Sottolineare la differenza tra l’uomo e l’animale è sempre più necessario

Esiste oggi una forma di animalismo sfrenato che è davvero deleteria. Non si parla certo di chi difende e protegge gli animali dalla inutile violenza, cosa di grande valore e sensibilità, ma l’accusa è verso quella forma di fanatismo che diventa un vero accanimento verso l’uomo, ritenuto “cancro del pianeta”, un ritorno al panteismo o alla devozione di una Terra Madre (Gea). Ovviamente la componente laicista della società ne approfitta per diffondere il riduzionismo dell’uomo all’animale, si veda ad esempio il pensiero di Singer, Dawkins, Zapatero, Hack, Veronesi. Proprio quest’ultimo ha parlato qualche giorno fa di scimmie come «nostri fratelli e sorelle». Il loro scopo è sempre lo stesso: denigrare la Creatura per negare il Creatore. Contro questo isterico eco-animalismo si è scagliato di recente il filosofo laico Fernando Savater.

E’ evidente che oggi, purtroppo, difendere l’eccezionalità dell’uomo viene oggi visto come una discriminazione diretta degli animali, un preludio per una loro discriminazione. Ma questa è una deduzione folle e completamente ingiustificata: esistono tantissimi cattolici vegani, vegetariani e ambientalisti e con maggiore sensibilità di altri circa le sorti del Creato. Cattolici che si battono per interrompere le crudeltà verso i suini e cattolici che propongono l’ambientalismo blu, altri invece che preferiscono usare il loro tempo per assistere gli uomini, i bambini, gli anziani e gli ammalati. Ognuno fa il suo, senza nessuno fondamentalismo, senza voler paragonare l’uomo all’animale (anzi, solo certi animali, quelli più teneri) o estendere loro i diritti umani. Questa è pura antropomorfizzazione.

In proposito, il filosofo Tommaso Scandroglio ha ottimamente commentato una recente vicenda giudiziaria tra alcune orche e i proprietari di tre grandi parchi acquatici americani. Gli avvocati di Peta (People for Etichal Treatment of Animals) hanno trascinato in giudizio questi ultimi perché le orche sono ridotte in schiavitù dato che sono state tolte dal loro ambiente naturale, sono costrette a nuotare in piccole vasche e obbligate – come se fossero lavori forzati – ad esibirsi per il divertimento di noi uomini. Questo cozzerebbe con il 13° emendamento della Costituzione americana che vieta la schiavitù e i lavori forzati. Le orche, dicono, non devono essere lese nella loro libertà “personale”, ma devono far ritorno nell’Oceano. I giudici hanno tuttavia respinto la richiesta stabilendo che l’emendamento si applica solo agli esseri umani: «Nella storica frase “We the people…” (“Noi, il popolo…”) nessuno alludeva alle orche». Attenzione: certamente ci sono situazioni in cui in questi parchi acquatici gli animali vengono maltrattati, e quindi è opportuno vigilare come fanno questi attivisti, ma è la strategia usata ad essere assurda, proprio in quanto si è tentato di difendere gli animali paragonandoli agli uomini.

 

Il filosofo ha fatto alcune considerazioni molto interessanti da cui abbiamo preso spunto per smontare questa ideologia fanta-ecologista disumana, nel vero senso della parola.

1) PERCHE’ SOLO ALCUNI ANIMALI? PERCHE’ NON LE PIANTE?  “Le orche hanno dei diritti”, dicono. E’ possibile essere d’accordo, ma a patto che per non discriminare nessuno dovremmo riconoscere dei diritti non solo ai tenerissimi panda, ma anche a pulci, zecche, pidocchi, ragni, piccioni, topi, scarafaggi, formiche, mosche, zanzare ecc. Ma anche i batteri appartengono al regno animali, dunque se l’animale vale quanto l’uomo dovremmo smettere di curarci l’influenza o l’HIV? Bisognerebbe che questi militanti smettessero anche di girare a piedi o in auto per le loro battaglie, dato che ogni loro movimento comporta il massacro di milioni di animali (sotto le scarpe, sul parabrezza ecc.). E perché poi discriminare le piante? Questi fanatici, aggressivi verso chi non è vegetariano, fanno scorpacciata di vegetali, anche se è dimostrato che vi sia in essi attività neurologica e, addirittura, gli ortaggi comunicherebbero tra loro lanciandosi richieste di aiuto. Magari quando scorgono in lontananza Michela Brambilla o Margherita Hack? Il diritto delle piante dove va a finire?

2) ESTENDERE LORO ANCHE DIRITTI MINORI? Se le orche hanno diritto alla libertà ciò comporta necessariamente riconoscere riconoscere loro anche diritti minori o di pari importanza: diritto di compravendita, di voto, alla pensione, di coniugio, etc. Tutte modalità attraverso cui la libertà di un individuo si esprime e che quindi non possono essere negate.

3) RICADUTE TRAGICOMICHE? Se la sentenza americana avesse avuto esito positivo le ricadute sarebbero state tragicomiche: obbligo di tutti i possessori di bocce in vetro contenenti pesci rossi di sversare il contenuto in mare o nel lago. Anche cardellini, fringuelli, pappagalli e canarini avrebbero visto aprirsi le porte delle loro gabbiette a motivo di questo animalesco indulto (per entrambe le specie ovviamente il risultato sarebbe stato la morte improvvisa dato che sono animali domestici). Da qui ovviamente il divieto perpetuo di trasmettere il cartone animato Gatto Silvestro perché il canarino Titty dietro le sbarre avrebbe sicuramente configurato apologia di reato. Infine il dubbio: forse che anche l’amato cane Fido implicitamente ci chiede di lasciarlo in mezzo ad una strada per ritornare libero allo stato brado condizione originaria dei suoi lontani progenitori, piuttosto che restare legato ad un guinzaglio impacchettato in un maglioncino rosso. Però se lo facessimo saremmo di certo travolti dall’ira di una pletore di animalisti convinti. Insomma ci troveremmo tra due fuochi: Fido libero o ridotto in schiavitù ma non abbandonato? Un’altra domanda: ama di più i pesci o i pappagalli chi li tiene nell’acquario/gabbietta o chi li lascia liberi nel loro ambiente?

4) AVERE DEI DIRITTI COMPORTA DEI DOVERI Se vogliamo estendere agli animali i diritti destinati agli uomini, questa stessa libertà per forza di cose comporterà delle responsabilità. Da che mondo è mondo se io uomo uso male della mia libertà dovrò pagarne le conseguenze: libero di andare in giro in auto, ma se investo una persona me ne assumerò le conseguenze anche legali. La dolce Tilly, una di queste cinque orche, in passato ha sbranato ben due dei suoi addestratori. Nulla di scandaloso: ci sarà pur un motivo se questi cetacei in inglese sono conosciuti con l’appellativo di killer whales. Essendo in America però la nostra Tilly si meriterebbe un’immensa sedia elettrica. In Italia, a Livorno, un branco di cani ha sbranato in questi giorni un camionista, padre di famiglia. Un cane non randagio, addomesticato e “amico dell’uomo” ha massacrato un bimbo di 9 anni nel 2008, nel 2009 la stessa sorte è toccata a un bimbo di un anno, pochi mesi fa un neonato è morto dopo l’aggressione del cane dei genitori. Di fronte a tutto questo, chi invocasse la scriminante “l’animale è innocente perché è l’istinto ad averlo costretto ad agire così”, entrerebbe in palese contraddizione:  se è l’istinto a presiedere alle azioni degli animali, allora dobbiamo concludere che i loro atti sono determinati da madre natura e quindi non sono liberi, come quelli umani. Ma allora significa che cagnolini e orche sono schiavi dell’istinto. E dunque, che senso ha berciare tanto nel difendere i loro diritti “umani” di libertà? Oppure vale anche il contrario: dato che si vuole ridurre l’uomo ad un animale sociale, come la formica o la scimmia, perché non esigiamo che il trattamento di impunità riservato agli animali sia esteso anche agli assassini della nostra specie?

In questo periodo storico in cui ci si batte così tanto per valorizzare le differenze quando si parla di omosessualità, esiste una violenta oppressione verso chi valorizza la differenza tra uomini e animali o, nel campo umano, tra maschi e femmine. Un altro incredibile paradosso?

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206 commenti a Sottolineare la differenza tra l’uomo e l’animale è sempre più necessario

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  1. Enrico da Bergamo ha detto

    Pensiero di Veronesi: non mangio carne animale perchè immorale ma si all’aborto.

    Ovviamente pontifica standosene seduto a Milano non và dai contadini del Mali, che vedono magari la carne solo ai banchetti nuziali, a dire siate vegetariani!

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  2. Daphnos ha detto

    Ho scritto questo curioso episodio che mi è capitato proprio ieri mattina sul blog di Enzo Pennetta, ottenendo per tutta risposta una lunga polemica a base di acidi biliari da parte di un utente controcorrente. La ripropongo qui, sperando che possa catturare l’attenzione di qualcuno, visto che quest’articolo sembra cadere, come si dice, a fagiuolo.

    Mentre andavo a pranzo in campagna, mi sono recato alla messa in una parrocchia nella periferia di Firenze, dove erano presenti numerosi bambini di età compresa, approssimativamente, tra i 7 e i 10 anni.
    Durante l’omelia, il parroco si rivolge a loro dicendo: “vi siete chiesti cosa si intende per “umanità”? Cos’è l’umanità? Secondi voi, noi uomini siamo “UMANI”?”
    E i bambini, in coro: “sìiiiiii!”
    Il prete: “e i cani, sono umani?”
    “Noooooooo!”
    “E i gatti?”
    “Noooooooo!”
    “…e… le scimmie?!”
    “…SIIIIIIIIIIII’!!!…”. Segue una risata generale dell’assemblea.
    Il parroco è costretto a precisare: “beh, effettivamente noi discendiamo dalle scimmie, però con umanità intendiamo un’altra cosa!”.

    Alla faccia di chi dice che i bambini al catechismo vengono plagiati per inculcare loro il creazionismo e il primato dell’uomo sugli animali!! Mi domando cosa possa aver portato quei bambini a rispondere in modo così compatto, dubito che sia stato il lavaggio del cervello da parte dei preti.

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    • Alèudin ha detto in risposta a Daphnos

      interessante testimonianza.

      Volendo fare i precisini non discendiamo dalle scimmie ma siamo cugini, cioè abbiamo parenti in comune 🙂

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      • Daphnos ha detto in risposta a Alèudin

        Certo, ma indipendemente dalla risposta un po’ imparazzata del parroco, direi che il caso è comunque curioso!

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    • Durante ha detto in risposta a Daphnos

      quel parroco e’ un folle. Discendere dalle scimmie? ma ci discendera’ lui.

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    • Andrea ha detto in risposta a Daphnos

      Ciao Daphnos
      Mi sembra un prete illuminato, se sono tutti così oggi ne sono felice, quando andavo a catechismo io non era affatto scontata una simile risposta.
      Mi chiedo poi se, coerentemente alla sua stessa affermazione, quando parla di Adamo ed Eva, illustra ai bambini che si tratta di allegorie e non di personaggi realmente esistiti, o in alternativa come rende compatibile la loro esistenza con la sua stessa affermazione.

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      • Daphnos ha detto in risposta a Andrea

        Quello non lo so, non è la mia parrocchia (per la cronaca, mi sembra che l’età del prete sia sulla quarantina, forse la giovane età ha contribuito a non dare risposte con il tono usato da Durante). Ma quello che mi ha colpito di più non è tanto la risposta del parroco, che è più o meno ciò che avrei risposto io, quanto quella dei bambini, che in modo naturale, senza pensarci su, hanno risposto in coro “sì”, probabilmente eseguendo l’equazione “parentela evolutiva = uguali caratteristiche sociali” o qualcosa di simile, che è grossolanamente ciò che ci propinano alcuni illuminati divulgatori e i politici più progressisti, soprattutto di là dai Pirenei. Ma soprattutto quest’episodio, se si confermasse non isolato, inevitabilmente mi farebbe inevitabilmente ritenere strumentale o inadeguata la polemica di Dawkins e soci, anche italiani, che parlano di lavaggio del cervello nei confronti dei bambini in tenera età parlando del catechismo.

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      • Sophie ha detto in risposta a Andrea

        Scusate la mia ignoranza ma da quello che so io Adamo ed Eva sono esistiti pare in Birmania, me l’ha detto un sacerdote. A meno che non ho capito male io….

