Homo sapiens: l’uomo venuto dal nulla

 

di Enzo Pennetta*
*biologo

 

Un libro scolastico di storia afferma che Homo sapiens non aveva punti di contatto genetici con le specie più antiche. E c’è subito chi grida allo scandalo.  La questione è stata sollevata dal sito oggiscienza in un articolo intitolato “Riscrivere Darwin? L’uomo venuto dal nulla… pubblicato il 5 dicembre. Il tutto prende origine dal racconto di una giornata scolastica nella quale uno studente rivolge una domanda al suo professore di scienze: “Prima liceo, ore 9, lezione di scienze. Davide Sassi, il prof, sta parlando di evoluzione, mentre Andrea, in fondo alla classe, sbuffa: “Prof, ma queste cose non sono superate? A me risulta che secondo le ultime scoperte sul DNA l’uomo non sia imparentato con alcun ominide preesistente. È scritto nel nostro libro di storia”. Sassi non crede alle sue orecchie, sicuramente Andrea ha capito male. Ci scommette una pizza. Perde”A parte il danno economico derivante dalla perdita della pizza, l’esterrefatto insegnante e la redazione di oggiscienza corrono subito ad analizzare le possibili implicazioni delle affermazioni del libro di storia: “Sassi è esterrefatto (e noi con lui): “Non si tratta solo di enormi stupidaggini. Sono anche scritte in modo molto sapiente, mischiando informazioni più o meno corrette con affermazioni del tutto errate. Una tecnica del panino che mi fa supporre che ci sia dietro un’intenzione ben precisa, quella di far entrare nella scuola idee di stampo creazionista. Se diciamo che Homo sapiens non è parente di nessuno, allora l’unica conclusione logica che possiamo trarre è che sia stato creato”.

Ecco l’insidia, se diciamo in giro che non ci sono prove certe dei collegamenti tra i vari ominidi potrebbe insinuarsi l’eretico pensiero creazionista. Convinti a questo punto di trovarsi di fronte ad un’operazione di “intelligence” delle temute “divisioni vaticane all’attacco di Darwin”, oggiscienza corre ai ripari interpellando chi di divisioni vaticane se ne intende, l’antropologa molecolare Olga Rickards la quale interviene per chiarire come stiano effettivamente le cose: “È giusto dire che Homo sapiens non derivi da H. habilis, H. erectus o H. neandertalensis, ma questo non significa che non abbia legami di parentela, e dunque genetici con loro. Il punto è che negando ogni parentela, nego anche la possibilità che abbiano un progenitore comune, cioè nego un percorso evolutivo. E rimango con la patata bollente in mano: da dove è saltato fuori Homo sapiens?”, afferma la Rickards.

In sostanza la prof. Rickards conferma quanto sostenuto dal manuale di storia: i vari Homo non derivano l’uno dall’altro. Ma questo, secondo la prof, non significa che essi non abbiano legami di parentela tra loro. Insomma, sembra che l’errore imputato al manuale di storia non sia nelle premesse ma nelle conclusioni: i vari Homo non derivano l’uno dall’altro ma vanno considerati parenti per salvare l’attuale ricostruzione dei fatti. E qui ci sarebbe davvero da non credere alle proprie orecchie. Le risultanze paleontologiche vengono piegate alla dimostrazione della teoria, quanto di più antiscientifico potremmo immaginare. La ricostruzione dell’evoluzione umana è infatti frutto di una sovrapposizione tra dati reali e collegamenti ipotizzati, come si può vedere dal seguente grafico del prof. Giorgio Manzi riportato sul sito paleontologiaumana.it.  Ma se si eliminano i collegamenti tratteggiati restano solo delle linee isolate. Come si può vedere sullo stesso sito, i dati disponibili non autorizzano a trarre conclusioni di parentele (nel grafico sotto quello citato sono più evidenti le incertezze e gli autentici spazi vuoti tra i vari ominidi).

Sembrerebbe proprio che tutto sommato lo studente, e il suo libro di storia, non abbia torto, che a differenza di quanto sostenuto da oggiscienza, le mancanze di parentela non siano solo “enormi stupidaggini“. L’unico torto dell’alunno del prof. Sassi sembra essere stato quello di aver gridato che “il re è nudo”. Ma visto che si parla di libri scolastici vorrei sottoporre al prof. Sassi e ad oggiscienza, quanto scritto su un recentissimo testo di scienze per il biennio dei licei: “Circa dieci milioni di anni fa, una lunga fascia di territori orientali dell’Africa (dall’odierna Etiopia al Sudafrica) venne colpita da un clima piuttosto arido. I discendenti delle antiche scimmie dovettero adattarsi a fare a meno della foresta e a cercare il cibo nella savana. Così impararono a camminare sulle zampe posteriori in posizione eretta. La capacità di camminare con due gambe offrì il grandissimo vantaggio di liberare le mani per afferrare sassi e bastoni, o per portare ai propri piccoli il cibo raccolto”.

Che ne dice prof. Sassi, e che ne dicono la prof. Rickards e i redattori di oggiscienza di questa affermazione. Qui sì che c’è da rimanere esterrefatti. Che prove ci sono per questa ricostruzione? Perché mai le antiche scimmie anziché adattarsi alla savana non si sono spostate insieme alla foresta? Giustamente a questa considerazione un mio studente ha così commentato: se veramente discendiamo da quelle scimmie che, anziché fare qualche metro e spostarsi nella foresta, sono rimaste nella zona dove gli alberi si stavano seccando, i nostri antenati erano davvero gli esseri più stupidi dell’epoca. Come dargli torto? E poi, come si fa a dire “così impararono a camminare sulle zampe posteriori in posizione eretta”. Come sappiamo è impossibile imparare a camminare in posizione eretta, perché ciò avvenga sono prima necessarie delle forti modificazioni dell’articolazione dell’anca e dell’inserzione tra capo e colonna vertebrale. Non trovate che ci sia da indignarsi per queste affermazioni e non per quelle oggetto dell’articolo su oggiscienza?

L’articolo su oggiscienza poi si conclude così: “siamo una specie nuova, certo. Ma è altrettanto certo che ci siamo evoluti da specie preesistenti (anche se non conosciamo di preciso tutti i passaggi e forse non li conosceremo mai, visto che non si è trattato di una sequenza lineare di eventi). E che continuamo a evolvere. Dire il contrario, dirlo a dei ragazzini e dirlo in un libro di testo (strumento in cui loro hanno piena e totale fiducia: quello che dice è il libro è verità assoluta) è soltanto una svista banale, un errore che può capitare?”. Su una cosa concordo pienamente, i libri scolastici sono una cosa troppo importante per permettere che vi siano riportati racconti fantastici come quello della scimmia che si alza sulle zampe posteriori e diventa bipede per via dei cambiamenti climatici. Troppe favole vengono raccontate  e spacciate per scienza, questo dovrebbe provocare la reazione dei media che si occupano di scienza. E che dire poi della grande opera di divulgazione ideologica fatta in nome della scienza che compie un personaggio come Richard Dawkins nel suo ultimo libro dedicato proprio ai ragazzi “The Magic of Reality“? (vedi CS- L’evoluzione secondo Richard Dawkins). E che dire degli errori scientifici compiuti dallo stesso Dawkins nello stesso libro? Scommettiamo che né oggiscienza né la prof. Olga Rickards denunceranno gli errori che ho segnalato?

Articolo pubblicato anche su www.enzopennetta.it

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170 commenti a Homo sapiens: l’uomo venuto dal nulla

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  1. Leonardo Paolo Minniti ha detto

    Credo che siano proprio queste lacune enormi della teoria evolutiva a favorire le maggiori critiche da parte dei creazionisti e in parte sono assolutamente giustificate: non è possibile che qualcosa che si fa chiamare “teoria scientifica” (e per alcuni è un “dato di fatto, non una teoria”) si basi su deduzioni e supposizioni, cioè: fino a qui (microevoluzione) tutto ok, dunque lo stesso dicasi per tutto il resto (macroevoluzione). E’ davvero tutto poco scientifico.

  2. Damiano ha detto

    Olga Rickards è presidente del dipartimento di Biologia dell’università Tor Vergata, dove studio. Ho sempre sentito parlare bene di lei. Ma perché nell’articolo si afferma che “oggiscienza corre ai ripari interpellando chi [b]di divisioni vaticane se ne intende[/b], l’antropologa molecolare Olga Rickards”?

    • Damiano ha detto in risposta a Damiano

      nn ha funzionato il grassetto…

      • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Damiano

        Damiano, effettivamente quel passaggio così com’è non può essere chiaro per chi non conoscesse un precedente a cui mi riferisco e che provvedo subito a linkare:
        http://www.enzopennetta.it/wordpress/2011/12/le-divisioni-atee-allattacco-della-ragione/

        • Damiano ha detto in risposta a Enzo Pennetta

          La ringrazio. Ho letto l’articolo e devo dire che sono basito dall’ignoranza e dalla presunzione della Rickards e del signor Biondi in materia teologica…
          Ora si spiega anche l’altare a Charles Darwin che è stato eretto nell’aula studio della mia facoltà…

          • Damiano ha detto in risposta a Damiano

            E non solo teologica! Come si può affermare che una teoria sia dimostrata inconfutabilmente dimostrata?

            • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Damiano

              Caro Damiano, potrebbe togliermi la curiosità di sapere com’è il “monumento” a Darwin nell’aula studio della sua facoltà?

              • Damiano ha detto in risposta a Enzo Pennetta

                Beh in realtà è un grosso quadro, il viso austero di Charles Darwin imperante sull’aula studio a lui dedicata, situato in fondo rispetto all’ingresso. Mi ha ricordato vagamente quell’altro tempio ben più famoso del Natural History Museum di Londra…

              • Damiano ha detto in risposta a Enzo Pennetta

                Mi chiedo come mai di tutti gli illustri scienziati che sono esistiti sulla faccia della terra, abbiano deciso di dedicare proprio a Charles Darwin una parte della facoltà? Forse perché è l’unico che abbia creato una teoria che non è direttamente verificabile, e quindi che non può essere direttamente smentita, e ad essere diventato così famoso…

                • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Damiano

                  La statua al Natural History Museum di Londra la conosco bene, diciamo che la “venerazione” tributata all’autore dell’Origine delle specie ricorda un po’ troppo quella dovuta ai santi o… quella di cui hanno goduto i fondatori di un’ideologia, vedi il caso di Lenin e del suo mausoleo.

                  • Damiano ha detto in risposta a Enzo Pennetta

                    Concordo…
                    Comunque complimenti per il suo blog. Non lo conoscevo, ma credo che lo terrò sott’occhio!
                    Interessante anche l’articolo sui cambiamenti climatici!

                • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a Damiano

                  Mai che si parli di Santiago Ramón y Cajal, il fondatore delle neuroscienze. Qualcuno gli ha mai dedicato un’aula o uno sgabuzzino? Eppure non ha certo umiliato le donne come Darwin, non ha sostenuto il razzismo. Era semplicemente cattolico praticante, ecco perché, morto prendendo i sacramenti.

          • Daphnos ha detto in risposta a Damiano

            Se permetti un appunto, come ho scritto sul sito del prof. Pennetta, non è tanto l’ignoranza teologica a lasciare di stucco (essendo la teologia qualcosa di misterioso per quasi tutti, direi, e tale ignoranza è persino motivo di vanto per alcuni), quanto la pretesa di poter sentenziare su tutto in virtù della propria posizione. Addirittura, spingere i credenti a chiedere la cancellazione di un passo delle Scritture perché “menzognero”, la dice lunga sul pensiero di onniscienza e onnipotenza (anche a livello di coscienze) che alberga in certe persone… ma quando si arriva a evocare le immagini di “divisioni vaticane lanciate all’attacco”, “piegati al crudele potere vaticano”, non ce l’ho più fatta e, benché non ne vada fiero, mi sono lasciato andare ad una rumorosa ilarità.

    • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a Damiano

      La Rickard dev’essere un’altra mente al servizio del culto darwinistico. Fra vent’anni rideremo di loro.

  3. Matteo ha detto

    “Come sappiamo è impossibile imparare a camminare in posizione eretta, perché ciò avvenga sono prima necessarie delle forti modificazioni dell’articolazione dell’anca e dell’inserzione tra capo e colonna vertebrale.”

    Mmm…questo gorilla deve aver subito forti modificazioni per poter camminare così http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-848c2e2a-ebeb-40d6-889b-33b01c57699d-tg1.html

    • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Matteo

      Vede Matteo,il filmato mostra dei momenti in cui il gorilla cammina come un uomo, ma giustamente sono poi seguiti da altri in cui cammina appoggiandosi con le mani.

      Diciamo che per “camminare come un uomo” non si intende una camminata che alterna le due alle quattro zampe (io troverei abbastanza strano che mentre passeggiassi con un mio amico questi si mettesse ad appoggiarsi con le mani per terra…!)

      Potremmo poi facilmente recarci presso un circo equestre e filmare un clown che cammina sulle mani per qualche metro, dovremmo dedurne che le mani sono fatte per camminare?

