Recensione del libro: “Eros greco e Amore cristiano”

Con questo articolo diamo avvio alla collaborazione con Marco Fasol, docente di Storia e Filosofia presso un liceo classico e scientifico di Verona. E’ autore di Il Codice svelato. Le fantasie del Codice da Vinci e la realtà storica (Fede e Cultura 2006) e I vangeli di Giuda. Le verità nascoste dei vangeli apocrifi(Fede e Cultura 2007). L’autore offre qui sotto una presentazione del suo nuovo libro: Eros greco e amore cristiano (Fede e Cultura 2011)

 

di Marco Fasol*
*docente di storia e filosofia

 

Come possiamo spiegare all’uomo d’oggi, ai giovani in particolare, che il cristianesimo viene da Dio? Questa è la domanda da cui sono partito per scrivere questo libro. Ne ho parlato tante volte a scuola con gli studenti ed ho visto che l’argomento più importante per la maggior parte di loro era proprio quello del nuovo modo di amare portato dal cristianesimo. Forse proprio la rivelazione centrale del Vangelo, quella sul primato dell’amore di Dio e del prossimo, è la prova più convincente dell’origine divina della nostra fede.

Perché? Perché l’amore cristiano è così sconvolgente e diverso dalle nostre aspettative e concezioni umane, che non può venire da un uomo. E’ così controcorrente da sembrare quasi impossibile, ad una prima analisi. Per spiegare questa affermazione ho iniziato il discorso presentando l’amore dell’umanità pre-cristiana, che ha il suo vertice nell’eros greco. Il mondo greco ha descritto magnificamente, soprattutto nell’arte poetica e nella riflessione filosofica platonica, quella forza potentissima che ci porta all’innamoramento, che ci entusiasma e ci fa desiderare la persona amata. La prima parte del saggio riporta le pagine bellissime della poesia greca e dei dialoghi platonici sull’eros, non senza trascurare le considerazioni filosofiche di Aristotele e delle filosofie ellenistiche. A questo punto ho iniziato a descrivere la novità portata dall’amore cristiano che, pur innestandosi nella natura umana con tutto il suo carico di passione, introduce tuttavia una nuova prospettiva. Al punto che in tutti gli scritti del Nuovo Testamento non viene mai utilizzato il termine eros, sostituito con il termine “agape” , molto frequente nei vangeli e scelto per indicare un nuovo concetto. L’agape denota infatti un sentimento donativo, altruistico, capace di sacrificarsi per la realizzazione dell’altro e disponibile al perdono.

Quell’attrazione per la bellezza che caratterizzava l’eros, viene rivestita di uno scopo che non è più solo egocentrico, ma si estende al desiderio di servire l’altro o l’altra, riempiendo così non solo il proprio vuoto interiore, ma anche quello altrui. L’agape diventa dunque un servire, un donarsi per la piena realizzazione dell’altra o dell’altro. E la rivelazione ancora più sconvolgente è che Dio stesso è Agape, è la fonte di questo amore donativo, al punto che viene invocato come Padre nostro, come Colui che ci dona la vita e ci ha inviato il Figlio per servirci. I racconti delle parabole e la preghiera qualificante del cristiano diventano il tema centrale del Nuovo Testamento. La rivelazione della Paternità di Dio ha segnato l’irruzione nella storia di questa “agape” che ha sconvolto la prospettiva delle nostre relazioni affettive, sostituendo il dominio e l’asservimento con il servizio e il rispetto della pari dignità dell’altro. Questa novità non si configura tuttavia come un’eliminazione dell’eros. Quest’ultimo viene riconosciuto ugualmente come una forza della natura che ci permette di realizzare noi stessi. E’ l’inizio dell’amore. L’agape cristiana ne estende le finalità, intese come servizio o donazione altruistica. Senza questa finalità, l’eros scivolava facilmente nel dominio e nel possesso egocentrico. La storia antica è piena di questi deragliamenti. Eros ed agape non sono separati e disgiunti, ma si fondono insieme nelle nostre scelte quotidiane e concorrono alla costruzione della nostra personalità. Sono come due sorgenti che confluiscono nella corrente sempre nuova della vita di ciascuno.

La parte conclusiva permetterà al lettore di verificare, alla prova della storia, come la nuova prospettiva si sia diffusa nei primi secoli del cristianesimo ed abbia a poco a poco trasformato l’impero romano e poi, lungo i secoli, tutta la civiltà occidentale. La ricerca storica più recente ha permesso di appurare come nonostante le persecuzioni di tre secoli, il cristianesimo si sia affermato come vincente anche per questa nuova visione dell’amore, capace di unire alla dimensione dell’eros anche quella donativa ed altruistica di servizio a chi si trova nel bisogno. Questa nuova solidarietà verso i più deboli, soprattutto nei momenti drammatici delle epidemie, carestie e guerre, ha segnato la differenza tra vecchio e nuovo. Proprio l’agape, la solidarietà fraterna, anche a rischio del contagio, ha permesso ai cristiani di sopravvivere in misura molto più consistente alle epidemie, rispetto ai pagani. A ciò si devono aggiungere, per spiegare il progressivo trionfo del cristianesimo, altri aspetti importantissimi dell’amore cristiano: la valorizzazione della donna, la difesa dei diritti dell’infanzia, la liberazione dalla violenza dello schiavismo e dei giochi gladiatori, l’affermazione della dignità infinita di ogni essere umano. Il Cristianesimo ha restituito così alla nostra civiltà il suo volto veramente umano.

Condividi su:
  • Aggiungi su Facebook
  • Aggiungi su OKNOtizie
  • Aggiungi su Twitter
  • Aggiungi su Windows Live
  • Aggiungi su MySpace

101 commenti a Recensione del libro: “Eros greco e Amore cristiano”

« nascondi i commenti

  1. gabriele ha detto

    per questo il cristianesimo ha trionfato, perchè è la religione dell’amore, in un mondo di odio
    i greci pensavano soltanto alla ricerca del bello, che portava poi all’omosessualità e alla pedofilia

    • Chissenefrega ha detto in risposta a gabriele

      Veramente omosessualità e pedofilia, seppure formalmente condannate, sono state ampiamente praticate anche da tantissimi cristiani. E tuttora lo sono.

      • Michele Silvi ha detto in risposta a Chissenefrega

        Il problema è che allora l’omosessualità e la pedofilia (ammesse, tralaltro, solo se assieme all’omosessualità c’era effettivamente anche la pedofilia) non solo non venivano condannate, ma erano un vero e proprio fenomeno culturale.
        Poi quando spuntava la barba… beh allora il ragazzo non si tocca più.

      • Lucio ha detto in risposta a Chissenefrega

        Non sono d’accordo Chissenefrega: non puoi dire che l’omosessualita’ e la pedofilia sono state ampiamente praticate da tantissimi cristiani. La realta’ indica che sono state praticate (o sono praticate) solo da una loro minoranza. Ma questo argomento, comunque, non puo’ rappresentare una critica decisiva contro il cristianesimo: il vangelo chiarisce infatti che la fede, quando non e’ vissuta in maniera convinta, non rende necessariamente migliori….
        Gabriele, non e’ vero che i greci pensassero solo alla ricerca del bello: nella natura umana, anche priva della venuta di Cristo, esiste una morale naturale (per quanto corrotta dal peccato) che puo’ guidare il nostro agire: In ogni civilta’ sono esistiti dei “semi” di verita’.

      • abcdefghi... ha detto in risposta a Chissenefrega

        “sono state ampiamente praticate anche da tantissimi cristiani”
        Ma anche da tantissimi pompieri ed edicolanti. Quindi?

