Barcellona: gruppo abortista attacca una marcia pro-life

E’ sotto gli occhi di tutti come negli USA, e lentamente anche in Europa, vi sia un incredibile impulso del movimento pro-life. Lo dimostra un articolo della presidente di Planned Parenthood, ovvero l’ente abortista più grande del mondo, Cécile Richard, la quale etichetta il 2011 come l'”anno più difficile” nella storia del gigante dell’aborto. Un rapporto pubblicato dal Guttmacher Institute (l’ente di ricerca legato a Planned Parenthood), osserva che nel 2011 quasi la metà delle regolamentazioni varate sull’aborto sono norme restrittive. In un recente editoriale per RHRealityCheck, uno dei responsabili di Planned Parenthood, Casey Martinson, si è lamentato dicendo che «il cielo sta cadendo contro Roe vs. Wade» (cioè il caso giudiziario che rese legale l’aborto negli USA).

Forse a causa di questo, l’intolleranza nei militanti abortisti aumenta. Ne abbiamo una chiara documentazione in Spagna, a Barcellona. Il 25 gennaio 2012 si è svolta una pacifica e regolare marcia pro-life (durata prevista 30 minuti) con preghiere e canti, a cui hanno partecipato uomini, donne, anziani, bambini e intere famiglie. Durante il tragitto, vicino alla zona ospedaliera per arrivare alla Basilica della Sacra Famiglia, i partecipanti sono stati letteralmente presi d’assalto da un gruppo di abortisti, i quali hanno cominciato a urlare bestemmie, insulti e fare gesti osceni.   Tania Fernández  di Barcelona Right to Life ha dichiarato: abbiamo continuato a marciare «sotto le urla di un centinaio di abortisti e radicali infuriati,  che non hanno smesso un momento di urlare e insultare». I manifestanti sono apparsi frustrati perché «impotenti davanti alla pace, la gioia e la tranquillità che avevamo, nonostante le loro urla, bestemmie, insulti, sputi, e altro ancora». Iniziata la recita del rosario, il clima si è scaldato ulteriormente:  «i violenti manifestanti hanno continuato le bestemmie, hanno cominciato anche a lanciare pietre mentre prima si erano limitati a pomodori e uova», ha detto Fernandez. 

 

Qui sotto due video dell’attacco subito dai partecipanti alla marcia pro-life

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146 commenti a Barcellona: gruppo abortista attacca una marcia pro-life

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  1. Alessandra ha detto

    Saranno gli stessi di Madrid…
    Ora arriva Mimmo e ci dice che erano cattolici travestiti

  2. Luigi Pavone ha detto

    Peggio, arrivo io 🙂

    Condannare quelle scene è così scontato che non c’è bisogno che anch’io mi esprima.
    Invece mi pare più promettente riflettere sul modo in cui il movimento pro-life organizza queste manifestazioni, all’insegna di canti e di preghiere. In fondo, il movimento pro-life vuole che per coercizione di Stato le donne portino avanti la loro gravidanza. Questa è una posizione politica, la mia domanda è: non si rischia di dare una caratterizzazione religiosa a una posizione politica, offrendo in tal modo un’arma agli abortisti, che hanno vita facile nel dire: aiuto, questi qui vogliono lo Stato confessionale!

    • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

      7° Non rubare.
      Lo stato che punisce il furto, è uno stato confessionale?

      • Michele Silvi ha detto in risposta a lorenzo

        Penso che non volesse intendere questo, piuttosto che il palese orientamento religioso di questi gruppi pro-life potrebbe aprire a risposte prevedibili.
        Insomma, sarebbe importante che in queste manifestazioni si affiancassero anche gruppi dichiaratamente a-confessionali, sempre che esistano, o che l’aspetto confessionale si palesi meno.
        Certo, è più una constatazione “strategica” che altro, e potrei anche aver frainteso…

        • lorenzo ha detto in risposta a Michele Silvi

          Ti sei accorto che ci stiamo adeguando alle regole del gioco che altri pretendono di imporci?
          Dove sta scritto io, come cattolico, non possa esporre le mie idee?
          Con la storia della confessionalità stanno cercando di tapparci la bocca!

          • Michele Silvi ha detto in risposta a lorenzo

            Si tratta di fare buon viso a cattivo gioco, e di dimostrare anche all’esterno che ciò che affermiamo non è giusto solo per i cattolici, ma che è giusto in quanto tale, la morale cattolica si basa su quella naturale dopotutto, e la morale naturale è universale.
            Adattarsi a tutto questo non è il massimo, ma il mondo è questo…

            • lorenzo ha detto in risposta a Michele Silvi

              Pienamente d’accordo.
              La cosa che pero non accetto e non accetterò mai è che qualcuno mi dica che le mie opinioni sui “principi non negoziabili”, non hanno valore perché sono cattolico.
              La tecnica che stanno utilizzando è questa: le tue idee non hanno valore perché sono le idee dei preti e questo è uno stato laico.

              • marco ha detto in risposta a lorenzo

                Quoto anch’io!

              • Antonio ha detto in risposta a lorenzo

                Una delle tattiche scontate quanto idiote degli atei…
                La cosa divertente è che se porti idee uguali alle tue di laici atei dicono che non vanno bene lo stesso 🙂

                Sai com’è…se i fatti vanno contro l’ideologia degli stupidi, peccato per i fatti.

              • joseph ha detto in risposta a lorenzo

                quotissimo

              • Daphnos ha detto in risposta a lorenzo

                C’è chi ha detto di peggio (sempre i soliti): le religioni sono INCOMPATIBILI con la democrazia perché assumono dei principi non negoziabili.

      • a-ateo ha detto in risposta a lorenzo

        quoto!

    • Panthom ha detto in risposta a Luigi Pavone

      “il movimento pro-life vuole che per coercizione di Stato le donne portino avanti la loro gravidanza”.
      Il punto di vista è sbagliato, Luigi. E’ come dire che gli anti-omicidio vogliono mantenere illegale l’omicidio.

      Ti ricordo poi che il movimento pro-life è sostenuto da non credenti e agnostici. Non è affatto una posizione religiosa, i cristiani sono forse più sensibili di altri e quindi manifestano apertamente. Ma non riduciamo tutto alla religione.

      La questione sta tutta nel rifiuto scientifico degli abortisti su cosa sia l’embrione. Faccio a te queste domande:

      1) L’embrione e il feto sono esseri umani?
      2) Se non lo è, perché la scienza dice il contrario? E che cos’è se non un essere umano?
      3) Se la risposta è “si”, perché ritieni lecito uccidere un essere umano? Che cosa lo rende diverso da un neonato?

      Rispondendo a queste domande entriamo nel vero cuore della questione.

      • Vronskij ha detto in risposta a Panthom

        @Panthom e anche altri.

        Scusa che mi intrufolo in mezzo, ma credo che è importante la domanda che farò.
        In questo blog sono stati molto discorsi analoghi e paralleli, con risultati diversi da prospettive diversi (che implicano interessi e appartenenze diversi), insomma un confusione totale anche tra loro che hanno la stessa posizione (credenti o non credenti). Per esempio in che momento storico è nato l’economia (area cattolica o protestante)? In che momento storico viene fuori homo sapiens dalla scimmia? Quando inorganico si fa organico? Insomma dove è l’evoluzione in un processo, e dove è il momento della rottura (salto di qualità)?

        Nel caso specifico in che momento si può dire che abbiamo da fare con una persona? Cosa che implica di dare una definizione più o meno oggettiva della persona, cos’è una persona? Mi sembra una cosa non tropo facile, per uno un spermatozoo è un mezzo persona (con un ovulo fanno insieme una persona intera, quindi non sacrificabile), altro l’embrione, altro il feto, altro quando il bambino parte la madre? Poi in una situazione provocatoria ipotetica, se per caso siamo costretti di sacrificare uno dei due, la persona embrione e la persona Einstein, come si risolve la dilemma? Tirando a sorte?

        • a-ateo ha detto in risposta a Vronskij

          @vronskij,
          metti a video un feto frantumato da un forcipe e tenta una risposta…
          E se ti restano dubbi ricordati di Cesare Beccaria che affermava “in dubbio, pro reo”.
          Il feto,fra l’altro, non solo è totalmente innocente, ma dei due soggetti implicati nell’aborto è quello che ha solo diritti e nessun dovere, al contrario della madre abortista…
          Il diritto all’aborto somiglia al diritto del capitano di mettersi nella scialuppa per primo… abbandonando i passeggeri e l’equipaggio al proprio destino…il diritto del più forte!

