Importante studio: «l’aborto aumenta dell’81% il rischio di malattie mentali»
30 Dicembre 2011
Sulle conseguenze mentali e fisiche dell’aborto indotto è in corso una vera e propria battaglia a suon di ricerche scientifiche, come accade per tutte le tematiche politicamente rilevanti. Tuttavia ci sono, come sempre, studi e posizioni guidate da ideologia e politica e studi di alta qualità e correttezza metodologica.
Un esempio calzante di tutto questo lo si è verificato nel 2006, dopo la pubblicazione di un importante studio sul Journal of Child Psychology and Psychiatry dove è stato rilevato che le donne sotto i 25 anni che avevano avuto un aborto indotto presentavano un alto tasso di rischio di avere problemi di salute mentale (42%) tra cui depressione, ansia, comportamenti suicidi e disturbi da abuso di alcool (50%) e sostanze illecite (67%) rispetto a coloro che non erano mai state in gravidanza (21%) e di coloro che avevano proseguito la gravidanza (35%). L’American Psychological Association, schierata politicamente come sempre, ha subito scritto un comunicato dicendo: «l’APA nel 1969 ha adottato la posizione che l’aborto dovrebbe essere un diritto civile. Per i sostenitori pro-choice gli effetti sulla salute mentale non sono rilevanti per il contesto giuridico di argomenti per limitare l’accesso all’aborto». Il Dr Fergusson, psicologo ed epidemiologo (dichiaratamente “non credente” e “pro-choice”), ha a sua volta risposto su diversi quotidiani dicendo: «avremmo potuto non trovare quello che abbiamo trovato, ma lo abbiamo trovato e non si può essere intellettualmente onesti e pubblicare solo i risultati che ti piacciono […]. Sarebbe stato “scientificamente irresponsabile” non pubblicare i risultati solo perché sono così critici». Ha poi aggiunto che il lavoro è stato rifiutato da un certo numero di riviste, «è molto insolito per noi. Normalmente il lavoro viene accettato al primo tentativo», ha concluso ironizzando anche sulle pressioni e critiche ideologiche che gli sono piovute addosso. Un’esperienza molto simile a quella accaduta al biostatistico Alessandro Giuliani in campo biologico. Evidentemente non c’è davvero libertà di ricerca.
Indipendentemente dai comunicati dell’Apa (guidata dai soliti 200 soci, come ha spiegato l’ex presidente Cummings) nel 2008 uno studio sistematico pubblicato su Contraception (rivista americana considerata abbastanza schierata in versione pro-choice) ha valutato tutti gli articoli incentrati sulla potenziale associazione tra aborto e salute mentale pubblicati tra il 1 gennaio 1989 e 1 agosto 2008. E’ risultato evidente che gli studi di scarsa qualità e metodologia più difettosa erano quelli che negavano l’esistenza di un legame (mentre quelli di alta qualità hanno scoperto una connessione tra aborto e peggiore salute mentale). Sempre nel 2008 il British Journal of Psychiatry ha pubblicato uno studio longitudinale durato 30 anni dal quale è emerso che le donne che avevano avuto aborti presentavano tassi di disturbi mentali del 30% in più.
Quattro mesi fa sempre la stessa rivista ha presentato un nuovo studio, ad oggi la più grande stima quantitativa dei rischi per la salute mentale associati all’aborto disponibili nella letteratura mondiale. Il campione della metanalisi ha compreso 22 studi e 877.181 partecipanti. Il risultato è perentorio: le donne che hanno subito un aborto presentano un rischio maggiore dell’81% di avere problemi di salute mentale, e quasi il 10% di incidenza di problemi di salute mentale ha dimostrato di essere direttamente attribuibile all’aborto. I ricercatori si augurano che queste informazioni vengano fornite alle donne in procinto di abortire. La ricerca ha così confermato decine e decine di studi precedenti, in gran parte presentati in questa pagina.
mostra i commenti »
Visto che il dott. Ferguson, dichiaratamente non credente e pro-choice, è evidentemente una persona onesta che prende sul serio il lavoro di ricerca, mi auguro e faccio voti perché i risultati ottenuti possano condurlo a ripensare le sue posizioni sull’aborto e sulla fede.
Sinceramente preferisco che rimanga com’è. E’ sicuramente un aiuto maggiore a far capire che è questione di etica ed evidenza, non di fede.
Me ne frego delle malattie mentali post-aborto, mi interessano invece molto di più quelle del pre-aborto.
In che senso scusa?
Nel senso di chiedersi il perchè una donna abortisce.
La risposta la si può individuare nell’alienazione sociale imposta dalla società contemporanea. Il paradosso è che la donna definisce libertà ciò che in realtà è schiavitù.
L’altro paradosso è che in realtà la malattia mentale post-aborto è la conseguenza del risveglio cosciente della donna.
E’ una “pari opportunità” unilaterale: la società vuol far sembrare il + possibile la donna uguale all’uomo, e ciò implica anche il considerare i figli come un “impiccio”. La vera parità tra sessi sarebbe riconoscere TUTTI i diritti di una donna come si fa per quelli dell’uomo, compreso quello a diventare madre senza rischi o imposizioni (economiche, sociali ecc.).
Appunto, cosa fa ritenere alla donna che il figlio sia un impiccio, se non lo stile di vita imposto dalla società moderna? Ma il trucco è farle credere che il suo sia un atto di libertà, un gesto di emancipazione sociale, elevando quindi lo stesso aborto a simbolo di conquista del femminismo cavalcante.
Da qui alla legalizzazione dell’aborto il passo è inevitabile e naturale. Se leggi bene, la stessa 194 è una legge contradittoria che perviene a delle conclusioni che sono esattamente contrarie alle premesse. Finchè la donna crederà che l’aborto rappresenti un atto di libertà contro il maschilismo soffocante, non ci sarà alcuna educazione religiosa che tenga.
Spesso la questione aborto non ha neanche ideali così “nobili” come la lotta al maschilismo… al matrimonio di una mia amica ho sentito una delle invitate dire “io concepisco l’aborto per le ragazzine minorenni, perchè è stato un incidente di percorso e sono scusabili, mentre sopra i 18 hanno fatto una cavolata e se ne devono prendere la responsabilità”. Nessuna questione maschilista, solo indifferenza più totale per il bambino, chiamato “incidente di percorso” e “cavolata”…
Allora è possibile riscontrare un altro evidente paradosso: il vero individualismo possibile è solo quello che risponde ad un’etica cristiana. Le varie forme di libertà come per es. l’aborto o la fecondazione assistita, non sono altro che scelte obbligate per conformarsi alla società moderna, il cui scopo è di abolire ogni limite naturale dell’uomo fino al raggiungimento di una sua perfezione fisica e mentale, quindi una sorta di evoluzione con tanto di selezione artificiale. Allora, se la donna è gravida, rifiuta il figlio quando le impedisce l’avvicinamento al modello standard, mentre se è sterile, lo pretende. Ma sono in realtà due facce della stessa medaglia che porterà in un prossimo futuro, forse non tanto lontano, all’eugenetica (alla fine esisteranno solo ciambelle con il buco). Il fatto è che queste soluzioni tecniche, chiamamole così, introducono delle problematiche ancora maggiori e complesse di quelle che intendono risolvere. E’ come la seconda legge della termodinamica: il saldo tecnologico (come quello entropico) è sempre positivo, così che ci vuole altra tecnologia per risolvere i nuovi problemi, la quale introdurrà a sua volta altre problematiche mai viste e quindi nuova tecnologia per risolverle, e così via, per quanto ne sappiamo fino all’infinito, o almeno fino a quando i problemi si faranno tanto complessi che la tecnologia non terrà più il passo, e si accartoccerà su se stessa come un castello di carte, travolgendo l’uomo stesso, ovviamente, il quale alla fine dipenderà in tutto e per tutto dalla tecnologia (e non viceversa). Quindi la distinzione tra buona e cattiva tecnologia è solo un’illusione, anche se non nego che oggi abbia una certa consistenza tanto da far credere di essere una realtà.
E come la fermiamo questa tecnologia?
Ieri sera mi sono riletto parte del Qohelet, è più attuale che mai.
Nulla di nuovo sotto il sole…
E’ impossibile.
Noi, in quanto massa popolo o come vuoi definirci, non ne abbiamo i mezzi. Quelli che invece detengono il potere di fermarla, non lo fanno di certo, perchè è proprio la tecnologia che assegna loro questo potere. Prima prevedevo in un prossimo futuro l’applicazione dell’eugenetica, scordando che in certe parti del mondo occidentale è già di fatto una realtà. Anzi è proprio il mondo globalizzato che è basato su una sorta di selezione artificiale simile all’eugenetica. Solo la diffusione di un sentimento religioso che rimetta al centro l’uomo, può salvarci dall’alienazione tecnologica.
A proposito della tua OSSESSIONE antimodernista e antitecnologica:
=================================================================
Parabola dei talenti
Lu 19:12-27; Ro 14:7-8
14 «Poiché avverrà come a un uomo il quale, partendo per un viaggio, chiamò i suoi servi e affidò loro i suoi beni. 15 A uno diede cinque talenti, a un altro due e a un altro uno, a ciascuno secondo la sua capacità; e partì. 16 Subito, colui che aveva ricevuto i cinque talenti andò a farli fruttare, e ne guadagnò altri cinque. 17 Allo stesso modo, quello dei due talenti ne guadagnò altri due. 18 Ma colui che ne aveva ricevuto uno, andò a fare una buca in terra e vi nascose il denaro del suo padrone. 19 Dopo molto tempo, il padrone di quei servi ritornò a fare i conti con loro. 20 Colui che aveva ricevuto i cinque talenti venne e presentò altri cinque talenti, dicendo: “Signore, tu mi affidasti cinque talenti: ecco, ne ho guadagnati altri cinque”. 21 Il suo padrone gli disse: “Va bene, servo buono e fedele; sei stato fedele in poca cosa, ti costituirò sopra molte cose; entra nella gioia del tuo Signore”. 22 Poi, si presentò anche quello dei due talenti e disse: “Signore, tu mi affidasti due talenti; ecco, ne ho guadagnati altri due”. 23 Il suo padrone gli disse: “Va bene, servo buono e fedele, sei stato fedele in poca cosa, ti costituirò sopra molte cose; entra nella gioia del tuo Signore”. 24 Poi si avvicinò anche quello che aveva ricevuto un talento solo, e disse: “Signore, io sapevo che tu sei un uomo duro, che mieti dove non hai seminato e raccogli dove non hai sparso; 25 ho avuto paura e sono andato a nascondere il tuo talento sotto terra; eccoti il tuo”. 26 Il suo padrone gli rispose: “Servo malvagio e fannullone, tu sapevi che io mieto dove non ho seminato e raccolgo dove non ho sparso; 27 dovevi dunque portare il mio denaro dai banchieri; al mio ritorno avrei ritirato il mio con l’interesse. 28 Toglietegli dunque il talento e datelo a colui che ha i dieci talenti. 29 Poiché a chiunque ha, sarà dato ed egli sovrabbonderà; ma a chi non ha, sarà tolto anche quello che ha. 30 E quel servo inutile, gettatelo nelle tenebre di fuori. Lì sarà il pianto e lo stridor dei denti”.
Non essere così pessimista, guarda alle origini del cristianesimo.