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        • Andrea ha detto in risposta a Sophie

          Ciao Sophie,
          non saprei come conciliare la presenza di un primo uomo/donna con un contesto evolutivo, ma se qualcuno ha fatto un simile sforzo sono interessato ad approfondire.

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          • Sophie ha detto in risposta a Andrea

            Magari ho capito male io, comunque m’informerò meglio!

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          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

            Secondo le più recenti risultanze paleontologiche, Andrea, appare l’UNICO che si concili con l’evoluzione. Sei per caso prevenuto contro la Genesi?

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            • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              Non capisco come la presenza di un primo uomo si concili con l’evoluzione della vita sulla terra.

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              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

                Ti ripeto, al contrario questa di un unico paio uomo-donna appare alla paleontologia e alla genetica l’unica possibilità compatibile con la teoria dell’evoluzione. Vedi, per es., la scoperta dei professori A. C. Wilson e R. L. Cann dell’università di Berkeley e quanto da essi annunciato. A risultati similari erano pure arrivati, per via diversa, L. Cavalli-Sforza e il suo gruppo della Stanford University insieme con altri; D. M. Waddle (università di New York), ecc. Anche studi francesi al Collège de France sulle sequenze presenti nel cromosoma Y paiono ricondurre a un singolo progenitore.
                D’altronde, io non sono un esperto del settore, ma se è già improbabile che una variazione casuale abbia prodotto da un ominide un essere umano (che poi, per questioni di sterilità col genitore, deve per forza essere avvenuto a livello di coppia gemellare maschio-femmina, cioè “Adamo” ed “Eva”), mi parrebbe ancora più improbabile che questo sia avvenuto in maniera indipendente più volte in diversi posti diversi del pianeta!
                Temo per i miscredenti come te che anche qui la Bibbia si conferma aver ragione!

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                • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  Quindi Dio ha creato la vita e l’ha lasciata evolvere per miliardi di anni, dopodichè ad un certo punto (molto recentemente) ha detto:”non è male, ora riparto da capo però, creo un essere ex-novo, ma non lo creo completamente diverso dagli altri, no, lo faccio simile, con gli organi interni disposti allo stesso modo, con due occhi due polmoni, le stesse simmetrie, quasi tutto il DNA in comune, così non sarà facile per lui credere di essere stato creato da me…”

                  Secondo la tua logica, tutte le specie che distano geneticamente da altre specie più di quanto l’uomo disti da un ominide sarebbero degne dell’applicazione dello stesso criterio di creazione preferenziale, e non capisco per quale motivo una teoria che non lo preveda sarebbe da riteneresi meno esplicativa della tua.

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                  • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Andrea

                    Andrea stai parlando del nulla. Sono pure supposizioni che hanno la stessa validità di tante altre…se vogliamo parlare di scienza parliamo di quel che è osservabile e dimostrabile. Hai mai visto emergere un organo per errore? Qualcuno su questa terra e nella storia dell’umanità ha mai visto la macroevoluzione in atto? E allora di cosa si parla? Quando ci sarà qualcosa di cui parlare allora si aderirà senza problemi all’evidenza scientifica, così come è per la microevoluzione.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                      Non buttarla in caciara con me…

                      e non scegliere dove e quando vuoi essere scientifico, se sei un creazionista sostienilo senza vergogna, è molto più coerente di questa posizioni ibride.

                      Se invece ritieni che anche i dinosauri siano stati un tentativo fallito di Dio, cui si è posto rimedio con maggiore stile, scagliando un’asteroide contro la terra , possiamo continuare a discutere…

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                    • Andrea ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                      La storia dell’umanità è durata un microsecondo… ma ciò è bastato a renderlo molto vanitoso.

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                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Andrea

                      Eppure esistono ancora in giro soggetti depressi e nichilisti. Mi consolo con l’attesa nella vittoria “del più forte” 🙂

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                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                      Lo ripeto: non esiste nessuna osservazione della macroevoluzione, dunque si tratta di pura supposizione fantasiosa. Valido invece il ragionamento per la microevoluzione che non solo è una teoria ma un dato di fatto osservabile quotidianamente. Questo rende certamente vera l’evoluzione. Come ha fatto notare Richard Lewontin, la macroevoluzione è pura speculazione. O si parla di scienza o si parla di nulla e tu continui a parlare di nulla.

                      Tacciare di creazionismo a destra e a sinistra ti renderà solo più difficile il dialogo, l’unico creazionista sei tu in quanto -proprio come i creazionisti americani- credi che la Bibbia vada presa letteralmente.

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                  • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

                    Io, Andrea, ti ho portato soltanto evidenze scientifiche.
                    Dei pensieri di Dio (per il Quale “mille anni sono come un giorno”, Lettera di San Pietro) non ho mai parlato. Vuoi che spostiamo la conversazione in sede teologica?

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        • Kosmo ha detto in risposta a Sophie

          Chiedo scusa, ma che vuol dire “Adamo ed Eva sono esistiti in Birmania”?

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          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Kosmo

            Può darsi, ma le evidenze scientifiche più recenti propendono per l’Africa.

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  3. Matteo Dellanoce ha detto

    Mah! E se mettessimo i succitati animalisti in una ampia zona paludosa con dei coccodrilli o nel deserto con un ampio paniere di scorpioni e serpenti … cosa dite? Si farebbero mordere senza protestare o andrebbero dal giudice a denunciare il fratelo serpente o il sorello coccodrillo?
    Matteo Dellanoce

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  4. Hernandes ha detto

    Mi trovo d’accordo con tutti e quattro i punti…i diritti umani sono umani, per l’appunto. Gli animali hanno i diritti animali.

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  5. A. Dent ha detto

    Scusate, ma i virus non sono nel regno animale. Spesso non sono neppure considerati esseri viventi perchè non si riproducono da soli!

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  6. Controinformato ha detto

    una cosa: i virus non sono classificati come animali

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    • Controinformato ha detto in risposta a Controinformato

      ma credo che lo stesso concetto potesse essere espresso citando i batteri (che sono animali)

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      • Daphnos ha detto in risposta a Controinformato

        Neanche i batteri sono animali, ma sono considerati viventi a tutti gli effetti. Comunque anche i virus, la cui classificazione è effettivamente difficile (hanno il DNA, a volte solo l’RNA, poche proteine, nessun metabolismo, sono parassiti puri, non se ne conosce l’origine) stanno cercando di infilarli nel regno animale, se non altro perché qualcuno li ha suggeriti come causa dell’evoluzione, o ha cercato di interpretare l’estrema variabilità del loro DNA e RNA come prova a sostegno del neodarwinismo.

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  7. Ivan B. ha detto

    Non sono un animalista ma trovo sbagliato difendere l’eccezionalità dell’uomo rispetto agli animali. Il fatto che l’uomo sia al vertice della piramide evolutiva non rappresenta un fatto di per sè eccezionale, anche perchè non abbiamo altri modelli a cui fare riferimento. Se non ci fossimo noi in cima a questa piramide, il nostro posto sarebbe occupato da un altro animale, forse meno intelligente, forse più intelligente, questo è impossibile da sapere. E’ comunque il passare del tempo che dimostra come la continuità tra uomo e animale sia abbastanza lineare e la distanza che ci separa da organismi più semplici non è poi così grande come in passato si credeva.

    Il discorso sulla difesa di certi animali rispetto ad altri segue invece regole lontane dall’ortodossia scientifica e che hanno a che vedere con la nostra identificazione con gli animali stessi. Infatti ci preoccupiamo della morte di un gatto ma non di quella di un topo, amiamo i cavalli (fedele amico) e meno le mucche (bistecche ed hamburger), il tonno finisce in scatola ma il delfino no, ecc.
    Tendiamo quindi a proteggere chi osserviamo soffrire in maniera simile alla nostra o chi semplicemente vive più vicino a noi. Ragioniamo per semplice empatia. Se un giorno si scoprirà che anche una pianta di pomodori soffre in maniera simile alla nostra, sicuramente cominceremo a prendere in considerazione anche i diritti dei vegetali.

    In fin dei conti trovo giusto che ci sia maggiore sensibilità verso gli altri organismi viventi del nostro pianeta, sebbene vedo assurda l’estrema umanizzazione degli animali che proponiamo in contenuti per bambini, senza poi preoccuparci di spiegare loro la differenza tra fantasia e realtà ed in cosa consiste la natura animale e la natura umana. Trovo anche molto ipocrita l’enorme mobilitazione mediatica ed economica per salvare l’orca Willy mentre a pochi metri da casa nostra crescevano dei bambini rom con il futuro già ipotecato. Insomma, va bene pensare agli animali ma non bisogna dimenticarsi di tutto il resto.

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    • Gab ha detto in risposta a Ivan B.

      “Il discorso sulla difesa di certi animali rispetto ad altri segue invece regole lontane dall’ortodossia scientifica e che hanno a che vedere con la nostra identificazione con gli animali stessi. Infatti ci preoccupiamo della morte di un gatto ma non di quella di un topo, amiamo i cavalli (fedele amico) e meno le mucche (bistecche ed hamburger), il tonno finisce in scatola ma il delfino no, ecc.
      Tendiamo quindi a proteggere chi osserviamo soffrire in maniera simile alla nostra o chi semplicemente vive più vicino a noi.”

      Perché non vai in Cina dove i gatti se li mangiano (anche noi li mangiavamo fino a poco tempo fa) o in India dove deificano le vacche?

      Questo ti fa capire che non ci sono ragioni verso alcuni animali rispetto ad altri ma ci sono ragioni culturali. E’ sbagliato umanizzare (o deificare) gli animali semplicemente perché siamo noi a governare il mondo e non il contrario.

      Vallo a dire a chi si trova sbranato dai cani. Perché non è più possibile abbatterli? Perché non si pensa di nuovo alla sicurezza pubblica dell’uomo invece che litigare per l’abbattimento di qualche cane randagio?

      Siamo alla follia.

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      • Ivan B. ha detto in risposta a Gab

        Gab, temo che tu abbia capito poco o nulla di quello che ho scritto.

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      • Sophie ha detto in risposta a Gab

        Abbatterli… allora che senso ha per noi cristiani essere contrari alla pena di morte per l’uomo?

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    • Gab ha detto in risposta a Ivan B.

      “ed in cosa consiste la natura animale e la natura umana”

      Per esempio che noi abbiamo un’anima?

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    • Gab ha detto in risposta a Ivan B.

      “Non sono un animalista ma trovo sbagliato difendere l’eccezionalità dell’uomo rispetto agli animali. Il fatto che l’uomo sia al vertice della piramide evolutiva”

      Ecco il dramma. L’evoluzione. Queste panzane sono quelle che giustificano in pieno l’azione animalista. In fondo “siamo tutti animali”. Grazie che poi si scade nell’antropomorfizzazione.

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      • Paolo Viti ha detto in risposta a Gab

        Gab attento, qui l’evoluzione non c’entra nulla. Io sono evoluzionista ma mai mi sognerei di ripetere quella frase. Si tratta di usare una teoria scientifica per quello che è, senza trarne finalità filosofiche.

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        • Gab ha detto in risposta a Paolo Viti

          L’evoluzione c’entra eccome dal mio punto di vista. Tanto che le scimmie vengono dichiarate “nostri fratelli” perché tanto sono un “gradino” più in basso. E come se le scimmie un giorno anche loro saranno umani e quindi trattiamole GIA’ da esseri umani. Appunto … la follia. Se lo chiedi a Veronesi quanto ci scommettiamo che ti risponderà in questo modo?

          “Si tratta di usare una teoria scientifica per quello che è”

          E’ infatti una speculazione filosofica, non certo una teoria “scientifica”. Quel termine lo lascio volentieri a questioni più serie. E con l’evoluzione tante questioni “etiche” vengono dibattute: dal ruolo dell’umanità nel mondo, dal materialismo che può giustificare certe violazioni della morale, ecc, ecc.

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          • Gennaro ha detto in risposta a Gab

            Non è l’evoluzione il problema, è chi strumentalizza l’evoluzione.

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    • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

      Ci sono parecchie cose che non condivido e suddividerò in punti, anche per facilitare meglio la replica.

      1) “Il fatto che l’uomo sia al vertice della piramide evolutiva non rappresenta un fatto di per sè eccezionale, anche perchè non abbiamo altri modelli a cui fare riferimento”.
      Con questo pessimismo nulla sarebbe eccezionale, nemmeno la vita stessa lo sarebbe. Nemmeno l’esserci al mondo ora sarebbe eccezionale. Invece, il fatto che l’uomo sia l’unico essere nell’universo conosciuto a capire di essere in cima a tutto o comunque a capire di essere a qualche livello rispetto agli altri, questo lo rende fattore unico e eccezionale rispetto a tutto.

