Sindrome di Down: sono davvero vite inutili, sprecate, dannose?
4 Novembre 2012
di Stefano Bruni*
*pediatra
Come molti di voi sanno, dall’Agosto scorso è in commercio in alcuni Paesi Europei ed extraeuropei un test per la diagnosi prenatale non invasiva della Trisomia 21, malattia genetica meglio nota come Sindrome di Down . Il test, che permetterebbe la diagnosi alla 12a settimana di gestazione ed eviterebbe alla donna, che ne facesse richiesta o che vi fosse candidata secondo gli attuali protocolli diagnostici, di ricorrere all’amniocentesi o ad altri test diagnostici invasivi, ha evidentemente come fine ultimo quello di dare alla donna la possibilità di interrompere la gravidanza nel caso scopra di aver concepito un figlio affetto da questa malattia cromosomica.
È chiaro che tutto parte dal presupposto che un bambino affetto da una malattia genetica non è degno di venire al mondo perché esso stesso sarebbe infelice di nascere e soffrire per tutta la vita e perché determinerebbe sofferenza ai suoi genitori, ai suoi fratelli ed a tutte le persone che lo circondano e si dovranno occupare di lui. In questa direzione sembra andare anche la giurisprudenza italiana dal momento che è di non molti giorni fa un suo pronunciamento secondo cui se un bambino nasce con la Sindrome di Down devono essere risarciti sia lui che i suoi genitori per i danni che questa nascita causa a tutto il nucleo famigliare.
Qualcuno, anche in questo sito, nel corso di una discussione di qualche tempo fa, ha accusato pesantemente di essere responsabile di un crimine che dovrebbe essere giudicato dalla Corte di Strasburgo chi pretendesse anche solo di tentare di opporsi (ovviamente intendo con la forza della ragione e dei sentimenti e non certo con atti coercitivi e violenti) al diritto di una donna di abortire un figlio malato o indesiderato. Ma qualcuno ha mai chiesto alle persone affette da Sindrome di Down (quelle che sono scampate all’aborto, ovviamente) se siano davvero così infelici di essere venute al mondo e ai loro parenti se vivere con queste persone sia davvero così impossibile e straziante?
Ebbene, qualche tempo fa, l’American Journal of Medical Genetics, una prestigiosissima rivista scientifica internazionale peer reviewed, aconfessionale e a ottimo impact factor, ha pubblicato due successivi studi di un gruppo di ricercatori della divisione di Genetica del Dipartimento di Medicina di uno degli ospedali pediatrici più importanti del mondo, il Children’s Hospital di Boston, e del Dipartimento di Oncologia psicosociale dello stesso ospedale.
Il primo lavoro, pubblicato nel Luglio del 2011, riferisce di una ricerca condotta per indagare la percezione di se stessi che hanno le persone affette da Sindrome di Down. Il secondo, degli stessi autori, pubblicato nell’Ottobre 2011, è relativo ad un’indagine condotta su fratelli e sorelle di persone affette da Sindrome di Down per indagare come questi parenti percepiscono i propri congiunti affetti. I risultati delle due indagini sono straordinari e credo valga la pena riportarveli perché non possono non fare riflettere.
Specifici questionari preparati dai ricercatori sono stati inviati a tutte le persone affette dalla sindrome di Down di età superiore ai 12 anni ed a tutti i fratelli e sorelle delle persone Down iscritte negli elenchi delle 6 organizzazioni no profit statunitensi per il supporto alle famiglie e alle persone con Trisomia 21 (negli Stati Uniti non esiste un’unica organizzazione che raccoglie tutte le famiglie di persone Down né un registro nazionale che le elenchi tutte). Hanno risposto al questionario il 17% delle persone Down intervistate ed il 19% dei famigliari (percentuali in linea con gli standard di questo tipo di ricerche). Di seguito vi riassumo i principali risultati:
- circa il 99% delle persone Down che hanno risposto indicano di avere una vita felice; il 97% ama ciò che è ed il 96% si piace così com’è; solo il 4% riferisce di essere triste per la propria vita;
- il 99% delle persone Down ama la propria famiglia ed il 97% i propri fratelli e sorelle; l’86% ritiene sia stato facile farsi degli amici e l’85% ritiene di poter essere utile agli altri;
- la stragrande maggioranza delle persone Down intervistate, nelle risposte aperte ha incoraggiato i genitori ad amare i propri figli con Sindrome di Down riferendo di essere felici di vivere;
- per quanto riguarda i fratelli e le sorelle delle persone Down intervistati nel secondo studio, il 96% è molto affezionata ai propri parenti affetti ed il 94% ha espresso sentimenti di orgoglio nei loro confronti;
- meno del 10% riferisce di sentirsi imbarazzato a causa della patologia del fratello/sorella e meno del 5% sostiene che cambierebbe il proprio fratello/sorella con uno senza la malattia;
- tra gli intervistati meno giovani l’88% ritiene di essere una persona migliore grazie alla presenza nella sua famiglia di un individuo con Trisomia 21 e oltre il 90% del campione dichiara che intende continuare a prendersi cura dei propri fratelli/sorelle Down; la stragrande maggioranza degli intervistati, nelle risposte aperte, definisce la relazione con i propri parenti affetti come positive e arricchenti.
Gli autori individuano onestamente alcuni punti di debolezza dello studio indicando ad esempio che il loro campione, seppur statisticamente significativo, è comunque solo un campione e che il fatto di fare riferimento ad associazioni no-profit potrebbe indicare la selezione di un gruppo di famiglie positivamente predisposte nei confronti di questa patologia. Se volete aggiungo anche io un elemento di debolezza: l’indagine infatti è stata necessariamente fatta su persone viventi e dunque sopravvissute alla tentazione di un aborto il che significa, in altri termini, che i loro genitori sono persone aperte alla vita e che questo sentimento avranno continuato a ravvivare (ed avranno trasmesso agli altri famigliari) anche dopo la nascita dei loro bambini malati. Purtroppo non potremo mai ascoltare la voce dei bambini Down che non sono mai nati e che non potranno dirci se sarebbero stati felici di nascere e se a loro è andato bene essere soppressi nell’utero delle loro mamme.
C’è chi dirà che questi genitori sono dei “mostri” perché hanno messo al mondo persone con più di una problematica anche seria (che tra parentesi oggigiorno può essere approcciata con ottimi risultati dalla moderna medicina e dalla moderna psicologia). Io non sono d’accordo con costoro e mi sento perfettamente in linea invece con le conclusioni degli autori dei due studi proposti, quando sostengono che sia auspicabile che i risultati di queste indagini siano condivisi con le coppie cui viene fatta diagnosi prenatale di Sindrome di Down, insieme a tutte le altre informazioni utili a permettere una loro scelta sul destino dei propri figli.
Certamente nessuna persona assennata desidera un figlio malato e nessuno potrà mai negare le sofferenze psicologiche e le difficoltà pratiche quotidiane cui vanno incontro i famigliari delle persone che nascono con una malattia genetica. Ma i dati indicati dalle ricerche sopra citate sono lì a dirci che c’è molto di più rispetto a sofferenze e difficoltà: ci sono la voglia di vivere e di amare e, sopra tutto, c’è la dignità della persona, anche quella malata. E questa voglia di vivere e di amare la persona umana possono fare miracoli.