Erano solo in 12 e non dei migliori: litigavano per i primi posti, non capivano quello che Gesù diceva, diffidenti, traditori, rinnegati, sempre pronti a fuggire…eppure… dopo 2000 anni…
Il capo della Chiesa e Cristo, è Lui che opera nella storia: noi siamo semplici strumenti nelle sue mani, ma per poter esserlo nel migliore dei modi, dobbiamo pregare, pregare, pregare.
Riguardo alla tecnologia, un coltello può uccidere una persona o può servire in cucina a preparare dei pranzi deliziosi: la tecnologia è e rimane sempre un mezzo; è l’uso che noi ne facciamo che la rende buona o cattiva.
@Kosmo, ottima parabola…
@lorenzo: gli ho fatto lo stesso preciso esempio!
Sarebbe interessante sapere fino a quanto è “lecito”, secondo te, usare la tecnologia.
Perchè non vorrei (anche se lo temo) che poi tu volessi ridurre tutti a stare come gli uomini primitivi, NUDI, con la bocca spalancata in attesa che ci cada dentro qualcosa per poter mangiare e sopravvivere.
Poi mi dovresti spiegare come, visto che non si può usare la tecnologia, perchè è sempre cattiva, per distribuire il cibo a tutti, come si faccia a non scannarsi a vicenda per una gallina, per una lepre, per una locusta. Ma sono sicuro che inventerai qualche scusa, come quella dei tuoi denti.
Il mito del “buon selvaggio” è duro a morire.
E dai con questa tecnologia… torneresti davvero al tempo della peste bubbonica e degli amanuensi?
Sinceramente io lo farei di corsa ma (e spero che qualcuno colga la citazione) ‘So do I, and so do all who live to see such times. But that is not for them to decide. All we have to decide is what to do with the time that is given us.’
Secondo me la filosofia del “si stava meglio quando si stava peggio” lascia il tempo che trova; senza contare che rigettare i progressi odierni vanifica gli sforzi di tante persone nella storia.
Comunque, concordo anche io che senza la scoperta delle basi fisiche che avrebbero portato alla bomba atomica si starebbe molto meglio… ma appunto, secondo me bisogna avere spirito critico e distinguere tra i vari campi scientifici.
Comunque, Gandalf 4ever 😉
“Sinceramente io lo farei di corsa ma ”
e già, c’è sempre un ma…
Puoi accomodarti di corsa, rifugiandoti in qualche baracca sperduta (ti faccio questa concessione) e vivendo come Giovanni il Battista.
Mi sembri pericolosamente simile a Unabomber.
Vallo a dire a Zichichi e a StefanoPediatra che sono delle persone senza Dio nè sentimenti che vedono nell’uomo solo un ammasso di cellule…
Questa non l’ho capita…
Sia chiaro, sono spinto semplicemente da un’attrazione “spirituale”, diciamo, per quel periodo e per l’atmosfera che permea da quello che possiamo saperne. Poi alla fine sono convinto che non fosse così diverso da questo, e sono convinto anche che tutta quest’attrazione c’è semplicemente perché sono nato qui (in spazio e tempo) e che probabilmente nascendo là sarei attratto da altro, perché all’animo umano non sta mai bene nulla.
Però il mio (il nostro) tempo è questo, ed è di questo che dobbiamo occuparci…
Sono d’accordo, Michele, anche io tornerei a quei tempi, ma non certo per l’igiene e l’istruzione, ogni epoca ha i suoi pro e i suoi contro 😉
Mi riferivo a un post di Antonio in un altro articolo in cui hanno purtroppo chiuso i commenti.
In quanto scienziati è proprio così che sono costretti a considerarlo. In quanto uomini è un altro paio di maniche. Il problema è che molti scienziati non riescono a distinguere tra lo scienziato e l’uomo, il quale diviene quindi un ammasso di cellule, e nemmeno tutte, solo quelle di propria competenza.
C’è quindi l’esperto dei polmoni, quello del fegato, dello stomaco, dell’orecchio, ecc.. Zichichi invece considererà la biologia solo a livello atomico o molecolare.
Ma nessuno ovviamente è esperto dell’uomo in quanto tale, perchè la scienza non ne sa nulla, né se ne preoccupa. Anche la stessa psicologia è di fatto uno spezzatino incomprensibile.
Mah, a differenza di quelli di Qumran ritengo che anche senza conoscerne il significato profondo Qohelet è più attuale ora che quando è stato scritto.
Non è forse il nostro tempo la sintesi della vanità umana? Non siamo forse figli di un tentativo di divinizzazione dell’uomo finito che arriva a dimenticare persino sé stesso?
Niente di nuovo sotto il sole, già è successo in passato e già succederà nel futuro, l’uomo è sempre l’uomo, e senza Dio è un nulla che va verso il nulla.
Se ci pensi Giulia la manualità è proprio una delle caratteristiche chiave dell’uomo. Senza la manualità l’uomo non avrebbe potuto sviluppare la sua mente e quindi nemmeno i rapporti con i propri simili. La tecnologia, privando l’uomo della sua manualità che si prendeva il suo giusto tempo, quando ancora il tempo non veniva suddiviso in miliardesimi di secondo con l’orologio atomico, ne fa un altro uomo, non dico meno umano, ma un altro di sicuro. Allora cambia tutto: il sentimento religioso non trova spazio nella meccanizzazione del tempo e dei gesti, anche più elementari, dell’uomo, i rapporti con i propri simili si fanno similarmente più freddi e superficiali, il rito della cena famigliare diventa il pasto rapido del fast food, il focolare domestico viene soppiantato dalla televisione, la lettera scritta a mano e corretta più volte con le virgole e tutti i puntini si fa un messaggino superveloce di poche consonanti una attaccata all’altra, il linguaggio della verità comunemente accettata è composto da numeri e formule incomprensibili ai più, anche una semplice ricerca scolastica che una volta costringeva a prendere delle iniziative e quindi comportava un certo dispendio di energie, viene elaborata in pochi minuti con Wikipedia, ecc… E se vogliamo anche l’arte e la musica ne hanno risentito. Una volta ho ascoltato un noto jazzista italiano (che aveva conosciuto i grandi) affermare in un convegno che oggi con la tecnologia sono tutti bravi a suonare, sono talmente perfetti da essere indistinguibili uno dall’altro. Ed è proprio questo lato umano che si porta via la tecnologia, e ne fa delle personalità spersonalizzate. Anche la stessa bellezza femminile pare fatta con lo stampino, ed è quindi spersonalizzata dalla chirurgia plastica. D’altronde l’ho già detto che l’individualismo moderno è solo un’illusione.
Ti do ragione su tutto, ma io dico che ogni epoca ha i suoi pro e i suoi contro e che non esiste un’era perfetta dove l’uomo aveva tutto ed era completo. L’uomo per sua natura “non si accontenta mai”: oggi siamo veloci in tutto, e questo è un bene per certe cose e un male in altre: per esempio, senza il progresso non potremmo parlarci così anche se abitiamo a chilometri di distanza. Dobbiamo rendere al meglio nell’epoca in cui viviamo.
Il fatto che ci parliamo a chilometri di distanza esclude che tu, come anch’io, si possa parlare a quattr’occhi, tra di noi o con altri. Non è tanto la questione dell’uomo che non si accontenta mai, piuttosto dell’uomo che muta con l’evoluzione o l’involuzione storica, perchè l’uomo non è mai un parametro fisso e ben definito. La differenza tra di noi sta solo nella diversa valutazione sul progresso tecnologico visto in rapporto all’evoluzione umana. Perchè progresso tecnologico non significa necessariamente progresso umano, come potrai intuire. A dire il vero, il percorso evolutivo umano non è detto che si sviluppi linearmente con il progresso scientifico, assomiglia più ad un saliscendi che ad una scalata. La mia opinione è che stiamo scendendo, la tua è che stiamo salendo. Tutto qui.
Cosa intendi per salire o per scendere? Scendiamo certo nel caso di relazioni interpersonali e dipendenza dall’hardware, ma saliamo nel caso di velocità e accessibilità a molte informazioni. Io non credo che sia tutto bianco o tutto nero.
Appunto! Io ritengo che la natura dell’uomo sia prettamente relazionale, un miscuglio inseparabile di razionalità ed emotività. Per quanto riguarda la velocità e l’accessibilità alle informazioni, i computer sono molto più efficienti di qualsiasi uomo. Ed ovviamente l’informazione non aggiunge un singolo bit di intelligenza, e nemmeno quindi di conoscenza. Quest’ultima è la capacità di organizzare l’informazione in modo specifico e non dipende dalla quantità di informazione in sé, altrimenti un supercomputer dovresse essere milioni di volte più intelligente dell’uomo. Il supercomputer che gioca a scacchi può battere qualsiasi cervellone umano, però non capisce un’acca del senso di una barzelletta raccontata da un bambino di nove anni.
Quindi se ne deduce che il computer, al di fuori dei suoi algoritmi prestabiliti, è stupido come un ciocco, pur avendo una memoria spaventosamente enorme. Ritenere che internet sia in grado di aumentare l’intelligenza umana è solo un’illusione. Anzi semmai è il contrario, troppa informazione facilmente accessibile può congestionare le connessioni neurali, determinando danni anche irreparabili. Ma come saprai, lo scopo reale di internet è la diffusione del “meme” del mercato globale. Internet è quindi uno strumento di omogeneizzazione, non di emancipazione.
Sbagliato! Intanto essere un po’ più colti ti aiuta a non “farti infinocchiare” con cattiva propaganda, e poi mica è detto che io mi debba imparare Internet e tutto lo scibile umano a memoria, ti stai arrampicando un po’ sugli specchi… allora potremmo anche bruciare le biblioteche, sono troppa informazione in più!
Che il computer sia “stupido” non è una novità sensazionale che hai introdotto te, vedi il test di Turing… comunque, se ti dà così fastidio la tecnologia, smetti di commentare su questo blog, perchè anche questo blog è Internet, sono informazioni, è tecnologia umana!
Mi sembra che tu stia tentando disperatamente di aver ragione su questa tua fissazione, anche adducendo cose che non c’entrano nulla… e comunque leggiti questa interpretazione del Qoelet: http://www.qumran2.net/parolenuove/commenti.pax?mostra_id=7972
Mah, a differenza di quelli di Qumran ritengo che anche senza conoscerne il significato profondo Qohelet è più attuale ora che quando è stato scritto.
Non è forse il nostro tempo la sintesi della vanità umana? Non siamo forse figli di un tentativo di divinizzazione dell’uomo finito che arriva a dimenticare persino sé stesso?
Niente di nuovo sotto il sole, già è successo in passato e già succederà nel futuro, l’uomo è sempre l’uomo, e senza Dio è un nulla che va verso il nulla.
PS: scusa sopra ho risposto al messaggio sbagliato
La vanità è il potere, il denaro, che l’uomo può conseguire con qualunque mezzo, fosse anche una specie aliena con cui si allea per dominare la Terra. Non vedo cosa ci sia da temere dalla scienza, basta saperla usare; l’uomo è sempre lo stesso, cambiano solo i tempi e i modi con cui tenta di dominare sugli altri: “bisogna che tutto cambi perchè nulla cambi”.
Potere inteso come, ovviamente, “sentirsi Dio”, attraverso denaro, pretesa di onniscenza ecc.
