Una lettura dell’ateismo contemporaneo da parte del filosofo Pessina

Di certo, fino a qualche anno fa, l’ateismo si presentava colto e pragmaticamente indifferente, oggi invece, si assiste ad un doppio cambiamento. Il primo mutamento che va sottolineato è sicuramente come ai giorni nostri si ricorra un po’ banalmente al neodarwinismo o alle neuroscienze per tentare di estrapolare delle motivazioni per negare l’esistenza di Dio. Il secondo cambiamento invece, riguarda il tentativo di far sembrare l’ateismo come portatore di una moralità nuova.

A sottolineare queste nuove caratteristiche ci pensa il filosofo Adriano Pessina, docente presso la Cattolica di Milano, in un articolo sull’Osservatore Romano. Egli precisa anche che: “La nuova apologetica dell’ateismo privilegia il riferimento alle scienze empiriche per giustificare la tesi per cui senza Dio si può vivere moralmente bene e, anzi, si può e si deve prendere nelle proprie mani il futuro di un’evoluzione che finora è stata, per così dire, cieca, ma che ora potrà finalmente essere governata dal progetto umano emancipato dalle pastoie di divieti ancestrali formulati sotto l’autorità divina”.

Un nuovo ateismo, dunque, che gioca sulla cattiva comprensione della questione di Dio come Creatore e che manifesta un po’ di inquietudine quando promuove un‘illusoria rassicurazione dell’uomo con la possibilità per gestire la vita manipolandola a suo piacimento. E’ un chiaro segno di un’avvertita consapevolezza della posta in gioco, cioè del significato ultimo dell’esistenza e del senso stesso dell’intera realtà. Il nuovo ateismo, continua il filosofo, deve suscitare nei cristiani una voglia ancora maggiore di affermare “le ragioni di un credere che è capace di ridare di nuovo forma a un sapere sull’esistenza di Dio in grado di plasmare il senso dell’ethos umano, per troppo tempo coltivato dentro un’autonomia incapace di cogliere la portata epocale della sfida pratica e teorica che l’uomo stesso ha plasmato con le sue mani”. C’è l’esigenza di trovare criteri etici che non siano puramente arbitrari e soggettivi: e l’ateismo militante vorrebbe porsi proprio come questo orizzonte ultimo di senso, in grado di giustificare il discorso etico su una vera e propria metafisica dell’immanenza e perciò della negazione di Dio.

Chiude magistralmente Pessina: «Agli argomenti della nuova apologetica dell’ateismo, che di fatto è tutt’altro che post-metafisica, si può e si deve rispondere, confidando nelle grandi risorse di cui proprio la ragione umana, salvata dall’evento dell’Incarnazione, dispone. Dopo il periodo del pensiero debole, delle identità fluide, si ripropone, nello spazio pubblico della cultura, la questione della serietà dell’esistenza nel suo necessario radicarsi con o contro Dio».

Antonio Ballarò
(www.noicattolici.altervista.org)

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80 commenti a Una lettura dell’ateismo contemporaneo da parte del filosofo Pessina

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  1. Ingrid ha detto

    Se le cose stanno davvero così la vedo male per il relativismo. Preferisco sicuramente una ricerca alla verità separata dal cristianesimo piuttosto che chi afferma che la verità è inesistente.

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  2. Lucio ha detto

    Trovo che questo articolo sia interessante anche se penso che sarebbe stato meglio scriverlo in una maniera un po’ meno “ermetica”. La pretesa dell’ateismo di fare affidamento sulle scienze empiriche per negare l’esistenza di Dio e per fondare una nuova etica manifesta una palese ignoranza in campo filosofico. Bisogna ribadire con forza che la scienza, per la sua natura e i suoi metodi, non puo’marginalizzare la filosofia e la teologia e che sono piuttosto queste ultime a poter definire la validita’ e i limiti del sapere scientifico. Approvo inoltre totalmente l’affermazione finale dell’ autore: si puo’ rispondere efficacemente agli argomenti dell’ apologetica dell’ ateismo solo confidando nelle grandi risorse della mente umana salvata dell’ evento dell’ incarnazione. La conoscenza della verita’, infatti, non e’ soltanto una pura conquista della nostra mente ma soprattutto un dono offerto da Dio; che lungi dall’ umiliare o dal forzare la nostra razionalita’la porta a pieno compimento. Checche’ ne dicano le persone alla Odifreddi rimane sempre valido quanto scritto nel prologo del vangelo di Giovanni: “Dio nessuno l’ha mai visto: proprio il Figlio unigenito che e’ nel seno del padre, Lui lo ha rivelato”.

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    • Antonio72 ha detto in risposta a Lucio

      Leggi questo:
      “Autorevoli filosofi ci dicono che in campo scientifico non possiamo dimostrare niente. I matematici sono in grado di dare dimostrazioni (secondo una visione molto riduttiva, sono gli unici ad averne titolo), ma il massimo che possono fare gli scienziati è dire che, nonostante tutti gli sforzi, non sono riusciti a confuntare l’assunto. Con soddisfazione di un certo tipo di filosofo, nemmeno la teoria indiscussa secondo la quale la Luna è più piccola del Sole può essere dimostrata nella maniera in cui, per esempio, si può dimostrare il teorema di Pitagora. Ma l’enorme quantità di prove raccolte suffraga al punto che negarle lo status di fatto pare ridicolo a tutti tranne che ai pedanti.”

      Prova ad indovinare chi l’ha scritto? Proprio l’ateo più famoso e più citato di questo blog, un certo Dawkins, per avvalorare ovviamente la teoria evoluzionistica. Odifreddi, invece, solo a sentire nominare la filosofia, gli viene il prurito dietro le orecchie. Insomma gli atei non si mettono d’accordo tra loro nemmeno sulla stessa scienza sperimentale.
      Cmq il filosofo ha ragione sul fatto che la scienza empirica si barcameni “filosoficamente”, giustificandosi con dubbie teorie spesso raffazzonate qua e là, per confutare una volta per sempre l’ipotesi di un Disegno Intelligente e quindi l’esistenza di Dio. Per es. l’altro giorno stavo dando una lettura di un libro di un eminente biologo che trattava l’origine della vita. Il punto doloso dell’origine casuale della vita è l’estrema improbabilità della sintetizzazione spontanea delle proteine, composte spesso da catene di centinaia di amminoacidi. I numeri statistici delle diverse combinazioni sono così astronomici che nessun serio scienziato può credere alla sintetizzazione spontanea delle proteine, più di credere alla telepatia o alla combustione spontanea. Allora quale trucco ha adottato lo scienziato per ridurre gli enormi numeri statistici ad un livello accettabile, in grado di rendere più plausibile la spontaneità casuale? Semplice, prendendo a prestito la tesi della selezione cumulativa e graduale di Dawkins, che ovviamente dovrebbe valere per gli organismi biologici, o meglio per la loro espressione fenotipica, e non per le proteine. Quella tal proteina è composta da una catena di 500 amminoacidi? Facciamo che in origine ne abbia avuti soli 25, poi ci penserà la selezione cumulativa a sistemare le cose, mattoncino dopo mattoncino come nel Lego.
      Anche se non si capisce bene cosa si debba selezionare, e con chi debba competere per la sopravvivenza una proteina, o meglio uno sputo di proteina.
      E così l’impossibile diviene altamente probabile. Che la scienza abbia un metodo siamo d’accordo, ma non mi si venga a raccontare che non abbia un percorso ben delineato come i binari del treno. Ed oggi questo tracciato delle varie scienze, fisiche, biologiche ed umane, si tiene alla larga il più possibile dall’ipotesi del Disegno Intelligente, e dell’esistenza di Dio, come il cristiano si tiene alla larga dalle bestemmie.
      Mi domando e vi domando: questa può considerarsi ancora scienza?

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      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

        Alla tua domanda, Antonio, rispondo: che cosa intendi per “scienza”?
        Se con la parola intendi “scienza naturale”, quella che usa il metodo galileiano, la mia risposta è sì: le scienze naturali sono una forma di conoscenza. E non ti devi aspettare da loro che parlino di Dio, né che lo presumano a monte delle loro ricerche, né più né meno che assumendo del sale ti aspettassi di scacciare la sete. Se consideri in che cosa consiste il metodo scientifico, ti rendi conto che per definizione le scienze naturali non possono fare quello che pretendi; e quando tu lo pretendi, commetti l’errore uguale ed opposto di coloro (che tu giustamente critichi) che pretendono di dimostrare con lo stesso metodo l’inesistenza di Dio.
        Se, invece, con la parola scienza intendi tutte le forme umane di conoscenza, a cominciare dalla filosofia che ne è la primazia, allora sono d’accordo con te: non è un filosofare razionale quello di chi, di fronte al problema dell’origine del tempo, pretende di averlo risolto con un sistema di equazioni quanto-gravitazionali prescrittive che a suo dire elimina il bisogno di un’Agenzia creatrice intelligente ; che di fronte al problema dell’origine della vita, pretende di risolverne l’improbabilità spontanea con l’evoluzione graduale e cumulativa; di fronte al problema del “sentire” dell’anima animale, pretende di risolvere la discontinuità rispetto alla materia inanimata con una parolina, epifenomeno; ecc., ecc.
        Lasciamo gli scienziati ricercare e lavorare secondo il loro prezioso metodo e difendiamo questo metodo da quei cattivi scienziati (e soprattutto dalla massa dei cattivi divulgatori) che, con una cattiva filosofia, lo estrapolano fuori della sua area operativa.

