Anche nel centrosinistra una sana idea di laicità

Nello schieramento politico di centrodestra si è più volte dimostrata l’intenzione di perseguire un’idea di laicità positiva, in linea con quanto espresso da Benedetto XVI nel suo messaggio del marzo scorso al Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano: «L’Accordo [del Concordato lateranense, Nda] ha contribuito largamente alla delineazione di quella sana laicità che denota lo Stato italiano ed il suo ordinamento giuridico, ha evidenziato i due principi supremi che sono chiamati a presiedere alle relazioni fra Chiesa e comunità politica: quello della distinzione di ambiti e quello della collaborazione».

La situazione del centrosinistra invece appare oggi un po’ più complessa. I moderati di sinistra devono infatti convivere con sedicenti cattolici (Rosy Bindi, Ignazio Marino ecc.), con fondamentalisti anti-cattolici (Flores D’Arcais, Marco Politi, Stefano Rodotà, Corrado Augias ecc.), con personaggi controversi (Paola Concia, Franco Grillini, Vladimir Luxuria ecc.) e con la perversione laicista del Partito Radicale (Turco, Bonino, Pannella, Cappato, Bernardini, Englaro ecc.). Il timore è quello che l’errata idea di laicità di questi personaggi possa passare per osmosi anche ai loro compagni di schieramento. Siamo per questo molto lieti di sottolineare, oltre all’aumento di consensi per Matteo Renzi (che molti vedono come futuro leader del PD), anche un sottile cambiamento editoriale del quotidiano “L’Unità”, da sempre molto lontano dalla Chiesa. Lo si capisce dai continui interessanti contributi che don Filippo Di Giacomo (stranamente un sacerdote mediatico “amico” di Ratzinger) fornisce dalle colonne dell’ex quotidiano del PCI e anche dalla frequente espressione di un concetto di laicità sano e positivo e non strumentalizzato.

Ci riferiamo ad esempio al commento più interessante di questi giorni, quello che la docente di Storia delle dottrine politiche all’Orientale di Napoli, Francesca Izzo, leader del movimento “Se non ora quando?” ha pubblicato sul quotidiano di Claudio Sardo in merito al recente intervento del cardinal Bagnasco. La docente spiega: «Per la ricostruzione di un tessuto nazionale, che sani fratture territoriali, sociali, culturali, etiche e non ultime di genere, le scelte oggi dinanzi al mondo cattolico italiano risultano essenziali». Esprimendo quali siano le questioni che stanno più a cuore a lei e ai credenti e non credenti, cita «lo sviluppo di una idea di laicità “post-secolare” che porti a riconoscere e legittimare la piena cittadinanza, nella sfera pubblica, del linguaggio religioso. Una laicità che metta in discussione il modello “francese”, secondo cui in democrazia la laicità consiste nel relegare la fede religiosa, con il suo corollario di convincimenti riguardanti la condotta di vita, alla dimensione privata e all’interiorità». La Izzo prosegue sostenendo correttamente che «l’idea di laicità post-secolare, avanzata da Habermas, più di un decennio fa proprio in dialogo con l’allora cardinale Ratzinger, è rimasta sullo sfondo […]. Il filosofo tedesco ha sollevato interrogativi seri rispetto alle tradizionali e consolidate visioni del rapporto tra secolarizzazione e modernità, tra fede, scienza e politica. Ha criticato un’idea semplificata di modernità – che una certa lettura dell’Illuminismo ci ha trasmesso e che sembra dominare tanta parte dell’immaginario contemporaneo – secondo la quale la secolarizzazione, frutto del progresso scientifico, rende anacronistiche le credenze religiose perché prive di contenuto razionale. Habermas ha cercato di mostrare invece che non solo sul piano etico ma anche su quello conoscitivo il linguaggio religioso ha un contenuto razionale e che la pretesa del discorso razionale-illuministico di essere assolutamente nel giusto appare metafisica al pari dell’integralismo religioso».

Su Il Corriere della Sera 1/10/11 il leader del PD, Pierluigi Bersani, ha scritto: «I fermenti di responsabilità e partecipazione che emergono dal mondo cattolico sono un’importante novità positiva per l’Italia. Il Pd è un partito di laici e di cattolici, è un partito che riconosce i propri valori in quelli di un umanesimo forte, è un partito che ascolta con rispetto e attenzione le preoccupazioni della Chiesa riguardo alla vita del Paese, nella peculiarità del suo magistero. Vogliamo che il nostro progetto per l’Italia sia espressivo anche di tante energie positive e vitali che il mondo cattolico esprime, in particolare su un arco di temi che va dalle questioni sociali a quelle educative, a quelle antropologiche». Sull’Unità 1/10/11 è invece intervenuto Vannino Chiti vicepresidente del Senato, il quale sostiene: «Tanti i credenti nel Pd per questo non temiamo il dialogo con la Chiesa L’esperienza religiosa riveste per noi importanza sia nella vita individuale, che in quella pubblica: ci siamo misurati con i temi posti dalla Settimana sociale dei cattolici italiani o dall’Enciclica di Benedetto XVI Caritas in Veritate. I nostri gruppi parlamentari dovrebbero ora approfondire i due importanti discorsi del pontefice, a Londra e Berlino, sul valore del costituzionalismo». Walter Veltroni su Il Foglio 1/10/11 scrive: «Io sto con il Papa. Io che non credo o che, come ho detto sinceramente “credo di non credere”, ho ascoltato con enorme interesse l’affascinante discorso al Parlamento tedesco di Benedetto XVI nel quale ha lanciato un invito che non può non essere raccolto. Gli argomenti di Ratzinger sono forti, proprio perché aperti […] a me paiono di straordinario interesse e suggestione sul piano intellettuale e di potenziale fecondità sul piano politico». Sempre sull’Unità 6/10/11 Livia Turco (cattolica “adulta”) scrive: «L’aspetto che più mi ha colpito della prolusione del presidente della Cei è la cosiddetta “visione antropologica”, la critica all’individualismo ed al radicalismo […]. Personalmente lo considero un approccio molto fecondo. Farebbero bene le diverse culture politiche a collocarsi su questo piano della discussione e della sfida. Che cosa significa questa proposta per la cultura della sinistra? Io credo, mettere in discussione una concezione dei diritti che talvolta si è basata su una visione riduttiva della libertà personale e dell’autodeterminazione».

Dallo schieramento di centrodestra non ci sono state reazioni particolarmente interessanti, oltre al richiamo a non strumentalizzare il discorso di Bagnasco e ad un commento fuori luogo della leghista Carolina Lussana.

Condividi su:
  • Aggiungi su Facebook
  • Aggiungi su OKNOtizie
  • Aggiungi su Twitter
  • Aggiungi su Windows Live
  • Aggiungi su MySpace

289 commenti a Anche nel centrosinistra una sana idea di laicità

« nascondi i commenti

  1. roberto reggi ha detto

    Ciao, segnalo che la dicitura “sedicenti cattolici” può suonare un po’ antipatica… non sarebbe meglio “cattolici dichiarati”, o qualcosa di simile?

  2. Gennaro ha detto

    Non so chi sia questa Francesca Izzo ma è raro trovare delle parole con cui essere più d’accordo. Non solo parla della giusta versione di laicità, non solo condanna il laicismo francese (e Turco), non solo accusa l’illuminismo, ma sottolinea anche come la posizione di fede sia una posizione razionale.

  3. Paolo Viti ha detto

    Mi pare un altro bell’articolo, equilibrato e non sbilanciato né da una né dall’altra parte, come oggi vorrebbe invece il conformismo. Bravi!

  4. humpert ha detto

    Ottimo articolo. E speriamo che nel centrosinistra queste idee possono svilupparsi.

  5. Michele Santambrogio ha detto

    è verissimo…il rischio più grande è che a sinistra vinca il conformismo e la sudditanza, per cui per abbattere Berlusconi si ricorra ad alleanze con il fondamentalismo radicale ad esempio. Sappiamo bene che per il successo politico e mediatico si venderebbe pure la moglie.

  6. Boomers ha detto

    Odifreddi ce l’ha a morte con Veltroni perché lo ha sostanzialmente tradito. E’ lui che lo aveva convinto a scendere in politica, poi però ha visto che c’erano troppi cattolici e si è ritirato. Odifreddi ne ha sempre parlato bene perché è un non credente…credo che questo articolo su Il foglio lo abbia fatto imbestialire.

  7. Xlove ha detto

    Contenti di Renzi? Mah, speriamo…

  8. Gabrio ha detto

    Qualcuno proverà a smentire questo articolo.

  9. Carlo Mes ha detto

    Un bell’articolo che ha avuto il merito di sintetizzare alcune posizioni importanti all’interno del centrosinistra riguardo l’intervento di Bagnasco.
    Fra le persone indicate appartenenti al centrosinistra non credo pero’ che tutte abbiano lo stesso peso.
    Riguardo l’area radicale bisognera’ vedere quale peso avra’ in future soprattutto considerando la diversa posizione assunta dai deputati radicali nella votazione per l’autorizzazione a procedere a Romano.
    Non so neanche quale ruolo possa avere Englaro in politica e non credo che Luxuria – dopo la triste esperienza parlamentare – possa considerarsi parte del centrosinistra. Potra’ simpatizzare come qualsiasi private cittadino ma non credo che siedera’ di nuovo in Parlamento.
    Insomma il peso di Rosy Bindi non e’ certo quello di Luxuria, Cappato, etc.
    Per avere un quadro piu’ completo bisognerebbe citare l’area prodiana del centrosinistra (inutile nascondere che – con un parlamento di centrosinistra – Prodi andrebbe al Quirinale). E’ una parte importante e pesante e sono note le amicizie del Professore con il Card. Ruini.
    Inoltre bisogna considerare i tanti ex-popolari ora nel Pd (Letta, Franceschini, etc.) la cui componente e’ rilevante.
    A conclusione (ma assolutamente da non sottovalutare) e’ l’area “movimentista” che fa capo a Di Pietro e Vendola (ovviamente inserendo nell’area dei movimenti la stessa Izzo). Si e’ visto bene cosa sono riusciti a fare per i 4 referendum di giugno e recentemente hanno raccolto 1.200.000 firme (su 500.000 richieste).
    Nell’articolo non condivido la definizione di “cattolica adulta” per Livia Turco: la sua estrazione e’ quella del Pci ed ora fa parte di una corrente socialista.
    In ogni caso si sa bene che l’intervento di Bagnasco e’ stato accolto con grande favore nel centrosinistra e l’intervento moralizzatore della Chiesa da tanto tempo era invocato.
    Per il centrodestra non capisco in che modo abbiano dimostrato “di perseguire un’idea di laicità positive”.

    • Alessandro Bagni ha detto in risposta a Carlo Mes

      Per quanto riguarda Englaro e Luxuria è evidente che solo la loro presenza crea difficoltà di coesione. Sono persone simbolo, molto più “pericolose” di quanto possa sembrare.
      Prodi? Uno che fa sedute spiritiche? Amico di Ruini? Questa mi è nuova sinceramente. Ruini ha avuto rapporti con tutti, non credo in un’amicizia personale.
      Effettivamente Letta e Franceschini sono due cattolici, il primo sicuramente non è uno di quelli “adulti”. E’ una grande risorsa per il PD, peccato che sia anche lui ossessionato da Berlusconi.
      Di Pietro e Vendola rimarranno sempre ai margini secondo me, tanto fumo e niente arrosto. Le firme ora le tira su chiunque vada contro il Premier, non credo conti molto.
      Livia Turco è cattolica, però ha introdotto la RU486 in Italia, adulta nel senso che prescinde dalla posizione della Chiesa.
      Da quando è al potere il centro destra tutte le tematiche bioetiche sono intoccate, al contrario del resto d’Europa. La laicità però è ancora un’altra cosa e non c’è nessuno a destra di anticlericale o che parli di ingerenza del Vaticano. Fammi un nome se riesci.

      • Sesbassar ha detto in risposta a Alessandro Bagni

        “non c’è nessuno a destra di anticlericale o che parli di ingerenza del Vaticano”

        La Lega fino all’altro ieri o_O Poi hanno cercato la quadratura del cerchio, cercando di conciliare una presunta radice cristiana con le loro idee a dir poco anti-evangeliche. Basta vedere cosa hanno detto del discorso di Bagnasco.

        Poi dipende cosa intendi per “destra”.

        • Alessandro Bagni ha detto in risposta a Sesbassar

          Centro-destra ovviamente, PDL e Lega appunto. Ti riferisci a quando è nata la Lega, in stile pagano. Oggi non è più così, la tipa che ha risposto a Bagnasco non è nessuno. Un anno fa il card. Cafarra mi pare ha detto che il partito che dimostra di essere più in linea con il pensiero della Chiesa su certe tematiche (bioetica ad esempio) è proprio la Lega.

          • Carlo Mes ha detto in risposta a Alessandro Bagni

            Guarda, a meta’ degli anni ’90 Bossi and Co. esprimevano dei giudizi irripetibili nei confronti della Chiesa. Considerando che le persone sono sempre le stesse mi sembra che il cambiamento sia solo strumentale.
            Proprio sui temi dell’immigrazione nel 2009 avvenne una polemica fortissima.

