Regno Unito: si abortisce anche chi ha il labbro leporino

Il noto settimanale inglese “The Spectator” ha presto una forte posizione nel dibattito sull’aborto nel Regno Unito dedicandovi la sua ultima copertina. Scrive: «Ci ritroviamo con 189.574 feti uccisi in un anno, alcuni solo perché presentavano labbro leporino o piede equino. Avrebbero dovuto operarli e fargli una cicatrice. Da male necessario, l’aborto è diventato una cosa bella e giusta». Ecco una piena dimostrazione del cosiddetto “piano inclinato”, ovvero aperta una breccia è ben difficile che non si apra la porta intera. Si parte dal caso estremo per poi arrivare a tutti i casi minimamente problematici, così come accade da tempo nei Paesi Bassi rispetto alla questione eutanasia (cfr. Ultimissima 21/3/11).

Nei giorni scorsi è stato infatti bocciato nel Regno Unito un emendamento che avrebbe arginato le interruzioni di gravidanza, una delle tante iniziative che fortunatamente cominciano ad emergere in tutto il mondo (per ora senza centrare l’obiettivo, per ora). L’articolo del settimanale, firmato da Mary Wakefield, s’intitola “Who cares about abortion?”, usando come immagine l’ecografia di un bambino spezzata in due, affronta la questione dal giusto punto di vista: non soffermandosi sul diritto (“presunto”) della donna di mettere fine ad un’altra vita umana, ma sottolineando che il bambino «ha una vita autonoma, non è parte del tuo utero. Bisogna quindi chiedersi se non abbia gli stessi diritti di quelli che pensano che si possa buttare via: chi è il suo padrone?», scrive Wakwfield.

Riporta Tempi: nessuno in questi giorni di dibattito politico si è mai interrogato sull’essere del bambino, la questione è sempre incentrata sulla madre, presupponendo implicitamente che il diritto della donna debba venire prima di quello del nascituro. Oggi, continua la Wakefield, «ci ritroviamo con una gravidanza su cinque che termina con l’aborto, con 189.574 feti uccisi in un anno – di cui sette con il labbro leporino e otto, che ormai avevano passato la 24° settimana, con piede equino». Così, sottolinea la giornalista, «si è arrivati a un punto estremo», in cui i pro choice non hanno più remore ad argomentare «che l’aborto non è un male a volte necessario, come dicevano prima, bensì una cosa giusta e bella». L’aborto viene celebrato in Parlamento come un successo e quindi gli aborti non sono mai troppi, anzi. L’opinionista non ha remore nello scrivere che il diritto di decidere della vita di un altro, ritenuta meno valida, sia degenerato nella sua opzione eugenetica ormai dichiaratamente espressa: «C’è dell’orribile tragicomico in una società in cui solo pochi mettono al mondo figli e in tanti li “buttano via”, anche solo per una piccola membrana piegata male. Perché, anche la si correggesse con un’operazione, al piccolo potrebbe sempre rimanere la cicatrice».

Nel Regno Unito si vorrebbe abortire perfino chi ha la coroideremia, la talassemia o la sindrome di Marfan, come la ebbero Abramo Lincoln, Charles de Gaulle e Rachmaninoff. Nel Regno Unito viene abortito il 92% dei bambini affetti dalla Sindrome di Down. Come mai tutto questo? Perché qualcuno si arroga il diritto di decidere quanta qualità abbia la vita umana di un altro o, ancora peggio, quanta qualità possa dare all’umanità. Su questo sito viene ammesso spudoratamente: «Parlare di assassinio perché si strappa dalla terra una carota mi sembra fuori luogo. È irrealistico pensare che un bambino Down possa dare a una famiglia la stessa qualità della vita che un bambino normale. Basta pensare al fatto che la mortalità di chi è soggetto alla sindrome di Down è altissima e spesso non sopravvive ai genitori. Certo se uno è un martire e si inorgoglisce nell’impresa di aiutarlo, può anche trovare uno scopo di vita, l’amore non ha confini, ma bisogna dirsi la verità».

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79 commenti a Regno Unito: si abortisce anche chi ha il labbro leporino

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  1. GiuliaM ha detto

    Sul sito linkato c’è scritto: Come una madre sarebbe pronta a sacrificare parte della propria vita per un figlio affetto da morbo di Down, così un embrione può sacrificarsi per portare l’attenzione su tanti bambini già nati che potrebbero vivere meglio.
    Peccato che non sia l’embrione a scegliere di sacrificarsi…
    Che roba.

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    • Leonardo ha detto in risposta a GiuliaM

      Sempre dal sito.
      “non ritengo che un embrione sia una vita perché una vita si misura dalla qualità della stessa.”
      Motivazione dalle solide basi scientifiche.
      Bravo.

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      • Hugo ha detto in risposta a Leonardo

        Quindi io penso che un barbone non abbia qualità nella sua vita o non dia qualità e dunque lo sterilizzo o lo uccido. Sto salvando la qualità della sua vita e della nostra..giusto?

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        • Matteo ha detto in risposta a Hugo

          Gli atei hanno sempre avuto una certa passione per sterilizzare i poveri, quindi ti darebbero anche ragione.

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        • Leonardo ha detto in risposta a Hugo

          Assolutamente si. Solo che a mio parere una vista spesa a salvare la qualità della vita altrui non e’ dignitosa. Preparati.

          Senza contare poi della perla selezionata da GiuliaM.
          “un embrione può sacrificarsi per portare l’attenzione su tanti bambini già nati che potrebbero vivere meglio” che in realtà dovrebbe essere coniugata in “un embrione può sacrificarsi per portare l’attenzione su tanti bambini già nati che potrebbero NON vivere meglio”, una differenza non da poco, almeno per loro.