      2) “Se non ci fossimo noi in cima a questa piramide, il nostro posto sarebbe occupato da un altro animale, forse meno intelligente, forse più intelligente, questo è impossibile da sapere”.
      E’ un atto di fede che ipotizza uno scenario improbabile, dato che l’emergere della stessa vita è assolutamente eccezionale. Riavvolgendo il nastro non verrebbe mai più fuori un essere vivente. E’ un pessimismo forzato il tuo, come dire: “chi se ne frega di mio figlio, se non ci fosse stato lui ci sarebbe qualcun altro al suo posto”.

      3) “E’ comunque il passare del tempo che dimostra come la continuità tra uomo e animale sia abbastanza lineare e la distanza che ci separa da organismi più semplici non è poi così grande come in passato si credeva”.
      Questo non giustifica il tuo argomento di sopra. Oltretutto possiamo dire quello che vogliamo ma non certo che l’emergere dell’uomo sia graduale, anche perché non vi sono alcune certezze sulla comparsa dell’uomo, men che meno sulla gradualità.

      4) “Tendiamo quindi a proteggere chi osserviamo soffrire in maniera simile alla nostra o chi semplicemente vive più vicino a noi”.
      Esattamente, si chiama antropomorfizzazione.

      5) “In fin dei conti trovo giusto che ci sia maggiore sensibilità verso gli altri organismi viventi del nostro pianeta, sebbene vedo assurda l’estrema umanizzazione degli animali che proponiamo in contenuti per bambini”
      Sono d’accordissimo, anche la Bibbia è chiara su questo. Attento che stai centralizzando ed elevando la posizione dell’uomo, in contraddizione con l’inizio del tuo commento.

      6) “Trovo anche molto ipocrita l’enorme mobilitazione mediatica ed economica per salvare l’orca Willy mentre a pochi metri da casa nostra crescevano dei bambini rom con il futuro già ipotecato. Insomma, va bene pensare agli animali ma non bisogna dimenticarsi di tutto il resto”
      Non potrei essere più d’accordo con te. Ripeto: stai però dando importanza maggiore all’uomo, conferendogli quindi eccezionalità rispetto a tutto quello che lo circonda.

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      • Ivan B. ha detto in risposta a Paolo Viti

        1) e 2) senza riferimenti non possiamo certificare o meno all’eccezionalità di una cosa

        3) io non ho parlato di gradualità ma di continuità tra uomo ed animale.
        Comunque anche “nell’emergere dell’uomo” c’è stata più gradualità di quanto si pensava nel passato.

        4) 5) e 6) siamo d’accordo

        Non seguo invece il tuo discorso sull’eccezionalità dell’uomo, perchè quell’eccezionalità potrebbe non essere diversa tra il cavallo e la formica, che farebbe del primo un animale più intelligente, più grande, più longevo… ma della seconda un animale più laborioso, più resistente, più efficiente…

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        • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

          1) e 2) I latini dicevano: contra factum non datur argumentum. Il solo fatto che tu ne stia riflettendo, al contrario di tutti gli altri esseri non umani che ti circondano, è proprio la certificazione dell’eccezionalità e dell’unicità dell’essere umano. Più rifletti e più rendi evidente come solo l’uomo nell’universo conosciuto può riflettere di sé e del suo ruolo.

          3) Nemmeno la continuità è dimostrata, anzi se guardiamo i fossili sai meglio di me cosa ne emerge. Più si avanza, invece, e più la gradualità viene messa da parte, sempre più l’evoluzione diventa saltazionista.

          Né la formica né il cavallo hanno la facoltà di riflettere di sé o degli altri esseri, solo l’uomo può fare questo confronto. Il “solo” diventa prova dell’eccezionalità.

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          • Ivan B. ha detto in risposta a Paolo Viti

            1) e 2) più si studia e più si capisce che non è così. Sono diversi decenni che gli studi zoologici ed evoluzionistici rifiutano l’idea di una frattura insalvabile tra cognizione umana ed animale.

            3) l’argomento è OT, comunque io ho detto che la gradualità è maggiore di quanto che si pensasse in passato, non puoi infatti negare che siamo passati dall’idea dell’uomo nato con le sembianze attuali ad un uomo evoluto gradualmente da organismi più semplici.

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            • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

              1) e 2) “contra factum non datur argumentum”, su questo non serve papà scienziato che ti prenda per la manina. Inoltre non esistono scienziati seri (devi smettere di leggere Dawkins!!!) che oggi neghino la frattura insalvabile, sopratutto dopo la decifrazione del DNA.

              3) In realtà è il contrario, il saltazionismo è molto più accreditato oggi che in passato. Ma questo è una tua carenza dovuta all’esclusiva lettura di Dawkins, contro cui Gould aveva moltissimo da dire. Purtroppo è venuto meno prima lui.

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              • Ivan B. ha detto in risposta a Paolo Viti

                Ci sono decine di studi zoologici che dimostrano che gli animali presentano qualità cognitive e comportamentali non completamente dissimili (anche se molto più primitive e molto meno sviluppate) delle nostre.

                Per ultimo, io non mi sono mai riferito al saltazionismo, l’hai tirato fuori tu. Io parlavo, come già ti ho spiegato più volte, della differenza tra il pensare l’uomo nato, fatto e finito come è oggi, all’uomo che si è sviluppato a seguito di determinati processi evolutivi.

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                • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

                  Esistono decine di studi che dimostrano come le qualità cognitive e comportamentali degli animali siano completamente differenti (anche se vi sono diversi punti di contatto e somiglianza) da quelle degli animali.

                  Il tuo è un pensiero, io aderisco -in campo scientifico- ad un’evidenza scientifica provata. Altrimenti dovrei credere agli UFO o al Multiverso.

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                  • Ivan B. ha detto in risposta a Paolo Viti

                    Altruismo, metacognizione, autocoscienza, assessment (autovalutazione o consapevolezza del sè), cpacità di astrazione… pensa che sono state perfino osservate forme di superstizione nel momdo animale!

                    E tu, a che studi ti riferisci?

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                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

                      Io mi riferisco a altruismo, metacognizione, autocoscienza, assessment (autovalutazione o consapevolezza del sè), cpacità di astrazione e di superstizione.

                      Cominciamo dal primo: http://www.uccronline.it/2012/02/10/entomologi-sfatano-laltruismo-negli-animali-solo-luomo-ne-e-davvero-capace/

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                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                      Lo studio dell’ Istituto Max Planck dice praticamente l’opposto di quello che intendi tu, non afferma infatti che l’uomo è altruista mentre gli animali no, ma dimostra che l’ evoluzione favorisce chi riesce ad essere altruista e l’uomo, essendolo più di altri animali, è avvantaggiato anche sotto questo aspetto. Tale altruismo è presente già nei bambini di 18 mesi, segno che non è un carattere derivato da una cultura (ad esempio quella cristiana).

                      L’altruismo umano risulta quindi in perfetta linea di continuità rispetto a quello animale, sebbene poi possiamo discutere quanto grande o quanto piccola sia questa distanza. Per maggiore curiosità, solo pochi mesi fa si è avuta anche la conferma dal punto di vista quantitativo dei meccanismi altruistici (kin selection) nell’evoluzione animale.
                      http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000615
                      http://en.wikipedia.org/wiki/Kin_selection

                      Sfatato il mito dell’altruismo come capacità unicamente umana, suppongo ora tu abbia qualche studio a dimostrazione dell’incompatibilità tra uomo e animale riguardo autocoscienza, consapevolezza del sè, cpacità di astrazione o forme di superstizione.

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

                      @Ivan B.

                      Una volta ho visto in un documentario un corvo che se ne stava appollaiato su un semaforo, aspettando il rosso, ma non certo per attraversare la strada.
                      Infatti quel corvo poco prima aveva posato sull’asfalto in posizione strategica una bella noce, ed aspettava che un’automobile ci passasse sopra con le ruote per poi recuperarne il contenuto al prossimo rosso.
                      Allora che differenza c’è tra il corvo che schiaccia la noce in tal maniera o una persona che usa lo schiaccianoci seduto comodamente in un bel ristorante?
                      Entrambi infatti esplicano la medesima funzione, ovvero schiacciare le noci. Quindi sarebbe logico (usando la tua di logica) affermare che l’atto di schiacciare la noce non compete solo all’uomo ma anche al corvo e che quindi non c’è tutta questa gran differenza tra l’uomo ed il corvo.

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

                      Hai dimenticato i neuroni specchio.
                      Che mi viene o che guadagna la società umana se faccio l’elemosina a qualcuno?
                      Infatti dal punto di vista sociale questo atto altruistico è controproducente in quanto favorisce un fitness perdente (il povero ed il debole – leggasi a proposito anche Nietzche).
                      E neanche dal punto di vista individualistico, dato che alleggerirsi il portafoglio non è mai conveniente per nessuno (ad eccezione di eventuali proficui investimenti).
                      Chissà lo scimpanzè che ragionamento farebbe?!

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                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

                      «Gli insetti sociali sono rigidamente governati dall’istinto, e lo saranno sempre. Gli esseri umani sono dotati di ragione e hanno culture in rapida evoluzione. Noi umani siamo capaci di introspezione e possiamo trovare il modo per tenere a freno i nostri conflitti autodistruttivi» (http://www.scienzaevita.org/rassegne/6a08e9e2506bd414ad60f6f556b77a86.pdf)

                      Bene, quindi altruismo lo abbiamo messo da parte. Non esiste nell’animale in quanto è determinato solo dall’egoismo della sopravvivenza e le forme di altruismo sono solo per conservare la sua specie.

                      Ora dobbiamo continuare a dimostrare che la gallina non ha autocoscienza? Che il lombrico non ha consapevolezza del sè? Che la giraffa non ha capacità di astrazione? Che la scimmia non è superstiziosa? Oppure il tuo credulismo ha dei limiti?

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                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                      Paolo Viti, io ho citato uno studio scientifico e non il commento che un biologo (conosciuto militante cattolico, guarda caso…) fa di uno studio altrui.
                      Boncinelli parla di formiche, ma ci sono esempi di marmotte, tacchini, scoiattoli, delfini… Egli cita gli insetti (evoluzionisticamente lontani dall’uomo) ma si dimentica dei mammiferi. Un caso?

                      Temo tu debba trovare qualcosa di meglio, piuttosto che continuare a ripropore il commento di Boncinelli (che ripeto, non è uno studio).

                      Attendo quindi che ti mi porti uno studio serio sull’altruismo animale, che dimostri che nulla ha che vedere con quello umano e poi, se vorrai, potrai proseguire anche con gli altri punti della lista.

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

                      Ma cosa hai sfatato? L’altruismo degli animali è inteso solo in senso evoluzionistico, ma non può essere gratuito come il mio piccolo esempio ha voluto dimostrare.
                      L’animale in certi casi è altruista necessariamente a differenza dell’uomo, il quale può scegliere di esserlo o di non esserlo.

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                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

                      Poveri noi, Antonio. Ci dobbiamo beccare un altro che vuole condannare Darwin. Mi chiedo perché i laicisti frustrati e i creazionisti vogliano a tutti i costi combattere Darwin, il quale è stato chiaro: l’animale lotta per la sopravvivenza ed è questo l’unico motivo del suo agire. Non ha la gratuità, non perde la vita per chi non è nella sua genia e tanto meno per il nemico.

                      Lo studio citato da Boncinelli afferma: «Gli insetti sociali sono rigidamente governati dall’istinto, e lo saranno sempre. Gli esseri umani sono dotati di ragione e hanno culture in rapida evoluzione. Noi umani siamo capaci di introspezione e possiamo trovare il modo per tenere a freno i nostri conflitti autodistruttivi»(http://www.scienzaevita.org/rassegne/6a08e9e2506bd414ad60f6f556b77a86.pdf)

                      Noi umani sappiamo dire di “no” ai nostri geni, all’istinto e sacrificare la vita per difendere un nemico dalla morte. Quanta superstizione in questi laicisti!

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                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                      Antonio, abbiamo dimostrato (contrariamente da quello che voi dicevate all’inizio) che in termini evoluzionistici c’è continuità (ad es. nell’altruismo) tra uomo ed animale.
                      Ora, che i felini, gli elefanti o gli ornitorinchi non filosofeggino come Aristotele, è un fatto. Ma questo non c’entra nulla con quanto si è detto fin dall’inizio.