Io sono ben consapevole che l’essere umano non potrà mai conoscere tutto (anche se c’è chi lo crede): è un tipo di umiltà intellettuale che non mi sembra dannosa.
Ah beh, non è che la scienza sia meno vana.
Prima o poi finirà anche quella, e persino il ricordo di quella, prima o poi moriremo e di tutta questa conoscenza non ce ne faremo un bel niente.
Niente paura, però, Gesù Cristo la morte l’ha sconfitta.
Siamo tutti d’accordo, ma non vedo cosa c’entri e cosa significhi.
C’è una mela su un ramo troppo alto, e io non posso costruirmi una scala per prenderla per fare mangiare il mio bambino perchè la tecnologia è cattiva e con quella scala potrei fare del male a qualcuno?
Non stavo commentando il problema della tecnologia, per quello sono (in parte) d’accordo con GiuliaM.
In parte perché non posso che riconoscere che la stessa tecnologia che progredisce, d’altra parte non fa che regredire(quindi il mio parere diventa maggiormente negativo che positivo) e che avere l’una senza l’altra è impossibile.
Però è inutile discuterne più di tanto, sono cose su cui noi non abbiamo alcun potere, bisogna agire “nonostante” questo problema, non per distruggerlo.
“sono cose su cui noi non abbiamo alcun potere, bisogna agire “nonostante” questo problema, non per distruggerlo.”
Non capisco cosa vuoi dire. Prima dici che non abbiamo nessun potere (sbagliato!), e poi dici che dobbiamo agire per rimediare.
In realtà possiamo MOLTISSIMO. Basta ragionare prima di usare le cose. E nel dubbio, per un cristiano, farsi guidare dall’etica cristiana. Per un non cristiano, farsi guidare dall’etica.
Vuoi un esempio di gente che rinuncia a gran parte della tecnologia INUTILE? Le suore di clausura, i trappisti, i monaci, ecc.
Non li vedo affannarsi per l’ultimo modello di cellulare, per il vestito all’ultima moda, per le mode etiche temporanee. Però se c’è qualche problema la PET se la fanno! La zappa la usano, i sistemi di irrigazione li usano (anzi, li insegnano nel Terzo Mondo!).
Nel mio piccolo anche io cerco di rifuggire all’ultima moda tecnologica INUTILE. Ti sembrerà impossibile, ma ho un vecchissimo cellulare, avrà almeno 6 anni (cosa inaudita al giorno d’oggi!) e fa due semplici cose: telefonare e inviare messaggi (incredibile eh! manco il caffè fa, connettendosi ad internet) e ci spendo… attento eh… tieniti… meno di 10 euro all’anno! Anzi delle volte devo ricaricare lo stesso anche se non ho finito il credito se no mi disattivano il numero.
Mi è QUASI perfettamente inutile, lo porto solo in viaggio per sicurezza, comunico con altri mezzi più economici e non ne sono schiavo. Naturalmente è solo un piccolo esempio.
Dobbiamo agire dove possiamo rimediare, non lì.
Certo, ci sono le suore di clausura, ci sono i monaci, ci sono le persone comuni preoccupate di recuperare il vero valore della tecnologia.
Il dramma è che non sono queste persone a decidere come viene usata laddove importa davvero, e pur credendo fermamente nelle possibilità dell’educazione non riesco a sperare che le cose cambino sui grandi piani in tempi utili.
L’unica cosa che possiamo fare è servire le persone, le singole persone, e creare una catena di servizio sempre più grande e globale.
E comunque non è quel tipo di tecnologia che mi preoccupa, ma quella molto più potente e potenzialmente devastante, che diventa più potente ogni giorno che passa. Certo, possiamo agire per la rieducazione dell’uomo quanto vogliamo, ma come si può davvero scongiurare il pericolo? Anche contando che la rieducazione la fanno anche nel verso opposto…
Non ho capito un’acca di quello che hai detto.
“lì” dove?
e chi sono “quelli che decidono dove deve essere utilizzata” la tecnologia?
E che cavolo vuol dire “L’unica cosa che possiamo fare è servire le persone, le singole persone, e creare una catena di servizio sempre più grande e globale.”
Quindi l’unica cosa per te è farsi preti o vivere (poco) da primitivi?
Mi sembrano chiacchiere da “quattro amici al bar che volevano cambiare il mondo” senza però nel frattempo rinunciare neppure ad un’oncia della “tecnologia” che tanto disprezzate.
Mi fate sempre più paura.
“Non lì” significa che non possiamo agire sul problema della devastazione del progresso tecnologico, non possiamo fare in modo di renderlo positivo, né possiamo fare in modo di fermarlo, né tantomeno possiamo rifiutarne i frutti positivi. Siamo semplicemente impotenti da questo punto di vista, le nostre energie vanno spese “altrove”, e più specificamente nella cura delle singole persone, perché la società, se è possibile farlo, possiamo “curarla” solo rendendo ogni persona capace di fare buon uso di ogni cosa.
E quelli che decidono come viene utilizzata la tecnologia sono quelli che stanno dietro al potere, alle pubblicità, ma anche e soprattutto agli eserciti: finché qualcuno avrà interesse nella guerra la tecnologia non sarà mai sicura, d’altra parte non possiamo nemmeno aspettarci che la guerra si estingua.
E’ in nostro potere opporci alle pubblicità, ad esempio? No, possiamo solo rifiutarle, ma lì dove non avranno fatto danno con noi potranno farlo con altri, e laddove si riesce a rendere consapevole qualcuno rimangono comunque altre migliaia di persone inconsapevoli.
Il mio discorso stava a dire che ci sono altre cose di cui preoccuparsi, probabilmente anche più importanti sotto molti punti di vista, magari concentrandosi sulla persona piuttosto che sull’individuo e quindi sulla comunità piuttosto che sulla società.
Ma questo non ha niente a che fare con la tecnologia, non invito nessuno ad abbandonarla del tutto, l’unica cosa che conta davvero è l’utilizzo consapevole.
Questo è coerente con il mio commento di prima sulla distinzione tra cause ed agenti. Commento che è stato completamente frainteso da qualcuno….
Male, fregarsene dei traumi post aborto, Antonio: l’aborto va combattuto nella sua interezza, su ogni fronte.
Immagino che il campione delle donne che abortisce è sia già un sottoinsieme di quelle che fa figli senza volerli che a sua volta è un sottoinsieme che contiene alla fonte più persone instabili che stabili rispetto alla media della popolazione . Il che non significa che è l’aborto la causa dell’instabilità, è corretto comunque desumere che l’aborto sia in ogni caso un evento traumatico e possa di per sè innescare disturbi, del resto lo fa persino il parto con i fenomeni di conseguente depressione.
Questa è divertente: equiparare il parto all’aborto! Un’azione naturale che genera vita paragonata a un’azione artificiale che la vita la distrugge!
Ma lo fa apposta dai, lo fa per attirare attenzione (evidentemente ne ha bisogno 😉 )
Comunque fa bene, ci vuole sempre qualche pensierino contrario agli studi scientifici da parte di qualche anonimo utente del web. Almeno nessuno si illude che la scienza possa mettere d’accordo tutti.
no non li sto equiparando Giulia, sto solo dicendo che il parto può avere una correlazione con la depressione, perchè la nascita di un bimbo, soprattutto quando non voluto, genera degli scompensi. NOn sto esprimendo giudizi morali sulla correttezza di averlo o no, sto solo dicendo che una donna che aspetta un figlio non voluto, sia che lo abbia, sia che non lo abbia, è destinata ad essere depresssa con maggiore probabilità.
Se guardi le statistiche sulla PND (Post Natal Depression), queste informazioni emergono chiaramente da ogni studiio
Il parto può avere? Ma chi lo dice? Andrea l’abortista? Ma per favore.
Andiamo a guardare gli studi scientifici: “the low rate of deaths from external causes suggests the protective effect of childbirth”(http://eurpub.oxfordjournals.org/content/early/2005/07/28/eurpub.cki042)
Grazie Giovanni, troppo facile mettere a sedere i militanti.
“il parto può avere una correlazione con la depressione”
Non hai nessun tipo di autorità per affermarlo, anche perché gli studi dicono l’opposto:http://eurpub.oxfordjournals.org/content/early/2005/07/28/eurpub.cki042
La tua frase vale quanto dire: “chiamarsi Andrea Farè può aumentare il tasso di depressione, sopratutto per un non credente perché Andrea è un chiaro nome biblico”. Guarda su PND (Post Name Depression), e queste informazioni compaiono in tutti gli studi.
Se non avessi letto il tuo nome ma solo il livello della critica, avrei pensato tranquillamente che fossi Andrea…che riesce ad estrapolare conclusioni al suo pensiero per ogni questione.
Niente da fare Andrea, nemmeno oggi. Per voler ribaltare le conclusioni sei davvero alla frutta eh? 😉
L’unica conclusione è questa: “Women who had undergone an abortion experienced an 81% increased risk of mental health problems, and nearly 10% of the incidence of mental health problems was shown to be attributable to abortion”.
Ti auguro di prenderne atto il prima possibile, ne va della tua serenità.
La differenza è sostanziale. Dopo il parto rimane qualcosa con cui poter superare il trauma, e di fatto nella maggior parte dei casi così avviene.
Con l’aborto invece si butta nello scarico il materiale biologico non desiderato tanto è un nulla, ci si dice. Ma poi si ripensa che forse quel nulla era qualcosa di più di un semplice nulla, anzi è proprio la sua mancanza che ha lasciato un nulla che prima non c’era.
Poi se la legge prevede un iter volto a far comprendere alla donna le conseguenze e implicazioni di un aborto qualcuno lo considera “ingerenza” dello stato nella libertà personale.
Ma tanto si sa, le persone è sempre meglio tenerle nell’ignoranza, questo vogliono i “liberi pensatori”, che non vedono nemmeno l’ora di sbandierarlo…
Ciao Antonio,
Si sono d’accordissimo sulla differenza di cui parli.
Ma allora devo capire bene, quale era lo scopo di questo post?
1) Dire che l’aborto è sbagliato perchè crea depressione?
2) Dire che l’aborto è sbagliato perchè crea anche depressione?
Non ritieni anche tu che l’argomento depressione sia poco rilevante nel contesto? E siano molto più gravi le questioni che hai sollevato tu?
Io mi sono concentrato sul dire, seppure tra mille interruzioni vaneggianti, che la depressione esiste anche post parto in misura statisticamente significativa e non mi sembra la discriminante giusta in un approccio critico al merito della decisione aborto/non aborto.
Perdonami se allego una fonte prima che i soliti ragazzini inizino ad attaccarmi sui miei gusti sessuali:
qui ad esempio si parla di un incidenza del 13%:
http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/09540269609037816
“The average prevalence rate of non-psychotic postpartum depression based on the results of a large number of studies is 13%”
scusa sostituisci depressione con malattia mentale (lo studio riguardava invece la sola depressione, che è una delle possibili, seppure coi caveat indicati da altri partecipanti al forum)
Non hanno senso i tuoi ragionamenti, Andrea. L’aborto è innanzitutto un errore etico gravissimo perché causa la perdita di una vita innocente. La depressione post-aborto è un’aggravante. Tieni conto che i dati sulla depressione post-partum sono assolutamente controversi. La ricerca citata da te è del 1996, pochi anni fa uno studio ha definito controversi e fatti male queste ricerche: http://www.mulino.it/rivisteweb/scheda_articolo.php?id_articolo=22601
Insomma una puntualizzazione totalmente distaccata dal contesto dell’argomento.