            • Alessandro Bagni ha detto in risposta a Carlo Mes

              Verissimo…dagli anni ’90 sono passati oltre 20 anni…chi c’era negli anni ’90 nella Lega oggi non c’è più, Bossi escluso. I vari Cota, Reguzzoni, Maroni, Zaia ecc… sono tutti cattolici dichiarati, molto devoti e completamente in linea con la Chiesa su tutto. Immigrazione, vero, forti polemiche su un tema. Ma quanto è montato dai giornali? Quanto è vero? Insomma, sappi che noi sappiamo le cose sempre filtrati dai quotidiani.

              • Carlo Mes ha detto in risposta a Alessandro Bagni

                Veramente son attacchi che son venuti – tra gli altri – da Calderoli e Castelli che ancora fanno parte della Lega e gli attacchi sono partiti dal quotidiano della Lega Nord.

                • Alessandro Bagni ha detto in risposta a Carlo Mes

                  Castelli si è convertito nel 2007 a Medjugorje: http://www.ilgiornale.it/interni/la_conversione_piedi_nudi_castelli/15-04-2007/articolo-id=171025-page=0-comments=1

                  Calderoli è una testa calda, ma anche lui è cambiato molto.

                  • Sesbassar ha detto in risposta a Alessandro Bagni

                    Dai, ragazzi, siamo seri… Vogliamo difendere un partito che ha come europarlamentare (a rappresentarli in Europa???) Borghezio??????????

                    o_O

                    Tutta la linea politica della lega è anti-evangelica, perchè ha come primo punto la difesa del territorio, cosa che non esiste nella logica del Vangelo (e non vi entrerà mai).
                    Poi che la gente “dica” di essersi convertita non vuol dire niente: voglio vedere i fatti. Quando Castelli, Calderoli, Zaia, Cota ecc.ecc. si metteranno davvero al servizio di tutti e non solo dei “bianchi”, “padani”, “celoduristi”, allora forse potranno anche solo accennare di essere cattolici.

                    Ma scherziamo, la nostra chiesa ha nel nome il titolo di “universale” (perchè questo significa la parola “cattolica”). Del tutto antitetica ai particolarismi dell’ambito leghista, mi pare.

                    Basta vedere le conferenze che il buon Borghezio tiene a nome della Lega Nord (non a nome suo) davanti ai suoi compari estremisti di destra in giro per l’Europa: in questa (http://www.youtube.com/watch?v=lk8vpuajKGc) oscena intervista, afferma (tra le altre inaccettabili idiozie che dice) che la strizzata d’occhio alla Chiesa Cattolica è di comodo…

                    Macchè difendere i valori cristiani, ma dove stiamo andando… o_O

                    • Carlo Mes ha detto in risposta a Sesbassar

                      Io non potrei mai difendere la Lega…..son di sinistra e son calabrese…. 😉
                      Ahinoi….hai ragione….

                  • Carlo Mes ha detto in risposta a Alessandro Bagni

                    Convertito a 61 anni? Un po’ tardivo….

      • Carlo Mes ha detto in risposta a Alessandro Bagni

        Guarda, non so quante persone possano avere un simbolo in Englaro o Luxuria. Alla fine nell’agone politico gli uomini “simbolo” sono pochi ed attualmente vedo solamente Di Pietro, Vendola e Berlusconi (intesi come uomini con una forte identita’).
        Riguardo la seduta spiritica di Prodi si sa ma credo che molti politici abbiano fatto di peggio.
        Ruini ha officiato il matrimonio di Prodi (allora era un semplice sacerdote) ed ha presentato al Professore Flavia Franzoni.
        Di Pietro e Vendola ai margini? Non credo. Da soli e senza l’aiuto del Pd sono riusciti a far passare 4 referendum (non succedeva dal ’93 mi sembra): seguito nell’opinione pubblica ne hanno.
        Che il centrodestra non abbia introdotto provvedimenti riguardanti le bioetiche o le unioni omosessuali e’ un dato di fatto. Pero’ non credo che “non fare” sia un segno di grande lacita’. Bisognerebbe innanzitutto fare qualcosa e poi essere giudicati per cosa si fa. Nel centrodestra dovrebbe essere motivo di forte imbarazzo prima di tutto la posizione della Lega verso la Chiesa (Tettamanzi fu giudicato un imam ma e’ solo uno degli esempi).
        Inoltre mi sembra che il chiarissimo riferimento di Bagnasco abbia lasciato un grande imbarazzo nel centrodestra: segno che i rapport non sono idilliaci e che la rottura era nell’aria da tempo.

        • Alessandro Bagni ha detto in risposta a Carlo Mes

          Vado a punti così è più chiaro per entrambi.

          1) Partendo da Englaro e Luxuria sono d’accordo che non abbiano alcun potere. Però la loro permanenza nello schieramento senza avere potere è proprio dovuta al fatto che essi sono voluti per ricordare a tutti, l’uno la campagna per l’eutanasia e l’altra/o per l’apertura al matrimonio/adozione omosessuale ecc…, sono una specie di promemoria con cui fare i conti.

          2) Prodi: sicuramente c’è chi fa di peggio ma sicuramente non è amico personale di qualche Vescovo o Cardinale. Se mi spacci un Prodi come compagno di merenda di Bagnasco faccio fatica a crederlo, anche perché da come racconti sta tutto prima del suo ruolo in politica da leader.

          3) Di Pietro e Vendola: certo hanno un successo mediatico perché hanno posizioni forti e i giornali vendono per questo. Ma le posizioni estreme in Italia non funzionano e alle elezioni pagano. Di Pietro è una vita che fa politica eppure è sempre lì, poco utile. Perché lo intervistano? Perché parla duramente contro Berlusconi, ma raramente a qualcuno interessa cosa ha da dire su altri temi. Mai visto una volta in televisione ad esempio, al di fuori di Berlusconi. Vendola sembra rivoluzionario, ma ormai ha litigato già con tutti. Fa poca strada.

          4) Il mantenere una protezione sulla vita (pro life) è un’azione. Proteggere certe leggi è un’azione e questo ha fatto il PDL e Lega fino ad ora. Il “non fare” come lo chiami tu è invece una “difesa”. E’ come dire che Franco Baresi non ha mai fatto nulla perché ha piazzato solo 10 gol nella sua carriera.

          5) Lega: è vero, posizioni troppo forti contro Tettamanzi, così come Libero e il Giornale. Tutta la diocesi di Milano è cattocomunista, come lo era Martini come lo era Tettamanzi, queste frizioni erano inevitabili. Però non mi concentrerei su questo….insomma, a sinistra c’è il partito radicale, non so se mi spiego.

          6) Imbarazzo: vero anche questo ma non arriverei affatto a parlare di rottura. Rottura di cosa? Berlusconi è bollito e lo sanno tutti, c’è stato silenzio per non prendere posizione. Ovviamente non a favore, e ovviamente non contro, perché tutti sanno che Bagnasco ha ragione.

          • gabriele ha detto in risposta a Alessandro Bagni

            la tua analisi mi sembra giusta: però c’è l’incognita dell’estrema destra

            • Alessandro Bagni ha detto in risposta a gabriele

              Estrema destra? Si non l’ho citata. Ma ha qualche peso politico? Insomma, dopo Berlusconi pare che Casini si unirà alla coalizione di destra…a quel punto che bisogno c’è dell’estrema destra? Poi mi pare che i fascisti per le loro idee siano contrari ad aborto e matrimonio omosessuale (certo, a loro modo ovviamente).

          • Carlo Mes ha detto in risposta a Alessandro Bagni

            Caro Alessandro ti rispondo anche io per punti.

            1) Premetto che mi identifico nel centrosinistra (ma non sono militante in nessun partito). Francamente non considero Luxuria ed Englaro come appartenenti allo schieramento di centrosinistra. Possono essere delle libere voci che possono (loro liberta’) simpatizzare per il centrosinistra e possono avere una certa visibilita’. Credo che la decisione di far entrare Luxuria in Parlamento abbia infastidito anche molte persone di sinistra. Il prossimo Parlamento – se di sinistra – di sicuro affrontera’ il tema delle unioni omosessuali ma non affrontera’ il tema dell’eutanasia (serve una riflessione molto approfondita a riguardo.
            2) Su Prodi si puo’ tralasciare su eventuali amicizie con Ruini: un politico ed un cardinal intrattengono rapporti con tutti. Volevo solo sottolineare la presenza di un politico che – lentamente – sta tornando nell’agone politico italiano e che – se il prossimo parlamento sara’ di centrosinistra – presumibilmente sara’ al Quirinale. Tecnicamente non si puo’ votare il nuovo Capo dello Stato con questo Parlamento.
            3) Di Pietro e Vendola. Attenti a Di Pietro. Nel 2009 alle Europee prese l’8% dei voti. Attualmente in Parlamento ha un buon gruppo di deputati. Molti scontenti del Pd saranno attirati da Di Pietro e Vendola. Possono essere degli outsider.
            4) Secondo me la difesa della vita e della famiglia si fanno anche con azioni concrete. Questo centrodestra e’ stato molto deficitario a riguardo. Inutile ribadire la centralita’ della famiglia se non vi sono azioni concrete a riguardo.
            5) A sinistra c’e’ il partito radicale ma bisogna vedere come saranno i rapporti con i deputati radicali dopo la votazione per l’autorizzazione a procedere su Romano. Presumibilmente ed auspicabilmente saranno scaricati nelle prossime elezioni
            6) Berlusconi e’ bollito: questo e’ un dato di fatto. Bagnasco ha oggettivamente ragione e credo che – con questi messaggi – stia sondando il terreno nel centrosinistra avendo capito che esiste nel Paese un vento di cambiamento.

  10. Gabrio ha detto

    Carlo stai attento o rischi di passare per uno uaarino nascosto! 😉

  11. Pino ha detto

    quelle della sinistra sono solo posizioni strumentali. Livia Turco è favorevole all’aborto, Marino all’eutanasia, la Bindi ha proposto i DICO. Bersani non sa neppure di cosa parla. Appena questi personaggi dovessero andare al governo ricomincerebbe il balletto del testamento biologico (leggasi legalizzazione dell’eutanasia), dei “diritti” dei gay (e ci mancherebbe, sai che casino farebbe Vendola!) e via dicendo. Bagnasco ha fatto una scivolata infelice, dimostrando che non è all’altezza del compito (del resto non riesce neppure a gestire la sua diocesi dove imperversano don Gallo, don Farinella e fino a non molto tempo fa pure don Seppia). La posizione della Chiesa su questo punto è debolissima, la Congregazione per la Dottrina della Fede emette “note” alle quali i cattocomunisti rispondono con sonore pernacchie. Tali “note” sembrano le grida manzoniane, c’è da ridere per non piangere. Ma se la gerarchia stabilisce delle regole per i politici cattolici dovrebbe al contempo stabilire le debite sanzioni canoniche nel caso tali regole fossero violate, altrimenti meglio non dire nulla.

    • Leonardo Paolo Minniti ha detto in risposta a Pino

      Strana, stranissima posizione la tua Pino. Che ci siano molte posizioni di facciata è vero, in fondo l’elettorato cattolico piace un po’ a tutti. Sinceramente non so cosa accadrebbe se andasse al governo al sinistra ora…dici che i politici cattolici spariranno o si piegheranno? Boh.

      Respingo invece la tua posizione su Bagnasco. La presenza di questi preti progressisti non è certo una mancanza sua e non funziona come un partito politico per cui chi sgarra è sbattuto fuori. Ha invece fatto bene a richiamare la politica ad una ripresa morale, anche perché all’estero stiamo facendo una pessima figura. Il suo appello è stato accolto come liberatorio perché la Chiesa, che se ne dica, è l’unica autorità morale esistente riconosciuta da tutti. E’ un punto di riferimento per tutti e a cui tutti possono aggrapparsi per ripartire.

      La Chiesa propone, non detta leggi e nemmeno “sanzioni canoniche”! Chi vuole ascoltarla bene, chi non vuole si arrangi.

      • Pino ha detto in risposta a Leonardo Paolo Minniti

        non concordo. La mia posizione non è strana ma coerente, mentre la posizione dei preti progressisti è incoerente ed ancor più incoerente quella dei loro vescovi che non prendono provvedimenti. La Chiesa non detta leggi e non prende nemmeno sanzioni canoniche? Strano! E allora che ci sta a fare il codice di diritto canonico? E’ stato scritto perchè qualcuno non aveva di meglio da fare e non sapeva come passare il tempo? La Chiesa negli ultimi tempi è stata colpita da una serie di scandali (es: preti pedofili, infiltrazioni massoniche negli anni ’70, scandalo IOR) non casuali ma derivanti da un pericoloso lassismo disciplinare che ha minato anche la sua autorità morale. Infatti appena un Bagnasco qualsiasi si mette a fare la morale agli altri si sente ribattere “pensa ai preti pedofili e a quello che non va a casa tua”. Non senza ragione, devo purtroppo ammettere. La Chiesa non può sbattere fuori chi sgarra? E chi l’ha detto!! Milingo è stato scomunicato, per esempio. Purtroppo non è stato usato lo stesso criterio con i preti gay che hanno poi prodotto lo scandalo pedofilia nella Chiesa (il 90% dei preti pedofili americani era gay).