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  2. Maffo ha detto

    “«Parlare di assassinio perché si strappa dalla terra una carota mi sembra fuori luogo. È irrealistico pensare che un bambino Down possa dare a una famiglia la stessa qualità della vita che un bambino normale”

    Ecco chi è l’idiota di oggi, Roberto Albanesi: http://www.albanesi.it/albanesi.htm

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  3. Gabry ha detto

    Vedo che la legalizzazione dell’aborto e l’inevitabile piano inclinato hanno riaperto le porte all’eugenetica nell’indifferenza dei più. Che bella la società laica!

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  4. Francesco B. ha detto

    Mah, io conosco un ragazzo nato con il labbro leporino e poi operato ed è perfettamente normale e apprezzato dalle donne. Eh sì il labbro leporino è una piaga alla stregua di TBC e malaria. Che tristezza.

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    • Ercole ha detto in risposta a Francesco B.

      Ma tipo, da 1 a 100 hai mai calcolato quanta qualità della vita ha? E, sempre da 1 a 100, quanta qualità dona a chi gli sta intorno?

      Saluti,
      un razionalista.

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  5. Scetticol ha detto

    Meno male che i miei genitori non si sono mai posti queste domande sull’utilità e la qualità della mia vita…

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  6. a-ateo ha detto

    “È irrealistico pensare che un bambino Down possa dare a una famiglia la stessa qualità della vita che un bambino normale”.
    Chiacchiere tipiche da luogo di ritrovo per truppa in forza a un campo di concentramento nazista…
    e che contrasta con la testimonianza della mamma che ha parlato a Rimini al Convegno di CL.

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  7. Luca ha detto

    “È irrealistico pensare che un bambino Down possa dare a una famiglia la stessa qualità della vita che un bambino normale.”

    Esempi di inumanità…..

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  8. joseph ha detto

    le statistiche del regno unito trovano conferma anche da noi, purtroppo… la natalità dei mongoloidi ( E NON GIRIAMOCI ATTORNO, NON USIAMO L’ANTILINGUA!!! “mongoloide” è diventato un insulto grazie ai decerebrati, non avalliamo il loro comportamento) è diminuita del 90% anche in Italia, da quando c’è l’amniocentesi.
    Propongo in questa sede una terapia d’urto. Basta parlare di “Down”, parliamo di mongoloidi, e a chi ci riprende chiediamo “Sei favorevole all’aborto terapeutico su queste persone?” Se risponde no, spieghiamo la faccenda dell’antilingua, se risponde sì rispondiamo: “Bene, tu continua ad ammazzare i Down, e io continuerò a difendere il diritto alla vita dei mongoloidi.”
    Questo perchè “mongoloide” centra l’attenzione su una persona, “Down” richiama la sindrome e quindi la malattia.
    ….antilingua…

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    • StefanoPediatra ha detto in risposta a joseph

      Caro Joseph, non mi trova molto d’accordo con te la faccenda dell’uso del termine “mongoloide” per parlare di questi bimbi, di queste persone.

      Il termine “mongoloide” fa riferimento all’aspetto fenotipico di queste persone (e dunque alla malattia dal momento che da questa l’aspetto fenotipico deriva) che, per il particolare taglio degli occhi o per la forma del viso un po’ schiacciato assomigliano un po’ agli originari della Mongolia. Anche il suffisso finale -oide, poi, rimanda ad un chè di dispregiativo nel senso che l’aspetto è simile a quello di una persona originaria della Mongolia ma non è uguale in quanto è “diverso” e “deformato” rispetto a questa stessa fisionomia.

      Io preferirei continuare ad usare il termine “persona con Sindrome di Down” (credo che anche alle famiglie dei bambini affetti da questa malattia genetica faccia più piacere usare questo termine) che rimanda semplicemente alla persona che ha descritto questa malattia cromosomica.

      Il termine “mongoloide”, non dimentichiamocelo, continua ad essere usato in tono dispregiativo (anche se, concordo, chi usa questo termine in tono dispregiativo parlando di questa persone è un cretino!) e non credo sia bello usarlo per identificare persone dolcissime come i bambini o i ragazzi o gli adulti affetti da Sindrome di Down.

      Parlare di un “malato di cancro” o di una “persona affetta da leucemia” non mi pare porti l’attenzione sulla malattia ma credo lasci chiaramente al centro l’uomo.

      Il problema non è tanto nella definizione tecnico-scientifica della patologia di cui soffre una persona ma, appunto, in quel meraviglioso trisillabo che è la parola “persona” posta davanti ad ogni altra definizione.

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      • Carmine ha detto in risposta a StefanoPediatra

        Oltretutto anche “down” o “sei un down” sono oggi utilizzati in tono dispregiativo. Lo stesso Lejeune, genetista cattolicissimo, che ha dato un contributo decisivo alla sindrome di Down (non gli diedero il Nobel perché accusò l’Onu di essere filo-abortista) li chiamava Down. Una mattina i promotori dell’aborto gli fecero trovare sul muro questa scritta: “a morte Lejeune e i suoi mostricciattoli”.

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      • joseph ha detto in risposta a StefanoPediatra

        Capisco benissimo il suo punto di vista, e naturalmente nemmeno io mi sentirei molto a mio agio usando il termine “mongoloide” (di fatto non lo faccio), ma mi urta la delicatezza che si usa quando si dice “Faccio l’amniocentesi per scoprire se il feto è Down”. Molto delicato, ma poi? Il resto, si dice, vien da sè… Forse ho esagerato (come sempre, quando si tocca questo argomento), ma mi pare che la cultura odierna spinga MOLTO per la depersonalizzazione degli “scomodi”: malati, anziani, handicappati, per poi patinarli con etichette “non offensive”. Io non ci sto. Se uno è cieco, è cieco, non ha senso chiamarlo “non vedente” e poi eugenizzarlo prima che nasca. E’ una cosa che proprio mi strappa il ben dell’intelletto, se capisce cosa intendo.