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

                      Per l’altruismo vedi mio commento in fondo. Non hai dimostrato un’acca dato che non mi hai risposto sulle precise obiezioni che ho fatto rilevando le differenze sostanziali tra l’altruismo animale (o presunto altruismo) e quello umano.

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                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

                      Mi spiace Ivan, non esiste alcuna forma di altruismo negli animali come comunemente intesa, ovvero sinonimo di gratuità. Negli animali c’è solo cooperazione per la sopravvivenza. Deduco che non sia dimostrata alcuna continuità.

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                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                      Paolo Viti, non rieci proprio a citare qualcos’altro che parli della non continuità tra uomo ed animale? Prima parlavi di decine di studi ed ora ripeti ossessivamente la stessa citazione sugli insetti (e non sui mammiferi!)

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

                      L’altruismo del mammifero macaco e dell’insetto ragno è affatto differente da quello umano per la semplice ragione che mentre per i primi non può essere mai frutto di una libera scelta, per l’ultimo lo è quasi sempre. Ma continua a fare orecchie da mercante…

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                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

                      Ivan, mi spiace se ti sto antipatico. Ma io e Antonio continuiamo a ripeterti una cosa che ormai avresti dovuto accettare da anni:

                      non esiste alcuna forma di altruismo negli animali come comunemente intesa, ovvero sinonimo di gratuità. Negli animali -scimmie, giraffe, cani e uccelli- c’è solo cooperazione per la sopravvivenza. Io proteggo la mia genie con la mia vita, io gratto la schiena a te così poi la gratti a me ecc. Questa è cooperazione alla sopravvivenza, non c’è nessuna riflessione morale alla base, nessun aspetto di gratuità: pura conservazione della specie, come ripeteva il buon Darwin. Ma forse il darwinismo non ti convince più, eh?

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

                      Paolo,
                      è inutile…vedi quanto può essere pericoloso lo strumento scienza quando viene interpretato pregiudizievolmente?
                      E non si accorgono nemmeno delle enormi sciocchezze che proferiscono, come quella che vorrebbe paragonare l’altruismo del bambino di diciotto mesi con quello dell’uomo maturo (sic!). O quando si vorrebbe separare l’altruismo umano dalla cultura (come se potesse esistere l’uomo a-culturale). Perchè non lo racconta agli ebrei sopravvissuti ai campi di sterminio nazisti o ai neri ridotti in schiavitù dagli americani qualche secolo fa, ecc..?

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                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                      Paolo Viti, non mi stai antipatico ma penso che hai commesso diversi errori di valutazione. Le avete provate tutte ed ora tentate con il concetto di “gratuità” supponendo che l’altruismo umano (o quello cristiano) sia gratuito, quando vi ho dimostrato (con l’esempio dell’aiuto economico ad un cugino, ad un lontano parente o a uno sconosciuto) che ciò non è esclusivamente così. So che se vi dimostrerò che anche gli animali compiono azioni deliberatamente “gratuite” troverete l’ennesimo pretesto per scartare quelle evidenze scientifiche che mettono in dubbio quanto dice la vostra religione in merito.

                      Antonio, ma dai… prima la butti sui diritti ed i doveri (!), poi lanci accuse apocalittiche contro la maggior sensibilità che proviamo verso gli animali ed ora arrivi a dire che se gli animali non sono dotati di quello che tu definisci libero arbitrio (non hai neanche letto lo studio sugli animali che esprimono comncetti come: “non so”) non ci può essere continuità tra animale ed uomo. Tu pretendi che la continuità sia sinonimo di uguaglianza. Evidentemente non hai capito niente di quanto si è detto finora. Quindi penso sia meglio non sprecare altro tempo.

                      Vi saluto a entrambi

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

                      Partendo dal fatto evidente che non ho mai detto ciò che mi attribuisci (d’altronde i miei commenti sono lì) non ti accorgi nemmeno di contraddirti nello stesso commento. Prima dici che puoi provarmi scientificamente che anche gli animali compiono azioni deliberatamente gratuite e poi neghi di sostenere il libero arbitrio degli animali e quindi l’uguaglianza tra l’uomo e l’animale. Insomma deciditi con te stesso…Il tuo errore è credere che l’uomo sia spiegabile solo con l’evoluzione biologica, cosa falsissima in quanto l’uomo è innanzitutto un animale-culturale. Ed è proprio la cultura umana ad avere influenzato in gran parte l’evoluzione biologica e non viceversa. Lo dicono anche gli studi neuroscientifici di genere, in particolare che la differente evoluzione tra le strutture cerebrali dell’uomo e della donna è stata prodotta proprio da elementi culturali e non biologici. Per questo nell’altruismo umano, come in qualsiasi altra caratteristica umana, conta molto di più la pressione culturale piuttosto che il dato biologico. E la cultura è cosa esclusivamente umana.

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                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                      Non hai detto ciò che ti si imputa? La tua irrazionalità è veramente imbarazzante!

                      “Tutti i soggetti di diritto non possono esimersi dai conseguenti doveri verso la società…”
                      Sono parole tue. E non corrispondono a verità: nel caso di animali, bambini o soggetti deboli si riconoscono alcuni diritti ma non si pretendono doveri.

                      “Quando gli … eco-animalisti innalzano l’animale all’uomo, inevitabilmente non possono che abbassare quest’ultimo all’animale”
                      Sono parole tue. E non corrispondono a verità: una società che progredisce può benissimo sviluppare una maggiore sensibilità sia verso gli animali che verso gli uomini.

                      Che mi viene o che guadagna la società umana se faccio l’elemosina a qualcuno?
                      Sono parole tue. E non corrispondono a verità: questo tipo di soliderarietà esiste anche negli animali ed il parallelismo uomo/animale applicato ai diversi gradi di parentela è la dimostrazione scientifica di ciò.

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                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

                      Antonio ha completamente ragione, innalzare l’animale all’uomo significa ridurre il valore dell’uomo, dei suoi diritti (e dei suoi doveri). Non esiste solidarietà negli animali, ma solo cooperazione usata per l’egoismo della sopravvivenza: gratto io che poi gratti tu.

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                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Noto inoltre in te caro Ivan una certa forma di sopravvalutazione, per cui tu saresti colui che spiega. In realtà affermi le stesse cose di cui si parlava verso fine ‘800 con Cesare Lombroso. Sei un rimasuglio di quella cultura ed è giusto che tu ti batta con tutte le forze per resistere, però devi stare attento a non cadere nel ridicolo. Parlare di gratuità nel mondo animale, quando sappiamo bene che c’è solo la conservazione del più forte, ti mette contro il darwinismo e quindi rischi di essere tacciato di creazionismo. Dicono che ogni critico del darwinismo è creazionista, credo che tu debba riflettere su questo. Davvero pensi di voler arrivare fino a questo punto? Fino a mettere in dubbio la selezione naturale?

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    • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

      @Ivan B.
      La tua ingenuità è quasi commovente. Se vuoi sapere qualcosa di più sulla diversa domesticazione degli animali nei vari paesi del mondo ti consiglio il libro ell’antropologo Jared Diamond “Armi, acciaio e malattie. Breve storia del mondo negli ultimi tredicimila anni”.
      Per es. perchè nella cultura occidentale il cane non viene bollito come in Oriente?
      Perchè in Oriente si cibano di insetti o certi animali che strisciano che noi occidentali riteniamo repellenti?
      Vedrai che la risposta non sta nella diversa empatia, simpatia o antipatia, ma in qualcosa di più basilare e fondamentale. L’uomo infatti non sta solo al vertice della piramide evolutiva. Anzi qualcuno potrebbe anche obiettare questa teoria, ma di certo nessuno può avere dubbi che presieda il vertice della catena alimentare.
      Infine il pericolo è l’estrema umanizzazione degli animali in quanto non può essere disgiunta dall’estrema disumanizzazione dell’uomo.
      In definitiva quando gli isterici eco-animalisti innalzano l’animale all’uomo, inevitabilmente non possono che abbassare quest’ultimo all’animale.

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      • Ivan B. ha detto in risposta a Antonio72

        E’ facile sapere che ruolo hanno gli animali nelle diverse culture. Io mi riferivo ovviamente alla nostra cultura contemporanea, a cui appartengono i movimenti animalisti oggetto della nostra discussione.

        Mi sembra invece che tu abbia il timore che ogni studio che sveli nuove continuità tra uomo ed animale porti necessariamente ad una “disumanizzazione” dell’uomo, ma questo non è assolutamente vero.

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        • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

          Non è affatto facile visto che non hai capito a cosa mi riferissi citando Diamond, anche se l’ho accennato.
          Nessuno mette in dubbio la continuità biologica, d’altronde sappiamo che il DNA umano non è tanto differente da quello dello scimpanzè, piuttosto che questa continuità si debba allargare anche alle peculiarità esclusive umane. Tutti i soggetti di diritto non possono esimersi dai conseguenti doveri verso la società; non esiste infatti una società umana fondata esclusivamente solo sui diritti.
          Ora, quale sorta di dovere potremmo pretendere dal soggetto di diritto “Orca” il quale non può che rispondere ai soli propri istinti naturali?

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          • Ivan B. ha detto in risposta a Antonio72

            Come tuo solito parti per la tangente…

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            • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

              Intanto non puoi darmi l’unica risposta razionalmente possibile, ovvero che nessun animale può essere soggetto di diritto.

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              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                Ivan si contraddice senza accorgersene: prima mette l’uomo (bontà sua) al vertice di una scala continua con gli animali; poi per assegnare diritti agli animali e incapace di trovarne i doveri, mette l’uomo al servizio degli animali, verso i quali noi uomini dovremmo avere solo doveri senza la possibilità di rivendicare da loro “pari” diritti!

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                • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  Si potrebbe affermare che ci sono costretti per avvalorare le proprie tesi sulla mancanza di diritti dell’embrione e del feto umani. Se infatti agli animali fossero riconosciuti dei diritti pari, o quasi, a quelli dell’uomo, allora il continuum biologico della vita umana non potrebbe avere nulla di speciale rispetto ad altri continuum biologici. Già Veronesi, se non mi sbaglio, diceva che non c’è distinzione tra un embrione umano e quello di una scimmia. E se si considera il solo parametro della coscienza per individuare un soggetto di diritto, allora qualcuno potrebbe addirittura considerare più individuo uno scimpanzè adulto piuttosto che un neonato umano.
                  Inorridisco a pensare alle nefaste conseguenze sull’umanità, se un’ideologia del genere dovesse prendere piede.

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                  • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                    Non prenderà mai piede, non preoccuparti, ma credo che il continuum biologico sia uno solo e non ve ne siano diversi. Ipotizzare due evoluzioni (una umana e una animale) mi sembra richieda una teoria che non è economica quanto quella di un unica evoluzione che secondo me spiega la presenza dei molti fattori comuni, che andrebbero altrimenti spiegati sulla base di convergenze evolutive (difficilmente attribuibili in alcuni casi, anche se sperimentabili in linee evolutive molto distanti)

                    Mi pare che i diritti siano tutti e soli quelli della specie dominante, è una convenzione semplice ed efficace, a meno di non dover risolvere problematiche equazioni del tipo: “quante balene vale la vita di un uomo? Quanti delfini? cani? Formiche?”

                    il resto sono :

                    – concessioni che facciamo alle altre specie dovute ad una sorta di senso di responsabilità verso la natura che è tuttavia alimentato dai sensi di colpa che ci derivano dalla sua continua distruzione, o al più, da una sorta di rispetto per la bellezza della natura stessa (concetto che seppelliamo tranquillamente di fronte all’aridità delle scatolette di tonno e di simmenthal)

                    – mode e cultura (vacca sacra qui, cane sacro la etc etc)

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                      Ovviamente non intendevo dare al continuum una valenza solo biologica ma anche etica, rifiutando a priori l’equazione: vita umana = vita scimmia. Cosa che tra l’altro ho ribadito anche alla fine.
                      Come saprai quella specie che tu definisci dominante è l’unica che può porsi tutte le problematiche che rilevi. Ma essere dominanti, come giustamente sottolinei, non implica solo dei diritti di natura (dominante), ma anche dei doveri e quindi delle responsabilità. E la prima responsabilità (pesante) dell’uomo la deve assumere proprio nei confronti dell’uomo stesso, dunque anche nei confronti della natura in funzione all’uomo. L’ambientalista che difende la natura a priori non ha quindi molto senso, essendo la natura stessa un processo continuo e cieco di creazione-distruzione, indifferente alle stesse sorti umane ed anche all’ambiente, il quale è parte di un meccanismo dinamico. L’uomo ha quindi il dovere di difendere la natura in quanto tutela il proprio diritto alla sopravvivenza. Diritto e dovere sono quindi intrecciati esclusivamente nell’uomo. Anche lo stesso animalista che difende il proprio cagnolino, vuole innanzitutto tutelare il proprio diritto all’affettività verso quel cagnolino. Qualcun’altro potrà fare lo stesso ragionamento anche per una pianta, per un’automobile, ecc.. Ma in tutti i casi il protagonista non può essere che l’uomo stesso. Anche se non ti piace non può essere diversamente.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      No, no, e mi sembra anche perfettamente coerente con quanto ho detto io stesso.