        • Leonardo Paolo Minniti ha detto in risposta a Pino

          Dico che è una posizione strana perché sei di destra, sei cattolico ma molto (troppo?) tradizionalista. Ovviamente io non sono progressista, anzi! Secondo me dici tante cose giuste ma non riesco proprio ad accettare le tue dure parole su Bagnasco. Ti ricordo, se sei cattolico, che è stato voluto da Benedetto XVI ed è il responsabile di tutti i Vescovi italiani. Credo che almeno un cattolico dovrebbe utilizzare un linguaggio educato nei suoi confronti, abbiamo fin troppi laicisti che lo insultano. Concordo quando parli di lassismo e di scandali, è una conseguenza diretta. Hai ragione. E’ anche vero, è dimostrato, che il 90% dei preti pedofili americani era gay.

          Dove sbagli è l’idea della “punizione” e della “scomunica”. Carlo dice bene, su queste cose la Chiesa segue il tempo e la cultura in cui è collocata. Hanno fatto bene ad allontanare Milingo e forse dovrebbero richiamare ufficialmente anche certi progressisti come don Gallo. Però è anche una questione di tattica: sono schegge impazzite e sono mediaticamente famosi. I detrattori della Chiesa non aspettano altro che vedere una porta chiusa a don Gallo per elevarlo a martire, a nuovo Giordano Bruno. Lo si tiene lì, Avvenire lo massacra chiamandolo “prete scemo” e si aspetta che si ritiri. E poi, se il buon Dio ci ha dato don Gallo, ci sarà pure un motivo, no?

          • Pino ha detto in risposta a Leonardo Paolo Minniti

            scusa anche il Papa può sbagliare nella scelta dei vescovi. La Chiesa non può seguire la cultura nella quale è collocata, qui sta il problema. Io non sono affatto tradizionalista o nostalgico della Chiesa tridentina ma debbo però constatare una mancanza di spessore preoccupante a partire da certi vescovi. Il povero card. Siri, vituperato in vita in quanto considerato ottuso ed oscurantista, ma che invece era una mente notevole diceva “si legge nella Bibbia che quando Dio voleva punire il suo popolo toglieva i profeti e dava governi molli”, aveva ragione, ed infatti sono i governi molli che ci hanno condotto ai preti gay e pedofili, ai preti comunisti che firmano le leggi laiciste radicali e così via. Don Gallo e don Farinella diventerebbero dei martiri dell’oscurantismo religioso e della nuova inquisizione? Scusa, ma chi se ne frega!!! Un vescovo con gli attributi dovrebbe passare oltre simili sciocchezze perchè il danno che questi personaggi procurano è molto più alto del chiasso che una loro riduzione allo stato laicale provocherebbe.

    • Carlo Mes ha detto in risposta a Pino

      Ovvio che con un governo di centrosinistra alcune proposte sarebbero approvate come le unioni civili. Non giudico le posizioni del centrosinistra strumentali ma dialoganti. Poi e’ ovvio che in ogni dialogo ciascuno porta avanti le proprie idee ed e’ compito della politica ascoltare ogni voce e decidere in autonomia.
      Quella di Bagnasco una “scivolata infelice”? A me sembra che bisogna considerarla preannunciata con le parole di Ratzinger che – qualche giorno prima – scriveva a Napolitano ” un sempre più intenso rinnovamento etico per il bene della diletta Italia”.
      In ogni caso questa e’ la posizione della Chiesa e va rispettata (ed apprezzata per quanto mi compete….).
      Sanzioni per i politici cattolici? Come considerare un politico “cattolico”? Quali tipi di sanzioni? Mi sembra che i tempi del “non expedit” siano passati….

      • Pino ha detto in risposta a Carlo Mes

        anche la sua mi pare la tipica posizione cattocomunista, il politico che si definisce “cattolico” stando alla famosa “nota” della Congregazione per la Dottrina della Fede di inizio 2003, non può scendere a nessun compromesso sui “valori non negoziabili”. Infatti nel 2006 l’ineffabile Rosy Bindi si mise a proporre i DICO che contraddicevano tali valori. Rosy Bindi è una politica “cattolica” a quanto risulta, essendo stata per anni pure vice-presidente dell’Azione Cattolica. O no? La posizione inaccettabile di questi sedicenti “cattolici adulti” è la separazione dell’etica dalla politica. Di fronte a simili situazioni che violano in modo pubblico, palese e clamoroso la morale cattolica cosa fa la gerarchia? Fa finta di non vedere? Si gira dall’altra parte? Oppure prende posizione, come sarebbe suo preciso dovere e diritto trattandosi di atti legislativi che hanno pesanti impatti di carattere sociale, ben più importanti di comportamenti privati. Siamo messi malissimo!!! Se anche Bagnasco ha potuto diventare Presidente della CEI non penso si possa scendere più in basso!

        • Carlo Mes ha detto in risposta a Pino

          Guardi, di “catto” ho poco perche’ sono agnostico ed ho un approccio molto laico alla vita politica. Son di centrosinistra ma non comunista. Quindi non credo possa meritarmi tale appellativo.
          Credo che la definizione di “cattolico” per un politico sia molto fragile. Un politico – se parlamentare – e’ prima di tutto un Membro del Parlamento e – come prescrive l’Art. 67 della Cost. – “Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato”.
          Percio’ – prima di tutto – ogni Parlamentare non deve rispondere alla Congregazione per la Dottrina della Fede ma ai suoi elettori ed alla sua coscienza.
          Rosy Bindi e’ una parlamentare che – come tutti – porta avanti le proprie battaglie e potra’ essere criticata come tutti ma – come ogni membro del Parlamento – deve essere autonoma.
          Negli ultimo anni abbiamo assistito ad un profondo strappo tra etica e politica come giustamente ha ribadito Bagnasco ed il leader del centrodestra ha offerto tanti esempi di mancanza di etica nella politica: inutile girarci attorno.
          Lei scrive: “Di fronte a simili situazioni che violano in modo pubblico, palese e clamoroso la morale cattolica cosa fa la gerarchia? Fa finta di non vedere?” Mi scusi ma non capisco. Cosa dovrebbe fare la gerarchia ecclestiaca se non moralizzare? Non credo abbia altri strumenti.
          Non conosco Bagnasco a fondo ma credo che a lui vada il necessario rispetto.

          Ps: i comportamenti privati in politica sono rilevanti. Lo sa anche Marrazzo e lo prescrive anche la Costituzione.

          • Pino ha detto in risposta a Carlo Mes

            lei dice una serie di imprecisioni che denotano una sua scarsa conoscenza sia dei documenti del Magistero che della dottrina della Chiesa cattolica
            1) questa è la posizione della Chiesa riguardo “l’impegno e il comportamento dei cattolici nella vita politica”, quindi il Magistero ecclesiastico ha il diritto/dovere di indirizzare in modo vincolante il politico cattolico riguardo i cosiddetti “valori non negoziabili” ed il politico cattolico ha l’obbligo di attenersi a tali direttive, Rosy Bindi compresa
            http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20021124_politica_it.html
            2) Rosy Bindi potrà anche essere autonoma ma in quanto cattolica non lo è riguardo una legislazione che viola la legge morale naturale ed il diritto naturale che da essa discende, diritto naturale che è la base, per la Chiesa, di qualsiasi ordinamento di diritto positivo
            3) lo strappo fra etica e politica al quale mi riferivo era un altro, ma vedo che lei non lo ha afferrato, non sono le scopate di Berlusconi
            4) scusi il linguaggio ma io sono abituato ad essere diretto. Fra tirarsi una sega ed approvare, per esempio, una legge che legalizzi l’eutanasia c’è una differenza abissale. Il primo è un comportamento privato, mentre la seconda è una decisione legislativa che ha un imponente impatto sociale. Infatto il diritto orienta i comportamenti e quando un comportamento non morale diventa legale, diventa poi anche morale. Ben disse Papa Ratzinger riguardo il diritto positivo “si dice che la morale non fa il diritto, ma poi il diritto fa la morale”. Per la Chiesa è meglio un puttaniere che si opponga a leggi laiciste che una vergine che le proponga
            5) comportamenti privati di politici saranno giudicati in sede politica. Del resto non mi pare che Kennedy sia stato un cattivo Presidente anche se era un impenitente puttaniere, oppure che Mitterand non abbia svolto bene il suo compito anche se aveva 100 amanti (lo stesso dicasi di Chirac), oppure che Re Juan Carlos di Borbone sia un cattivo sovrano anche se tutti conoscono le sue debolezze nei confronti del gentil sesso.

            • Carlo Mes ha detto in risposta a Pino

              Sono ignorante sui documenti del Magistero che della dottrina della Chiesa cattolica: non lo nascondo e non me ne vergogno.
              1) Il politico cattolico ha l’obbligo di servire la Nazione approvando opportuni provvedimenti. Un parlamentare e’ – in primis – un membro del Parlamento (organo laico e non religioso). Del suo essere cattolico ne rispondera’ a se’ stesso. Il Magistero ecclesiastico potra’ indirizzare ma il vincolo di cui lei parla e’ solamente religioso e non politico. Allo stesso modo l’obblico da parte del politico di attenersi di cui lei parla e’ religioso ma non politico. Un parlamentare e’ prima di tutto un politico e poi un cattolico.
              2) Rosy Bindi e’ autonoma anche nel suo essere cattolica. Anche se votasse una legge che viola un precetto per la Chiesa e’ indipendente. Potra’ essere criticabile – come tutti i politici – ma di sicuro non ha nessun vincolo da parte della Chiesa. Come detto, in primis e’ un deputato del Parlamento italiano e come tale e’ stata votata (e pagata); solo in secondo luogo e’ una fedele della Chiesa cattolica.
              3) Attualmente lo strappo a cui si assiste tra etica e politica sono i comportamenti di Berlusconi: non ne vedo altri e – nell’attuale scenario internazionale – producono solo imbarazzi.
              4) “Tirarsi una sega” e’ un comportamento privato ma non dimentichiamo che la costituzione prescrive “decoro ed onore” per chi ricopre incarichi pubblici. Attualmente non mi sembra che l’eutanasia sia in discussione in parlamento e non vado a cos’altro poteva riferirsi Bagnasco se non alle azioni di Berlusconi
              Non credo che il diritto orienti la morale: talune azioni diventano reato solamente quando la societa’ – nel suo sentire comune – li considera “non accettabili”. Inoltre non dimentichiamo che la sfera della morale appartiene all’individuo: la sfera della politica e’ diversa. Meglio un puttaniere che si opponga leggi laiciste? Compito della Chiesa e’ anche il miglioramento dell’individuo. Accontentarsi di un puttaniere e’ quantomeno svilente. Una classe politica dovrebbe esprimere il meglio: in un Paese che ha conosciuto De Gasperi, Moro e Berlinguer credo ci sia di meglio di un puttaniere.
              5) Juan Carlos sara’ ricordato come il re della transizione dal franchismo e come il re che svento’ un colpo di stato. Kennedy sara’ ricordato per la sua lotta alla segregazione razziale. Cosa restera’ di Berlusconi? Forza Gnocca…..ipse dixit.

              • nicola ha detto in risposta a Carlo Mes

                Ecco il filo conduttore dei tuoi ragionamenti, Berlusconi.
                Berlusconi è criticabile per la sua polica interna ed estera non perchè è un peccatore. Cosa intendi per decoro, onore, sobrietà?
                Un travestito che tenta di aggancianciare qualche gonzo ha un comportamento onorevole, sobrio, decoroso? E chi difende questo suo comportmento definendolo come diritto è più criticabile di chi difende il diritto ( anche di Berlusconi) di andare a puttane?
                A me sembra che il grande interesse che sta riscuotendo la Chiesa Cattolica, anhe da partedi persone non particolarmente propense ad interessarsi di questioni religiose deriva da questo: la Chiesa parla di ‘valori non negoziabili’ fissando un margine, ponendo un argine a questa morale ‘fai da te’ che stravolge la natura stessa dell’uomo.

                • nicola ha detto in risposta a nicola

                  correzione ‘…è meno criticabile…’

                • Carlo Mes ha detto in risposta a nicola

                  Faccio un po’ fatica a capire quanto scrivi.
                  Il paragone con il travestito non regge molto. Il travestito potra’ essere criticabile ed imputabile se sta commettendo un reato ma e’ un private cittadino e non ha una funzione pubblica.
                  La fattispecie della “funzione pubblica” dell’individuo e’ rilevante.
                  Berlusconi puo’ essere criticabile per la sua politica interna ed estera come qualsiasi governante. Allo stesso modo i comportamenti private di Berlusconi sono “meno privati” degli altri cittadini.
                  L’Art. 54 della Costituzione prescrive che “I cittadini cui sono affidate funzioni pubbliche hanno il dovere di adempierle con disciplina ed onore, prestando giuramento nei casi stabiliti dalla legge.”
                  Berlusconi ha servito l’ufficio con onore? Non credo.
                  Se dopo i suoi comportamenti comportino ipotesi di reato lo stabiliranno i magistrati.
                  Ad ogni modo – con i suoi comportamenti privati – non ha osservato una condotta onorevole mancando di rispetto alle istituzioni di cui e’ servitore. Oltre ad essere una opinione personale viene prescritto dalla Costituzione della Repubblica.
                  Se la Chiesa parla di “valori non negoziabili” (bisogna capire cosa sono nel concreto poi) non mi sembra che i noti comportamenti del leader del centrodestra siano moralmente accettabili.
                  In tal senso plaudo al discorso di Bagnasco ed alla precedente nota di Papa Ratzinger.