      Che la stazione eretta richieda delle modificazioni scheletriche non lo dico io, ma gli esperti, infatti l’andatura eretta dei reperti fossili viene stabilita proprio in base alla morfologia dello scheletro.

    • Karma ha detto in risposta a Matteo

      Matteo, come ha giustamente risposto il prof. Pennetta, non significa molto il tuo video. Il filmato riprende 6 secondi di camminata sulle gambe. Pensa che questo cane cammina per ben 10 secondi su due gambe: http://www.youtube.com/watch?v=Hg7lrSLSkbc
      Evidentemente allora è più probabile che discendiamo dai cani 😉

      • Kosmo ha detto in risposta a Karma

        Anche il mio gatto quando arrivo in casa con la pizza si alza su due zampe, e ci cammina per svariati metri.
        Pizza… due zampe… no no… discendiamo dai gatti! 😉

  4. Michele Silvi ha detto

    Davvero, è proprio una tragedia.

    (uno di quegli studenti plagiati dalle boiate sull’evoluzione lineare, che si parli ai bambini di teorie ancora ad uno stato così embrionale è semplicemente inammissibile. Ideologia pura.)

    • Alessandro Giuliani ha detto in risposta a Michele Silvi

      Ideologia pura…hai perfettamente ragione caro Michele e qui entra il nostro comune dovere (forse è meglio missione o desiderio impellente) di diffondere un atteggiamento critico, di smascherare questo veleno che viene diffuso capillarmente.
      Il fatto stesso di essercene accorti dovrebbe essere di sprone..
      Buon Natale a tutti

      • Michele Silvi ha detto in risposta a Alessandro Giuliani

        Ma non solo i libri di scienze, nel mio libro di storia (vabè che è una scienza molto più aperta alle interpretazioni, ma è fondamentale dire le cose come stanno davvero e non usare parole fuorvianti) di quinto superiore c’è scritto che Darwin ha formulato una teoria dell'”evoluzionismo”, dimenticando di discernere tra teoria scientifica e filosofica…
        E quando lo faccio notare mi viene detto che sono troppo pignolo, che pretendo troppa precisione, però quelli non si rendono conto dei danni potenziali, perché finché lo vai a dire a ragazzi di 18 anni è una cosa, è vero, ma quando gli stessi errori si fanno con bambini di 10 è ben diverso, il fatto diventa gravissimo.

  5. Daphnos ha detto

    Non credo che dovremmo preoccuparci solo di ragazzi…

    Cari Michele e Alessandro, all’articolo citato dal prof. Pennetta, pubblicato sul blog “Darwinpunk” a firma di Olga Rickards e Gianfranco Biondi, seguono dei commenti, uno dei quali inizia con le seguenti parole:
    “signori miei ma se ancora dopo quasi 600 anni non hanno riabilitato GALILEO GALILEI,DI CHE COSA CI MERAVIGLIAMO…”

    Inutile aggiungere che nessuno dei supervisori o degli altri utenti del blog è intervenuto per correggere il grossolano errore storico dell’utente (a prescindere dal fatto che qualche riabilitazione pare che sia avvenuta); nessuno che gli abbia detto che in realtà dal 1633 a oggi non sono passati quasi 600 anni, bensì 378. Non si dica che “quasi” è un parametro arbitrario… possibile che l’interesse non sia quello di divulgare la conoscenza ma le idee?

    Secondo me il problema fondamentale è che nell’attuale situazione di divulgazione di così basso livello, si incontrano e si fondono in armonia due necessità: la prima, da parte degli scientisti, di reclutare adepti che ingrossino le fila di coloro che desiderano inseguire l’utopia di una società perfetta, futuristica e appagante, fondata sull’onnipotenza tecnologica (da cui si rende necessario passare per l’eugenetica e l’abbattimento di qualunque forma di pensiero che possa ritenere che il significato della vita umana non si fondi sulla materia pura); la seconda, da parte degli ascoltatori, di abbracciare un’ideologia che permetta di fregiarsi dell’etichetta di “sapienti”, e di conseguenza “antropologicamente superiori”, senza dover passare attraverso la faticosa opera di ricerca delle fonti di prima mano e (ancor più difficile) dal tentativo di comprendere le motivazioni altrui.

    • Michele Silvi ha detto in risposta a Daphnos

      Purtroppo hai ragione, ma bambini e ragazzi sono i più fragili a questo genere di “politiche”, soprattutto se a loro volta vivono in ambienti in cui il “libro” viene dato come fonte certa.
      Se gli adulti vogliono farsi convincere da un’ideologia sono loro i responsabili, e non certo la priorità…

  6. Matteo ha detto

    Ci sono tanti altri filmati amatoriali facilmente reperibili su internet che riprendono quello stesso gorilla camminare nello zoo su due zampe come non ho mai visto fare in nessun altro animale (il fare i passetti quasi saltellando di quel cane non ha nulla a che vedere con il movimento degli arti inferiori del gorilla e in quella posizione così eretta e perfettamente in equilibrio quando è fermo – altri animali per stare in quella posizione perfettamente immobile ausiliano delle loro code, come i canguri o i suricati).
    Quello che mi premeva dire è che se c’è stato un inizio del “camminare come un uomo” probabilmente è stato come quello di questo gorilla, ovvero un alternare delle due zampe con le quattro zampe. Quello che ho detto non è scientifico ma è ragionevole. Tutto qui.

    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Matteo

      Guarda caro Matteo, hai ragione, credo che sopra si volesse ironizzare. La questione è questa: se fra 10-30 anni quel gorilla diventerà un uomo, camminerà su due zampe e comincerà a leggere dei libri e domandarsi di Dio, allora avrai completamente ragione. Ma finché si parla di “probabilmente”, non è possibile uscire dal campo dell’ipotesi. Per questo ci si diverte così tanto a sottolineare l’assurdità del pensiero neodarwinista (restando sempre all’interno dell’evoluzione) che trasforma quel “probabilmente” in “sicuramente”.

  7. Giorgio Masiero ha detto

    Bell’articolo a difesa della libertà della ricerca scientifica dai pregiudizi ideologici! E’ incredibile come a 500 anni dal processo a Galileo la biologia si ritrovi nello stesso clima di condizionamenti e pressioni indebite in cui allora si trovò la fisica. Con una differenza: che allora non vigevano la separazione e la specializzazione tra le diverse discipline che vige adesso ed il teologo Bellarmino poteva discutere di fisica con Galileo (avendo scientificamente ragione sul tema della contesa, come oggi sappiamo); mentre oggi la “teologa” Rickards non ha alcuna preparazione specifica (come risulta dal link che ci ha proposto Pennetta in una delle sue risposte) per sovrapporre le sue idee metafisiche alla biologia!
    Mi piacerebbe sapere che cosa pensa il nostro amico Antonio72, con cui condividiamo tante cose ma da cui ci separa il giudizio sul valore della scienza, riguardo a questa battaglia che Pennetta, Giuliani ed altri combattono a favore della scienza ed, infine, della verità.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Buonasera Giorgio,

      Per oggi mi hanno già massacrato abbastanza nell’altro blog…
      Auguro cmq buon Natale a Lei, come a tutti i miei flagellatori, dall’altra parte.
      Ovviamente stimo Pennetta e concordo al 100% con le sue idee.

  8. Giorgio Masiero ha detto

    Correggo: a 400 anni dal processo a Galileo.

    • Daphnos ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Eheh, prof. Masiero… non mi faccia pentire della filippica che ho trascritto sopra circa l’ignoranza storica =) …

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Daphnos

        Le confesso, ma non lo dica a nessuno, che non ho commesso un errore di ignoranza storica (so molto bene quando si è svolto il processo a Galileo), ma molto più grave per me, ovvero di asineria aritmetica nel calcolare la differenza tra la data di oggi e quella di allora!

  9. Antonio ha detto

    Le risultanze paleontologiche vengono piegate alla dimostrazione della teoria.

    Ormai siamo in un terreno pericolosissimo e la scienza è diventata l’ultima cosa di cui mi fido. Preferisco dare fiducia al folletto/fatina/topolino dei denti che a degli ipocriti manipolatori.

  10. Gabriele ha detto

    Professore, mi pare che questo suo articolo e quello sul cosiddetto “Global Cooling” che si può trovare sul suo sito, siano “inquinati”, se posso usare questa espressione senza offenderla visto che non è mia intenzione, da un giudizio di valore di fondo, da una posizione precostituita che Lei intende difendere.
    Non è con l’uniformarsi al creazionismo americano di stampo evangelico o alle posizioni da ultimo dei mohicani in fatto di negazione pervicace del riscaldamento globale, che si rende un servizio prima di tutto alla scienza e poi alla Chiesa.
    Se gli scalmanati ultradarwinisti intendono manipolare i dati per ricavarne una fraudolenta filosofia anticlericale, o alcuni ambientalisti, che adorano la “madre terra” come i pagani dell’antichità straparlando di Gea, intendono esagerare l’allarme sul riscaldamento globale noi non dobbiamo seguirli (non è il suo caso naturalmente) sul loro terreno. Con rispetto la saluto.

  11. Enzo Pennetta ha detto

    Caro Gabriele, il suo intervento mi permette di fare chiarezza su determinati punti del mio operato.

    Per quel che mi riguarda su argomenti come il clima e l’evoluzione non ho aspettative personali da difendere, o come da lei affermato “una posizione precostituita”, l’unica cosa che intendo fare è mostrare le contraddizioni e i punti deboli.

    Nel caso specifico dell’articolo sul “Global cooling”, con esso si vuole in primo luogo denunciare proprio il caso contrario, cioè la difesa ad oltranza di un atteggiamento precostituito, una difesa ad oltranza che nega il vero confronto e spesso usa la denigrazione di chi la pensa diversamente. Al riguardo può vedere lo scambio di opinioni che ho avuto col geologo giornalista Mario Tozzi sul sito di National Geographic:
    http://tozzi-national-geographic.blogautore.espresso.repubblica.it/2011/11/29/cambiamenti-conferenze-e-rinnovabili/

    Aggiungo che a quegli interventi ne è seguito uno mio che al momento attuale è in attesa di moderazione, e lo è dalle 14,42 del 21 dicembre, si tratta di un intervento in cui chiedo solo di sapere un link dove trovare i dati dell’ENEA citati da Tozzi. Aspetto fiducioso.

    Come spero che i frequentatori di CS e UCCR abbiano compreso, il mio lavoro non è certamente in difesa di posizioni preconcette di alcun tipo, e sono inoltre convinto che il miglior servizio alla Chiesa consista unicamente nella ricerca della verità, anche se fosse una verità che non dovesse personalmente piacermi, diciamo che mi accontenterei di convenire su una tomistica adaequatio rei et intellectus.

    Se necessario, resto a disposizione per ulteriori precisazioni.
    Un cordiale saluto

    • Antonio72 ha detto in risposta a Enzo Pennetta

      Ah ah…
      c’era anche rturo, una mia vecchia conoscenza, un luddista sfegatato (ora qualcuno mi accuserà di essere come lui).
      Tra l’altro avevo solo detto la verità, numeri e statistiche alla mano, ovvero che le energie fotovoltaica ed eolica sono entrambe delle bufale gigantesche, illusioni buone solo per alimentare qualche lobbies e per mettersi a posto la coscienza ambientalista del praticello verde (il quale ovviamente non sarà più tanto verde dopo le installazioni eoliche e fotovoltaiche).
      Cmq la teoria dell’IPCC prevede una soglia di sicurezza ben precisa, ovvero 450 ppm di CO2. Siamo a quota 390 ppm, quindi molto vicini all’arrostimento programmato. E’ strano che questi stessi strenui difensori dell’aria pulita rigettino l’unica vera tecnologia alternativa ai combustibili fossili: la tecnologia nucleare. In Germania è risaputo che il programma “ambientalista” prevede, contestualmente alla chiusura delle centrali nucleari, l’apertura di centrali a carbone. Ma Tozzi e similari fanno finta di nulla, l’importante è la dichiarazione d’intenti, anche se le pale, per gli stessi ambientalisti, sono belle fino ad un certo punto e sarebbe meglio non esagerare.
      Ma questo roba è OT, anche se non tanto, perchè in entrambi i casi è l’ideologia a guidare come una mano invisibile, ma pesante, finanche i numeri statistici reali e le osservazioni oggettive.
      Non si capisce infatti come l’Homo Sapiens possa discendere dal Neanderthal, quando pare che esistano prove di una loro convivenza. E fu ovviamente quest’ultimo ad avere la peggio, anche se non si capisce bene il perchè. Allora viene naturale sostenere che l’uomo moderno discenda dal gorilla, magari prendendo come punto di riferimento certi tipi alla Tyson, perchè altri assomigliano molto di più alle bertuccie.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

        E’ la stessa tattica usata dall’UAAR nei miei confronti: aspetta e spera!
        Il paradosso è che oggi mi hanno scambiato addirittura per un uaarino venuto a creare zizzania, quando, esplicitando quelle mie stesse idee (anche se ammetto non in quei termini antiscientifici, diciamo che sfruttavo le mie conoscenze scientifiche per randellare la scienza stessa, o lo scientismo derivato) facevo uscire il fumo dalle orecchie allo stesso Odifreddi e ad altri suoi adoratori del blog. Poi ovviamente è toccato solo a me…intendo ad uscire.

        • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Antonio72

          Antonio72, deve essere faticoso frequentare quell’ “arena”…

          • Antonio72 ha detto in risposta a Enzo Pennetta

            Quale arena?
            A quella dell’UAAR non ci partecipo più perchè mi hanno tolto il divertimento, facevano prima a bannarmi.
            Quella di Odifreddi non era così male come sembra, è frequentata da gente interessante, anche se molto ampollosa ed erudita, fino ad arrivare al limite dell’inconsistenza umana. Bannando me come altri, hanno cancellato quel poco di umanità che appariva in quel blog. E figuriamoci poi, prima parlando delle mie misere conoscenze scientifiche, che fastidio potessero dare a quelli lì. Ma è il risvolto propriamente umano che davo alle teorie scientifiche che infastidiva qualcuno, come invece piaceva ad altri (dopotutto siamo esseri umani, no?). Il peggiore blog in assoluto, una vera e propria arena, con tridenti e tutto il resto, è il blog del direttore di Repubblica, Zucconi. Un vero caos primordiale…qualcosa di inimmaginabile, che in confronto il blog UAAR è un giardino paradisiaco. Tanto che ho il dubbio che sia stato lo stesso Zucconi a bannarmi e non Odifreddi.
            Lo dico perchè vedo che il blog del tuo link appartiene alla stessa famiglia, il cui motto è: “Siete liberi di direi tutto ciò che vogliamo si dica, altrimenti sono guai o te ne vai”.
            Ora, me ne esco da un’altra arena, proprio qui da voi, perchè mi sono permesso di dire che si deve porre un limite al progresso tecnologico.
            Ma mi domando: quand’è che la Chiesa potrà dirsi libera una volta per tutte dal complesso galileiano?

            • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Antonio72

              Non so da quale arena sei uscito e non so a proposito di cosa hai detto la tua frase, posso però certamente concordare con la tua affermazione conclusiva, che la Chiesa deve essere libera dal complesso galileiano.

              Ma se correttamente il termine “Chiesa” indica l’assemblea dei fedeli, possiamo dire che le nostre affermazioni sono già quelle di una chiesa libera dal complesso galileiano.

            • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

              Se ti riferisci alla discussione su Internet e i suoi “mali”, ribadisco che non si può condannare in toto una cosa (nello specifico, Internet) sulla base di dietrologie. Purtroppo, anche io conosco una mia collega catechista che ritiene che i Pokemon siano frutto del demonio e che ai suoi figli faceva vedere solo cartoni animati “approvati”, quindi questo punto di vista chiuso lo possono avere anche assidui frequentatori di parrocchia, non dipende dall’essere credenti o meno.
              Non è “proteggendosi” dal mondo esterno che conserveremo la Fede, ma battendoci per essa “come pecore in mezzo ai lupi”: se cominciamo ad avere paura di tutto, finiremo per avere paura anche delle cose che ci fanno bene, perchè le vedremo come nemici.

    • Gabriele ha detto in risposta a Enzo Pennetta

      Caro professore, apprezzo molto la sua risposta al mio modesto intervento, in particolare la sua dichiarazione di intenti finale: adaequatio rei et intellectus, una filosofia di lavoro che dovrebbe informare rigorosamente, in quanto cristiani, ogni aspetto della nostra vita perché “…la verità vi renderà liberi”.
      Rimango comunque dell’idea che, su questioni che ci riguardano così da vicino, sia alquanto difficile, come ci insegnano la sociologia e l’antropologia culturale, tenere a freno i nostri giudizi di valore in favore della neutralità.
      Buon Natale!

      • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Gabriele

        Caro Gabriele, lei ha detto una verità che va sempre tenuta presente: per quanto ci si sforzi di essere neutri i nostri ragionamenti risentono comunque delle idee che abbiamo maturato nel tempo, come direbbe il prof. Antiseri riguardo alle teorie scientifiche non esistono menti che siano una “tabula rasa”.
        E meno male, aggiungo, vuol dire che siamo esseri umani!

        L’onestà allora potrebbe proprio essere nel dichiararle quelle proprie idee e accettare un confronto leale. O almeno provarci…

  12. Antonio72 ha detto

    Buon Natale al prof. Pennetta e a tutti gli altri!

    PS
    Prometto di essere più buono..

    • lorenzo ha detto in risposta a Antonio72

      Non vedo alcun problema se, a causa del riscaldamento globale, si scioglieranno i ghiacci delle calotte polari e qualche città finirà sott’acqua: in fin dei conti, in base alla teoria dell’evoluzione, gli abitanti si adatteranno alla nuova situazione ed impareranno a respirare con le branchie.
      A parte gli scherzi, la risposta di quello studente del prof. Pennetta che “i nostri antenati erano davvero gli esseri più stupidi dell’epoca” se “anziché fare qualche metro e spostarsi nella foresta, sono rimaste nella zona dove gli alberi si stavano seccando”, è davvero da incorniciare.

    • lorenzo ha detto in risposta a Antonio72

      Chiedo scusa, doveva essere un commento all’articolo ma ho sbagliato a dare l’invio. Non volevo assolutamente criticare i tuoi interventi.

  13. filippo ha detto

    Magari non discendiamo dalle specie di Homo di cui abbiamo ritrovato i fossili, ma abbiamo antenati comuni con loro. I nostri cugini piu’ vicini tuttora esistenti sono lo scimpanze’ e il bonobo, con i quali condividiamo il 98,4% del DNA. Gli Homo estinti erano nostri cugini piu’ vicini, ma non ci sono piu’. Negare pero’ che abbiamo degli antenati comuni con le altre specie significa negare l’evoluzione.

    Sulla posizione eretta, puo’ essere stato un cambiamento graduale. Un po’ come l’evoluzione dell’occhio o delle ali. Uno degli argomenti classici dei creazionisti e’: come si e’ potuto evolvere un organo complesso come l’occhio, che ci si fa con un mezzo occhio. La risposta e’ semplice: meglio vedere da quale direzione viene la luce che non vedere per niente. Meglio vedere, anche in maniera sfuocata, il movimento di esseri potenzialmente ostili o di potenziali prede piuttosto che vedere solo da dove viene la luce ecc….

    • lorenzo ha detto in risposta a filippo

      Interessante, mi puoi spiegare come è fatto un mezzo occhio?

      • Andrea ha detto in risposta a lorenzo

        Non esiste un mezzo occhio, ma esistono step intermedi di evoluzione dell’organo visivo
        Solo pensando che l’occhio sia stato montato si può dare per scontanto che esista una fase in cui c’è mezzo occhio da completare.

        • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

          Gli step intermedi o valgono per tutto oppure per nulla. Una mezza bicicletta non serve a nessuno, così come non serve una mezza trappola per topi, ovvero non raggiunge il suo scopo e non può evolversi. Il ciclo di Krebs o tutto l’apparato riproduttore, due degli esempi più famosi, non possono avere nessuna tipologia di gradualismo ma devono essere apparsi tutti già assemblati da un giorno all’altro. E’ il famoso argomento del ID, la cosiddetta “scatola di Darwin” di Behe. Su questo ancora nessun neodarwinista ha avuto da ridire più di tanto perché effettivamente è così.

          • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

            IL problema della complessità irriducibile è stato risolto da tempo. Mezza trappola per topi può servire a qualcos’altro e poi fornire un vantaggio competitivo in un altro campo: http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity
            per la risposta sull’occhio vale quanto postato sotto da un altro utente.

            • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

              Credo che chi ha scrive su Wikipedia di questi argomenti sia inattendibile, anche perché piuttosto che rimanere neutrale scrive una pagina senza alcuna voce contraria. Non ci sono spiegazioni valide per un vantaggio competitivo di un apparato riproduttore non finito, mi spiace.

              • Daphnos ha detto in risposta a Alessandro M.

                Sono d’accordo solo a metà. Le spiegazioni ci possono essere, ma non possono essere dimostrate oltre ogni dubbio.

                • Alessandro M. ha detto in risposta a Daphnos

                  E quali sarebbero queste spiegazioni? A che altro scopo serve un apparato riproduttore e metà? Anzi, a cosa serve?

                  • Daphnos ha detto in risposta a Alessandro M.

                    Le possibilità sono infinite… può servire ad avere una mezza percezione dello spazio, oppure a distinguere il giorno dalla notte…
                    per la cronaca, non sto prendendo le difese degli evoluzionisti “duri e puri” come li ho chiamati, cioè quelli che sono chiamati a difendere l’interpretazione materialistica al di là della teoria scientifica; anzi, alcune di queste spiegazioni farebbero sghignazzare, se fosse politicamente corretto, in primis quella di Darwin stesso che suggerì che l’orso tuffandosi in mare per cercare cibo divenne balena. Sto solo dicendo che, forse, una spiegazione simil-neodarwiniana al problema della complessità irriducibile può essere valida, ma non ritengo che quelle proposte finora siano valide oltre ogni ragionevole dubbio.

              • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

                Alessandro Wikipedia, più che fonte credibile di per sè rappresenta spesso la sintesi di fonti attendibiili e se non altro il luogo di confronto tra i sostenitori di fonti alternative o alternative versioni degli stessi fatti. E’ vero che è un’enciclopedia fatta da utenti, ma è anche vero che gli esperti sono utenti a loro volta, e il processo di refinement delle informazioni è abbastanza rodato, da permetterci di considerare wikipedia nè più nè meno attendibile di qualunque enciclopedia a mio avviso.

                Certo si può fare di meglio, ma non su tutto esistono studi scientifici, e non sempre è comodo nel contesto di una discussione rimandare a link sterminati di cui wikipedia può essere un aggregatore.

                So che è off-topic come argomento ma se ritieni di avere valide fonti contrarie a qualcosa che leggi e non condividi su wikipedia sei liberissimo ed anzi incoraggiato a partecipare al processo di “equilibratura” delle fonti rappresentate.

                Scusate la digressione.

                • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                  La pagina è ad un unico senso, è chiaramente apologetica. Se lavori su Wikipedia lo avresti già capito. Mi pare che pochi giorni fa eri tu a sostenere l’inattendibilità di Wikipedia, negando perfino la razionalità del “citazionismo”. Sbaglio? Su quell’unico aspetto di impossibilità di evoluzione graduale di alcuni organi i promotori del D.I. non sono stati smentiti con efficacia, quindi puoi rifarti a tutti i loro siti web che ne parlano (www.evolutionews.com), come a infiniti libri che vanno a citare il lavoro di Behe, anche se discordando sul resto.

                  • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

                    beh diciamo che il citazionismo lo escludo quando ci arrivo io stesso col ragionamento, non ho bisogno di nascondermi dietro ad un intellettuale, per esprimere il mio parere su un campo che non richiede competenze specifiche.
                    Viceversa se si tratta di conoscenze specifiche è impossibile non citare giunti ad un certo livello d’approfondimento.

                    il citazionismo alla wikipedia per me ha senso in campo scientifico solo se si rifà poi a studi scientifici, senza costringerti a citarli direttamente. E mi sembra che non manchino in fondo a quella pagina, ma se preferisci la prox volta li incollo uno per uno per la gioia di tutti.

                    Ripeto se ritieni sia di parte editala,aggiungendo gli studi scientifici che esrpimono opinoni contrarie

            • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

              Andrea, noto che all’argomento di Behe si risponde così: “ho usato la trappola per topi come una catapulta di spitball e ha funzionato!!”. Ammazza che risposta! E a scriverlo è il biologo cattolico Kenneth R. Miller…

              • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

                beh per quanto ridicolo l’argomento rimane valido.

                se partendo da un insieme fisso di pezzi a disposizione tu cercassi di costruire una catapulta e ad un certo punto ti accorgessi che con una lieve modifica può ammazzare i topi, non la butteresti via dicendo:

                “credevo di essere abbastanza intelligente da poter creare una trappola direttamente”

                Dove sta scritto che nel processo evolutivo un “dispositivo” non possa cambiare funzione?

                • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                  Quindi dal tuo commento stai ipotizzando che qualcuno avesse “voluto costruire” qualcosa e poi si sia accorto che… Interessante la tua visione dell’evoluzione teista.. 🙂

                  • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

                    no mi esprimevo nei termini più vicini ai tuoi schemi mentali, per rendere più chiaro l’esempio 😉

                    è chiaro che Dio avrebbe disegnato l’occhio direttamente senza trarci in inganno con occhi intermedi o disseminare il mondo animale di occhi di vario tipo, per il nostro puro sollazzo.

            • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

              Rispetto all’occhio, si legge anche che “l’apprendimento dell’evoluzione dell’occhio attraverso le evidenze fossili è problematico”, dunque mi pare che ci sia ben poca sicumera. E questa è la cosa importante e ragionevole per me. Leggendo tutta la pagina infine, ci sono davvero poche risposte all’argomento. Ci si concentra sulla “trappola per topi”, ma essa è solo una metafora. Inutile dire che togliendo due graffette la si può usare come appoggia stuzzichini… La maggioranza delle critiche sono concentrate sulla non falsificabilità del Disegno Intelligente, con cui concordo pienamente.

              • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

                ho tirato in ballo quella pagina solo ed esclusivamente perchèl’obiezione della trappola è stata fatta per prima a me.

                Alessandro se tu ritieni più probabile che qualcuno abbia creato a tavolino centinaia di migliaia di specie, con una massa vivente fatta al 97% di invertebrati, tutte funzionanti sulla base di una meccanica comune al solo scopo di fornire un environment di cui l’uomo potesse compiacersi, questo è un tuo diritto, nè tantomeno io sono in possesso delle prove per confutare questa tua ipotesi.

                Semplicemente a mè sembra meno probabile rispetto all’alternativa.

                e l’alternativa è questa qualcosa ha creato la vita (Dio? Un evento di altro tipo? Un insieme di fattori Naturali? Non posso escluderlo) in una forma molto semplice e le leggi della fisica hanno fatto il resto, dopo x miliardi di anni si è arrivati all’uomo (almeno sulla terra) , dopo y si arriverà a qualcos’altro.

                Il solo fatto che 500000 anni fà la creatura più evoluta non fosse abbastanza intelligente per riflettere su sè stessa non ci permette di escludere che se ne fosse stata capace si sarebbe ritenuta l’obiettivo di tutto il processo…

                • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                  Io sono più scientifico di te, ovvero non avanzo con la probabilità ma con i fatti. Io aderisco solo a ciò che è dimostrabile in area scientifica…altrimenti dov’è la differenza tra scienza e filosofia? Se la tua visione scientifica sull’evoluzione si basa sul “probabilmente vero”…beh, inutile andare avanti direi. E’ un atto di fede il tuo.
                  Non c’è nessuna alternativa all’evoluzione, tanto meno Dio che non è affatto una spiegazione alternativa anche se così si vuole far credere. Possono benissimo convivere le questioni come ha spiegato perfettamente uno tra gli evoluzioni neodarwinisti più indemoniati che ci sia, quel Miller che ti ho citato sopra, devoto cattolico.

                  • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

                    occhio che nel campo dell’estremamente piccolo anche la fisica procede per probabilità.. se la meccanica quantistica è fede ok, credo nella meccanica quantistica.

                    Sono un relativista, non mi muovo per certezze assolute ricordi?
                    Livelli di probabilità diversa implicano livelli di fede diversa, diciamo che mi muovo su un cammino di minor fede possibile….. Non perchè lo desideri a priori, ma perchè tutto quello che richiede minor fede possibile prima o poi quadra…O almeno è parso quadrare fino ad oggi

          • Daphnos ha detto in risposta a Alessandro M.

            Per la verità, magari un mezzo occhio servirebbe anche. Il problema è che mancano testimonianze materiali. In mezzo a questa mancanza è facile avanzare supposizioni, e gli evoluzionisti duri e puri sono grandi esperti di esposizioni narrative quasi fiabesche elevate a verità empiriche, di derisione dell’avversario, e di pretesa superiorità intellettuale; ma quella dell’apparizione da un giorno all’altro è anch’essa una supposizione.

            • AlBello ha detto in risposta a Daphnos

              Daphnos, hai proprio ragione, mancano le testimonianze materiali, chissà poi perché quegli stupidi organi hanno questo vizio di decomporsi. Secondo me sono gli evoluzionisti che li distruggono per occultare le prove!

              • Daphnos ha detto in risposta a AlBello

                Ah beh, l’hai proprio detta tutta! Come possiamo falsificare l’evoluzione delle parti molli a milioni di anni di distanza, visto che gli occhi di transizione sono spariti?

            • Andrea ha detto in risposta a Daphnos

              Ciao Daphnos, è sempre un piacere discutere con te.
              Non sarei così sicuro del fatto che non esista niente di simile al mezzo occhio, l’occhio della planaria ne è un esempio.
              Il fatto che di occhi siano dotati tutti gli animali al di sopra di un certo ramo della catena evolutiva ci permette di escludere la necessità di trovare mezzi occhi al di sopra di quel livello. Sarebbe come aspettarsi di trovare un ramo con più anelli del proprio tronco.

              • Daphnos ha detto in risposta a Andrea

                Ma infatti l’ho scritto sopra. Più che un atto di fede, è una convinzione che deriva dall’esperienza (parziale): le conoscenze aumentano, le cose cambiano.

                In qualche modo sarà successo anche per l’occhio.

                Tra le cose che un po’ mi turbano, però, aggiungo anche questa: è necessario dare una spiegazione esauriente subito a tutto? E’ vero che non si rischia il ridicolo, vista la posizione di chi pronuncia tali affermazioni, però… AlBello ha citato il dinosauro cinese con due piume sulla coda: c’è chi dice che servissero come ornamento per attrarre sessualmente il partner (così ho letto). Accidenti, abbiamo quattro ossa messe in croce, e dobbiamo arrivare a questo punto? Oppure si deve dar credito all’onniscienza dei biologi, quindi occorre dimostrarsi in grado di rispondere a qualunque domanda?

                • Daphnos ha detto in risposta a Daphnos

                  Ah, a proposito, sono d’accordo sull’occhio dei platelminti, chiaro! Non ne dubito… solo che non credo sia tutto lì. Si scriveranno ancora molte pagine al riguardo. Ciao!

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a filippo

      Mah, … “può essere stato”, “meglio vedere piuttosto che”, “un po’ come”, “significa negare l’evoluzione”, ecc., ecc. Io sono un fisico e non me ne intendo di biologia, ma se mi si chiede di credere nell’evoluzione come credo nella meccanica quantistica, confesso che faccio un sacco di fatica, Filippo. E sai perché? In primo luogo perché mi pare che siano molte di più e molto più importanti le cose da spiegare che quelle che la teoria di Darwin spiega, a cominciare dall’origine della vita; e poi, soprattutto, per il disonore che provocano alla scienza biologi come Dawkins o Telmo Pievani o la Rickards e altri non pochi (purtroppo), che anziché stare nella posizione di dubbio tipica dello scienziato, con la disponibilità ad adattare la teoria all’evidenza sperimentale, sono più impegnati come gli aristotelici medievali a preservare l’integrità della dottrina e a negare l’evidenza, attaccando con violenza chiunque osi mettere in dubbio le loro ideologiche certezze.
      Tipica di questo rovesciamento del ragionare è la tua osservazione, Filippo, sul DNA: gli scimpanzé condividono con l’uomo il 98,4% del DNA e quindi siamo loro parenti perché siamo “quasi” come loro. Ma non ti viene il dubbio, Filippo, che, poiché è evidente che tra noi uomini e gli scimpanzé c’è un abisso (di fatti: arte, storia, letteratura, filosofia, matematica, scienza, ecc.; ovvero: di ragione, autocoscienza, libera volontà, linguaggio astratto, ecc.), potrebbe essere che il DNA non sia come vogliono i darwinisti un parametro sufficiente a caratterizzare la specificità delle specie a cominciare da quella umana? e perché non dire allora che siamo del tutto uguali agli scimpanzé (e ai topi) perché condividiamo con essi il 100% degli atomi?

      • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Non è la stessa cosa, il dna è una struttura organizzata di livello molto più alto dei singoli legami atomici, di cui è fatta tutta la materia.
        Ma se si nega che siamo tutti animali, a che titolo ribaltando il tuo ragionamento bisognerebbe continuare ad affermare che siamo tutti fatti di materia? Sarebbe lecito supporre che noi non lo fossimo.

        IL fatto che il DNA non sia sufficiente a caratterizzare la totalità delle differenze tra uomo e scimpanzè non ci autorizzerebbe comunque a chiudere gli occhi sulle enormi similitudini tra noi e scimpanzè che ci differenziano da tutto il resto dei viventi, Non capisco a che titolo la linea di demarcazione debba essere tracciata tra noi e loro, Mi sembra che ciò sia fatto per convenienza.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

          Il mio discorso sugli atomi era ironico e paradossale! Ed intendevo dire che la percentuale di DNA condiviso tra una specie e l’altra non ha nessun peso scientifico rispetto all’evidenza sperimentale di una loro differenza: alla fine in una scienza naturale, quello che conta sono i fatti non le teorie!
          Quanto alla differenza tra un uomo ed un scimpanzé, noto anch’io qualche somiglianza (sono animali entrambi), ma a differenza di te mi sono molto più evidenti le enormi insuperabili differenze. E non per convenienza, ma per le evidenze che ho citato nel post a Filippo e che rappresentano una demarcazione.

          • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            il superamento di semplici test di autocoscienza, l’uso degli utensili non sarebbe una altrettanto valida linea di demarcazione da porre a valle dello scimpanzè invece che tra scimpanzè e uomo?

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

              Perché devo continuare a ragionare con chi non trova ragioni discontinuità tra l’uomo e gli altri animali, se non mi sono mai messo a ragionare con un animale?

              • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                dovresti invece continuare a ragionare con chi le trova pur non ritenendole più discriminanti tra uomo e scimpanzè di quanto lo siano tra scimpanzè e altri animali.

                Dove nel processo di definizione del “discriminante” non può considerarsi lectio l’attribuire un peso di 90 alla capacità di filosofeggiare e 10 a tutto il resto, perchè stiamo cercando di astrarci dalla posizione preferita dell’uomo in quanto osservatore, osservando invece la vita nel suo complesso, dall’alto.

                Ci sono forme di ragionamento molto semplici che potresti intrattenere perfino con uno scimpanzè, lui ad esempio potrebbe essere più veloce di te (e di me ovviamente) nel trovare soluzione a problemi pratici tipo questo:

                http://www.youtube.com/watch?v=yrPb41hzYdw

                Ma non aspettiamoci che abbia letto Aristotele, altrimenti sarebbe un’altro tipo di primate, quello che popola questo forum e tutti gli altri forum su internet.

                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

                  “Non aspettiamoci che abbia letto Aristotele…”, altrimenti sarebbe un uomo: è proprio questo il punto, anzi uno dei punti, Andrea: la filosofia, il linguaggio astratto, l’interrogarsi chi sono e da dove vengo.
                  Con te filosofo, con le scimmie no.

                  • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    certo, ma questo non esclude che vi sia un numero di interconnessioni neurali, un livello di encefalizzazione oltre il quale, il cervello passi dalla semplice autocoscienza (presente ad esempio negli scimpanze’), alla capacità di operare in gruppo, alla capacità di costruire strumenti , a creare un linguaggio complesso , e con questo a porsi delle domande.

                    Negare quest’ipotesi mi sembra una forzatura, l’assenza di questa soluzione di continuità è a mio avviso confermata anche dai reperti sugli altri ominidi, e dagli studi sui loro usi e costumi.

                    il fatto che l’homo sapiens abbia poi predominato su creature simili e sue contemporanee in diretta competizione sulla catena alimentare mi sembra perfettamente coerente, così come si sono creati “buchi” equivalenti in altri ambienti e tra altre specie animali.

                    insomma io intravedo sempre un filo di bias in questi giudizi sugli animali:
                    in fondo se fossimo pelosi, sarebbe animalesco non esserlo.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                      Questa ovviamente Andrea, è una tua opinione che non ha niente di scientificamente provato, perchè del fenomeno coscienza sappiamo poco o nulla. Ecco cosa scrive il neurofisiologo Libet delle interconnessioni neurali riferite al fenomeno coscienza:

                      “Quale sarebbe il ruolo di tutte le massicce e complesse interconnessioni, cortico-corticali, cortico-subcorticali e fra un emisfero e l’altro? Ecco una possibile risposta: esse servirebbero a sopperire a tutte le funzioni cerebrali DIVERSE da quelle direttamente collegate con la comparsa dell’esperienza soggettiva cosciente e con il suo ruolo nella volontà cosciente. Devo infatti sottolineare che tutte le funzioni cognitive (ricezione, analisi e riconoscimento dei segnali), così come l’immagazzinamento delle informazioni, l’apprendimento e la memoria, i processi di stimolo e attenzione, gli stati emotivi e di umore e così via, tutte queste funzioni non sono proposte dalla nostra teoria come funzioni che siano organizzate o mediate dal campo mentale cosciente che essa propone.”