  2. Chissenefrega ha detto

    I popoli Inuit dell’Artico trovano del tutto naturale offrire all’ospite la compagnia della loro moglie.
    Gli indios Yanomani dell’Amazzonia, dopo una caccia fortunata e il grande banchetto che ne segue, si stordiscono con sostanze stupefacenti poi si accoppiano, tutti i maschi con tutte le femmine, proprio perchè non si sappia di chi sono i figli. Tutti i maschi sono padri di tutti i bambini, tutti sono responsabili della loro protezione e del loro sostentamento. Infatti vivono in grandi capanne che alloggiano decine di persone, una grande famiglia che oggi chiameremmo “estesa”.
    E’ probabile però che l’incontro con la “civiltà” abbia devastato comportamenti così naturali e coerenti con l’ambiente in cui tali popoli vivono.
    Eros, agape: sono concetti che hanno a che fare con una certa cultura. Ma il mondo è assai più vario e complesso, e le categorie interpretative elaborate in ambito cristiano sono insufficienti a spiegarlo. Nonostante l’evidente inadeguatezza il cristianesimo ha la pretesa di essere la relione dell’unico vero dio, dell’unica verità, dell’unica morale ecc. ecc.

    • joseph ha detto in risposta a Chissenefrega

      ci sono anche popolazioni che praticano il cannibalismo. e allora? è morale pure quello?

      • J.B. ha detto in risposta a joseph

        Ha portato due esempi di civiltà che sono rimaste ancora allo stato primitivo (non nel significato offensivo)… se ben pensiamo eravamo presi così anche noi, ma poi? … boh… ma poi abbiamo creato la civiltà. Ora farà anche schifo ma senzala civiltà non c’è nè progresso, nè benessere, nè scienza, nè filosofia, nè tecnologia… si è in balia della natura senza alcun strumento per difendersi (per esempio dalle malattie) o per migliorare la propria condizione. Per non parlare dell’odio tribale. Certo non bisogna cadere nell’orgoglio dell’essere superiore (che non esitse) ma un minimo di ingegno che lo dobbiamo pur riconoscere ai nostri antenati.
        Nella Bibbia si assiste alla straordinaria evoluzione culturale del popolo ebraico, prima da famiglie nomadi, poi a “pecorari” (come direbbe Fini), poi a nomadi, poi a cittadini. Dunque? cosa collega gli “Amazzonas” con gli “Ebrei”? FA tutto parte del GRANDE GIOCO DELL’EVOLUZIONE CULTURALE, chi va avanti, chi rimane indietro, chi si ferma, e chi invece va indietro, ad ogni livello corrisponde un determinato vissuto storico, una scoperta importante, un fatto storico decisivo, l’integrazione tra le innovazioni, un pensiero dominante, una religione dominante e un’azione e un carattere dominante e un economia specifica. Ora non penso che due esempi portati da civiltà primitive possano tornare molto utili per confutare “eros” e “agape” o il cristianesimo in blocco… Non ha senso dire che poichè ci sono queste realtà allora non ne vada bene nessuna. CERTO NON SI PUO’ dire che il cristianesimo non soddisfa nessuno, anzi! IL CRISTIANESIMO HA UNA SPIEGAZIONE SIA PER L’UOMO DELLA CITTA’ CHE PER IL BALUBA DEELL’AFRICA ORIENTALE, proprio perchè è universale: basta pensare ai missionari che vanno in Amazzonia? non riescono a portare il vangelo lì? non va bene dire che Gesù è risorto li? Dire che Dio è immenso e ti vuole bene non va bene lì? Certo che va bene. Io non la vedo tuta questa inadeguatezza, per carità si può costringere la visione come fai tu, ma non vuol dire che sia realmente inadueguato 🙂 Basta vedere che sei solo tu qui dentro che pensi che il cristianesimo abbia delle “pretese” sulle altre religioni! il Concilio Vaticano II ha formalizzato il fato che esista un “seme di verità” in tutte le religioni e in tutte le culture. Cerca di confutarmi con esempi che stiano dentro il secolo… non voglio finire a parlare di Crociate, che lì ci vogliono libri.

    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Chissenefrega

      Il detto popolare recita “nessuno nasce imparato”. L’uomo nella sua storia ha dovuto imparare molte cose, ed ha anche dovuto pian piano trovare risposta alla fondamentale domanda etica: che cosa è il bene? Le pratiche degli Inuit sono appunto primitive, rappresentano un momento della storia umana ormai superato. Vanno rispettate nel senso che non si può imporre loro di cambiarle con la forza, ma non significa che si debbano accettare come giuste. E non significa neanche che gli Inuit siano inferiori, questo sarebbe razzismo. Sono uomini come tutti, e come tutti devono crescere ed imparare.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Chissenefrega

      ..dell’unico uomo.

      Quando vedrò un uomo con due teste o tre braccia, ti darò ragione. Anche in biologia esiste una forma di Agape, anche se molto più rozza ed elementare di quella cristiana (anche lo stesso Dawkins lo ammette).
      Tra l’altro non mi risulta che ci sia niente di naturale nel drogarsi, e sotto a chi tocca. E’ una balla che le popolazioni primitive avessero la cultura delle ammucchiate, anzi tutto al contrario, i rapporti sociali ed i legami parentali erano complicatissimi. Hai mai sentito parlare di esogamia?

    • Antonio72 ha detto in risposta a Chissenefrega

      Siccome già prevedo la risposta, gioco di anticipo dicendo che quelle periodiche feste religiose, nelle quali i normali tabù dovevano essere violati, erano l’eccezione e non la regola. La regola erano i tabù e l’esogamia. Addirittura presso i selvaggi il rapporto sessuale tra uomini e donne che, secondo le regole rituali non potevano unirsi, era considerato incesto, ed il trasgressore diventava tabù, e quindi condannato all’isolamento, anche se la pena era talvolta la morte stessa. E allora qual è la differenza tra l’uomo civilizzato ed il selvaggio? Per l’uomo selvaggio una donna valeva quell’altra, semplicemente una donna era una donna, come un uomo era un uomo. L’amore come lo concepisce l’uomo moderno, ovvero l’appassionata preferenza di una donna a tutte le altre, era quindi del tutto ignoto ai selvaggi. La differenza allora risiede in una maggiore individualità e consapevolezza conseguiti dall’uomo moderno.
      A questo proposito Aldrich scrive, ed è una cosa che sappiamo tutti: “Quando amore e sessualità entrano in evidente conflitto, come spesso avviene, è di solito l’amore che alla fine vince: colui che erra, ritorna di sua volontà alla relazione che più gli è cara.”
      Ovviamente Aldrich non poteva conoscere la realtà contemporanea, ovvero la tendenza delle famiglie a sfasciarsi per futili motivi, talvolta legati alla soddisfazione dei più bassi istinti. Certamente Aldrich l’avrebbe definita una regressione psichica allo stato primitivo, anzi ancora più selvaggio, delle stesse tribù primitive, le quali non potevano permettersi, per ovvie ragioni, che ile barriere inibitorie cedessero del tutto. Io invece la chiamo più semplicemente disumanizzazione.

      • J.B. ha detto in risposta a Antonio72

        Ti riferisci alle baccanti e alle feste dionisiache? 🙂 Esatto erano l’eccezione e non la regola: per carità magari qualcuno le protraeva all’infinito ma veniva punito per questo. Anche nella legge ebraica (quella di Abramo o di Mosè) benchè accoppiarsi con più donne non fosse proibito, ad un certo punto lo divenne.. perchè? la poligamia è un fenomeno diffuso al tempo delle civiltà o popolazioni antiche essenzialmente per fare molti figli… ma quando si cominciò ad essere in tanti ovviamente venne abbandonata: il fatto che una cosa fosse giusta in passato non significa che sia giusta oggi. In generale tutta una serie di comportamenti scorretti sono puniti in maniera dura in quando andavano a danneggiare la stabilità sociale. E siamo molto indietro. Al tempo delle clave la si regolava a botte mi risulta.. c’era il maschio dominante che si azzuffava con il rivale se provava a toccargli la donna. Vogliamo tornare indietro a questo mondo o cerchiamo di andare avanti?

        • Antonio72 ha detto in risposta a J.B.