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        • StefanoPediatra ha detto in risposta a joseph

          Caro Joseph, a parte che mi pare che la “persona” ufficiale in queste discussioni sia la “seconda singolare” (diamoci del tu, in altre parole, :-)) capisco il tuo punto di vista e sono anche d’accordo con questo punto di vista.

          Il problema però credo che non stia tanto nella definizione che si usa per indicare una persona affetta da una certa malattia, quanto piuttosto nel falso alibi che l’essere umano si è creato quando dice che è un atto d’amore per una creatura sofferente (o che potrà un giorno soffrire) uccidferla per evitare che continui o possa un giorno soffrire.

          Se davvero l’aborto terapeutico (terapeutico per chi?!) o l’eutanasia fossero atti d’amore nei confronti di persone potenzialmente o oggettivamente sofferenti, allora dovremmo semplicemente scomparire tutti dalla faccia della terra: chi può dire infatti che domani io non possa scoprire un tumore che mi8 farà morire soffrendo o che un bambino che oggi nasce apparentemente sano tra qualche anno non possa manifestare un’involuzione neurologica o danni d’organo dovuti ad una malattia metabolica ad esordio tardivo?

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          • Piero ha detto in risposta a StefanoPediatra

            allora dovremmo semplicemente scomparire tutti dalla faccia della terra: chi può dire infatti che domani io non possa scoprire un tumore che mi8 farà morire soffrendo o che un bambino che oggi nasce apparentemente sano tra qualche anno non possa manifestare un’involuzione neurologica o danni d’organo dovuti ad una malattia metabolica ad esordio tardivo

            Attenzione a non stuzzicare la fantasia di certi laicisti… 🙁
            A parte l’infelice battuta, loro ti risponderebbero che quando e se ti compare la malattia sei libero di scegliere se continuare o morire.
            (riporto solo la loro prevedibile risposta, non e’ che sia d’accordo!)

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            • StefanoPediatra ha detto in risposta a Piero

              Per fortuna non sei d’accordo! altrimenti ti saresti meritato un mio pernacchione! 🙂

              Ovviamente la mia era una provocazione, ovviamente. La morte fa parte della vita così come felicità e sofferenza. Non si può volere l’una senza accettare l’altra.

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            • StefanoPediatra ha detto in risposta a Piero

              … “loro (i laicisti, ndr) ti risponderebbero che quando e se ti compare la malattia sei libero di scegliere se continuare o morire.”

              Volendomi mettere sullo stesso piano di questi laicisti, allora perchè non lasciare questa scelta anche al feto? Se decide di non continuare a vivere non verrà mai al mondo. Se decide di provare a sopravvivere magari poi, una volta nato, ci prende gusto a vivere e decide di non suicidarsi più! Com’è successo a quei ragazzini affetti dalla sindrome di Down che ora lavorano in una pizzeria e sono felici.

              Se scelta personale dev’essere (?!?!?!) che scelta personale sia! Ma che siano altri a scegliere della vita e della morte di un essere umano, questo non è giusto!

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          • joseph ha detto in risposta a StefanoPediatra

            Stai sfondando una porta aperta: ogni tanto mi chiedo cosa sarebbe successo se i vari Sabin, Pasteur eccetera si fossero limitati a “evitare inutili sofferenze” ai loro pazienti. Può sembrare cruda, ma è la verità…..

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            • StefanoPediatra ha detto in risposta a joseph

              Non ho bisogno di confermare che sono perfettamente d’accordo con te. La storia della medicina, per fortuna per una percentuale enorme, è stata fatta da persone che hanno fatto di tutto per curare e migliorare le condizioni di vita dell’essere umano, non per ucciderlo. E per fortuna nella stragrande maggiornaza (e speriamo sia sempre così e anzi che la percentuale aumenti ulteriormente) i medici rifiutano la possibilità di sopprimere una vita umana.

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    • Bano ha detto in risposta a joseph

      Si, hai ragione, anche se ormai è molto difficile cambiare, il termine si è troppo depravato del significato.

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  9. StefanoPediatra ha detto

    Quanti esempi volete di bambini affetti da malattie genetiche rare che hanno creato intorno a se stessi incredibili storie d’amore all’interno ed all’esterno delle proprie famiglie? Uno? Dieci? Cento? Mille? Di più?

    Non avete che da chiedere.

    Parlo di bambini che hanno sconvolto, talvolta ancor prima di nascere, le proprie famiglie. Creando all’inizio, non possiamo nascondercelo, sconvolgimenti terribili ma finendo pian piano, giorno dopo giorno, passo dopo passo, piccola conquista dopo piccola conquista, per allargare il cuore di tante persone, in primis dei propri genitori e fratelli o di tanti volontari. Ma soprattutto, bimbi così tanto amati da sentirsi parte integrante e felice delle proprie famiglie, delle proprie classi, delle proprie comunità.

    Quanti esempi volete di queste storie faticose, certo, ma davvero edificanti?

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    • Norberto ha detto in risposta a StefanoPediatra

      Credo che su questo ognuno abbia almeno un’esperienza personale da raccontare. E’ davvero un’ingiustizia che certe persone possano ragionare in termini simili come quelli sottolineati nell’articolo.

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    • StefanoPediatra ha detto in risposta a StefanoPediatra

      Anche se non me lo avete chiesto io intanto un piccolo, primo, esempio di cosa può fare l’amore e l’impegno delle famiglie e dei volontari per i bambini affetti da Sindrome di Down ve lo voglio dare.

      Quando ero ancora docente all’Università Politecnica delle Marche, una delle mie studentesse fece con me una tesi sui bambini Down e sui grandi risultati che, a livello di inserimento nel sociale, queste persone possono avere quando intorno a loro si crea un movimento d’amore.