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        • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Mi dispiace, ma lo sa che su questo punto non siamo d’accordo. E’ vero che le scienze naturali siano una forma di conoscenza, questo non lo nego, ma è anche vero che, anche nella mia ignoranza, non sono così ingenuo a ritenere che il metodo scientifico moderno sia puramente oggettivo come al tempo di Galilei con il suo cannocchiale. Esiste forse un cannocchiale che sia in grado di vedere un quark o anche solo un elettrone? Eppure la scienza moderna ne ha dimostrato l’esistenza anche se, in meccanica quantistica, l’elettrone assomiglia più ad un’entità metafisica che ad un granello di polvere disperso nella spazio. La scienza sperimentale moderna accetta quindi anche prove indirette, come se l’apostolo Tommaso si fosse accontentato di vedere le orme del Maestro sulla sabbia per credere alla sua risurrezione.

          Scrive de Duve, Premio Nobel per la medicina nel 1974:
          “L’indagine della scienza si basa sul presupposto che tutte le manifestazioni dell’universo siano spiegabili in termini naturali, senza bisogno di coinvolgere interventi soprannaturali. In senso stretto, questa non è una presa di posizione filosofica _a priori_, né una professione di fede. E’ semmai un_postulato_, un’ipotesi di lavoro che dovremmo essere pronti ad abbandonare di fronte a fatti che sfidano qualsiasi tentativo di spiegazione razionale.»

          Ma nessuno chiede alla scienza quello che non si può dimostrare, piuttosto le si domanda di indagare i suoi stessi limiti, visto che la scienza stessa pare che non ne sappia nulla, ovvero creda di non averne. Anche l’apostolo Tommaso conosceva i limiti dei suoi sensi e del suo intelletto, perchè non si dovrebbe pretendere lo stesso anche alla scienza? Ma è possibile che la scienza possa dimostrare i propri limiti? Secondo me sì, e lo potrebbe fare se volesse, anche sperimentalmente, e magari lo ha già fatto. Il problema è che così la scienza perderebbe la sua autorità indiscussa nella ricerca della verità e sarebbe costretta ad ammettere di poter spiegare solo una parte della verità. Insomma la grande illusione scientifico-tecnologica si dileguerebbe come la credenza di Babbo Natale in un bambino sveglio o cresciuto. E si guardi attorno: il mondo moderno ha gettato le sue fondamenta su questa illusione.

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          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

            Mi pare, Antonio, che adesso hai cambiato argomento. Prima accusavi le scienze naturali di “tenersi il più possibile alla larga” da Dio, ecc., ecc. Ora, invece, ne critichi l’oggettività e la ritrosia ad indagare i loro stessi limiti.
            Se per “oggettività” intendi l’universalità delle leggi che esse indagano, indipendentemente dalle condizioni dell’osservatore, essa è garantita in fisica dalla covarianza delle equazioni. Se per oggettività, invece, intendi l’aderenza del fenomeno osservato alla cosa, ti devo far notare che stai debordando in campo filosofico e qui ogni scienziato ha la sua visione (realistica, idealistica, positivistica, ecc.) che non intacca il nucleo scientifico, ma che riguarda soltanto le sue interpretazioni personali. Non essere tu, ti prego, a chiedere alla scienza di invadere il campo della filosofia.
            Quanto ai limiti d’indagine, che cos’è il principio d’indeterminazione di Heisenberg se non la determinazione esatta delle grandezze che si possono mutuamente misurare e degli errori minimi che vi si compiono necessariamente?
            Se, invece, ancora una volta intendi i limiti intrinseci al metodo sperimentale, questo è ancora un compito che appartiene alla filosofia e ne ho trattato estesamente nel mio ultimo intervento su verità e interpretazione.
            Tutti gli scienziati sanno benissimo che la loro scienza può spiegare solo una parte della verità e che, come diceva Pascal, la realtà è troppo ricca perché la possiamo afferrare con la nostra ragione. Non è questo giudizio che divide me da te. Ciò che ci divide è, secondo me, la confusione che tu fai tra ricerca pura e ricerca applicata (la quale ultima è collegata all’industria e quindi anche all’etica); nonché la confusione tra il lavoro silenzioso e lentamente cumulativo degli scienziati da un lato e il lavoro assordante di divulgatori (che possono anche coincidere fisicamente con ricercatori) scientificamente impreparati, disonesti e filosoficamente analfabeti dall’altro.
            Ma perché gettare l’acqua sporca col bambino?

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            • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              Io credo che le scienze si tengano il più lontano possibile dall’ipotesi del Disegno Intelligente, proprio per il postulato citato da de Duve, ma lo fanno perchè la stessa scienza non vuole darsi dei limiti. Se si accertasse, per esempio nelle neuroscienze, l’ipotesi che la sostanza mentale non sia riducibile all’attività cerebrale, non si potrebbe affermare che la mente sia solo un epifenomeno o perdere tempo a spezzettare il cervello per individuare i meccanismi che accendono la coscienza. Ma queste sperimentazioni scientifiche sono possibili? Secondo il neurofisiologo Libet non sono impossibili, anche se comportano delle difficoltà etiche, dato che l’oggetto dell’esperimento è costituito da persone in carne ed ossa.
              Lo stesso scienziato propone addirittura un esperimento per verificare la fondatezza dell’esperienza di pre-morte (NDE) raccontata da molti pazienti che hanno subito un arresto cardiaco.
              L’esperimento in se è quasi banale, ma la sua realizzazione, come nell’ipotesi del campo mentale cosciente, comporta delle difficoltà etiche più che scientifiche.
              Non si chiede alla scienza di dimostrare l’esistenza di Dio, perchè non è suo compito né potrebbe farlo, ma non è che tra la materia e Dio ci sia il vuoto assoluto, ed è lì che secondo me dovrebbe indagare a fondo la scienza. Altrimenti vi dovrebbe rinunciare e basta, lasciando spazio alla filosofia e alla teologia. Invece che fa la scienza? Spazza via qualsiasi metodo di indagine che non sia quello scientifico perchè ritiene che questo sia il metodo migliore, anzi l’unico, per accedere alla verità. E la dimostrazione più lampante sono proprio le scienze umane, come la psicologia, la neuropsicologia, ecc.., ed anche la marginalità, direi l’inconsistenza, di qualsiasi ricerca filosofica contemporanea. Se un tempo la filosofia era ancella della teologia, oggi lo è della scienza, proprio perchè la stessa filosofia ha abdicato dal suo ruolo originario lasciando spazio alle scienze. O si vuole negare anche questa realtà denunciata in un’enciclica dello stesso Papa Giovanni Paolo II?
              Non esiste alcun campo della conoscenza umana in cui il metodo scientifico non allunghi i suoi tentacoli, esclusa la religione, che però proprio per questo, viene declassata dal mondo scientifico per le ragioni di cui dicevo (lo stesso de Duve si formò dai gesuiti).
              Secondo Feynman, altro Premio Nobel, (poi non mi si venga a dire che gli scienziati si dividano tra disonesti ed impreparati ed onesti e preparati) l’indagine del metodo scientifico potrebbe applicarsi anche in altri settori più attinenti alla sfera spirituale e religiosa. D’altronde non è la stessa indagine scientifica che promuove la Chiesa per accertare l’autenticità di un evento miracoloso? Feynman, se non mi ricordo male, si riferiva all’efficacia della preghiera nelle cosiddette guarigioni spontanee. Anche in alcuni blog dell’UCCR fu descritta la sperimentazione scientifica per spiegare il fenomeno fisico dell’immagine sindonica. E’ ovvio che l’oggetto dell’indagine non sia accertare l’autenticità della Sindone, ma i meccanismi fisici che hanno potuto imprimere sul telo l’immagine sindonica. Se la scienza riuscisse a dimostrare che l’immagine si sia impressa sul telo mediante potenti radiazioni, non si ricadrebbe già nella metafisica, visto che qualsiasi cadavere di un corpo non è in grado di emanare niente del genere? In questo senso la scienza dovrebbe riconoscere i propri limiti, da non confondere con il principio di Heisenberg che è piuttosto un limite di natura (e quindi ontologico) che un limite dell’indagine scientifica. Qualcuna obietterà che non si possa farlo. Ma come si fa a sostenerlo con certezza senza credere nello stesso postulato di de Duve, ovvero che non esista nulla di soprannaturale e che qualsiasi fenomeno fisico debba necessariamente avere un causa fisica e quindi di fatto postulare che Dio non possa mettere mano al Creato? O forse ci basta credere nel Dio orologiaio, che mette in carica il Tutto e poi si ritira a vita privata, indifferente a quello che avviene in questa valle di lacrime?