        • Panthom ha detto in risposta a Vronskij

          Non credo ci sia confusione, ma soltanto diversi punti di vista come ci sono diversi livelli di preparazione sui vari argomenti.

          Rispetto alla tua domanda: “in che momento si può dire che abbiamo da fare con una persona?”. La mia domanda a Luigi non era questa, ma quando ha inizio l’essere umano. Essere umano e persona sono due cose differenti, la prima è un dato scientifico, la seconda filosofico.

          La risposta è comunque semplice: l’essere umano della specie Sapiens è tale fin dal momento del concepimento. Dato che non esistono esseri umani che non sono persone, allora l’embrione è una persona in quanto è essere umano.

          • Andrea ha detto in risposta a Panthom

            ma no dai, la tua ultima affermazione è da manuale di logica, negli esempi negativi, non posso credere che sia tua…

            Mi sembra chiaro che le persone siano un sottoinsieme degli esseri umani. La concezione filosofica di persona parrebbe implicare almeno la coscienza di sè (correggetemi se sbaglio), in tale ottica un essere umano privo di coscienza di sè non sarebbe classificabile come persona.

            Dopodichè si può sempre sostenere che eliminare un essere umano a qualunque stadio del suo sviluppo sia in ogni caso un crimine, io dissento, ma è una mia posizione personale.

            • Panthom ha detto in risposta a Andrea

              Non è sbagliata, soltanto che non tieni in considerazione chi sia il feto.
              La scienza dimostra che è un essere umano e quindi possiede un carattere personale, magari non visibile o in potenza.

              Ma io ti chiedo: esistono persone che non sono esseri umani? Esistono esseri umani che non sono persone? E ancora: esistono gatti che non sono felini? I feti umani hanno una personalità intrinseca unica e irripetibile in quanto esseri umani, questo li rende persone.

              Ovviamente non significa nulla il variabile livello di coscienza di sé: un neonato è cosciente di sé? E’ più cosciente di sé di un feto a 8 mesi? E’ più cosciente di sé di un feto a 2 mesi e un giorno? Il bambino di 12 anni è meno “persona” perché ha meno coscienza di sé di un filosofo di 45 anni?

    • A. Dent ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Nah, tanto gli abortisti pensano GIÀ che gli antiabortisti siano solo cristiani.

  3. LG ha detto

    Allora un uomo che era nella sinagoga, posseduto da uno spirito immondo, si mise a gridare:
    Che c’entri con noi, Gesù Nazareno? Sei venuto a rovinarci!

    • Raffa ha detto in risposta a LG

      Guardando la violenza dei protestanti ho anch’io il sospetto che ci sia qualcosa di satanico in loro. E’ impossibile che questo livello d’odio, questa repulsione per la fede possa essere solo umano.

      • edoardo ha detto in risposta a Raffa

        …infatti in un video musicale di Marilyn Manson, uno dei pezzi grossi della chiesa di satana di La Vey, ci sono tutti feti in formalina e una Madonna.
        Non ricordo il titolo della canzone, ma quando lo vidi a MTV parecchi anni fa, ho capito immediatamente che grondava di satanismo ovunque (all’epoca non sapevo niente della biografia di Manson e non sapevo nemmeno che esistesse La Vey).
        Del resto ho letto in giro che i satanisti hanno investito molto sull’aborto, non ne capisco a fondo la ragione, ma per loro è un passo strategico della massima importanza.

        • Daphnos ha detto in risposta a edoardo

          Credo che molte cose si comprendano leggendo i “comandamenti al contrario” della Chiesa di La Vey.

      • LG ha detto in risposta a Raffa

        ..tra l’altro, se la memoria non mi inganna, c’era questa lettura nei giorni dell’appello contro la (poi mancata) visita del papa all’università La Sapienza…

  4. GiuliaM ha detto

    Parziale OT: proprio ora su Facebook ho trovato un link molto interessante.
    Ci sono due bambini nel grembo materno che parlano tra loro (traduco dall’inglese):
    “Ehi, fratello, c’è un vita dopo la nascita? Tu credi nella Mamma?”
    “Nah, non credo in queste cose, sono ateo. Voglio dire, tu l’hai mai vista la Mamma?”

  5. Luigi Pavone ha detto

    DOMANDA(1): L’embrione e il feto sono esseri umani?
    RISPOSTA: sono convinto, molto astrattamente, che esiste un istante prima del quale l’embrione non è persona, dopo il quale lo è. Poiché non siamo in grado di stabilirlo, o meglio, fintantoché non siamo in grado di stabilirlo, credo sia giusto assumere che lo sia sin dall’inizio.

    DOMANDA(3a): Se la risposta è “si”, perché ritieni lecito uccidere un essere umano?
    RISPOSTA: Non ritengo lecito uccidere un essere umano.

    DOMANDA(3B): Che cosa lo rende diverso da un neonato?
    RISPOSTO: Assumo che non ci sia nessuna differenza.

    • Panthom ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Domanda 1) Sei partito mettendo la questione su un piano di opinione. In realtà, l’individuare quando l’embrione è un essere umano è qualcosa di cui si occupa la scienza, dunque non c’è nulla di soggettivo ma è tutto oggettivo. Concludi comunque così: “credo sia giusto assumere che lo sia sin dall’inizio”. La risposta è in linea con l’embriologia, ma non è un “credo” è un’evidenza. Non è un’assunzione, ma un dato di fatto. Se ne hai voglia ti porto varie citazioni di numerosi testi di embriologia.

      Domanda 2) Ritieni che l’embrione sia un essere umano fin dall’inizio, ovvero fin dal concepimento e sostieni che sia sbagliato uccidere un essere umano. Quindi la logica vuole che l’aborto sia sbagliato, in quanto è la soppressione dell’essere umano nella fase embrionale.

      Domanda 3) Ok.

      Riassumo:
      L’embrione è un essere umano fin dal concepimento.
      Non è lecito uccidere nessun essere umano.
      L’aborto è sbagliato in quanto uccide un essere umano.

      Sottoscrivi il riassunto?

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Panthom

        No, non sottoscrivo. La nozione di persona non è una nozione biologica, e non si capisce come l’embriologia possa affermare che l’embrione è persona sin dal suo concepimento. Non ho detto che ritengo l’embrione un essere umano, ho detto qualcosa di più: ho detto che assumo che sia persona. La legge sull’aborto non sancisce la legittimità dell’omicidio, sancisce invece il diritto per una donna di non essere costretta a portare a termine la gravidanza fino al parto. Cioè: sancisce il principio che lo Stato non può esercitare diritti sui corpi dei propri cittadini.

        • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Una madre incinta sono una o due persone?

          • LG ha detto in risposta a lorenzo

            “L’embrione è un essere umano” credo sia incontestabile:
            – essere: c’è, “nuovo”
            – umano: mica suino o bovino (il DNA non mente su questo)

            il passaggio successivo “ogni essere umano è persona” e dunque “degno” di avere la chance di vivere e “giocarsela” forse non tutti hanno il coraggio giuridico di affermarlo (solo pensare che serva coraggio per dire questo è già di per sè un po’ sconcertante).
            A livello giuridico credo che la questione sia posta, alla fine, sul piano della legittima difesa. Il nascituro come “ingiusto aggressore oggettivo”, cioè una minaccia attuale ma non soggettivamente voluta (da parte del nascituro, ovviamente) a un “bene” della madre (vita, libertà, equilibrio psichico, situazione economica, carriera…). tutte le argomentazioni pro-aborto mi sembra vadano a finire su questo piano.
            Non credo che la difesa della vita sia riservata ai cattolici o ai credenti in genere e senz’altro la discussione può incentrarsi ad un livello diciamo più terra-terra:
            – bene della donna (equilibrio psichico,libertà): sicuri che sia l’aborto ad ottenere il miglior risultato in questo senso?
            – situazione economica, carriera: l’aborto è davvero l’unica soluzione ? per forza ci deve essere un unico modello economico-sociale di realizzazione personale per la donna è incompatibile con la maternità?

