso che stai considerando (anch’esso problematico) non è però quello che ti ho sottoposto io: io parlo di un caso limite in cui si giudichi che la gravidanza possa comportare (per i motivi più disparati, come l’anzianità della donna o altri) seri rischi di salute per la donna, per scongiurare i quali si tratterebbe di praticare un aborto da manuale, in piena regola”.

                      Mi poni delle questioni a cui ho già più volte chiaramente risposto. Il caso limite a cui ti riferisci non è tale per me. Non bastano dei generici e multiformi “seri rischi di salute”, ma ci vuole un concretissimo e univoco pericolo di vita. Solo quando ci si trovi di fronte ad un aut-aut (o la vita della madre o la vita del nascituro) è moralmente possibile una scelta da parte della madre. Ovviamente da parte della madre, visto che è l’unica (se fosse ad esempio in coma, la decisione passerebbe al parente più stretto) che può decidere.

                      Luigi ha scritto: “Non pensi che anche il feto sceglierebbe per la sua vita? Perché deve scegliere la madre sulla vita di una persona? E’ vero che il feto non può esprimere il suo parere, ma proprio per questo non dovremmo riconoscergli il diritto e la volontà a vivere?”.

                      Ovviamente sì, il feto SCEGLIEREBBE per la vita, ma di fatto non può farlo. Ma il diritto alla vita non dipende dalle scelte del soggetto, perché moralmente non si ha la scelta legittima del suicidio. Tendere sempre alla vita è un diritto-dovere, dunque non c’è bisogno di basarsi sulla presupposizione della volontà del feto (che, se potesse scegliere, potrebbe anche scegliere di sacrificarsi in favore della vita della propria madre).

                      Inoltre, seppur senza additare ad alcun obbligo morale (che non c’è), la Chiesa sottolinea con molta enfasi i casi in cui una madre abbia deciso di sacrificare se stessa per il proprio figlio (e ce ne sono, anche di mamme canonizzate per questa scelta d’amore).

                      Ripeto inoltre che non ha alcuna rilevanza morale la scelta consapevole o no di avere concepito. Una volta in cinta (anche a seguito di stupro), una donna ha il tassativo obbligo morale di portare a termine la gravidanza, perché una vita umana ha preminenza su qualsiasi altra ragione (pur in parte legittima).

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @Norberto

                      Ma infatti l’argomento di Luigi è del tutto inesistente, in quanto assurdo. Qualche post più sopra ho già espresso le mie obiezioni al riguardo. Il punto è che, per quanto non voglia esplicitamente riconoscerlo, Luigi esprime una posizione essenzialmente liberale (non in senso politico, ma in senso filosofico), che, alla fine, consiste nell’affermare la preminenza della coscienza individuale su qualsiasi altra cosa e, in definitiva, su qualsiasi verità oggettiva (oggettiva = che riguardi la corretta adeguazione tra intelletto e realtà = realismo filosofico). Il che di suo porta al relativismo morale più estremo. Gli ho fatto infatti qualche esempio dei mille possibili in cui la coercizione fisica (fino alla giusta soppressione di una vita umana colpevole) è moralmente, non solo lecita, ma obbligatoria.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Alessandro, mi dispiace ma non ha capito un gran che di ciò che ho detto, evidentemente la tue istanze politiche di etichettare, bollare (politicamente o filosoficamente) le posizione in campo, onde vedere se stanno al di qua o al di là della modernità, hanno la meglio sulle istanze filosofiche. Io non sostengo il primato della coscienza morale degli individui, infatti sono d’accordo con te che una donna una volta incinta abbia l’obbligo morale di portare avanti la sua gravidanza, fino al parto. Dunque nessun primato assoluto della coscienza individuale. Ciò che affermo invece è il primato della persona rispetto allo Stato. Ripeto, lo Stato ha l’obbligo di difendere la vita e la salute di tutti, quindi anche quella del feto. Tuttavia, poiché lo sviluppo del feto dipende (per natura) dalla ospitalità all’interno di un altro corpo, e poiché gli Stati non posseggono i nostri corpi, gli Stati non possono garantire quella ospitalità, che deve restare un atto gratuito della donna: è lei che offre il suo corpo al feto, e non lo Stato che la obblighi a farlo.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Di fronte ad una donna che si trovi incinta, magari contro la sua volontà, magari perché stuprata, e non vuole portare avanti la gravidanza, trovo da un lato immorale la sua scelta, ma trovo altrettanto immorale (e in aggiunta incivile, perché freddamente studiato a tavolino) costringerla a farlo. Chi sostiene questa posizione è moralmente responsabile di fondamentalismo e barbarie. L’aborto è senz’altro una barbarie, ma prendere una donna incinta e, contro una sua eventuale volontà contraria, costringerla alla gravidanza è almeno altrettanto barbaro, perché sancisce il diritto dello Stato su i nostri corpi, una situazione che per chi ha un minimo di sensibilità etica ed empatia non può non provocare un senso di claustrofobia e rigetto.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Luigi Pavone scrive: “Dunque nessun primato assoluto della coscienza individuale. Ciò che affermo invece è il primato della persona rispetto allo Stato”.