                      In parole povere Libet propone una teoria in cui il fenomeno dalla coscienza emergerebbe da un campo prodotto da molteplici e multiformi attività neurali, il quale permetterebbe una forma di comunicazione all’interno della corteccia cerebrale senza passare attraverso le connessioni e le vie neurali corticali. Il campo mentale cosciente sarebbe quindi il mediatore tra le attività fisiche delle cellule nervose e la comparsa dell’esperienza soggettiva unificata. Il CMC non rientrerebbe in nessuna categoria dei campi fisici noti. Libet propone anche un esperimento, che non descrivo, per dimostrare che la comunicazione cerebrale da cui emergerebbe la coscienza bypassa ed unifica le normali connessioni neurali. E’ quindi una forma di dualismo poichè prevede un campo mentale, non misurabile né rilevabile (se non dal soggetto che lo esperisce) e l’attività fisica cerebrale, che potrebbe spiegare la capacità unificante della coscienza (e quindi anche quella dei pazienti con cervello diviso).

                      E’ giusto che lo scimpanzè abbia una certa autocoscienza elementare, come è vero che sappia operare in gruppo, e sia inserito in una certa struttura sociale, anche complessa, come altri animali. Ma quello che gli manca è un Sè, una sua personalità. Allora cos’è la personalità? Secondo me la vera differenza dell’uomo rispetto agli animali risiede nel fatto che l’uomo vede se stesso come un essere che si sviluppa nel tempo, passato, presente e futuro, e quindi memoria e speranza, mentre lo scimpanzè è sempre inchiodato al suo presente. L’uomo può influenzare il suo sviluppo temporale (nel bene e nel male), lo scimpanzè non sa nemmeno che esiste il tempo. L’uomo sa che il suo ultimo destino è segnato, lo scimpanzè invece non ne sa nulla.
                      Ora, è molto probabile che la parte cosciente che sappia discriminare l’uomo nel tempo sia qualcosa di qualitativamente diversa ed irriproducibile da qualsiasi animale, seppure dotato di una complessa rete neurale (come certi cetacei o gli stessi primati). Eppure l’uomo, nonostante sappia di essere in balia del tempo, percepisce anche di avere un’identità che non cambia mai, direi immutabile. Allora non importa che sia bambino, ragazzo, adulto o vecchio, perchè sono sempre io!
                      E secondo me, per percepire di essere mutevole nel tempo, l’uomo deve, a differenza degli animali, “sapere” di avere anche un nocciolo duro che non cambia mai. Altrimenti sarebbe trascinato dal tempo inconsapevolmente come tutti gli altri esseri viventi, i quali sono schiavi del tempo senza saperne alcunchè. Io credo che questo nocciolo duro sia ciò che noi credenti definiamo anima. Io credo che Libet abbia ragione quando asserisce che la coscienza umana sia qualcosa di qualitativamente diverso da tutte le altre funzioni cerebrali, complesse o meno complesse. Ma a differenza di Libet (che non può dirlo) credo che l’anima sia immortale. Quanto ci credo? Diciamo che credo di più all’anima, di cui mi pare di aver avuto qualche esperienza diretta, rispetto allo stesso protone, di cui so dopotutto, solo per sentito dire o per aver letto qualche libro.

      • filippo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Mi spiace tornare solo adesso ma provo a rispondere, anche se immagino che questa mia risposta andra’ a finire in mezzo a tante altre. Mi sa che non sono stato chiaro: il fatto che abbiamo tanto DNA in comune significa che siamo cugini abbastanza vicini, in termini evolutivi, allo scimpanze’, tutto qui. Non mi pare di aver menzionato differenze tra uomini e scimpanze’. Noi abbiamo antenati piu’ o meno lontani con tutte le forme di vita. Sul secondo punto: non so come siamo arrivati a camminare in posizione eretta e mi pare che non ci siano certezze al riguardo. Dico solo che ci sono spiegazioni naturali perfettamente plausibili, e quando c’e’ una spiegazione naturale possibile non c’e’ nessun motivo per supporre un evento soprannaturale.

        Buon Natale.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a filippo

          Se vai a leggere più sotto, Filippo, potrai informarti che la percentuale di DNA utile alla codificazione in comune tra noi e le scimmie è solo il 17% e non il 98,5%.
          Comunque, il problema da me sollevato era epistemologico, non scientifico: se anche il DNA codificante in comune fosse il 99,99% che cosa vorrebbe dire? Per me, la risposta sarebbe che esso non sarebbe un parametro significativo (né più né meno, che so, della temperatura di 37° gradi comune del corpo) a denotare somiglianze o dissimiglianze, perché la demarcazione tra uomo ed il resto del mondo animale risulta per me una verità evidente, un’evidenza empirica che viene prima di ogni misurazione della lunghezza di un polimero. E che la biologia non ha nessuna spiegazione neanche lontanamente vicina a spiegare tale demarcazione.

  14. AlBello ha detto

    Per l’occhio: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye
    Non c’è bisogno di sapere l’inglese: basta guardare le figure.
    Per Giorgio Masiero: lei dovrebbe sapere che per capire (non “credere”) la meccanica quantistica occorre molto studio. Ecco, per la biologia e l’evoluzione occorre pure molto studio. Lei ancora chiede che la teoria di Darwin spieghi l’origine della vita quando invece essa riguarda l’evoluzione della vita. Ora io potrei chiedere a lei di spiegarmi l’origine dell’universo e, siccome non mi saprà dare una risposta scientifica, dire che le leggi della fisica sono da buttare.
    Quale sia per lei l’evidenza negata dagli studiosi dell’evoluzione non è dato sapere.
    Il suo ragionamento sullo scimpanzé è talmente ridicolo ed imbarazzante da non richiedere nemmeno una replica.
    Mi dica invece lei perché tutti i fossili sono coerenti con l’evoluzione, grazie.

    • Alessandro M. ha detto in risposta a AlBello

      La teoria del gradualismo non è certo contraddittoria per l’evoluzione dell’occhio. Perché ci siamo fermati qui? L’evoluzione non sa andare oltre ad un certo punto, ovvero vale soltanto nel “micro” ma non certo nel “macro”, ossia il passaggio da una classe all’altra degli animali vertebrati. E’ solo un’opera di deduzione (funziona nel micro e allora…), tuttavia finché resterà così parte dell’evoluzione rimarrà una mera ipotesi. E lo dico come evoluzionista, ovviamente.

      Imbarazzante sei tu quando parli dei fossili (coerenza dove??? Se dicono proprio che il gradualismo non esiste???!!!), la New York University mi pare si sia esposta in modo perentorio sul tema: http://www.nyu.edu/about/news-publications/news/2010/11/09/darwins-theory-of-gradual-evolution-not-supported-by-geological-history-nyu-scientist-concludes-.html

      • Daphnos ha detto in risposta a Alessandro M.

        Alessandro, che fai, rispondi? Non hai letto il commento sdegnato di AlBello? Ha ragione lui, e basta!!

        • Alessandro M. ha detto in risposta a Daphnos

          Effettivamente mi diverte vedere con quale tipo di feroce religiosità si accaniscano su questo argomento, come se da Darwin dipendesse davvero la loro fede più incrollabile. E quindi ritorniamo all’argomento dell’inesistenza dell’ateismo, dato che il culto di Darwin ha sostituito in queste persone di fatto la fede in Dio, e si vede il loro livello di apologia. Lo stesso dicasi per i creazionisti ovviamente…

          • AlBello ha detto in risposta a Alessandro M.

            Alessandro M., cosa sei, un evoluzionista à la carte? Prendi dell’evoluzione solo quello che ti piace di più?
            Se conosci un po’ di scienze naturali, dovresti sapere che il gradualismo assoluto (alla Darwin 1859) non fa parte della sintesi neodarwiniana, che riconosce una pluralità di meccanismi, tutti messi alla prova e nessuno ritenuto un dogma (e sì che qui di dogmi dovreste intendervene!).
            Il passaggio da una classe all’altra è documentato da centinaia di forme di transizione tra pesci ed anfibi, tra anfibi e rettili, tra rettili e mammiferi e tra rettili e uccelli. In quest’ultimo caso la scoperta dei dinosauri piumati cinesi ha dimostrato oltre le aspettative la vicinanza dinosauri-uccelli, ipotizzata prima delle scoperte sulla base dei pochi dati precedenti e (ma guarda) della teoria dell’evoluzione.
            Ma vorrei sapere, dato che tu hai tanti dubbi, secondo te come si spiega la storia della vita sulla Terra?

            • Alessandro M. ha detto in risposta a AlBello

              No, come fanno i più grandi evoluzionisti, da Ayala a Lewontin, io aderisco nel campo scientifico solo a ciò che si può dimostrare e non accetto deduzioni astratte o ipotesi. Il gradualismo è parte integrante del neodarwinsimo, e lo dimostra il tuo accanimento dogmatico (a proposito di emancipazione dai dogmi!).
              Non esistono forme di transizione che spieghino la macroevoluzione purtroppo, se ci fossero aderirei volentieri. Tanto meno esistono forme di evoluzione graduale dell’homo.
              Non sta a me risolvere i miei dubbi e non ho interesse a sottolineare gli immensi buchi del darwinismo che sarebbero davvero troppi.

              Seguo la visione di Richard Lewontin: «il neo-darwinismo un tipo di darwinismo volgare, caratteristico di fine Ottocento e riportato in auge negli ultimi dieci anni […] la selezione naturale non è una nozione mistica, come tendono invece a definirla i neodarwinisti. Ci sono ormai troppe risposte che vanno sotto il nome di “selezione”, ma che non rispondono alle grandi domande. Sono risposte vuote. I cultori dell’evoluzionismo come Dennett e Dawkins hanno fatto dell’evoluzione una nozione astratta».

              Ma anche Eugene Koonin: «la visione fortemente dogmatica del darwinismo è caratteristica della sintesi moderna operata dalla biologia dell’evoluzione. Non è che la selezione naturale sia “sbagliata”, anzi, è una grande scoperta. Semplicemente non racconta tutta la storia che sta dietro l’evoluzione della vita».

              Ma anche Michael Rampino: «la teoria dell’evoluzione graduale di Darwin non è più supportata dalla storia geologica»

              Ma anche Massimo Piattelli Palmarini: «La selezione naturale è molto marginale nello spiegare i meccanismi dell’evoluzione. Il neo-darwinismo è morto e non resuscitabile».

              E potrei continuare fino a domani, ma per fortuna ho i parenti che vengono a pranzo quindi taglio corto. Apriti al mondo, supera le barriere ideologiche. E’ il mio augurio!

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a AlBello

      Per la verità da almeno 50 anni ci sono tentativi, teorici e sperimentali, da parte di biologi darwinisti di spiegare l’origine della vita, cui sono seguiti soltanto racconti e libri di successo. Ma senza alcuna validità scientifica, al punto che ormai si confessa non essere stato fatto (né essere in vista) alcun progresso. Invece la meccanica quantistica insieme alla relatività generale sono arrivate a 0,000… (43 zeri)1 secondi dall’inizio dell’Universo.
      Io comunque non ho detto che l’evoluzione sia tutta da buttare, ma soltanto che è insufficiente a spiegare molte cose e le più importanti, e – soprattutto – che appena la si tocca, salta subito fuori la reazione sdegnata di qualche suo sacerdote. E Lei, AlBello, me ne ha dato pronta conferma!
      Quanto allo scimpanzé si regoli come crede: se Lei se ne sente un vicino parente, non sarò certo io ad insistere per confutare questa Sua opinione.

      • Nicola ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Ciao – io invece non capisco l’argomento del “disonore” provocato da Dawkins, Pievani etc. (tra l’altro parliamo essenzialmente di divulgatori ideologizzati, il cui reale contributo alla biologa evoluzionistica è pressoché nullo), mi pare un criterio poco razionale e anche un po’ snobistico. Per esempio: Se domani Odifreddi cominciasse una campagna divulgativa pro-MQ, sicuramente ci sarebbe da rabbrividire; ma non credo che tu smetteresti di “credere” nella MQ solo perché O. di sta sullo stomaco, no? Buone feste a tutti!!

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Nicola

          Il problema specifico della biologia rispetto alle altre scienze naturali, Nicola, non sono i quattro divulgatori ideologizzati, ma – come dimostrano gli articoli di Pennetta, Forestiere, Giuliani, ecc. (che parlano letteralmente di “chiusura del mondo biologico”) – la metà di professori e ricercatori che, nelle riviste e nei blog, fanno della teoria dell’evoluzione una fede dogmatica al punto da considerare un affronto ogni minima critica/proposta che viene dall’altra metà.
          Se in fisica, la massima aspirazione di ogni ricercatore è di fare una scoperta che smentisca una delle grandi teorie, per molti in biologia sembra al contrario quella di manipolare le evidenze empiriche per confermare i paradigmi dell’evoluzione classica o neodarwinista.
          Ma il motore dell’avanzamento scientifico è il dubbio! E’ questo che, mi pare, i nostri collaboratori biologi denunciano, facendo un’opera meritoria proprio per l’avanzamento della loro scienza!

          • Nicola ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            io pensavo che ti riferissi a casi particolari e palesi (tipo Dawkings), non alla totalità degli studiosi che sostengono le tesi scientifiche che non ti piacciono. stando a quanto scrivi, ci sarebbe una buona metà di biologi (tutti in malafede) che si adopera per taroccare i dati e manipolare le evidenze genuinamente acquisite dall’altra metà (tutti in buona fede). non esageriamo!