            Non si tratta, secondo me, di diventare matti a cercar di dare definizioni per mettersi al riparo: “per definizione” la persona non si può definire ma solo incontrare.

            rimane aperta la discussione sul caso critico del pericolo grave di vita e qui nulla può oltrepassare la prudenza dovuta al caso singolo che non si può usare come metro generale

        • Panthom ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Luigi, ti hanno già risposto bene altri.

          Offro anch’io la mia risposta. Tu dici:
          “La nozione di persona non è una nozione biologica, e non si capisce come l’embriologia possa affermare che l’embrione è persona sin dal suo concepimento.”
          Ti sei accorto che io non ho mai parlato di persona, ma solo di essere umano? Dici benissimo: la persona non è una nozione biologica, ma noi parlavamo di essere umano.

          Giusto per chiarirci:
          L’embrione è un essere umano della specie Homo sapiens.
          L’aborto sopprime un essere umano.
          L’aborto è dunque scorretto.
          Sottoscrivi?

          Altra domanda:
          Hai mai visto un essere umano (dato biologico) che non è una persona umana (dato filosofico)? Hai mai visto una persona umana che non è un essere umano?
          L’illegittimità dell’aborto è evidente se si prende in considerazione il non nato e non la libertà della donna, tu hai voluto invece alla fine del tuo commento cambiare punto di vista. Se l’embrione è un essere umano (e quindi è una persona umana) allora la donna non è più libera di uccidere un essere/persona umana.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Panthom

            Su cosa mi hanno risposto gli altri? Io non ho fatto domande precise. Quanto a noi, tu scrivi citandomi:

            «Concludi comunque così: “credo sia giusto assumere che lo [“lo” sta per “persona”, lo si capisce dal contesto] sia sin dall’inizio”. La risposta è in linea con l’embriologia, ma non è un “credo” è un’evidenza.»

            Quindi quando tu dici che l’embriologia conferma la mia assunzione, stai implicitamente affermando che l’embriologia conferma che l’embrione è persona sin dal suo concepimento, perché questa è la mia assunzione. Comunque, abbiamo chiarito che essere-persona ed essere-umano sono nozioni distinte, è naturale confondersi. Io penso che lo zigote sia un individuo umano non ancora persona. Quindi alla tua domanda se sono a conoscenza di esseri umani non persone, ti rispondo: lo zigote è per me, su base intuitiva, un essere umano non persona, o meglio non ancora persona. Questi discorsi, però, sono fuorvianti, dal momento che il mio discorso concede che l’embrione sia persona in tutti gli istanti della gravidanza.

            • Panthom ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Io non ho mai parlato di persona (concetto filosofico), ma di essere umano (concetto scientifico). L’embriologia conferma che l’embrione è un essere umano fin dal concepimento.

              Quando lo zigote diventerebbe persona, secondo te?
              Come può esistere un essere umano non persona?
              Poi sostieni: “il mio discorso concede che l’embrione sia persona in tutti gli istanti della gravidanza”. Ma se allora concedi che l’embrione sia persona, stai dunque concedendo che l’aborto sopprima una persona umana. Ti sembra corretto?

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Panthom

            E concedo pure che l’interruzione di gravidanza comporti la soppressione di un essere umano di cui assumo la sua personalità fino a prova contraria. E ciò nonostante mi pare che la decisione di portare avanti la gravidanza non spetti allo stato, né al marito, né ai carabinieri, ma alla madre e solo a lei. La legge sull’aborto, l’ho scritto rispondendo sotto, non sancisce il diritto della madre di sopprimere il nascituro (per intenderci, se esistesse un metodo per interrompere la gravidanza senza sopprimere il feto, la madre non potrebbe richiedere che il feto venga ucciso), la legge sull’aborto risponde al principio che lo Stato o altre persone non possono disporre del mio corpo, obbligandomi a portare avanti la gravidanza e a partorire. Per naturale le cose sono fatte in modo tale che la vita del nascituro dipende dal corpo della madre, su cui lo Stato non può mettere le mani, perché non può mettere le mani sui corpi dei suoi cittadini. Esistono poi problemi di ordine pratico: poiché le pratiche abortive sono pratiche rivolte al proprio corpo, qualora lo Stato decidesse di perseguire quei comportamenti si troverebbe in intrinseche difficoltà nell’individuare i reati. Da ciò segue l’aborto clandestino impunito e in condizioni sanitarie non controllate.

            • Panthom ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Guarda, credo che questo sia un commento importante seppur noto molto contraddizioni.

              a) Se assumi che un embrione è una persona umana, allora egli avrà anche i diritti che spettano alle persone umane. Su tutti il diritto alla vita. La libertà della donna finisce dove inizia la libertà del feto, quindi riconoscendo chi sia l’embrione la donna non può violare i diritti di un’altra persona (seppur questa sia al suo interno). Lo stesso vale per le gemelle con parte del corpo unito: sono due esseri distinti e l’una non può decidere per l’altra, anche se hanno parte del corpo in comune.

              b) Ritengo che lo Stato intervenga invece frequentemente sul corpo del cittadino, imponendo certe norme di sicurezza anche contro la sua volontà (penso alle norme infortunistiche, del codice stradale ecc…). Quindi sarebbe soltanto una in più.

              c) Altre persone non possono disporre del corpo della donna, così come la donna non può disporre del corpo del feto.

              Purtroppo una volta che si riconosce che l’embrione è una persona umana non c’è più discorso che tenga. Per questo in Texas ad esempio obbligano la donna che vuole abortire a vedere l’ecografia di quel che ha in pancia (il 90% cambia idea e tiene il bimbo).

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Panthom

                a) d’accordo. Tuttavia la legge sull’aborto non sancisce il diritto della donna di sopprimere il feto. Sancisce il diritto della donna di scegliere lei (e non lo Stato, non i carabinieri, non il marito) se portare avanti la gravidanza.

                b) dubito fortemente che le cinture obbligatorie possano configurarsi come casi in cui lo Stato esercita diritti sul mio corpo. Tra l’altro, se costruisco una pista all’interno della mia proprietà nessun carabiniere potrebbe multarmi perché non porto il casco. Dunque i codici hanno valore sempre in contesti sociali.

                c) sono d’accordo. Ma la legge sull’aborto non sancisce il diritto della donna di disporre del corpo del feto. Sancisce il diritto della donna non essere costretta da soggetti terzi alla gravidanza.

                • Panthom ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  a) Beh ma hai soltanto cambiato le parole nascondendo che nell’interrompere la gravidanza si sopprima un essere umano. La conseguenza della sua scelta è l’uccisione di una vita umana. E’ come dire: “io non sto rubando dell’oro sto soltanto esprimendo il mio diritto a poter entrare in possesso di ciò che mi interessa”.

                  b) Non ho parlato solo di cinture di sicurezza, siamo circondati da leggi in cui lo Stato esercita un diritto sulla mia salute, il mio corpo ecc…

                  c) Questo si collega al punto A), è solo un gioco di parole. Come dire: “Io non sto dicendo che sono il numero tre, sto solo dicendo che sono quel numero che viene dopo il due”. Non si va da nessuna parte così, però…

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Panthom

                    Ho sempre affermato che l’aborto ha come conseguenza la soppressione di un individuo umano. La mia decisione di non donare un rene a una persona che ne avrebbe bisogno comporta la morte della persona. Tuttavia lo Stato non può obbligarmi a donare il rene. Lo Stato non ci obbliga nemmeno a donare il sangue, anche se questa pratica aiuta e tiene in vita molte persone.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Non puoi portare un esempio inverosimile per giustificare le tue tesi.
                      1) lo Stato non può obbligarti perchè la TUA vita è importante quanto quello della ipotetica malata
                      2) non può esistere un caso del genere perchè come il tuo rene ce ne saranno tanti altri.
                      3) c’era fino a non molto tempo fa, promotore M. Costanzo & C. (poi non so che fine abbia fatto) un disegno di legge che OBBLIGAVA l’asportazione degli organi, o quanto meno, di “default” si asportavano.
                      4) lo Stato spende soldi e invita continuamente a donare il sangue, perchè prima di tutto non ti danneggia irreparabilmente, e a fronte di un PICCOLO sacrificio puoi salvare la vita di molte persone.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Invita o obbliga a donare il sangue? Il mio paragone con l’aborto non è meno assurdo del tuo con le cinture di sicurezza.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      *non è PIU’ assurdo

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Comunque io sono molto d’accordo se lo Stato spenda soldi per impedire l’aborto, per esempio promuovendo politiche volte a sostenere economicamente (ma in modo pesante) le madri, tutto ciò che è possibile! Tranne obbligare la donna a partorire!