                  • nicola ha detto in risposta a Carlo Mes

                    Non ci siamo capiti.
                    Ma di quale onore parlano coloro che considerano un diritto ad un travestito di dare scandalo in pubblico?
                    Di quale morale? Si tratta di una morale ‘fai da te’, una morale a misure delle proprie pulsioni. Costoro non hanno titolo per criticare il comportamento di Berlusconi che evidentemente segue un’altra morale.

                    • Carlo Mes ha detto in risposta a nicola

                      Ripeto.
                      Il travestito potra’ essere criticabile per i suoi costumi (qualcuno potra’ criticarlo e qualcuno no).
                      Cio’ non toglie che Berlusconi e’ – per i suoi comportamenti – da biasimare in quanto politico (il travestito non e’ un politico: ti e’ chiara la differenza?).
                      Se i comportamenti di Berlusconi – come detto – costituiranno reato ne rispondera’ alla legge.
                      Costoro che criticano Berlusconi (come me) ne hanno pieno titolo e diritto in quanto ritengono che i comportamenti politici debbano essere esemplari e nobili. Allo stesso modo ho criticato Marrazzo e ritengo abbia fatto bene a dimettersi.
                      Forse ti sfugge il concetto di “politica”.

  12. a-ateo ha detto

    Almeno un grande Movimento Cattolico (i Focalarini), ma potrebbero essere in diversi, sostiene che ogni Cattolico può legittimamente militare in partiti diversi, anche i più diversi, purchè lo faccia da cattolico, per il bene comune e in spirito di servizio e di unità, ricercando quello che unisce, e non quello che divide.
    Alcuni Focolarini sono persino atei che accettano la regola dell’amore reciproco.

  13. a-ateo ha detto

    errata corrige: Focolarini, non Focalarini.

  14. a-ateo ha detto

    Spero che qualcuno dotato di visione laterale noti l’estrema latitudine di libertà che esiste all’interno del Cattolicesimo, e il gran numero di posizioni differenti, come si può apprezzare anche in questo thread.
    Questa libertà non esiste nelle esperienze di ateismo organizzato, Uaar per esempio.

  15. Gabrio ha detto

    cmq a me sembra che abbiamo trasceso il discorso, dico a Pino. Ci sono dei politici di sinistra pronti al dialogo sul tema della laicità dello stato che non è quella dei radicali? Non dirmi di no perchè sai benissimo che stai mentendo. Inoltre come ho già avuto modo di dire e di provare altrove, anche a destra – benchè si siano autodichiarati Difensori del Santo Sepolcro senza l’approvazione del papa – ci sono posizioni anticlericali. Sai anche a me Bagnasco non piace molto per diversi motivi, ma da qui a criticare in maniera così palese ce ne passa… o l’ecclesiologia per quelli di destra non vale? Che facciamo? Bagnasco ci fa un discorso su una cosa e noi ci tappiamo le orecchie? Complimenti!

    • Pino ha detto in risposta a Gabrio

      scusa che intendi per “laicità dello Stato”, quello che si intende a sinistra per laicità è l’approvare leggi che vadano contro la morale cattolica. La laicità non deve essere contro la religione e la legge morale naturale, valida sia per i credenti che per i non credenti. I valori non negoziabili sono appunto “non negoziabili” e quindi non ci può essere alcun negoziato o compromesso o “dialogo” che era proprio quello che la Bindi stava facendo con i DICO. I cattocomunisti sono pericolosi perchè partono dalla separazione fra etica e politica e quindi aprono la strada a qualsiasi legge laicista (eutanasia, matrimoni gay, ecc). E’ questo il punto che non si riesce a cogliere e noto con dispiacere, neppure su un sito cattolico. Peccato. Bagnasco o Ruini che cosa dissero quando la Bindi proponeva i DICO? Cosa disse Tettamanzi quando fu uccisa Eluana Englaro? E’ questo il punto che mi sto sforzando di sottolineare: un episcopato senza attributi, un governo della Chiesa molle che ci ha regalato i preti pedofili, gli scandali dello IOR e che ci regalerà altre disgrazie.

      • Carlo Mes ha detto in risposta a Pino

        Gentile signor Piero,
        Credo che a lei sfugga un principio basilare della nostra democrazia: la laicita’ dello Stato.
        La nostra Costituzione (nostra in quanto di tutti gli Italiani: cattolici e non) prescrive che “Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.” (Art. 7).
        Queste poche parole esprimono tutto. La Chiesa ha il diritto di esprimere (in quanto sovrana) quanto ritiene opportune ma non ha relazioni con lo Stato italiano (che e’ indipendente dalla Chiesa).
        La laicita’ e’ l’autonomia decisionale rispetto a ogni condizionamento ideologico, morale o religioso altrui.
        La Chiesa ha la sua morale e la sua religione (sovrana infatti) ma cio’ non deve essere un condizionamento per lo Stato e le sue istituzioni (Governo e Parlamento).
        Potra’ non piacerle ma il Parlamento della Repubblica ha tutto il diritto di approvare o recepire nell’ordinamento delle leggi che vadano contro la morale cattolica (secondo il principio dell’indipendenza reciproca dell’Art. 7 della Costituzione).
        Cio’ e’ successo con l’aborto, con il divorzio e probabilmente succedera’ con le unioni civili degli omosessuali.
        La laicita’ non e’ contro la religione (la Chiesa infatti e’ “indipendente” e “sovrana”) ma e’ autonoma dalla religione. Il buon politico laico non deve cercare lo scontro con la religione ma deve essere autonomo nelle decisioni. Nelle decisioni politiche gli unici valori “non negoziabili” sono quelli previsti dalla Costituzione della Repubblica Italiana: un ottimo caposaldo.

        • Laura ha detto in risposta a Carlo Mes

          Io sono d’accordo con una visione del genere della laicità, anche perché ricordo che è un’invenzione cristiana, o meglio, di Cristo.

  16. giovanni ha detto

    Il Santo Padre (il Papa) é l’unico depositario del magistero, mi chiedo cosa sia cambato nella Chiesa tanto da tollerare la presenza di “certi” preti, da Tettamanzi a Don Farinella, da Don Gallo a Don Sciortino, per non parlare del prete pazzo De Capitani che sproloquia come l’ ultimo ubriacone di osteria ..

    • Pino ha detto in risposta a giovanni

      è quello che mi chiedo anch’io, una volta i personaggi da te menzionati sarebbero stati invitati a togliere il disturbo nel più breve tempo possibile.

  17. giovanni ha detto

    Una handiccata grave, Eluana Englaro venne condannata a morte per la sola colpa di non potersi difendere, mi chiedo come mai tutti i “blasonati” cattolici qui menzionati, non insorsero ed “innorriditi”, quando il nostro Presidende della Repubblica Napòlitano si rifiutò di firmare quel decreto che avrebbe potuto salvarle la vita e condannandola a morte e per fame e per sete..la peggiore delle morti. Dov’erano i vari Casini, la Bindi ecc. ecc., cattolici dei miei stivali e che si vantano di essere cattolici solo quando ci sono da prendere voti e non sono cattolici quando lo impone la convenienza …e che schifo…

    • Pino ha detto in risposta a giovanni

      concordo al 100%, ed infatti l’ho anche accennato nel mio post sopra. Napolitano si è comportato come Ponzio Pilato, nascondendosi dietro i formalismi della legge, i cattocomunisti come la Bindi e compagni si sono comportati in linea con il loro modo di pensare, per loro che Eluana venisse eliminata era corretto, lo aveva deciso la magistratura (sic!!). La cosa più stupefacente è stato il silenzio del Card. Tettamanzi nella cui diocesi si è svolto questo turpe episodio. Muto come un pesce, neppure un segno di disapprovazione, un tentativo di salvare la vita ad una ragazza handicappata, le suore misericordine lasciate sole ed abbandonate di fronte ad un simile dramma. L’unico che si mosse fu Berlusconi che tentò in extremis con un decreto di bloccare il trattamento eutanasico. Ma si sa, adesso Berlusconi è diventato un pessimo soggetto amorale da condannare mentre quelli che fecero finta di non vedere quanto accadeva con Eluana vengono elevati alla gloria degli altari per la loro moralità.

    • Max ha detto in risposta a giovanni

      Gia’, uno dei pochi che pubblicamente disse qualcosa contro quell’azione terribile era Ernesto Galli della Loggia, che pure non mi pare sia cattolico ed in altri ambiti ha posizioni diverse da quelle della Chiesa Cattolica.

  18. Gabrio ha detto

    certo e invece uno che gestisce un giro di prostituzione lui si che è cattolico, come d’altronde è cattolica la Santanchè quando fa queste proposte. http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/cronaca/proposta-santanche/proposta-santanche/proposta-santanche.html
    cmq la cosa piu’ brutta è che continui a non leggere l’articolo Pino. Dimmi dove c’è scritto quello che ti dici te.

    • Pino ha detto in risposta a Gabrio

      chi sarebbe quello che gestisce un giro di prostituzione? La Santanchè fa una proposta ragionevole, magari molte ragazze schiavizzate potrebbero uscire dalla condizione di schiavitù in cui sono ridotte

      • Matteo ha detto in risposta a Pino

        Riepilogando: a metà del secolo scorso c’erano le case chiuse, ma parte della sinistra le ha fatte chiudere per “aiutare le donne”, anche se la destra era generalmente contro con qualche distinguo. Oggi parte della sinistra vuole riaprire le case chiuse per “aiutare le donne”, ma la destra è generalmente contro con qualche distinguo.
        Volete che faccia il profeta e vi dica cosa succederà tra cinquanta anni? O magari risolviamo il problema prostituzione alla base ed evitiamo di spostare da una parte all’altra ogni mezzo secolo queste poverette?

        • Carlo Mes ha detto in risposta a Matteo

          La Santanche’ voleva raccogliere delle firme per abolire la Legge Merlin? Non mi sembra che ebbe successo. Forse era solo una boutade per accendere qualche riflettore? Gli Italiani firmano referendum seri.
          Abolire la legge Merlin? In Italia lo sfruttamento ed il favoreggiamento della prostituzione sono reati.
          Un cattolico (politico e non) non dovrebbe opporsi strenuamente allo sfruttamento della donna e favorire misure per aiutare le ragazze che sono sfruttate? La risposta di Pino sarebbe gradita.

        • Carlo Mes ha detto in risposta a Matteo

          Matteo,
          dici una esattezza. La Legge Merlin (dal nome della deputata socialista) fu approvata con i soli voti contrari di monarchici e missini.
          Lo schieramento di centrosinistra non pensa affatto di abrogare la legge Merlin.

      • Gabrio ha detto in risposta a Pino

        RAGIONEVOLE? Ti definisci ragionevole? Hai detto stupidaggini fino ad adesso, come pretendere che avresti detto una cosa decente! E’ RAGIONEVOLE CHE ESISTA UN POSTO DOVE UNA DONNA VENDE UNA PARTE DEL SUO CORPO? E LO STATO UFFICIALIZZA QUESTO “”””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””” COMMERCIO”””””””””””””””””””””””? Siccome il cervello lo hai lasciato nel freezer mi rifaccio al Magistero: quindi secondo nel Catechismo c’è scritto: “Legalizzate la prostituzione”? O la prostituzione è un peccato contro la castità (come l’omosessualità, la pedofilia, lo stupro) e in quanto cattolici va combattuto e non fomentato come dici tu? Secondo me sei uno uaarino, ammettilo!

        • Noelia ha detto in risposta a Gabrio

          Ragazzi calma, non capisco l’agitazione. Dialoghiamo serenamente, no?

        • Pino ha detto in risposta a Gabrio

          Qui non si tratta di approvare o “legalizzare” la prostituzione ma di regolamentare un fenomeno a favore innanzitutto delle prostitute stesse. Nella dottrina cattolica, che tu non conosci, esiste anche il male minore. Fra una prostituzione gestita da violenti racket criminali che riducono le ragazze in schiavitù e le fanno prostituire contro la loro volontà sotto minaccia di morte, come avviene ora, ed una prostituzione controllata dallo Stato il male minore è la seconda soluzione. Almeno le ragazze non correrebbero il rischio di essere uccise o picchiate, la scelta di prostituirsi sarebbe volontaria e lo sfruttamento sparirebbe.

          • Gabrio ha detto in risposta a Pino

            Per favore, non girarti il Magistero come ti pare e piace. Il Male Minore in questo caso non c’entra niente. Mi sembri poi molto ingenuo: la Santanchè non vuole approvare la prostituzione – argomenti – ma dei luoghi dove ci possa prostituire. Che se vai a vedere, oltre che essere scoraggiato e disapprovato dalla Chiesa e dalla ragionevolezza, è la stessa identica cosa: certo non approviamo la prostituzione UFFICIALMENTE ma UFFICIOSAMENTE permettendo e difendendo il mercimonio del corpo e la compravendita di donne come fossero oggetti. Dicesi COOPERAZIONE ATTIVA AL MALE… vediamo ora come rigirerai la frittata…

          • Carlo Mes ha detto in risposta a Pino

            Mi rendo conto che il Sig. Piero non conosce affatto i presupposti su cui si e’ sviluppata la Legge Merlin.
            Le case chiuse erano un luogo in cui le ragazze vivevano in stato di semi-schiavitu’. Le donne avevano poche possibilita’ di cambiare vita e spesso morivano in giovane eta’.
            Con l’introduzione della legge n. 75/1958 viene punito sia lo sfruttamento sia il favoreggiamento della prostituzione.
            Come fa’ a sostenere che lo sfruttamento sparirebbe? La storia ci insegna qualcosa di diverso.
            Per nostra fortuna la senatrice socialista Lina Merlin era sostenuta anche dalla Democrazia Cristiana in cui militavano persone con uno spirito diverso da quello della Santanche’.
            Un cattolico riguardo la prostituzione puo’ scegliere due modelli: Don Oreste Benzi o la Santanche’. Io – da agnostico – non ho dubbi su quale sia il mio modello. E lei Piero?