                      Ma non è così, se appena ci rifletti: avere il diritto, da parte dello stato o di chiunque altro (anche un privato cittadino ha pieno diritto di sventare un omicidio), di difendere la vita innocente minacciata, utilizzando la forza (finanche all’uccisione dell’ingiusto aggressore, se questo è l’unico modo), non significa andare contro un preteso diritto a disporre del proprio corpo, da parte dell’ingiusto aggressore. Un tale diritto non esiste. E una madre che vuole eliminare il proprio feto, non ha alcun diritto di autodeterminazione sul proprio corpo relativo a questa fattispecie, perché non si possono avere diritti corrispondenti ad azioni omicidiali. E l’assoluta insussistenza di qualunque diritto di questo genere, risolve anche tutti gli altri casi, come quello di una donna, che, per qualsiasi motivo, rimanga incinta contro la propria volontà: obbligarla a non abortire è un uso legittimo della coercizione fisica, a cui non corrisponde alcuna violazione di un inesistente diritto a disporre del proprio corpo (in questo specifico caso). Punto e basta. Se non capisci questo, non so che farci. È la decima volta che te lo spiego.

                      Inoltre, data l’assenza assoluta del diritto di cui sopra, la tua posizione si riduce ipso facto ad una rivendicazione della volontà-coscienza dell’individuo contro la verità delle cose, il che corrisponde alla rivendicazione del volontarismo proprio delle dottrine filosofico-liberali. E non si tratta di una mia opinione, ma semplicemente della tradizione filosofica a cui il tuo argomento errato teoreticamente si riferisce

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  18. Francesco ha detto

    Non sono religioso ma sono comunque interessato alla coscienza umana, guardate questo film sulle scimmie, http://www.youtube.com/watch?v=scu8ZU1HyNw per favore, fate avanzare la vostra coscienza eliminando i freni che impediscono ad essa di formarsi e di avanzare. Il mio intervento è nato da una volontà costruttiva, non cadete in assolutismi, buon proseguimento.

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  19. Francesco ha detto

    Guardate tutto il film-documentario, non ve ne pentirete, è affascinante, merita davvero! Quando finisce la prima parte, troverete la seconda nelle immagini di anteprima dei video correlati, e così via, scusate la brusca intromissione, spero che apprezzerete ciò che avete visto, per me (punto di vista personale) gli animali hanno un’enorme coscienza in base alla loro capacità di apprendere e alla loro conoscenza, mentre l’animale umano (punto di vista personale)ha poca coscienza rispetto alle proprie capacità di apprendere e alla propria conoscenza. Vi auguro un bellissimo percorso spirituale serenamente unito ad un percorso di riflessione introspettiva ed estrospettiva :)

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    • Raffa ha detto in risposta a Francesco

      L’ho guardato…vedo una scimmia costretta a dare retta a due umani, una scimmia che vuole la caramella e farebbe di tutto pur di averla, imparare qualsiasi movimento delle mani e delle orecchie, abbinare qualsiasi suono a qualsiasi oggetto, basta che prenda quella caramella.

      I cani invece sono molto meglio delle scimmie, imparano più in fretta ad abbinare un suono all’oggetto “palla” e senza che gli si dia delle caramelline per convincerli a farlo: http://www.youtube.com/watch?v=c7L7hdR7Djw&feature=related

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  20. Francesco ha detto

    http://www.youtube.com/watch?v=EWxCM6llL60&feature=related concludo con questo (che non si capisce vedendo prima il documentario), questa è umanità, spero di non avervi offeso, se l’ho fatto non era mia intenzione, buon proseguimento della vita!