                    • Kosmo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      1) l’aborto ormai (e le statistiche lo dimostrano) viene usato come “contraccettivo”. I casi in cui ci sono difficoltà economiche a mantenere il figlio sono MOOOOOLTO MA MOOOOLTO POCHE.
                      2) perchè assurdo? A quanto mi risulta, lo Stato OBBLIGA ad usare le cinture di sicurezza per la TUA sicurezza.
                      3) ti sei inventato un esempio palesemente inverosimile: non potrà mai esserci una cosa per cui SOLTANTO una parte del tuo corpo possa salvare la vita di una persona, e se anche per assurdo ci fosse la TUA vita e la SUA sono sullo stesso piano. Nel caso dell’aborto il “prodotto del concepimento” viene trattato, di fatto, come un “tumore”, una cosa di cui liberarsi perchè non farebbe realizzare la madre. Ripeto i casi di condizioni economiche disagiate sono pochissimi.

  6. Vronskij ha detto

    Ho fatto una domanda sopra, ma adesso da quel che leggo qui sotto vedo che è fiato sprecato, è lo stesso casino dialettico della tema dove è nato l’economia e tantissime altre robe simile in ogni campo della cultura senza eccezione, il problema evoluzione/rivoluzione (salto di qualità).

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Vronskij

      Nessun casino dialettico. Panthom dice che esistono studi embriologici che ci dicono che l’embrione è persona sin dal suo concepimento. E questo è falso, perché il concetto di persona non è un concetto biologico su cui l’embriologia può esprimersi scientificamente. In secondo luogo, se non disponiamo di criteri certi per l’essere persona, mi sembra giusto assumere prudentemente che l’embrione sia persona sin dal suo concepimento.

      • Vronskij ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Sei, o meglio siamo noi umani, in grado di dare una definizione che cos’è una persona umana?

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Vronskij

          Non penso che lo zigote sia una persona. Ma questa è una semplice intuizione non supportata da definizioni precise di cosa sia un essere umano. Tempo fa lessi un bel racconto di fantascienza di un autore cattolico (non ricordo il nome) ambientato su Marte. Il problema lì era un altro: è possibile che esistano persone che non siano esseri umani?

          Comunque, non so escludere che saremo in grado di risolvere questo problema. Non sono agnostico su nulla.

          • Vronskij ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Bene se non siamo in grado di rispondere a questa domanda, allora tutta la cultura della civiltà non ha nessun valore, e ancor di più non ha nessun valore animale uomo, che risulta una nullità totale davanti anche a un minerale, che almeno ha l’innocenza di esistere, e nient’altro.

            • Vronskij ha detto in risposta a Vronskij

              scusi lo sbaglio: “di rispondere a questa domanda”, deve essere: “di dare questa definizione”.

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Vronskij

                In ogni caso, la faccenda dell’aborto non richiede che noi si disponga di una nozione di persona. Infatti, la legalità dell’aborto non sancisce il diritto di uccidere l’embrione, sancisce il principio che l’ultima parola sulla decisione di portare avanti la gravidanza non spetta allo Stato, ma alla donna. Il movimento pro-life è di fatto un movimento pro-no-choise: cioè la donna è obbligata (non ha scelta, è lo Stato che ha deciso per lei) alla gravidanza.

                • Vronskij ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Il senso del mio commento 29 gennaio 2012 alle 16:20 è diretto a un modo di ragionare che è presente in tutti i campi della scibile. Per me la questione di aborto è un problema alquanto importante come i altri. Per non impantanarsi nelle acque perfide di giurisdizione rispondi alla domanda: chi ha scoperto America, i vichinghi, Colombo, Amerigo Vespucci, o io che fo fatto un giro da turista per Natale?

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Vronskij

              il discorso è complicato. Non è che non sappiamo proprio dire nulla sulla persona. Non sappiamo dire tutto. Ma sembrerebbe che proprio questo tutto sia indispensabile per collocare quando nello sviluppo embrionale si possa parlare di persona.

      • Panthom ha detto in risposta a Luigi Pavone

        @Luigi, tu dici:
        “Panthom dice che esistono studi embriologici che ci dicono che l’embrione è persona sin dal suo concepimento”
        Quando avrei detto una cosa del genere? Io ho sempre parlato di essere umano, non di persona.

        Essere umano: dato biologico
        Persona: dato filosofico

        P.S.
        Non esiste nessun essere umano che non è persona e non esiste nessuna persona che non è essere umano, quindi l’embrione è una persona umana (questo lo dice la filosofia, mentre la scienza dice che è un essere umano)

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Panthom

          “non esiste nessuna persona che non è essere umano”

          La teologia ci insegna che Dio è persona pur non essendo, almeno essenzialmente, un membro della specie homo sapiens. Anche gli angeli immagino siano persone, pur non essendo

          “l’embrione è una persona umana (questo lo dice la filosofia)”

          A quale testo di filosofia ti riferisci esattamente?

        • Vronskij ha detto in risposta a Panthom

          E che importanza ha a che testo si riferisce? Sia anche la Cabala scritta da lui stesso, basta di portare qui una definizione filosofica: che cos’è una persona umana?

          • Vronskij ha detto in risposta a Vronskij

            Adesso ho visto che Panthom ha risposto sopra a mia domanda con una frase cabalistica, la sintesi ammirabile di un ossimoro con una tautologia:

            “La risposta è comunque semplice: l’essere umano della specie Sapiens è tale fin dal momento del concepimento. Dato che non esistono esseri umani che non sono persone, allora l’embrione è una persona in quanto è essere umano.”

            • Panthom ha detto in risposta a Vronskij

              @Vronskij
              Hai ragione, è una tautologia. Mi scuso ma non me ne sono accorto.

              Il senso della mia risposta è contenuta in questa domanda retorica: possono esistere esseri umani che non sono persone?

              • Vronskij ha detto in risposta a Panthom

                @Panthom
                Che spazio libero qui sotto, che tranquillità, che respiro! Qui si può discutere ancora, perché sopra è il massacro dell’embrione del discorso.

                Dici:
                “Hai ragione, è una tautologia. Mi scuso ma non me ne sono accorto”.

                Qui sei veramente bravo, mi hai dato il primo segno, non troppo percettibile ma ben palpabile, che ho incontrato finalmente un essere umano che ha il senso di pietas rivolto ad un essere umano, in ultimo piano rivolto a se stesso. Per cominciare a sentirsi una persona, il senso di pietas deve essere rivolto alla Persona per eccellenza, al Dio. Da qui comincia l’embrione del discorso, ucciso orribilmente dal delirio dialettico, criminalità inquisitoria scientifica, prostituzione psicopatica giuridica, bestialità ideologica delle piazze.

                Visto che hai cominciato ad essere bravo, facilito la domanda di un milione di dollari: chi ha scoperto l’America, l’embrione vichingo, il feto Colombo, il neonato Vespucci, esseri umani cowboy, o i Padri Pellegrini?

                • Panthom ha detto in risposta a Vronskij

                  @Vronskij
                  non ho capito molto, però la domanda l’ho capita: dicono che la scoperta dell’America vada condivisa tra Vespucci e Colombo, due uomini adulti e formati completamente. Ma non capisco dove vuoi arrivare…forse vuoi dirmi che un embrione non potrebbe mai farlo e quindi non è una persona? Ma nemmeno un neonato potrebbe mai farlo… (ho risposto intuendo il tuo futuro passo, ma può essere che l’intuizione sia sbagliata)

                  • Vronskij ha detto in risposta a Panthom

                    @Panthom
                    Era meglio che rispondevi senza intuire il mio prossimo passo, che è più che evidente. C’i sono molti punto di vista, ognuna legittima con la sua pretesa della scoperta. Dal punto di vista provvidenziale la scoperta dell’America è opera dei Padri Pellegrini (God bless America che ha salvato Occidente due volte, anche da se stesso). C’è anche un punto di vista “ecologico in stile antonio72” che era meglio che l’America non venisse scoperto da nessuno, e stava com’era, scoperta da un milione di indigeni a cavallo. Il risultato, i criminali bianchi che hanno trucidato l’indigeni per rubare la loro terra. Premesso che è verissimo, ma lo scopo (più o meno cosciente) è di negare la freccia del tempo provvidenziale, negare la fine e il fine della storia, e tutto il resto collegato. Volevo dire di non fare sentimentalisti più di Dio. C’è una guerra in corso, fine all’ultimo sangue.