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          • lorenzo ha detto in risposta a Antonio72

            In parole povere Duve afferma: fino a quando la scienza riesce a spiegare scientificamente l’universo e quanto contiene, va bene; quando non riesce più a darne una spiegazione razionale, non le resta altro che prenderne atto ed arrendersi.

            Il vero problema è come si fa a convincere un bambino che vuole sapere come funziona il giocattolo a non smontarlo.

            Il desiderio di sapere come siamo fatti e da dove veniamo è parte integrante dell’essere Uomo, è una ricerca che il cattolicesimo ha sempre sostenuto e benedetto.

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            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a lorenzo

              Sono perfettamente d’accordo: le scienze naturali sono un dono, ma non il solo né tanto meno esaustivo, nell’aiutare l’uomo a raggiungere la verità.

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            • Antonio72 ha detto in risposta a lorenzo

              Sì, anch’io lo credo. La ricerca della verità è una caratteristica del mondo occidentale, sconosciuta in oriente, che ha avuto inizio con la filosofia e si è perfezionata con la religione cristiana. Di fatto è proprio la religione cristiana che ha gettato le fondamenta delle scienze sperimentali. Galilei è quindi figlio della Chiesa, anche se temporaneamente rinnegato dalla stessa. Ma rinnegato proprio perchè la Chiesa ha subdorato la possibilità che la ricerca scientifica avrebbe potuto mettere in discussione la stessa verità rivelata di Cristo.
              E secondo me, la storia occidentale fino alla nostra contemporaneità, dimostra che la Chiesa dell’epoca aveva ragione. Lo dimostra oggettivamente il fatto che la maggior parte del mondo scientifico ha abbandonato completamente qualsiasi ricerca spirituale e filosofica. Il postulato di de Duve non si riferisce solo alla verità scientifica, ma proprio alla verità. Si comprende così perchè si sia arrestata qualsiasi altra ricerca al di fuori del campo scientifico. E’ un errore non voler considerare la contrapposizione esistente tra la verità scientifica e la verità religiosa. E’ chiaro l’impegno della Chiesa, come da sua tradizione (escluso l’incidente galileiano, amplificato a dismisura), di dialogo con il mondo scientifico. Ma purtroppo non vedo altrettanto impegno nella controparte. Anzi quasi tutta la divulgazione scientifica (come ammette lo stesso Masiero) parla un’altra lingua. Può anche essere che Masiero abbia ragione, non lo metto in dubbio. Ma lui parla dal di dentro, come addetto ai lavori, mentre io, come altri credenti, dall’esterno e da ignorante, continuo a sentire la solita campana, e non proprio dagli ultimi arrivati, come ho dimostrato chiaramente. Qui non si parla di Giacobbo ed affini, ma di divulgazione scientifica seria.

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            • Antonio72 ha detto in risposta a lorenzo

              Lucio.
              Ti aggiorno sul fatto che in un esperimento spiegato da Anton Zeilinger si sia riusciti ad ottenere il fenomeno dell’interferenza quantistica su una molecola di fullerene, che è in pratica un pallone di calcio costituito da sessanta atomi di carbonio. E’ l’oggetto più grande per il quale si siano potute osservare le proprietà quantistiche, sicuramente enormemente più grande di un elettrone e di un fotone. Lo stesso Zeilinger si chiede fino a quale grandezza degli oggetti si potrebbe osservare le proprietà quantistiche, e non esclude che un giorno gli esperimenti riescano a farlo anche per oggetti visibili ad occhio nudo e quindi appartenenti al mondo macroscopico. In definitiva, anche se le leggi che descrivono i diversi mondi, micro e macroscopico, sono lontane una dall’altra, non significa che esistano veramente questi due mondi separati: la realtà è infatti una sola. Il discrimine è quindi del tutto artificioso e serve per giustificare un’ignoranza scientifica piuttosto che descrivere la realtà esistente.
              Ho parlato di elettrone come entità metafisica perchè secondo la MQ e la scienza sperimentale in genere, non si può parlare di un oggetto non osservato. Infatti in MQ l’elettrone, prima della sua misurazione, assume la configurazione di un’onda probabilistica. E’ quindi la natura duale onda-particella ad assomigliare alla metafisica, proprio perchè l’onda e la particella sono due entità diversissime. L’interpretazione di Copenaghen afferma che l’onda sia solo una funzione matematica e quindi non sia un’entità reale. Quello che cerco di affermare è che nel mondo fisico il postulato di de Duve è sempre valido. Il compito della scienza è quello di spiegare i fenomeni in tutti i diversi livelli fisici. Così la temperatura a livello macroscopico viene spiegata a livello microscopico dalla collisione molecolare, stessa cosa per la pressione, ecc… Se nella quotidianità possiamo osservare un aumento di pressione o di temperatura, significa che a livello microscopico vi è un aumento del bombardamento molecolare sulle pareti del recipiente. Anzi la sfida della fisica moderna, come sappiamo, è rendere coerenti le descrizioni di questi livelli di rappresentazione della realtà fisica. Per i fisici infatti il mondo, con tutti i suoi fenomeni quotidiani, è riducibile al livello molecolare. A livello quantistico la realtà si fa paradossale perchè l’osservazione gioca un ruolo fondamentale nella sua determinazione. Ma questo non significa forse che l’oggettività della realtà necessaria alla scienza sperimentale, in un certo senso, si perda? A livello quantistico, secondo me, siamo già entrati nella metafisica, intesa come limite insuperabile della scienza, esattamente come per la singolarità in cosmologia.
              Le alternative sono quindi due:
              1) Ammettere questo principio di ignoranza della scienza sperimentale;
              2) Escludere l’esistenza di ciò che non si osserva: fuori dall’indagine scientifica può esistere solo il nulla.

              I positivisti hanno scelto ovviamente l’ultima strada, proprio per le ragioni di cui dicevo, per il postulato di de Duve spinto all’estremo che identifica la verità scientifica alla verità. Siccome al di fuori della scienza sperimentale non c’è verità, allora non vi può essere che il nulla. Ora, si deve capire se questa possa considerarsi la posizione ufficiale della scienza, come lo è per es. l’interpretazione di Copenaghen in fisica quantistica. Secondo me, purtroppo, lo è.

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              • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                Questa era una risposta a Lucio.

                Ovviamente auguro a tutti buon principio d’anno!

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              • Nicola ha detto in risposta a Antonio72

                Ma questo non significa forse che l’oggettività della realtà necessaria alla scienza sperimentale, in un certo senso, si perda?
                No.

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          • Nicola ha detto in risposta a Antonio72

            Tre cose al volo antonio (1) Chiedersi come “vedere” un elettrone è una domanda priva di senso, se il termine “vedere” viene inteso con l’accezione usuale. Superato questo, la risposta è affermativa: esistono cannocchiali in grado di vedere elettroni. (2) Sarà poco intuitivo, ma è più metafisico il tuo granello di polvere della descrizione formale data dalla MQ. Infine (3) non è vero che alla scienza viene attribuita autorità indiscussa nella ricerca della verità, nemmeno gli scienziati stessi la pensano così.

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          • Lucio ha detto in risposta a Antonio72

            E davvero singolare che tu che sei credente, Antonio, finisca con l’interpretare la scienza in una maniera che ricorda quella dei positivisti. Io penso che il metodo scientifico non e’ stato mai puramente oggettivo, neanche ai tempi di Galileo. Anche quello che si osserva in maniera diretta, infatti, deve essere interpretato; e proprio questo fatto indica che non e’ ragionevole rifiutare le prove indirette come se fossero inevitabilmente fuorvianti. La constatazione che “in meccanica quantistica, l’elettrone assomiglia più ad un’entità metafisica che ad un granello di polvere disperso nella spazio” non indica necessariamente che la meccanica quantistica sia fuoristrada ma, piu’ ragionevolmente, significa che i concetti del macromondo su cui si fonda non sono del tutto adatti a descrivere il mondo delle particelle. Io non trovo che gli scienziati, quando sono coscienti di questo fatto, vadano oltre i limiti della scienza nell’ accettare una definizione dell’ elettrone che e’ paradossale rispetto ai fenomeni che osserviamo nella nostra quotidianita’. Trovo invece che compia un grave abuso chi, ignorando i limiti insiti in queste definizioni, le pone arbitrariamente alla base del loro modo di vedere il mondo e la natura umana. Questo modo di procedere provoca gravi errori soprattutto in campo sociale e morale e denota in chi lo attua una grande confusione in campo filosofico. In questo caso, pero’, mi pare di poter concludere che non e’ la scienza a creare aberrazioni ma piuttosto chi la fraintende.
            Ti saluto augurandoti un sereno anno nuovo!