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Ci sono ragazzi down sufficientemente indipendenti, ce ne sono altri che sono completamente dipendenti dagli altri, che rischiano di combinare guai se non sono controllati a vista, troppo facile generalizzare. In quest’ultima ipotesi non è per niente facile cercare un contesto in cui ci possa essere una certa autonomia frà consaguinei, come i fratelli. Perchè è giusto prendersi cura dei propri cari, ma è anche giusto vivere in modo libero la propria vita. La donna o coppia che decide di tenersi un figlio disabile, deve anche pensare che questa scelta coinvolgerà anche gli altri figli, che ovviamente non hanno voce in capitolo ma si ritroveranno a gestire il fratello o la sorella quando verrano a mancare. Quindi bisognerebbe sensibilizzare, anzi obbligare lo Stato ad aiutare con strutture gratuite ed efficenti a provvedere alla cura e ai bisogni di questi ragazzi, per alleviare il peso (e vi assicuro che c’è!) delle famiglie. E’ vero che al giorno d’oggi la medicina può correggere i problemi congeniti fino a migliorare la situazione, ma sul piano psicologico, è più difficile migliorare alcune situazione, altrimenti non esisterebbe l’handicap, ma solo una diversità a livello estetico.
Ci sono persone col cervello poco sviluppato come il tuo. Che facciamo li ammazziamo tutti?
Io letteralmente odio la gente che guarda con disprezzo il disabile. Da oggi sei ufficialmente nella mia personale black list.
Fantastico! Il mio cervello sarà più piccolo del tuo, ma se tu ti ritieni intelligente, preferisco la mia scemenza. Se eri minimamente in grado di leggere avresti capito 1) che per scrivere così, o parlo con cognizione di causa, o conosco mooolto da vicino le problematiche di chi ha in famiglia un ragazzo down. Dov’è il disprezzo? Nella verità dei fatti? La verità e questa: esistono ragazzi con la sindrome di down che, anche grazie all’amore dei propri famigliari migliorano la propria condizione, al contrario, ci sono ragazzi con la sindrome di down che hanno un perenne bisogno di aiuto, indipendentemente dai mezzi che gli si offrono perchè hanno dei limiti che non si possono superare, altrimenti non si parlerebbe di handicap psico-fisico ma di pura diversità estetica (e non mi sono mai permessa di dire se questa diversità sia più o meno apprezzabile rispetto alla cosiddetta normalità). Ciò che contesto è uno Stato che non si impegna a sufficienza per l’autonomia di questi ragazzi rispetto alla propria famiglia di origine che si sobbarca quasi completamente l’onere della cura. E QUI’ TACCIO PERCHE’ MI POTREI VERAMENTE ARRABBIARE. TU HAI MAI PULITO UNA PERSONA PERCHE’ SI E’ DEFECATA ADDOSSO NON REAGENDO IN MODO PRONTO AD UNO STIMOLO FISICO, OPPURE NON REAGENDO PERCHE’ IN QUEL MOMENTO NON GLI ANDAVA? E QUESTO E’ SOLO UN PICCOLO ESEMPIO, QUINDI PRIMA DI METTERE LE TUE ETICHETTINE DA BUON CRISTIANO COME TI CREDI, ALMENO IMPARA A LEGGERE, NON DICO TRA LE RIGHE, MA PROPRIO QUELLO CHE C’E’ SCRITTO.
“La donna o coppia che decide di tenersi un figlio disabile, deve anche pensare che questa scelta coinvolgerà anche gli altri figli…”
Sono sicuro che e` questa la molla che ha fatto scattare Gab, che stranamente in questo commento mi ha leggermente deluso (in genere sono perfettamente in linea con le sue idee).
Questa frase implica che per far stare bene se stessi e gli altri sarebbe leggittimo poter uccidere una persona (il feto, lo ricordo, e` persona).
Il pensiero relativo a tale frase non puo` che essere condannato.
Per il resto invece mi trovi della tua stessa opinione: spesso lo stato italiano dorme sull’aiuto ai disabili (ma anche alle ragazze madri, agli anziani ed ai bisognosi in genere).
Sul fatto che la situazione in tali famiglie sia difficile, ammetto di essere ignorante, ma per quel poco che posso immaginare ti posso solo dare ragione (per quanto questa e` solo la mia opinione a riguardo e quindi ha un peso minimo).
P.S.: Nonostante i toni di Gab ti consiglio di fare tesoro della sua frase: “Io letteralmente odio la gente che guarda con disprezzo il disabile.”. Per quanto l’odio non dovrebbe avere posto nel cuore di un cattolico, ma la rabbia ci starebbe tutta verso chi discrimina i disabili.
Azaria:“La donna o coppia che decide di tenersi un figlio disabile, deve anche pensare che questa scelta coinvolgerà anche gli altri figli…” questa è la realtà dei fatti, Gab non può pmo un esempio pratico: una famiglia è formata dai 2 genitori con 4 figli di cui uno disabile. Alla morte dei genitori, toccherà a questi ultimi occuparsi del fratello disabile. Io non ho bisogno di fare tesoro della frase di Gab, io non disprezzo i disabili, ci mancherebbe!! Disprezzo profondamente chi spara giudizi a raffica, in modo superficiale, chi offende le persone senza degnarsi neanche di leggere ciò che hanno scritto. Un minimo di obiettività ci vorrebbe e comunque mi fà piacere che qualcuno si smarchi dai toni offensivi della risposta che m è stata data. Comunque la rabbia si può conservare per il “cattolicissimo” Monti che vuole tagliare i fondi per i malati di Sla, come al solito hanno la pretesa di ascoltare Dio e Mammona, ma finiscono con asservirsi a quest’ultimo…
ops:”…Gab non può prendersela con un dato reale..”
Scusami Titti, sono stato poco chiaro io sulla frase riportata: “La donna o coppia CHE DECIDE di tenersi un figlio disabile…”.
In questa frase, stavolta, ho evidenziato le parole “che decide”. E’ questo il fulcro di tutto, come se possa essere lecito uccidere un innocente per evitare che “possa essere un peso” e la scelta di tenerlo in vita sia quasi un atto di suprema bontà invece di un semplice atto di semplice umanità. Già considerare lecita tale opzione è un pensiero da condannare.
Per quanto riguarda monti (minuscola voluta) è più cattolico rael (altra minuscola voluta).
Non voglio dare ragione a Titti, ma non bisognerebbe neanche banalizzare “buonisticamente” il problema della convivenza con la disabilità se uno non c’è passato e non ci deve convivere tutti i giorni. Ma forse tu, Gab, ci sei passato…
Grazie, sig. Quaresima della mezza lancia spezzata a mio favore. Quel che mi infastidisce è il vedere trattare determinati argomenti con una certa superficialità, con il negare che le difficoltà ci sono, eccome! Io non parlo dell’ignoranza della gente, che c’è e ce sempre stata, ma della obiettiva difficoltà delle famiglie che spesso, nella gestione di una persona disabile, sono abbandonate a loro stesse o giudicate o colpevolizzate, ritenute inette da chi non ha mai passato neanche un ora con una persona che presenta diverse problematiche. Ho sottolineato che la sindrome di down ha diversi gradi di gravità: se si è fortunati, la persona down si troverà ad essere quasi autonoma, anche grazie ai nuovi strumenti didattici e ausili medici che senz’altro migliorano ne migliorano la vita. Nei casi in cui la sindrome colpisce più duro, bisogna tener presente che ci vorrà un continuo ausilio 24 su 24, di controllo a vista delle persona perchè purtroppo, potrebbe essere soggetta a commettere azioni pericolose per sè e per gli altri. Se qualcuno ha voglia di spacciarmi per ignorante, cattiva, e chi più ne ha più ne metta, si accomodi, ma almeno parli per esperienza diretta e continativa.
Di nulla. E avevo risposto prima di leggere il suo sfogo, quindi non sapendo che lei ha esperienza diretta di quello che parla. Diffido sempre di quelli che, in un modo o nell’altro, dicono “armiamoci e partite”. Troppo facile.
Ma, ripeto, forse anche Gab ha esperienza diretta di cura di una persona disabile. In ogni caso, il suo tono non ha scusanti.
Gab, non è la prima volta che succede, hai il brutto vizio di aggredire gli altri con commenti offensivi e definitivi.