          Ma è appunto perchè si regolavano i conti con le clave, che nelle società primitive erano necessari complesse regole religiose/sociali, come i vari tabù sulle cose, sugli uomini, sui nomi, ecc.. ed i rapporti matrimoniali di tipo esogamico (quest’ultimi complessi anche per i raziocinanti antropologi), pena le botte continue e quindi l’impossibilità di convivenza tra gli uomini nemmeno in una modesta tribù.
          Ovviamente, come già detto, il selvaggio non aveva quella complessità individuale psichica ed emotiva tipica dell’uomo civilizzato e quindi erano necessari degli sfoghi (bestiali o sessuali), per scatenare la libido repressa. E’ paradossale come anche questi sfoghi fossero inseriti in rituali religiosi e non fossero quindi un totale abbandono alla bestialità fine a se stessa, ma avessero anch’essi una precisa funzione di stabilità sociale. Nel mondo civilizzato, nonostante la società non si regga sulla paura di prendere “la clava in testa” come nelle tribù primitive, questi baccanali non sono necessari, proprio perchè l’appagamento degli istinti bestiali viene indirizzato verso altri scopi, più alti e nobili, e quindi sublimato, come si dice, e l’eros si eleva in agape (è ovvio che non si può negare che esistano dei “festini privati” anche oggi).
          Anche perchè, come già detto, l’agape non è del tutto estranea al sistema natura (dopotutto anche il Creato è di Dio). La visione pessimista della Natura di Dawkins, quella per intenderci del “gene egoista”, sta lentamente scivolando fuori dal confine scientifico, in particolare neuroscientifico e biologico.

    • lorenzo ha detto in risposta a Chissenefrega

      Ma dove lo avresti letto che gli Yanomami si comportano in quel modo? Prima di scrivere certe cavolate faresti meglio ad informarti, eviteresti di sparare ca..ate!!!

    • Lucio ha detto in risposta a Chissenefrega

      Caro Chissenefrega, non dire che la civilta’ ha devastato comportamenti naturali e coerenti: oramai nessuno crede piu’ al mito del buon selvaggio! Ogni antropologo sa bene in nessun gruppo tribale esiste una societa’ ideale…
      Con i termini greci eros e agape sono indicati concetti universali, la cui differenza e’ ben comprensibile agli uomini di ogni cultura.
      Non e’ il Cristianesimo ad essere inadeguato all’ uomo, e’ invece l’uomo che, per la sua natura egoistica, rifiuta di ammettere che i gli insegnamenti del Cristianesimo sono giusti. La via proposta da Cristo e’ la piu’ alta e nobile che si possa seguire; ma l’uomo molte volte, pur capendolo, preferisce continuare a vivere nelle sue bassezze.

  3. marco ha detto

    questa é infatti la bellezza del messaggio cristiano:
    ha portato la luce dove non c’era e lo fa tutt’ora!
    se poi pensi che vivere come gli inuit sia cosi’ bello,perche liberi di fare quello
    che vogliono,libero di andare a vivere con loro

  4. dome ha detto

    La secolarizzazione non sarà un futuro che supererà il cristianesimo?

  5. dome ha detto

    La creazione era una forte conseguenza della forma dell’uomo, insomma un intervento divino che scoccava forma. Eppure l’evoluzione ha spiegato la naturalità dell’evento. Dio umana la creazione umana non è intervenuto.
    Andiamo avanti, i multiversi ci spiegano lo spazio, ancora capiamo l’energia è frutto di uno oscillano del nulla. L’assioma Dio si riduce ?
    Da cristiano non riesco a darmi pace a dilemmi che la Natura osa darci.

    • Michele Silvi ha detto in risposta a dome

      Mai provato a leggere le “definizioni” di Dio nel Catechismo della Chiesa Cattolica?

    • Antonio72 ha detto in risposta a dome

      L’evoluzione ovviamente non può spiegare la creazione e nemmeno l’uomo.
      L’ipotesi dei multiversi non è una teoria scientifica, ma un’interpretazione del principio antropico forte che si oppone al Disegno Intelligente.

    • alessandro giuliani ha detto in risposta a dome

      Caro Dome, invece ti dovresti dare pace, i multiversi non sono niente di più che un abborracciato gioco matematico di nessun peso scientifico (nel senso di concreta presa sul reale) niente è più straordinaraimente concreto e necessario di Dio.

    • J.B. ha detto in risposta a dome

      “I pensatori materialisti hanno attribuito al cieco meccanismo dell’evoluzione più miracoli, improbabili coincidenze e prodigi di quanti ne abbiano mai potuto attribuire a Dio tutti i teologi del mondo”. (Isaac Bashevis Singer, Nobel per la Letteratura)

  6. dome ha detto

    La creazione era una forte conseguenza della forma dell’uomo, insomma un intervento divino che scoccava forma. Eppure l’evoluzione ha spiegato la naturalità dell’evento. Dio umana la creazione umana non è intervenuto.
    Andiamo avanti, i multiversi ci spiegano lo spazio, ancora capiamo l’energia è frutto di uno oscillano del nulla. L’assioma Dio si riduce ?
    Da cristiano non riesco a darmi pace a dilemmi che la Natura osa darci.h

  7. dome ha detto

    Capisco ma bisogna sforzarsi al massimo per farci stare in Dio trascendente. La mia fede non dialoga con la ragione. Spero di farmi comprende.

  8. dome ha detto

    Vi capisco però non possiamo basarci sulle falle dia altre teorie. L’evoluzione cancella l’intervento diretto. Non mi vogliate ma chi in questo momento scrive è la razionalità.

    • Michele Silvi ha detto in risposta a dome

      E’ per questo che ti ho consigliato di leggerti il Catechismo: rischiarati le idee, il creazionismo di cattolico ha ben poco.

    • Antonio72 ha detto in risposta a dome

      L’evoluzione invece non cancella un’acca. L’intervento biblico era diretto sul fango, mentre nella teoria evolutiva su un organismo preesistente, che non era un uomo. Mi dici cosa cambia?
      Mettiamola anche così: quante specie di scimmie conosci? E quante specie umane?

  9. dome ha detto

    Ma comunque la trascendenza divina ha posto nella natura?

    • alessandro giuliani ha detto in risposta a dome

      Non solo ha posto nella natura ma è sempre presente in ogni attimo della nostra vita,anche nei nostri difetti e nelle nostre esagerazioni, altrimenti perchè nelle favelas preferirebbero comprarsi un’antenna parabolica che riparare il tetto ? Perchè il soddisfacimento di tutti i bisogni materiali ci allontana dalla felicità ? ….

  10. dome ha detto

    Capisco. Ma Dio perché non è presente nella creazione dei suoi Figli? Perché li lascia soffrire? La sua presenza nella Natura?

  11. dome ha detto

    Capisco. Ma Dio perché non è presente nella creazione dei suoi Figli? Perché li lascia soffrire? La sua presenza nella Natur a?

    • Michele Silvi ha detto in risposta a dome

      Ti rispondo con un’altra domanda:
      Ma Dio perché si è incarnato nel Figlio per soffrire? Perché ha deciso di condividere persino il dolore con i figli che ama?

  12. dome ha detto

    Dove sta l’intervento di Dio, non mi risulta nessun intervento. Non vorrei sembrare uno dell uaar ma sono domande lecite.

    • Antonio72 ha detto in risposta a dome

      Ma che significa? Che volevi che ci mettesse il codice a barre sulla nuca?
      Se ti riesce difficile accettare l’origine dell’uomo, che tra l’altro nemmeno si conosce in realtà, vai per esclusione:
      L’uomo è un animale qualsiasi? No.
      L’evoluzione che spiega gli animali, spiega anche l’uomo? No.
      La scienza in genere spiega l’uomo o la vita stessa? No.
      Decidi da te cosa rimane.