      Scoprimmo insieme che a Roma era stata “creata” una cooperativa e che alcuni ragazzini Down lavoravano in una pizzeria. Ci recammo a Roma a mangiare in questa pizzeria(http://www.lalocandadeigirasoli.it/chisiamo.aspx). Non so se esiste ancora (credo di sì ma non ne sono sicuro) ma in caso affermativo, quando vi recate a Roma fate un salto a mangiare la pizza alla “Locanda dei girasoli”. Capirete perchè è meraviglioso che queste persone siano nate da genitori coraggiosi e amanti della vita.

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  10. Hagen ha detto

    Ma come mai Carlo Mes, Giulia, Leptis e compagnia bella non commentano mai articoli come questo?

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    • GiuliaM ha detto in risposta a Hagen

      Evidentemente è rimasto anche a loro un po’ di senso umano.
      O sanno che prenderebbero più legnate del solito.

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    • Piero ha detto in risposta a Hagen

      Ma no, poverino…
      Ma Carlo Mes e’ per “Nessuno tocchi Caino”, per l’abolizione TOTALE della pena di morte, per “nessuno puo’ meritare tanto”…
      Anzi, no, per chi gli sta’ sul culo NO!
      http://www.uccronline.it/2011/10/07/francesca-izzo-lunita-e-una-sana-idea-di-laicita/#comment-25708

      E naturalmente neppure per gli esseri SICURAMENTE INNOCENTI!

      Quindi tutte quelle belle parole, tutti quei smielosi apprezzamenti per la vita, sono solo (come al solito…) PURA IPOCRISIA!

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      • Piero ha detto in risposta a Piero

        Oltretutto ecco qua qualche commento (come quelli riferiti da Franz) dove svela una volta di piu’ la sua matrice anti-cattolica (al netto delle sue leccatine ai cattolici per buttare giu’ Berlusconi) e pro-droga:
        http://mammi.blogautore.espresso.repubblica.it/2011/08/08/quasi-quasi-ti-faccio-una-statua/comment-page-1/#comment-14306
        http://mammi.blogautore.espresso.repubblica.it/2011/08/08/quasi-quasi-ti-faccio-una-statua/comment-page-1/#comment-14309

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      • Carlo Mes ha detto in risposta a Piero

        Nessuna paura di prendere legnate (che parolone)…..solamente che quando non conosco la situazione (come la situazione dell’aborto in Uk) e quindi penso di non poter argomentare niente preferisco stare zitto.
        Non sempre bisogna intervenire se non si puo’ dire qualcosa di attinenente…..
        Per lo stesso motivo non interverro’ mai su articoli relativi a Hawking, filosofia o evoluzione.
        Grazie per aver diffuso il mio commento su quel periodo storico: lo confermo.
        Ma allo stesso modo non voglio portare il piano della discussione su un qualcosa non attinente all’articolo.

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        • Piero ha detto in risposta a Carlo Mes

          Grazie a te per aver ancora una volta sottolineato e ribadito la tua IPOCRISIA.

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          • Carlo Mes ha detto in risposta a Piero

            Lo sai cosa e’ ipocrita?
            Preoccuparsi della morte di un uomo che e’ stato giustamente condannato a morte e non preoccuparsi della morte di 508.860 Italiani (fra militari e civili) che morirono per colpa del tuo idolo e dei 320.000 militari invalidi. Se vuoi ti faccio pure il riassunto analitico.
            Davanti a 508.860 Italiani morti per colpa di Mussolini, sai quanto me ne puo’ fregare della sua vita? Meno di niente.
            Poi il “pelatone” si definiva “Duce”? Duce significa “Comandante”. Percio’ doveva metterlo nel conto. Di solito i veri comandanti sono al comando delle loro truppe sino alla fine mentre lo trovarono (che vilta’….) su un camion vestito da Tedesco mentre cercava di fuggire in Svizzera…..degna fine…..
            Grande civilta’ (pure troppa) degli antifascisti che restituirono il corpo alla famiglia.
            Uomini meno civili degli Eroi Partigiani avrebbero disperso il suo corpo (come fu fatto con Hitler) per evitare la riunione di folli nostalgici.
            Faccio fatica a capire come un cristiano possa simpatizzare per Mussolini.
            Tra Mussolini e Don Sturzo tu per chi ti schieri?
            In ogni caso un fascista non puo’ essere cristiano: c’e’ totale contraddizione. Quindi o condanni il fascismo oppure resti un “cristiano di facciata”.

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            • Piero ha detto in risposta a Carlo Mes

              e chi ti ha detto che homai simpatizzato per Mussolini.
              Inoltre ti ricordo che hai detto tu non avresti voluto la morte di Bin Laden. Pero’ per dai bambini innocenti SI.
              Tutto questo fa ben capire che razza di persona sei.

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              • Piero ha detto in risposta a Piero

                e tu lo condanni il comunismo?
                ha fatto 300 milioni di morti.

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                • Carlo Mes ha detto in risposta a Piero

                  Condanno il Comunismo nei Paesi Comunisti per le morti che han causato e che ancora causano. Allo stesso modo condanno tutti i leader politici che in nome del Comunismo hanno mandato a morire delle persone: nessun problema.
                  Da Italiano sono consapevole che i morti italiani hanno un solo responsabile: Benito Mussolini ed il fascismo.
                  Condanni Mussolini? Ritieni che la sua vita sia stata una tragedia per il popolo italiano? Condanni il fascismo come una folle ideologia di morte? Sii chiaro: bastano 3 si!

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                  • Piero ha detto in risposta a Carlo Mes

                    ah e per le morti che hanno causato in Italia no?

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                  • Piero ha detto in risposta a Carlo Mes

                    io non ho nessun problema a condannare in toto il fascismo in ogni sua forma.
                    Tu qualche problema con il comunismo e la pena di morte ce l’hai.