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  3. Andrea ha detto

    Aggiungerei che è più feroce di un tempo, ma forse perché ha la “sindrome del leone in gabbia” 🙂 🙂 …

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  4. RatioNonFides ha detto

    L’ “inquietudine” attribuita alle istanze etiche dell’ateismo moderno è una soggettiva interpretazione dell’autore; inoltre, con la scienza empirica quelle istanze etiche hanno poco a che fare, riguardano semmai lo spirito critico, applicando il quale al discorso etico emerge la fattuale relatività di qualsiasi morale o etica e la necessità di auto-responsabilizzarsi in merito: quindi di non delegare le proprie scelte etiche ai dettami di altri (quand’anche affermino di parlare a nome di un dio qualsivoglia, o di essere essi stessi un dio), cosa che può andar bene fino a quando si hanno forse 14-15 anni al massimo, ma di prenderne su di sé la responsabilità, cosa che meglio si addice all’età adulta.

    In questo non c’è niente di strettamente contrario ai contenuti dell’etica religiosa, la differenza è di criterio: di fatto anche il religioso ha e si prende la responsabilità delle proprie scelte etiche, ad esempio selezionando, con il mutare della cultura, cosa nel Testo Sacro Rivelato è appropriato per la propria epoca e cosa è invece demodé e andava bene per altre epoche ma ora va “contestualizzato”. L’unica differenza è che, per questa autodeterminazione etica, l’ateo non sente il bisogno del fittizio passaggio attraverso la presunta autorità del testo sacro via via “contestualizzato” e ammette coscientemente la propria autodeterminazione invece di nascondersi dietro al testo.

    Ad ogni modo, sarei sinceramente interessato a chiedere all’autore Ballarò qual è (a sua personale opinione, naturalmente) la “cattiva comprensione” della questione del dio come creatore e qual è invece quella “buona”. É disponibile? Oppure qualcuno dei lettori che conosca e condivida l’idea di Ballarò saprebbe rispondermi? Gliene sarei grato.

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a RatioNonFides

      Le è mai capitato, RatioNonFides, di sapere essere moralmente giusta una cosa e di scegliere invece di fare l’opposto, ovvero ciò che il Suo spirito critico Le diceva essere sbagliato?

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    • Antonio72 ha detto in risposta a RatioNonFides

      Un’etica che non sia condivisa non è un’etica, ed è quindi causa di disgregazione sociale. L’etica dell’ateo moderno (ed antico) è solo un’illusione.

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    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a RatioNonFides

      Rispondo a mia volta…anzi, c’è ben poco da rispondere. Quando l’obiezione è questa: “è una soggettiva interpretazione dell’autore”, allora i giochi sono fatti. Tutto quello che verrà detto dopo è una soggettiva interpretazione del soggetto che risponde all’autore e quindi quella frase chiude di fatto ogni possibile critica.

      Leggo che il credente delegherebbe le proprie scelte etiche ai dettami di altri, cosa che nessuno fa. Questo è un esempio di “cattiva comprensione della religione”, ad esempio. L’autorità del Testo Sacro la acquisisce non a priori, ma dopo una ben precisa verifica personale. E’ il gioco della fiducia, è quel che ogni persona umana fa nel rapporto con un testimone affidabile. Più una persona è matura e più capisce quando si deve razionalmente fidare di altro da sé. E nessuno lo verrà ad accusare di nascondersi dietro ad altro.

      Leggo che l’autodeterminazione è citata più volte, anche se non esiste di fatto nessun tipo di autodeterminazione della persona. E’ una cosa così ovvia. L’emancipazione dell’ateo è l’unica cosa illusoria, il quale sviscerandosi da Dio è di fatto portato avanti dal potere, dal più forte. De Lubac è stato perentorio nell’analizzare questo.

      Leggo che il Testo Sacro sarebbe nel tempo stato “contestualizzato”, quando da una parte è un giudizio falso, e si riferisce in gran parte al controverso “caso Galileo”, dove la Chiesa si comportò in modo più scientifico del pensatore cattolico, chiedendo delle prove per rivoluzionare il sistema scientifico di allora (e non certo ci si basava sulle parole bibliche). Dall’altra parte è un’ovvietà: con il maturare della cultura umana, anche un testo diventa meglio comprensibile. Qualsiasi verità diventa “sempre più vera” più matura il pensiero del destinatario.

      Rispetto alla cattiva comprensione di Dio, è l’accusa che riceve più spesso Dawkins dai suoi critici, credenti e non. Ovvero di creare un “uomo di paglia” o meglio, un “dio di paglia”, e attaccare esso. L’ateo militante il 99% delle volte “non crede” in un dio che di fatto non è creduto da nessuno. Tutto il dibattito creazionismoVSevoluzionismo lo dimostra, ma non vorrei ampliare eccessivamente il discorso per ora.

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    • lorenzo ha detto in risposta a RatioNonFides

      L’ateismo è “cosa che può andar bene fino a quando si hanno forse 14-15 anni al massimo,” ma quando si cresce, bisogna “prenderne su di sé la responsabilità, cosa che meglio si addice all’età adulta” ed iniziare a confrontarsi con la VERITA?.

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    • lorenzo ha detto in risposta a RatioNonFides

      L’ateismo è “cosa che può andar bene fino a quando si hanno forse 14-15 anni al massimo,” ma quando si cresce, bisogna “prenderne su di sé la responsabilità, cosa che meglio si addice all’età adulta” ed iniziare a confrontarsi con la VERITA’.

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  5. Pino ha detto

    Scrive RatioNonFides (già il nick è tutto un programma, ripropone la ridicola divisione fra fede e ragione, fra scienza e religione) “al discorso etico emerge la fattuale relatività di qualsiasi morale o etica”. A parte il fatto che così sarà per un relativista ma per un credente l’etica ed i valori da essa espressi non possono che essere oggettivi perchè un’etica relativa è una contraddizione in termini, è una non etica. A meno che per “etica” non si accettino anche le ideologie più aberranti e la loro realizzazione storica. Perchè se l’etica è soggettiva ed i valori relativi come facciamo a criticare l’etica del Dr. Mengele, tanto per fare un esempio. Anche lui aveva un’etica, anche lui credeva in certi valori, nessuno può negarlo. Sulla base di quali valori se non ne esistono di oggettivi ma solo di relativi possiamo esprimere un giudizio morale negativo o positivo? Quale è il termine di riferimento, il benchmark, se questo varia, è mutevole a seconda delle circostanze o della opinione personale?

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  6. Falena-Verde ha detto

    Buon anno a tutti! Anche ai Maya 😀

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  7. RatioNonFides ha detto

    Grazie delle tante risposte. Non ho scritto per far caciara, ma per una sincera curiosità verso la “cattiva” e “buona” comprensione della questione di un dio creatore (e -non- della religione, come qualcuno ha creduto di richiamare), oltre che ovviamente per dire la mia. Quindi mi limito a rispondere alle cose principali.

    @Masiero: per me è difficile, diciamo impossibile o privo di senso, “sapere” che una cosa sia moralmente giusta o sbagliata in senso assoluto. Quello che posso sapere è se per me lo sia o meno. E questa valutazione dipende -strettamente- dallo spirito critico. Posso risponderLe che non ho mai fatto niente che ritenessi contrario alla mia etica.

    @Antonio72: la condivisione non può basarsi sull’assunto che esista una morale assoluta, perché ciò è semplicemente falso e destinato a scontrarsi con la realtà di diverse “morali assolute” che entreranno GIOCOFORZA in conflitto, ma deve invece basarsi sull’assunzione di criteri condivisi per stabilire cosa è eticamente corretto e cosa no. Usando criteri condivisi l’etica potrà essere realmente condivisa anche se relativa. La distinzione non è affatto banale o semplice, ti lascio a riflettere su di essa, sottolineando che il criterio deve passare attraverso lo spirito critico, che è un criterio che può essere condiviso fattualmente, e non può invece passare attraverso la fede, che invece per sua natura non può essere fattualmente condivisibile, dato che fa appello a dati emotivi e soggettivi e quindi genererà necessariamente risultati diversi (relativi) per ogni individualità.

    @Valsecchi: a te voglio solo rispondere che ci sono obiezioni che riguardano semplici interpretazioni soggettive e discutibili di chi scrive e ci sono invece obiezioni che portano controargomentazioni oggettivamente legittime. Non è oggettivamente legittima come obiezione bollare di ‘insicurezza’ il comportamento di un gruppo di persone, perché nessuno può sapere cosa c’è dentro l’altra persona e quindi si parla di aria fritta; è invece un’obiezione legittima constatare, giusto per fare un esempio, che un’etica non condivisa porta necessariamente alla disgregazione sociale, come ha fatto Antonio, portandomi a precisare la mia posizione rispetto a quanto accennato nel primo commento. Sulla contestualizzazione, tralasci parecchie cose, ad esempio che nessuno oggi troverebbe accettabili certe, diverse tra loro, interpretazioni del testo che sono state portate avanti in passato, dal momento in cui fu scritto fino a pochi secoli fa, e ciò non è dovuto a semplice “migliore comprensione” del testo ma a un mutamento culturale indipendente da esso che ha portato, a posteriori, a selezionare diversamente cosa va bene e cosa no.

    @Lorenzo: quid est veritas?