    • Michele Silvi ha detto in risposta a dome

      L’unico intervento divino di cui c’è bisogno in questo mondo, a mio parere, ha nome Conversione, di fatto sono restio a riconoscere la possibilità di qualsiasi evento miracoloso, nel caso in cui non ci sia nessuno da convertire, grazie a tale evento, alla ricerca della felicità assoluta.
      Non cerco altri interventi, la nostra vita è nostra finché non dovremo renderne conto, non sta a Dio erigere mura per evitare le nostre cazzate.

    • Michele Silvi ha detto in risposta a dome

      In relazione all’evoluzione, invece, ti chiedo:
      Conosci un animale, che non sia l’essere umano, che è partecipe ad un essere vivente più grande di lui, che è partecipe a quello che alcuni hanno chiamato prima “spirito umano” e poi “cultura”? Conosci un altro animale le cui conoscenze sopravvivono alla seconda generazione?
      E questo è solo l’inizio, da appassionato di Etologia comparata posso dirti che più si studia nel paragone tra l’umano e l’animale e più ci si convince che sono mondi molto distanti: l’animale è nell’uomo, l’uomo non è nell’animale.
      Sì, è vero, l’uomo è nato dall’evoluzione di altri animali, su questo ci sono pochi dubbi.
      E’ vero, però, che la nascita dell’uomo è stato un evento davvero unico nella storia dell’universo, almeno per quanto ne sappiamo ora: diverse caratteristiche di un determinato animale, diversi sistemi biologici, psicologici, comportamentali, hanno trovato il modo di unirsi, di procurare una folgorazione, un corto-circuito. Molti sistemi ne hanno fatto uno solo, una moltitudine di fattori si sono scontrati in un unico punto. Se anche uno di questi fattori non ci fosse stato, il pensiero concettuale non sarebbe mai nato. Non fosse nato il pensiero concettuale, nessuno avrebbe mai avuto modo di creare una Tradizione. Nessuno avesse avuto modo di creare una Tradizione, mai un animale con le caratteristiche dell’essere umano avrebbe lasciato la sua impronta su questo pianeta.
      La storia, dunque, assisté ad un salto senza precedenti, nasceva qualcosa che prima non c’era, e adesso c’è, qualcosa di molto diverso dalla nascita di una comune specie animale, nasceva la Cultura, nasceva un essere vivente capace di sopravvivere alla morte degli individui, un essere vivente capace in qualche modo di creare ed il singolo uomo, in tutto questo, è quell’essere in grado di vivere la Cultura e di farla vivere dentro di sé.
      Prima dell’uomo, di tutto questo non c’è nessuna traccia.
      Ci sono solo le singole caratteristiche, spesso presenti in specie diverse e a volte nemmeno nello stesso gruppo animale, caratteristiche insufficienti di per sé, e di per sé molto meno sviluppate di quelle che possiamo vedere nell’essere umano.
      Un salto, sì, la continuità (anche ci fosse stata) dell’evoluzione filogenetica che venne sconvolta dalla nascita di un nuovo essere e dalla necessità dell’evoluzione di quell’essere, una nascita improvvisa, figlia della fusione di sistemi fino ad allora slegati.
      Nasceva un essere che si chiedeva chi fosse, come fosse e perché fosse, e che continuava nei figli ciò che non riuscivano i padri.
      Puoi essere sicuro che non ci abbia messo mano nessuno?

      • Antonio72 ha detto in risposta a Michele Silvi

        Mi spieghi meglio questa teoria della fusione di sistemi fino ad allora slegati, che non l’ho capita nemmeno io?

        • Michele Silvi ha detto in risposta a Antonio72

          E’ ciò che succede quando due sistemi indipendenti fra loro vengono messi in collegamento reciproco: sorgono anche caratteristiche del tutto nuove del sistema, che prima non esistevano, e che non erano nemmeno accennate.
          Insomma, prendi, ad esempio, queste come le basi di ciò che c’è di nuovo nell’essere umano:
          -percezione astraente
          -discriminazione e rappresentazione centralizzata dello spazio
          -apprendimento
          -movimento volontario
          -curiosità e autoesplorazione
          -imitazione
          -tradizione

          Questi sistemi, singolarmente, sono piuttosto semplici (alcuni no, ma facciamo finta che lo siano per un istante), e da soli non sono nulla di davvero nuovo, nel mondo animale.
          Poi un giorno te li ritrovi tutti insieme e, soprattutto, riescono a trovare un punto di contatto, come quando una catena lineare, per qualche motivo, va ad unire l’ultimo elemento con il primo, fino a produrre un “cerchio”. E’ la folgorazione, il cortocircuito, la nascita di qualcosa che prima non c’era, la nascita di qualcosa che è più grande della somma delle sue parti.
          Non so se sono stato chiaro, ad ogni modo consiglio, per chi ne avesse voglia, di leggere “L’altra faccia dello specchio” di Konrad Lorenz, rispetto all’unicità e specificità umana è semplicemente illuminante…

          • Antonio72 ha detto in risposta a Michele Silvi

            Mmmm, mi ricorda gli Anelli nell’io di Hofstadter.
            Io sono invece un dualista, per me la soggettività umana è qualcosa di speciale ed unico, che non nasce da un sistema preesistente. Di certo esiste una correlazione tra le attività cerebrali ed il fenomeno coscienza, ma come quella che c’è tra il sorgere del sole ed il canto del gallo. In definitiva non sarà mai possibile ridurre la coscienza all’attività cerebrale. Anche se venissero analizzati uno per uno questi sistemi, il risultato non darebbe mai l’esperienza soggettiva, che è cosa a sè.

            • Michele Silvi ha detto in risposta a Antonio72

              Ma infatti nemmeno per Lorenz, analizzati uno per uno questi sistemi, si ottiene l’esperienza soggettiva: dalla sua analisi questa sarebbe qualcosa che nasce inaspettatamente, che sbuca fuori all’improvviso quando gli elementi trovano un punto di contatto, ma è di natura diversa rispetto agli elementi, tanto da arrivare ad affermare che la nascita dell’essere umano ha la stessa rilevanza della nascita della vita, che il salto è della stessa entità.
              Per questo poi si parla della cultura come nuovo essere vivente, perché è ormai slegato all’entità fisica, tanto che le dà addirittura il nome di “spirito”. Però è anche vero che questa è una visione estremamente legata all’aspetto comportamentale, è un analizzare l’uomo nel suo comportarsi diversamente dall’animale, e paragonare i comportamenti animali con quello umano per capire dove stanno le differenze.

              • Antonio72 ha detto in risposta a Michele Silvi

                Non sono d’accordo lo stesso. E’ la medesima teoria del cono rovesciato dell’Io, o del grado di animatezza (una sorta di scala graduale dell’anima) di Hofstadter, in cui la punta alla base rappresenta l’animità zero e quindi quella del feto o dello zigote, e via via alzandosi sul cono il grado dell’anima aumenta, passando attraverso il neonato, il bambino, l’adolescente e l’adulto, quest’ultimo alla base del cono in cima. Hofstadter ci mette addirittura i punteggi, ed ovviamente questi punteggi possono variare da individuo ad individuo (per es. come abbiamo visto, dal selvaggio all’uomo civilizzato).
                O meglio, certamente è innegabile che la consapevolezza aumenti con l’età, perchè ce lo dimostra l’esperienza stessa che un bambino di due anni è meno consapevole di uno di dodici e quest’ultimo meno di un adulto. E detto tra parentesi è ovvio che al neonato manca qualcuno di quei sistemi, o meglio ce li avrà in potenza ma non di certo in atto. Ma secondo me l’anima ha una componente trascendentale che non varia mai, ovvero rimane intatta dal feto fino all’adulto, e che prescinde dal suo gettarsi nel mondo. Non considero quindi l’anima di un neonato inferiore a quella di un adulto, come la consapevolezza nel mondo. L’anima del feto non è quindi inferiore a quella di un adulto, e questo perchè il fenomeno soggettivo, come dicevo, è cosa a sè stante, indipendente da tutto il resto. Quello che cambia è invece la sua interazione con il mondo esterno che determina il diverso comportamento dell’uomo nei suoi diversi stadi evolutivi.
                Però non so se mi sono spiegato bene…

                • Michele Silvi ha detto in risposta a Antonio72

                  Sono d’accordo, ma bisogna capire cosa si intende con “Anima”, io stavo parlando di qualcosa meno “metafisico”.
                  PS: comunque nei commenti all’altro articolo alla fine non mi avevi più detto perché fossi così interessato alla mia esperienza “nel bosco”, se ne hai voglia possiamo parlarne anche per mail

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Michele Silvi

                    Invece ti ho già risposto nel blog precedente a questo.
                    Ma per me la coscienza è un fenomeno metafisico. Se non lo credessi, perchè dovrei negare che la scienza un giorno possa scoprirne i misteri, e perchè no, riprodurla anche su supporti non biologici?