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                  • Ercole ha detto in risposta a Carlo Mes

                    Ma perché si finisce sempre a parlare di altro ragazzi?

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                    • Piero ha detto in risposta a Ercole

                      Oh… Ma io sottolineavo soltanto l’IPOCRISIA e la DOPPIEZZA di chi, A PAROLE si proclama “difensore della vita”, naturalmente “senza se e senza ma”, ma poi, NEI FATTI, pretende di avere la patente per sentenziare chi ha diritto alla vita e chi no. Per parlare chiaro i nemici politici e i figli “non voluti” sono esseri umani di serie B, perche’ non hanno diritto alla vita. Ma non dobbiamo meravigliarci se questo proviene da chi, da sempre, fa della doppiezza morale (intesa come se qualcosa la fa lui, allora va bene, se la fanno gli altri no) il proprio stile di vita.

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                  • StefanoPediatra ha detto in risposta a Carlo Mes

                    Ciao Carlo. Apro e chiudo qui (in quanto fuori tema rispetto all’articolo che stiamo commentando) il mio intervento sulla parentesi aperta da te e Piero, solo per ricordare che in Italia purtroppo abbiamo vissuto anche il dramma delle foibe nonchè certe drammatiche vendette operate dai partigiani.

                    Solo per amore di completezza questi morti (che sono tanti, anche se non tutti conosciuti) sarebbero da ricordare.

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                    • Piero ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      non credo di essere TANTO fuori tema, magari si e’divagato un po’, ma TANTO TANTO fuori tema non direi. Fai riferimento alla mia risposta qui sopra a Ercole.

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                  • Pier Paolo Nicolè ha detto in risposta a Carlo Mes

                    Quesro non è affato vero anche i partigiani (comunisti) hanno fatto delle stragi in Italia. Molte di queste sono avvenute a guerra finita come l’irruzione fatta da un gruppo di partigiani nel carcere di Schio (VI). Se ricordo bene più di venti persone furono uccise. I colpevoli furono aiutati dal PCI a fuggire all’estero e trovarono poi asilo polico in Cecoslovacchia. La storia, quella che purtroppo nelle scuole non si insegna, è piena di episodi come questo. Dire che Benito Mussolini è l’unico responsabile dei morti italiani oltre a essere ridicolo è falso. Scusa, ma a proposito di stragi, quella che si compie oggi, in Italia, con una pratica chiamata aborto a vhi la imputi? Sempre a Mussolini?

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              • Piero ha detto in risposta a Piero

                errata:
                “Pero’ per dai bambini”
                da leggere
                “pero’ per dei bambini”

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            • Piero ha detto in risposta a Carlo Mes

              anche tra l’essere “democratico” ed essere “comunista” c’e’ totale contraddizione.

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              • Carlo Mes ha detto in risposta a Piero

                I Comunisti italiani firmarono la Costituzione e contribuirono allo sviluppo della nostra Democrazia. Furono parte integrante della nostra Repubblica e del processo democratico, furono un argine al terrorismo brigatista.
                Per la pena di morte non ho nessun problema. Mussolini meritava – come minimo – di morire. Successivamente la Repubblica Italiana cancello’ la pena di morte anche dal Codice Militare in Tempo di Guerra e sono orgoglioso di tale decisione.
                Detto questo non interverro’ piu’ in questo articolo perche’ so di essere totalmente fuori tema ed aver disturbato un dialogo che verteva su un altro argomento: di questo mi scuso.

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                • Franz ha detto in risposta a Carlo Mes

                  @Carlo Mes….ricordi quando ti firmavi Marco Di Pietro? Inutile rimettere i link, no?

                  Bene, pochi giorni fa su Il Fatto Quotidiano è comparso un commento ad un vecchio articolo di Odifreddi in cui tu consigli ad Odifreddi di visitare questo sito perché ci sarebbero articolo “altamente offensivi”….ecco qui: http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/06/20/post-indignato/27556/comment-page-32/#comment-2489678

                  A cosa ti riferisci? Come mai qui non ne parli?

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                • Piero ha detto in risposta a Carlo Mes

                  I Comunisti italiani firmarono la Costituzione e contribuirono allo sviluppo della nostra Democrazia

                  Ancora con questa bufala? Se lo fecero e’ solo perche’ intervennero gli accordi di Yalta. Si rischiava una III Guerra Mondiale. Erano semplicemente agli ordini di una potenza straniera, a cui conveniva cio’.

                  Furono parte integrante della nostra Repubblica e del processo democratico, furono un argine al terrorismo brigatista.
                  Certo certo… i famosi “compagni che sbagliano” (da fargi totto’ sul culetto e dirgli di non farlo piu’)… Chissa’ da quali depositi prendevano le armi… E chissa’ da quali servizi segreti venivano addestrati… E chissa’ chi fece ritrovare depositi clandestini con radio nei dintorni di Roma all’indomani dell’attentato al Papa.
                  E alla fine della guerra, ti basti ricordare, a proposito dei tuoi EROI partigiani (comunisti) il “Triangolo Rosso”, le Foibe…