Sarebbe meglio se abbassassi i toni, non credi?
Poco meno di vent’anni fa incontrai a Roma, dove si trovava forse per un ritiro, stando con un’amico, Jean Vanier, il fondatore dell'”Arche”. Sorrideva. Un gigante, un uomo di una duplice grandezza, ci veniva incontro nel giardino del convento in cui era ospitato. Adesso posso riflettere sulle sue parole paradigmatiche, profonde, eterne:
“Nous sommes nés dans une fragilité extrême,
nous mourons dans une fragilité extrême
et tout au long de notre vie,
nous demeurons vulnérables,
c’est-à-dire capables d’être blessés.
Chaque enfant est si vulnérable, si fragile
et sans aucun système de défense !”.
Traduco, con qualche aggiunta personale tra parentesi.
“Siamo nati in circostanze di estrema fragilità, come sarà anche la nostra morte (lo vedo ogni giorno nei miei malati), e il corso della nostra vita (anch’io, poco dopo quell’incontro, ero malato, ricoverato, disoccupato, senza futuro) si svolge nella vulnerabilità, vale a dire, capaci di essere benedetti”.
“Accepter ses faiblesses et ses vulnérabilités est le premier pas dans l’acceptation de l’autre. Un premier pas vers la paix.”
“Accettare le proprie debolezze e vulnerabilità è il primo gradino per accogliere l’altro. Il primo passo verso la pace.”
“Les personnes que le monde juge inutiles et bonnes seulement à mettre dans des institutions–celles qui sont considérées comme un fardeau et un problème financier sont en réalité des sources de lumière et de vie. Elles nous transforment en profondeur”.
” Le persone che il mondo giudica non degne di essere vissute, o da internare nelle istituzioni, stimate un fardello e un peso economico, sono invece delle fonti di luce e di vita. Sono esse che ci trasformano in profondità” (Jean Vanier)
Grazie, Jean. Ti ho incontrato per grazia divina, fugacemente, ma non avrei mai pensato allora che il tuo sorriso avrebbe dato frutti così preziosi per la mia vita! Sia lodato il Signore, che ti ha creato, e tu sii benedetto per essere un segno dell’amore di Dio per le persone Down, alleluia!
Scusa, la 5° riga…blessès, non vuol dire: feriti?
Per tutto il resto, concordo. Pollicione su.
Grazie Edoardo, sembra anche che stiano piuttosto bene insieme!
Si, sono dei mostri…
…di felicità e di positività!
mamma mia, a me fa paura quando vedo qualcuno che vuole disporre di altrui vite umane perché le giudica inutili e dannose. Mi sa che da vecchio, se arrivo a 8 decenni d’età, mi sopprimeranno (sarei solo un intralcio per la famiglia, un peso psicologico, combinerò guai ecc…)
E poi la pensione che inciderà sul bilancio dello stato.
Avere la facoltà garantita dalla legge, di disporre dell’altrui vita, è una cosa che apre la porta a sviluppi estremamente pericolosi.
Purtroppo le donne l’hanno già legge sull’aborto.
Molto interessante, grazie.
Risultati analoghi sulla qualità di vite comunemente ritenute “non degne di essere vissute” emergono da studi condotti su persone con disabilità gravissime come le tetraplegie alte e le sindromi locked-in (persone completamente paralizzate ma perfettamente lucide). Sono condizioni acquisite in età adulta, che colpiscono individui che hanno vissuto per decenni una vita normale.
È interessante conoscere i motivi per cui queste persone vivono volentieri malgrado la totale incapacità fisica e la conseguente necessità di assistenza continua:
• “ho relazioni più ricche e profonde con gli altri”
• “ho più tempo per riflettere”
• “ho preso gusto a contemplare l’arte e la natura”
Va detto che per raggiungere una buona qualità della vita, queste persone spesso impiegano anni: occorre tempo per capire come vivere in una condizione così drasticamente mutata.
Una testimonianza particolarmente profonda si trova nella preghiera composta da un formidabile pallavolista americano degli anni ’70, Kirk Kilgour, che si ritrovò completamente paralizzato nel pieno della sua carriera http://www.traumatologiadellosport.com/Template/content/Kilgour/preghiera_Kirk_Kilgour.htm
Bisogna verificare che cosa si intenda per persona,dietro questo “termine”:persona si regge tutto il discorso.Purtroppo,pensavo all’inizio che lo scarto persona giuridica e persona,fosse soltanto una deffinizione ideoogica data solo per avallare certe tesi materialiste o atee.Poi mi sono reso conto che dietro questa parola PERSONA si cela l’ecatombe dell’avidità umana piuttosto che la concessione di una libertà apparente.Anzi guardiamo in faccia a chi difendono i Radicali quando sproliloquiano sul termine persona.
Infatti il termine “persone” spero che ci sia qualche filosofo o studente di giurisprudenza che ne discuta è utilizzato dalle corporation multinazionali,per potersi slacciare da certe norme giuridiche.
Ovvero Una corporazione,un’ azienda,un banca,SONO PERSONE,ovvero :un edificio di mattoni è una persona.Cosa di cui ero totalmente all’oscuro,non sapevo che una qualsiasi azienda fosse una persona giuridica.A tal proposito mi colpi molto un film doc “The corporation”(del relativo libro)
Proviamo a Pensare a QUESTO PARADOSSO è un’assurdo incredibile:
La MC DONALD è una Persona,la COCA COLA è una persona,la General MOtors è una persona ecc ecc un embrione NON E’ una persona?
E magari la Coca Cola è una persona migliore di qualsiasi Down,solo una cosa dico:mi vergogno e mi disgusto al solo pensarlo.
La coca cola è un edificio con una economia non è una persona.E questo mi spiega perchè non dichiareranno mai che gli embrioni loro sono persone.E dunque:
Perchè la Coca cola è una persona e un’embrione no?
La nostra società occidentale è al culmine dell’ipocrisia,non so altrimenti spiegarmi come sia possibile un schifo di sofisma simile.
Consiglio almeno di vedersi il Film dal min 6:30 è proprio qui che si spiega perchè le società di capitali sono Persone a tutti gli efetti.
http://www.youtube.com/watch?v=7_YCbFH0y_Q
Si potrebbe concluderne che La coca cola è una persona è un Down secondo questa idiozia no.Il resto sono argomentazioni ab misericordiam retoriche per confondere le persone,e tentare di affermare:
A)che l’aborto è una libertà (in realtà si usa sempre il concetto che non ci sia un continuum di persona)
B)Ne consegue che anche i Down non sarebbero persone nel momento del concepimento.
Perchè?
Interessi finanziari assurdi,siamo a un livello di corruzione etica mai visto nella storia dell’umanità
Uhm… Ma i concetti di persona fisica e persona giuridica sono ben distinti! So che non è un’autorità, ma la pagina di Wikipedia mi pare ben fatta.
Non credo esista ordinamento giuridico al mondo che confonda i due tipi di “persone”.
E allora guarda qua:
http://it.wikipedia.org/wiki/Corporazione
La Coca cola infatti non ha destinazioni morali ha destinazioni della Botton Line.
Embè? Sempre persona giuridica. Giuridicamente distinta dalle persone fisiche. O mi sbaglio?
Una persona può essere una società per azioni?
Perchè il fine di una corporazione:il profitto va tuttelato giuridicamente come se fosse una persona,mentre invece il fine di un embrione nascere non va tutelato come persona?
Le corporation dunque si trovano in questa situazione per esempio negli U.S.A sono persone giuridiche e persone fisiche.In che senso un marchio è una persona giuridica anche fisica e invece una persona (Società che si quota sui mercati,società)
Ma mi cosa significa che La Coca Cola è una PERSONA Giuridiaca,mentre un embrione non sarebbe una persona?