                      I problemi esistono solo per chi le se li pone, se l’uomo ha l’intelligenza per porseli, esistono solo per lui ed è giusto che li risolva in qualche modo se questo lo fa sentire meglio, più coerente e più in armonia con la natura (o il creato a seconda delle opinioni)

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                      Appunto, ma che significa in armonia con la natura?
                      E’ l’uomo che deve trasformarsi per entrare in armonia con la natura o è la natura che deve essere trasformata dall’uomo, o entrambi i casi?

                      Il tuo commento era cmq equivoco visto che parlavi impropriamente di concessioni alimentate dai nostri sensi di colpa e cose del genere, totalmente prive di senso, a meno che non si intenda una colpa contro la stessa umanità. Anche il concetto di bellezza è umano e perde quindi di significato in una natura senza l’uomo.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Significa trasferire sulla natura stessa criteri di giudizio che l’uomo esercita nei confronti della sua stessa vita.

                      Quando rovini una cosa bella anche se non è tua ti senti in colpa… Applicando la tua definizine di bellezza a qualcos’altro.
                      Si il concetto di bellezza è umano, senza l’uomo esiste solo un livello di simmetria delle forme e di comprimibilità delle informazioni che eventualmente le generano e/o rappresentano.

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                      Andrea,
                      non ho capito dove vogliamo andare a parare..anche nei tuoi commenti il soggetto è sempre l’uomo.
                      L’uomo esercita il suo giudizio critico, l’uomo si sente in colpa, l’uomo applica la sua definizione di bellezza a questo o a quello….
                      Quindi?

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                      Ti domando:
                      Una scimmia può esercitare un giudizio critico, può sentirsi in colpa o può avere un benchè minimo concetto di bellezza?
                      Se la risposta è no, siamo d’accordo ed è inutile continuare.
                      Se è forse, si deve continuare.
                      Se è sì, allora presentami uno scimpanzè con cui possa fare quattro chiacchere sulla bellezza della natura reale o rappresentata, per es. una “natura morta”.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Un elefante che nel dipingere un suo simile lo fa “bene” è dotato di un concetto anche solo embrionale di estetica? oppure è stato semplicemente fortunato?

                      Non è possibile fare quattro chiacchiere con un animale che non ha sviluppato un linguaggio , ma con un delfino e una balena non escludo che possa divenire possibile in futuro, di certo non si parlerà di filosofia ovviamente…

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                      Non conosco la storia dell’elefante ma so di certo chi l’ha diffusa in giro…
                      Bè potrei dire lo stesso del mio computer, dell’automobile o dell’aspirapolvere…

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Non è una storia basta guardare il link che ho postato in calce a questi post.

                      L’elefante non è un aspirapolvere…

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                      Non è una storia perchè mi posti un link o non è una storia perchè non viene raccontata da uno o più uomini?
                      Per quanto ne sappiamo un giorno si potrebbe fare conversazioni filosofiche o pseudotali proprio con l’aspirapolvere e non con l’elefante…

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Non è una storia perchè il video documenta che gli elefanti dipingono, la pittura è un arte, richiede senso delle proporzioni, del colore, come può un banale animale essere un artista?

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                      La risposta più semplice è che l’artista non è l’animale o che quella pittura è un caso fortuito o che è stato addestrato ad hoc, ecc.. Per esempio al circo si vedono talvolta degli elefanti camminare su due zampe ed anche saltellare, ciò non significa che siano dei bipedi o che sappiano ballare a tempo di musica.
                      Dimmi una cosa: credi a tutto quello che vedi in televisione o su youtube?

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Anche tu sei stato addestrato a parlare e a dipingere.. Ma non sei un elefante.

                      tutti noi applichiamo i nostri filtri, ai video, ai racconti, ai libri nuovi e a quelli di duemila anni fa’.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Davvero escludi che un elefante possa dipingere temi sempre nuovi una volta che ha imparato?

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Toccherà approfondire l’argomento, ora cerco di documentarmi.

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                      Io non dipingo affatto, anzi forse dipingo peggio di quell’elefante. L’apprendimento del linguaggio umano è una qualità prettamente umana altrimenti a quest’ora potremmo davvero fare quattro chiacchere con uno scimpanzè.
                      Per “tutti noi”, credo o spero, intendi “tutti noi uomini”.
                      Sai com’è a questo punto è meglio precisare…

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                      Imparato da chi?

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      io non sostengo nessuna tesi se non ritengo valide le prove che la supportano, eccoti quindi un video che riapre la discussione e confuta il video precedente, sposando la tua tesi:

                      http://www.thelastelephants.com/filmmakers-journal/2009/6/3/can-elephants-really-paint-new-trailer.html

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                      E Van Gogh da chi ha imparato a dipingere come Van Gogh?

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                      Allora Andrea, si fa prima a cestinare entrambi i video.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      “Si fa prima a cestinare entrambi i video”…

                      direi proprio di no, è necessario andare a fondo.

                      Che c’entra Van Gogh? Lui è un uomo, si stava parlando della presenza, in nuce, negli animali , di caratteristiche che poi sono presenti anche negli uomini in misura più ampia.

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                      Andrea, l’hai visto quel video su youtube in cui Bruce Lee gioca a ping pong con il nunchuck? Mi pare che fosse uno spot pubblicitario…prova a pescarlo che ha dell’incredibile, veramente spettacolare. Per te è reale?

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                      Andrea,
                      devi precisare che quella è una tua ipotesi o opinione, ovvero che le qualità umane siano rimaste non espresse negli animali.
                      Mettiamo per assurdo che un elefante riuscisse a dipingere. In ogni caso un dipinto di un elefante varrebbe come quello di un altro elefante, mentre un mio dipinto non vale di certo un Van Gogh ed un Van Gogh è diverso da un Monet ed un Monet è ancora diverso da un Picasso, e così via…

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                      Mettiamo per assurdo che mi metta a dipingere la Gioconda. Secondo me la rifarei diecimila volte, riempirei il cestino di schizzi riusciti male: questa perchè ha gli occhi troppo distanti, questa ha il naso troppo grosso, a questa manca un dente, in questo lo sfondo è un pastrocchio ecc…
                      Invece l’elefante non può che sputacchiare dalla sua proboscide ed accettare quello che viene. O forse anche l’elefante possiede un occhio critico? Ma l’occhio critico è una qualità più ampia della capacità di dipingere o proviene da qualcos’altro?

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Antonio,
                      nemmeno delle nostre madri possiamo essere certi al 100%, la probabilità di veridicità che attribuisco ad un video non ha alcuna relazione con le tesi che sostengo, tanto è vero che io stesso ho postato un video critico. Ma affermare che io sia un credulone non è un buon modo per impedire a sè stessi di voler verificare se una possibilità è reale. Quando vedi un video di un incidente stradale ti ricordi di quello di Bruce Lee?

                      Per quale motivo di fronte ad un fenomeno che non conosco dovrei associare un video x al video di Bruce lee? Solo perchè non sposa le tesi che mi sono abitutato a sostenere?

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Se l’elefante disegna un altro elefante per me è arte, non è la gioconda ma è arte.

                      Se l’elefante è stato torturato perchè copiasse disegni fatti da altri per ore, non è arte, ed è quello che sto cercando di verificare approfondendo con spirito critico e umiltà rispetto alle mie stesse tesi… Senza voler propendere per forza per una tesi pro elefante o contro antonio…

                      Di sicuro anche la capacità di copiare un disegno richiede un senso estetico di qualche tipo… Ma certamente molto inferiore rispetto a quello della concettualizzazione del soggetto rappresentato.

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                      Per questo esiste la ricerca scientifica, altrimenti qui ciascuno potrebbe linkare video di ogni genere, e lo sai bene, sostenendo tutto ed il contrario di tutto. Non ti do del credulone, ma non aspettarti che lo diventi io.
                      Lo vuoi capire che quei video non provano un’acca, proprio come il video di Bruce Lee non prova che sia lui a giocare e che lo stesso gioco è una montatura piuttosto surreale!

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                      Ma che significa? Se insegno un cagnolino a ballare il valzer ciò non significa che sia un ballerino di valzer. Se insegno a scarabocchiare ad un elefante un Van Gogh non significa che sia quello stesso elefante a copiare il Van Gogh. In realtà quell’elefante non copia un cavolo!
                      Ora Andrea, perchè non analizziamo altri video su youtube in cui vengono ripresi extraterrestri o fantasmi?

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      “Se insegno un cagnolino a ballare il valzer ciò non significa che sia un ballerino di valzer”

                      Non credo sia possibile farlo, non mi risulta che i cani vadano a tempo, o abbiano un senso del ritmo, ma se l’avessero non vi sarebbe differenza se non estetica tra un ballerino di valzer umano e uno canino…

                      Nè tantomeno ogni ballerino di valzer è l’inventore del valzer…

                      sono pronto ad analizzare qualunque video senza partire con preconcetti sulla loro potenziale falsità o originalità.

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                    • Raffa ha detto in risposta a Andrea

                      Antonio ha perfettamente ragione. Gli animali sanno imparare e applicano, come fanno i computer o i robot. Non c’è nulla di strano. Le scimmie fumano le sigarette e ridono, contano come fanno i piccioni. E allora?

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                      Andrea non ti riconosco più..stai delirando o cosa?
                      Se insegno dei passi al mio cane che io chiamo valzer e poi ci metto la musica sotto, il cane eseguirà i passi che gli ho insegnato senza saperne nulla di valzer, di polka o di mazurca (si chiama riflesso condizionato).
                      Ora, vuoi sostenere che il ballerino di valzer non vada a tempo o che danzi, o inventi coreografie, grazie solo ad un riflesso condizionato?
                      In quanto ai video, per quanto mi riguarda puoi ricavare da qualunque video su youtube tutte le verità che cerchi, ma io non ti seguo di certo…..

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                    • Kosmo ha detto in risposta a Andrea

                      @Andrea:
                      mi sembra che il discorso lo abbia affrontato con te l’altra volta.
                      Tu ragioni con il metro dell’estetica attuale, secondo la cosiddetta “arte moderna”, cioè il 99,99999999% sono delle GRANDISSIME CA*ATE!
                      Il solo scopo della cosiddetta “arte moderna” è la monetizzazione delle “opere d’arte”, per cui degli emeriti idioti che si credono grandi artisti sparano qua e là degli spruzzi di colore e “creano”. E gli allocchi sborsano.
                      In questo senso l'”opera” dell’elefante, della scimmia o di qualsiasi altro animale è paragonabile con quella dell'”artista moderno”. In realtà non c’è un cavolo sotto.
                      Sarò politicamente scorretto, ma io un’opera d’arte moderna non la vorrei manco regalata, anzi la accetterei e subito dopo la rivenderei a qualche allocco. Ho tanti amici che si credono dei “grandi artisti” che ogni tanto di “omaggiano” dei loro “capolavori”… Io non dico niente per amicizia, ma sono delle grandissime ca*ate.
                      Io potrei andare a sostituire (allarmi permettendo! 😉 ) tutti i quadri di Picasso con gli scarabocchi del mio nipotino di 3 anni, E NON SE NE ACCORGEREBBE NESSUNO!
                      Se io, te e qualche altro, ci mettiamo a fare i fighetti, ce la tiriamo, anda(va)mo al Costanzo Show, adesso a Che tempo che fa, le Invasioni barbariche, siamo ospiti fissi di qualche programma di La7, e ci mettiamo a dire che il letame è un’opera che bla bla bla usando qualch parolone “artisico”, come per magia la gente comincerà a non tirare più lo sciaquone.
                      Il “bello” è un concetto relativo vabbè, però TUTTI riconoscono il valore e la bellezza della Cappella Sisina, al contrario di barattoli pieni di “***da d’artista” (in verità gesso).
                      Lo stesso dicasi per i “capi d’alta moda”. Travami qualcuna disposta ad indossare stracci del genere.