    • nicola ha detto in risposta a Gabrio

      Gabrio
      secondo te è più grave ‘andare a puttane’ o difendere il cosiddetto ‘matrimonio gay’?

      • Matteo ha detto in risposta a nicola

        Secondo te è peggio ammazzare un vecchio od un bambino? È meglio sparare ad un ricco o ad un povero?
        E per quale motivo io dovrei decidere quale di due cose sbagliate è meglio? Perché devo difendere qualche partito?
        Ma il mio linguaggio non doveva essere “si al si, e no al no”? Devo abbassarmi? Devo strisciare? In quel modo, alla fine, mi ritrovo con vecchi, bambini, ricchi e poveri morti. Tutti quanti.

        • nicola ha detto in risposta a Matteo

          Eppure una differenza c’è, secondo la Chiesa Cattolica.
          Andare a puttane è un peccato, forse neanche mortale, secondo il sesto comandamento, ‘non fornicare’ e ‘non desiderare la donna d’altri’.
          E solo un peccato, non intacca quelli che sono i fondameenti dell’organizzazione umana, il cosiddetto ‘diritto naturale’. E’ un peccato come rubare, bestemmiare, frodare, ecc.
          Difendere il ‘matrimonio gay’ è difendere un attacco alla struttura portnte dell’organizzazione della società umana, del ‘diritto naturale’. Non è un peccato ma è, da un certo punto di vista’ molto di più in quanto vuole ‘istituzionalizzare’ il peccato contro il sesto comandamento ma anche contro il ‘diritto naturale’, l’ecologia dell’uomo.

          • Carlo Mes ha detto in risposta a nicola

            Scusate se intervengo nella discussione.
            Non so se “andare a puttane” sia un peccato o meno. Per me e’ immorale ma forse saro’ un bacchettone. Poi se il reato di bestemmiare sia uguale a quello di rubare o frodare credo di essere molto lontano da questa visione.
            Detto cio’ “andare a puttane” puo’ costituire reato (e dal Codice non si scappa) in due casi:
            1) Nel caso di prostituzione minorile. Il cliente e’ punito con la reclusione da 6 a 12 anni e multa da 15.493 a 154.937 euro (Art. 600bis c.p.)
            2) Nel caso di concussione. È un reato proprio in quanto può essere commesso solo dal pubblico ufficiale o dall’incaricato di pubblico servizio. La condotta incriminata consiste nel farsi dare o nel farsi promettere, per sé o per altri, denaro o un altro vantaggio anche non patrimoniale abusando della propria posizione. Pena prevista: reclusione da quattro anni a dodici anni (art. 317 c.p.).
            A cio’ si aggiunge che l’art. 54 della Cost. prescrive che: “I cittadini cui sono affidate funzioni pubbliche hanno il dovere di adempierle con disciplina ed onore”.
            Tutto cio’ e’ quanto prescrive la legge che ogni cittadino ha il dovere (cattolico o no) di osservare.
            A cio’ si aggiunge l’obbligo di un politico di non essere ricattabile: per tale motive si dimise Marrazzo.
            I cosiddetti matrimoni gay non esistono. Si tratta solamente di riconoscere alle unioni civili (anche gay) gli stessi diritti fiscali, previdenziali, assistenziali, etc. secondo le linee della UE.

            • nicola ha detto in risposta a Carlo Mes

              Bravo, tu richiami degli articoli di legge e delle leggi.
              Scritti e decisi da chi, e secondo quale criterio, seguendo quale moda?
              Questo è il punto.
              Queste leggi recentemente introdotte ( il diritto ha origini molto antiche, di millenni) sono state introdotte seguendo quale filosofia, quale criterio,…possibile che solo fino a 50 anni fa i legislatori non si fossero accorti di reati così gravi ( le pene previste che richiami sono paragonabili a quelle comminate per omicidio, strage,…)
              La realtà è che alcuni (diciamo i laicisti) vogliono ergersi a detentori massimi di un’etica superiore, un pò copiata un pò inventata ad hoc.
              Un’etica superiore a quella tradizionale che in ogni latitudine in genere è quella proposta dalle religioni, da noi la religione cattolica.

              • Carlo Mes ha detto in risposta a nicola

                Mi richiamo alla legge in quanto tutti gli Italiani (credenti o no) devono attenersi: piaccia o no. Dura lex sed lex.
                Cosa significa qual e’ il criterio alla base delle leggi riportate e chi le ha decise? Il Codice Penale Rocco e’ stato recepito nell’ordinamento della Repubblica Italiana mentre alcune modifiche sono intervenute successivamente. Le leggi sono votate dal Parlamento che e’ espressione della volonta’ popolare. Non capisco il punto. La legge – piaccia o no – e’ sempre legittima in quanto votata da un Parlamento indipendente e sovrano. Se non piace la legge ci sono vari strumenti (anche di democrazia diretta) per cambiarla o abrogarla: ma fintanto che fa parte dell’ordinamento va rispettata da tutti (credenti e non) e va osservata e fatta osservare.
                Le religioni esprimono le norme morali che ogni uomo e’ libero di osservare: le norme morali non obbligatoriamente sono legge dello Stato.
                Gli stati si dotano di un complesso di leggi che tutti devono osservare (con le leggi dello Stato non vi e’ libero arbitrio).

                • nicola ha detto in risposta a Carlo Mes

                  Si tratta della dittatura della maggioranza (della casta) del momento.
                  Le leggi non possono essere prodotte ad arbitrio, devono rispondere a certi requisiti:non contradditorietà, applicabilità, buon senso elementare,ecc. Una legge approvata a maggioranza non garantisce la sua bontà in questo senso. E le leggi riflettono la filosofia, la morale della maggioranza che le approva. Ma quale morale hanno i critica del comportamento (come individuo) di Berlusconi?
                  La morale del terzo cesso per un fantomatico terzo genere sessuale? La morale dei DICO? La morale di condannare all’ergastolo il padre che ha un senso dell’onore diverso da quello di moda oggi?
                  La cosa divertente è che il centrosinistra condivide nella sostanza le scelte di politica interna ed estera del governo Berlusconi, non gradisce solo il fatto che passa le serate ( beato lui che se lo può permettere) allegramente ( e secondo natura.

                  • Carlo Mes ha detto in risposta a nicola

                    Fai una gran confusione quando scrivi: cerchero’ di ristabilire ordine e di affrontare singolo punto del tuo discorso.
                    La dittatura della maggioranza si chiama democrazia. Anche se non condivido la maggioranza attuale che siede in Parlamento, cio’ non toglie che quel Parlamento e’ espressione di democrazia.
                    La “casta” (come la chiami tu) e’ invece la dittatura della minoranza: dicasi cricca, lobby, consorteria, etc. In pratica l’esatto contrario.
                    Tu scrivi che “le leggi non possono essere prodotte ad arbitrio”. Concordo. Le leggi non possono essere contro la Costituzione della Repubblica. E’ l’unico requisito a cui devono conformarsi.
                    Continui a scrivere che “Una legge approvata a maggioranza non garantisce la sua bontà in questo senso.”: concordo. Infatti possono essere modificate o abrogate anche con strumenti di democrazia diretta.
                    In seguito ti domandi “quale morale hanno i critica del comportamento (come individuo) di Berlusconi?”. Ti ho gia’ risposto ampiamente ma lo faro’ di nuovo.
                    Il comportamento di Berlusconi e’ biasimevole – in primis – perche’ ha dimostrato di non aver adempiuto al suo incarico con “disciplina ed onore” (Art. 54 Cost.).
                    Il suo comportamento e’ biasimevole perche’ – tramite certi comportamenti licenziosi – si e’ reso ricattabile e cio’ non e’ permesso ad uno statista. Per questi due motivi, Marrazzo ha dovuto giustamente rassegnare le dimissioni.
                    Il suo comportamento e’ condannabile perche’ il suo comportamento – se confermate talune ipotesi – e’ penalmente rilevante (prostituzione minorile e concussione sono reati oltre che azioni immorali). Poi se ritieni che – se confermato ovviamente – avere rapporti con una prostituta minorenne sia moralmente accettabile credo che abbiamo una visione totalmente diversa della morale.
                    Per questi motivi il centrosinistra – e non solo – critica e biasima il comportamento del Capo del Governo.

                    • nicola ha detto in risposta a Carlo Mes

                      Evidentemente la morale(come personaggio pubblico) di Berlusconi è diversa dalla morale dei suoi critici. Bisogna vedere quale delle due morali è in sintonia maggiore con il senso di morale del popolo italiano. Il governo Berlusconi è criticabile ampiamente per la sua politica interna e, sopratutto estera, solo che su questo fronte l’opposizione non ha molto da dire perchè le ricette che propone non si differenziano sostanzialmente. Il problema resta quello dei ‘valori non negoziabili’ secondo la Chiesa Cattolica (millenaria istituzione con profondissime radici nel comun sentire del popolo italiano). E questi valori non negoziabili riflettono di più la morale di Berlusconi o quella dei suoi critici?

                    • Carlo Mes ha detto in risposta a Carlo Mes

                      Concordo. La Chiesa Cattolica sicuramente esprime – piu’ di altri – il sentimento morale degli Italiani.
                      Siccome non sono un religioso non vorrei fare confusione ed e’ meglio che usi le parole di Bagnasco (un Cardinale e Presidente della Cei credo che ne sappia piu’ di me a riguardo…).
                      Il Card. Bagnasco scrive:
                      «Mortifica soprattutto dover prendere atto di comportamenti non solo contrari al pubblico decoro ma intrinsecamente tristi e vacui»
                      ed ancora:
                      «Si rincorrono, con mesta sollecitudine, racconti che, se comprovati, a livelli diversi rilevano stili di vita difficilmente compatibili con la dignità delle persone e il decoro delle istituzioni e della vita pubblica»
                      «i comportamenti licenziosi e le relazioni improprie sono in se stessi negativi e producono un danno sociale a prescindere dalla loro notorietà».
                      Una idea su quale sia il pensiero della Chiesa a riguardo me la son fatta……oppure forse a chi si riferiva Bagnasco parlando di “stili di vita difficilmente compatibili con la dignità delle persone e il decoro delle istituzioni e della vita pubblica”? Io la risposta ce l’ho: e tu?

                    • nicola ha detto in risposta a Carlo Mes

                      Non c’èdubbio che Bagnasco si riferiva in modo inequivocabile a Berlusconi anche come politico ed esponente delle istituzioni.
                      Tuttavia rispetto, ad esmpio, all’introduzione nella legislazione, del matrimonio gay la posizione della chiesa sarebbe molto, ma molto più dire. Dura fino ad una netta scelta di campo. E tuttoggi la chiesa non ignora che all’interno del centrosinistra esistono gruppi che vorrebbero ben altro che tollerare le serate allegre del leader, vorrebbero disrticolare/b> il sensso della morale comune degli italiani a livello istituzionle.

                    • Carlo Mes ha detto in risposta a Carlo Mes

                      Inevitabile che sui Pacs vi sara’ una levata di scudi da parte della Chiesa. Cio’ e’ legittimo. La Chiesa e’ “sovrana nel suo ordine” e nessuno – soprattutto un politico – puo’ permettersi di dire: “La Chiesa pensi a qualcos’altro”. Assolutamente no.
                      Ovviamente la Chiesa ha il suo ruolo ed i suoi tempi. Spesso i tempi della Chiesa e quelli dello Stato sono diversi.
                      Presumibilmente (ma e’ solo una mia ipotesi) il prossimo Parlamento sara’ di centrosinistra e Prodi andra’ al Quirinale. Con tale maggioranza i Pacs entreranno di sicuro nell’agenda politica al contrario dell’eutanasia.
                      La Chiesa ha due alternative: cercare un dialogo con il centrosinistra, appoggiare tale centrodestra (ipotesi remota) o cercare di impegnarsi direttamente sostenendo un nuovo candidato (si dice Formigoni).
                      In ogni caso non sono le leggi che formano la morale ma – il piu’ delle volte – e’ la morale comune che forma o modifica le leggi. A proposito dei Pacs non dimentichiamo – come ben sai – che furono nel programma elettorale di Prodi nel 2006. Se Prodi avesse ritenuto che sponsorizzando i Pacs non avrebbe vinto le elezioni sta’ certo che non li avrebbe inseriti nel programma: accanto a Prodi c’e’ un vecchio “volpone” della sociologia come Arturo Parisi….
                      Gli Italiani sapevano benissimo che tale schieramento avrebbe proposto tale norma ma – in ogni caso – Prodi ando’ a Palazzo Chigi: poi e’ andata come e’ andata….