Un edificio sarebbe una persona e un’embrione umano no?
Che assurdo incredibile.
negli USA se rompi un uovo di aquila sono 250.000 $ di multa e l’ira degli ambientaFINTI; se invece sopprimi un feto (a spese dei cattolici, possibilmente) hai esercitato un diritto inalienabile
“Ma qualcuno ha mai chiesto alle persone affette da Sindrome di Down (quelle che sono scampate all’aborto, ovviamente) se siano davvero così infelici di essere venute al mondo e ai loro parenti se vivere con queste persone sia davvero così impossibile e straziante?”
Io non sono contrario all’aborto, ma ho sempre considerato una mezza ipocrisia quella di dire che l’aborto è giustificato dalla presunta sofferenza del nascituro disabile. Dico “mezza” perché forse, per alcuni tipi di disabilità, il discorso è fondato. Ma diciamoci la verità, si abortisce perché non si vuole un figlio disabile, perché non si ha il coraggio, la forza, la voglia di sopportare una croce così grande.
In questo contesto, si può essere non contrari all’aborto soltanto nella misura in cui non lo si considera un omicidio, come abbiamo avuto modo di dibattere qualche giorno fa. Questo significa, però, non considerare l’aborto più o meno giustificato a seconda della motivazione che ci spinge ad abortire. Non si possono servire due padroni. Se si pensa che l’aborto sia un omicidio, occorre essere sempre contrari all’aborto, l’unico modo eticamente accettabile per non essere contrari all’aborto è non considerarlo un omicidio.
la foglia di fico degi abortisti è proprio questa, non considerare l’aborto un omicidio perchè il feto non è un essere umano. Il che è antiscientifico prima ancora di essere immorale.
In compenso tutte le società quotatate in borso SONO persone.Li hanno datto gli stesso diritti che hanno gli esseri umani.
Non so potrebbero dirmi in che senso queste società sono VIVE (li hanno attribuito questo concetto),ovvero in che senso hanno una Vita biologica?
Non si vede come la Ford: deambuli per strada Viva respiri,gioisca pianga,abbia fame o no.
Lei insiste, Leon, ma parte da una premessa falsa. Le società quotate in borsa sono persone giuridiche, e NON hanno gli stessi diritti delle persone fisiche.
E tu insisti che sono persone invece non sono persone sono “oggetti” giuridici,persona disigna solo ciò che compete la sfera HOMO.
“In senso proprio una corporazione è un tipo di persona giuridica che ha quale elemento costitutivo un insieme di persone fisiche o giuridiche (gli associati) legate dal perseguimento di uno scopo comune.”
Ovvero sono tutti e due non si capisce perchè tenti fallacemente di dire che le corporazioni sono solo giuridiche.Sono sia fisiche che giuridiche.
Tanto è vero che cio è confermato dal video di youtube,dovuto a un ricorso del XIV emendamnento che ha trasformato le vecchie associazioni in corporazioni come enti sostituitenti una persona.Tanto che si sono comprate alla fine del filmato anche la possibilità di brevettare la vita e assicurarsi diritti addiritura sul DNA.
Leon, la persona giuridica non ha nulla a che vedere con la persona intesa come essere umano e titolare di diritti e doveri. L’essere umano ovviamente ha diritti e doveri che una persona giuridica non ha.
Non c’entra nulla:
1)Non hai guardato quello che un premio Nobel dell’economia ha detto nel video .Ovvero che vi è il problema che la persona giuridica nelle corporazioni e che li danno diritti delle una persona fisica,ma nemmeno hanno gli stessi doveri.Ovvero Fisica perchè è un gruppo di persone (la somma delle persone dentro la corporazione),giuridica perchè rappresenta un’azienda,è inutile che ripeti la deffinizione,dunque entrambe.Infatti hanno diritti di una persona,ma non gli stessi doveri.
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In tutti gli ordinamenti statali la soggettività giuridica è riconosciuta all’essere umano in quanto persona fisica; tuttavia, negli ordinamenti del passato esistevano esseri umani ai quali non era attribuita alcuna soggettività giuridica: gli schiavi. La soggettività giuridica delle persone fisiche non è, invece, sempre presente negli ordinamenti diversi da quelli statali: ad esempio, nell’ordinamento internazionale sono soggetti di diritto gli stati e le organizzazioni internazionali ma non le persone fisiche (anche se, secondo alcuni autori, lo sarebbero divenute nei tempi più recenti, in considerazione del fatto che molte norme del diritto internazionale umanitario sembrano avere come destinatari non soltanto gli stati ma anche le persone fisiche).
La soggettività della persona fisica inizia con la sua nascita e cessa alla sua morte. Sono entrambi fatti naturali, in quanto eventi biologici, ma l’ordinamento può stabilire il momento esatto in cui si considerano accaduti; la morte, inoltre, può essere presunta in caso di protratta assenza, accertata con le modalità stabilite dall’ordinamento.
“L’ordinamento può attribuire la titolarità di alcune situazioni giuridiche soggettive al nascituro o concepito, condizionandole al fatto che nasca, sicché prima della nascita tali situazioni giuridiche sono solo potenziali. Ciò esclude che si possa parlare, in questi casi, di capacità giuridica del concepito; è invece controverso se si tratti di una forma di soggettività giuridica, seppur imperfetto”
E dunque poichè persona corrisponde a tale deffinizione:inerente all’individuo.
Dunque perchè la coca cola è una persona giuridica è un concepito no?
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Negli ordinamenti statali odierni sono soggetti di diritto:
le persone fisiche;
le persone giuridiche private, tra cui si annoverano le associazioni e le fondazioni riconosciute nonché le società per azioni e le altre società commerciali dotate di personalità giuridica;
le organizzazioni private che, pur non essendo persone giuridiche, possiedono, secondo la sopra ricordata teoria, soggettività giuridica, quali le società di persone (che, tuttavia, in certi ordinamenti, ad esempio in Francia e in Brasile, hanno la personalità giuridica) e, nell’ordinamento italiano, le associazioni non riconosciute e i comitati;
le persone giuridiche pubbliche, ossia lo stato (anche se, in alcuni ordinamenti, ad esempio quello britannico, non è una persona giuridica unitaria ma un insieme di soggetti) e gli altri enti pubblici;
le organizzazioni pubbliche, prive di personalità giuridica e parti di un ente pubblico più ampio, alle quali l’ordinamento riconosce una certa autonomia, sicché si possono considerare, secondo la sopra ricordata teoria, dotate di soggettività giuridica.
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A questi vanno poi aggiunti casi particolari di soggettività giuridica presenti in certi ordinamenti: ad esempio, vi sono ordinamenti (come quello inglese) dove è possibile citare in giudizio una nave.
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Dunque il diritto può tutelare in dfiritto una nave?!!!
Equiparando diritti e doveri di una persona a una nave!!!!
Ma un embrione dal quale non possono provvenire navi salvo che uno abbia mandato la testa in una scatola, tu me la chiami PERSONA!!?
—–Alcuni gruppi e movimenti chiedono l’estensione della soggettività giuridica ad esseri o entità quali gli animali, l’embrione umano o la famiglia. In richieste di questo tipo la soggettività giuridica è presa in considerazione più sul piano simbolico che su quello tecnico-giuridico; infatti, non è di per sé condizione necessaria per assicurare una tutela giuridica: l’ordinamento può benissimo tutelare, anche in modo molto incisivo, un essere o un’entità senza per questo riconoscergli la soggettività giuridica
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Bene però problemi per estendere alla cocacola lo status di PERSONA non nè hanno avuti!!!
E dunque spiegami in che senso la Crysler è una persona (taglio i termini) e un embrione umano (inerente alla specie Homo sapiens no),non so mi dica,l’azienda Crisler è un essere razionale?
O magari dalla Crysler nascono nuovi individui del genere umano?