    @Pino: vedi la mia risposta ad Antonio. Inoltre, è sottinteso che per un credente la morale non è relativa mentre per un non credente lo è. Aggiungiamo pure che per un credente di una certa religione la morale assoluta è la propria, e tutte quelle altre sono sbagliate e relative. Questo soltanto già dovrebbe farti riflettere sulla presenza di una relatività morale -di fatto-, ancorché non reale secondo te. In questo caso dovresti essere in grado di spiegare come distinguere tra varie morali assolute qual è quella davvero assoluta e vera e quali quelle relative e false che si spacciano per assolute ma, come ricordava Antonio, il criterio proposto dal credente è la “verifica personale” basata sulla “fiducia” quindi un criterio soggettivo. In questo modo, non si può finire che nel conflitto tra diverse morali assolute: perché tale criterio poggia sulle proprie diversità soggettive, e quindi ogni credente considererà valida la PROPRIA verifica personale basata su ciò in cui egli ha riposto la propria fiducia e sulle proprie impressioni soggettive che, giocoforza, saranno diverse da quelle di altri soggetti. Un criterio di valutazione di questo tipo non potrà portare che a tanti soggetti che confliggeranno tra loro in quanto ciascuno sarà soggettivamente convinto che la propria verifica personale è quella vera, corretta e assoluta e quelle degli altri sono false e “illusorie”. Questo criterio qui non porta da nessuna parte se non a conflitto e caos (e relatività della morale -di fatto-). Riflettici sopra.

    Peccato che nessuno mi abbia potuto spiegare qual è la “buona” comprensione del dio come creatore e quale quella “cattiva”, ma vi ringrazio lo stesso dell’interlocuzione ^_^

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    • lorenzo ha detto in risposta a RatioNonFides

      Dicit ei Pilatus: « quid est veritas ?». (Gv 18.38)
      Dicit ei Iesus: « Ego sum via et veritas et vita…». (Gv 14.6)

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    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a RatioNonFides

      Apprezzo molto i tuoi commenti, cercherò di essere più argomentativo.
      Rispondo un po’ a tutto, giusto perché mi entusiasmano i tuoi ragionamenti.

      “per me è difficile, diciamo impossibile o privo di senso, “sapere” che una cosa sia moralmente giusta o sbagliata in senso assoluto. Quello che posso sapere è se per me lo sia o meno”
      Mi sembra una risposta abbastanza condivisibile. Tuttavia non ho capito se bisogna concludere che una giustizia assoluta può esistere oppure no, ovvero se il bene assoluto esiste o non esiste. Credo che tu abbia presente che quando l’uomo ha messo da parte Dio ed è diventato lui stesso Dio, ovvero ha preteso di decidere lui cosa fosse il giusto e il non giusto, ecco venire fuori tutta la violenza dei secoli 800 e 900. Secondo l’etica dei nazisti, gli ebrei erano inferiori, secondo l’etica degli islamici i cristiani sono inferiori, secondo l’etica dei fascisti ecc…se l’uomo ha la facoltà di decidere lui allora la guerra è l’unica prospettiva concreta. Un bambino che cresce allo stato selvatico è un violento (anche un animale), l’autorità del padre e la fermezza della madre, dunque il rimettersi ad altri (anche tu hai imparato cosa è giusto e cosa è sbagliato dai tuoi genitori) che a loro volta si rimettono ad altri ancora, consente invece di apprendere quel che non si può sapere.

      “la condivisione non può basarsi sull’assunto che esista una morale assoluta, perché ciò è semplicemente falso e destinato a scontrarsi con la realtà di diverse “morali assolute” che entreranno GIOCOFORZA in conflitto”
      E’ un punto di vista parziale. Come ho spiegato sopra, il conflitto è prospettato secondo me da tante moralità relative. Al contrario, non è l’uomo che inventa l’etica e il bene, ma è l’uomo che si modella (si educa) al bene, si piega ad esso e lo accoglie. E’ l’unico modo: il Bene e il Male sono posti nell’uomo e convergono in modo particolarmente efficacie nella tradizione cristiana (lo diceva anche Gandhi). Il volere emanciparsi porta al conflitto, il ‘900 lo dimostra (per non parlare della rivoluzione francese).

      “nessuno oggi troverebbe accettabili certe, diverse tra loro, interpretazioni del testo che sono state portate avanti in passato, dal momento in cui fu scritto fino a pochi secoli fa…”
      Se tu avessi ragione, la Chiesa non verrebbe accusata ad ogni generazione di essere arretrata. Comunque andrebbe bene citare argomenti ben precisi..altrimenti rimane un’accusa (chiamiamola così) troppo generale. Non credi?

      “Aggiungiamo pure che per un credente di una certa religione la morale assoluta è la propria, e tutte quelle altre sono sbagliate e relative”
      In qualche modo ti sei contraddetto, perché di fatto hai affermato che il non esistendo una morale assoluta (e quindi sono tutte relative) allora si è destinati alla guerra. E’ proprio quello che penso anch’io e che dimostra l’inaffidabilità del pensiero del non credente. In fondo il più grande filosofo russo ha detto che “senza Dio allora tutto è possibile”. Senza un Legislatore esterno l’uomo finisce solo per scannarsi per affermare la Sua morale, così come una partita di calcio senza arbitrio. Solo aderendo (veramente però) ad una verità rivelata (cristianesimo) esterna dal pensiero dell’uomo si può aspirare alla pace. Rimane il fatto che c’è una coscienza personale che in qualche modo è corrispondente all’insegnamento cristiano e questo è stato uno dei motivi dell’immenso successo del cristianesimo anche in contesti culturali tra i più disparati. E’ una sintonia con l’uomo (lo ammettono tranquillamente non credenti di ogni tipo, da Bobbio a Margherita Hack). La genialità del cristianesimo rimane misteriosa.

      “Peccato che nessuno mi abbia potuto spiegare qual è la “buona” comprensione del dio come creatore e quale quella “cattiva”
      Io l’avrei fatto. Riscrivo il mio commento: Rispetto alla cattiva comprensione di Dio, è l’accusa che riceve più spesso Dawkins dai suoi critici, credenti e non. Ovvero di creare un “uomo di paglia” o meglio, un “dio di paglia”, e attaccare esso. L’ateo militante il 99% delle volte “non crede” in un dio che di fatto non è creduto da nessuno. Tutto il dibattito creazionismoVSevoluzionismo lo dimostra, ma non vorrei ampliare eccessivamente il discorso per ora.

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    • Antonio72 ha detto in risposta a RatioNonFides

      @RatioNonFides

      Secondo me non ha senso di parlare di diverse “morali assolute” quando l’uomo è uno solo, come sappiamo, a prescindere dall’etnia, dall’appartenenza religiosa, dalla cultura, ecc..
      Quindi esiste un comun denominatore etico, ed è assoluto, nel senso che non è relativizzabile da cultura a cultura, da nazione a nazione, da villaggio a villaggio, o addirittura da individuo ad individuo.
      Vi possono essere quindi culture lontane dall’etica umana assoluta e quelle più vicine. Lo spirito critico individuale deve servire per riconoscere ed aderire all’etica assoluta collettiva che attiene all’uomo, in quanto appartenente al genere umano. Viceversa lo spirito critico fine a se stesso, allontana inevitabilmente dall’etica umana. E nel mondo occidentale quest’etica assoluta non può essere che quella cristiana. Hai obiettato che l’etica umana potrebbe entrare in conflitto con altre etiche che si credono assolute. Ti rispondo: non necessariamente, nel senso che queste altre etiche potrebbero avvicinarsi all’etica umana e quindi alla visione cristiana della convivenza sociale. In questo caso si può certamente parlare di dialogo interreligioso, perchè tra parentesi, qualsiasi etica non può che avere carattere religioso, così è da sempre e così sarà anche in futuro. Come vedi non ho parlato volutamente di fede, che si pone, diciamo, ad un altro livello esistenziale. Sono del parere che qualora un uomo si conformasse all’etica umana e quindi a quella cristiana (in occidente), avrebbe raggiunto solo per questo, una sorta di perfezione terrena. La questione è che a quel punto la fede verrà da se, di questo sono certo. E’ come l’acqua che si trasforma in vapore acqueo a 100°C. Quando si porta in ebollizione l’acqua, la trasformazione è inevitabile, volenti o nolenti. A livello collettivo invece, la trasformazione comporta un aumento dell’equità, della giustizia e della solidarietà.

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  8. dome ha detto

    Io le rispondo amico RatioNonFides.
    Premesso che il suo spirito critico è la banale imitazione falsificata del Vero Spirito.
    Nonostante ciò le spiego la natura della criticità moderna; la modernità voleva e vuole ancora oggi creare dal nulla un’oggettività morale.
    E qui c’è una falla: l’Uomo non ha mai creato niente.
    Si è sempre basato su sistemi a lui offerti elaborando quindi subcreando.
    Quindi questo meccanismo laico porta alla depressione più o meno grave l’ uomo poiché è fondato sull’inconsistenza e isolato dalla Natura e a sua volta da Dio.