            • Antonio72 ha detto in risposta a Nicola

              Il DNA ovviamente non spiega un cavolo.
              Altrimenti chiedi ad uno di quei biologi seri se partendo da una sequenza completa di un DNA di un qualsiasi organismo, e dotato di un computer abbastanza potente potrebbe mai elaborare quell’organismo.
              E visto che ci sei, chiedigli anche a che ci serve il Progetto Proteoma quando abbiamo già sequenziato molti DNA, compreso quello umano nel Progetto Genoma Umano. Inoltre se questo serio biologo crede che un unico genotipo possa originare un solo fenotipo corrispondente, chiedigli se ha mai sentito parlare di norme di reazione e di modelli di reazione. E se crede che la mutazione casuale e la selezione naturale possano spiegare tutta la biodiversità, chiedigli quale diversa pressione ambientale ha favorito la presenza di un rinoceronte con due corni in Africa e di un rinoceronte con un corno solo in India, o come si spiegano le diverse dimensioni dei corni e dei collari dei ceratopsidi. Poi ci sarebbero altre cosette riguardo alla mutazione casuale, pes es. la sua frequenza, la sua trasmissione e la quantità di mutazioni necessarie per esprimere un diverso fenotipo.

              • Enrico ha detto in risposta a Antonio72

                Non sono un tecnico ma penso che il fatto che nell’evoluzione il caso giochi un ruolo molto ristretto lo si possa constatare dalla banale considerazione di buon senso che non vedremo mai, per esempio, un animale con le zampe di gomma a forma di ruota o con un’antenna telefonica in testa, nemmeno a seguito di un processo di evoluzione graduale. Sono esempi chiaramente paradossali, ma penso efficaci per comprendere che anche dando credito alla teoria che vuole le mutazioni genetiche e la selezione naturale quali principali motori dell’evoluzione, è però vero che queste avvengono in un contesto di leggi fisiche, chimiche e morfologiche che riducono di molto il campo del possibile. Non a caso un paleontologo di fama come Conway Morris, in polemica con Gould (e con la visione neodarwinista), afferma che se si dovesse rimandare il nastro della vita i risultati finali non sarebbero molto diversi. Il caso gioca insomma nell’evoluzione un ruolo allo stesso tempo rilevante ma marginale ed è in qualche modo l’ingrediente che fa sì che il mondo in cui viviamo, pur essendo fortemente ordinato, non sia un semplice insieme di ingranaggi meccanicamente tichettanti. Una condizione quantomeno necessaria, ancorchè non sufficiente, per l’esistenza di creature libere. Sinceramente non vedo come l’evoluzione così intesa possa rappresentare un problema per una visione teista, mentre capisco che susciti qualche prurito a chi, con Darwin, pensava di aver risolto scientificamente in favore di una visione atea l’interpretazione metafisica del mondo.

              • Nicola ha detto in risposta a Antonio72

                A quanto pare possiedi la soluzione a tutte le questioni aperte della biologia evolutiva. Bene, per te non sarà un problema inserirti nel dibattito accademico, pubblicare proposte scientifiche definitive, e porre fine una volta per tutte a diatribe inutili. Auguri.

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Nicola

              Nell’enfasi del discorso ho esagerato, lo ammetto, a parlare di metà e metà. Però non ti pare, da quello che i nostri colleghi biologi c’informano, che ci sia una specificità nel mondo scientifico biologico? che “molti” vi abbiano una posizione dogmatica nociva alla ricerca? che vi permanga una contrapposizione ottocentesca tra scienza e religione?

  15. AlBello ha detto

    Sig. Masiero, siccome lei non legge con attenzione glielo ripeto: l’evoluzione e l’origine della vita sono due cose diverse. E già che ci sono la informo che anche l’evoluzione arriva a spiegare (grazie al ritrovamento di fossili) la storia della vita a partire dal Precambriano inferiore (appena dopo l’origine della vita).
    Invece parliamo un po’ della meccanica quantistica, che dice che non tutte le energie sono permesse ad un elettrone in movimento attorno al nucleo atomico… è evidentemente una panzana. Perché mai l’elettrone non dovrebbe poter avere un’energia qualsiasi, ma solo quella che avete deciso voi fisici? Ecco, non ho detto che la fisica sia tutta da buttare, solo che non spiega tutto, e se lei mi dice che non è vero, è solo perché è il sacerdote della meccanica quantistica. La sua futura risposta mi dà già la conferma!
    Se poi lei preferisce credere che l’elettrone è contemporaneamente una particella e un’onda, bé, è talmente evidente che non può essere…..

    • Karma ha detto in risposta a AlBello

      Sono contento che questa questione si così di vitale importanza per lei e per la sua posizione esistenziale. Però si ricordi di mantenere un atteggiamento calmo ed educato.

      • AlBello ha detto in risposta a Karma

        Karma, lei ha un nick piuttosto eretico, vista la compagnia qui. Se però trova qualcosa di ineducato nel mio intervento sopra dovrebbe prima rivolgersi a Giorgio Masiero, dato che ho praticamente ricopiato le sue espressioni cambiando solo i soggetti. Come vede è molto facile tirarsi la zappa sui piedi…

        • Karma ha detto in risposta a AlBello

          Ora si è calmato, grazie. Non si capisce però l’accanimento su Giorgio Masiero. Ma è innamorato per caso? Possibile che non ci sia un commento dove non rivolga a lui un tenero pensiero?

  16. EquesFidus ha detto

    Essendo addentro all’argomento, mi sento di consigliare il libro di Piattelli-Palmarini e Fodor “Gli Errori di Darwin”. Notare che i due autori sono dichiaratamente atei materialisti, quindi avrebbero tutto l’interesse a mantenere il neodarwinismo come base “scientifica” del loro credo. Invece no, i due non hanno timore di criticare i punti deboli del neodarwinismo, come ad esempio il considerare l’evoluzione dipendente solo (o quasi) da fattori esterni all’organismo, quando invece è evidente che non è così; questo perché vi è una ricerca della verità anche da parte loro, nonostante denuncino anche il fatto che diversi colleghi gli abbiano detto di non pubblicare il libro perché criticava quello che era diventato a tutti gli effetti un credo religioso.
    Detto questo, trovo d’altro canto anche inutile asserire un inutile creazionismo di matrice filoprotestante, ed invito a ricordare che la teoria dell’evoluzione non è di per sé incompatibile con il cattolicesimo, bensì solo certe sue derive atee e/o prettamente materialistiche.

    • Andrea ha detto in risposta a EquesFidus

      Ciao EquesFidus,
      sono interessato ad approfondire questa compatibilità, da non credente, sarei portato ad asserire che nel momento in cui si pone l’uomo al culmine di un processo evolutivo, l’insieme delle attenzioni e dell’amore che egli si arroga andrebbero quantomeno spostati alla base di tale processo piuttosto che alla conclusione, altrimenti mi parrebbe logico dedurre che l’intero processo evolutivo sarebbe non necessario alle intenzioni di un creatore.

      Questo nella speranza che non mi si voglia far credere che vi è intenzione nel progettare un evoluzione che porta all’uomo proprio per non permettergli la certezza della dignità che egli s’attribuisce se non tramite la fede.
      questo argomento mi parrebbe poco degno di Dio.

      • EquesFidus ha detto in risposta a Andrea

        In verità no: l’uomo è dotato di proprietà metafisiche ed intellettive che non hanno riscontri nel mondo animale (almeno converrai sulla seconde, spero 🙂 ), il che rende l’uomo superiore agli altri viventi. Notare però che la superiorità metafisico-intellettiva dell’uomo non è foriera solo di privilegi ma anche di responsabilità e della concupiscenza del male.
        Io sono dell’opinione che “non si muove foglia senza che Dio non voglia”: noi attribuiamo all’evoluzione degli attributi casualistici, il problema è che è impossibile ritenere tali attributi intrinsecamente casualistici ma solo il prodotto di cause talmente numerose da non poter essere completamente analizzate ed elencate. Detto questo, perché mai Dio non avrebbe voluto rivelarsi all’uomo? Perché la presenza di un antenato comune tra noi e lo scimpanzé ci rende solo animali? Ancora, ci tengo a far notare come in verità l’evoluzione non può dare giudizi morali sull’ordine naturale, pertanto non vi è alcun problema con l’Incarnazione, Morte e Resurrezione.

        • Andrea ha detto in risposta a EquesFidus

          Convengo sulle seconde, ma le vedo come un’amplificazione (magari esponenziale) di doti presenti in nuce in molti altri mammiferi.

          Non so rispondere a perchè mai avrebbe dovuto rivelarsi, ma la risposta a questa domanda, non puà essere: “è perfettamente logico che si riveli attraverso suo figlio” nè tantomeno sarebbe logico ritenere che la scelta di non rivelarsi affatto fosse meno probabile.

          “Perché la presenza di un antenato comune tra noi e lo scimpanzé ci rende solo animali?”

          Semplicemente perchè “animali” è una parola, che classifica un insieme i forme di vita aventi un minimo set di caratteristiche comuni. Il solo l’hai aggiunto tu, la connotazione negativa è tutta tua.

          L’evoluzione è un processo e i processi non danno giudizi, si svolgono e basta, con delle cause inizianti, degli step e dei prodotti

          • EquesFidus ha detto in risposta a Andrea

            Beh, il fatto che alcune siano “un’amplificazione” non implica che altre non siano uniche, non ti pare? Inoltre solo l’uomo può ragionare d’amore e simili alti sentimenti, quale altro animale può? Non è mica poco, anche se può sembrare tale.

            Che l’evoluzione non dia giudizi sono d’accordo, tuttavia quando si dice che, poiché l’uomo deriva dalle scimmie e quindi è un’animale al pari degli altri, questa è una forma di giudizio. Insomma, ridurre l’uomo alle proprie componenti animali è avvilenti e anche poco realistico.

            • Andrea ha detto in risposta a EquesFidus

              certamente, come uniche sono caratteristiche di taluni animali rispetto ad altri.
              Di sicuro il cervello umano è tale da formulare concetti complessi quali amore, odio, senso della vita, e queste sono caratteristiche uniche, ma non mi sembra che si ravvisino elementi di unicità che vadano al di la’ di questa forma d’intelligenza . Tu dirai che non è poco e sono d’accordissimo, ma è perfettamente in linea con la curva dei quozienti d’encefalizzazione di tutto il regno animale.

              E’ interessante come tu consideri avvilenti quel delta di caratteristiche che non ti piacciono tra tutte quelle che l’uomo ha in comune con l’animale, ciò è perfettamente coerente col fatto che la definizione d’animale sia stata coniata proprio dall’essere umano. Tuttavia non credo che dovremmo avvilirci di un paragone con le scimmie più di quanto non sarebbe autorizzato un delfino ad avvilirsi in un paragone con un altro cetaceo o addirittura un pesce.

              Attenzione però a non confondere: l’uomo non deriva assolutamente dalle scimmie, il fatto che si abbia un antenato comune non deve essere considerato deprimente. Non è un giudizio ma un sospetto fondato su validi indizi

    • AlBello ha detto in risposta a EquesFidus

      Massimo Piattelli Palmarini, professore di scienze cognitive, linguistica e psicologia. Laureato in Fisica a Roma nel 1968.
      Jerry Fodor, filosofo del linguaggio.
      Nessuno dei due ha mai lavorato in campo biologico, ma entrambi scrivono di evoluzione, dimostrando la propria incompetenza nel campo.
      È davvero curioso come in questo sito dichiaratamente cattolico si usi sprezzantemente l’espressione “credo religioso” come un insulto per gli scienziati.
      EquesFides, anche per te la stessa domanda. Ma se non sostenete il creazionismo, cosa c’è che vi dà tanto fastidio nella teoria dell’evoluzione? Di essere parenti stretti delle scimmie antropomorfe?

      • Daphnos ha detto in risposta a AlBello

        Lo sa benissimo ciò che di dà fastidio: lo sfruttamento di una teoria scientifica per fini ideologici.

        Per quanto riguarda l'”incompetenza” di Fodor e Piattelli Palmarini, non mi pronuncio, non avendo ancora letto il libro. Solo che, restando in tema di polemica anti-cattolica, se noi conosciamo bene i “dogmi”, come rilevato dalla frecciatina che ha mandato ad Alessandro M., a quanto pare nel mondo della “scienza” si conosce bene il principio d’autorità, quando si tratta di smentire opinioni contrarie.