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  21. lorenzo ha detto

    “Considerate la vostra semenza: fatti non foste a viver come bruti ma per seguir virtute e canoscenza”
    Credevo che fossero concetti ormai acquisiti ed inutili da ribadire… ed invece…

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  22. Marco Comandè ha detto

    Avevo letto “L’evoluzione della mente”, cioè tutti gli interventi usciti su Micromega di recente, ma non volevo scrivere la mia opinione di lettore qualunque per non apparire “insistente” sul tema. A distanza di tempo mi sono trovato nella condizione opposta a causa dell’ultimo numero di Focus, più precisamente all’articolo dedicato ai matrimoni non tradizionali. Vi ho trovato una frase che non ritengo corretta e mi sono ricordato di averla letta pure su Micromega.
    Per farla breve, è come nella barzelletta: In una villa aristocratica, un bambino di dieci anni è muto fin dalla nascita e la famiglia si era rassegnata. All’improvviso, durante la cena il piccolo esclama: “Questa minestra fa schifo!”. Tutti sobbalzano dalla sedia, la mamma con voce tremante dice: “Non avevi mai parlato finora”. E il bambino replica: “Certo, finora il servizio era impeccabile!”.
    La frase su Focus che mi disturbava era, più o meno, questa: “La solidarietà tra nonni, parenti, genitori e figli è motivata dall’eredità genetica, 1/16, 1/8, 1/4, 1/2 del DNA che continueranno a sopravvivere nel tempo”.Il contesto era il matrimonio poliandrico, dove due fratelli hanno la stessa sposa e i figli saranno accuditi con amore per l’affinità genetica comunque esistente, 1/4 o 1/2 .Credo che su Micromega se ne parlasse a proposito delle tre età della vita oppure della solidarietà parentale, adesso non ricordo.
    Fatta la premessa, vorrei riflettere su cosa significhi avere gli stessi geni. Me ne sono occupato indirettamente in un articolo sull’anoressia, quando ho ripercorso la nozione di Darwin sulla selezione sessuale, cioè sui caratteri sessuali secondari che si sviluppano nella pubertà e vengono rifiutati nella patologia adolescenziale.
    Vorrei, in altre parole, fare un’obiezione importante alla terminologia neo-darwiniana relativa al DNA egoista. Cioè una contestazione che assomiglia a quella di Gould e di Piattelli, ma che non è affatto un rifiuto di Darwin quanto piuttosto un arricchimento. Sotto sotto è un’obiezione matematicamente stupida: la statistica dice che metà del corredo genetico viene dal padre, metà viene dalla madre, ma afferma anche che i genitori hanno in comune il 99,990 per cento di DNA o una cifra equivalente, altrimenti non ci sarebbe riproduzione. Il caso probabilistico più comune è questo:
    ( 99,990 % + 0,010 % ) / 2 + (99,990 % + 0,010 %) / 2 = 100 %
    Geni del padre —————-Geni della madre————Geni del figlio
    E quel 99,990 % è comune anche a miliardi di individui (sempre a livello di matematica astratta).Questa comunanza può giustificare l’egoismo familiare? Non penso.Il dato più rilevante è lo 0,010 % che si traduce nelle mutazioni del corredo genetico. Sorvoliamo sulla mutazione dei cromosomi sessuali, che raffigura semplicemente i caratteri sessuali primari fondamentali per la procreazione. È ovvio che un uomo e una donna sono diversi come lo sono Y e X. A livello probabilistico, il figlio erediterà metà delle mutazioni dal padre e metà dalla madre. Sono queste mutazioni a determinare l’evoluzione, non i geni che hanno in comune i genitori. Scritto con la matematica:
    99,990 % + 0,010 % / 2 + 0,010 % / 2 = 100 %
    Homo sapiens—Mutazione 1—Mutazione 2—Geni dell’ultimo esemplare della specie
    Ma allora la solidarietà familiare /egoismo di clan che hanno riempito migliaia di pagine scientifiche sull’evoluzione sono false, confermando le opinioni di Piattelli? Secondo me no, ma occorre riandare con ordine per capire come si è arrivati alla trasmissione del corredo genetico ai nuovi discendenti. Rileggiamo “L’origine dell’uomo e la selezione sessuale”:
    “In quest’opera si è lungamente trattato della selezione sessuale; infatti ho cercato di dimostrare come essa abbia svolto un ruolo importante nella storia del mondo organico. So che molte cose restano dubbie, ma ho cercato di dare un’idea chiara di tutto il tema. Nelle divisioni inferiori del regno animale sembra che la selezione sessuale non abbia agito affatto: questi animali spesso sono legati per tutta la vita allo stesso posto, o hanno i sessi uniti in uno stesso individuo, o, il che è più importante, le loro facoltà percettive e intellettuali non sono abbastanza avanzate per permettere i sentimenti di amore e gelosia, o l’uso della scelta. Tuttavia, quando passiamo agli artropodi e ai vertebrati, la selezione sessuale ha agito parecchio anche nelle classi più basse di questi due grandi sotto-regni.”
    Va bene anche Gould: gli organismi inferiori subiscono mutazioni casuali, i superiori mutazioni causali. Il vantaggio della selezione sessuale rispetto alla duplicazione del DNA è molto evidente: si può indirizzare l’evoluzione invece di affidarsi alle mutazioni casuali. Pensiamoci bene: le lotte tra due cervi maschi o la cura della bellezza procurano risultati meramente probabilistici? Cioè chi riesce a riprodursi vince per puro caso, come allo scopone scientifico? Gli uomini e le donne attraenti trasmettono ai figli la loro bellezza o si astengono dal matrimonio perché quest’ultimo è un dovere piuttosto che un diritto?
    La comparsa del sesso, ad un certo momento della storia dell’evoluzione, deve aver accelerato il processo di speciazione. Possiamo collegarla all’esplosione della vita nel Cambriano? Non ho elementi per confermarlo e in questo intervento non è pertinente. Così come non è pertinente il domandarsi se il sesso sia apparso prima, durante o dopo l’evoluzione del cervello. Non posso spiegare in che modo la mente, da cellula che coordina le funzioni biologiche degli organismi pluricellulari, sia diventata un congegno sofisticato per controllare e comandare le cellule di tutto il corpo, ivi compresi gli organi sessuali e la speciazione.
    Ma dobbiamo rispondere alla domanda: a cosa si deve la solidarietà parentale? La mia risposta è diversa rispetto ai neo-darwiniani: non alla conservazione della specie, bensì alla sua mutazione (evoluzione). Le implicazioni di questa tesi sono notevoli. Si spiega, per esempio, perché il genere homo si sia distaccato dal ramo scimmiesco. Non per convenienza, non per isolamento genetico o ambientale, non per mutazione dei cromosomi sessuali. Bensì per selezione sessuale. Una specie guarda al suo futuro e sceglie i geni da trasmettere alla prole, così i figli sono vezzeggiati non per la somiglianza genetica bensì per la differenza evolutiva.