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    • lorenzo ha detto in risposta a dome

      OT
      non ho potuto rispondere perché era già chiuso
      http://www.uccronline.it/2011/12/27/recensione-del-libro-eros-greco-e-amore-cristiano/#comment-40636

      Il corpo dell’uomo, mortale era prima e mortale è rimasto: Il Creatore, dopo l’atto di superba autosufficienza, ha spiegato che da allora in poi la vita non sarebbe più stata “rose e fiori” ma “spine e cardi” ed ha semplicemente ribadito che, come tutte le creature, l’uomo era polvere ed in polvere sarebbe tornato.

      La morte che è stata introdotta come conseguenza del “peccato originale”, è quella dello Spirito, non quella del corpo.
      Questo tipo di morte è quella che è meglio conosciuta come “peccato”; ben chiariscono il concetto questi pochi versetti del libro della Sapienza: (⇒ Sap 1,13; ⇒ Sap 2,24).

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    • lorenzo ha detto in risposta a dome

      OT

      Sap 1.31-16
      perché Dio non ha creato la morte
      e non gode per la rovina dei viventi.
      Egli infatti ha creato tutto per l’esistenza;
      le creature del mondo sono sane,
      in esse non c’è veleno di morte,
      né gli inferi regnano sulla terra,
      perché la giustizia è immortale.
      Gli empi invocano su di sé la morte
      con gesti e con parole,
      ritenendola amica si consumano per essa
      e con essa concludono alleanza,
      perché son degni di appartenerle.

      Sap 2.23-24
      Sì, Dio ha creato l’uomo per l’immortalità;
      lo fece a immagine della propria natura.
      Ma la morte è entrata nel mondo per invidia del diavolo;
      e ne fanno esperienza coloro che gli appartengono.

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  9. Daphnos ha detto

    RNF, vorrei averle io le tue capacità espositive… sussulti d’invidia a parte, vorrei che mi spiegassi alcune cose riguardanti non la forma, ma il contenuto dei tuoi commenti:

    “etiche assolute diverse si scontrano necessariamente”… non penso debba essere per forza così: alcune norme etiche, religiose o meno, prevedono rispetto, comprensione e tolleranza di chi la pensa diversamente; non vorrei che con l’espressione che hai usato nella risposta ad Antonio tu stessi cercando di tirar fuori il luogo comune della religione come “root of all evil”. Temo infatti che ci si possa riferire a norme religiose (o civili), quali riti e precetti, come se fossero sullo stesso piano dei principi fondanti di una società.

    Ma soprattutto (e qui sarei interessato a conoscere la risposta di Antonio, sperando si sia ripreso dalla botta di Capodanno), non riesco proprio come tu possa sostenere che un’etica fondata su “criteri condivisi”, possa avere qualche speranza di esistere. Su cosa devono fondarsi questi “criteri”, se non su asserzioni che siano considerate le migliori possibili da ogni singolo individuo (e quindi, in un certo senso, assolute)? E come possiamo sperare di trovare dei punti d’accordo, se non assumendo che vi sia qualcosa di assoluto (non necessariamente trascendente) all’interno di ogni singolo individuo? E di quale fattualità consiste lo spirito critico di cui stai parlando?

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  10. Luigi Pavone ha detto

    «Se io sostenessi che tra la Terra e Marte ci fosse una teiera di porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un’orbita ellittica, nessuno potrebbe contraddire la mia ipotesi purché io avessi la cura di aggiungere che la teiera è troppo piccola per essere rivelata persino dal più potente dei nostri telescopi.»

    E’ questa una celebre frase di B. Russell. Vero è che la scienza, come dice Antonio, non ci fornisce un telescopio per ogni entità di cui asserisce l’esistenza, tuttavia essa ci dà una rappresentazione (in parte concettuale, in parte immaginifica) di ciò che dovremmo sperimentare per confutarne l’esistenza. Infatti molte entità postulate dalla scienza si sono rivelate non-esistenti, per esempio il pianeta Vulcano postulato da Le Verrier. Una domanda che faccio spesso ai credenti è questa: qual è quel fatto o quella realtà (non solo fisica, ma anche morale) controfattuale che giustificherebbe la negazione dell’esistenza di DIO?

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    • Daphnos ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Posso risponderti a titolo personale: non credo che vi sia un ente fisico (non so esattamente cosa intendi per “fatto o realtà morale”) in grado di stabilire oggettivamente l’esistenza o meno di Dio. Credo però che l’uomo, osservando ciò che lo circonda, sia in grado di avanzare delle interpretazioni, squisitamente personali, su ciò che sperimenta. Con ciò, penso che nel cuore dell’uomo l’opzione “Dio” sia correlata a un’interpretazione finalistica dell’esistenza: la mia vita ha un senso? la materia ha un senso?

      La negazione di Dio può avvenire per i più svariati motivi, ma fondamentalmente tutti hanno in comune che all’individuo occorrano una o più esperienze che lo allontano dal sentirsi parte di un progetto, dall’avere un obiettivo più grande. Da qui, consapevolmente o meno, penso che derivi il calcare la mano, da parte dei polemisti atei, sull’interpretazione afinalistica assoluta della teoria dell’evoluzione, e sulla difficoltà nel giustificare il male o la sofferenza all’interno di un quadro positivo della vita umana.

      Comunque, se sei un appassionato di filosofia come si dovrebbe verosimilmente dedurre dal tuo blog, dovresti già conoscere questi aspetti del pensiero teologico. O forse la tua era una domanda trabocchetto 😉 ?

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    • Alessandro M. ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Il concetto di fallibilità esiste solo in ambito scientifico. Il volere portare l’esistenza di Dio in ambito scientifico è quel concetto sbagliato di Dio, di cui si parla nell’articolo. Se Dio potesse dimostrarsi scientificamente avrebbe ragione Gagarin a dire che non esiste perché non l’ha visto nell’universo. Sei sicuro che vuoi ridurre l’argomento a questo?

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  11. Luigi Pavone ha detto

    Nessun trabocchetto. Cercherò di porre la domanda in modo più chiaro:

    A quali condizioni (che di fatto — almeno per un credente — non si danno, ma che avrebbero potuto darsi, o potrebbero in futuro darsi) un ateo sarebbe giustificato nell’asserire che Dio non esiste?

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    • Daphnos ha detto in risposta a Luigi Pavone

      A condizione che parli a titolo personale. Se afferma che, in base alle sue opinioni, derivanti dalle proprie esperienze, non ritiene vi sia alcun significato che trascenda la materia, è giustificato in tutto e per tutto. Questa è la mia opinione, altri utenti te ne darebbero sicuramente altre.

      Ma, a parte questo, che insinuazione sarebbe quella secondo la quale, secondo un credente, non ci sarebbero le condizioni per dichiararsi atei? Stai dicendo che i credenti affermano che Dio è evidente, e che gli atei mentano sapendo di mentire?

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    • Alessandro M. ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Sono d’accordo con Daphnos. Un ateo è legittimato ad asserire l’inesistenza di Dio solo basandosi su un atto di fede. Il problema è che, mentre per un credente l’atto di fede è un gesto assolutamente razionale, il non credente lo considera stupido. Si crede solo a ciò che si può dimostrare, dice lui. Ed ecco perché il non credente è contraddittorio.

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      • Daphnos ha detto in risposta a Alessandro M.

        Scusa se ci tengo a precisare una cosa su quello che hai detto.

        Ti ringrazio per l’apprezzamento, ma vorrei capire se quando dici che il non credente è contraddittorio ti riferisci intrinsicamente all’affermazione “Dio non esiste”, in quanto indimostrabile, oppure all’atteggiamento nei confronti dei credenti. Nel primo caso non me la sento di condividere in toto.

        Ho osservato, comunque, che da qualche tempo i non credenti hanno rapidamente sviluppato un sistema di argomentazioni ibride tra ateismo e agnosticismo. Materialismo finché conviene, relativismo quando si rischia troppo. E’ il nuovo orizzonte della miscredenza?

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  12. Luigi Pavone ha detto

    La mia insinuazione, se così ti piace chiamarla, è che per il credente non c’è niente nella realtà (fisica, biologica, sociale, psicologica, storica) (in questo senso squisitamente teorico intendo “condizioni”) che giustifichi l’asserzione dell’ateo. Però, onde evitare che Dio assomigli troppo alla teiera di Russell (vedi la citazione del commento precedente), occorrerebbe almeno dire che cosa DOVREBBE esserci nella realtà — in quel senso ampio — che giustificherebbe dal punto di vista razionale la tesi dell’ateo. Da qui la mia domanda, che rinnovo per chiunque volesse rispondere.

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    • Alessandro M. ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Un consiglio..prova a cliccare su “rispondi” nel commento a cui vuoi rispondere, è molto meno dispersivo.

      Ripeto il tuo errore: confondi Dio con un ente dimostrabile in modo scientifico, dunque hai assunto un concetto di Dio che non è affermato da nessuno di noi.

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      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Alessandro M.