E poi un ordinemento Giuridico decide quando nascono!!Quindi loro decidono che una nave è una persona viva in maniera letterale e che invece un embrione non lo è.
Ma questo è assurdo?Non può un’ordinamento GIURIDICO che tutela una libertà individuale decidere chi è VIVO chi è MORTO è l’ecatombe della libertà democratica!
Secondo quale criterio io quando in gestazione non ero ViVO ma una nave lo era?!
mi pare che tu stia facendo un grande guazzabuglio. In diritto con la definizione “persona giuridica” s’intende semplicemente un complesso organizzato di persone e di beni al quale l’ordinamento giuridico attribuisce la capacità giuridica facendone così un soggetto di diritto. Senza questa possibilità non potrebbe svolgersi l’attività economica, non potrebbero esistere le grandi società, non potrebbero tali società avere un patrimonio distinto da quello dei soci, l’economia regredirebbe di secoli. E’ altrettanto ovvio che la capacità giuridica riconosciuta alla persona giuridica è molto più limitata di quella riconosciuta all’essere umano in quanto persona fisica, poiché la persona giuridica non può essere parte di quei rapporti giuridici che, per loro natura, possono intercorrere solo tra persone fisiche come i rapporti familiari. Che poi il nascituro non abbia capacità giuridica, questo è vero ed è il vero problema, ma nulla c’entra con la persona giuridica.
Mi pare che la discussione sia già stata fatta. Non c’entra nulla la definizione scientifica di cosa sia un essere umano. E’ il suo tono apodittico ad essere una foglia di fico, che le impedisce anche solo di considerare che ci può essere un punto di vista nell’universo mondo che può essere un po’ diverso dal suo. Non dico accettare, ma considerare.
no? allora la scienza per te è una ideologia, va bene quando è in linea con il tuo modo di pensare, diventa falsa quando non lo è. E’ evidente la debolezza logica di una tale posizione, totalmente irrazionale che però può essere la premessa di grandi tragedie come la Storia ci ha insegnato.
Ma stai scherzando l’essere umano non è una pietra nè una pianta.
Non si vede altrimenti perchè SCIENTIFICAMENTE esistano la classificazione Tassonomiche.
Dominio Eukaryota
Regno Animalia
Sottoregno Eumetazoa
Ramo Bilateria
Superphylum Deuterostomia
Phylum Chordata
Subphylum Vertebrata
Infraphylum Gnathostomata
Superclasse Tetrapoda
Classe Mammalia
Sottoclasse Theria
Infraclasse Eutheria
Superordine Euarchontoglires
(clade) Euarchonta
Ordine Primates
Sottordine Haplorrhini
Infraordine Simiiformes
Parvordine Catarrhini
Superfamiglia Hominoidea
Famiglia Hominidae
Sottofamiglia Homininae
Tribù Hominini
Sottotribù Hominina
Genere Homo
Specie H. sapiens
Non si vede come un embrione di umano sia un sasso.A meno che un sasso non sia una persona il che è assurdo.Tanto più è assurdo che un ente immateriale quale la cocacola sia una persona.
Devo premettere, per l’n-esima volta visto che vengo continuamente frainteso, che quanto sto per dire non pretende di essere vero e, in particolare, non pretende di far cambiare idea a chiccessia. Il mio unico intento è far capire perché è possibile pensare, con sincera convinzione, senza ipocrisie e “foglie di fico”, che l’aborto non è un omicidio. Ovviamente per un credente questo è inaccettabile. Ma, per me, è inaccettabile che mi si dica che quanto sto per dire non sia in buona fede. Quello che dico è esattamente quello che penso, Pino, e sono in buona fede nel pensarlo.
Io non ho mai detto che la scienza è in errore quando dice che il feto è un essere umano. Ma prendiamo un embrione che abbia appena iniziato il processo di duplicazione delle cellule ed sia composto da, diciamo, 8 cellule. Ecco, questo è senz’altro, biologicamente, genotipicamente, tassonomicamente (Leon) un essere umano. Per me, però, non si può ancora considerare titolare di diritti, per lo meno non al livello che normalmente attribuiamo agli esseri umani. Per me, a quello stadio di sviluppo, non avendo ancora un sistema nervoso, né altro organo, essendo ancora un grumo indifferenziato di cellule, non ha alcun diritto. Vi assicuro che, a me, fa più male veder morire un acaro che un embrione di 8 cellule. Io non provo alcuna empatia con quelle otto cellule.
Ovviamente, quello dell’embrione di 8 cellule è un esempio estremo e “facile”, ma mi serve per stabilire due punti fermi:
1) esiste un momento successivo alla fecondazione in cui io sono sicuro che l’embrione non abbia ancora diritti;
2) a me non interessa che cosa l’embrione sia in potenza, non mi interessa che quelle 8 cellule fra 9 mesi saranno un bambino.
Ed ora cominciano i problemi, per me e per quelli come me. E’ il problema dei cosidetti paletti, su cui già mi ero dilungato tempo fa. Se mi chiedete in quale istante l’embrione acquisisca questi diritti, io ovviamente non saprei cosa rispondere. Questo lo devo ammettere. E questo rende ovviamente molto forte l’argomento di chi mi dica: “se tu non sai dove mettere il paletto, non puoi far altro che metterlo al momento del concepimento”. Posso rispondere – ma mi rendo conto che è una risposta “debole” – che il paletto per me dovrebbe essere posto al momento in cui comincia a svilupparsi e a funzionare l’encefalo. Ma, non essendo un embriologo, non ho idea di quando ciò avvenga: probabilmente, comunque, ben prima dei famosi 3 mesi.
“Vi assicuro che, a me, fa più male veder morire un acaro che un embrione di 8 cellule. Io non provo alcuna empatia con quelle otto cellule.”
@Giulio Quaresma.
Qual’è il punto di discontinuità
” a me non interessa che cosa l’embrione sia in potenza, non mi interessa che quelle 8 cellule fra 9 mesi saranno un bambino.”
Di grazia va bene ma perchè?
Quando un essere umano ha dei diritti?
Quando è persona?
Quando ha sviluppato determinati organi?…perchè?
Questi organi lo rendono una persona?
Perchè prova dolore? Non può operare un’ anestesia? Perchè no?
Per me la sua posizione va bene..l’ha espressa…per carità..ma come la motiva?
Per me la persona, intesa come titolare di diritti, è nella sua mente, non nel suo corpo. Una volta acquisiti, questi diritti permangono anche se c’è discontinuità nella coscienza (anestesie totali, coma etc.) e si posso dire terminati soltanto qualora la mente si possa ritenere, con assoluta certezza, e irrimediabilmente, distrutta.
@ Giulio Quaresma
Beh allora lei dovrebbe giustificare anche la soppressione di un neonato fino a qualche mese dopo il parto poichè non ha nè coscienza di sè nè autocoscienza.
E come può dirlo? Io credo che ce l’abbia. Sicuramente ha un cervello, e ben sviluppato, inoltre, è evidentemente cosciente e reagisce all’ambiente circostante, quindi non potrei mai e poi mai ammettere una cosa del genere.
Forse devo precisare che per me “coscienza” non è sinonimo di “consapevolezza”.
@ Giulio Quaresma
Coscienza E Autocoscienza in “XXI Secolo” – Treccani
http://www.treccani.it › Enciclopedia
Boh dia un occhiata qui.
Uhm, il problema è che la lingua è limitata… 😉 Io voglio intendere per coscienza la sensazione, il “sentire” di esistere. Certo nessuno di noi può ricordare se da neonati avevamo una coscienza così come la intendo, ma come può essere così categorico nel dire che un neonato non ce l’ha?
@ Giulo Quaresma
Per sentire di esistere lei deve percepirsi come “sè” distaccato da quanto la circonda.