                    • Michele Silvi ha detto in risposta a Antonio72

                      Ho letto solo adesso.
                      Beh sì, immagino che le esperienze siano molto simili, è davvero “interessante” scoprire che anche altre persone hanno vissuto momenti così particolari. Ad ogni modo ricordi che avevo scritto che quello era stato solo l’inizio vero? Beh, per convincermi pienamente che questa divinità fosse trascendente c’è voluto un altro episodio (non solo uno in realtà), ancora più inaspettato ed improvviso del primo. Io non ne fui spaventato né terrorizzato, ma ricordo che era molto più “forte” rispetto alla prima. Anche io ero cosciente e disteso sul mio letto, ma forse non vuol dire poi molto.
                      Questa però anche io è meglio che non la racconto in pubblico, posso solo dire che uno dei pochi a cui l’ho raccontata me l’ha paragonata all’effetto dell’ecstasy (che io non ho mai assunto in vita mia, sia chiaro) :asd:

                      Ritornando al nostro argomento, comunque, forse ho capito cos’è che non quadra: io non parlavo della nascita della coscienza umana, non ho idea di come sia nata e penso che al di fuori della metafisica nessuno abbia mai davvero dato una risposta a questo quesito, Lorenz tanto meno. Io parlavo della nascita della Cultura, di ciò che permette di tramandare le conoscenze per generazioni e generazioni senza dover rimanere aggrappati al codice genetico. E’ ciò che Lorenz, a livello non metafisico, identifica come discriminante tra uomo ed animale, non penso si sia mai sognato di spiegare scientificamente la nascita della coscienza umana, però.
                      Quando ho usato il termine coscienza volevo indicare in realtà la “conoscenza” umana, insomma il sistema che permette all’uomo di raccogliere informazioni sul mondo e, soprattutto, di tramandarle.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Ma quel sistema a cui fai riferimento è proprio la coscienza umana, o se vuoi il pensiero, il “cogito ergo sum” cartesiano.
                      E’ ovvio che tutti gli organismi sono capaci di raccogliere informazioni sul mondo ed anche di manipolarlo secondo le proprie caratteristiche biologiche e quindi genetiche. Come è ovvio che l’informazione che può essere trasmessa da tutti gli organismi viventi è solo quella contenuta nel DNA (anche se non è proprio corretto dire solo il DNA), ad eccezione dell’uomo, il quale può tramandare anche la conoscenza e la cultura. Tuttavia non ho capito bene questo salto logico DNA -> Cultura, senza passare attraverso il pensiero umano. Insomma mi pare che manchi un passaggio fondamentale.

                    • Michele Silvi ha detto in risposta a Antonio72

                      Il pensiero sarebbe il risultato della folgorazione: ci sono le basi, le “radici” che, ritrovandosi unite, generano questa “scintilla”, il salto verso un nuovo modo di conoscere il mondo. Ma tutto ciò che sappiamo è che ci sono le basi ed il prodotto, come questo avviene non possiamo saperlo (Lorenz parla di “residuo non razionalizzabile”, insomma uno spazio vuoto che la nostra ragione non può colmare in quanto dovrebbe ergersi ancora più in alto per farlo). Nello spazio di quel “salto” può essere successo di tutto.

                      PS: probabilmente sembro contraddittorio, scusami ma non è facile, soprattutto a quest’ora :asd:

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Ripeto che questa teoria evolutiva del pensiero umano, come prodotto dall’interazione dell’uomo con l’ambiente, non mi convince. Per me non esiste alcun comportamento né interazione speciale, né folgore fisiologica che sia in grado di spiegare il pensiero umano. Altrimenti il pensiero umano dovrebbe essere stato selezionato anche da altre specie, in particolare da altri primati. Anzi Boncinelli definisce la mente umana “la ciliegina sulla torta”, per i riduzionisti, come lo stesso Odifreddi è totalmente inutile ed anzi pone l’uomo anche al di sotto degli altri animali, i quali sono meglio integrati con il sistema natura. Per altri ancora non esiste nemmeno. Insomma si dovrebbe dedurre che l’evoluzione possa selezionare dei vantaggi biologici molto prima che questi si manifestino, perchè è innegabile che, almeno inizialmente, la mente umana fu un chiaro svantaggio per l’uomo (il cervello assorbe circa il 20% dell’energia complessiva).
                      In definitiva la spiegazione deve essere un’altra e sappiamo quale è. La folgore proveniva da altre parti.

                    • Michele Silvi ha detto in risposta a Antonio72

                      Hai ragione, ma non ho mai detto che la folgore debba essere fisiologica: abbiamo le radici, abbiamo il prodotto, ci rendiamo conto che il passaggio da radici a prodotto è stato piuttosto improvviso (niente selezione naturale, per intenderci) e che le probabilità che da tali radici nascesse un prodotto del genere fossero prossime a 0.
                      Ora ci rendiamo conto che, ad esempio, il nostro pensiero si fonda necessariamente anche sulla “rappresentazione centralizzata dello spazio” (ne ho preso uno a caso) perché altrimenti funzionerebbe sicuramente in altro modo: se avessi gli occhi come alcuni pesci provvisti solo di visione laterale, ad esempio, e non riuscissimo a concentrare su un punto il nostro apparato visivo difficilmente riusciremmo a pensare ad un oggetto.
                      Però da basi del genere si giunge al pensiero come lo conosciamo noi, com’è possibile? Lorenz ipotizza allora questa folgorazione, qualcosa (che non possiamo conoscere con precisione) che da quelle basi crea (e ancora non possiamo sapere come) il prodotto.
                      Questo considerando che alcuni aspetti del nostro pensare li condividiamo con altri animali, il che penso sia piuttosto innegabile, però appunto c’è di più.

            • Michele Silvi ha detto in risposta a Antonio72

              Aspetta, sono andato adesso a vedere cosa sarebbero questi anelli nell’io e no, non centra nulla.
              Probabilmente non sono stato chiaro, è che il concetto di folgorazione per Lorenz è alla base di tutta la teoria, lui lo introduce così:
              ” Filosofi teistici e mistici del Medioevo hanno coniato l’espressione fulguratio per indicare l’atto creativo. Con questo termine essi volevano esprimere senza dubbio il diretto influsso dall’alto proveniente da Dio stesso. Per un caso etimologico, se non per insospettate connessioni di natura più profonda, questo termine esprime il processo dell’entrare in esistenza da parte di qualcosa che prima non c’era in modo molto più appropriato di tutti i termini che abbiamo citato prima. La saetta del tuono di Giove è per noi naturalisti una scintilla elettrica come tante altre, e quando noi vediamo brillare una scintilla in una zona inaspettata di un sistema, la prima cosa a cui pensiamo è un corto circuito, un nuovo collegamento.”
              Insomma, l’unione di quelle caratteristiche è descritta come un vero e proprio atto creativo, l'”uomo”, o almeno la sua coscienza, è quella scintilla inaspettata che nasce da un contatto insolito, qualcosa che prima non c’era e che nessuno si aspettava ci sarebbe mai stata. Quindi sì, i sistemi precedenti sono necessari per scatenare la scintilla, però questa scintilla è di un livello più alto, è un sistema, appunto, più grande della somma di quelli da cui è nato: così come la vita non c’era nelle particelle atomiche e sub-atomiche, allo stesso modo l’uomo non c’era nei primati, eppure la vita e l’uomo sono nati da strutture precedenti, sì, ma contemporaneamente anche dal nulla, perché in quelle strutture non c’era ciò che rende la vita vita e l’uomo uomo.
              Non so se è chiaro così…

              • Antonio72 ha detto in risposta a Michele Silvi

                Così però non riesci a spiegare come uno scimpanzè possa avere la coscienza di un bambino di quattro anni.