        Rispondo anche brevemente ad Alessandro M., dicendo che quando io chiedo al credente di darci una rappresentazione di ciò che nella realtà dovrebbe esistere al fine di giustificare l’asserzione dell’ateo, non chiedo che quella rappresentazione sia scientificamente accertabile, infatti ho parlato, proprio per evitare la tua obiezione, di realtà nel senso più ampio possibile.

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        • Alessandro M. ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Ah ok scusa, non avevo visto che avevi risposto anche qui e ti ho risposto più sotto. Andiamo pure avanti lì a questo punto.

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  13. Luigi Pavone ha detto

    Rispondo anche brevemente ad Alessandro M., dicendo che quando io chiedo al credente di darci una rappresentazione di ciò che nella realtà dovrebbe esistere al fine di giustificare l’asserzione dell’ateo, non chiedo che quella rappresentazione sia scientificamente accertabile, infatti ho parlato, proprio per evitare la tua obiezione, di realtà nel senso più ampio possibile.

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    • Alessandro M. ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Ti ripeto il consiglio: clicca su “rispondi” se vuoi rispondere a me.

      Non capisco il concetto di rappresentazione…intendi un disegno? Una spiegazione? Credo che oltre 2000 secoli di teologia abbiano fornito almeno un vago concetto di rappresentazione. Sbaglio?

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      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Alessandro M.

        Grazie per il consiglio. Non avevo ancora visto la possibilità di inserire in quel modo i commenti, quindi è stato inserito due volte. Sto facendo troppi casini, oggi, scusate 🙂

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    • Daphnos ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Non volevo essere provocatorio con la parola “insinuazione”, ma mi era sembrato di leggere, tra le righe, un’accusa di fondamentalismo.

      Per quanto riguarda il resto, basta leggere la mia prima risposta per farti capire come la penso: di fronte alla teoria dell’evoluzione, un ateo è perfettamente legittimato a non vedere alcuna finalità; di fronte alla presenza del dolore, ugualmente. Sono più di una le esperienze che possono portare un uomo a non vedere alcun finalismo nel mondo, ma nessuna di queste può essere oggettivabile. Cosa c’è di poco chiaro in quello che ho scritto?

      Riguardo al confronto con la teiera di Russell, il problema non si pone nemmeno: la teiera è un ente fisico, e che esista o meno il suo eventuale moto rotatorio attorno al Sole può essere descritto in termini matematici. L’abisso ontologico tra la teiera e il Creatore è incolmabile.

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      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Daphnos

        La tua risposta sarebbe chiara se suonasse così: la negazione dell’esistenza di Dio sarebbe giustificata qualora nessuna finalità esistesse in natura!

        E’ così? L’accendiamo? 🙂

        ps. Credo che questa volta sono riuscito a fare contento Alessandro, rispondendo nel luogo giusto 🙂

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        • Daphnos ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Alessandro sarà contento.

          Vuoi che l’accenda? Penso di sapere dove si va a parare in questo modo: il caso e la necessità, la contingenza e la legge di natura, la mutazione e la selezione, comunque la si rigiri abbiamo sempre ragione noi… eccetera: niente Dio.

          Te la servo su un piatto d’argento 🙂 .

          Ma in fondo, non è per questo che si è tanto sperato, da parte di alcuni credenti, di collocare la terra al centro dell’universo? Visto che ciò faciliterebbe (ma non determinerebbe) un’interpretazione finalistica della creazione?

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        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Provo io, Luigi, a rispondere alla Sua domanda.
          Premetto che per me, che sono un realista, un’asserzione è vera quando corrisponde alla realtà. E, nella linea di Aristotele e Tommaso, considero certamente vere solo due tipi di asserzioni: quelle ottenute dal nous (assiomi) e quelle dimostrate per via logica (diànoia) da assiomi.
          Per il metodo galileiano su cui si fondano, le asserzioni delle scienze naturali non sono di nessuno dei due tipi precedenti; quindi per esse vale il principio di falsificabilità di Popper (implicito nella Sua domanda) e le possiamo considerare vere solo in termini di probabilità, provvisoriamente, fino a prova contraria.
          Le proposizione della matematica, invece, sono dei due tipi precedenti. Per es., di questo tipo sono tutti gli assiomi ed i teoremi dell’aritmetica. A nessun matematico Lei potrebbe chiedere di presentargli una situazione aritmetica in cui 2+2=5.
          Per me, allo stesso tipo della matematica appartiene la proposizione metafisica riguardante l’esistenza necessaria di un’Agenzia trascendente intelligente (che tutti comunemente chiamano Dio): essa è una conseguenza logica dell’assioma “Nihil ex nihilo fit”, che per me è più evidente di ogni evidenza sperimentale (del tipo il sole sorgerà domani) o di ogni assioma matematico (del tipo per due punti passa una retta sola).

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          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Sono realista anch’io, e proprio perché penso che un’asserzione è vera quando corrisponde alla realtà, nego nella maniera più categorica che gli assiomi della logica o della matematica siano proposizioni vere, dal momento che non sono a rigore proposizioni, ma schemi di proposizioni. Faccio un esempio, in logica esistono almeno due sistemi logici proposizionali famosi, il sistema così detto classico e quello intuizionistico. Quello classico si fonda sull’assioma che p è equivalente a non-non-p; quello intuizionistico, invece, sull’assioma che p implica non-non-p, ma non viceversa. Quale assioma è quello vero? Ha senso questa domanda? Infatti, nel tentativo di rispondere a questa domanda sarà giocoforza accettare l’uno o l’altro sistema.

            La conseguenza è che se facciamo dell’asserzione che Dio esiste un assioma o un teorema derivato dall’assioma da Lei citato, legittimiamo un discorso alternativo, con lo stesso valore teorico (proprio come nel caso della contrapposizione tra logica classica e logica intuizionistica), che parta da altri assiomi.

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            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Non ho mai parlato di assiomi della logica, ma della matematica e della metafisica.
              Da quale assioma “alternativo” al mio partirebbe Lei, Luigi, per dimostrare logicamente l’inesistenza di Dio?

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              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Ho fatto alcuni esempi di sistemi assiomatici. Ma se a Lei piace più la matematica, avrei potuto parlare di geometrie euclidee e non-euclidee.

                Gli assiomi alternativi sono parecchi. Per esempio potrei costruire un sistema metafisico partendo dall’assioma che ogni ente è eterno (Severino-like). Potrei anche partire dall’assioma che il principio di contraddizione, in virtù del quale distinguo l’essere dal nulla, non è assoluto, ma un momento dialettico della sintesi (Hehel-like).

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                • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Hegel*

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                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Rispondo qui, ma se dobbiamo continuare la discussione e non troviamo più “Rispondi” sotto-indentati, possiamo proseguire il dialogo continuando nel fondo, se Lei è d’accordo.
                  La mia concezione della matematica, forse perché ci lavoro, è platonica, realistica. Per me il pi greco esiste come e più di un sasso, perché esibisce una resistenza ed un’inerzia persino superiore a quella della materia!
                  Come c’è una sola aritmetica, così c’è una sola geometria, quella di Euclide: le cosiddette “geometrie non euclidee” ne sono parte (sfera, sella, circolo di Poincaré, pseudosfera, ecc.). Le geometrie non euclidee si possono tecnicamente studiare, per comodità di geometria differenziale, come sistemi formali indipendenti (ovvero con assiomi diversi), ma in tal caso le parole hanno un significato diverso e la coerenza dei loro assiomi è garantita comunque dai loro modelli euclidei.
                  Conosco (purtroppo per lavoro!) l’assioma proposto da Severino, ma non lo trovo evidente come il mio (“Nihil ex nihilo”), anzi lo trovo del tutto falso, per la mia esperienza diretta. Penso che la grande maggioranza della gente sarebbe d’accordo con me su questo giudizio su Severino. Idem per la non distinzione hegeliana essere-nulla, che è per me (e per quasi tutto il mondo) il massimo dell’assurdità. In fondo, la mia filosofia tomista è quella del buon senso: tanta logica (non solo formale), un po’ di metafisica (il minimo necessario), tanta matematica e tanta fisica!

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                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    Se ho due sistemi assiomatici S1 e S2, è chiaro che se gli assiomi, poniamo, di S2 sono un sottoinsieme (non proprio) di S1, allora S2 è contenuto in S1, o S1 è un’estensione (o è più forte) di S2; ciò non toglie però che i sistemi sono diversi nella misura in cui ciò che è verità matematica in S1 non è verità matematica in S2! E’ anche chiaro che posso considerare un sistema S2* a partire da un insieme di postulati che non includono gli assiomi S1 ma che mi danno lo stesso insieme di teoremi di S2. In questo caso S2* è equivalente a S2 (senza nessun cambiamento di significato). L’inclusione delle geometrie non-euclidee in quelle euclidee, laddove si dia, non testimonia nessuna dipendenza (in qualche senso) delle une rispetto all’altra.