      • EquesFidus ha detto in risposta a AlBello

        Beh, se è per questo ci sono matematici che scrivono di teologia, figuriamoci… 😉
        In realtà già dalle prime pagine (credo Piattelli Palmarini) sostiene che, poiché si è occupato dell’evoluzione del linguaggio, necessariamente ha dovuto studiate ed approfondire la teoria dell’evoluzione (che sostiene, a ragione, che ormai ha applicazioni non più solo in ambito strettamente biologico), e fa critiche molto puntuali, sostenendo l’evo-devo (che trovo molto più pertinente del neodarwinismo, da “addetto ai lavori”).
        La mia non è un’espressione sprezzante, solo la constatazione che quando in certi ambienti (non necessariamente scientifici, anzi) si eleva un modello (il neodarwinismo) a verità assoluta e l’uomo che ha per primo elaborato la teoria dell’evoluzione (Darwin) a profeta si esula dalla scienza e si entra nel campo filosofico-religioso, tutto qui.
        A me della teoria dell’evoluzione non da fastidio niente, solo che ridurre l’uomo ad un mero animale non è sostenibile. L’uomo, pur derivando da un antenato comune fra noi e lo scimpanzé, è dotato di caratteristiche intellettuali e metafisiche che nessun’altro organismo vivente possiede.

        • Daphnos ha detto in risposta a EquesFidus

          Matematici che scrivono di teologia… non è che fai riferimenti a qualcuno in particolare, vero?!

        • AlBello ha detto in risposta a EquesFidus

          Caro EquesFides, sono molto contento di leggere che l’uomo deriva da un antenato comune tra noi e lo scimpanzé (anche se Giorgio Masiero mi sembrava meno d’accordo). Condivido pienamente.
          Però. “ridurre l’uomo ad un mero animale non è sostenibile.” Io direi che è difficile dimostrare il contrario, ma qui davvero usciamo dal campo scientifico per entrare in quello religioso. E su quello religioso io non dico nulla, ognuno è libero di pensare e credere ciò che vuole.
          Quanto a Fodor-Piattelli, anche senza considerare la formazione degli autori, basta verificare che, partendo da assunti sbagliati, si ottengono risultati sbagliati. L’evoluzione del linguaggio non è certamente il caso migliore dal quale partire per capire l’evoluzione tout court, e la teoria nata da Darwin si può applicare solo all’evoluzione fisica e non a quella culturale (perché i meccanismi di trasmissione sono profondamente diversi). Questo i biologi lo sanno bene, e en passant la teoria evo-devo è stata avanzata sempre da biologi, non da PP & F. Questo dimostra come la teoria evolutiva sia tutt’altro che statica e come abbia fatto enormi passi avanti da Darwin in poi.

          • Raffa ha detto in risposta a AlBello

            Per sua stessa natura l’uomo è differente dall’animale e ad esso irrucibile. Questo emerge sopratutto dopo il sequenziamento del DNA. Il riduzionismo è andato completamente in pensione ed è davvero bello vedere che nessun fondamentalismo riesce mai a morire del tutto. Chi vuole sostenere il contrario ha l’onere della prova. Se però AlBello si guarda allo specchio e vi vede uno scimmione antropomorfo allora la questione cambia, anche se la sua esperienza non basta come “prova”.

            • AlBello ha detto in risposta a Raffa

              Raffa, con tutta la buona volontà, ma come si fa a dire che il sequenziamento del DNA dimostra l’irriducibilità dell’uomo? Caso mai dimostra ancora una volta quanto poco di diverso dal punto di vista genetico ci sia tra noi e le scimmie antropomorfe. Se lei crede che l’uomo sia irriducibile, lo faccia pure, ma senza chiedere conferme scientifiche (che non ci sono).

              • Raffa ha detto in risposta a AlBello

                E invece proprio il fatto che ci sia solo 3-4% di geni differente, mentre ce ne sono 50% dalla banana, ci suggerisce che l’uomo non è il suo DNA. E lo dicono biologi e genetisti, sopratutto. Interessante il pensiero di Francisco Ayala (libro “Evoluzione”, Jaca Book), dove spiega che l’uomo ha peculiarità uniche che lo rendono centrale nell’ecosistema. Fondamentale l’evoluzione culturale (è un allievo di Dobzhanskyne), il bisogno morale nella natura dell’uomo ecc. Boncinelli ha dichiarato più volte che non c’ nessun tipo di paragone con l’animale e che la nostra è una specie superiore a tutto. Interessante studiare i lavori di Cazzaniga , attualmente il più improtante neuroscienziato vivente: “Su una cosa Darwin aveva torto, non siamo in continuità con gli altri primati, la differenza tra noi e loro è qualitativa e non quantitativa». Ovviamente in questo campo ha piena autorità il più importante genetista vivente, Francis Collins, a capo del team di sequenziamento del Dna. Immagino che lei lo conosca bene. Ho letto recentemente le parole di Arno Penzias (http://www.euresis.org/it/Dettaglio_Rassegne_Stampa.aspx?id=537), che dice la sua dal punto di vista fisico. Insomma, per continuare a giocare ai riduzionisti oggi occorrono degli argomenti validi.

          • EquesFidus ha detto in risposta a AlBello

            Il problema è che, se è difficile trovare provare a dimostrazione della complessità emergente dell’essere umano, è difficile anche per il riduzionismo. Detto questo, personalmente le scienze cognitive mi sembrano ancora in fase embrionale ed è difficile asserire con certezza qualcosa e non me la sento di insistere.
            L’evo-devo non è una derivazione del neodarwinismo, ma dell’osservazione del fatto evolutivo, e anzi sconfessa Darwin e le sue derive avvicinandosi di più al lamarckismo in un certo senso. Non è una mera riscrittura infatti della nuova sintesi, dato ammette nuovi processi e dà delle spiegazioni più plausibili di certi fenomeni (per esempio della variabilità individuale in relazione all’evoluzione, o perché alcune tendenze evolutive sembrino effettivamente tali). Lo so perfettamente che la teoria non è di PP. & F., tuttavia ciò non inficia la plausibilità del testo, visto che anche i due autori fanno riferimento ad un’ampia bibliografia ed ammettono fin da subito i propri limiti e i propri ambiti (dimostrando anche una grande maturità, per altro). Insomma, direi che è una buon modello, non certo perfetto ma sicuramente migliore del neodarwinismo (e ancora non ideologizzato ed usato per dimostrare cose che non c’entrano, peraltro).

            • AlBello ha detto in risposta a EquesFidus

              EquesFides, siamo quasi d’accordo su tutto. Ma non sull’evo-devo che è davvero diversa dal darwinismo “antico”, però si può inserire secondo me benissimo in una teoria neodarwiniana allargata, senza rifiutare la trasforamzione per mutazione e selezione. Sull’ideologia, odio le strumentalizzazioni da qualunque parte arrivino.

      • Panthom ha detto in risposta a AlBello

        @AlBello…nemmeno Dennett è un biologo, tanto meno lo è Sam Harris, Christopher Hitchens o Pierpippa Odifreddi. Neppure Floro Flores d’Arcais e nemmeno COrrado Augias o Giulio Giorello…eppure sono tutti a scrivere di evoluzione. Ovviamente loro possono però…guarda un po’ la vita..

        La teoria dell’evoluzione va benissimo, promuoviamo soltanto un uso laico e scientifico di questa teoria. Innanzitutto non è un dato di fatto, ma appunto una teoria. Inoltre è verificabile galileianamente fino ad un certo punto, ovvero fino a quando parla di mutazioni intraspecie. Tutto il resto è pura congettura. Inoltre non aderiamo al caso-necessità e la strumentalizzazione religiosa (o anti religiosa) che si fa di Darwin, operata appunto dal movimento filosofico dei Neodarwinisti (che poco c’entra con la sintesi unitaria).

        • AlBello ha detto in risposta a Panthom

          Panthom, l’evoluzione è un fatto. La teoria neodarwiniana (detta anche sintesi moderna) aggiorna, integra ed espande la teoria originale di Darwin che SPIEGA la trasformazione delle specie con (principalmente, ma non solo) caso e necessità, ovvero mutazioni e selezione naturale. Se non aderisci a questo rifiuti la teoria evolutiva, non ci sono vie di mezzo. E in questo caso però dovresti dirmi come hanno fatto le specie animali e vegetali a cambiare nel tempo. Queste non sono congetture, sono fatti, osservabili oggi sugli organismi attuali e, con molta più difficoltà per ovvie ragioni, nel passato per mezzo dei fossili.
          Il neodarwinismo (=sintesi moderna) non è una corrente filosofica, ma una teoria scientifica, che ovviamente non ha niente a che fare con strumentalizzazioni pro o contro la religione (che non c’entra nulla con tutto ciò). Stephen Gould lo disse chiaramente enunciando la posizione NOMA (Non Overlapping MAgisteria), ovvero separazione della sfera religiosa e di quella scientifica. In caso contrario si fanno soltanto danni.

          • Panthom ha detto in risposta a AlBello

            L’evoluzione è un fatto? E chi lo dice? Se è un fatto allora non è più scienza in quanto non è falsificabile. Quindi oggi ho scoperto che l’evoluzione è nientepopodimento che alla pari del creazionismo e del Disegno Intelligente. Io invece continuo a ritenerla un’ottima teoria, falsificabile ma assolutamente migliore del creazionismo. Mi spiace per te. Mi spiace anche che tu debba insultare celebri evoluzionisti che vedono la selezione naturale come una delle tante ipotesi di evoluzione, addirittura sembra che tu le utilizzi come sinonimi. Una sorpresa continua 🙂
            Il neodarwinismo è anche una teoria scientifica ma è anche una idea filosofica, non facciamo i finti tonti per favore. Mi fa piacere che tu abbia citato Gould, il carissimo amico di Giovanni Paolo II, e quindi buttato Dawkins e tutti i fondamentalisti nel cestino. Cominci a piacermi 🙂

          • Fabio Moraldi ha detto in risposta a AlBello

            Una domanda AlBello..lei per caso insegna all’Università degli Studi di Modena e Reggio Emilia?

      • Pedro ha detto in risposta a AlBello

        AlBello utente anonimo del web, laureatosi non si sa nemmeno se… siamo a cavallo 😉

  17. Giorgio Masiero ha detto

    @ AlBello
    1. Che l’evoluzione e l’origine della vita siano due cose diverse riesco a capirlo anch’io, che non so quasi niente né dell’una né dell’altra. Lei, AlBello, dovrebbe spiegare la differenza non a me, ma ai quei biologi neodarwinisti – che sono quelli che io critico perché a mio parere disonorano la scienza – i quali (con le camere ad atmosfera riducente, o buche piccole calde profonde e scure nel fondo dell’oceano, o le molecole replicanti o altre storielle simili: le ha mai sentite? vuole dei riferimenti?) pretendono di spiegare col caso, e di chiamare questa spiegazione “scientifica”, l’origine della vita.
    2. Perché di fronte alle enormità che Lei ha detto sulla meccanica quantistica (che dimostrano soltanto che Lei non conosce la fisica, ma che non hanno nulla a che fare con la Sua intelligenza che io invece stimo, per quel poco che ho capito dalle battute che ci siamo scambiati), perché – dicevo – io fisico sorrido e non mi adombro sdegnosamente offendendoLa con ingiurie, come ha fatto Lei esperto di biologia verso le mie enormità biologiche? perché questo diverso atteggiamento vale per tutti i fisici indipendentemente dal loro carattere e non vale invece per metà dei biologi evoluzionisti, la cui animosità arriva al punto di censurare i loro colleghi colpendo così al cuore lo spirito scientifico?

  18. AlBello ha detto

    Giorgio Masiero, rispondo volentieri.
    1. Nessuno scienziato serio ritiene di aver spiegato l’origine della vita. Ci sono ipotesi che tentano di trovare un meccanismo plausibile, alcuni indizi e niente altro. L’argomento è aperto alla ricerca.
    2. Ecco qua, io non conosco la fisica e se scrivo delle castronerie lei me lo fa notare (non ho mai fatto menzione, nè intendo farlo, alla sua intelligenza). Dove sono le ingiurie? Dove sono le censure? Perché se un fisico può correggere chi scrive castronerie sulla fisica un biologo non può correggere chi le dice sulla biologia?

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a AlBello

      1. “Nessuno scienziato serio ritiene di aver spiegato l’origine della vita”: sono d’accordo con Lei. Peccato però che chi osi dirlo corra il rischio in qualche ambiente di subire il tremendo epiteto di “creazionista” o di perdere i finanziamenti dello sponsor di turno sulla sua ricerca. E peccato che il testo “Modern Biology” del più importante editore didattico americano (Holt, Rinehart & Winston) racconti ancora la storiella della camera di Miller come scoperta dell’origine della vita.
      2. Al mio ragionamento – di tipo epistemologico, non scientifico – sul DNA delle scimmie Lei, intervenendo per la prima volta, ha replicato con ingiurie (“Il suo ragionamento sullo scimpanzé è talmente ridicolo ed imbarazzante da non richiedere nemmeno una replica”). Cmq, il problema che io intendevo evidenziare non è il rapporto tra me e Lei, ma il danno che viene dato alla biologia come scienza dall’ideologizzazione di molti biologi, che impugnano la loro scienza come una clava contro altri biologi o addirittura per fare politica, filosofia, religione, ecc., come si dimostra nell’articolo di Pennetta.