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                    • Kosmo ha detto in risposta a Andrea

                      @Andrea:
                      scusa aggiungo una cosa:
                      se tu avessi portato la tua “opera d’arte” da Michelangelo per dirgli “Maestro, guardi che cosa ho composto!”, lo sai dove ti lanciato? Dalle impalcature della Cappella Sistina!

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            • Topazia ha detto in risposta a Ivan B.

              Ivan, temo non abbiano capito quanto humile et humano sia il tuo approccio alla questione: il rispetto verso gli esseri viventi è cosa bella e buona, certo fin che si tiene conto della loro natura e no la si confonde. Se uno poi tratta il proprio cane o gatto come uno di famiglia, beh questo è umano; anche l’animale può essere capace di affetto, altruismo, solidarietà, chi ha avuto un cane sa che a volte il suo animale può capire come sta meglio di tante altre persone; se anche in ciò segue l’istinto questo comunque non è un automatismo meccanicistico più di quanto non lo sia per gli esseri umani che, per fortuna e purtroppo, non sono esseri puramente razional-scientifici, e nemmanco angeli.

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              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Topazia

                La differenza è che un animale “deve” seguire il suo istinto sempre, mentre un uomo ha una coscienza morale che gli dice quando “non deve” seguire il suo istinto. E quando disobbedisce alla coscienza per seguire un istinto, manca ad un suo dovere morale e ne diventa responsabile. Al contrario, un animale non ha doveri morali di nessun tipo, verso nessuna specie.

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                • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  ma a che titolo definiamo come istintiva la tendenza del cane a sacrificare la sua vita per quella dell’uomo? O a star seduto sulla sua tomba per mesi, quando ormai non ha più niente da ottenere da una logica di tipo “do ut des”?

                  Il cane che sta sulla tomba del padrone rispetto a quello che non lo fa che tipo di differente istinto sta seguendo?

                  il cane non è in grado di esprimere il concetto di dovere, ma sicuramente compie una scelta nello stare seduto su quella tomba.. o no?

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                  • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Andrea

                    Il cane difende quel che lo fa sopravvivere, cioè il suo padrone. Il cane perde la fonte di cibo, di protezione e quindi si sente impaurito. Puro istinto, pura conservazione della specie.
                    Compie una scelta a seconda del legame che ha con la fonte di protezione, di sopravvivenza.

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            • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

              Antonio72 e Giorgio Masiero, la confusione la fate voi e per partita doppia.

              – Non ho parlato di eguali diritti come suggerite voi.

              – Nel caso dei soggetti più deboli non si possono richiedere doveri. A un bambino in età prescolare o a un malato impossibilitato a qualsiasi attività possiamo solo riconoscere diritti. E gli animali appartengono alla categoria (seppur non umana) dei più deboli. Poi se volete possiamo discutere su quali diritti gli possiamo riconoscere, però è indubbio che il parallelismo sui “doveri” degli animali è semplicemente ridicolo.

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              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

                Quando io e Antonio parliamo qui di diritti e doveri, siamo in campo etico, non in campo giuridico. Il problema che ci divide da te è l’etica: io e Antonio, come credenti, pensiamo che una specificità irrisolubile dell’uomo rispetto agli animali sia la coscienza morale (che gli animali non hanno). Un animale “deve” sempre seguire i suoi istinti e non può essere ritenuto responsabile se, per es., per fame uccide un uomo o ruba della preda ad un altro animale. Per questo, noi diciamo, un animale non ha doveri (no perché è debole! ma piuttosto perché è senza coscienza morale per costituzione). Un uomo, invece, oltre agli istinti ha una coscienza morale (diciamo noi) che gli dice ciò che è bene e ciò che è male, sempre in ogni situazione; e quando seguendo gli istinti fa il male deve essere ritenuto moralmente responsabile di questo. Tutto qua.

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                • Ivan B. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  No, non sto riferendomi all’ambito giuridico e d’altronde il discorso diritti/doveri l’avete tirato fuori voi. Da parte mia potrei anche evitare l’argomento diritti e dirla, come ha fatto provocatoriamente Watson, lo scopritore della struttura del DNA: “Non credo nei diritti umani perchè cose come il cibo, la salute o l’istruzione sono bisogni e responsabilità, ma non diritti”.

                  Rimane il fatto che voi avete chiaramente affermato che qualora io assegnassi dei diritti agli animali dovrei anche individuarne i doveri. Per quanto possa rigirare il senso delle parole non vedo come potrei arrivare ad una conclusione del genere.

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                  • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

                    Continui, secondo me, a confondere il piano giuridico con quello morale. Sul piano morale, anche secondo me gli animali non hanno diritti né doveri. E ciò che chiamiamo impropriamente loro “diritti” (non essere maltrattati, essere uccisi solo per necessità e cmq senza dolore, ecc.) appartiene al dovere morale dell’uomo di essere sempre umano con tutte le espressioni della vita (vegetali ed animali, tanto più con quelle che hanno sensibilità) e a custodire il creato per le future generazioni. Noi non pensiamo che un soggetto morale possa avere diritti senza doveri, e i diritti che tu citavi dei piccoli e degli ammalati non gli viene perché sono deboli, ma perché sono “persone umane”. Un cavallo azzoppato lo curi? No, lo uccidi, ma senza farlo soffrire.

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                    • Ivan B. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Caro Giorgio, non capisco perchè dobbiamo insistere su questo. Nel mio intervento ho parlato della nostra empatia nei confronti degli animali e di come troviamo naturale proteggere chi sentiamo più vicino a noi. Il corrispettivo tra diritti e doveri è stata una riflessione vostra. Ai piccoli e agli ammalati non gli viene (il diritto) perché sono deboli, ma perché sono “persone umane”. Questo è vero, ma perchè non hanno doveri? Perchè appunto sono deboli o comunque perchè non sono in grado di far fronte a quegli che potrebbero essere i loro doveri. Questo era il senso del mio esempio.
                      Antonio ha addirittura evocato una crescente “disumanizzazione” dell’uomo, senza però spiegare come una maggiore sensibilità verso gli animali possa portare a questa disumanizzazione. Non sarà un conflitto d’interessi? Io credo semmai ci sia una maggiore umanizzazione sia dell’uomo che degli animali. E che riguardo gli animali sia a volte eccessiva… è un fatto che ci trova tutti quanti d’accordo.

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                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Nessuno vuole bene agli animali come i cristiani. Però, Ivan, non puoi voler la botte piena e la moglie ubriaca: se noi difendiamo la specificità umana ed una visione cosmologica antropocentrica, rispetto alla concezione della continuità e di non eccezionalità nell’Universo, chi ha un’opinione più alta dell’uomo?

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                    • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Chi l’ha detto però che l’avere l’opinione più alta possibile dell’uomo sia il criterio corretto su cui misurare l’accuratezza e l’adeguatezza del concetto di uomo stesso?

                      L’uomo…E non è un caso… il bias cui il nostro stesso ruolo predominante ci sottopone crea un riferimento circolare che ci rende al contempo causa conseguenza e causa dalla nostra presunzione.

                      Siamo presuntuosi poichè uomini e siamo uomini poichè presuntuosi.

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                    • Ivan B. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Giorgio, questo non lo metto in dubbio, infatti pensare che l’uomo sia l’unico animale che possa sopravvivere alla morte lo innalza sicuramente al di sopra di ogni altro animale.
                      E’ indubbio che io vedo molta più continuità tra uomo ed animale di quanta ne vediate voi e a tal proposito vi posso citare decine di studi scientifici che suffragano le mie parole. Noto invece che la vostra volontà ad allargare il più possibile la forbice tra uomo ed animale sia frutto di esisgenze religiose più che scientifiche, in quanto dovete avvallare l’idea della centralità e dell’eccezionalità dell’uomo sul resto degli animali.

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      @ Ivan B.

                      Quando a proporre quegli studi scientifici sarà uno scimpanzè, allora la tua teoria sarà suffragata definitivamente.
                      Che differenza c’è tra una persona che avanza di un passo verso l’abisso restando sul ciglio, e la persona che prima l’affiancava che avanza di due passi?

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      @Andrea
                      Un uomo presuntuoso può sempre correggersi a differenza di una scimmia presuntuosa.

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                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      @ Andrea
                      Io sono antropocentrico. Chi per definizione è più umanista di me?

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                    • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      @ Antonio, conosco molti uomini che non se ne accorgono, se non lo fanno loro, come biasimare le scimmie?

                      @ Giorgio: nessuno

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Infatti le scimmie non puoi di certo biasimarle a differenza di quegli uomini.

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                    • Ivan B. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Antonio, io non ho mai affermato che uno scimpanzè sia la stessa cosa di un uomo. Sei tu che estrapoli dalle parole altrui ciò che ti torna comodo pur di difendere le tue posizioni.

                      Anzi, ora che mi hai stuzzicato, ti proporrò più sotto un interessante aneddoto scientifico sugli scimpanzè.

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                    • Laura ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Per forza che non è la stessa cosa, non c’è nulla come l’uomo in tutto l’universo. Egli è il culmine dell’evoluzione e la gemma preziosa del creato dato che è l’unico capace di ammirarlo e ringraziare chi glielo ha donato.

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                  • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                    Laura, la tua è un’opinone personale, magari anche rispettabilissima, ma non c’entra nulla con le evidenze scientifiche di cui stiamo parlando.

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  8. davide ha detto

    Articolo cominciato bene e caduto nel banale.

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  9. Tommaso B. ha detto

    pazzesco, ma su tutti i fronti attaccano la Chiesa? Com’è che non sono mai riusciti a contrastare quello che diceva Gesù? 😀 Sia Benedetto Colui che viene nel Suo Santo Nome!AMEN

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  10. Antonio72 ha detto

    Il sospetto è che la sacralizzazione degli animali da parte di certi estremisti (vegetariani o animalisti) abbia radici profonde nella cultura contemporanea in cui la vita è intesa in opposizione assoluta alla morte, quest’ultimo di fatto l’unico tabù rimasto.
    Il rifiuto assoluto dell’uomo al suo ineluttabile destino coinvolge anche l’animale: questo non può essere mangiato in quanto ricorda all’uomo che anch’esso verrà mangiato.
    Paradossalmente questa visione è dissacrante della vita, tanto che i primi uomini che sacralizzarono gli animali furono proprio le tribù di cacciatori-raccoglitori. La preda veniva sacralizzata perchè rappresentava per l’uomo l’unico sostentamento di vita, dunque la carne dell’animale veniva assimilata alla stessa carne umana. Nelle cerimonie rituali l’uomo stesso si trasformava metaforicamente nella sua preda per la sua consapevolezza di essere preda a sua volta. Questa è la vera sacralità!
    Oggi al contrario, con il nascondimento di questa realtà fondamentale di natura (nota ed usuale nelle comunità rurali agricole), l’uomo ha cominciato a dissacrare l’animale assimilandolo ad un prodotto finito qualsiasi uscente da complicati processi industriali, chiamati filiera alimentare.
    Questa dissacrazione dell’animale di cui si ciba l’uomo si è riverberata inevitabilmente sull’uomo stesso.

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  11. saverio ha detto

    Il 99% del DNA umano è identico a quello degli scimpanzè…Il resto, tutto il resto, sono un mucchio di balle (le vostre!) che esistono solo in quanto la ricerca scientifica è praticamente ai primi passi; verrà il momento in cui le conoscenze acquisiti vi costringeranno a quello che è il vostro, vero, status…Mi piacerebbe da pazzi “vedere le vostre facce” quando, passati a miglior vita dovrete prendere atto, vostro malgrado, che dopo il trapasso c’è solo ed unicamente la voragine del nulla assoluto e nemmeno un infinitesimale traccia del vostro ambito ma inesistente “paradiso”!
    Sarebbe da morire dal ridere, guardarvi in faccia, n quel momento…
    Quanto all’oggetto dell’articolo, potrete arrampicarci sugli specchi per tuuta la durata del tempo ma, piaccia o no, siete, siamo, solo una massa di scimmie d un pizzico più complesse ed evolute di uno scimpanzè, mettetevi l’anima in pace una volta per tutte.