                    Quanto all’aritmetica, Godel, dimostrandone l’incompletezza, ha dimostrato che per OGNI sistema aritmetico possibile, esistono verità matematiche non dimostrabili all’interno di quel sistema. Quelle verità saranno dimostrabili in un altro sistema aritmetico, rispetto al quale esisteranno ulteriori verità aritmetiche non dimostrabili. Insomma, anche l’aritmetica non è immune dal pluralismo.

                    Quanto al realismo in matematica, non ho nessun pregiudizio contro il realismo, e potrei perfino io dichiararmi realista, ma in questo caso sarei costretto ad affermare l’esistenza di una pluralità di mondi matematici.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Un po’ come Giordano Bruno 🙂

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      errata: non proprio; corrige: proprio

                      leggerò la sua eventuale risposta in seguito, adesso non posso attendere.

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                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Questa sarà la mia ultima replica per oggi, perché ho sonno; però se Lei vorrà replicarmi, proverò a risponderLe domani. Intanto La ringrazio del dialogo.
                      Ribadisco che le geometrie non euclidee dipendono per la dimostrazione della non contraddizione dei loro assiomi dai loro modelli euclidei. Come altrimenti garantire la prescrizione hilbertiana di non contradditorietà degli assiomi di una nuova teoria matematica? Lei conosce una via d’uscita? Quindi è la geometria euclidea (insieme all’aritmetica) la roccia su cui si fonda tutta la matematica. Che per me è una, e sta lì fuori…
                      In aritmetica, se domani la congettura di Goldbach fosse dimostrata indecidibile (come è riuscito a dimostrare Cohen a proposito di quella di Cantor), Lei direbbe: esistono due aritmetiche, una dove la congettura di Goldbach è assioma aggiuntivo all’aritmetica di Peano ed un’altra aritmetica dove l’assioma aggiuntivo è la negazione della congettura di Goldbach. Io invece ne trarrei la conclusione che la nostra mente è limitata e non può dimostrare per via algoritmica la congettura. Per me la congettura di Goldbach (ed ogni altra asserzione riguardante i numeri) è vera o falsa, indipendentemente dalla possibilità della mente di poterla o no dimostrare per via algoritmica.
                      Noi due, Luigi, non abbiamo la stessa concezione della matematica. Per me è una, logos: in principio c’era il logos, ed il logos era presso Dio ed il logos era Dio. Lei ha invece una visione formalistica, convenzionale, che non è la mia. Penso che Goedel o Penrose sarebbero più vicini alla mia che alla Sua concezione, mentre certamente ci sono molti matematici e fisici che condividerebbero meglio la Sua. Si tratta di diverse Weltanschauung che comunque non toccano il modus operandi della matematica, che è lo stesso per gli uni e per gli altri.
                      Con una contraddizione, però, per quanto riguarda i formalisti/pluralisti (perdoni la semplificazione dei termini, ma è per capirci!): perché questi fisici e matematici si ostinano col progetto SETI ad individuare nella (unica) matematica il linguaggio di comunicazione universale nel nostro Universo? anzi, nella teoria delle stringhe, in tutti gli universi del multiverso?

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  14. dome ha detto

    Qui la discussione è terminata.
    Daphnos continui ad insistere sulla soggettività, mentendo poiché la Verità è una

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  15. dome ha detto

    Qui la discussione è terminata.
    Daphnos continui ad insistere sulla soggettività, mentendo poiché la Verità è una sola.

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    • Daphnos ha detto in risposta a dome

      Dome, lo so che la Verità è una sola (almeno è ciò in cui credo), ma qui stiamo parlando a monte di tutto questo.

      Una cosa è stabilire la soggettività delle esperienze, ed è quello che sto sostenendo io, un’altra conferire alla soggettività il potere di creare un’oggettivabilità.

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  16. dome ha detto

    Daphnos dimostri di essere poco abile ad usare la ragione,
    poiché se dimostri Dio dimostri un’entità oggettiva, poiché il principio è Verbo.
    L’inconsistenza ateistica sfocia nella soggettività.
    Che ciò sia chiaro a tutti per sempre.

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    • Daphnos ha detto in risposta a dome

      Non mi è chiarissimo quello che intendi.

      In ogni caso, se mi stai dicendo che non sono cristiano, sbagli.

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      • dome ha detto in risposta a Daphnos

        Ti sto dicendo che non usi la ragione, ma confuti la realtà come fosse un interpretazione individualistica.

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        • Daphnos ha detto in risposta a dome

          Scusa un secondo: non sto confutando la realtà (qualunque cosa tu intendi con quest’espressione). Sto semplicemente dicendo che, da una stessa osservazione, possono scaturire, in soggetti diversi, interpretazioni diverse! C’è qualcosa di eretico in questo?

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          • dome ha detto in risposta a Daphnos

            Non sta a te pormi delle domande, ma io ti dico di non rappresentare la Verità come uno strumento personalistico.
            Perciò limitati a quello che sai. Non postulare non sei in grado di farlo.

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            • Daphnos ha detto in risposta a dome

              Comincio a capire cosa stai dicendo. Almeno mi lasci dire “io credo in Dio perché le mie esperienze personali mi portano a ritenere l’universo il frutto del disegno di un’intelligenza superiore”?

              Il credente ha fede nell’esistenza di una verità in quanto tale, ma non capisco come tu possa pretendere che questa fede non sia il frutto di una ricerca personale.

              Non ho mai pensato che il soggetto possa creare la realtà, ma solo cercare di comprenderla.

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              • dome ha detto in risposta a Daphnos

                No lei ha per un quarto d’ora parlato di soggettività relativistica, sbagliando poiché quella Verità è chiara ed è espressa nella nostra anima.
                Quindi spero abbia capito.

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  17. Giorgio Masiero ha detto

    @RatioNonFides

    Alla mia domanda se Lei, in vita Sua, avesse mai fatto qualcosa di contrario ai Suoi principi morali Lei mi ha risposto, letteralmente: “Non ho mai fatto niente che ritenessi contrario alla mia etica”.
    Ora, io sono certamente molto più peccatore di Lei; però, per la mia esperienza, io non posso credere che esista una sola persona al mondo, a cominciare da me stesso, che non commetta quotidianamente piccole e/o grandi immoralità (magari solo in termini di omissioni egoistiche) verso il prossimo. E per giunta penso che questo giudizio sulla diffusione del male morale, piccolo e grande, appartenga al giudizio di tutte le persone che abbiano compiuto 14 anni.
    Lei dichiara, invece, che in vita Sua non Si è mai pentito di nulla, non ha mai dovuto fare un esame di coscienza da cui ripartire per migliorarSi…
    Quindi che cosa devo pensare della Sua affermazione d’innocenza perfetta? O che Lei non sa che cos’è l’etica o che Lei non ha un’etica. Propendo per la seconda opzione, dato che parla di “mia” etica, non rendendoSi conto che un’etica personale è una contraddizione in termini.

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    • Daphnos ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Oppure che l’etica che persegue prevede il rispetto di una sola regola: “non uccidere marziani”…

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    • Pino ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      @ Masiero

      trovo che RatioNonFides sia assurdo ma logico nella sua conclusione. Lui ha una “sua” etica che gli permette di fare tutto ciò che vuole, basta adattarla alle “sue” convinzioni ed alle circostanze. Per RatioNonFides tutto è etico, il suo comportamento coerente con le sue convinzioni. Come ho detto sopra anche il Dr. Mengele era “etico” perfettamente coerente con le sue convinzioni.

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      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Pino

        Dobbiamo metterci prima d’accordo sulla definizione di etica. Se con questa parola, minimalmente (e quindi trascurando ogni aspetto sul senso e sull’esistenza) indichiamo le norme di comportamento reciproco degli uomini in una comunità, RNF non è né razionale né tanto meno logico nei suoi discorsi, ma si contraddice in termini, quindi è assurdo: come può, infatti, parlare di una “sua” etica? Anche per un relativista, un’etica si dà solo almeno a livello condiviso di piccola comunità. Mentre se un’etica è “personale”, come nella definizione di RNF, essa coincide con l’arbitrio, cioè con la sua negazione!

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  18. Pino ha detto

    @RatioNonFides

    lei scrive “Inoltre, è sottinteso che per un credente la morale non è relativa mentre per un non credente lo è” ecc. ecc. Mi limito all’incipit della parte del post a me dedicato. Forse lei non ha ben letto il mio post, io sostengo che NON esiste una morale relativa, per il semplice fatto che è una “non morale” non esistendo un termine di riferimento assoluto ed oggettivo per definire ciò che è bene e ciò che è male, ciò che è giusto da ciò che non lo è. Quanto alla pluralità di morali assolute in relazione alle diverse religioni trovo la considerazione anch’essa priva di senso. Esiste una legge morale naturale che prescinde dalle diverse religioni e sulla quale si basa pure il diritto naturale. Il suo tentativo, abbastanza ingenuo, di relativizzare le morali assolute puntando sulla pluralità delle religioni non ha senso. Altrimenti si dovrebbe approvare gli islamici suicidi che provocano stragi sulla base di una loro “morale” religiosa assoluta ed oggettiva, una conclusione folle non le pare?

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