                  Per la pena di morte non ho nessun problema. Mussolini meritava – come minimo – di morire.
                  Noto un certo stridore in questa frase. Cos’e’? Gli specchi sono troppo lisci per arrampicarti con le tue unghie?
                  Ti ricordo che hai detto che non avresti condannato Bin Laden
                  http://www.uccronline.it/2011/09/21/texas-lente-abortista-planned-parenthood-costretto-a-chiudere-quattro-cliniche/#comment-21741
                  E’ inutile raccontarti quello che ha fatto vero?
                  E nello stesso tempo non condanni la pena di morte per bambini SICURAMENTE INNOCENTI:
                  http://www.uccronline.it/2011/09/21/texas-lente-abortista-planned-parenthood-costretto-a-chiudere-quattro-cliniche/#comment-21724
                  Ma dov’e’ adesso il “Nessuno tocchi Caino”?
                  Ti ricordo che Caino all’epoca stermino’ il 25% della popolazione mondiale… 😉
                  Grazie ancora una volta per aver mostrato la tua vera natura.
                  Grazie per aver mostrato ancora una volta l’ipocrisia della tua “difesa della vita” (slo quando ti conviene)
                  Tu sei il classico tipo che, mentre la vittima e’ in una pozza di sangue, rantolando ed emettendo l’ultimo sospiro, ti preoccupi che le manette del colpevole, beccato sul fatto con la pistola ancora fumante, non siano troppo strette.
                  Pero’ se passi vicino al corpo morente del tuo nemico ormai sconfitto, gli sputi sopra e gli dai un calcio in testa.
                  Complimenti.
                  Grazie anche per aver dimostrato ancora una volta l’infatuazione della sinistra per l’islam, accomunati dall’odio per l’Occidente (cristiano).
                  Non ho piu’ bisogno di parlare con te.

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                  • StefanoPediatra ha detto in risposta a Piero

                    Ops, ho letto il tuo commento solo dopo avere postato il mio. Mi scuso per la parziale ripetizione! 🙂

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                    • Piero ha detto in risposta a StefanoPediatra

                      Carissimo Stefano (PEDIATRA, il mestiere piu’ bello del mondo!), non ti preoccupare…
                      Parli con uno che ha avuto lo zio, appena diciottenne, soltanto perche’ OBBLIGATO ad indossare la divisa del Regio Esercito di Sua Maesta’, appunto perche’ di leva, preso (anzi RAPITO) dai “partigiani” italiani (EROI del nostro caro amico Mes) in combutta con i “partigiani” titini e di cui si sono perse le tracce, probabilmente in fondo a qualche foiba.
                      Vuoi che ti racconti di quello che ci hanno detto i sopravvissuti dei compagni di battaglione di mio zio? Vuoi che ti racconti come li legavano a due a due col filo spinato? Vuoi che ti racconti come hanno trovato numerosi sacerdoti uccisi e squartati con i propri genitali in bocca? (naturalmente la domand e’retorica e non e’ certo rivolta a te…)

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                  • GiuliaM ha detto in risposta a Piero

                    Interessante la contraddizione evidenziata da Piero:
                    non credo si possa soppesare se valga di piu’ un feto o un umano. Come ho detto chiaramente la vita di un uomo (anche colpevole) e’ sempre sacra. Non avrei condannato a morte neanche Osama Bin Laden giusto per capirci.
                    E poi: Per la pena di morte non ho nessun problema. Mussolini meritava – come minimo – di morire.
                    Coerenza, Carlo Mes, coerenza…

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                • Pino ha detto in risposta a Carlo Mes

                  ti conviene non intervenire, tu fai bella figura solo tacendo. Ricordo che nella conferenza di Yalta si discusse anche della divisione dell’Italia in una zona comunista ed una alleata dell’Occidente, come avvenne per la Germania. Chi si oppose a ciò? Stalin. Perchè? Perchè fece il seguente ragionamento: una zona comunista in Italia finirebbe sotto Tito, mio nemico nel mondo comunista mentre nella zona non comunista il partito comunista verrebbe messo fuori legge. Meglio avere un partito comunista e me fedele ed asservito in un Paese legato all’occidente che non averlo. Altro che partecipazione allo sviluppo della democrazia!!!!!!!! Il PCI era servo di Stalin ed ubbidiva come un fedele cagnolino ai suoi ordini. Il PCI fece finta di partecipare alla costruzione democratica, perchè questi erano gli ordini di Stalin!
                  Mussolini meritava di morire? Magari sì, ma dopo regolare processo!

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  11. StefanoPediatra ha detto

    Amici miei, nessuno merita di morire ammazzato. Nè un bimbo che si sta sviluppando nel ventre materno, nè un malato terminale, nè il peggior criminale di questo mondo, ancorchè dopo regolare processo.

    Non possiamo fare dei distinguo: la vita umana è sempre la vita umana. Se cominciamo ad ammettere eccezioni siamo fritti (e incoerenti!). 🙂

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    • Piero ha detto in risposta a StefanoPediatra

      Gia’ ma sono altri ad essere incoerenti…
      http://www.uccronline.it/2011/10/08/lo-spectator-e-il-piano-inclinato-oggi-si-abortisce-anche-chi-ha-il-labbro-leporino/#comment-25740

      Davanti a 508.860 Italiani morti per colpa di Mussolini, sai quanto me ne puo’ fregare della sua vita? Meno di niente.
      Grande civilta’ (pure troppa) degli antifascisti che restituirono il corpo alla famiglia.

      http://www.uccronline.it/2011/09/21/texas-lente-abortista-planned-parenthood-costretto-a-chiudere-quattro-cliniche/#comment-21741

      non credo si possa soppesare se valga di piu’ un feto o un umano. Come ho detto chiaramente la vita di un uomo (anche colpevole) e’ sempre sacra. Non avrei condannato a morte neanche Osama Bin Laden giusto per capirci. La vita di un uomo e’ sempre sacra e non considero affatto se sia “colpevole” o meno.

      No. Non condanno l’aborto “senza se e senza ma”.

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      • StefanoPediatra ha detto in risposta a Piero

        Piero, il mio era un discorso generale, riferito a nessuno in particolare ma anche a tutti noi.

        Ogni attentato alla vita va sempre condannato senza se e senza ma (io almeno la penso così) e non ha senso fare una lista delle priorità perchè non c’è una vita più importante di un’altra.