    • Alessandro M. ha detto in risposta a AlBello

      Meno male che almeno sull’origine della vita nessuno dica in modo imbarazzante “è un fatto!”. In realtà i sostenitori della generazione spontanea lo dicono…ma solo gli stessi che sostengono poi la filosofia del neodarwinismo.

  19. AlBello ha detto

    Sig. Masiero, il ragionamento secondo il quale se abbiamo il 98.5% di DNA in comune con lo scimpanzè questo non significa niente, parte dall’assunto che lei vuole dimostrare (c’è un abisso tra uomo e scimpanzè). Per questo continuo a ritenerlo “non valido”, se preferisce. Sull’ideologia ho risposto sopra e come vede siamo perfino d’accordo! Auguri.

    • GiuliaM ha detto in risposta a AlBello

      Non dimostra niente perchè proprio il 98% circa del DNA umano è cosiddetto “non codificante”, cioè è privo di funzioni.
      E ti parlo con cognizione di causa, dato che sto svolgendo la mia tesi sugli algoritmi genetici; ma qualora non fossi convinto, http://it.wikipedia.org/wiki/DNA_non_codificante

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a GiuliaM

        Perdona, Giulia, un ignorante, ma questa del DNA “non” codificante non la sapevo. Ti faccio una domanda e, se è sciocca, dimmelo traquillamente: quanta parte del DNA codificante dell’uomo è condivisa con il DNA codificante dello scimpanzè?

        • GiuliaM ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Onestamente non lo so: ne parlava il mio relatore della tesi (esperto di algoritmi genetici) e informandomi ho trovato questa percentuale: dato che le percentuali sono molto simili, ne ho concluso che la parte del nostro DNA che ci rende effettivamente “uomini” sia molto ridotta.
          Ho trovato questo post interessante: http://www.antrocom.it/MDForum-viewtopic-t-42.html
          In sintesi, se si considera tutto il Dna, la differenza tra uomini e scimpanzé è dell’ordine dell’1,44%. Se invece si vanno a guardare le regioni codificanti del genoma la differenza sale fino all’83%: le differenze riguardano anche la stessa struttura del DNA, per cui le basi che lo compongono (o se vuoi, il “mangime” delle galline) sono effettivamente diverse, e queste piccole differenze influiscono sulla struttura delle proteine codificate (cioè “prodotte”) dai geni stessi. Inoltre si sono trovate 68.000 regioni codificanti presenti in una specie e non nell’altra.

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a GiuliaM

            Grazie, Giulia. Se ben capisco, se consideriamo tutto il DNA (utile alla codificazione e no) la parte comune tra noi e le scimmie arriva al 98,5%; mentre se consideriamo solo la componente di DNA utile, è appena il 17%.
            Io mi pongo questa domanda non per dimostrare l’irriducibilità dell’uomo all’animale, che per me è un’evidenza empirica, un assioma che sta in testa a qualsiasi ragionamento; ma al contrario per capire se il DNA è un parametro utile a misurare in qualche modo la demarcazione.
            Se le cose stanno così, non ho nulla in contrario a condividere con le scimmie il 17% delle mie caratteristiche animali.

          • lorenzo ha detto in risposta a GiuliaM

            Nel post da te indicato trovo molto esaustivo l’esempio dell’alfabeto.
            Affermare che il DNA dell’uomo e della scimmia sono pressoché uguali come lo sono le lettere degli alfabeti italiano ed inglese, non vuol assolutamente dire che lo siano anche le regole grammaticali, le parole e la pronuncia delle due lingue.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a GiuliaM

        Perdona, Giulia, un ignorante, ma questa del DNA “non” codificante non la sapevo. Ti faccio una domanda e, se è sciocca, dimmelo traquillamente: quanta parte del DNA codificante dell’uomo è condivisa con il DNA codificante dello scimpanzè?

      • Daphnos ha detto in risposta a GiuliaM

        Giulia, se davvero parli con cognizione di causa, ho una domanda da farti, sperando di non disturbare il tuo Natale (per il quale ti faccio anzi tanti auguri): è vero che una grossa parte del junk DNA è costituita da una serie estremamente regolare e molte volte ripetuta di basi? Del tipo: GCCCC-GCCCC-GCCCC… eccetera? Perché non riesco a ritrovare le fonti.

    • lorenzo ha detto in risposta a AlBello

      Un mio amico efferma che i dinosauri si erano estinti perché gay. Mi può aiutare a dimostrargli che non è vero?

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a AlBello

      Interpreto gli auguri quali di Buon Natale e non come un addio, e quindi mi piacerebbe continuare la discussione. Io e Lei c’incontriamo per la prima volta e desidero dirLe che io, prima di fisico, mi considero una persona alla ricerca della verità e impegnato ad integrare le varie scienze, che ora soffrono di troppa specializzazione e di pochissima interdisciplinarietà.
      Tenga conto, AlBello, che parlo da persona comune, col buon senso dell’uomo della strada, non da tecnico di questa o quell’altra scienza. Lei mi accusa “di partire dall’assunto che tra uomo e scimpanzè c’è un abisso” per svalutare il DNA: ma la differenza tra le due specie per me non è un “assunto”, ma un’evidenza empirica se guardiamo – come ho esplicitamente citato – all’arte, alla filosofia, alla logica, alla letteratura, alla scienza, ecc. Se invece guardiamo agli aspetti più fisici, sensitivi, somatici, ecc., non c’è dubbio che uomini e scimmie si assomigliano. Dunque, quando si misura che il DNA degli scimpanzè è per il 98,4% coincidente con quello umano, che cosa se ne deve trarre, secondo me? Che il DNA non rappresenta l’insieme delle differenze, ma piuttosto quello delle somiglianze e delle cose comuni. E che rovesciare il ragionamento, ovvero partire dalla quasi uguaglianza del DNA per dedurre la quasi eguaglianza delle due specie, mi pare un’estrapolazione contro l’evidenza, questa sì per giustificare l’assunto filosofico di una presunta continuità tra animale e uomo. Tutto qua.

      • AlBello ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Giorgio Masiero, gli auguri erano per le feste e perché non sapevo se sarei tornato qui oggi e nei prossimi giorni. Approfitto di qualche minuto di tempo per dire che, se il mio intervento era rude il motivo stava nella mia percezione di un altrettanto rude e assertivo intervento suo. Ora credo che si siano chiarite alcune cose importanti e che si possa andare avanti, ma non so quando potrò intervenire di nuovo. Buon Natale.

      • Michele Forastiere ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Scusate se mi inserisco nella discussione così tardi, ma mi sono collegato solo poco fa. Riprendo brevemente l’argomento che, se non sbaglio, ha sollevato inizialmente AlBello: l’evoluzione dell’occhio. Ecco, in un mio articolo di qualche tempo fa (http://www.uccronline.it/2011/07/05/levoluzione-dellocchio-rende-ancora-inquieti-i-neodarwinisti/) ho esposto le mie critiche scientifiche al famoso articolo di Nilsson e Pelger cui si ispira la pagina di Wikipedia citata da AlBello (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye).
        Bene, a parte le mie modeste osservazioni – cui comunque non ho ricevuto smentite sul piano scientifico – faccio notare che lo stesso Nilsson sembra essersi in qualche modo ricreduto, recentemente, rispetto alle trionfalistiche affermazioni del 1994 (http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/364/1531/2833.full.pdf+html). D’altra parte, un’attenta lettura del lavoro originale di Nilsson e Pelger (cui, ripeto, si ispira la voce di Wikipedia – e in particolare la sua immagine iniziale) mostra chiaramente che la questione dell’evoluzione dell’occhio NON è affatto risolta in senso neo-darwiniano.
        Non intendo assolutamente suscitare o rinfocolare polemiche, però mi sembra opportuno ricordare che non sempre basta “guardare le figure” per poter esprimere un giudizio di merito – soprattutto se si tratta di questioni ancora scientificamente irrisolte.
        Auguri di Buon Natale a Giorgio Masiero, ad AlBello e a tutti i frequentatori del sito!

  20. Enzo Pennetta ha detto

    Mi sono perso molto di questa discussione e intervengo solo su alcuni degli ultimi punti.
    La percentuale di somiglianza del DNA tra l’uomo e altre specie è una questione interessante ma non è il problema sollevato dall’articolo, il punto è che il DNA degli ominidi non è disponibile (eccetto quello di Neanderthal)e i collegamenti segnati sui grafici sono arbitrari.
    Cosa che implicitamente conferma anche la prof. Rickards.

    E se i collegamenti non sono chiari come facciamo a dire che il passaggio sia stato del tutto graduale?

    Il salto compiuto dall’Homo sapiens era stato riconosciuto dallo stesso A.R. Wallace che solo 10 anni dopo la pubblicazione della teoria ritrattò sull’origine dell’uomo.
    La sua obiezione (ancora valida) era che il cervello aveva sviluppato la capacità di elaborare calcoli di matematica superiore già da quando Homo sopravviveva solo cacciando: come avrebbe potuto agire la selezione per premiare i matematici?

    Prima di stabilire con tanta sicurezza dei gradi di parentela si dovrebbero chiarire ancora molte cose, ma questo non è quello che emerge dai libri di testo.

    • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Enzo Pennetta

      Per Homo si legga “Homo sapiens”

      • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a Enzo Pennetta

        Dott.Pennetta non vorrei sembrare il Gian Burrasca di questo sito ma non riesco a capire:Per una parte del Mondo Cattolico,per la serie ADEGUARSI deve esistere un’antenato comune tra H.S. e Scimmie(pardon per la genericità),ma ripeto deve esistere,infatti prima o poi verrà “scoperto”(?).Dunque viva la REALPOLITIK.
        Un piccolo dubbio l’avrei,infatti dopo 150 anni come potrebbe “chiamarsi”l’antenato comune ? Un rispettoso ringraziamento alla passione per la ricerca scientifica del signor C.Darwin.ps.spero di non disturbare i festeggiamenti del S.Natale.

        • Nessun disturbo, le rispondo dicendo che credo che non ci sia nessun problema ad ipotizzare eventuali antenati comuni tra Homo sapiens e le attuali scimmie antropomorfe,né dal punto di vista biologico né da quello teologico (in Genesi non è forse l’uomo plasmato col fango? E cosa è una scimmia se non materia senza spirito, cioè “fango”?).

          Il punto, sotto entrambi gli aspetti, è se l’evoluzione sia graduale e fatta di una serie di piccoli cambiamenti impercettibili, o se ci sia stato un “salto”: la differenza è molta, perché allora potrebbe essere stato un salto ontologico.

    • lorenzo ha detto in risposta a Enzo Pennetta

      Una domanda che avevo fatto, senza ottenere risposta ad AlBello: può essere che i dinosauri si siano estinti perche erano diventati gay?
      A parte l’evidente stupidità, può avere lo stesso valore scientifico dell’affermazione che le scimmie iniziarono a diventare uomini a causa dell’arretramento delle foreste?

      • Antonio72 ha detto in risposta a lorenzo

        No, i dinosauri si sono estinti perchè continuavano a crescere nonostante le condizioni fisiche stavano mutando sensibilmente. Secondo Lewontin (ma quella dei dinosauri non è una sua teoria) ogni organismo biologico codifica nel suo DNA anche le caratteristiche ambientali che lo riguardano. Per es. un batterio avrà codificiato il moto browniano molecolare da cui viene influenzato, mentre la forza di gravità gli è del tutto indifferente, al contrario di un dinosauro.
        Qualcuno ipotizza che la forza di gravità non sia costante nel tempo, e nemmeno la stessa velocità della luce. Cambierebbe tutto!
        Chissà che ne pensa Masiero?

        • lorenzo ha detto in risposta a Antonio72

          Ribadisco l’evidente stupidità, ma la mia domanda era un’altra.

          • Antonio72 ha detto in risposta a lorenzo

            Si lo so…mi è venuta così.
            Cmq esistono dei piccoli mammiferi, simili a delle donnole, ora non mi viene come si chiamano, che vivono nella savana.
            La teoria è che l’uomo si sia spostato nella savana, giusto? Allora se la selezione naturale è corretta, e viste le difese naturali inconsistenti dell’uomo, tra l’altro in uno spazio aperto come la savana alla mercè di predatori vari, avrebbe dovuto adottare dei meccanisimi di difesa simili a quelli del mammifero di cui dicevo, anch’esso indifeso.
            Ebbene questo mammifero è capace di ergersi su due zampe (guarda caso) per controllare bene nei dintorni eventuali pericoli. Di solito rimangono vigili una o più sentinelle, erette ed attente al minimo movimento all’orizzonte. Una volta avvistato il temibile predatore, la sentinella lancia un grido di allarme e tutte le pseudonnole, o quello che sono, si rintanano nei rispettivi buchi.
            La domanda è: in quale sorta di tana si ficcava l’uomo alla vista del mammifero dalla lunga criniera?

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

          Sì, cambierebbe tutto: ma non voglio neanche pensare alle implicazioni di una variabilità delle costanti fisiche, mi viene il mal di testa!

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