E scientificamente, può cercare con pazienza navigando in internet, il neonato non ha tale capacità.
Scientificamente non si può dire quasi nulla circa la coscienza, se non che ha a che fare in qualche modo con il nostro cervello, perché una definizione scientifica (non filosofica!) soddisfacente di cosa sia la coscienza ancora non è stata data.
@ Giulio Quaresma
Si può dire scientificamente che un bambino non manifesta coscienza di sè, poichè comincia dopo un bel pò a riconoscersi allo specchio etc etc
Mi dispiace, ma non sono d’accordo. Tengo a precisare che per me anche moltissimi animali, per lo meno la maggior parte dei mammiferi, hanno una “coscienza”, anche se solo una piccola maggioranza di essi si possono riconoscere allo specchio.
@ Quaresma
“Per me” è un discorso che vale poco..
Di per se..partendo da “per me” penso si possa dire praticamente di tutto…
Per me significa “la definizione che do io di coscienza”. Che evidentemente non è la sua. Io parlo di un livello di coscienza più elementare e immediato rispetto al suo. E, comunque, se vogliamo essere rigorosi, la prova dello specchio è una prova sufficiente, ma non necessaria.
Quindi secondo te esiste un essere umano che non ha diritti umani?
Perché un disabile con sistema nervoso danneggiato sarebbe differente da un embrione che non ha ancora un sistema nervoso? Anche il disabile coerentemente dovrebbe smettere di essere possessore di diritti. Giusto?
Uhm. Solo se il danno, come ho scritto, è totale (comportando la completa scomparsa della mente) e irreparabile. In molti casi, però, è quasi impossibile dimostrare questa distruzione.
vediamo di capire, Quaresima scrive “Per me, però, non si può ancora considerare titolare di diritti, per lo meno non al livello che normalmente attribuiamo agli esseri umani. Per me, a quello stadio di sviluppo, non avendo ancora un sistema nervoso, né altro organo, essendo ancora un grumo indifferenziato di cellule, non ha alcun diritto”. Per lui, tipica espressione di soggettivismo, il concepito non è un essere umano, ma una cosa, una res, come venivano definiti gli schiavi nel diritto romano. Quindi Quaresima, con il suo ragionamento che nega si fatto la scienza, nonostante sostenga il contrario, si arroga il diritto di stabilire chi è un uomo e chi non lo è. Ma allora perchè dobbiamo criticare l’operato del Dr. Mengele, anche lui si arrogava il diritto di stabilire chi fosse un uomo e chi no. Infatti quando eseguiva i suoi esperimenti sugli ebrei non uccideva degli uomini ma degli Untermenschen. Quaresima, ti sei infilato nel tipico cul de sac.
Non sono d’accordo. Si può essere contrari all’aborto anche non considerandolo un omicidio, bensì un atto immorale (anche contro Dio) che non necessariamente deve avere una certa rilevanza penale. Come per es. non ce l’ha l’adulterio e molti altri comportamenti umani, come bere superalcolici, drogarsi, ecc..
Se fossi convinto che l’aborto venisse annullato con l’abrogazione della legge 194, ci metterei la firma subito. Ma non è così. E lo si dice anche in quell’altro articolo che la legge non può essere tra le concause che inducono le donne ad abortire di meno, e quindi anche di più. Anche se le statistiche italiane ci raccontano una decrescita costante degli aborti proprio a partire dall’entrata in vigore della legge. In ogni caso, anche se non si ritiene che ci possa essere un rapporto di causa-effetto tra legalizzazione e diminuzione del tasso di abortività, ci sono altre diverse ragioni per essere favorevoli alla legislazione sull’interruzione volontaria di gravidanza.
Sul primo concetto quoto
1)Non si possono equiparere concetti etici di diversa portata anche se di stessa natura
Chi per esempio subisce diffamazione non potrebbe mai essere sogetto all’ergastolo.L’adulterio sarà grave ma non sancisce in qualsiasi modo l’interruzione della vita.
Sul resto Non sono d’accordo con lei per le seguenti ragioni:
1)Se un concepito è una persona:
Allora si tratta di un omicidio.Infatti deviano sul termine persona in atto o giuridica,non essendo considerata una persona di fatto,ne consegue che non nè estendono la portata giuridica.Tuttavia è appurato che c’è dal campo giuridico a quello economico l’estensione della portata giuridica a enti immateriali e artificiali arbitrariamente genera LA SEGUENTE CONTRADDIZIONE:
Un embrione non è una persona dunque non ha estensione giuridica,tuttavia nemmeno una Banca è una persona di fatto ma sarebbe almeno in potenza ma ha una estensione di persona giuridica.
Dunque il fatto di affermare:
All’embrione non può essere concesso una copertura giuridica perchè trattasi di “uomo in potenza” dunque NON SOGETTO A diritto, ma a enti artificiali e non biologici l’opposto, è una contraddizione.Infatti se un embrione non ha lo status di persona nemmeno una banca può avverlo visto che la legge deve essere uguale per tutti può avere l’estensione di persona giuridica o una società per azioni.Ma strano perchè non vedo nessun para ateo indignarsi?Mi sà che forse prendersela con un’embrione inerme è più semplice che schierarsi contro determinati poteri,e lo stuolo di avvocati.
Non mi ocuperò nè di ragionementi veri nè di ragionamenti falsi,ma di valido o non valido
Per persona a prescindere dall’orientamento di fatto o giuridico si intende:
In ambito filosofico si definisce persona un essere dotato, nella concezione moderna almeno potenzialmente[1], di coscienza di sé e in possesso di una propria identità[2]. L’esempio più evidente di persona – per alcuni l’unico – è la persona umana[3]
1)La persona è inerente alla specie “umana”
Dunque è inerente solo a un sogetto umano di cui è anche suo attributo,Ovvero
La persona è un essere umano.
Quindi Tutto ciò che è inerente all’essere umano senza distinzioni di razza,morfologia,livello cognitvo, in atto o potenziale che siano vanno tutelate.
Se non si è d’accordo si dovra affermo che l’embrione è un essere umano.Il fatto infatti che mantenendo l’attuale deffinizione quella per criterio autocosciente,si dovrebbe affermare che:
Le patologie cognitive rendono i sogetti non persone.
Un anziano che ha una perdita naturale di cognizione (non è una persona)
Un down non sarebbe una persona.Un bambino che ha diversi modi di percepire se stesso non è una persona.
Il che è assurdo non ha riscontro con i fatti dunque lo scarto.
ORA UN EMBRIONE HA UNA COSCIENZA IN POTENZA DI SE?
In potenza (notare il termine) c’è l’ha,e la si deve intendere nelle primissime fasi come autocompletamento, non si vede dunque perchè:
a)non sia un essere umano
b)Se è un’essere delle specie umana è necessariamente una persona
c)Se è un essere umano allora l’aborto è un’omicidio,aggravato dal fatto che viene discriminato per caratteri morfologici.(Stesso identico ragionamento che si fa per evitare il razismo)
d)I diritti e doveri della madre non potrebbero sorpassare i diritti della persona in potenza.A sua volta la madre che è stata una persona in potenza non doveva subire discriminazioni.
In sintesi:
L’atocognizione stà nell’avere cognizione prima che qualitative quantitative ovvero di VITA.
Affinche ci sia autocognizione è NECESSARIO dunque essere vive.
L’io si percepisce non in quanto pensa se stesso,ma in quante esiste come esistente.Ovvero esiste in quanto è vivo,percepisco me stesso prima che come essere pensante come essere esistente dunque come essere vivente solo dopo mi do lo status di pensante non prima.Per me così non solo si dà il giusto diritto all’embrione ma anche il giusto diritto a tutti senza nessuna discriminazione.