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  23. Marco Comandè ha detto

    I gusti sessuali dell’homo sapiens.
    L’homo sapiens si differenzia dalla scimmia soprattutto in questi ambiti: cervello più grande, vocalità, scarsità di pelo, colonna vertebrale eretta, assenza della coda, gambe dritte, grasso corporeo (mammelle e glutei).In che modo le scelte sessuali potrebbero aver portato a queste mutazioni? Rispondo con ironia:
    1) È bello come un dio greco! È bella come una dea greca! La dimensione del cervello ridimensiona i lineamenti del resto del viso, rubandone lo spazio. Un viso non scimmiesco viene interpretato come intelligenza (anche se l’automatismo non esiste, come ben sa il capellone Einstein).
    2) La voce sembra la meno influenzata dalla sessualità, ma se ipotizziamo che l’evoluzione umana è intellettiva piuttosto che fisica allora possiamo dedurre che le persone attraenti cerchino di dimostrare (o di imbrogliare) intelligenza o affinità tramite comunicazione invece che con grugniti scimmieschi.
    3) I capelli, le sopracciglia, la barba, il pube, la peluria maschile (petto e gambe). Unici cespugli pelosi, rimasugli di scimmia, quanta sessualità emanano?
    4) La goffaggine scimmiesca collegata ad una colonna vertebrale messa maluccio, quanto penalizza le prestazioni amorose? Non conta la realtà dei fatti, ma l’impressione che lascia nel partner.
    5) Senza la coda, quanta attrattività guadagna il fondoschiena? Anche una donna può giudicare attraenti i glutei maschili, come ben confermano i calendari dei divi. E i glutei sono di una inutilità sconcertante nel campo riproduttivo: “sesso contronatura”, bollato e scomunicato più volte dalle religioni.
    6) Gambe dritte: ideali per correre e nuotare. Ma anche per esporsi nel linguaggio dell’amore. Mai fatto caso ai piedi scimmieschi che assomigliano alle mani? Il contrario rispetto all’uomo.
    7) Grasso, non solo pancia mia fatti capanna, ma anche sensazioni tattili essenziali per accelerare l’orgasmo.Nella classe Homo sono giudicati attraenti i tratti non scimmieschi. La sessualità che ne consegue è un processo di allontanamento dalla scimmia (le quali poverine sono state “scimmiottate”).
    Con ciò non voglio eliminare le difficoltà di una simile interpretazione: quale può essere il rapporto tra causa ed effetto? Siccome l’uomo si è allontanato dalla scimmia allora ha cambiato i gusti sessuali oppure il cambiamento dei gusti ha portato alla deificazione, cioè all’immagine e somiglianza con Dio?Questa è la risposta di Darwin:
    “Abbiamo visto nell’ultimo capitolo che gli ornamenti, gli abiti e l’aspetto esteriore sono elementi molto apprezzati presso tutte le popolazioni barbare e che gli uomini giudicano la bellezza femminile secondo gusti diversi, dobbiamo ora vedere se la preferenza che essi esplicano e la conseguente selezione delle donne che sono considerate più attraenti da parte degli uomini di ciascuna razza, abbiano alterato solo i caratteri delle femmine o quelli di ambio i sessi. Sembra che per i mammiferi sia regola generale che caratteri di ogni genere vengano ereditati alla stessa maniera sia dai maschi che dalle femmine; possiamo quindi arguire da ciò che nel genere umano tutti i caratteri acquisiti dalle femmine o dai maschi attraverso la selezione sessuale, vengano generalmente trasferiti alla prole di ambo i sessi. È da considerarsi quasi certo che se si è verificato qualche cambiamento, le varie razze si sono diversamente modificate, secondo la propria concezione della bellezza.”