                    • Norberto ha detto in risposta a Carlo Mes

                      Non riduciamo però la questione a Chiesa vs omosessualità, Chiesa vs aborto, Chiesa vs eutanasia….sappiamo bene che c’è un ampio consenso da parte di agnostici e non credenti, cristiani, altri religiosi e cattolici non praticanti. Insomma, la levata di scudi -come ha fatto intendere recentemente Cacciari- sarà molto più estesa. Magari non sufficiente, ma non riduciamo ad uno scontro Chiesa Vs tutti.

                    • nicola ha detto in risposta a Carlo Mes

                      Ricordo che i sondaggi nel novembre 2005 davano Prodi largamente vincente anche sulla scia della contestata partecipazione alla guerra in Iraq. Poi dopo l’accordo con i radicali e, forse, qualche concessione alla sinistra estrema, caminciarono a diminuire fino alla vittoria risicata e contesta del 2006. E’ sato proprio l’aver abbracciato posizioni non largamente condivise dal popolo italiano che ha creato le premesse della caduta del governo Prodi non le vicende di schieramento. Del governo Prodi facevano parte personaggi insigni della destra (Fisichella, Carli,…) E’ stato l’imbarco dei radicali nefasto. Oggi si ripropone per il centrosinistra la stessa questione.

                    • Carlo Mes ha detto in risposta a Carlo Mes

                      @Norberto: hai ragione. Inoltre credo che con la Chiesa si possa avere un costruttivo dialogo su molti temi. Molto sta’ anche ai “rispettivi capi di stato”: il Pontefice ed il nostro Presidente della Repubblica.
                      Credo che la Chiesa sia consapevole dei cambiamenti avvenuti nella nostra societa’ e che il centrosinistra si mostri molto dialogante: speriamo.
                      @Nicola: sul rapporto consenso elettorale/temi mi stuzzichi un po’ perche’ e’ stato l’argomento della mia tesi di laurea (soprattutto guardando i sondaggi). Bisognerebbe considerare molte cose….quando erano presenti, quanto erano presenti nell’agenda dei media, quanto gli elettori sapevano di questi temi…..insomma un bel lavoro…..
                      Non e’ escluso quanto tu dici pero’ credo che su questi temi di “impatto sociale” (eutanasia, matrimoni gay, etc.) sia corretto che uno schieramento lo dica in anticipo assumendosene anche il rischio in funzione elettorale. Sarebbe scorretto che uno schieramento – durante le elezioni – nascondesse un tema simile (magari per non alienarsi il voto cattolico) e – salito al Governo – lo proponesse. Insomma patti chiari, amicizia lunga…..

          • Gabrio ha detto in risposta a nicola

            leggi il post piu’ sotto.

      • Gabrio ha detto in risposta a nicola

        nel catechismo non si fanno classifiche: la prostituzione e l’omosessualità sono allo stesso livello.

        • Nofex ha detto in risposta a Gabrio

          Si ma occorre capire il contesto. Sono due comportamenti umani non paragonabili dal punto di vista della legge. Se parliamo di azioni morali, allora sicuramente la morale cattolica è critica verso entrambi con ragioni fondate e argomentante, condivisibili o meno.

          • Carlo Mes ha detto in risposta a Nofex

            Nofex, con tutto il rispetto mi sembra una risposta simile a quella di Mons. Fisichella davanti alla bestemmia di Berlusconi: va “contestualizzata”…..

            • Nofex ha detto in risposta a Carlo Mes

              No, non credo. Innanzitutto bisogna leggere il Catechismo e non sintetizzare quel che dice. Affrontare i passaggi e capirli, e bisogna avere veramente voglia di farlo. Per chi è lontano dalla Chiesa e da Dio fa molta fatica a giudicare questioni come la bestemmia. Fisichella, che è un grandissimo uomo di elevato spessore culturale, ha detto una cosa sacrosanta. Ipotizzare che la sua dichiarazione sia stata fatta per difendere Berlusconi significa sminuire la sua persona e il suo ruolo. E’ troppo facile etichettare le persone e le situazioni. E poi anche in questo caso bisogna andare a leggere le parole di Fisichella e non fermarsi ai titoloni dei giornali. Tu le hai lette le sue parole?

              • Carlo Mes ha detto in risposta a Nofex

                Sono totalmente ignorante sul Catechismo: lo ammetto.
                Non ne facevo una questione dottrinale: non ne avrei le capacita’.
                Pero’ so anche che – pur venendo da una famiglia non ultracattolica – non mi era permesso bestemmiare. Infatti credo di non aver mai bestemmiato in vita e provo un profondo disagio quando sento qualcuno che lo fa.
                Percio’ – dal mio limitatissimo punto di vista – credo che la bestemmia vada sempre condannata. Sicuramente il Mons. Fisichella ne sa ben piu’ di me (ma e’ molto facile) ma mi sembra (da una veloce lettura di giornali) che altri ambienti cattolici abbiano condannato fermamente quella volgarita’.
                Ad ogni modo il paragone era con la prostituzione. Per questa condanno (da cittadino) fermamente e senza eccezioni chi si rivolge a prostitute perche’ foraggia un mercato in cui vi sono nel 99% dei casi delle schiave.

  19. Gabrio ha detto

    cmq se UCCR non ti piace perchè dice cose di sinistra, sei libero di non leggerlo eh 😉

    • giovanni ha detto in risposta a Gabrio

      ci faccia capire, lei spara ste stronzate a gogo ed é pure cattolico e pure parla a nome della UCCR?.. ci faccia capire..

      • Nofex ha detto in risposta a giovanni

        Invito alla calma…nessuno di voi sta dicendo stupidate e non mi pare che uccr dica cose di sinistra o di destra. Non mettiamo etichette per favore.

  20. Gabrio ha detto

    senti se la Chiesa non ti piace fondatene una tua oppure taci! (Scusate se ho messo tre post di fila)

    • Pino ha detto in risposta a Gabrio

      purtroppo succede anche nelle migliori famiglie, il figlio stupido se arriva uno se lo deve tenere

      • giovanni ha detto in risposta a Pino

        si ma qui a furia di tollerare e cristianamente i figli scemi, la Chiesa rischia di saltare per aria e perdere credibilità

        • Nofex ha detto in risposta a giovanni

          La Chiesa ha resistito 2000 anni di offese, soprusi, eresie, satanismo, massonerie, illuminismo, anticlericalismo, eugenismo, razzismo ecc.., eppure è qui viva e vegeta e sempre più in forma. Non esistono figli scemi, esiste la libertà dell’uomo, libero di scegliere della sua vita. La Chiesa non va giudicata dagli uomini che la compongono.

          • Pino ha detto in risposta a Nofex

            giusto, la Chiesa non va giudicata dagli uomini ma essendo una società divino-umana ha una componente anche del secondo tipo. La Chiesa come società umana va gestita, per questo esiste una gerarchia, esistono dei ruoli ai quali si associano delle responsabilità. Se queste responsabilità non vengono esercitate si cade nella confusione e nell’anarchia

          • nicola ha detto in risposta a Nofex

            E da cosa va giudicata? La Chiesa è la chiesa dei santi, dei battezzati, dei sacerdoti, del clero e dei laici.

            • Pino ha detto in risposta a nicola

              forse Nofex voleva solo dire che anche gli uomini di Chiesa, sacerdoti e vescovi, in quanto uomini sono fallibili e commettono errori, come tutti. Quindi non si deve giudicare la Chiesa dagli uomini perchè gli uomini sono imperfetti e peccatori, anche chi rappresenta la Chiesa ai massimi livelli.

    • Pino ha detto in risposta a Gabrio

      il problema per te non è che hai messo tre post di fila ma che in testa non hai tre idee di fila

      • giovanni ha detto in risposta a Pino

        non credo sia cattolicio ma un guastatore

      • Gabrio ha detto in risposta a Pino

        come mai nessun commento sulla destra che incita alla prostituzione? Per fortuna sono io che non ho idee…

        • Michele Santambrogio ha detto in risposta a Gabrio

          Destra o sinistra…che cos’è la destra? Che cos’è la sinistra? Si chiedeva quel grande uomo di Gaber…gli uomini si scannano tutti i giorni per dividersi in democratici o repubblicani, centrosinistra o centrodestra, Vendola o Berlusconi, la sinistra è comunista e la destra è fascista, la sinistra è anticlericale e la destra è immorale ecc….

          Bene ha fatto Bagnasco a tirare le orecchie all’una e all’altra parte.

          • Carlo Mes ha detto in risposta a Michele Santambrogio

            Riprendiamo le parole di Bagnasco:
            «Mortifica soprattutto dover prendere atto di comportamenti non solo contrari al pubblico decoro ma intrinsecamente tristi e vacui»
            ed ancora:
            «Si rincorrono, con mesta sollecitudine, racconti che, se comprovati, a livelli diversi rilevano stili di vita difficilmente compatibili con la dignità delle persone e il decoro delle istituzioni e della vita pubblica»
            «i comportamenti licenziosi e le relazioni improprie sono in se stessi negativi e producono un danno sociale a prescindere dalla loro notorietà».
            Credo che il riferimento a Berlusconi fosse piu’ che chiaro. Infatti dal PdL c’e’ stato solo un gran silenzio ed imbarazzo.
            Il Cardinale e’ stato cosi chiaro che si e’ espresso – mentre vi era la raccolta di firme – a favore del referendum per il cambiamento della legge elettorale:
            «Si riconosca ai cittadini la titolarità loro dovuta in materia di rappresentanza elettorale».

  21. nicola ha detto

    La vera differenza fra centrodestra e centrosinistra nei rapporti con la chiesa è nella posizione che i due schieramenti hanno rispetto ai ‘valori non negoziabili’ della chiesa.
    Per il centrosinistra non solo sono negoziabili ma in un certo senso sono modificabili o sostituibili con altri valori. Il centrodestra non se ne cruccia più di tanto. Non è escluso che le straordinarie bellissime prolusioni del Papa a Londra e Berlino spariglino le carte nel centrosinistra.

    • giovanni ha detto in risposta a nicola

      si ma qui a furia di tollerare e cristianamente i figli scemi, la Chiesa rischia di saltare per aria e perdere credibilità

    • Pino ha detto in risposta a nicola

      non si illuda, tanto per cominciare i giornalisti laicisti di sinistra hanno travisato le parole del Papa su Lutero rovesciandone il senso. I casi sono due: o sono degli emeriti ignoranti e parlano solo per dare aria ai denti oppure mentono sapendo di mentire. Visto il livello di certi giornalisti propenderei per la prima ipotesi, parlano senza sapere quello che dicono. Legga questo articolo fatto molto bene
      http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-il-papa-e-luterouna-polemica-sbagliata-3212.htm

      • nicola ha detto in risposta a Pino

        Mi riferivo agli interventi ‘politici’ del Papa, sia a Londra che a Berlino. Mi ha molto colpito l’espressione ‘ecologia dell’uomo’ usata a Berlino.

  22. Matteo ha detto

    Purtroppo quando si parla di politica si parla di uno strato ideologico che molto spesso viene prima della religione: ci sono moltissime persone di destra che supportano il cattolicesimo e il paganesimo (quelli di estrema destra, per esempio) perché si sentono spinti dall’ideologia di destra e moltissime persone di sinistra che si dichiarano atei (o “razionali” o addirittura “scientifici” pur avendo la terza media) perché si sentono spinti dall’ideologia di sinistra.
    Purtroppo una persona non può essere un vero cattolico (e, ironicamente, neppure un vero ateo) per meri motivi politici e si comporterà in modo doppio e incoerente, cercando di giustificare, negare o minimizzare qualsiasi cosa il proprio partito faccia contro i propri presupposti ideali.
    I partiti di destra e la sinistra in italia continuano a discutere di teorie, ipotesi e di realtà lontane, cosicché riforme come il quoziente famigliare viene invocato e totalmente ignorato da entrambe le parti, che però si sono trovate in sintonia a fare riforme dannose come il lavoro precario (iniziata dalla sinistra, conclusa dalla destra), che ha danneggiato le famiglie e impedisce di fatto i matrimoni. Tanto poi al massimo dicono che non è vero che era un’idea di entrambi gli schieramenti, “sono stati i nostri oppositori a farlo”.

    Ora, leggendo questi articoli e questi commenti, non vorrei che qui si facesse qualcosa di altrettanto sciocco: difendere l’uno o l’altro schieramento perché si ritiene che il proprio “nemico” sia dello schieramento opposto (anche se magari a volte è vero).
    Cioè, per dirlo schiettamente, non vorrei che qualche cristiano difendesse affermazioni di facciata o provvedimenti non cristiani di destra perché pensa che gli atei siano di sinistra e troverei risibile che gli atei qui affermassero di essere di sinistra solo per dar torto ai primi, per poi sostenere idee che fino a qualche anno fa erano di destra (i radicali non sono poi così di sinistra come si pensa).