                    Un altro esempio per spiegarmi meglio. Ci sono vegetariani, che non mangiano animali, ma prendono le proteine, indispensabili per l’organismo (secondo la scienza), divorando sottoprodotti animali, latte, uova ecc, e che mettono nel menu anche pesce. Ci sono vegetariani più radicali che mangiano soltanto erbe, e uno delle loro pretese è che non si devono ammazzare i animali perché hanno un anima, simile con noi (insomma siamo cannibali). C’i sono altri radicalissimi, con sede in California fin da anni 50, che mangiano soltanto proteine e carboidrati sintetici perche anche le piante hanno un anima. Seguaci in pratica del panpsichismo (materia ha anima) non si trovano in nessun posto, soltanto perche non possono vivere più di un mese senza sacrificare almeno pane sintetico. Mi sembra che è chiaro chi sono i veri criminali e stupidi in questo caso.
                    Un esempio significativo per ipersensibilità esagerata nel caso dell’aborto. Il cristiano Soren Kierkegaard confessa che dopo masturbazione cadeva in depressione perche si sentiva colpevole che aveva ammazzato un mucchio di persone potenziali. Non sono molto sicuro se nella natura si sarebbe riscontrato per i spermatozoo la stessa parsimonia che per i ovuli, non si sentirebbe la stessa canzone anche in campo dei abortisti.

                    Morale della favola:

                    Dal punto di vista provvidenziale c’è un abisso tra persona ed essere umano, ancora da colmare, l’abisso ancora più profondo da quello che esiste tra scimmia e l’uomo, tra organico e inorganico. Calma, non siamo arrivati ancora in regno dei cieli.

                    P.S. se da tutto questo deduci che sono pro aborto siamo sul comico. Ho cercato di dimostrare da dove si deve cominciare per risolvere casini simili.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Vronskij

                      Non ho capito cosa intendi con: “…indigeni erano spermatozoi…”

                    • Vronskij ha detto in risposta a lorenzo

                      E’ soltanto una metafora per fare una specie di analogia tra il fato naturale che parecchie 100.000 spermatozoo (“mezzo persone”) vengano sacrificati durante atto sessuale, e il sacrificio di un milione di indigeni per creare la superpotenza americana. E’ soltanto una metafora, lontano 1000 chilometri dall’filoamericanismo e antiamericanismo, che dimostra che non si può andare avanti senza sacrificare. Quando arriviamo alla destinazione, se mai arriveremo senza catastrofi, allora cambia il discorso. Il fatto di presa di coscienza per i crimini storici, certe volte accettati pubblicamente, è uno dei segni che siamo vicini.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Vronskij

                      Giusto per puntualizzare:
                      – personalmente non penso che lo spermatozoo sia una persona, pur considerandolo vita umana;
                      – quando parlo di persona, intendo lo zigote ed i suoi stadi successivi.

  7. Luigi Pavone ha detto

    Errata: Ma questa è una semplice intuizione non supportata da definizioni precise di cosa sia un essere umano

    Corrige: Ma questa è una semplice intuizione non supportata da definizioni precise di cosa sia persona

  8. Daniele ha detto

    L’aborto è violenza: non stupisca, perciò, se gli abortisti usano metodi violenti…

  9. a-ateo ha detto

    meglio rilanciare…
    @vronskij,
    metti a video un feto frantumato da un forcipe e tenta una risposta…
    E se ti restano dubbi ricordati di Cesare Beccaria che affermava “in dubbio, pro reo”.
    Il feto,fra l’altro, non solo è totalmente innocente, ma dei due soggetti implicati nell’aborto è quello che ha solo diritti e nessun dovere, al contrario della madre abortista…
    Il diritto all’aborto somiglia al diritto del capitano di mettersi nella scialuppa per primo… abbandonando i passeggeri e l’equipaggio al proprio destino…il diritto del più forte!

    • Vronskij ha detto in risposta a a-ateo

      @a-teo
      Il senso del mio commento 29 gennaio 2012 alle 16:20 è diretto a un modo di ragionare che è presente in tutti i campi della scibile. Per non impressionarsi sentimentalmente da fotto di embrioni e sedie elettriche, rispondi a una domanda più neutrale: chi ha scoperto America, i vichinghi, Colombo, Amerigo Vespucci, o io che fo fatto un giro da turista per Natale?

  10. InvasAteo ha detto

    L’unica soluzione, forse, è quella di scindere il concetto di “Persona” da quello di “Essere umano” come fa Peter Singer usando la definizione di Locke: persona sarebbe «a thinking, intelligent being, that has reason and reflection, and can consider itself as itself, the same thinking thing, in different times and places» (anche quando dorme ed è in coma, aggiungerei).
    In quest’ottica l’embrione ed il feto sarebbero appartenenti alla specie “homo” ma non sarebbero “persone”.

    Personalmente mi sembra ragionevole, e credo che, più o meno consapevolmente, questo ragionamento sia già operato da chi si dice favorevole all’aborto.

    Resta comunque chiaro che tutto ciò non possa essere accettato da un cristiano.

    • Kosmo ha detto in risposta a InvasAteo

      Comodo no?
      Io non posso uccidere un altro essere umano.
      Basta evitare di chiamare “essere umano” chi vogliamo uccidere e ilgioco è fatto.
      “Nessuno vuole uccidere un essere umano, ma gli X non sono esseri umani”.
      Sostiuire a X un gruppo etnico, religioso, caratteriale, ecc ecc a scelta.
      Chiamare la rosa con un altro nome non cambierà ilsuo profumo, così come chiamare la roba di castellucci “oro” non la farà diventare preziosa.
      Qui si gioca con le parole.
      Si chiama “neolingua”.

      • InvasAteo ha detto in risposta a Kosmo

        In realtà a me sembra che quella frase esprima ciò che più o meno tutti
        noi riteniamo essere una persona quando, ad esempio, vogliamo distinguerci dagli animali.

        “Sostiuire a X un gruppo etnico, religioso, caratteriale, ecc ecc”
        Direi che non sia affatto possibile, data la definizione di cui sopra.

        “Qui si gioca con le parole”
        Sarà…ma non ti sembra comunque un problema definire “persona” qualcosa che non parla, non sente, non vede, non pensa e di conseguenza non soffre come l’embrione? Anche se lo è in potenza?

        • Kosmo ha detto in risposta a InvasAteo

          “non ti sembra comunque un problema definire “persona” qualcosa che non parla, non sente, non vede, non pensa e di conseguenza non soffre come l’embrione”

          Stai parlando di uno che dorme vero?
          Quindi tu vuoi uccidere tutti quelli che stanno dormendo, giusto?

          P.S.: “non pensa e di conseguenza non soffre come l’embrione” e chi te lo ha detto che l’embrione non pensa? Questa è la manifestazione di pensiero più arrogante che io abbia mai sentito.
          E poi DI CONSEGUENZA non soffre. Proprio una logica da manuale…

          • InvasAteo ha detto in risposta a Kosmo

            “E poi DI CONSEGUENZA non soffre. Proprio una logica da manuale…”

            Non ci vedo nulla di illogico se si accetta l’idea che la presenza di una mente sia una condizione necessaria per provare sofferenza.

            “e chi te lo ha detto che l’embrione non pensa?”

            Ma scusa, tu conosci qualcosa che riesca a pensare pur non avendo un cervello?

            • Kosmo ha detto in risposta a InvasAteo

              “Non ci vedo nulla di illogico se si accetta l’idea che la presenza di una mente sia una condizione necessaria per provare sofferenza. ”

              Ah no? Non sai che ci sono esseri che non hanno un “cervello” propriamente detto, eppure soffrono se li si colpisce, li si punge, in poche parole “li si fa male”?
              Il che è perfettamente logico, altrimenti come potrebbero sopravvivere nel mondo reale?
              Prova a dirlo agli animalisti più sfegatati, a quelli che ti mandano in galera perchè hai dimenticato l’ortensia sul balcone.