Andrea, tu però mi sa che i medici li fai troppo fessi. Ovviamente in studi psichiatrici come quelli presi in considerazione dalle metanalisi e review qui citate, x poter inserire delle persone in un campione, si fa prima una perizia e degli esami che attestino la salute mentale delle persone stesse. Quindi a partire da questo si valuta quali sono gli effetti dell’aborto andando a vedere quali conseguenze psichiatriche insorgono nel gruppo che ha fatto aborto e quali in chi non ha fatto aborto partorendo normalmente e si vede che in chi ha fatto aborto il rischio di avere malattie mentali è 81% + alto di chi appartiene al gruppo che non ha fatto aborto. È chiaro però che entrambi i gruppi partono da uno stato di stabilità mentale uguale, nonché normale, altrimenti lo studio non sarebbe valido e degno di pubblicazione.
Mi fai capire dove sono spiegate queste considerazioni all’interno dello studio?
E soprattutto dove si distingue tra aborto volontario (concetto a cui tutti associate la parola aborto) e aborto involontario?
qui vedo solo link all’abstract che non fa le precisazioni di cui parli.
Non parlo in base a cose che ho letto, ma in base alla mia esperienza personale in termini di studi epidemiologici e di articoli, visto che ho studiato come si fanno e come si leggono, seppur in modo non ancora specialistico. Quando vuoi dimostrare se esiste un rapporto di causa/effetto tra una fattore (fumo) e una patologia (tumore al polmone), in genere si fanno o studi di coorte o studi caso-controllo. Ora senza andare nei dettagli, banalizzando e semplificando all’estremo, uno studio prendendo 2 gruppi, uno esposto all’eventuale fattore di rischio (fumatori) e uno non esposto (non fumatori), dopodicché si vede se nell’insorgenza del tumore al polmone ci sono differenze statisticamente significative tra i 2 gruppi. Banalizzando (la questione è molto + complessa) se il tumore aumenta nei fumatori, il fumo è assunto a fattore di rischio x il tumore al polmone, se non c’è differenza vuol dire che non esiste rapporto causa-effetto, se il tumore diminuisce nei fumatori allora il fumo è assunto a fattore protettivo x il tumore al polmone. Se uno vuole sapere se l’aborto è un fattore di rischio x l’aumento di patologie psichiatriche + o meno, molto sommariamente, si fa alla stessa maniera. Ad ogni modo in uno dei 2 articoli è anche scritto chiaramente che lo scopo è “misurare l’associazione tra aborto e malattie mentali mediante la comparazione di 3 gruppi (no aborto, gravidanza non desiderata e gravidanza portata a termine). Sarebbe stato interessante leggere questi articoli, ma la versione free full text non è disponibile, x cui possiamo visualizzare solo l’abstract. Inoltre sarebbe un lavoro grosso, perché si tratta di metanalisi, cioè di studi che raccolgono altri studi precedentemente fatti x metterli insieme in modo da avere un campione grosso con cui trarre delle conclusioni, quindi si tratterebbe di andare a leggere uno x uno questi articoli di fonte e poi andare a leggere la review (cosa che i medici non fanno mai perché come è giusto che sia quando leggi una review non puoi fare il diffidente e andare a leggere tutte le fonti, in quanto si da x scontato che se è pubblicata in letteratura è una review degna di essere lì e che rispetta i criteri necessari). Chiaramente quando si tratta di studi che valutano l’insorgenza di fenomeni psichiatrici la prima cosa che si fa è proprio valutare se il gruppo di partenza è composto da persone mentalmente sane e alla pari sotto questo profilo. È una cosa di base talmente scontata e ovvia che neanche la si dovrebbe citare. Fare un errore di partenza così grosso infatti, vorrebbe dire mandare a puttane i molti soldi stanziati x queste ricerche xkè lo studio è invalidato in partenza. Tutto qui.
Ciao Raffaele,sono d’accordissimo con te su come debba essere svolto seriamente uno studio.
Vi sono probabilità che questo studio sia stato effettuato con gli accorgimenti di cui parli. Ma con queste evidenze non possiamo saperlo.
Occhio però che io non ho detto, chi abortisce era già depresso.
Immagino che i fenomeni di aborto non spontaneo a seguito di concepimento non desiderato siano potenzialmente correlati anche a condizioni sociali di un certo tipo, in cui magari l’uso del contraccettivo non è contemplato per scarsa informazione. In queste condizioni lo studio potrebbe subire un bias (in quanto si tratta spesso di situazioni socialmente disagiate comunque migliori candidate alla depressione/disperazione)
Inoltre non si fa minimo cenno agli aborti spontanei, che non è detto che fossero esclusi dallo studio (l’abstract non ne parla). Aggiungere gli aborti spontanei alla casistica di depressione per condannare gli aborti non spontanei non avrebbe senso (non è quello lo scopo dello studio ma mi pare lo scopo di molti qui sul sito).
Concludo dicendo che trovo naturale che anche la madre meno convinta che sia rimasta incinta per errore, non possa che soffrire per la perdita di un figlio, quindi mi sembra lapalissiana la correlazione con una potenziale depressione. Se si vuole attaccare chi abortisce è meglio farlo sul principio dell’eliminazione di una vita piuttosto che su banali considerazioni “a posteriori”, quali l’insorgenza della depressione.
Sono stato accusato più volte di essere uno che legge solo l’abstract evidentemente questa considerazione non vale per tutti.
La solita arrampicata sugli specchi 🙂
Pensierini relativisti a parte, ecco i fatti: https://www.uccronline.it/2010/04/22/studi-scientifici-dimostrano-lesistenza-della-sindrome-post-aborto-pas/
Hai assunto che le madri fossero poco convinte, anche se nessuno studio cita questo fattore. E’ davvero scorretto questo tuo comportamento, ma forse dimostra che non c’è poi molto altro da dire se non insinuare dati errati per fare dire a questi studi ciò che non dicono. La Sindrome Post Aborto è un’evidenza scientifica sempre più studiata e verificata, puoi agitarti quanto vuoi ma è così. Saggio e maturo sarebbe prenderne atto, ma non è da tutti.
Ciao ALessandro,
concordi con me che l’aborto è una decisione sofferta quando viene presa o no? Perchè se non concordi non ne discutiamo nemmeno.
Se concordi, ti sembra logico assumere che la gran parte delle donne abortista perchè non è convinta di avere un figlio, opppure perchè subisce un aborto spontaneo?
Mi spieghi dove in queste mie interpretazioni io mi starei comportando in modo scorretto?
“La Sindrome Post Aborto è un’evidenza scientifica sempre più studiata”
ma chi l’ha mai negata?
Hai assunto che l’aborto sia per tutti una decisione sofferta. E ancora una volta questo è molto scorretto. Puoi trarre tutte le conclusioni che vuoi ma se parti da assunti sbagliati…tantissime donne non sanno nemmeno cosa stanno facendo, la sofferenza è solo per chi sa che cos’è l’embrione a 1 mese di vita, a 15 giorni di vita. Ma se non lo si sa allora l’aborto è come estrarre pezzi di cellule dal proprio corpo. La tua frase implica che non ci sia nessuna lobby abortista che minimizza la procedura, che le donne siano tutte informate ed eticamente mature. Ma sbagli, purtroppo. Vorrei tanto che tu avessi ragione. Qui sotto Raffa ha citato questo articolo molto utile per capire il tuo errore: https://www.uccronline.it/2010/12/03/una-leader-femminista-e-pro-choice-definisce-il-feto-umano-un-tumore-da-cui-liberarsi/
Dire il contrario di quanto ho detto finora è peccare d’ingenuità o di scorrettezza.
“Ma con queste evidenze non possiamo saperlo.”
Non capisco il senso di questa frase, perché con queste evidenze non possiamo sapere se è stato effettuato con accuratezza? Sappi che se è lì, se lo trovi su PubMed, se è quindi in letteratura sicuramente è stato fatto con quei criteri, almeno su questo non ci sono dubbi.
“Immagino che i fenomeni di aborto non spontaneo a seguito di concepimento non desiderato siano potenzialmente correlati anche a condizioni sociali di un certo tipo, in cui magari l’uso del contraccettivo non è contemplato per scarsa informazione. In queste condizioni lo studio potrebbe subire un bias”
E’ un’ipotesi che può essere tranquillamente smentita, la possibilità che ci sia questo bias non c’è. Chi fa questi studi sa bene quali sono i bias che possono inficiarne il risultato e proprio x questo vengono esaminate x bene le persone con anamnesi approfondite e vari tipi di test. I test a cui queste persone vengono sottoposte ti permettono di dire che psicologicamente e psichiatricamente quelle persone del campione sono tutte normali. Le situazioni socialmente disagiate si evincono bene da test appositi, soprattutto laddove siano predisponenti alla depressione o alle molte altre patologie in questione e in quel caso siamo in presenza di un soggetto non candidabile. Poi se non ci credi pazienza, vedo che non ti fidi molto dei medici, o forse semplicemente non riesci ad accettare l’articolo, non lo so, non me ne frega molto sinceramente. Al di là di quello che pensa la gente, fidati che loro non sono sprovveduti. Se c’è qualcosa che può influenzare, qualcosa che può dare bias, essa è sempre presa in considerazione, le cose che dici sono cose di base, che tutti penserebbero (i veri bias, quelli difficili e terribili fidati che sono ben altri). A maggior ragione in una review in cui si analizzano ulteriormente studi già compiuti da altri, catalogandoli in ottimi, buoni, discreti, ecc.
“Inoltre non si fa minimo cenno agli aborti spontanei, che non è detto che fossero esclusi dallo studio (l’abstract non ne parla). Aggiungere gli aborti spontanei alla casistica di depressione per condannare gli aborti non spontanei non avrebbe senso (non è quello lo scopo dello studio ma mi pare lo scopo di molti qui sul sito).”
Mi dispiace, ma in questi studi si parla di “aborto elettivo” (elective abortions) e di “gravidanza indesiderata” (uninteded pregnancy). Insomma si parla chiaramente delle interruzioni volontarie di gravidanza. Se poi sono stati presi in considerazione anche casi di aborto spontaneo veramente poco importa lo sapremmo solo se potessimo leggere gli studi considerati. Ma a me sinceramente non me ne importa nulla. Qui l’unica cosa che ci interessa è la conclusione, cioè che l’aborto, indipendentemente dal modo in cui avviene, è un fattore di rischio x problemi mentali.
“quindi mi sembra lapalissiana la correlazione con una potenziale depressione.”
Non perché voglia sempre contraddirti, ma qui non solo la correlazione di cui parli non è lapalissiana, ma è addirittura falsa. Qui nessuno sta parlando di depressione. Che non si dica che questo articolo dice che all’aborto segue la depressione perché così non è!! Si parla di “mental health problems” che sono altra cosa, sono problemi di salute mentale, che non sono necessariamente depressione, anzi probabilmente la depressione non è neanche il problema che ricorre con maggior frequenza. Qui si parla di attacchi di panico, di depressione, di disturbi psicotici e penso in prevalenza di disturbi d’ansia quali disturbo ossessivo-compulsivo, disturbo di panico, dist post-traumatico da stress e quant’altro. MA ci possono essere disturbi di personalità (i cosiddetti disturbi di asse II del DSM), oppure disturbi somatoformi. Questa è roba seria, come seria è la depressione, una delle + gravi patologie attuali visto che porta a suicidi tentati, mancati e quant’altro.