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    • Klaus ha detto in risposta a saverio

      Ma che vai dicendo? ti rendi conto? se uno sprofonda “nella voragine del nulla assoluto” (che già è una bella baggianata di per sé, il nulla è nulla, quindi non è neanche una voragine) non prende atto proprio di niente. Semplicemente, se le cose stessero così (ma così non stanno), si smetterebbe di esistere e fine. Per quanto riguarda le bande di poveretti, questione di opinioni; secondo me, i poveretti sono quelli che devono pensare che la vita finisca con la morte perché hanno paura che ci sia una resa dei conti… quelli sì, che rischiano di fare “una brutta faccia” (il che, ovviamente, un credente non auspica in nessun modo, ma prega, anzi, per la salvezza di tutti).

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      • saverio ha detto in risposta a Klaus

        Appunto!!!!!!!
        Si smette di esistere, come non si esiste prima della nascita!
        Quanto alla “resa dei conti” è curioso che un non credente lo si accusi di temerla…semmai le temono quelli che credono ad un “dopo” la morte fisica, non quelli che non ci credono!

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        • marco ha detto in risposta a saverio

          Ma come sei messo?

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        • Leonardo ha detto in risposta a saverio

          Beh, Saverio, nessun credente teme che la vita sia eterna. Lo crede, ci spera, ma teme direi proprio di no. Teme anzi che NON ci sia la vita eterna.
          È chi non crede nella vita eterna che semmai ha da temere in questa.
          Esattamente come Klaus dice.

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          • Andrea ha detto in risposta a Leonardo

            Credo che la vita di durata finita sia molto più temibile, ed è da questo aspetto che nasce appunto il desiderio di una vita eterna, che permette all’uomo di continuare a proiettare sul futuro una serie di aspettative che gli permettono di non pensare giornalmente a quanto sia fragile il meccanismo che lo tiene in vita.

            Il concetto di resa dei conti tuttavia prevede che la vita si protragga fino a tale resa, chi concepisce la vita come una semplice forma di organizzazione della materia non può per definizione temere una simile resa, perchè in base a tale definizione il concetto di vita termina insieme all’arresto del meccanismo che la supporta.

            Personalmente trovo più equilibrato comportarsi bene fregandosene della vita eterna, Rispetto al comportarsi bene preoccupandosene, o comportarsi male non preoccupandosene.

            Poi ognuno sceglie l’approccio che lo fa sentire meglio o che ritiene più giusto.

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            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

              E più verosimile.

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            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Andrea

              Io credo alla vita eterna solo perché c’è stato Gesù. Ho 17, sono in splendida salute e sinceramente della fine della vita non ci ho mai pensato, né mi ha mai fatto paura. Eppure sono cattolico praticante proprio perché non è certamente il terrore della fine a generare un bisogno di aggrapparti alla fede.

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              • Andrea ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                La fine della vita non fa paura a nessun 17enne, indipendentemente dalla fede.
                Sei liberissimo di credere alla vita eterna se ritieni che il messaggio di Gesù sia un buon motivo per farlo, il mio messaggio è più che altro diretto agli “scommettitori alla Pascal…”, ai vecchietti che si aggrappano, quelli si, alla vita che gli rimane, e a chi crede che la propria vita non abbia senso per il solo fatto che possa finire…

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                • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Andrea

                  Pascal aveva perfettamente ragione e parlava della qualità intesa nel dare un senso alla vita. Mi pare certificato che l’ateo viva mediamente peggio, no? Inutile riproporre per l’ennesima volta la caterva di studi: il credente sia che ha ragione sia che ha torto vince sempre, il non credente sia che ha ragione sia che ha torto ha comunque perso.

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    • dome ha detto in risposta a saverio

      CULTURA PRE-ARISTOTELICA, apri le orecchie. Aristotele parlava di anima razionale solo per umani, non un discepolo dei “noatri” un greco!

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    • Wil ha detto in risposta a saverio

      Il cumulo di spropositi del nostro amico saverio dimostra, secondo me, che non è vero che siamo tutti “solo una massa di scimmie un pizzico più complesse ed evolute di uno scimpanzè”, come dice lui, ma che ci sono alcuni uomini che si sono ridotti ad essere un bel pizzico meno complessi ed evoluti di una scimmia.

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    • Antonio72 ha detto in risposta a saverio

      Saverio dimostra in pieno il mio commento delle 19.05.
      Egli accusa infatti il credente di avere delle false speranze, di credere a delle favole, di dare un senso a questa vita (e ricordo a Saverio, che quelli come lui devo attenersi al non-senso della vita odifreddiano, proprio per le ragioni che qui espone), solo per esorcizzare lui stesso la morte. Infatti qualsiasi religione deve mettere al centro dell’uomo la sua mortalità, ma come già detto è proprio questa evidenza che è inammissibile nell’attuale società materialista. In definitiva qualsiasi religione non può essere ammessa perchè non estromette del tutto la morte dal misero pensiero dell’uomo contemporaneo, o non la ricopre vanamente con quella patina dorata, ma putrida all’interno, costituita da tutti gli idoli, più o meno grandi, dietro i cui volti sorridenti e stupidi si celano la vacuità e disperazione del suo stesso destino, che l’uomo non vuole vedere perchè ne ha un’angoscia infinita. In definitiva questi uomini, aridi spiritualmente, sono carcasse vuote, cadaveri putrescenti ambulanti e neanche lo sanno.

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      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

        Che lucidità, Antonio! Veramente profondo. E’ difficile trovare meditazioni più profonde di così…

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        • dome ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Vero, però vorrei dire altre cose.
          Vi rendete conto, che il loro vuoto interiore può danneggiare il prossimo?
          Io avevo alle superiori un insegnante ateo, che mi ha fatto diventare ateo perché pensavo avesse tutte le risposte ai miei perché.
          Sapete quanto mi fa soffrire aver perso del tempo utile.
          Era proprio posseduto dal male.

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        • Ivan B. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Quello di Antonio è il tipico anatema (alla faccia dell’amore) che vuole il non credente senza idee, senza futuro e preda di paure irrazionali. E’ un vero peccato che tra tutti i non credenti non ne conosca nemmeno uno così, perchè sembra che io ed Antonio viviamo in due mondi paralleli.

          “…carcasse vuote, cadaveri putrescenti ambulanti e neanche lo sanno”. E’ dal medioevo che non si usano più parole così…

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          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

            Non penso che Antonio si riferisse a te, che hai rispetto per tutte le idee e sei interessato alla verità. Forse Antonio si riferiva a gente come saverio che ti sputa in faccia odio misto ad ignoranza, rivelando una disperazione di fondo.

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          • Jack ha detto in risposta a Ivan B.

            Un vero complottista, eh Ivan…?
            Magari fossimo ancora nel medioevo, un bellissimo periodo storico!

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            • Ivan B. ha detto in risposta a Jack

              Beh, ad usare il terzo plurale succede questo. Poi capirai che definendo “meditazioni profonde” le lugubri parole che ho citato, si attira maggiormente l’attenzione.

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      • joseph ha detto in risposta a Antonio72

        Secondo me chi non crede cerca di annullare la morte semplicemente col pensiero di (non ricordo il nome….) che diceva: “Se esisto io, non esiste le morte; se esiste la morte, non esisto io”. Pensare alla morte (e quindi alla stessa vita) come ad un evento con delle conseguenze, quello sì, che è impegnativo.

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      • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

        Per un attimo ho sentito puzza di me Antonio! 😉

        Personalmente non ammetto la religione (nel senso “non la ammetto a me stesso”, gli altri facciano pure come credono) proprio per estromettere la definizione di morte, ma solo nell’accezione che fa di essa un concetto che può essere “osservato ex-post” da chi ne è soggetto, perchè questo mi sembra assurdo e incompatibile con la mia definizione di vita.

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        • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

          Tu lo sai Andrea che è proprio questa osservazione “ex-post” che ha differenziato e differenzia oggi l’uomo dagli animali, a prescindere dall’altruismo, dalle tabelline ed altre sciocchezze simili.
          Ed è su questo che ci ha fondato la sua civiltà, ed intorno a cui si è formata l’intima essenza umana (è un’evidenza storico-culturale anche per un non-credente). Togli questo e resta l’uomo-scimmia, anzi solo la scimmia, o meglio nemmeno quella, piuttosto solo l’involucro vuoto ambulante di cui dicevo…con le conseguenze che puoi ben immaginare da te e che in parte già stiamo saggiando. E’ ovvio che non mi riferisco a nessuno in particolare, dato che, almeno secondo me, lo spirito religioso umano non può essere cancellato, ma solo reindirizzato verso un’idolatria superficiale, sciatta, talvolta pericolosa, e spesso inconsapevole.

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    • Karma ha detto in risposta a saverio

      Saverio, grazie per aver confermato che non esiste la morale e la tolleranza nella cultura ateo. Alla faccia dei tanti predicatori ateologi 🙂

      Passando al misero contenuto:
      “Il 99% del DNA umano è identico a quello degli scimpanzè”
      Condividiamo anche il 50% del DNA con la banana. Quindi?

      “Sarebbe da morire dal ridere, guardarvi in faccia, n quel momento…”
      In realtà aveva ragione Pasca, il credente vive una vita qualitativamente migliore rispetto al non credente. Se si sbagliasse avrebbe comunque vissuto una vita felice, se avesse ragione sarebbe ancora più felice. Quel poveretto del non credente vive una vita mediamente triste e depressa (lo dicono gli studi), se ha ragione ha vissuto una vita triste e sparisce nel nulla. Se ha torto sarebbe ancora peggio perché passerebbe l’eternità all’inferno. Io non vorrei vedere la tua faccia, ho già compassione per te in questo momento.

      “siamo, solo una massa di scimmie”
      Non capisco sinceramente per quale motivo io dovrei dare retta ad uno che crede di essere uno scimmione..solitamente queste persone vengono rinchiuse in qualche manicomio. Io domenica ti porterei allo zoo…

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      • Ely Vance ha detto in risposta a Karma

        In genetica anche lo 0,01% è determinante, quindi non capisco perchè ancora ci sia gente che parli del 99% di condivisione del DNA umano con lo scimpanzè come prova che l’uomo sia animale, a parte la disinformazione.

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        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ely Vance

          La spiegazione è che non sanno nulla di genetica e ripetono come scimmie ammaestrate ciò che hanno letto o udito da qualche parte.

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    • joseph ha detto in risposta a saverio

      “siete, siamo, solo una massa di scimmie d un pizzico più complesse ed evolute di uno scimpanzè”
      Parla per te. Quando vedremo uno scimpanzè dipingere, comporre o scrivere ne riparleremo….

      ” mettetevi l’anima in pace una volta per tutte. ”
      Scusa se te lo chiedo, ma come faccio a mettermi in pace una cosa che non esiste?
      cerca di essere più coerente.

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    • Laura ha detto in risposta a saverio

      Caro Saverio, grazie per la tua opinione, gentile come al solito.
      Ora torna pure sugli alberi, ho visto che sono spuntate delle banane nuove.

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  12. Ivan B. ha detto

    Antonio72 e Paolo Viti, vi rispondo qui perchè più su i commenti erano ormai intasati.

    Noi facciamo l’elemosina aiutando una persona povera come la marmotta mette in pericolo la propria vita per avvisarne un’altra di un pericolo imminente. Di esempi nel mondo animale vi assicuro che ce ne sono da riempire pagine intere di libri.
    E’ stato poi osservato che tanti animali sembrano tenere conto del rapporto di parentela esattamente come facciamo noi, cioè si osserva che a maggior grado di parentela corrisponde un maggior grado di altruismo. Come noi diamo più soldi ad un cugino povero che a un lontano parente e meno ancora ne diamo ad uno sconosciuto, tanti animali aiutano i propri simili seguendo il criterio della vicinanza familiare. In ambi casi sembra che questa scelta sia dettata dall’opportunità di aumentare la probabilità di successo e di opravvivenza della propria famiglia, garantendo così la trasmissione alle generazioni future dei propri geni. Suona ben poco romantico (soprattutto per noi umani) ma in termini strettamente evolutivi si spiega così.

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    • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

      Inutile rispondere ad un’opinione con un’altra opinione. Andiamo a prendere le parole di uno che ci lavora su questo come professionista, ovvero il darwinista spagnolo Francisco J. Ayala: «il comportamento morale non è del tipo di quelle reazioni automatiche di altruismo biologico come si hanno in certe api, formiche e presso altri imenotteri […], il comportamento morale in quanto tale non esiste nemmeno in forma iniziale in esseri non umani» (F.J. Ayala, “L’evoluzione, lo sguardo della biologia”, Jaca Book 2009, pag. 157-233)

      Tu descrivi solo banali forme di sostegno per la prosecuzione della specie: ti gratto io che poi mi gratti tu, è sempre una forma di egoismo. L’animale non può andare contro la lotta per la sopravvivenza, altrimenti Darwin avrebbe ragione. Dubito fortemente che un laicista darebbe torto a Darwin.