              “Ma scusa, tu conosci qualcosa che riesca a pensare pur non avendo un cervello?”

              Quanti neuroni deve avere per poterlo definire “cervello”?
              Dici N?
              E perchè non N-1?
              E perchè non N-2?
              o N+1?
              L’hai stabilito tu? e su che basi? E cosa dà quel neurone in più o in meno? la dignità di “persona/essere umano” (la cui distinzione è solo un sofisma per sentirsi liberi di uccidere a piacimento)!?

              • InvasAteo ha detto in risposta a Kosmo

                Ma un essere di quel tipo avrà più o meno lo stesso grado di consapevolezza di sè di una macchinina con la quale giocavo da piccolo e che cambiava direzione autonomamente quando sbatteva da qualche parte…forse si faceva male?

                —Quanti neuroni deve avere per poterlo definire “cervello”?—

                Intanto fino ad un certo grado di sviluppo (mi pare 4° settimana) n=0 ed il problema, per me, non si pone.
                Poi è ovvio che per essere una Persona devi possedere un cervello abbastanza sviluppato da poter “contenere” una coscienza di sè…
                quanti neuroni (e non solo)servono?

                Se per la maggioranza dei ricercatori la percezione del dolore appare dalla 20° settimana mi sembra plausibile pensare che per una funzione superiore qual’è quella del pensiero cosciente sia necessario attendere uno sviluppo successivo.

                http://www.uccronline.it/2010/04/22/aborto-e-dolore-fetale/

                Il limite della 12° settimana imposto dalla legge italiana per l’aborto mi sembra più che valido.

                • Gennaro ha detto in risposta a InvasAteo

                  “Il limite della 12° settimana imposto dalla legge italiana per l’aborto mi sembra più che valido”
                  Scusa, ma in quel secondo di differenza dalla 11° settimana e 6 giorni alla 12° settimana, cosa succede? C’è qualche modificazione che rende inaccettabile l’aborto di lì in poi?

                • Kosmo ha detto in risposta a InvasAteo

                  “Ma un essere di quel tipo avrà più o meno lo stesso grado di consapevolezza di sè di una macchinina con la quale giocavo da piccolo e che cambiava direzione autonomamente quando sbatteva da qualche parte…forse si faceva male?”

                  lostesso grado di consapevolezza di te che dormi.

                  “Se per la maggioranza dei ricercatori la percezione del dolore appare dalla 20° settimana mi sembra plausibile pensare che per una funzione superiore qual’è quella del pensiero cosciente sia necessario attendere uno sviluppo successivo.”

                  Fino a 50 anni fa la maggioranza degli “studiosi” riteneva i neri degli esseri inferiori.
                  Allora?

                • enrico ha detto in risposta a InvasAteo

                  @ Invasateo

                  «a thinking, intelligent being, that has reason and reflection, and can consider itself as itself, the same thinking thing, in different times and places»

                  Secondo questa definizione un neonato, che non ha coscienza di se stesso nei primi mesi di vita, non è persona dunque può essere soppresso.

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a InvasAteo

      Sì, mi sembra giusto distinguere i due concetti. La definizione di Locke non mi convince. Però, senz’altro, sono due concetti distinti. Così distinti che penso si possa essere persona senza essere un uomo.

      • Diletta ha detto in risposta a Luigi Pavone

        E anche uomo senza essere persona?

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Diletta

          Penso che lo zigote sia un individuo umano, ma non penso sia ancora una persona. Penso comunque che l’essere-persona-in-potenza (direbbe Aristotele) sia già una proprietà tale da fare del soggetto che la possiede un soggetto di diritto.

          • Panthom ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Sicuramente è così, la posizione cristiana deriva fin da subito da quella di Aristotele.

            Vorrei però capire quando secondo te lo zigote acquisterebbe lo status di persona.

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Panthom

              Non lo so, proprio per questo assumo che sia persona sin dall’inizio.

              • Gennaro ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Scusa ma ti sei appena contraddetto…

                Più sopra dici: “Penso che lo zigote sia un individuo umano, ma non penso sia ancora una persona”

                E ora dici: “Non lo so, proprio per questo assumo che sia persona sin dall’inizio”

      • Vronskij ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Si Pavone, sono i angeli, quelli che ispirano i autori cattolici quando scrivono belli racconti di fantascienza ambientati su Marte.

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Vronskij

          Non solo gli angeli, possiamo senz’altro pensare a un «thinking, intelligent being, that has reason and reflection, and can consider itself as itself, the same thinking thing, in different times and places» ma non appartenente alla specie homo sapiens.

          • Vronskij ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Ogni volta che chiedo ai miei angeli di guardia di ispirarmi di pensare a un «thinking, intelligent being …» non appartenente alla specie homo sapiens, loro mi mostrano una povera creatura che, invece della testa, ha un televisore che rappresenta film di Hollywood con alieni.

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Vronskij

              A me piace molto il cinema Hollywoodiano sugli alieni. Anzi, OT: ne segnalo uno, uscito da poco nelle sale italiane: La Cosa. E quest’anno è un grande anno, perché attendo con ansia il film di Ridley Scott, Prometheus (pre-sequel di Alien).

              • Vronskij ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Vediamo quanto ti piacerà quando succederà dal vivo, perché ormai si conosce la forza profetica dell’arte. Anche se da quel che leggo oggi mi sembra che sarai dalla parte dei alieni che fanno anche uomini come zombi.

      • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Mi ripeto e rilancio:
        – una donna incinta sono una o sue persone?
        – una donna incinta sono uno o due uomini?
        – una donna incinta sono uno o due corpi?

        • Daniele ha detto in risposta a lorenzo

          Due persone.

          • lorenzo ha detto in risposta a Daniele

            Purtroppo vedo che Pavone continua a disquisire sul sesso degli angeli pur di non rispondere.

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a lorenzo

              dimmi Lorenzo.

              • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                – una donna incinta sono una o due persone?
                – una donna incinta sono uno o due uomini?
                – una donna incinta sono uno o due corpi?

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a lorenzo

                  Ma io non è che sono tenuto a rispondere anche a domande che rivolgi ad altri! A queste tue domande ho già implicitamente risposto. In tutti gli istanti della gravidanza sono due corpi e due individui umani. Sono convinto che esiste un istante prima del quale una donna incinta è una persona, dopo del quale è due persone. Dal momento che non ho criteri certi intorno alle condizioni di persona, assumo che una donna incinta sia due persone in tutti gli istanti della gravidanza.

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a lorenzo

                  Poscritto: ho anche scritto che lo stesso essere-persona-in potenza è una proprietà tale che il soggetto che la possieda sia un soggetto giuridico.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Solo che sopra hai scritto: “…La legge sull’aborto non sancisce la legittimità dell’omicidio, sancisce invece il diritto per una donna di non essere costretta a portare a termine la gravidanza fino al parto. Cioè: sancisce il principio che lo Stato non può esercitare diritti sui corpi dei propri cittadini.”
                    Come puoi conciliare il fatto che, pur essendo due persone, lo stato conceda ad una delle due il diritto di vita e di morte sull’altra?

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a lorenzo

                      Lo Stato non concede alla madre il diritto di vita o di morte. Non c’è scritto da nessuna parte. Lo Stato riconosce che è la donna (e non lui, né il marito) a decidere se portare a termine la gravidanza. L’alternativa è quella dello Stato che, posto di fronte ad una donna che non volesse portare a termine la gravidanza, la obblighi, con gli strumenti coercitivi a sua disposizione, alla gravidanza e al parto, cioè uno Stato che esercita diritti sul corpo della donna. Questo da un punto di vista teorico. Da un punto di vista pratico: poiché le pratiche abortive sono rivolte verso il corpo della donna, uno Stato che sanzionasse l’aborto si troverebbe nelle difficoltà tecniche di individuare i reati, da cui aborto clandestino impunito.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      Se rileggi il tuo commento, non fai alcun accenno ai diritti del concepito cui viene impedito di nascere ed affermi che “le pratiche abortive sono rivolte verso il corpo della donna”.
                      Hai riassunto perfettamente quello che la legge è diventata:”Lo Stato riconosce che è la donna (e non lui, né il marito) a decidere se portare a termine la gravidanza.”