“Se si vuole attaccare chi abortisce è meglio farlo sul principio dell’eliminazione di una vita piuttosto che su banali considerazioni “a posteriori”, quali l’insorgenza della depressione.”
Per me questa è una frase grave, te lo dico sinceramente. Però ti giustifico perché molto probabilmente non sai di cosa parli. Sarà anche banale fare questa considerazione, ma è molto importante e, sebbene il principale argomento dell’aborto rimane quello di una vita buttata nel cestino, tale considerazione rimane invece un argomento molto serio ed è soprattutto un motivo molto valido x cui l’aborto se si può deve essere evitato. Si tratta di drammi veri e propri che distruggono vite, ma questo te lo può dire solo chi vivendolo si è distrutto la vita (ho purtroppo amici che a 16 anni hanno fatto aborti illegali e sono devastati). Per non parlare proprio di quei mental problems, non immaginare che siano cose leggere, perché a volte sono + serie di un tumore.
“Sono stato accusato più volte di essere uno che legge solo l’abstract evidentemente questa considerazione non vale per tutti.”
Se ti riferisci a me, fidati che hai proprio sbagliato persona, come già ampiamente dimostrato in passato. E cmq anche solo l’abstract sarebbe bastato leggerlo con un po’ + di attenzione e magari cognizione di causa.
Ringrazio Raffaele per la pazienza (ce ne vuole davvero tanta!!) e la preparazione. Rimango allibito anch’io dalla superficialità tremenda di certi commenti, forse è proprio per questo che alcuni si battono per la vita e altri per la morte.
Diciamo che anni di studio di medicina effettivamente servono a qualcosa. Cmq in quanto a pazienza, quello che ho passato x questo articolo con Giulia (https://www.uccronline.it/2011/06/12/nuova-ricerca-il-preservativo-ha-aumentato-laids-fedelta-e-astinenza-no/) penso che non potrà mai essere superato. Leggiti i commenti (ci vogliono giorni!!!). Qui penso che un Nobel x la santa pazienza non me lo toglierà mai nessuno. Andrea a confronto, almeno x il momento, è davvero oro, molto meno chiuso e oltranzisticamente negazionistico. Ma nonostante tutto voglio tanto bene anche a Giulia. In fin dei conti lei è intelligente e dentro di sè ha capito bene chi aveva ragione…a dimostrarmelo era proprio la ricerca di qualsiasi specchio cui aggrapparsi, anche quelli + assurdi e fantasiosi 🙂
Viola restare allibiti da posizioni differenti dalle tue non è sufficiente a dequalificarle. IL fatto che poi io mi batta per la morte è una tua deduzione che non si evince in nessun mio commento.
Se fossi una donna mi offenderei di questa tua frase: “Se si vuole attaccare chi abortisce è meglio farlo sul principio dell’eliminazione di una vita piuttosto che su banali considerazioni “a posteriori”, quali l’insorgenza della depressione”. Come a dire: chi se ne frega se le donne stanno male dopo, sono considerazioni banali. E sopratutto offendi chi si batte per la vita, al contrario tuo, relegandolo ad un cacciatore di donne abortiste. Ti sei squalificato da solo e non ho proprio nessuna voglia di scriverti altro.
Mi spiace Viola,
Tuttavia la traduzione della mai frase nella tua non è così immediata:
Volevo soltanto dire che l’insorgenza della depressione mi sembra un argomento banale rispetto alla tematica relativa alla vita. e non che la depressione è banale.
Facciamo così ognuno risponde solo a chi vuole e basta, non ce lo ha ordinato il medico.
l’essermi squalificato ai tuoi occhi non ha un impatto sulla mia voglia di esprimere le mie opinioni. Non conoscendoti a sufficienza non posso nutrire per te la stima necessaria a far si che l’affermazione che hai fatto mi causi qualsivoglia dispiacere.
a me non danno fastidio i tuoi commenti
Raffaele rispondo a te perchè gli altri interlocutori sembrano animati più dal cameratismo che da spirito di dibattito.
“Ma con queste evidenze non possiamo saperlo.”
Intendo dire che l’abstract non è sufficiente ad esprimere giudizi, non volevo dequalificare PubMed, credo che tu stesso dovresti convenire su questo fatto.
“Poi se non ci credi pazienza, vedo che non ti fidi molto dei medici, o forse semplicemente non riesci ad accettare l’articolo, non lo so, non me ne frega molto sinceramente.”
Io in realtà mi riferivo alle lacune di questa citazione fatta a sua volta basandosi esclusivamente sull’abstract sei tu poi che mi accusi di minare la crediblità e l’autorità della fonte. Non hai i mezzi per dire che non mi io fidi dei medici, questa è una generalizzazione inappropriata, ho solo detto che lo studio dice quello che dice, stanti le info a disposizione, nè più nè meno. Se invece dicendo di essere a tua volta medico, credi che ciò ti sottragga dal dover provare la tua credibilità il discorso è diverso, ma non credo intendessi questo.
“Mi dispiace, ma in questi studi si parla di “aborto elettivo” (elective abortions) e di “gravidanza indesiderata” (uninteded pregnancy). Insomma si parla chiaramente delle interruzioni volontarie di gravidanza. Se poi sono stati presi in considerazione anche casi di aborto spontaneo veramente poco importa lo sapremmo solo se potessimo leggere gli studi considerati”
Mi stai dicendo sostanzialmente: è cosi, se poi non fosse cosi’ non potremmo verificarlo, ti sembra una risposta? In quali studi? IO mi sto riferendo ad uno studio specifico, e chiedevo appunto questa delucidazione (poteva essere una mia svista) a questo punto o me la dai (sulla base di contenuti) o mi dici che non ce l’abbiamo, ma non che è implicita nell’autorità di qualcuno.
“Sono stato accusato più volte di essere uno che legge solo l’abstract evidentemente questa considerazione non vale per tutti.
Non era riferito a te ovviamente, visto che non mi pare tu abbia formulato una simile accusa.
Ti prego di non crogiolarti tu stesso scadendo in toni del tipo “ci vuole pazienza etc etc” perchè delle due l’una, o ti va di discutere e lo fai senza presunzione, oppure non ti va e non mi rispondi, ma se lo fai ti prego di continuare a farlo educatamente come lo sto facendo io, che, pur non essendo medico, non ti ho implicitamente ritenuto degno di più pazienza di quanta non mi facesse effettivamente piacere dedicarti.
Aggiungo, mi risulta che la depressione sia una malattia mentale, puoi darmi una fonte medica che indica il contrario?
se poi riferendomi alla depressione ho erroneamente categorizzato un isnieme più alto, è una mia errata semplificazione.
Alle 3 di notte rispondi??
Esistono orari a cui non è lecito farlo?
non è che sia illecito, soltanto che è PENOSO stare alzato fino alle 3 (in un periodo di festa) per rispondere su un blog per puro spirito di contraddizione e per volere per forza l’ultima parola.
Ma non hai nient di meglio da fare? Che so… vivere…
E poi dici che sei felice…
Credo che Kosmo abbia centrato l’obiezione che spesso viene fatta a te, Andrea. Non è tanto sull’orario ma credo sia abbastanza palese che tu sia animato da pura competizione dialettale. Questo può davvero infastidire. Io ci sono abituato avendo un fratello come te, però non tutti hanno questa “fortuna” 😉
@Alessandro
I criteri con cui Kosmo identifica come penosi i miei comportamenti mi lasciano indifferenti, ci sono persone che alle tre non possono dormire, ma non ho intenzione di addentrarmi nella mia vita privata per dar soddisfazione a questa critica insulsa.
Mi stupisce di essere spesso attaccato su fattori della mia vita privata che nulla hanno a che fare con quello che posto, quando mi si fa una contro obiezione specifica io rispondo, ma se mi si attacca con tono esorcistico la discussione ne soffre (vedi l’interloquire con Santambrogio)
Alessandro ma se sei infastidito dai miei commenti perchè mi rispondi?
Sull’avere l’ultima parola, vatti a vedere i miei scambi con Daphnos. In genere si risolvono in poche battute, forse bisognerebbe imparare dal lui a menar meno il can per l’aia, lasciar perdere la vita privata, far meno tifo da stadio (bravo x! giusto y! tu si che gliele hai cantate z!Ci vuole pazienza k!), e semplicemente parlare dei temi in oggetto.
invece qui l’80% delle obiezioni che ricevo sono pattern delatori da comunità esoterica, frasette ad effetto, tentativi di fare psicanalisi spicciola, o di indagare sulla mia vita privata.
Ripeto: a me non danno per nulla fastidio.
Se fosse davvero come dici, una persona matura smetterebbe di rispondere e rincorrere i propri accusatori in una sterile diatriba fino a notte fonda.
Non sarà una malattia mentale, tuttavia come sai, si cura con i farmaci cosiddetti antidepressivi.
Le risposte possono essere solo due:
o la farmacologia si inventa delle malattie per allargare il proprio mercato, oppure la depressione è una malattia “ufficiosa”.
Prima ancora ci si dovrebbe chiedere cosa si intenda per malattia; per es. possono esistere malattie mentali egosintoniche? Se ne dovrebbe dedurre che saremmo tutti, chi più chi meno, dei malati di mente cronici. Eppure esistono, lo era anche la stessa omosessualità prima dalla sua derubricazione dal Manuale Diagnostico. Quindi non si può associare la malattia mentale allo stare male, anche se il senso comune ci dice proprio questo. Un nevrotico potrebbe campare cent’anni benissimo tenendosi la sua nevrosi, anzi senza sapere affatto di avercela. E se vogliamo talvolta vale anche per lo psicotico.
In questi casi, secondo me, è meglio ritornare al senso comune. Un depresso è una persona che sta male, che soffre? E’ innegabile che lo sia. Ergo la depressione è una malattia, a prescindere se sia inserita o meno in un Manuale Diagnostico.
Invece la sindrome post-aborto rientra nel criterio diagnostico di “Disturbo post-traumatico da stress”, il quale è inserito appunto nel Manuale Diagnostico.
Grazie Antonio.