                • Michele Silvi ha detto in risposta a Antonio72

                  Non penso che ce l’abbia: magari non se ne rende conto, ma il bambino è sicuramente più propenso dello scimpanzé all’apprendere, è estremamente curioso, fa di tutto per imbattersi in nuove situazioni e spesso pretende che il genitore gliele spieghi. Insomma, il bambino vuole sapere, lo scimpanzé al massimo vuole “sentire”, perchè più dell’utile gli interessa ben poco, penso che la differenza stia proprio qui.
                  Poi il bambino a 4 anni, avendo già le basi del linguaggio, pensa e “sente” nella sua mente le parole, riesce a formulare, per quanto elementari, problemi abbastanza astratti (soprattutto se è femmina) ed a risolverli. Sinceramente dubito che uno scimpanzé possa chiedersi cosa sta facendo il padrone che non vede, al massimo si chiederà dov’è…

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Michele Silvi

                    Ma Michele, non cambia il discorso, anche se il bambino avesse solo due anni, anche perchè qualcuno potrebbe dire che uno scimpanzè ha di certo più coscienza di un neonato.
                    Se ci fermiamo al comportamentismo non ne usciamo più. L’uomo non può essere descritto in questi termini, come un animale qualsiasi, in nessuno dei suoi stadi evolutivi, perchè è dotato di una componente interiore non oggettivabile né prevedibile, e ripeto trascendente. Altrimenti dobbiamo ammettere anche la possibilità dei cyborg.

                    • Michele Silvi ha detto in risposta a Antonio72

                      Ma cosa possiamo dire di quella componente? Sinceramente dubito che sia descrivibile, di fatto mi sembra che chiunque ci abbia provato abbia fallito nell’intento, non è un campo di cui si può parlare facilmente. Sono d’accordo sul fatto che questa componente trascendente (come non potrei), però non sono in grado di dire niente su di essa, per questo normalmente non ne parlo. Il fatto è che, a prescindere dall’anima, l’uomo è comunque su un altro piano rispetto allo scimpanzé, e dopo anni passati a sentir dire che “l’uomo è un animale come tutti gli altri” mi preme abbastanza parlarne.
                      Poi è vero, se potessimo dimostrare l’esistenza della componente trascendente sarebbe ancora più semplice, ma non possiamo, quella possiamo solo intuirla e sentirla, ma fuori da noi non esce.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Ma mi riferivo alla componente psichica dell’uomo, che nessuna psicologia o psicanalisi è in grado di analizzare. La prima perchè è costretta ad oggettivarla per studiarla empiricamente, ed è un non-senso oggettivare un soggetto individuale (se non per compilare qualche tabellina statistica); l’ultima, che potrebbe capirci qualcosa perchè adotta un sistema di analisi individuale, fallisce per la medesima ragione. Infatti sappiamo che la seduta psicanalitica non è fatta da un soggetto indagatore totalmente immune dal soggetto indagato, ma da una continua interazione tra i due soggetti, tanto che spesso non si distingue l’indagato dall’indagatore. E’ inutile girarci attorno: l’uomo è troppo complesso per capirne il funzionamento, proprio perchè non è un animale come tutti gli altri.
                      Inoltre la folgore di Lorenz, che sarebbe emersa da un corto circuito tra i sistemi elementari evolutisi biologicamente (non la folgore, ma i sistemi alla base), mi ricorda il modello delle “Molteplici versioni” di Dennett. Se non ci credi, ti riporto alcune frasi in cui è sintetizzato parzialmente questo modello: “La serialità di questa macchina (il cervello umano) non è una caratteristica progettuale “cablata rigidamente”, ma piuttosto il risultato di una successione di coalizioni di questi specialisti. Gli specialisti fondamentali sono parte della nostra eredità animale. Non furono sviluppati per eseguire azioni specificatamente umane, come leggere e scrivere, ma per evitare predatori, schivare gli oggetti, riconoscere i volti, afferrare, scagliare, raccogliere le bacche e altri compiti essenziali.(…) Migliaia di memi, nella maggior parte trasportati dal linguaggio, ma anche da “immagini” senza parole e altre strutture di dati, stabiliscono la loro residenza in un cervello individuale, forgiando le sue tendenze e trasformandolo quindi in una mente.”

                      Che poi a dirla tutta, questa folgore nemmeno si spiega, se ho capito bene. Ma ti domando: se non si spiega, allora anche il fatto che emerga da tutti questi sistemi elementari è solo una supposizione che, tra l’altro, potrebbe spiegare non solo l’uomo, ma anche molte altre cose, tipo l’origine della vita dal presunto brodo primordiale, o la casualità dell’universo dal caos cosmico.
                      Mi capisci, che è una spiegazione che vuole trovare una continuità nella discontinuità e quindi non spiega nulla, perchè se esiste veramente un cambio di paradigma tra l’animale e l’uomo, deve esserci stata una sorta di soluzione di continuità tra i due (ovviamente non mi riferisco al dato biologico).

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Volevo concludere dicendo che, come saprai, la vista frontale è una caratteristica evolutiva comune a tutti i predatori, mentre quella laterale contraddistingue le prede.
                      Allora ripeto, se il pensiero fosse un prodotto, una scintilla scatenata dal corto circuito di diversi sistemi elementari, molti dei quali comuni con altri animali, soprattutto con i “cugini” primati, anche se la sua probabilità fosse vicina allo zero, non potremmo escludere che il corto circuito non possa interessare altre specie animali, almeno una delle milioni che compariranno qui sulla Terra entro i prossimi quattro miliardi di anni. Come fai ad escluderlo a priori? E ripeto, come fai ad escludere che la scienza stessa non potrà un giorno, anche in un futuro remoto, scoprire il meccanismo che fa scoccare questa scintilla e addirittura riprodurlo su materia inorganica?
                      Se si vuole spiegare scientificamente la specificità dell’uomo, è di fatto impossibile non incappare nel riduzionismo materialista.

                    • Michele Silvi ha detto in risposta a Antonio72

                      Il punto è che Lorenz non parla della componente psichica, di cui afferma:
                      “Lo iato tra il divenire fisiologico e l’esperienza soggettiva non attraversa infatti in senso orizzontale la natura, non distingue ciò che è più in alto da ciò che è più in basso, ciò che è più complesso da ciò che è più semplice. Piuttosto esso attraversa il nostro essere in una direzione per così dire verticale. […] L’ampio iato esistente tra l’esperienza oggettivo-fisiologica e quella soggettiva è invece di tipo diverso, in quanto esso non è affatto dovuto ad una lacuna del nostro sapere, ma da un’incapacità a priori nella struttura stessa del nostro apparato conoscitivo. Paradossalmente, l’impenetrabile diaframma tra fisico e psichico esiste solo per la nostra ragione, non per i nostri sentimenti: (parla dell'”evidenza del tu”, del nostro dare per scontato che la realtà fisica e psichica delle persone di cui parliamo siano un tutt’uno) […] In altri termini, a dispetto di ogni considerazione razionale, noi non siamo affatto capaci di dubitare della fondamentale unità dell’anima e del corpo! […]
                      In questo libro non viene messo in discussione il problema anima/corpo. Qui ci interessa soltanto il fatto che la spaccatura tra fisico e psichico è, in linea di principio, di natura diversa dalle altre due cesure che dividono la struttura a strati del mondo reale: la cesura, cioè, che separa la materia inorganica dalla vita e quella che separa l’uomo dall’animale. […]
                      Lo iato esistente tra corpo e anima è invece insuperabile; anche se, forse, lo è <>, cioè solo per l’apparato conoscitivo di cui siamo provvisti. Io credo che questa spaccatura non sia insuperabile solo allo stato attuale del nostro sapere. Persino un accrescimento utopistico delle nostre conoscenze non ci avvicinerebbe alla soluzione del problema del corpo e dell’anima. Le leggi proprie dell’esperienza soggettiva non possono essere spiegate nel loro fondamento sulla base di leggi chimico-fisiche, e nemmeno sulla base della struttura, per quanto complessa, dell’organizzazione neurofisiologica.”