                      I promotori della legge sono pero riusciti a farla passare attraverso un grosso inganno del popolo italiano: è stato infatti fatto credere che si voleva semplicemente rimuovere l’aborto clandestino eliminando le cause che costringevano tante povere donne a farvi ricorso, e che la legge in realtà stata fatta per favorire la maternità.
                      La riprova ne sono il titolo della legge ed il primo articolo che riporto qui sotto:
                      L. 22 maggio 1978, n. 194 – Norme per la TUTELA SOCIALE DELLA MATERNITA’ e sull’interruzione volontaria della gravidanza.
                      Art. 1 -Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, riconosce il valore sociale della maternità e TUTELA LA VITA UMANA DAL SUO INIZIO. L’interruzione volontaria della gravidanza, di cui alla presente legge, non è mezzo per il controllo delle nascite. Lo Stato, le regioni e gli enti locali, nell’ambito delle proprie funzioni e competenze, promuovono e sviluppano i servizi socio-sanitari, nonché altre iniziative necessarie per evitare che lo aborto sia usato ai fini della limitazione delle nascite.

                    • enrico ha detto in risposta a lorenzo

                      @ Lorenzo

                      Secondo Luigi Pavone, se una persona dipende dal corpo di un’altra persona, tale persona ha diritto di vita e di morte sul corpo della persona che da lei dipende.

    • Panthom ha detto in risposta a InvasAteo

      “il feto sarebbero appartenenti alla specie “homo” ma non sarebbero “persone””
      Qualcuno di voi conosce un essere appartenente alla specie “homo” e non è una persona umana??

      In questa pagina viene affrontata bene la questione: http://www.uccronline.it/2010/04/22/la-scienza-dimostra-che-embrione-e-feto-sono-persone-umane/

      • InvasAteo ha detto in risposta a Panthom

        “è un essere umano che sta diventando gradualmente[…] ciò che in realtà è già”

        ….e meno male che ero io a giocare con le parole.

        • Panthom ha detto in risposta a InvasAteo

          Invece è completamente giusto, si parla di “essere in potenza”. Evita il sarcasmo sopratutto quando hai torto:

          “La gradualità del processo biologico è orientato teleologicamente secondo una finalità già presente nello zigote. Sin dal primo momento siamo quindi sempre di fronte al medesimo uomo. L’embrione non è un “essere umano in potenza”, ma “un essere umano con potenzialità”, così come il bambino non è un “adulto in potenza”, ma -come l’embrione- è un essere umano che sta diventando gradualmente, per uno sviluppo intrinseco continuo e coordinato, ciò che in realtà è già”.

  11. Daniele ha detto

    I militanti abortisti, “coppisti di fatto” e omosessualisti, secondo me, stanno preparando un attacco da sferrare contro il VII Incontro Mondiale delle Famiglie, che si svolgerà, per iniziativa della Chiesa Cattolica, a Milano dal 29 maggio al 3 giugno 2012.
    A noi cristiani, pro-life e pro-family (the traditional family, of course), è chiesto di resistere a tutto questo con le sole “armi” che abbiamo: la Fede, la preghiera, la mitezza, la serenità…
    Il Papa in persona andrà a Milano il 3 giugno (domenica) a celebrare la Messa conclusiva dell’Incontro: io sono sicuro che Benedetto XVI dirà, come sempre, parole d’incoraggiamento per le cause nobili della vita umana e della famiglia tradizionale.

    Intanto però, purtroppo, ho sentito dire che proprio a Milano la Giunta comunale (guidata dal Sindaco Pisapia) si sta adoperando per equiparare coppie sposate e coppie di fatto (etero- o omosessuali che siano) nelle graduatorie per l’assegnazione di alloggi popolari e di altri benefici: così non ci siamo!
    Certo: va detto che, a leggere attentamente il programma elettorale di Pisapia (che, dopotutto, è un “vendoliano”: vi ricordate le dichiarazioni trionfali di Nichi Vendola rilasciate proprio a Milano il giorno della vittoria elettorale di Pisapia? Io sì…), le misure a favore delle coppie di fatto non sono una sorpresa. Però non pensavo che Pisapia sarebbe stato così “rapido” nell’attirarsi l’antipatia della Curia Milanese (per altro a pochi mesi dall’insediamento del nuovo Arcivescovo, il Card. Scola) e dei tanti cattolici ambrosiani (tra cui vi sono tanti che l’hanno votato: e magari pure in buona fede, visto che Pisapia ha sempre detto di essere “un moderato”).
    Invece pare proprio che Pisapia non veda l’ora di remare contro le tradizioni cattoliche, tradizioni che sono radicate nella stragrande maggioranza dei suoi concittadini: e tutto questo per obbedire a qualche lobby (come quella degli omosessuali) minoritaria nei numeri ma forte economicamente e politicamente.
    Speriamo che il cristiano Tabacci (ex democristiano, ora aderente all’ApI, quindi nel Terzo Polo), che siede nella Giunta milanese, riesca a dissuadere Pisapia dall’adottare certi provvedimenti sfascia-famiglia.

    • Kosmo ha detto in risposta a Daniele

      “Speriamo che il cristiano Tabacci (ex democristiano, ora aderente all’ApI, quindi nel Terzo Polo), che siede nella Giunta milanese, riesca a dissuadere Pisapia dall’adottare certi provvedimenti sfascia-famiglia.”

      uhmmm… vediamo:
      1) tassa di ingresso oltre i bastioni: uno che non può permettersi una macchina nuova (e anche qui…), perchè magari ha dei figli piccoli da mantenere, deve PAGARE
      2) registro delle coppie di fatto: le eventuali “coppie di fatto” (di fatto saranno solo gay o chi si finge gay per pagare meno tasse) toglieranno risorse alle famiglie vere
      3) imposta IMU sulla prima casa, per di più rivalutata del 60%: uno che ha una casa a Milano deve pagare lo Stato che gli ha gentilmente concesso di vivere
      4) elargizione di soldi a destra e a manca in spettacoli, convegni, raduni, gay-pride, tutti rigorosamente “unfamily” con conseguente ulteriore diminuzione di risorse da destinare alle famiglie
      5) ganasce fiscali esorbitanti ed inesorabili: chi ha la sventura di avere debiti con il fisco perchè magari attende pagamenti da altri, è fregato…
      CONCLUSIONE: SPERANZE VANE (e sì che l’avevano detto!).

  12. Daniele ha detto

    A Bologna (che è la città più “laicista” d’Italia), invece, il Sindaco Merola (che è di Centrosinistra come Pisapia, ma di provenienza Margherita, cioè ex-DC) e alcuni esponenti della sua Giunta si son dichiarati contrari all’estensione alle coppie di fatto dei diritti di cui godono le coppie regolarmente sposate. Speriamo che Merola resista!

    • Daniele ha detto in risposta a Daniele

      Correggo: Merola viene dai DS (cioè ex-PCI), non dalla Margherita… eppure è contrario a dare i diritti alle coppie di fatto. A volte la politica è ancora capace di sorprendermi!

      • Kosmo ha detto in risposta a Daniele

        Povero illuso! 😀 XD 😉

        Precisazione, che c’è qualcuno che che fa il permaloso… era una battuta!
        E ci sono pure le faccine!

  13. Damiano ha detto

    simpatico il tipo al minuto 0:42 del primo video xD

  14. Antonio ha detto

    Lanciare oggetti addosso una folla in cui vi sono bambini…e poi ti vengono in mente le parole della scimmia Margherita Hack ripetuta a pappagallo da una massa di pecoroni che si fanno chiamare atei.

    “noi atei crediamo di dover agire secondo coscienza per un principio morale non perché ci aspettiamo una ricompensa in paradiso”

    Si si…e mio nonno in realtà era un carretto!

  15. joseph ha detto

    …e poi qualcuno ha la faccia come il c.lo di bronzo per definire “talebani” quelli che hanno protestato (pregando) contro la schifezza di castellucci.

  16. Antonio ha detto

    2012
    D: Si può eliminare un feto?
    R: Si, perchè non è un’essere umano.

    1945
    D: Jürgen Stroop, si pente del massacro di 450.000 ebrei nella repressione del ghetto di Varsavia?
    R: “Pentirmi io? No, gli ebrei non sono umani”.

    Trova le differenze…

    http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cultura/200903articoli/41520girata.asp

    Ma scusatemi, scherziamo? Di cosa state discutendo?! Dovreste vergognarvi più che altro.