Oppure se c’è qualche filosofo che vuole dimostrare che tutto ciò che è pensabile implica l’esistere antecedentemente e che dunque può pensare da non esistente dunque da non vivente lo dica.
Per cui è letteralmente impossibile avere una coscienza di sè senza essere stati embrioni.
come traspare dall’articolo e da alcuni commenti il cancro che sta distruggendo la società occidentale è il razionalismo soggetivista.
@ Quaresma Titti
Proviamo ad affrontare il problema in modo logico.
Persona:
In ambito filosofico si definisce persona un essere dotato, nella concezione moderna almeno potenzialmente, di coscienza di sé e in possesso di una propria identità.
Il problema è dato dal termine potenzialmente.
Un neonato non ha nè coscienza di sè nè autocoscienza.
Li svilupperà.
Detto questo cade il presupposto che introduce Brian Garret pure per un neonato.
“Brian Garrett, domandandosi cosa si possa intendere con “persone” (cfr. Routledge Encyclopedia of Philosophy 1.0, Londra e New York, Routledge, 1998, pagg.6437 e segg), lega direttamente gli approfondimenti di tale nozione alle conclusioni cui giunse già nel XVII secolo John Locke quando sostenne che “persona” è «a thinking, intelligent being, that has reason and reflection, and can consider itself as itself, the same thinking thing, in different times and places”
Dunque a meno di non giustificare altre forme di soppressione, come il soffocamento durante il parto etc etc..va considerato il dato che il soggetto di cui stiamo parlando svilupperà autoscienza e coscienza di sè.
E’ da rilevarsi che non vi è alcuna discontinuità dal momento del concepimento.
Non vi sono infatti altri interventi esterni dunque è evidente che dal momento del concepimento siamo nella condizione di sviluppo potenziale della coscienza di sè e dell’autocoscienza.
Quanto alle difficoltà che sorgono a causa di malattie serie del neonato, certo si può anche non avere la forza di essere genitori.
Pur tuttavia questo non vuol dire che la scelta di privare la persona della vita sia sensata,poichè può essere anche affidato ad un istituto.
Le ho appena “risposto” qui sopra, prima di leggere questo suo intervento. Comunque, dal mio punto di vista il punto di rottura è che io distinguo quello che è da quello che sarà, la potenza dall’atto.
@ Giulio Quaresma
Dunque posso sopprimere un neonato poichè non è persona?
Non avendo nè autocoscienza nè coscienza di sè.
Ho appena risposto alla stessa domanda qui sopra.
In realtà l’embrione è già, è già un essere umano appartenente alla specie homo sapiens, dotato di caratteristiche uniche e irripetibili. Lei è a favore dell’uccisione dell’essere umano se è indesiderato: non abbia paura di dire la verità, si confronti con essa.
@enrico
tutto questo discorso sulla persona, anche se corretto, è irrilevante dal punto di vista del credente. Il punto è solo questo: lo zigote è dotato di anima razionale? Secondo me, e secondo l’embriologia tomista, non può esserlo. Allora lo zigote non è un “animale razionale”, ovvero un essere umano. Una volta in altro blog spiegai bene il concetto e nessuno mi replicò. Da ciò ho dedotto che allora quel concetto era razionalmente corretto. Ma forse ho dedotto male. Resta il fatto che in quel commento ho dimostrato, se vogliamo prendere sul serio l’atto creativo divino e non considerarlo una sorta di optional (o accidente) rispetto alla materia o addirittura crederlo immanente alla stessa (dunque di fatto non credere all’atto divino), come lo zigote non possa avere un anima razionale e dunque immortale. In definitiva, tralasciando il caso evidente dei gemelli omozigoti, lo zigote non può avere l’anima razionale, non almeno più di quanto ce la possa avere un gamete.
Quindi? Scusi, ma mi sono perso. Lei è dunque favorevole, per esempio, alla “pillola del giorno dopo”?
No, io sono contro qualsiasi forma d’aborto ma non sono abortista (nel senso di penalizzare l’aborto), come ho già spiegato più sopra.
@ Antonio72
Tommaso d’Aquino lo considero fondamentale ma non per questo penso che la donna sia generata da un seme guasto e dall’umidità….
Detto questo non vedo perchè l’anima debba andare di pari passo con la materia e mutare.
L’anima infatti non è materia.
Dovrei dunque pensare che se avviene un qualche danno celebrale l’anima regredisca ad uno stato precedente?
Vattelapesca vegetale?
Oppure che l’anima si distacchi, ed il corpo, seppur vivo rimanga senza anima se il cervello subisce qualche danno tale da non permettere funzioni razionali alla materia che lo costituisce?
L’anima immortale è incorruttibile dato che proviene direttamente da Dio nell’atto creativo. E’ la materia che muta e si corrompe, determinando quelle brutte situazioni di cui dici, fino alla morte biologica dell’individuo. Ma l’anima evidentemente non può morire in quanto forma la materia. E l’anima immortale, secondo la teologia, è sussistente, nel senso che non ha bisogno di altro per esistere. Altrimenti come potrebbe essere immortale? Inotre c’è il problema della libertà di Dio. Come fa Dio a creare liberamente l’uomo quando è vincolato dal DNA, unico ed irripetibile, dello zigote? Tra l’altro anche uno spermatozoo possiede un DNA unico ed irripetibile. Dunque anche un gamete è un essere umano? Il fatto è, come saprai, che la molecola del DNA non determina la vita biologica, visto che si può recuperarla da una mummia come da un capello. Quindi il DNA non può considerarsi materia signata, ovvero la sola che, secondo la teologia tomista, può accogliere l’anima razionale e che rappresenta il principio di individuazione che rende l’uomo quell’unico e particolare individuo. Se ne deduce con Tommaso che lo zigote possiede l’anima sensitiva, ovviamente non immortale.
@ Antonio72
@ Antonio72
Cosa significa “creare liberamente l’uomo”?
La creazione non è un atto iniziale e poi le cose vanno secondo “le leggi di natura”.
Eternamente Dio chiama all’esistenza e sostiene nell’esistenza il creato.
Non si capisce bene come Dio sia “vincolato” dal DNA in quanto è lui creatore del DNA.
Un gamete non è un essere umano, questo senza scomodare la teologia, in quanto per arrivare ad un essere umano vi è un punto di discontinuità che è la fecondazione.
Di tutta evidenza che una molecola d’acqua è costituita da due atomi di idrogeno e uno di ossigeno, ma che due atomi di idrogeno e un atomo di ossigeno non sono una molecola d’acqua.
Continuiamo a paragonare situazioni che sono diverse per alcune analogie ma scordando le differenze.
Nessun capello nessuna ciglia o altro genereranno un essere umano.
Tutti gli zigoti senza un intervento esterno o malattie genereranno un essere umano.
“E l’anima immortale, secondo la teologia, è sussistente, nel senso che non ha bisogno di altro per esistere.”
Non si vede dunque perchè debba essere legata nella sua forma alla materia.
Certo Tommaso non poteva conoscere che nel concepimento veniva a formarsi già un individuo irripetibile, tant’è che una femmina per lui si formava dopo 80 giorni etc etc, sappiamo che non è così e sappiamo che da uno zigote senza soluzione di continuità si arriva (per chiunque) alla persona, e sappiamo che da una ciglia non si giunge affatto ad una persona.
Più “signata” di così.
Allora lo zigote è una persona in potenza e non in atto. La materia signata serve per accogliere l’anima razionale, ovvero la sola che può distinguere un essere umano da un animale. Ed evidentemente lo zigote non è adatto ad accogliere l’anima razionale, la quale ripeto, partecipa dell’intelletto divino, cosa che non avviene, mi pare ovvio, per qualsiasi DNA, incluso quello umano.