    Un’altra difficoltà sta nell’efficacia della selezione sessuale. Infatti la condizione primaria perché possa funzionare è la totale libertà di scelta del partner. Per esempio, la disoccupazione giovanile è molto alta, accentuando il discrimine tra chi ha un lavoro e può sposarsi e chi invece rimane scapolo. Un altro ostacolo sono le frontiere, ottime barriere contro il melting pot, che scoraggiano i matrimoni multietnici. Quante volte abbiamo sentito la storia del maschio tradizionalista che sceglie una extracomunitaria perché la connazionale è diventata una donna in carriera? Ancora: la pubblicità borghese presenta come ideali di vita personaggi privi di difetti genetici, accentuando le barriere della disabilità e quindi non permettendo ai “sani” di scegliere un partner attraente ma “disabile”. Infine, lo Stato che “impone” l’etica rischia di sostituirsi all’individuo libero. Il divieto di divorziare, che effetti ha nella ricerca di un partner alternativo alla moglie? La clonazione nazista, che ruolo ha nell’eugenetica? Lavoro, mobilità, emancipazione culturale, diritti universali, nella società umana sono essenziali per vedere applicata la selezione sessuale. Altrimenti il futuro genetico di una società verrà determinato da un altro tipo di selezione, quella naturale.
    Ed ecco il terzo limite della selezione sessuale come motore dell’evoluzione: come è nata la sensazione denominata “attrazione sessuale”? Una domanda simile a quella dell’uovo e della gallina. Se è corretto il percorso che ha portato l’evoluzione della mente a generare gli attributi sessuali primari, dobbiamo ipotizzare che ci sono dei geni all’interno del corredo cromosomico da cui deriva il cervello. Mutazioni casuali di questi geni potrebbero aver portato ai cambiamenti dei gusti e dei tratti sessuali secondari. È un’ipotesi che Piattelli criticherebbe come “arbitraria”, tuttavia mi azzardo a formularla. Dopotutto, come possiamo spiegare le differenze cognitive tra cani, pappagalli, topi e uomini? Guardando un ippopotamo, non riusciamo a capire di primo acchito se è maschio o femmina, mentre per i leoni o i tori la risposta corretta è intuitiva. Oppure gli ippopotami hanno dei sensi ignoti che permettono di distinguersi a vicenda? Nell’homo sapiens l’equilibrio punteggiato di Gould ha portato alle dimensioni inusitate del cervello, mutandone i gusti sessuali da scimmieschi a religiosi?
    Ultimo limite: che tipo di attrazione può suscitare una mutazione genetica? I casi possibili sono questi:
    1) un ampliamento delle percezioni naturali. Il cibo buono si distingue anche dal sapore, la stoffa si distingue dal tatto, l’aria buona dall’odore. Ci può essere un’associazione genetica, inconscia, freudiana, con le percezioni erotiche? Una mutazione genetica è visibile se amplifica queste percezioni?
    2) Entrambi gli individui attratti possiedono le stesse mutazioni, che verranno (quasi) sicuramente ereditate dai figli (ipotesi dell’anima gemella).
    3) Opportunismo o indifferenza nei confronti della mutazione (ipotesi anti-eugenista).
    Mi sono dilungato troppo. Chiedo venia. L’importante è che le mie ipotesi non hanno l’intento di sostituirsi a quelle classiche, bensì ad integrarle.