    • giovanni ha detto in risposta a Matteo

      guuardi che Lei sbaglia approccio non esistono cattolici di destra e cattolici di sinistra, esistono solo i cattolici ed il magistero é uno solo e la Chiesa é una sola, quella di Cristo che non può ammettere deroghe per convenienze politiche e di puro controllo del potere… proprio in politica si riconoscono i cattolici veri

      • Pino ha detto in risposta a giovanni

        Leonardo Paolo Minniti sopra diceva che Avvenire definisce don Gallo “prete scemo” ha ragione ma non è l’unico, ci sono anche i “vescovi scemi” e speriamo che Avvenire se ne accorga. Ecco un esempio

        http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-se-un-vescovo-crea-confusione-3251.htm

      • Matteo ha detto in risposta a giovanni

        Guardi che Lei sbaglia approccio: rispondermi con risposte stereotipate non funziona, soprattutto se si finisce per darmi ragione. Non ho mai scritto che ci sono cattolici di destra e cattolici di sinistra, ho detto che esistono persone di sinistra e di destra che parlano come cristiani ma non lo sono realmente, perché ammettono deroghe per convenienze politiche.
        Lei ha ripetuto quello che ho detto io.

    • Pino ha detto in risposta a Matteo

      il suo mi sembra sinceramente un discorso confuso. Qui non si tratta di destra o sinistra, ma di questioni attinenti la sfera etica che tocca la politica o meglio, che tocca la legislazione riguardo i temi etici.
      Una osservazione sul precariato: in Italia si è creato questo problema perchè non esiste una flessibilità in uscita e quindi la flessibilità si è creata in entrata. E’ una distorisione grave del mercato del lavoro ma voluta dalle nostre leggi.

      • giovanni ha detto in risposta a Pino

        Gentile Sig.r Matteo mi sa spiegare che senso avrebbe il quoziente famigliare in Italia che ha la denatalità piu bassa del mondo? Se fossimo come la Francia, paese laico ma che fa figli, avrebbe un senso..in Italia?…. che facciamo il quziente familiare per l’1.2 figli a coppia?

        • Matteo ha detto in risposta a giovanni

          Gentile signor Giovanni, il quoziente famigliare non è una novità, se ne parlava da prima che mia madre mettesse al mondo tre figli: ci avrebbe aiutato, ma purtroppo i politici parlavano e basta. Inoltre è un aiuto e un incentivo a chi i figli li vorrebbe. Le ricordo anche che 1.2 non vuol dire che ogni famiglia fa un figlio e un braccio, ma che ci sono famiglie con quattro figli, famiglie con uno e moltissime famiglie senza figli.

          • giovanni ha detto in risposta a Matteo

            per 1.2 figli a coppia (tale il tasso di natalità in Italia) bastano già gli assegni familiari, se poi vogliamo “fottere lo stato” con non meglio idfentificate famiglie allargate si proceda pure… per il resto non sarebbe certo il quoziente famigliare od incentivi “pecuniari” a bebé,a far aumentare la natalità in Italia, se lei lo crede é un allocco e senza offesa..In Italia c’é da casmbiare un intera mentalità abortista e figlia del 68 e certa cultura laicista in generale..

            • Matteo ha detto in risposta a giovanni

              Noto un decadimento enorme dell’italiano: è sempre lei che scrive o qualcun altro?
              Ma lei ha figli? Ha presente a quanto ammontano ora gli assegni famigliari? Ha mai avuto a che fare con gli isee? Ha lavorato per un po’ alla Acli? Chi ha parlato di famiglie allargate? Pensa che le uniche famiglie con figli siano quelle allargate?
              E guardi che dire allocco ad una persona è sempre un’offesa.

      • Matteo ha detto in risposta a Pino

        Sembra confuso perché non è il caso di scrivere in un commento su un sito una ricerca sociologica di centinaia di pagine, quindi riassumo al massimo.
        Vorrei questa non fosse una questione di destra e sinistra e solo di legislazione riguardo temi etici, ma i temi etici non sono i soli, il Cristianesimo non è solo etica ma anche sociale, e nessuno dei due schieramenti è compatibile con il Cristianesimo sia in base a temi etici e sociali.
        Ma lei dovrebbe saperlo che ad alcune persone questo non interessa, interessa solo appoggiare destra e sinistra, e “spegne e accende” temi etici o sociali in virtù di quale schieramento deve difendere. A quelli io mi riferivo.
        Per quanto concerne l’osservazione sul precariato, conoscere le motivazioni dietro al precariato non rende meno gravoso il precariato stesso, da solo un’idea di quanti siano colpevoli di quanto è successo, perché “le nostre leggi” qualcuno le ha scritte.

  23. Hagen ha detto

    Vi dico come la penso; francamente non do alcun valore alle manifestazioni di apprezzamento per i cattolici fatte dai politici, sia da destra che da sinistra. A parlare sono bravi tutti. Io guardo solo ai fatti. E i fatti ci dicono che il centrodestra ha difeso i valori non negoziabili più del centrosinistra negli ultimi anni, e anche della stessa UDC che fa tanti proclami ma poi stringe alleanze con FLI che, si sa, non ha proprio le stesse idee sul piano di detti valori. E quando il Centrodestra non porterà più avanti queste idee (ipotesi non poi tanto lontana, se pensiamo alle varie Carfagna e Brambilla), smetterò di votarlo, tutto qui. Su gli altri argomenti tanto ormai è tutta solita zuppa, destra e sinistra sono parole che politicamente non hanno più alcun senso.

    • Domenicus ha detto in risposta a Hagen

      Caro Hagen, hai detto bene : anch’io la penso esattamente come te : le chiacchere stanno a zero : quello che conta sono I FATTI. E i fatti, sino a prova contraria, piaccia o non piaccia, malgrado tutte le pecche del centrodestra, sono a favore di quest’ultimo, riguardo cioè ai valori non-negoziabili. I quali, NON A CASO, sono i valori al giono d’oggi più SOTTO ATTACCO. Il guaio è che oggi come oggi molti si dichiarano cattolici, senza conoscere nemmeno l’ABC del Cattolicesimo. Senza rendersi conto, cioè che un cattolico che non segue gli insegnamenti del Magistero (che sicuramente se ne intende moolto più di ciascuno di noi in materia di raffinati inganni diabolici, ANCHE di carattere politico-ideologico) non è cattolico ma tutt’al più un protestante di fatto. Insomma, per farla breve, molti di noi che ci diciamo cattolici non abbiamo ancora capito che quando facciamo di “testa nostra” finiamo in genere per fare il gioco del “principe di questo mondo”, che ovviamente dispone di molti influenti complici terreni, i quali ci infinocchiano in mille maniere, di solito con forme apparentemente “quasi cristiane” ma che tali invece non sono affatto. Anch’io del resto, sono stato preso per i fondelli per molto tempo, in quanto cattocomunista. Poi, ad un certo punto, Qualcuno mi ha aperto gli occhi, e sono diventato di conseguenza sempre più consapevole dei centomila imbrogli diabolici ai danni della vera Chiesa di Cristo, e per cui adesso mi attengo fedelmente e convintamente al Magistero di Pietro.

      • a-ateo ha detto in risposta a Domenicus

        anch’io ho una storia politica simile da catto-comunista che ha litigato spesso in casa cattolica per le sue scelte “di classe”, …una volta si diceva così.
        Anch’io adesso ho aperto gli occhi.
        La sinistra non ha mai pagato il debito nei nostri confronti.
        Abbiamo dato alla sinistra forza e credibilità immeritata.
        Ci ha ripagato con i “dico” e ignorando, contestualmente e totalmente, i bisogni delle famiglie tradizionali.
        I fatti vogliamo, non parole, non ambiguità.
        Per questo vorrei parlamentari Cattolici, anche in partiti diversi, purchè sensibili in primis ai valori cristiani.
        Cattolici non se dicentes, ma “certificati nei fatti e nelle esperienze(volontariato, ecc…)”, con una storia controllabile nei movimenti cattolici.
        Votare solo questi….a costo di non votare.

  24. Mimmo ha detto

    Speriamo che questi apprezzamenti non abbiano più luogo, del resto voto al centrosinistra soprattutto perchè odia la chiesa e mi deluderebbero se diventassero clericali, in quel caso voterei Grillo o Sel!

    • Carlo Mes ha detto in risposta a Mimmo

      Da elettore di centrosinistra ti rispondo che il centrosinistra non odia affatto la Chiesa. Forse hai sbagliato completamente partito o schieramento. Il tempo dell’odio di sinistra apparteneva alle Brigate Rosse e di quella stagione non ne abbiamo bisogno. Se cerchi un partito che odia la Chiesa non lo troverai e ne sono ben contento.

      • lepanto ha detto in risposta a Carlo Mes

        Caro Carlo Mes ti ricordo che la politica della mano tesa (ai cattolici) è una antica e quantomai moderna tecnica comunista (oggi di sinistra op. progressista) che ha soltanto ingannato i veri cattolici che ainoi oggi non intendono svegliarsi.

        • Carlo Mes ha detto in risposta a lepanto

          Caro Lepanto,
          non e’ un fatto di tendere la mano o stringere l’occhio.
          Il centrosinistra deve avere – come lo schieramento avverso – un programma, una coalizione ed un leader. Sulla base di tutto cio’ dovra’ essere giudicato dagli elettori.
          Fara’ bene a dialogare con ogni componente della societa’ italiana come la Chiesa ed ascoltare ogni voce. L’apertura non significa la mancanza di autonomia decisionale che e’ la base di ogni stato laico quale l’Italia.
          In ogni caso parole come “odio” devono scomparire da ogni vocabolario politico.

          • a-ateo ha detto in risposta a Carlo Mes

            Caro Carlo,
            forse sei molto giovane.
            I cattocomunisti siamo stati presi in giro e “sfruttati” per mezzo secolo e più dalla sinistra.
            Ormai non attacca…siamo vaccinati.
            Ci vogliono molti fatti concreti prodotti dalla sinistra a favore dei nostri valori per poter modificare la opinione degli ex cattocomunisti…
            Le chiacchiere non bastano mica.

            • Carlo Mes ha detto in risposta a a-ateo

              Saro’ giovane ma la storia la conosco.
              Ti ricordo che dal 1947 al 1981 i Capi del Governo sono stati solo della Democrazia Cristiana.
              Il Repubblicano Spadolini e’ stato Capo del Governo per 5 mesi nel 1982 e – dall’agosto 1983 al 1987 – abbiamo avuto i Governi Craxi.
              Negli anni ’90 (dopo altri Governi DC) abbiamo avuto i governi tecnici Amato e Ciampi per poi avere il primo Governo Berlusconi.
              La sinistra e’ andata al potere per la prima volta nella XIII legislatura con i governi Prodi, D’Alema e Amato e nella XV con due anni con il Secondo Governo Prodi.
              Non so come abbia fatto la sinistra a prendere in giro i cattolici per 50 anni.
              In ogni modo il centrosinistra ha le sue posizioni, e’ giusto che siano differenziate dal centrodestra e stara’ agli elettori valutarle come e’ avvenuto di recente per le elezioni amministrative.

  25. Riccardo ha detto

    “Speriamo che questi apprezzamenti non abbiano più luogo, del resto voto al centrosinistra soprattutto perchè odia la chiesa”, ti dirò Mimmo: il tuo ragionamento è assurdo, ovviamente, però a differenza di qualcun’altro almeno tu hai il coraggio di ammetterlo!

  26. giovanni ha detto

    qui c’é poco da discutere , il diritto naturale è uno solo, chi lo tradisce non é cristiano e tantomeno cattolico..a ciascuno la propria coscienza…tragico invece, se non manicomiale, quando si pretendono voti dai cattolici facendosene un baffo del diritto naturale… e pazzo chi quel voto dà.

    • Carlo Mes ha detto in risposta a giovanni

      I voti non si pretendono (quella e’ mafia). Il voto viene chiesto e liberamente si decide di darlo o no.

      • Michele Santambrogio ha detto in risposta a Carlo Mes

        Si, però c’è un modo di accaparrarsi gli elettori che è praticamente un pretendere il voto.

        • Carlo Mes ha detto in risposta a Michele Santambrogio

          Non capisco il senso.
          Art. 48 Costituzione – “Il voto è personale ed eguale, libero e segreto.”
          Se non ci piace il Parlamentare votato abbiamo il diritto a non votarlo successivamente: molto semplice.