Caro Antonio, la depressione è una patologia a tutti gli effetti, per diagnosticare la quale è necessario avere numeri ben precisi di criteri maggiori e minori e, come tale, è e deve ovviamente essere inserita necessariamente nel DSM (Diagnostic and Statistical Manual of mental disorders). Si tratta di un disturbo dell’umore di asse I del DSM, quindi è una malattia mentale a tutti gli effetti. Questo a scanso di equivoci
“credo che tu stesso dovresti convenire su questo fatto”
Allora forse non mi sono spiegato bene io. A dirmi che si tratta di studi ben fatti non è l’abstract, né altre cose, ma il fatto che sono review presenti in letteratura medica ufficiale. A me l’abstract sinceramente non mi fa capire nulla su come siano stati condotti questi studi, ma se sono lì pubblicati a me personalmente mi è stato insegnato che devo fidarmi. Qualche mese fa mi è stato detto che se non so cosa dare ad un paziente in un caso che esce al di fuori degli schemi e dei protocolli convenzionali, mi basta fare riferimento alla letteratura. Se una cosa la trovo in letteratura, io sono autorizzato a farne uso, perché lì trovo solo cose affidabili. Quindi se ancora non si fosse capito, la mia risposta è chiaramente NO, non convengo affatto sul fatto che l’abstract non è sufficiente ad esprimere giudizi sull’attendibilità dello studio, che x me (e non solo x me) è uno studio fatto secondo precisi parametri ed è quindi attendibile semplicemente xkè mi è stato insegnato che tutti gli studi di letteratura lo sono. Se invece ti riferisci al fatto che dall’abstract non si può affermare che il modo in cui è stato condotto lo studio è quello che ti ho illustrato in linee molto essenziali, TI DICO CHE HAI RAGIONE, perché nell’abstract non c’è scritto, c’è scritto nella mia preparazione, nei miei studi, nella mia testa e non ho biogno dell’abstract x saperlo, non ho bisogno dell’abstract x sapere come si fa quello che dovrebbe essere il mio lavoro. Proprio xkè non c’era scritto, x farti capire che l’articolo non corre rischi di inattendibilità, ti ho spiegato come si fa in genere uno studio di quel tipo. Quindi che non ci siano scritte nell’abstract cose x me basilari, ovvie e scontate su come fare questi studi, sui test preliminari ecc. sinceramente non me ne frega niente xkè le so da me. Ti ho voluto informare, ma ovviamente sei libero di non credermi e di rimanere cmq perplesso finché non avrai l’articolo completo. Ma x scrupolo io ho voluto precisare, xkè non mi va che passi che i medici abbiano preso persone socialmente già predisposte ad avere malattie mentali.
“Io in realtà mi riferivo alle lacune di questa citazione fatta a sua volta basandosi esclusivamente sull’abstract”
Non riesco ancora a vedere citazioni fatte basandomi sull’abstract.
“Non hai i mezzi per dire che non mi io fidi dei medici”
Ho solo detto che dalle tue parole, FORSE può sembrare questo, ma se ti fidi allora è meglio. Ma ti ho anche detto che cmq non me ne frega molto, quindi direi di finirla qui.
“Mi stai dicendo sostanzialmente: è cosi, se poi non fosse cosi’ non potremmo verificarlo”
Evidentemente non ho il dono di spiegarmi bene. Non ho mai detto “è così”, ho detto che di sicuro si parla di gravidanze indesiderate, che poi ci siano confronti con aborti spontanei non conta assolutamente nulla, perché l’unica cosa che mi interessa, e la ricito, “è la conclusione e cioè che l’aborto, indipendentemente dal modo in cui avviene, è un fattore di rischio x problemi mentali.” Questa è l’unica cosa che possiamo dedurre con certezza, è l’unica cosa vera, l’unica che possiamo dedurre. L’articolo condanna gli aborti, qualsiasi sia la forma, quindi x me condanna anche gli aborti volontari, gli unici citati chiaramente.
“mi risulta che la depressione sia una malattia mentale, puoi darmi una fonte medica che indica il contrario?”
No, semplicemente perché la depressione è una patologia psichiatrica, + precisamente un disturbo dell’umore di asse I. Non mi pare di aver affermato il contrario.
“ci vuole pazienza etc etc”
Secondo il mio personale parere, x risponderti come sto facendo io, ci vuole molta pazienza, perché devi prenderti pignolamente la briga di rispondere a tutto. Se poi ti sei sentito offeso in qualche punto, sappi che non era mia intenzione. Il mio modo di esprimermi purtroppo non è perfetto.
Il problema è che ti avventuri in argomenti di cui non sai nulla. Qui si dimostra che portare a termine la gravidanza è protettivo rispetto che l’aborto (volontario e involontario). E’ pieno di studi scientifici che invece si concentrano sulle differenze tra indotto e involontario. Una metanalisi uscita proprio a settembre http://www.politicaydesarrollo.com.ar/nota_completa.php?id=319 e un altro studio nel 2009: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19629354 e così via.
Ciao Hugo,
“Qui si dimostra che portare a termine la gravidanza è protettivo rispetto che l’aborto (volontario e involontario).”
Puoi rifrasare? Non mi è chiaro questo concetto.
ahaha la mia serenità è a posto grazie, ancora una volta la frase che citi è perfettamente in linea con le mie osservazioni, lo studio è validissimo , è l’implicita valutazione morale che è come al solito, approssimativa…
Che tu sia una persona serena ho qualche dubbio. Ti ricordo che ami farti chiamare relativista e non esiste alcuna validità in quello che dici, altrimenti avresti la pretesa di affermare una verità (che però non può esistere). Se lo studio è validissimo allora afferma una verità, ma essa non può esistere per te. Di conseguenza la tua fissazione sulla valutazione morale è completamente insensata, ancora una volta 😉
Talmente insensata che non vedo distinzioni tra aborti volontari e involontari…
Approfondisci: https://www.uccronline.it/2010/04/22/studi-scientifici-dimostrano-lesistenza-della-sindrome-post-aborto-pas/
L’affermazione “non vedo” non può essere vera perché la verità non esiste, non puoi sapere se davvero non vedi, forse stai vedendo eppure è come se non stessi vedendo. Insomma, ogni tua espressione è anti-relativista.
mi riferivo a questo studio non ad altri
Sbagliando, oltretutto.
Pensa che la depressione post parto si aggira attorno alle stesse cifre (10%), ne devo dedurre che l’astinenza sia l’unica via?
Che bella riflessione, grazie. Molto documentata come al solito. Mi farebbe piacere se elaborassi un pensiero che sostenesse anche che in seguito alla gravidanza c’è un aumento dell’81% di malattie mentali.
“Molto documentata come al solito. ”
quale solito?
Altro commento che arriva in aiuto al primo con grande documentazione. Bene, avanti così!
Effettivamente Hugo ha ragione….solito significa sempre.
E sbaglieresti perché è proprio l’opposto: “the low rate of deaths from external causes suggests the protective effect of childbirth” (http://eurpub.oxfordjournals.org/content/early/2005/07/28/eurpub.cki042)
Portare a termina la gravidanza è un fattore protettivo dalla depressione. Dai Andrea, oggi ti vedo in forma… 😉
Chiamarsi Andrea Farè aumenta invece il tasso di depressione dell’11%. Quindi è meglio partorire che farsi chiamare come te. Non c’è certo bisogno che documenti tutto questo, vero?
P.S. su Facebook hai tirato i remi in barca?
Se mi chiamassi così dovrei quindi temere un anatema mirato? o è una minaccia?
Tutta qui la tua dialettica Michele?, andare a ricercare una mia eventuale identità sperando che ciò possa alterare, qualora la trovassi, il modo in cui approccio queste discussioni?
Stai tranquillo,continua a cercare e torna quando avrai qualcosa da dire…
Prova con Andrea Dirè, Andrea Letterè, ma forse Andrea Testamenterè sarebbe più in ambito…
Ho parlato con te su Facebook e ti chiami così. Non vedo perché vederla come minaccia…dicono che faccia male passare le giornate su internet. Il tuo approccio va benissimo, se ti piace difendere l’impossibile siamo contenti tutti, ci dai modo di valutare il livello dei critici e le loro argomentazioni. Dialettica? Ti ho solo dimostrato che le tue fantasie rimangono tali, oltretutto sei una persona schierata e di parte, che interpreta appositamente male gli studi facendogli dire ciò che non dicono, che insulta gli altri utenti (vedi Panthom) e che passa giornate intere ad accanirsi per avere l’ultima parola. Quando leggevo i tuoi commenti all’inizio avrei anche potuto fidarmi sulla parola, ma ora non lo farei nemmeno sotto pagamento.
Tornando all’argomento, non vedo come sparare cifre a caso possa tentare di confutare i risultati di questo studio e quelli citati nella pagina segnalata più volte. Concordo con te sul proverbio “tentar non nuoce”…in bocca al lupo 😉
Caro Michele,
I giudizi personali dati su chi non conosci mi fanno insospettire rispetto alla tua capacità di intrattenere una conversazione normale. Non ho ancora visto una tua obiezione nel merito, ma ti sei prodigato nel:
– Difendere altri che nemmeno ritengono d’essere stati offesi
– Credendo di diffondere dati personali
– Offendendo personalmente.
Io non sono interessato a risponderti ulteriormente, torna pure su Facebook, dove sei stato costretto ad esilio naturale delle persone che, con maggior buon senso, popolano questo forum, durante i periodi che non sono di vacanza…
Anzi resta qui ed impara a discutere da utenti come Antonio72,Daphnos,e-theos=a-ethos che, essendo in primo luogo persone educate non si permettono di rivolgersi agli altri con il tuo tono provocatorio da liceale invasato, nemmeno quando il dibattito si fa serrato e le posizioni sono inconciliabili, cosa di cui io stesso ho preso atto più d’una volta.
Detto questo se vuoi ribattere nel merito delle mie osservazioni lo facciamo, se continui così è l’ultima risposta che avrai.Ma ti concedo di dire ai tuoi compagni di scuola che mi hai zittito, se ti da soddisfazione.
Caro Andrea Farè, stupisce la tua avversione per un commento tranquillo come il mio. Parli di offese e minacce…l’unica cosa che ti ho detto di personale è questa: “sei una persona schierata e di parte, che interpreta appositamente male gli studi facendogli dire ciò che non dicono, che insulta gli altri utenti (vedi Panthom) e che passa giornate intere ad accanirsi per avere l’ultima parola”. E’ quello che leggo di te frequentando questo blog, ho detto qualcosa di falso? Non mi sembrano comunque accuse da provocare reazioni scomposte come la tua, arrivando ad insultarmi -tu però davvero- definendomi: “liceale invasato”.
Capisco comunque che alle 3 di notte dopo un’ennesima giornata di gara su chi dice l’ultima parola, i freni inibitori ti siano partiti e quindi giustifico e perdono il tuo comportamento.
Tornando al tema: non vedo come sparare cifre a caso possa tentare di confutare i risultati di questo studio e quelli citati nella pagina segnalata più volte. Questa è la mia obiezione, traducibile con una richiesta: ogni volta che citi numeri e affermazioni scientifiche sarebbe bene corredarle da una bibliografia accessibile, sopratutto se si vogliono contraddire articoli che citano a loro volta della bibliografia.
Mi auguro una tua reazione pacata e matura, come quella degli utenti che mi hai citato.
Ad ogni modo complimenti per la tua teoria, non potevo sospettare che una laurea in onomastica a supporto delle tue tesi.
Non credo si discosti molto dalle tue. Vero?
aridaje, sempre la stessa validissima affermazione pseudofilosofica per convincermi della mia infelicità…
Io non amo farmi chiamare relativista, sono stato costretto ad attribuirmi una categoria per essere ritenuto un interlocutore dal tuo cervello categorizzante…
Mi spieghi dove ho parlato di considerazioni morali nel mio commento?