        Dopodichè, certo, un feto è incolpevole della propria deformità o malattia e completamente indifeso, ancor più indifeso in quanto malato. Ma nessuno, nemmeno il più efferato degli assassini, anche se si fa fatica a pensarlo e a dirlo, MERITA di essere ucciso. I cristiani devono ricordare che Gesù è venuto ad abolire la legge del taglione.

        Non voglio insegnare nulla a nessuno nè fare il saccente. Sto solo ricordando a me stesso che quando mi capita di pensare di un violentatore o di un pirata della strada o di un criminale di guerra che meriterebbero di essere impiccati faccio un pensiero sbagliato.

        🙂

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        • Piero ha detto in risposta a StefanoPediatra

          Tra l’altro, quella farsa della “moratoria sulla pena di morte” all’ONU, di cui il Governo Italiano si e’ vantato tanto (Prodi, e chi senno’?), PARE sia stata sponsorizzata dai trafficanti di droga sudamericani…
          O almeno questo e’ quanto lessi sul blog di Rino Cammilleri…
          Dovrei approfondire… o magari qualcuno qui ne sa di piu’…

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        • Pino ha detto in risposta a StefanoPediatra

          “non si uccide un uomo innocente” questa è la regola cristiana, e uno colpevole? Dipende. Anch’io sono contrario alla pena di morte (pensiamo se ci fosse in Italia con la nostra magistratura!!!!) perchè la giustizia anche nei Paesi più civili può sbagliare e quindi una condanna a morte sarebbe un errore irrimediabile. Però anche Beccaria, in questo riprendendo la dottrina cattolica, ammetteva la pena di morte in alcuni casi, uno di questo era quando l’ordine sociale fosse messo in pericolo da gravi sommosse o rivolte e, aggiungo io, atti di terrorismo. Un buonismo generalizzato ed ideologizzato non appartiene alla cultura cristiana.

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          • StefanoPediatra ha detto in risposta a Pino

            Caro Pino, essere contro l’uccisione di vite umane non significa, per quanto mi riguarda almeno, essere buonisti.

            Mi pare di ricordare, per inciso, che la regola sia “non uccidere”, non “non uccidere l’innocente”.

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            • Piero ha detto in risposta a StefanoPediatra

              Tanto meglio.
              “Non uccidere” comprende “non uccidere l’innocente”.
              C’e’ invece chi vorrebbe “uccidere l’innocente” (l’aborto) e “uccidere anche il colpevole” (ma solo in alcuni casi di gente che mi sta sul cu..ehm… sulle scatole…)

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            • Pino ha detto in risposta a StefanoPediatra

              quando mi fu spiegato il catechismo ormai tantissimi anni fa riguardo il quinto comandamento, il sacerdote mi disse. Esistono tre eccezioni: si può uccidere per legittima difesa, in guerra, quando viene stabilità la pena di morte. per la pena di morte ho già chiarito, negli altri due casi mi pare ovvio. In ogni caso questo è quanto stabilisce il nuo catechismo della Chiesa cattolica

              2261 La Scrittura precisa la proibizione del quinto comandamento: « Non far morire l’innocente e il giusto » (Es 23,7). L’uccisione volontaria di un innocente è gravemente contraria alla dignità dell’essere umano, alla « regola d’oro » e alla santità del Creatore. La legge che vieta questo omicidio ha una validità universale: obbliga tutti e ciascuno, sempre e dappertutto.

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  12. StefanoPediatra ha detto

    Caro Pino, se citiamo il catechismo della Chiesa Cattolica però citiamolo per intero e non estrapoliamone solo un pezzo. Il link è il seguente: http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a5_it.htm

    Di seguito i punti salienti (in maiuscolo, titoli a parte, alcuni punti che ritengo rilevanti per la discussione). Ho tralasciato, per brevità, di riportare anche i commi generici e non direttamente inerenti la discussione in atto.

    PARTE TERZA. SEZIONE SECONDA. CAPITOLO SECONDO. ARTICOLO 5. IL QUINTO COMANDAMENTO

    2258. «La vita umana è sacra perché, fin dal suo inizio, comporta l’azione creatrice di Dio e rimane per sempre in una relazione speciale con il Creatore, suo unico fine. Solo Dio è il Signore della vita dal suo inizio alla sua fine: NESSUNO, IN NESSUNA CIRCOSTANZA, può rivendicare a sé il diritto di distruggere direttamente un essere umano innocente».

    I. Il rispetto della vita umana. La testimonianza della storia sacra

    2261. La Scrittura precisa la proibizione del quinto comandamento: «Non far morire l’innocente e il giusto» (Es 23,7). L’uccisione volontaria di un innocente è gravemente contraria alla dignità dell’essere umano, alla «regola d’oro» e alla santità del Creatore. La legge che vieta questo omicidio ha una validità universale: obbliga tutti e ciascuno, sempre e dappertutto.

    2262. Nel discorso della montagna il Signore richiama il precetto: «Non uccidere» (Mt 5,21); vi aggiunge la proibizione dell’ira, dell’odio, della vendetta. Ancora di più: Cristo chiede al suo discepolo di porgere l’altra guancia, di amare i propri nemici. Egli stesso non si è difeso e ha ingiunto a Pietro di rimettere la spada nel fodero.

    La legittima difesa
    2263. La legittima difesa delle persone e delle società NON COSTITUISCE UN’ECCEZIONE ALLA PROIBIZIONE DI UCCIDERE L’INNOCENTE, uccisione in cui consiste l’omicidio volontario. «Dalla difesa personale possono seguire due effetti, il primo dei quali è la conservazione della propria vita; mentre l’altro è l’uccisione dell’attentatore». «Nulla impedisce che vi siano due effetti di uno stesso atto, dei quali uno sia intenzionale e l’altro PRETERINTENZIONALE».