Infine l’essenza umana è data dal sinolo di forma e materia. Ma la forma non è detto che debba equivalere all’anima razionale visto che esistono molteplici forme oltre quella umana. E se l’anima razionale non fosse sussistente allora l’uomo non rappresenterebbe niente di particolare nella creazione divina, non più di qualunque altro essere vivente, oltre che non potrebbe mai partecipare all’intelletto divino. E questa è la filosofia dei panteisti, non dei credenti.
Molto interessante quello che scrive! Non sono d’accordo sull’anima, ovviamente, ma trovo il suo approccio molto logico e razionale.
Inoltre non è affatto vero che tutti gli zigoti generano un essere umano (soprattutto perchè l’essere umamo viene creato da Dio e non generato dallo zigote), visto che ci sono migliaia di zigoti che naturalmente non attecchiscono nell’utero. E la mia ragione si rifiuta di credere che Dio abbia infuso l’anima razionale già nello zigote, sapendo di fallire secondo natura, più e più volte.
Questa è un’enormità a cui non crederò mai perchè descrive l’atto della creazione umana come una pantomina.
@ Antonio 72
Francamente, nonostante il plauso di Quaresma, fatico a seguirla.
Se definiamo “persona” secondo quanto definisce “persona” la definizione filosofica ( la scienza non si occupa di definire concetti metafisici) nemmeno il neonato lo è, poichè non dimostra di possedere nè autocoscienza nè coscienza di sè.
Nè li ha sviluppati precedentemente e sono momentaneamente non presenti.
Non capisco perchè lo zigote non sia adatto ad accogliere l’anima razionale, in quanto lei mi insegna
“E l’anima immortale, secondo la teologia, è sussistente, nel senso che non ha bisogno di altro per esistere.”
Dunque ciò che ci interessa determinare è che lo zigote è parte del processo, privo di discontinuità, che porta a tutti gli stadi dell’essere umano. ( e questo en passant Tommaso non lo sapeva)
Lascio perdere la storia del generato e del creato riguardo lo zigote, perchè tanto aveva capito….
Ma proprio non capisco il ragionamento secondo il quale per lei sarebbe un problema che Dio infonda l’anima razionale nello zigote anche se esso non attecchisce.
Dio infonde l’anima razionale pur sapendo che quella persona perderà la propria anima, pensi un pò, perchè a Dio sono presenti tutti i tempi fin dall’eternità e le nostre scelte.
Poi sarebbe da capire attraverso quale parametro una vita è sufficiente lunga da essere “degna” di essere vissuta.
@enrico
Fammi capire. Cosa non poteva sapere Tommaso che noi già sappiamo? Forse Tommaso non aveva mai visto una donna gravida, o addirittura una partoriente all’opera, o non sapeva come si potesse concepire un bambino?
Lascio perdere il concetto di persona che non m’interessa per nulla; qui c’è in ballo ben altro che sterili discussioni pseudosientifiche o filosofiche.
La continuità biologica la conosceva Tommaso come la conosciamo noi oggi. Non cambia nulla, se non il DNA, il quale come ho già ampiamente spiegato non può essere considerato, neanche a volerlo, materia signata adatta ad accogliere l’anima razionale, ovvero la forma umana. Il DNA non è una sorta di omuncolo, né un progetto di uomo, bensì pressappoco una ricetta. E la ricetta, non solo non è una torta ma neanche i suoi ingredienti. E questi ultimi, nello stadio di zigote ed anche in parte embrionale, sono costituiti da cellule indifferenziate per definizione non individuabili.
Se mi consenti la metafora: sarebbe come credere di poter mettere le candeline sopra la ricetta di una torta.
Visto che mi tira in ballo…io sono Titti, e col sig. Quaresima ci azzecco come con tutti gli altri utenti di questo sito. Io ho semplicemente posto l’accento sul fatto indiscutibile che non è tutto rose e fiori come si evince dall’articolo postato. Almeno l’onestà intellettuale di dire: “Bisogna comunque accettare quel che viene, per quando duro e pesante possa essere.” Poi l’attaccare sempre le scelte delle singole persone è senz’altro più facile che attaccare un sistema che spreca soldi in 1000 rivoli, invece di indirizzarli su strutture adeguate, con personale specializzato. Ti faccio un esempio pratico: che ha un bambino piccolo lo porta all’asilo così può andare a lavorare, giusto? Chi ha un figlio disabile, se è così fortunato che nel proprio territorio è presente qualche centro diurno può tentare di continuare a lavorare. Ma siccome di solito, questi centri con personale specializzato, pur avendo qualche forma di sovvenzione, sono estremamente cari, bisogna mettere in conto di pagare rette di 3/4 volte superiori a quelle di un asilo, e senza la speranza che il bambino crescendo man mano diventi autonomo, ma che la situazione rimanga stabile per decine di anni. Tu obietterai:”Ma danno la pensione e l’accompagnamento a chi si occupa di un figlio disabile.” Fai conto che un operaio/a metalmeccanica per 8 ore di lavoro guadagna circa 1100. Finite le 8 ore stacca e ritorna a casa, col lavoro ha chiuso fino al giorno dopo. Il cosidetto “accompagno” che vuol essere un’elemosina elargita a titolo di lavata di coscienza statale, è all’incirca di 350/400 euro al mese, in cambio di 24 su 24 in maniera continua e praticamente fino alla fine della vita del genitore. Con questa cifra una madre o un padre, non riescono neanche a pagare un qualche centro che allievi per qualche ora il compito di dover essere continamente presenti con o senza salute, vicini al proprio figlio. Allora non sarebbe meglio istituire delle strutture giornaliere che consentano uno sviluppo per quanto possibile a questi ragazzi e che allo stesso tempo allievino le famiglie di un carico così pesante? Perchè si spendono circa 200 euro al giorno in istitui o in case famglie e si danno le briciole a chi si rinuncia alla propria vita per curare un figlio? Non scadiamo nella logica di “Hai voluto la bicicletta e pedali” che sinceramente non fà onore a nessuno.
Infine per completezza ho letto una spiegazione che non convince per l’ultima ragione di cui già detto. Secondo questa tesi (e forse è addirittura quella ufficiale) Dio infonderebbe l’anima razionale già nello zigote, ma che si configurerebbe in questo stadio biologico, evidentemente, nel solo suo aspetto sensitivo. Questo è inaccettabile perchè Dio crea l’uomo a sua immagine e somiglianza, e lo zigote dunque, anche secondo questa teoria, non può essere fatto ad immagine e somiglianza di Dio. O Dio crea l’uomo a sua immagine e somiglianza o non lo crea. Se l’anima razionale si evolve assieme alla materia (e non può farlo), ovvero è immanente ad essa, allora l’atto della creazione divina risulta perdere la sua specificità ed efficacia, anzi sarebbe del tutto superfluo. Inoltre non si spiega come l’anima sensitiva possa partecipare all’intelletto divino, in potenza. E’ la materia ad essere in potenza non la forma, la quale è atto della materia! Per questo l’ho definito prima pantomina.
Passano al tomismo
La Bibbia non è un testo scientifico.Scusami ma sorrido a chi pensa che Dio crei in 7 giorni tanto quanto a chi era convinto che la Bibbia si interpreti alla lettera il fermati o sole,o anche a chi pensa che imagine e somiglianza abbia una valore scientifico (spesso evangelici o luterani)
“O Dio crea l’uomo a sua immagine e somiglianza o non lo crea”
Non si vede un senso di questo aut aut.
Infatti l’aut aut è:
O Dio crea o Dio non crea
“Imagine e somiglianza” non significano identità.
———-
a imagine
Dio nessuno l’ha visto mai.
————–
Somiglianza
Siate perfetti come perfetto è il Padre vostro.
………………….
La Bibbia non è un testo scientifico,mi limito a dirti che non si fa l’esegesi solo su un termine.
Strano conosci così bene San Tommaso ma non sai che l’è non ha valore di copula.