Non etichettare le persone Andrea, altrimenti non puoi prendertela se ti appiccicano un’etichetta no? Definirti relativista sarebbe affermare una verità e quindi non puoi farlo…finalmente un po’ di coerenza, bravo!!!
bene, una prova in più contro l’aborto
ora l’obbiettivo è abolire l’infame 194, o attraverso un voto parlamentare (poco realistico) oppure con un referendum
ora che tutte le menzogne abortiste sono cadute abbiamo più speranze di vincere
Beh, a me pare che si confondano due piani, anzi tre: quello scientifico, quello etico, quello giuridico. Eventuali prove scientifiche riguardanti possibili conseguenze negative dell’aborto sulla salute mentale delle donne non dovrebbero essere considerate una ragione sufficiente per legittimare, sul piano giuridico, il divieto (con sanzioni corrispondenti) della stessa pratica; perché, altrimenti, finiremmo col dover vietare, per esempio, il tabacco, le cui conseguenze negative sulla salute dei fumatori sono ancor più evidenti. Paradossalmente, anche la gravidanza dovrebbe essere scoraggiata, dal momento che le donne che portano avanti tranquillamente la propria gravidanza avrebbero un più alto indice di rischio di salute mentale rispetto alle donne che non sono mai state in gravidanza (riporto gli stessi dati dell’articolo). Inoltre, aggiungiamo, che ciò che è dannoso alla salute, non solo non è necessariamente oggetto di divieto giuridico, ma non è nemmeno necessariamente oggetto di divieto morale. Infatti, estremizzando un po’, sacrificare la propria vita per un ideale di giustizia o di libertà, o di libera professione della propria fede, fa male alla salute, ma non per questo deve essere giudicato immorale, o illegale. A me pare che il post, e alcuni dei commenti seguenti, confondano questi tre piani.
Sono d’accordo con quanto dici solo in un discorso puramente teorico e distaccato, è il solito problema di internet. Lasciando da parte riflessioni abbastanza volatili e inconcludenti -se davvero ragionassimo in questi termini bisognerebbe riformare ogni sistema giuridico e legislativo- ed entrando nel merito dell’argomento, bisogna tenere presente che l’aborto è stato considerato addirittura terapeutico per la salute delle donne, in seguito l’attenzione è rimasta sul diritto della donna a decidere della sua salute (la gravidanza è stata considerata una malattia e varie femministe pro-choice ancora oggi considerano il bimbo un tumore da estirpare con ogni mezzo per la propria salute (ho trovato questo articolo su questo sito: https://www.uccronline.it/2010/12/03/una-leader-femminista-e-pro-choice-definisce-il-feto-umano-un-tumore-da-cui-liberarsi/).
Bisogna poi sfatare un mito pericoloso che ancora persiste (per motivi che tutti conosciamo): la gravidanza NON, ripeto NON, aumenta il rischio di salute mentale, ma anzi la ricerca dimostra che migliora il benessere psicofisico della donna. Chi ha una gravidanza e la porta a termine sta meglio di chi non ha mai avuto una gravidanza e di chi l’ha interrotta. Approfondimenti vari: http://takecareblog.iljournal.it/2008/la_gravidanza_migliora_lo_stato_fisico, http://quimamme.leiweb.it/mamma/post-parto/puerperio/fotoracconti-2011/maternita-migliora-cervello-20633937063.shtml, http://blog.ok-salute.it/salute-rassegna-stampa/2011/01/19/il-parto-migliora-il-cervello-delle-donne/, http://www.doctor33.it/lemicrania-migliora-durante-la-gravidanza/ginecologia/ctn-14910.html ecc…
Sfatato questo assurdo mito, bisogna poi aggiungere che il primo motivo d’opposizione all’aborto è l’eliminazione di una vita umana. Inoltre, se l’aborto porta anche ad un peggioramento della salute mentale della donna è obbligatorio che le donne vengano informate prima di abortire, come dovrebbero essere informate su cosa stanno facendo. La ricerca può portare a restrizioni dell’aborto, come sta avvenendo negli USA ad esempio. Insomma, non c’è nessuna confusione dei piani e per chi pensa che ci sia questa confusione è perché non ha informazioni adeguate sull’argomento e quindi lo vede confuso.
Non so se tu, Raffa, sei l’autore del post, il quale non è firmato, ma i dati riportati in quel post dicono che il tasso di rischi per la salute mentale è del 42% per le donne che hanno abortito (aborto indotto), del 35% per le donne che hanno portato avanti la gravidanza, del 21% per le donne che non sono mai state in gravidanza. Ora, se tu obietti che, al contrario, la gravidanza non aumenta i rischi per la salute mentale delle donne, e se ciò risultasse vero, allora lo studio citato nel post sembrerebbe essere in errore. Non lo si può sezionare, dando per buoni alcuni risultati, e non altri. Sarebbe anche interessante studiare l’impatto sulla salute mentale delle donne in qualche modo costrette alla gravidanza o sulle donne che abortiscono in condizioni sanitarie non garantite da strutture ospedaliere adeguate.
ps. mi scuso sinceramente se il mio intervento può sembrare eccessivamente distaccato.
No, non sono l’autore del post. In quello studio si è verificato un aumento, non è dichiarato se dipendesse davvero dal parto o da condizioni socio-familiari ecc…l’articolo non si è concentrato specificatamente sulla casualità. Nei link che ti ho fornito invece, dove sono invece concentrati sulle cause, si dimostra che portare a termine una gravidanza è meno rischioso del non essere incinte dal punto di vista del benessere psico-fisico: Chi ha una gravidanza e la porta a termine sta meglio di chi non ha mai avuto una gravidanza e di chi l’ha interrotta. Approfondimenti vari: http://takecareblog.iljournal.it/2008/la_gravidanza_migliora_lo_stato_fisico, http://quimamme.leiweb.it/mamma/post-parto/puerperio/fotoracconti-2011/maternita-migliora-cervello-20633937063.shtml, http://blog.ok-salute.it/salute-rassegna-stampa/2011/01/19/il-parto-migliora-il-cervello-delle-donne/, http://www.doctor33.it/lemicrania-migliora-durante-la-gravidanza/ginecologia/ctn-14910.html ecc…
Lo studio citato è uno studio evidentemente comparativo. Questo significa che i metodi e gli strumenti in virtù dei quali sono state rilevate quelle regolarità sono gli stessi in tutti i casi comparati. Ora, se in uno di questi casi a te pare che gli strumenti e le metodologie non siano stati idonei al fine di ottenere qualcosa di più di un risultato meramente statistico, allora questa tua critica non può non estendersi a tutti gli altri casi.
Ma è scorretto: esistono studi che si concentrano su un dato rispetto ad altri. In quello citato da te si vuole solo affermare che c’è un aumento ma senza specificare le cause che potrebbero benissimo essere non collegate direttamente alla gravidanza (causa indirette). In quelli citati da me (anche qui sotto) invece ci si concentra con la causa e la relazione con la gravidanza è diretta (e non indiretta)
http://takecareblog.iljournal.it/2008/la_gravidanza_migliora_lo_stato_fisico, http://quimamme.leiweb.it/mamma/post-parto/puerperio/fotoracconti-2011/maternita-migliora-cervello-20633937063.shtml, http://blog.ok-salute.it/salute-rassegna-stampa/2011/01/19/il-parto-migliora-il-cervello-delle-donne/, http://www.doctor33.it/lemicrania-migliora-durante-la-gravidanza/ginecologia/ctn-14910.html
Ho visto persone che hanno avuto un grave “attacco” alla loro salute mentale dopo la perdita di un figlio gia grandicello per malattia.
Devo concludere che Dio non è moralmente migliore di chi fa un aborto?
Chi siamo noi per ergerci a giudici di Dio?
Se possiamo solo supporre, ma mai comprendere a pieno, lo scopo per il quale ha creato l’universo e quanto contiene, come possiamo chiederGli conto delle Sue azioni?
Come possiamo impietosirci per un cane che soffre e restare indifferenti all’esecuzione capitale di un innocente?
Ma se non sai spiegare le cose come fai a credere in quello che ti hanno indottrinato? Per fede si può credere in quello che vuoi. E poi….cosa ancora più importante….come pretendi d’imporre una cosa a tutti se non riesci nemmeno tu a capire le cose?
Se ci pensi invece è un ragionamento logico: noi non possiamo comprendere la mente di Dio, perchè il nostro intelletto è limitato; tu riesci a immaginarti l’infinito? Non si può, perchè è impossibile. Quindi ci possono essere cose che sfuggono alla comprensione umana. Non è detto che perchè non le capiamo non esistano.
Io credo solamente a ciò che che riesce a dare un senso alla vita che, come ben saprai, è una malattia mortale.
Gli indottrinamenti li lascio a te.
No guarda l’indottrinamento lo lascio a te ben volentieri.
Quindi ricapitoliamo…credete in qualcosa che non capite, ma che vi hanno “raccontato”, e cercate pure d’imporlo agli altri!!!
Ottima cosa!!! Io cerco di ragionare con la mia testa e non credo in tutto quello che mi raccontano. Ci sono le malattie e molti bambini muoiono(e questo è un fatto). Dio non è moralmente migliore di chi commette un aborto. Tutto il resto (fantasie e spiegazioni irrazionali) e fuffa
Riesci a capire l’italiano?
Comprendi il significato delle parole: “io credo solamente a ciò che riesce a dare un senso alla vita?”
Vuol dire che ascolto, analizzo, valuto: ciò che ritengo utile lo tengo, cio che reputo inutile lo scarto.
Io ho tutta lintenzione di “vivere” la vita fino in fondo e, razionalmente, ho stabilito che questo è il modo migliore.
Io invece ti accuso esplicitamente di indottrinamento perchè non sei in grado di valutare le cose in base ad una tua esperienza concreta, ma parli per sentito dire.
Ti costruisci un dio fantoccio a tua immagine e somiglianza e ritieni, erroneamente, che quello sia il Dio in cui io credo.
Ti sei accorto che stai solamente criticando il fantasma che qualcuno ti ha indicato e che tu consideri realtà?
Riesci a capire l’italiano?
Comprendi il significato delle parole: “io credo solamente a ciò che riesce a dare un senso alla vita?”
###################################
Aridaglie!!! Se non riesci a spiegare quello in cui credi come puoi dire “io credo”?
Anche i raeliani danno un senso alla loro vita credendo negli extraterrestri http://www.youtube.com/watch?v=OfxiqipxwRs perchè tu dovresti essere credibile e questi no (ma il discorso è valido per tutte le credenze).
Vuol dire che ascolto, analizzo, valuto: ciò che ritengo utile lo tengo, cio che reputo inutile lo scarto.
Io ho tutta lintenzione di “vivere” la vita fino in fondo e, razionalmente, ho stabilito che questo è il modo migliore.
##########################
Riaridaglie!!! Tu non valuti un bel niente. Tu sei stato indottrinato fin da piccolo sulla religione. Se nascevi in Egitto eri un musulmano, se nascevi in qualche foresta sperduta credevi negli spiriti della foresta. Se nato in Italia e sei cattolico, ma in fondo in fondo non analizzi e valuti un bel niente. Ti ho fatto una domanda su Dio qualche post sopra e hai detto che non possiamo conoscere Dio. Se non sai rispondere come puoi pretendere di dire “io ascolto analizzo e valuto”???
Io invece ti accuso esplicitamente di indottrinamento perchè non sei in grado di valutare le cose in base ad una tua esperienza concreta, ma parli per sentito dire.
Ti costruisci un dio fantoccio a tua immagine e somiglianza e ritieni, erroneamente, che quello sia il Dio in cui io credo.
Ti sei accorto che stai solamente criticando il fantasma che qualcuno ti ha indicato e che tu consideri realtà?