  17. Matteo ha detto

    MI SEMBRA DI VEDERE CHE GLI ABORTISTI INTOLLERANTI ERANO UNA MANCIATA DI PERSONE…MENTRE ERANO NUMEROSI I PRO-LIFE…MA COME SEMPRE STE PERSONE ANCHE SE POCHE, GRAZIE ALLA LORO VIOLENZA FANNO PARLARE DI SE…

  18. Andrea ha detto

    “Eh, ma di pazzi fanatici atei fondamentalisti non ce ne sono”.

    Quanto volte l’avete sentito dire?

    • Qumran ha detto in risposta a Andrea

      Giuro che pago 1000 euro a chi mi dimostra una cosa simile ma al contrario, ovvero gruppi pro-life che attaccano e insultano una manifestazione di abortisti…

      • lorenzo ha detto in risposta a Qumran

        Escusi ovviamente alcuni integralisti americani che “giocano” con le pistole.

        • joseph ha detto in risposta a lorenzo

          Il caso americano è particolare, non a caso gli episodi a cui alludi (meno di quanti si voglia far credere, anche se sempre troppi) avvengono per la maggior parte là. Gli Usa sono permeati dalla cultura protestante, nonchè dalla legittima difesa stile “far west” (libera vendita di armi) indulgente nei confronti della pena di morte. Dato che è lecito punire con la morte un assassino, poco conta chi lo fa. Ora, nella testa (bacata) di quegli antiabortisti (che non sono più prolife, ovviamente), lo Stato omette di punire degli assassini, per cui si incaricano di farlo loro.

          • lorenzo ha detto in risposta a joseph

            Hai perfettamente ragione, ma Qumran rischierebbe di perdere i 1000 euro.
            Se poi vai a releggere alcuni giornali dei giorni scorsi, vedrai come “centinaia di integralisti cattolici si sono violentemente opposti con le preghiere e canti” allo spettacolo di Castellucci. 😉

  19. Antonio ha detto

    Più che altro mi traducete cosa dicono le merde atee (perchè proprio non trovo un termine più pacato di questo)?

  20. Fedele Razio ha detto

    “In fondo, il movimento pro-life vuole che per coercizione di Stato le donne portino avanti la loro gravidanza. ”

    Caro Luigi, nessuna donna è obbligata a portare avanti la gravidanza con la forza. Quello che vuole il movimento pro-life è che nessuna donna sia ingannata da uno stato che offre assistenza all’omicidio del figlio/a della donna.

  21. lorenzo ha detto

    Che l’embrione sia un qualcosa di vivo, credo che nessun abortista possa metterlo in dubbio.
    Che l’embrione possa essere catalogato come Omo Sapiens Sapiens, nemmeno un bambino che studia scienze alle elementari può metterlo in dubbio.

    L’embrione deve quindi essere considerato “VITA UMANA”.

    Dobbiamo quindi chiedere con forza che venga applicata l’articolo 1 della legge 22 maggio 1978 n° 194, nella parte che sancisce esplicitamente: “…riconosce il valore sociale della maternità e TUTELA LA VITA UMANA DAL SUO INIZIO.”

    • Kosmo ha detto in risposta a lorenzo

      Quell’articolo è solo la foglia di fico che la sinistra democristiana ha posto per autoilludersi e illudere gli elettori che tale legge tutelava la vita.

      • lorenzo ha detto in risposta a Kosmo

        Benissimo, perchè allora non evitare con gli abortiste discussioni che potrebbero rivelarsi come una medaglia a due facce sul concetto di persona, e chiedere che venga applicata la legge 194 che “…tutela la vita umana dal suo inizio”?
        Non credi che gli abortisti si troverebbero spiazzati?

        • Kosmo ha detto in risposta a lorenzo

          sarebbe inutile. C’è chi ti risponderebbe: “si tutela la vita umana dal suo inizio lasciando alla donna il diritto di abortire”, oppure che l’inizio ancora non c’è, non essendo ancora nato. Non hai notato che molto furbescamente e molto democristianamente non viene definito il concetto di “inizio vita”?

          Quella legge è la chiave per consegnare alla donna, e solo a lei, il “prodotto del concepimento”.

          • lorenzo ha detto in risposta a Kosmo

            Dimostrare che l’embrione è persona è complicato.
            Dimostrare che l’embrione è l’inizio della vita umana, è abbastanza semplice.

            • Kosmo ha detto in risposta a lorenzo

              mah… per usare le tue parole e le tue implicazioni.
              l’embrione è l’inizio della vita umana
              la vita umana è di una persona
              l’embrione è persona

              • lorenzo ha detto in risposta a Kosmo

                Se vogliamo definire il concetto di persona, rischiamo di infilarci in un vicolo cieco di elucubrazioni filosofiche che affermano tutto ed il contrario di tutto.
                Ritengo invece, ma rimane una mia personale opinione, che sia molto più semplice affrontare il problema dal punto di vista biologico.

                Nessuno si sognerebbe di contestare che la cellula è un essere vivente e che quindi anche lo zigote è certamente una VITA.

                Nessuno può negare che quella cellula iniziale chiamata zigote sia classificabile, dall’antropologia biologica, nel seguente modo: genere Homo, specie Homo sapiens sapiens; è indiscutibilmente una cellula UMANA.

                Se lo zigote viene sottoposto all’analisi del DNA, si deve prendere atto che non ci troveremo più di fronte a quello materno o paterno, ma ad un nuovo DNA che prima non c’era e che ha iniziato ad esistere; quello è certamente il SUO INIZIO.

                Quando quindi la legge 194 afferma che lo Stato “TUTELA LA VITA UMANA DAL SUO INIZIO”, afferma che lo Stato Italiano DEVE TUTELARE non solo l’embrione, ma addirittura LO ZIGOTE.

      • Kosmo ha detto in risposta a Kosmo

        un bellissimo articolo sulla bussola quotidiana, a proposito di quelle votazioni (verso l’ultimo):
        http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-scalfaro-morale-privatae-pubblici-compromessi-4351.htm

  22. StefanoPediatra ha detto

    Scusate se intervengo per dire, in fondo, una cosa che ho già ripetuto in diverse forme in discussioni precedenti.

    Siamo sicuri che quando parliamo del rispetto e della salvaguardia di una vita umana sia davvero dirimente introdurre il concetto filosofico di “persona” e del momento in cui questa “condizione” intervenga nello sviluppo di un essere umano?

    Siamo sicuri che ciò che rende degna di essere vissuta la vita umana sia solo l’autocoscienza, la consapevolezza di sè, l’essere raziocinanti?

    Perchè se davvero le suddette condizioni fossero “conditio sine qua non” per essere considerati esseri degni di sopravvivere, allora che senso avrebbe tenere in vita persone con un ritardo mentale così grave da avere di se stessi una consapevolezza bassissima o persone la cui autocoscienza si è andata progressivamente spegnendo nel tempo a causa di gravi malattie mentali degenerative?

    Personalmente sono convinto che discutere sul momento in cui un embrione diventa persona sia semplicemente un modo per sfuggire il vero punto della questione e cioè se sia giusto sopprimere un “essere umano vivente unico e irripetibile”.

    Per me ovviamente la risposta al quesito suddetto è un NO senza se e senza ma, assolutamente convinto.

    Sì, sono cattolico, ma la mia risposta alla domanda suddetta è indipendente dal mio essere cattolico. A me non importa proprio nulla se l’anima entri nell’embrione a 1 giorno di vita o al momento della nascita o in qualunque altro momento nel corso del suo sviluppo. A me non importa nemmeno quando questo essere diventi persona in senso filosofico-giuridico. Per me, da uomo e da medico prima ancora che da cattolico, ogni essere umano vivente unico e irripetibile ha dignità di essere umano e pertanto, indipendentemente dalle sue condizioni di salute psichica o fisica non può essere soppresso. Per questo l’aborto è un atto profondamente ingiusto e orrendo.

    Ah, ovviamente non ha alcun senso parlare di uno spermatozoo o di una cellula uovo come di mezza persona. Si tratta di cellule vive ma che solamente unendosi danno origine ad un essere umano vivente unico e irripetibile.

  23. StefanoPediatra ha detto

    Non so perchè ma un mio commento postato pochi secondi fa mi è finito sopra anzichè qui in fondo. 🙂

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