                      Insomma, non è quello l’argomento della sua trattazione: il libro è un saggio di gnoseologia, analizza gli strumenti per conoscere il mondo (prima quelli animali, poi quelli umani) e li paragona, identificando una cesura tra le strutture conoscitive degli animali e quella umana. La psiche, l’anima la lascia da parte perché prende atto che mai l’essere umano sarà in grado di spiegarla (tral’altro dimostra una bella antipatia per Freud e compagnia ogni volta che se ne offre l’occasione), a Lorenz interessa l’analizzabile, ed anche lì trova una spaccatura, una cesura, a prescindere che questa sia accompagnata anche dall’insorgere dell’anima:
                      “E ora, verso la fine del terziario, compare improvvisamente un sistema organico di tipo completamente diverso (dagli esseri che vanno dai batteri ai primati), che si pone il compito di realizzare la stessa prestazione (raccogliere informazioni), ma più in fretta e meglio.
                      Se volessimo dare una definizione della vita, essa dovrebbe sicuramente includere la prestazione dell’acquisizione e quella dell’immagazzinamento di informazioni, oltre che i meccanismi strutturali che le pongono in atto. Questa definizione non comprenderebbe però le caratteristiche e le prestazioni specifiche dell’uomo. Essa infatti manca di una parte essenziale, cioè di tutto ciò che caratterizza la vita umana, la vita spirituale (con questo termine indica tutto ciò che è culturale: la tradizione, le strutture sociali, i riti, insomma il nuovo apparato conoscitivo collettivo, l’atto di raccogliere informazioni che durino per generazioni e generazioni, non la psiche dell’individuo).
                      Di conseguenza non è esagerato dire che la vita spirituale dell’uomo è una nuova forma di vita. Delle peculiarità di questa vita dovremo occuparci ora”
                      [L’altra faccia dello specchio, pag 283 e seguenti; segue “La Cultura come essere vivente”]

                      Ma questo non vuol dire che le differenze stanno tutte nella cultura, il problema è che la nostra mente non può indagare tra le altre (quelle legate alla psiche) e Lorenz non ci prova nemmeno. Però non fa nemmeno intendere che le escluda…

                    • Michele Silvi ha detto in risposta a Antonio72

                      Comunque ti consiglio, se hai tempo, di leggere il libro (che tral’altro è semplicemente la base teorica a “Gli otto peccati capitali della nostra civiltà” in cui vuole analizzare le patologie della Cultura, per questo è su quello che si concentra), per quanto si vede che è stato scritto in un ambiente purtroppo condizionato dal positivismo (per quanto Lorenz non sia positivista) offre spunti molto interessanti, ed il “seguito” anche di più (pone come patologie culturali la demolizione della tradizione tipica degli anni ’60-’70 e l’indottrinamento scientifico dei behaviouristi e dei freudiani, giusto per esempio), la sua vera “pecca” (che più che altro è un limite di chi legge, molto spesso) è che per partito preso voleva tornare ad unificare scienze naturali e filosofia, quindi il libro tratta di entrambe contemporaneamente ed a tratti può essere un po’ confusionario.

  13. dome ha detto

    Ho capito la tua insinuazione. Perché la teologia non combacia con la realtà, ma viene sempre discussa?

  14. dome ha detto

    La realtà storica dove spesso non combacia. La teologia perché si rifugia nella fede forse per non rispondere a quelle carenze?
    Ripeto non voglio infierire, mi rendo conto che mi sto mostrando vulnerabile.

    • Michele Silvi ha detto in risposta a dome

      Una frase che può voler dire tutto e niente, intendi spiegarla?

    • Antonio72 ha detto in risposta a dome

      E’ ovvio che la teologia non combacia con la realtà storica, né con la filosofia o con le scienze naturali, essendo cose ben distinte.
      Non ho capito cosa vuoi dire…forse neghi l’esistenza storica di Gesù? E di quale carenze parli?! Non ti capisco proprio……per me è più facile discutere con un troll uaarino visto che lo conosco a menadito.

  15. dome ha detto

    Ma è un processo naturale è possibile slegarlo dall Potenza.

    • Michele Silvi ha detto in risposta a dome

      Se non fosse possibile la nostra libertà non sarebbe più: è necessario che sia possibile.
      Non a caso lo Spirito Santo fa ben “poco” da sè, ma fa tutto per mezzo di altro…

  16. dome ha detto

    Intervento divino è metafisica.
    Mi esprimo meglio allora ora sento parlare i teologi di resurrezione spirituale, cosa è una retromarcia alla storia che si parla di Gesù storico

    • Michele Silvi ha detto in risposta a dome

      Teologi che poco hanno a che fare col cattolicesimo probabilmente, Gesù Cristo è risorto con anima e corpo, se è risorto.

  17. dome ha detto

    Faccio l’avvocato del diavolo per un istante (anche se condivido il tuo punto di vista intellettuale ) l’intervento straordinario non c’e la Natura fa il suo corso originando l animale più forte, quei punti di vista elencati da te sono soggettivi. Il disegno intelligente è stato bocciato quindi

    • Michele Silvi ha detto in risposta a dome

      Beh, non possiamo dimostrare se l’intervento ci sia o meno.
      Il problema è che tutti i vari passi verso la nascita dell’uomo (dalla nascita della vita in poi) sono stati così vicini ad essere assolutamente impossibili che è davvero difficile che la natura abbia semplicemente fatto il suo corso, è questo che nessuno si spiega, almeno scientificamente.

    • Antonio72 ha detto in risposta a dome

      Peccato che nessuno l’abbia ancora spiegato questo corso della natura, e quindi di che stiamo parlando? Di nulla!
      Il Disegno Intelligente rimane tuttora in piedi, come anche il multiverso, se ti piace di più. O in alternativa potresti respingere entrambi e rimanere ancorato al principio antropico debole.

  18. dome ha detto

    Vi ringrazio soprattutto Michele, perdonate questa mia stupidità buonanotte Fratelli.

  19. Alessandro109 ha detto

    Io alle basi della ricerca, sul versante della ragionevolezza, dell’esistenza di Dio, pongo spesso la riflessione (modesta, non essendo uno scienziato), che quello che osserviamo in natura obbedisce necessariamente a un’intelligenza (per me un’Intelligenza).
    Basta osservare il corpo umano. Per masticare ci sono i denti, che sono fatti di un materiale particolare rispetto al resto del corpo, e sono disposti in un certo modo. L’apparato digerente, che è tutto un insieme di organi e funzioni mirabilmente coordinate tra di loro. Che dire poi della complementarità degli organi genitali maschili e femminili?
    L’elenco di esempi è sterminato.
    Le stesse riflessioni, ovviamente, valgono per le altre specie viventi, ivi compresa la meraviglia di un seme che diventa pianta.
    Come si fa ad asserire che tutto ciò può essere frutto del caso?
    Qualcuno potrà declinare il senso della parola “caso” in termini scientisti, o, al meglio, scientifici, ma sempre di un’intelligenza ordinatrice si tratta.
    L’unica problematica che mi si potrebbe porre (che è già stata oggetto di un mio post precedente, al quale peraltro mi è stata data una risposta possibilista, in quanto non è possibile pretenderne altre più cogenti), è il fatto che l’accettazione, ormai pacifica, dell’evoluzione, comporta la domanda del perchè un Dio onnipotente non abbia creato tutto immediatamente. Ma, come già detto, su questo siamo un pò tutti costretti a balbettare.