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  24. Andrea_Ateista ha detto:

    off topic: abbiamo inventato la “rating based fog”?

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  25. Giorgio Masiero ha detto

    @ Andrea
    Io non sono un esperto informatico, Andrea, però mi sono costruito personalmente tanti programmi (in Basic e Pascal) e molti di più ne ho utilizzati (Office, Cad, Math, ecc.). Per fare una Porsche, che è solo materia (bellissima, ma senza vita né coscienza) , ci vuole una suite di programmi complessivamente dell’ordine dei TByte. Che dire allora del DNA e dei suoi miseri 30 Mbyte (suscettibili di arrivare ad un massimo di 750)? Per me i casi sono due: o i genetisti riusciranno a decifrarne la sintassi, e allora scopriranno che da solo, in quanto algoritmo, non è in grado di fare un uomo, né una formica, ma allo scopo serve qualcos’altro ancora da identificare; o, non riusciranno mai a comprenderne la sintassi: nel qual caso non escluderei che il DNA sia un algoritmo 0-ridondante e caratterizzato da una sublime, divina compressibilità, capace di istruire un uovo fecondato a catturare dall’ambiente gli atomi e a riordinarli contro l’entropia fino a fare un uomo.
    Questa convinzione non mi viene dalla fede, ma dal T. di Goedel, che, a mio parere, cancella i sogni dell’IA e lascia solo due alternative: o la coscienza è un attributo dell’azione fisica del cervello, ma questa azione non è simulabile da un algoritmo eseguibile da un computer digitale (tesi materialistica); o la coscienza non è un attributo fisico, i suoi processi non sono computabili, e nemmeno scientificamente spiegabili (tesi spiritualistica).

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    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Office? E come diavolo fai con le formule? Se usi windows, dài una occhiata a questo http://www.texniccenter.org/ ;-)

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      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Grazie, Luigi, della segnalazione. Finora ho usato un editor di formule integrato in Office.

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        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Come il mio prof. di logica :-) Office non è la soluzione ottimale però. Tuttavia, se non conosci il linguaggio Latex, il passaggio al software che ti ho segnalato può essere traumatico. Una soluzione intermedia tra Office e texniccenter è Lyx: http://www.lyx.org/ Questo è un software molto più accessibile per chi non conosce il codice Latex, anzi, in linea di principio potrebbe essere utilizzato anche di non conosce completamente il codice, perché offre una interfaccia grafica molto efficace.

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        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Già che ci siamo, qui trovate il links ad altri 2 softwares opensource che trovo molto, molto utili per lo studio e le lezioni (perdonate il rimando al mio sito): http://www.teorefilo.net/en_course.html

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      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Anche io uso LaTeX da circa un anno e ne sono entusiasta, anche perché da maniaco della precisione anche estetica, LaTeX ti da come risultato dei pdfs veramente professionali. Ormai word non so nemmeno più cosa sia. W il software opersource!!!

        Ecco dove trovare tutte le informazioni per iniziare molto velocemente a scrivere programmando in LaTeX: http://www.guitex.org/home/
        La comunità è, come al solito in questi casi, molto collaborativa e generosa. Io faccio pubblicità a LaTeX anche presso i miei studenti…

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        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          Anzi, oramai sono più di due anni che lo uso. Certo che lavorare con editori romani è un disastro. Non sanno manco cosa sia LaTeX e non accettano come file un pdf, così dovrò probabilmente riscrivere il mio attuale volumetto con word!!!

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