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      • Ivan B. ha detto in risposta a Paolo Viti

        Le mie non sono opinioni personali ma resoconti di importanti studi scientifici.
        Tu continui a parlare di insetti e non di mammiferi, così facendo non troverai similitudini con l’essere umano, ma forse è proprio questo il tuo obiettivo.

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        • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

          Le tue sono pure speculazioni da “nipote ritardato del positivismo” direbbe Pace.

          Si parla di comportamento morale in tutti gli esseri non umani, i quali non possono che seguire i propri geni, il proprio determinismo a far sopravvivere la propria genie. Quello che tu confondi per altruismo è sempre egoismo: “gratta tu che gratto io”. «Il comportamento morale in quanto tale non esiste nemmeno in forma iniziale in esseri non umani» (F.J. Ayala, “L’evoluzione, lo sguardo della biologia”, Jaca Book 2009, pag. 157-233).

          Amen fratello 😉

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    • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

      E’ appunto la stessa tesi evoluzionista dell’altruismo di Dawkins e non corrisponde affatto all’altruismo umano. Altrimenti spiegami com’è che l’altro giorno ho fatto l’elemosina ad un perfetto sconosciuto, quindi né un parente né amico né italiano. E hai mai sentito cosa racconta la filosofia del superuomo di Nietzche? Da quale genere di altruismo evoluzionistico credi che provenga una filosofia del genere? I delitti in famiglia sono purtroppo diffusissimi e vanno contro la tua assurda teoria dell’altruismo evoluzionistico.

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    • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

      Ma noi lo facciamo a titolo gratuito, per libera scelta, mentre la marmotta può farlo solo in senso evoluzionistico per salvaguardare la specie! Questo concetto non riesci proprio a capirlo, vero?

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  13. Ivan B. ha detto

    Ed ecco l’aneddoto sugli scimpanzè (anzi erano macachi):

    Due neuroscienziate della Duke University, Elizabeth Brannon e Jessica Cantlon, hanno pubblicato i risultati della loro ricerca su Plos Biology.
    http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.0050328
    Lo studio ha evidenziato che degli animali riuscivano ad eseguire delle operazioni a mente, nello specifico addizioni, in maniera simile agli umani.
    Durante l’esperimento studenti e scimmie erano impegnati in test di aritmetica al computer: bisognava sommare i valori numerici di due serie di puntini e poi scegliere fra due opzioni, una delle quali riportava la somma aritmetica dei due insiemi da addizionare.
    Gli esiti hanno registrato un 94% di risposte esatte da parte degli studenti (universitari di 23 anni ) contro il 76% delle scimmie: una differenza abbastanza esigua, che dimostra come anche entrambi siano caduti nelle medesime trappole. Jessica Cantlon spiega: “Sapevamo che gli animali possono riconoscere le quantità, ma non c’erano prove della loro capacità di eseguire operazioni matematiche, come le addizioni. Il nostro studio mostra che invece le scimmie possono farlo”. Le scienziate concludono asserendo che la scoperta di un comune sistema cognitivo per l’aritmetica non verbale evidenzia un legame di tipo evoluzionistico fra le rispettive abilità cognitive.

    Conclusione:

    Uomo batte scimmia 94 a 76

    Direi che non è un bel vincere per chi crede nella differenza insalvabile tra uomo ed animale…

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    • Andrea ha detto in risposta a Ivan B.

      http://www.youtube.com/watch?v=JkNV0rSndJ0

      Antonio72 le fonti di questo video le ho già verificate 😉

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      • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Andrea

        @Andrea

        Quella scimmia dà la birra perfino a Odifreddi…io farei un cambio: lei su Repubblica e lui in gabbietta. 🙂

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        • Andrea ha detto in risposta a Fabio Moraldi

          Purtroppo noi perdiamo da bambini quel tipo di intelligenzaa vantaggio di altre forme.
          su piattaforme che riproducono quei test (es: lumosity.com) sono nel 96esimo percentile della mia fascia d’età ma nell’60-70esimo della fascia dei 14enni… Ed è fonte di grande tristezza per me.. 😉 Odifreddi dovrei bastonarlo senza problemi anch’io.

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    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Ivan B.

      Mi divertono questi tentativi riduzionisti…io credevo che i rimasugli ottocenteschi fossero ormai soli e impauriti…e invece noto che resistono ceppi orgogliosi. Speriamo che ci pensi il progresso va…

      Vediamo un po’: secondo gli scienziati americani c’è una comune propensione al calcolo, l’esistenza di una capacità addizionale intuitiva. Le scimmie venivano ricompensate con una bevanda zuccherata per ogni risposta esatta.

      Lo fanno anche i piccioni e sembra lo facciano meglio delle scimmie: http://www.lescienze.it/news/2011/12/29/news/colombi_promossi_in_aritmetica-764905/ C’è da dire che le scimmie battono i piccioni perché sanno fumare le sigarette e sanno ridere.

      Interessante l’affermazione di Jane Goodall, etologa e antropologa britannica: «solo attraverso una reale comprensione dei modi con cui gli scimpanzé e gli uomini mostrano somiglianze nel loro comportamento che noi possiamo riflettere sui modi con cui gli uomini e gli scimpanzé sono differenti», e comprendere «in modo biologico e anche spirituale la vera essenza dell’unicità dell’uomo» (http://www.srmedia.org/Home/News/MonsFacchiniLascimmia%C3%A8nudaper%C3%B2/tabid/173/Default.aspx).

      Che poi va a confermare la riflessione del darwinista Ayala e quella di Theodosius Dobzhansky circa l’unicità e l’eccezionalità dell’uomo, proprio in seguito agli studi sugli animali.

      Però continuate pure…è così divertente vedervi scatenati 🙂

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      • Andrea ha detto in risposta a Fabio Moraldi

        Fabio, stai attento a citare la Goodall ti si potrebbe ritorcere contro…

        l’unicità dell’uomo non è in discussione qui, è il suo grado di separazione con soluzione di continuità rispetto a tutte le altre specie ad esserlo…

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      • Ivan B. ha detto in risposta a Fabio Moraldi

        Anche tu cadi nell’errore di supporre che qualcuno asserisca che non ci sia differenza tra uomo ed animale. Mai nessuno ha detto questo.

        Si parlava comunque anche di altri studi, non solo di casi di addestramento, ad es:
        http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000615
        http://www.sciencedaily.com/releases/2003/12/031202071311.htm
        Se digiti “animal cognition studies” o “animal beahvoir studies” ne troverai a bizzeffe.

        Appare comunque chiaro che evitate di prendere in considerazione gli studi che si riferiscono ai comportamenti altruistici o all’autocoscienza e questo succede perchè avete bisogno di sottolineare la frattura (e non la continuità) tra uomo ed animale. Per voi quello che dice la religione è più importante di quello che scopre la scienza ed in questo commettete un grosso errore.

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        • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

          Per i componenti altruistici visti in senso evoluzionistico ho già risposto più volte. Per l’autocoscienza, a quanto mi risulta, gli unici animali ad essere dotati di un barlume di coscienza sono, oltre i primati, certi cetacei. La frattura tra uomo animale non è biologica dato che qui siamo tutti evoluzionisti e non creazionisti, piuttosto metafisica ed attiene alla mente umana, alla libertà individuale che è solo umana. A meno che non vuoi postare uno studio scientifico che ci dimostri l’inesistenza dell’anima o se vuoi l’illusione della libertà umana. A differenza di un macaco, sono libero sia di dare una mano ad una vecchietta che attraversa la strada come anche di darle un calcio nel deretano, anche se è mia nonna, anzi talvolta soprattutto se la conosco!

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        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Ivan B.

          Caro Ivan, hai strillato fino a pochi minuti fa sul fatto che l’uomo non sarebbe eccezionale dato che gli animali si comportano quasi come lui. Ora mi dici che c’è differenza e quindi ne riconosci l’unicità e l’eccezionalità. Ottima conversione, vedo che queste diatribe hanno qualche effetto positivo nel far aprire gli occhi 🙂

          Gli animali sono incerti o dubbiosi di fronte a una prova difficile o situazione. Bene, lo vedo sempre con il mio cane quando gli lancio la palla troppo lontano e lui non sa se allontanarsi troppo da me oppure seguire l’istinto e andare a scovare la pallina.

          Quindi Ivan? Non credi che ormai la scienza renda anacronistico l’essere ateo? Non dovresti nel 2012 lasciare da parte il darwinismo sociale e il riduzionismo ottocentesco e aprirti a riconoscere l’eccezionalità dell’uomo? La sua incredibile capacità ad autoconvincersi di essere uno scimmione? Proprio la tua propaganda è segno dell’incredibilità dell’essere umano!

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          • Ivan B. ha detto in risposta a Fabio Moraldi

            Caro Fabio, ti sei sommato alla discussione solo adesso e quindi, data l’enorme sovrapposizione dei commenti, ti rimando al mio commento originale:
            http://www.uccronline.it/2012/03/05/sottolineare-la-differenza-tra-luomo-e-lanimale-e-sempre-piu-necessario/#comment-56493

            Io ho sempre e solo espresso un concetto: la continuità tra uomo e animale è abbastanza lineare e più stretta di quanto si pensava in un passato. Punto.

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            • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

              Mi dici allora quale animale può considerarsi mezzo libero o un quarto libero rispetto all’uomo? Se non esiste una frattura animale-uomo significa che esistono diversi gradi di libertà.
              Se invece non esistono le spiegazioni possono essere solo due:
              1-la libertà umana è un’illusione e quindi non esiste
              2-tra l’uomo e l’animale vi è una frattura.

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              • Ivan B. ha detto in risposta a Antonio72

                Ho già spiegato come certi comportamenti umani ed animali nascono da stessi bisogni. Se vuoi continuare a negare le evidenze, fai pure…

                – nessuno dice che la libertà umana sia un’illusione, però tu sicuramente ignori che la metacognizione, cioè il processo di pensiero associato al dubbio (quindi lo scalino precedente al concetto di libertà) è stata chiaramente individuata anche negli animali.

                – tra uomo ed animale vi è più continuità comportamentale e cognitiva di quanto sempre si è creduto, più passa il tempo e più appaiono evidenze scientifiche. L’ho detto all’inizio e continuerò a ripeterlo fino a quando sarà necessario.

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                • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Ivan B.

                  La tua spiegazione fa acqua da tutte le parti, oltretutto non hai alcuna autorità per parlarne. Non capisco perché le tue parole debbano “spiegare” e quelle di Antonio e di Paolo no.

                  -Dubbio: lo vedo sempre con il mio cane quando gli lancio la palla troppo lontano e lui non sa se allontanarsi troppo da me oppure seguire l’istinto e andare a scovare la pallina. Non c’è nessuno scalino di libertà in quanto è una decisione tra due condizionamenti genetici: seguire l’istinto o rimanere vicino al protettore? Ogni insetto fa una scelta su quale fiore cibarsi, il concetto di “scelta” non c’entra nulla ovviamente con la libertà.

                  -Il fatto che tu continui a strillare non aiuterà a sostenere le tue tesi ottocentesche. Più passa il tempo e più appaiono evidenze di come l’uomo è una cosa e l’animale sia tutta un’altra cosa. Ti abbiamo citato la visione di diversi biologi eppure la tua convinzione religiosa sembra sempre prevalere in te.

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            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Ivan B.

              “Io ho sempre e solo espresso un concetto: la continuità tra uomo e animale è abbastanza lineare e più stretta di quanto si pensava in un passato”

              Ora tiri i remi in barca perché hai paura di perdere l’alleanza con Andrea?
              L’altra volta dicevi: “trovo sbagliato difendere l’eccezionalità dell’uomo rispetto agli animali (http://www.uccronline.it/2012/03/05/sottolineare-la-differenza-tra-luomo-e-lanimale-e-sempre-piu-necessario/#comment-56493) Qui parli di eccezionalità e non di continuità. Quindi rinneghi e cambi posizione? Bravo, ti fa onore.

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    • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

      Va bene, il macaco sa fare 2+2=4 e quindi l’uomo viene ridotto alla tabellina del 2+2=4…tutto previsto qualche tempo fa da un certo romanziere russo…

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