    • lorenzo ha detto in risposta a Alessandro109

      Se muovendo le braccia si colpisce qualcuno sul volto, può essere un caso; se succede una seconda volta, con un po’ di sforzo si può ancora credere che ad un caso; ma se succede la terza volta… e che “caso”…!!!
      Ammesso pure che alla base di qualche realtà ci sia il caso, affermare che la comparsa dell’intero universo e di quanto contiene rimandi ad un disegno intelligente, è una questione di deduzioni logiche e razionali, rifiutate unicamente per cieca fede dogmatica.

      Riguardo invece alla “creazione”, Dio creò l’energia e il movimento, poi l’universo, poi la vita, poi gli animali, poi l’uomo… “e vide che era cosa molto buona”.
      Come abbia fatto a farlo, è compito della scienza scoprirlo; perché lo abbia fatto, possiamo solo supporlo, non certo saperlo con certezza.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Alessandro109

      La teoria dell’evoluzione può solo (tentare di) rispondere a come una specie si trasformi passo dopo passo in un’altra, ma non può rispondere a come abbia avuto origine un mondo ordinato da nulla.
      Quindi “la domanda del perché un Dio non abbia creato tutto immediatamente” non è un’obiezione alla correttezza del tuo ragionamento sull’esistenza di Dio (che ricalca una delle prove di San Tommaso), ma è solo un tentativo umano di entrare nei pensieri di Dio. Sotto questo aspetto, la domanda rivela i limiti della nostra ragione, piuttosto che quelli di Dio: a Chi ha la capacità di creare tutto da nulla che senso ha la nostra domanda di domandare perché l’ha fatto in questo modo piuttosto che in un altro immaginato da noi? E poi, anche per il nostro livello d’intelligenza, c’è maggiore potenza nel fare “tutto immediatamente” o nel creare le condizioni fisico-matematiche perché da un punto di materia-energia nell’arena dello spazio-tempo si sviluppino gradualmente tutte le cose?
      “ – Che la terra germogli! – [Genesi]. Questo piccolo comando fu all’istante legge potente di natura e logos colmo di capacità produttiva, che più veloce del nostro pensiero portava a compimento le infinite caratteristiche delle piante… Come le trottole in forza del primo impulso ricevuto compiono le successive rotazioni, quando, fissato il loro asse, girano su sé stesse; così anche l’ordine della natura, ricevuto l’impulso iniziale, in virtù di quel primo comando, attraversa il tempo successivo, finché non giunga all’universale compimento del tutto”: San Basilio, già 1.500 anni prima delle prime ipotesi scientifiche, aveva predetto l’autosufficienza del processo evolutivo, una volta poste da Dio le leggi della fisica (“logos colmo di capacità produttiva”).

      • lorenzo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Quando si creano i diorami, tutto il piacere sta nell’autocostruzione dei singoli pezzi e nel vedere le varie ambientazioni prendono forma a poco a poco: è come se ogni singola microscopica parte di ciò che esce dalle nostre mani entrasse a far parte del nostro stesso essere.
        Comprare tutto già fatto, oltre a non dare le stesse gratificazioni, ci fa sentire possessori, non artefici.

  20. lorenzo ha detto

    Eros dice: “Mi ami? Mi piace! Lo voglio!”.
    Agape dice: “Ti amo! Ti Piace? Lo vuoi? “.

  21. Antonio72 ha detto

    Il paradosso è che ci vuole un individuo per poter seguire la regola d’oro “Ama il prossimo tuo come te stesso”, ma allo stesso tempo è proprio l’individuo che rappresenta il maggiore ostacolo.
    L’egocentrico non può di certo amare il prossimo come se stesso, ma nemmeno il pessimista, il quale odia la sua vita, potrà mai amare quella degli altri.
    E per donare gratuitamente la propria vita agli altri, si deve rinunciare alla propria individualità. Insomma un vero rompicapo…..
    Per Dostoevskij ci vuole la perfezione di Cristo per conformarsi alla regola d’oro. Forse per questa ragione la giustizia non può essere di questo mondo.

  22. dome ha detto

    La cacciata dell’Uomo come può essere spiegata? Secondo la Bibbia l’uomo godeva di vantaggi e privilegi con Dio per poi scoprirsi nudo… Come combacia

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a dome

      Nella Bibbia è spiegato molto bene il motivo, mi pare: l’uomo e la donna non si sono accontentati del loro stato, hanno disobbedito a Dio, hanno creduto di diventare come Dio. Dunque, un peccato di superbia, come per Lucifero.

  23. dome ha detto

    Prof Masiero lo sappiamo ma come possiamo spiegarlo in termini realistici.
    Perdoni la mia curiosità. La condizione miracolante possiamo avere delle prove?

  24. dome ha detto

    Come sostenere che la posizione umana pre-peccato sia avvenuta nei termini descritti?

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a dome

      Non si tratta di “sostenerlo”, come se fosse un teorema di matematica o un’asserzione scientifica; ma di capire che cosa di rivela la Bibbia. E qui è questione di fede (la cui razionalità si giustifica nella coerenza esistenziale del tutto), non di filologia storiografica.

    • lorenzo ha detto in risposta a dome

      Prova a pensare se, essere nudi, oltre a voler dire essere senza vestiti, può sgnificare anche altre cose.

  25. dome ha detto

    Come sostenere che l uomo viveva in una condizione miracolosa e poi facendo il Peccato?

  26. dome ha detto

    Di Adam o ed Eva_

  27. dome ha detto

    Hanno mangiato il frutto dell’Albero La mia domanda è l’Uomo (prima del Gesto) stava in un’altra Condizione. Io chiedo come è possibile se l’ uomo è il frutto di una evoluzione progressiva.

    • lorenzo ha detto in risposta a dome

      E’ il corpo dell’uomo che è frutto dell’evoluzione, non l’Uomo.

      L’Uomo, nel secondo dei due racconti della creazione, fu prima plasmato dalla polvere del suolo e poi, unico essere nel “creato”, ricevette un alito di “vita”, venne posto al culmine della creazione e ne fu designato il continuatore ed il custode.

      Quel primo Uomo, però, non volle attenersi a quanto stabilito dal suo Creatore e preferì fare di testa facendo ricadere le conseguenze di quella sua scelta su tutta le successive generazioni.

      Può sembrare una storiella per bambini, ma prova ad immaginare che un tizio, dopo aver creato il computer perfetto, me lo regali, con l’unica raccomandazione però, di non aprirlo per non rovinarlo; io ritengo che all’interno del computer si celi chissà quale segreto… lo apro… ed il computer non funziona più come dovrebbe.

  28. dome ha detto

    Ho capito ma essi partivano da una condizione divina e dopo peccarono divennero mortali.
    L evoluzione parte da una condizione infima e giunge ad un altro livello. Integrare le versione e un’impresa difficile

    • lorenzo ha detto in risposta a dome

      Non partivano da una condizione divina, ma da una condizione umana.
      Erano fisicamente nudi prima e dopo: prima erano in armonia col Creatore, col creato, con se stessi ed erano i custodi del giardino; dopo l’armonia si è rotta e si sono ritrovati “nudi” e senza alcuna protezione in balia dello stesso creato.
      Prima erano i signori del mondo, poi si sono ritrovati ad essere una parte quasi insignificante del mondo stesso… e noi con loro.

  29. dome ha detto

    In seguito l’Uomo è diventato mortale.Come interpretate codesto racconto??

« nascondi i commenti