    2264. L’amore verso se stessi resta un principio fondamentale della moralità. È quindi legittimo far rispettare il proprio diritto alla vita. Chi difende la propria vita non si rende colpevole di omicidio anche se è costretto a infliggere al suo aggressore un colpo mortale: «SE UNO NEL DIFENDERE LA PROPRIA VITA USA MAGGIOR VIOLENZA DEL NECESSARIO, IL SUO ATTO È ILLECITO. Se invece reagisce con moderazione, allora la difesa è lecita […]. E non è necessario per la salvezza dell’anima che uno rinunzi alla legittima difesa per evitare l’uccisione di altri: poiché un uomo è tenuto di più a provvedere alla propria vita che alla vita altrui».

    2265. La legittima difesa, oltre che un diritto, può essere anche un grave dovere, per chi è responsabile della vita di altri. La difesa del bene comune esige che si ponga l’ingiusto aggressore in stato di non nuocere. A questo titolo, i legittimi detentori dell’autorità hanno il diritto di usare anche le armi per respingere gli aggressori della comunità civile affidata alla loro responsabilità.

    2266. Corrisponde ad un’esigenza di tutela del bene comune lo sforzo dello Stato inteso a contenere il diffondersi di comportamenti lesivi dei diritti dell’uomo e delle regole fondamentali della convivenza civile. La legittima autorità pubblica ha il diritto ed il dovere di infliggere PENE PROPORZIONATE ALLA GRAVITÀ DEL DELITTO. La pena ha innanzi tutto lo scopo di riparare il disordine introdotto dalla colpa. Quando è volontariamente accettata dal colpevole, essa assume valore di espiazione. LA PENA poi, oltre che a difendere l’ordine pubblico e a tutelare la sicurezza delle persone, mira ad uno scopo medicinale: nella misura del possibile, essa DEVE CONTRIBUIRE ALLA CORREZIONE DEL COLPEVOLE.

    2267. L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla PENA DI MORTE, QUANDO questa fosse L’UNICA VIA PRATICABILE per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani. SE, INVECE, I MEZZI INCRUENTI SONO SUFFICIENTI PER DIFENDERE DALL’AGGRESSORE E PER PROTEGGERE LA SICUREZZA DELLE PERSONE, L’AUTORITÀ SI LIMITERÀ A QUESTI MEZZI, POICHÉ ESSI SONO MEGLIO RISPONDENTI ALLE CONDIZIONI CONCRETE DEL BENE COMUNE E SONO PIÙ CONFORMI ALLA DIGNITÀ DELLA PERSONA UMANA. OGGI, INFATTI, A SEGUITO DELLE POSSIBILITÀ DI CUI LO STATO DISPONE PER REPRIMERE EFFICACEMENTE IL CRIMINE RENDENDO INOFFENSIVO COLUI CHE L’HA COMMESSO, SENZA TOGLIERGLI DEFINITIVAMENTE LA POSSIBILITÀ DI REDIMERSI, I CASI DI ASSOLUTA NECESSITÀ DI SOPPRESSIONE DEL REO « SONO ORMAI MOLTO RARI, SE NON ADDIRITTURA PRATICAMENTE INESISTENTI ».

    Dunque, a leggere bene, legittima difesa e pena di morte sono estrema ratio ammessa solo quando non ci sia alcuna altra possibilità INCRUENTA di difendere la propria vita o quella delle persone di cui si ha la responsabilità o di far scontare una pena al criminale. Come dire, praticamente mai: la carcerazione di una persona corrisponde appunto a uno di quei MEZZI INCRUENTI che SONO SUFFICIENTI PER DIFENDERE DALL’AGGRESSORE E PER PROTEGGERE LA SICUREZZA DELLE PERSONE, mezzi ai quali L’AUTORITÀ deve limitarsi POICHÉ ESSI SONO MEGLIO RISPONDENTI ALLE CONDIZIONI CONCRETE DEL BENE COMUNE E SONO PIÙ CONFORMI ALLA DIGNITÀ DELLA PERSONA UMANA.

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    • Pino ha detto in risposta a StefanoPediatra

      è quello che ho detto io e allora?

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      • StefanoPediatra ha detto in risposta a Pino

        Caro Pino, forse ho capito male io ma tu hai scritto che il catechismo della chiesa cattolica “ammette” la pena di morte in talune situazioni e che “un buonismo generalizzato ed ideologizzato non appartiene alla cultura cristiana”.

        Io ho voluto solo specificare che la Chiesa considera comunque la pena di morte e così pure la legittima difesa che sfoci nell’uccisione di un altro essere umano (per quest’ultima si dice: SE UNO NEL DIFENDERE LA PROPRIA VITA USA MAGGIOR VIOLENZA DEL NECESSARIO, IL SUO ATTO È ILLECITO) atti da evitare tutte le volte che esiste un’alternativa non cruenta. Come sottolinea il catechismo stesso “SONO ORMAI MOLTO RARI, SE NON ADDIRITTURA PRATICAMENTE INESISTENTI” i casi in cui è necessario ricorrere alla pena di morte anzichè ad altri “MEZZI … MEGLIO RISPONDENTI ALLE CONDIZIONI CONCRETE DEL BENE COMUNE E … PIÙ CONFORMI ALLA DIGNITÀ DELLA PERSONA UMANA”.

        E se lo dice il catechismo della Chiesa Cattolica non mi pare che si tratti di buonismo.

        Comunque non volevo polemizzare con te ma semplicemente chiarire un concetto che, espresso in un certo modo poteva secondo me dare adito a mis-interpretazioni. 🙂

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        • Pino ha detto in risposta a StefanoPediatra

          il fatto che la pena di morte non serva a nulla e che nel presente momento storico non sia necessaria non significa che la Chiesa non la ammetta nel caso di legittima difesa sociale quando la società è in pericolo. Anche la legittima difesa personale è ammessa. Questo è quello che ho detto e che dice anche il CCC

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