#############################
Io sono agnostico, quindi non penso di essere indottrinato da nessuno. Analizzo, valuto e giudico la realtà. E la realtà ci dice che muoiono bambini di pochi anni per malattia. Quindi il tuo Dio non è moralmente migliore di una qualsiasi madre che abotisce. punto
La parola “credere”, di per sè, indica fiducia in qualcosa di superiore, quindi il tuo ragionamento sul “saper spiegare” è completamente sballato. Leggi un po’ il dizionario, ogni tanto: http://dizionari.hoepli.it/Dizionario_Italiano/parola/credere.aspx?idD=1&Query=credere
Ritenere veritiero quanto detto da altri: non credo una parola di quel che dici; devi crederlo, è la pura verità; posso crederlo
E sappi che non sei mica costretto a credere in Dio, quindi non vedo perchè attaccare gli altri con tale veemenza.
Carlo, ci hai offerto pensieri davvero eccellenti ed entusiasmanti. Una domanda: cosa c’entra il tuo sfogo con l’articolo?
Uso il computer e prendo atto che funziona.
Per mia natura sono però curioso di sapere come funziona: se mi vengono a dire che dentro ci sono tanti omini, razionalmente ci rido sopra; se mi parlano di programmi, di reticolo booleano, di microchip, prendo atto che è una spiegazione che non contrasta con la razionalità.
Si, io credo in Cristo, ma il mio credere non è assolutamente in contrasto con la mia razionalità, anzi, più passano gli anni, più tocco con mano che il cattolicesimo ha a che fare con la piena realizzazione dell’Uomo in quanto tale.
Non ho la pretesa che tu comprenda, ma che almeno ti scrolli di dosso quel tuo indottrinamento dogmatico ottocentesco che bolla i credenti come dei primitivi superstiziosi senza cervello e che ti renda conto che l’agnosticismo non esiste, ma è una religione vera e propria che sostituisce il dio con l’io.
Sai qual è la cosa bella del problema di Dio, che razionalmente ci sono solo due soluzioni: che non esista o che esista.
Se non esiste, per me non è una grande tragedia perché, male che vada, ho vissuto serenamente la mia vita…ma se esiste, tu come ti metti?
Tornando ora alla tua affermazione che non ci sarebbe nessuna differenza tra un dio che lascia morire un bambino ed una madre che fa morire il proprio, ti stai accorgendo che, senza volerlo, hai toccato un problema già affrontato nella genesi con la metafora dell’albero della conoscenza del bene e del male?
Lorenzo
“Sai qual è la cosa bella del problema di Dio, che razionalmente ci sono solo due soluzioni: che non esista o che esista.
Se non esiste, per me non è una grande tragedia perché, male che vada, ho vissuto serenamente la mia vita…ma se esiste, tu come ti metti?”
Che fai? Cut&Paste di Pascal. Ad ogni modo se esistesse dio, tutti noi agnostici e atei ce la vedremmo direttemente con lui alla fine. Quindi non datevi pena.
Che poi il tuo presupposto che chi non crede debba avere una vita di merda è un discorso che non ho mai capito. E non penso che lo capirò mai.
Il fatto che tu abbia vissuto serenamente è davvero un’affermazione controversa. Come si può gustare una cosa di cui non si sa lo scopo? La puoi girare, la puoi sbattere, la puoi tirare…ma senza scopo adeguato ti limiti a giochicchiare, ovvero a sopravvivere. E questo lo dimostrano anche le fredde ricerche sociologiche: gli atei si suicidano in massa, sono mediamente depressi ecc… Non le cito per arroganza per come supporto a quello che ho detto. La serenità è davvero impossibile per chi elimina uno scopo ultimo alla vita e dunque non riesce ad afferrare una scopo vero ad ogni sua azione. Sopratutto tenendo conto delle grandi domande presenti dentro l’uomo.
Sicuramente è una questione tua personale, tuttavia Pascal aveva capito benissimo che la scelta di non credere è perdente, sia che si vinca, sia che si perda davvero.
Io sono un ex ateo agnostico, e conosco hindu’ ed islamici che son convertiti al Cattolicesimo…eppure sono nati e vivono lontano dal Vaticano. Lo stato di “ateo e agnostico” e’ uno stato di imbecillita’ cronica dovuta al fatto che cio’ che non si capisce e’ di conseguenza falso.Peggio poi se non si indaga , non si cerca Dio, argomento che risale alla notte dei tempi e sul quale l’uomo si interroga tutt’ora.Poi ci sono i credenti che chiamerei invece i sapienti..ossia, coloro che sanno , ossia conoscono una realta’ “reale” , al contrario degli atei e agnostici che navigano nel buio totale delle loro masturbazioni mentali limitate dall’ignoranza o credenze di tipo culturale, gnostico e politico fondato su false scienze , indottrinamenti vari di moda. Il fatto poi che muoiano bambini di pochi anni e’ uguale alla morte di ognuno di noi, giovane od anziano che sia….e pertanto accusare Dio di questo e’ ancora piu’ demenziale. tanto piu’ dire che una donna che abortisce e’ migliore. Una madre uccide per propria volonta’ al pari dell’omicidio premeditato aggravato dall’associazione a delinquere del padre, medici e Stato.
Se i bambini muoiono , a parte le calamita’ naturali che colpiscono tutti, la colpa e’ da imputare agli uomini che non si prendono cura di loro. Pertanto prima di accusare Dio ce ne vuole…..a meno che lei si senta migliore di tutti e di Dio.
scusate x gli errori ma ho scritto di fretta, nel caso risponderò + tgardi
Non sono gli errori, non preoccuparti. Più che altro è il senso del tuo commento e sopratutto il nesso con l’argomento. 😉
@Lorenzo:Se proprio vogliamo usare una metafora sarebbe più esatto dire: Dicono che il tal sistema operativo programmato da Tizio è il migliore in assoluto, velocissimo, non ci impalla mai e non prende virus. Poi alla prova dei fatti ti rendi conto che è una sola!!!!
Ma a questo punto non puoi dire che il programmatore Tizio è un buon programmatore!!!
@GiuliaM: Ritenere veritiero quanto detto da altri: non credo una parola di quel che dici; devi crederlo, è la pura verità; posso crederlo Appunto!! Io non attacco con nessuna veemenza, caso mai con “fervore” ma senza offendere, a differenza di altri nel blog (chi ha detto S.PASQUINO?)
“Dicono che il tal sistema operativo programmato da Tizio è il migliore in assoluto, velocissimo, non ci impalla mai e non prende virus. Poi alla prova dei fatti ti rendi conto che è una sola!!!!”
E’ proprio questo il problema: la prova dei fatti.
Non riesci a concepire che la mia fede viene razionalmente messa alla prova ogni giorno, ed è perché tocco con mano che credo nel Dio Padre che Cristo stesso è venuto a mostrarci.
Ti ho scritto che sei indottrinato perché ritieni, riporto le tue parole: “Tu sei stato indottrinato fin da piccolo sulla religione. Se nascevi in Egitto eri un musulmano, se nascevi in qualche foresta sperduta credevi negli spiriti della foresta. Se nato in Italia e sei cattolico, ma in fondo in fondo non analizzi e valuti un bel niente.”
Ho cercato di farti capire che non è così, ma tu continui, imperterrito, ad avanzare con il paraocchi sulla tua strada.
Potresti obiettare che le mie sono semplicemente le parole di una persona profondamente insicura che, senza le sue superstiziose credenze, si sentirebbe persa: in parte è così.
Infatti, di fronte al male del mondo, mi rendo conto di tutta la mia piccolezza ed insicurezza.
Ho però ho toccato con mano, e ribadisco nuovamente che il mio credere è basato su cose concrete, che la fede mi permette di passare attraverso l’esperienza del male e di ricavarne occasione di crescita.
Il dolore rimane dolore, la sofferenza rimane sofferenza, ma Dio li ha vinti trasformandoli in una possibilità di bene maggiore.
Pur tuttavia, come cattolico, non ho alcun desiderio di vivere il male, e continuo a ritenerla un’esperienza da evitare e che mi spaventa.
Non pretendo che tu mi creda sulla parola, perché a te non è stato dato il dono della fede, però ti assicuro che è così, al di la di ogni ragionevole dubbio.
Lorenzo
“Vuol dire che ascolto, analizzo, valuto: ciò che ritengo utile lo tengo, cio che reputo inutile lo scarto.”
Un discorso molto utilitaristico. Fattelo dire.
Quindi immagino che tu rigetti tutte quelle parti dell’antico testamento che non collimano con i discorsi tutti Peace&Love del nuovo.
E’ un modo molto ignorante di sintetizzare il messaggio cristiano e credo che la maggioranza dei tuoi fratelli di fede si vergognino di queste tue parole. Tuttavia bisogna sapere leggere l’Antico Testamento non come testo letterale, ma come atto educativo di Dio verso il monoteismo ebreo. E’ la stessa durezza di un padre quando adotta un figlio selvatico. Il Nuovo Testamento compie invece l’Antico, infatti Gesù trasforma moltissimi insegnamenti innanzitutto con la sua stessa persona. Ma capisco che per persone come te non ci sia altro al di fuori del Grande Fratello o, quando va bene, di Corrado Augias. E poi si domandano perché l’ignoranza generale aumenti così tanto…
S.Pasquino
Hai le idee un pò confuse sulle differenze che passano tra atei e agnostici. Non ti sto a spiegare io come stanno le cose perchè basta una veloce lettura di un qualsiasi dizionario. Na cosa semplice per chiunque.
Pure io conosco molti cristiani che hanno cambiato credo. E allora come la mettiamo?
Hai anche un pò di confusione sul significato di cronicità. Se tu fossi stato in passato un “imbecille cronico” lo saresti rimasto proprio perchè cronico.
Infine ti do ragione sul fatto che addossare la colpa ad un fantomatico dio sia sbagliato. Ma ipotizzo che Carlo l’abbia fatto più per provocare, visto che dichiarandosi agnostico dovrebbe sospendere il suo giudizio sull’esistenza di dei vari.
Carlo sospendendo il suo giudizio a livello teorico, non lo sospende a livello pratico e infatti vive avendo già scelto per il “no”. L’agnosticismo esiste solo a livello dialettale e teorico.
Guarda che anche io rifuggo la sofferenza, non sono certo masochista. Purtroppo è proprio l’esigenza dell’uomo di “esorcizzare” il male e la sofferenza ad aver creato le religioni. Le religioni (tutte) sono una risposta umana al problema del male e della sofferenza. Ma sono risposte che “lasciano il tempo che trovano”.
Le religioni lo sanno bene che non cambia un kaiser in questo mondo, e allora si sono dovute inventare l’aldilà con tutti gli annessi e connessi.
Ma un Dio che non fa niente per i vivi oggi, come puoi pensare faccia qualcosa per i morti???? Tu ti fidi di un Dio così?
Sono d’accordo in parte…sicuramente le religioni sono un tentativo dell’uomo, tutte tranne una. Il cristianesimo è Dio stesso che incontra l’uomo…è una religione che nasce fuori dall’uomo, come sequela di un fatto storico, ovvero Gesù Cristo. E infatti il problema del male nel mondo aiuta a comprendere perché il cristianesimo sia l’unico in grado di rispondere, mentre tutte le altre religioni ignorano il problema o addirittura aumentano la sofferenza come fa l’ateismo, togliendole un senso. Un approfondimento: https://www.uccronline.it/2011/12/15/di-fronte-al-male-innocente-solo-il-cristianesimo-puo-resistere/
Sarebbe bello che tu non avessi distratto dal tema però.