  27. a-ateo ha detto

    @carlo Mes,
    che scrive:
    “I cosiddetti matrimoni gay non esistono. Si tratta solamente di riconoscere alle unioni civili (anche gay) gli stessi diritti fiscali, previdenziali, assistenziali, etc. secondo le linee della UE.
    a-ateo risponde:
    Il divorzio, l’aborto, i dico, i matrimoni gay…tutti obbiettivi in successione progressiva per scardinare i valori cristiani.
    Questi obbiettivi rafforzano sempre i soggetti forti a danno dei soggetti più deboli.
    Ciò porta alla necessità di schierarsi NEI FATTI: o per il soggetto debole, o per il soggetto forte o per nell’interessi dei cavoli propri.
    I cristiani egli uomini nobili si schierano per i soggetti deboli.
    Gli atei, gli agnostici, gli egoisti, gli ignobili si schierano dall’altra parte.
    Credo di capire che tu ti schieri con questi ultimi.
    In quanto alla laicità dello Stato ci sono due modi di intenderla:
    Ognuno ha diritto di votare secondo la propria cultura e coscienza, se uno è di cultura radicale vota da radicale, se uno è di cultura cattolica vota da cattolico.
    Oppure per legge tutti dobbiamo votare secondo la “laicità radical chic”…
    Quel trombone di Pannella che strilla come un’aquila spennata ogni volta che B16 parla…come a dire i cattolici sono pecoroni senza cervello che eseguono ciecamente le superiori direttive….Spero ti sarai reso conto del grandissimo ventaglio di posizioni cattoliche espresse in questo blog…
    Ad esempio,è cosa scema pretendere che si tolga il Crocifisso dalle scuole per rispettare il diritto dell’ateo (culturalmente, spesso, di un livello ignobile di ignoranza) che si sente offeso dal “simbolo” della stragrande maggioranza degli Italiani.
    Simbolo viene da sun bollein che vuol dire tenere insieme.
    Togliere quello che “tiene insieme” la maggioranza e mettere il simbolo del nulla (ateo, (l’Uaar non espone simboli…)…sarebbe stato un bel colpo davvero….Per inciso “diavolo” viene da dia bellein che significa dividere, il contrario di “simbolo”…
    Togliere il matrimonio tradizionale (che ha funzionato per millenni) e sostituirlo con il matrimonio di due persone a prescindere dal sesso, è dare un altro duro colpo ai valori e alle radici cristiane.
    Ti ricordo che nella Spagna Zapateriana la legge sul matrimonio gay è stata bocciata e non è passata.
    Caro Carlo, promuovete referendum…
    Sarebbe democratico e utile… perchè tutti cresceremmo in capacità critica, molti ritornerebbero ai valori cristiani, i cristiani capirebbero la natura particolarmente insidiosa dell’azione strategica degli adoratori del nulla.
    Prossima tappa…? il matrimonio uomo-animale…Un’ altra conquista di civiltà…?
    …tu cristiano non sei obbligato a farlo…ma non puoi togliere la “libertà” di farlo agli altri…a chi fanno male…?
    Film già visto…?

    • a-ateo ha detto in risposta a a-ateo

      corrige: non è passata al senato spagnolo, in situazione analoga in Italia la legge non sarebbe passata. La legge spagnola sui matrimoni gay è, nei fatti e nella sostanza, antidemocratica e va rifatta.

    • Carlo Mes ha detto in risposta a a-ateo

      Caro a-ateo,
      Ti ringrazio sempre per chiamarmi in causa perche’ mi offri lo spunto per affrontare alcuni argomenti.
      Cerchero’ di affrontare I tuoi spunti in progressione
      Secondo te provvedimenti come l’aborto, il divorzio, i matrimoni gay, etc. scardinano i valori cristiani: posizione legittima.
      Ti potrei ricordare – come fatto spesso – che l’Italia ha ceduto parte della sua sovranita’ aderendo alla UE e l’Unione ci impone di adottare una legislazione in materia di “diritti civili per le unioni di fatto anche omosessuali” (nessuno parla di matrimoni gay).
      Ad ogni modo non credo che le leggi scardinino i valori morali o religiosi che possono appartenere ad una collettivita’ o ad un individuo.
      Sono favorevole alla legge sul divorzio ma – nonostante cio’ – non vorro’ mai ricorrere al divorzio nella mia vita: sarebbe una sciagura per me in quanto il mio complesso di valori non lo concepisce.
      Hai accennato al divorzio ma – per completezza – bisogna anche citare che i tribunali ecclesiastici possono dichiarare la nullita’ del sacramento del matrimonio. Tale nullita’ ha anche valore civile e le conseguenze civili (assegno al coniuge “debole” per usare un termine che ti sta a cuore) son ben piu’ gravi del divorzio civile.
      Se ritieni che io – favorevole alla legge sull’aborto, al divorzio ed uguali diritti per le coppie omosessuali – sia un ignobile sei liberissimo di farlo: nessuna offesa da parte mia.
      Faccio fatica a capire chi sia danneggiato e chi sia la “parte debole” riconoscendo dei diritti alle coppie omosessuali ma evidentemente e’ dovuto alla mia mentalita’ ristretta.
      Per coerenza pero’ – condannando il divorzio civile – dovresti condannare anche gli annullamenti del matrimonio operati dai tribunali ecclesiastici dove la procedura e’ – rispetto a quella operata dallo Stato italiano – piu’ semplice, piu’ costosa, meno lunga nei termini e con effetti civili (non religiosi) favorevoli alla parte “forte” (nessun assegno di mantenimento verso il coniuge “debole”).
      Per quanto riguarda la laicita’ dello Stato il discorso e’ complesso e mi consentirai di prendere parti di un mio precedente commento.
      La nostra Costituzione (nostra in quanto di tutti gli Italiani: cattolici e non) prescrive che “Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.” (Art. 7).
      Queste poche parole esprimono tutto. La Chiesa ha il diritto di esprimere (in quanto sovrana) quanto ritiene opportune ma non ha interdipendenze con lo Stato italiano (che e’ indipendente dalla Chiesa).
      Questo articolo e’ stata votata da una Assemblea Costituente in cui su 570 membri (se non ricordo male) ben 210 erano della Democrazia Cristiana: Cattolici con un fortissimo senso della laicita’ della Repubblica.
      La laicita’ e’ l’autonomia decisionale rispetto a ogni condizionamento ideologico, morale o religioso altrui.
      La Chiesa ha la sua morale e la sua religione (sovrana infatti) ma cio’ non deve essere un condizionamento per lo Stato e le sue istituzioni (Governo e Parlamento).
      La laicita’ non e’ contro la religione (la Chiesa infatti e’ “indipendente” e “sovrana”) ma e’ autonoma dalla religione. Il buon politico laico non deve cercare lo scontro con la religione ma deve essere autonomo nelle decisioni.
      Percio’ il buon politico non deve tout court prendere decisioni in contrasto sempre e comunque con la religione (se fosse cosi sarebbe un folle) ma – ascoltate le varie componenti della societa’ – deve decidere autonomamente.
      Permettimi di fare un esempio storico seppure tragico. Ai tempi del rapimento Moro, lo statista democristiano poteva essere liberato (poi di preciso non si sa…) se lo Stato fosse sceso a patti coi brigatisti. Un comportamento cristiano avrebbe obbligato il Governo a fare di tutto (anche scendere a patti coi brigatisti) pur di salvare una vita umana il cui valore e’ supremo. Paradossalmente la DC scelse la linea della fermezza pur decidendo – di fatto – di sacrificare la vita di Moro mentre i laici del PSI (Craxi in quel periodo) erano per una linea “morbida” pur di salvare lo Statista DC. Non sto giudicando una scelta a favore di un’altra ma ritengo che la Democrazia Cristiana assunse un atteggiamento “laico” (giusto o sbagliato che fosse) in quanto decisero autonomamente da precetti morali o religiosi.
      Se Pannella si scaglia contro Benedetto XVI non assume un atteggiamento laico ma anticlericale: e’ ben diverso.
      In questo blog ci sono varie anime: concordo. Ho letto anche commenti di cattolici che si definiscono a favore della regolamentazione della prostituzione (riapertura delle case chiuse). Permettimi di farti una domanda: un uomo (cattolico e non) non dovrebbe fare di tutto per aiutare delle ragazze oppresse (quindi deboli come dici tu) offrendo una alternativa al meretricio?
      Per quanto riguarda il crocifisso sai bene che il centrosinistra e le comunita’ islamiche non hanno mai ritenuto un problema il crocifisso nelle scuole: avrei solo dei dubbi sul crocifisso nelle aule di tribunale.
      Per quanto riguarda il matrimonio tradizionale, non si tratta di “sostituirlo” con il matrimonio gay. Prima di tutto nessuno parla di “matrimonio gay” ma di riconoscimenti di diritti civili alle coppie di fatto anche (ma non solo) omosessuali: e’ improprio parlare di matrimonio gay.
      La Chiesa dovrebbe domandarsi (come ho scritto) come mai i matrimoni religiosi siano in caduta libera: nel giro di 10 anni meta’ dei matrimoni saranno civili.
      Piaccia o no, le unioni gay ci saranno sempre. Se due persone decidono di vivere assieme lo faranno in ogni caso (legge o no). Un riconoscimento giuridico non danneggera’ i valori cristiani. La religione – non dimentichiamolo – e’ insensibile alle tematiche fiscali, previdenziali, etc.

      • nicola ha detto in risposta a Carlo Mes

        Carlo, tu hai fatto riferimento, più sopra, alla Costituzione. Ebbene nella costituzione si parla, se non sbaglio, perchè non è mai stata una lkettura agevole e preferita, della famiglia e della sua tutela come società ‘naturale fondata sul matrimonio. Le unioni gay non sono società naturali fondate sul matrimonio. Perchè tutelarle? Perchè, ad esmpio, riconoscere la pensione di reversibilità anche per le coppie gay? La EU dovrebbe occuparsi di economia e finanza e non dovrebbe intervenire negli usi, costumi e valori dei singoli stati. E se lo fa dovrebbe essere considerato un atto di grave ingerenza. Accordi sottoscritti che negano ciò sono da considerarsi nulli, è come se obbligassero uno stato a rinunciare alla propria lingua, alla propria cultura, alla propria storica religione,…Che senso ha?

        • Carlo Mes ha detto in risposta a nicola

          Argomento molto pertinente. Hai ragione. La Costituzione prescrive (art. 29) che “La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.”
          Nel caso di unioni gay non parliamo di matrimonio (e male fanno – soprattutto i gay – che spingono verso i “matrimoni gay”) ma parliamo di riconoscimenti giuridici alle “coppie di fatto” (ma non solo gay).
          Prendiamo il caso di due fratelli che vivono assieme o del nipote che vive con il nonno. Le implicazioni per queste coppie di fatto sono molteplici e cerco di semplificare al massimo:
          Decisioni in materia di salute e in caso di morte. Sai che – negli ospedali – alcune informazioni sulla salute sono date solo ai parenti. Se due omosessuali vivono assieme e sono una “coppia di fatto” non credi sia legittimo che uno dei due si possa informare sulla salute dell’altro?
          Permesso di soggiorno: il convivente potrebbe beneficiare del permesso di soggiorno.
          Tassa di successione – oggi per il convivente è fissata all’8%, scende al 5%.
          Diritti di successione: non credi che il convivente – anche omosessuale – possa ricevere (fatta salva la presenza di altri legittimari) l’eredita del convivente.
          Ora qui l’ho semplificata tantissimo ma potrei chiedermi: “Se i diritti delle coppie gay non intaccano i miei diritti perche’ dovrei negarli?”.
          Ora ritorniamo al discorso Costituzione/unioni gay. Non parliamo di matrimoni quindi non credo che l’art. 29 sia attinente.
          Allo stesso modo la Costituzione prescrive (art. 3) che “È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.”.
          Per quanto riguarda la UE non credo si debba occupare solo di finanza. Quella poteva essere la CEE (Comunita’ economica europea). L’Italia – che e’ sempre stata europeista – ha deciso di far parte di questo grande Macro-stato. In tal modo ha deciso di cedere parte della propria sovranita’. In ogni caso le decisioni della UE hanno valore anche sovra-costituzionale.

          • Karma ha detto in risposta a Carlo Mes

            Vorrei solo farti notare che sostenere che “Se i diritti delle coppie gay non intaccano i miei diritti perche’ dovrei negarli?” è un atteggiamento molto sbagliato. Anche l’eugenetica non intacca i miei diritti, anche la pena di morte, anche anche anche….non è questo il piano del discorso, si tratta di un valore culturale. Ogni legge è educativa verso il popolo, trasmette dei valori direttamente o non, coscientemente o non.

            • Carlo Mes ha detto in risposta a Karma

              Credo che ogni provvedimento debba essere considerate nella sua singolarita’. Non possiamo collegare un provvedimento ad un altro perche’ si perderebbero troppi elementi.
              Io non credo che la legge educhi il popolo (forse ai tempi del feudalesimo). Sono i precetti, morali, religiosi, culturali ad educare un singolo o una comunita’. Penso che una legge pero’ debba essere espressione di un sentimento comune. Se gli Italiani non sono favorevoli alle unioni di fatto e’ doveroso tenerlo in considerazione. C’e’ da dire che il sentimento comune non e’ fisso ma si evolve (a volte anche in maniera piu’ ristrettiva). Ricordo che nel 2006 Prodi si presento’ alle elezioni con un programma elettorale in cui facevano parte i Dico e vinse le elezioni: forse qualcosa nel Paese sta cambiando.

            • a-ateo ha detto in risposta a Karma

              bravo Karma!

            • a-ateo ha detto in risposta a Karma

              @carlo, sopra avevo scritto intuitivamente:
              “Prossima tappa…? il matrimonio uomo-animale…Un’ altra conquista di civiltà…?
              …tu cristiano non sei obbligato a farlo…ma non puoi togliere la “libertà” di farlo agli altri…a chi fanno male…?
              Film già visto…?

              • Carlo Mes ha detto in risposta a a-ateo

                Dai….
                Vabbe’ che qualcuno intesta l’eredita’ ai propri cani ma non mettiamo il carro davanti ai buoi….
                Parliamo di situazioni presenti nella societa’….non di fantasie.
                Ora non mi togliere fuori quel folle che parlava di diritti degli scimpanze’ o una baggianata simile…

                • a-ateo ha detto in risposta a Carlo Mes

                  Dawkins che vuole estendere i diritti umani (non alle scimmie)…soltanto alle grandi scimmie antropomorfe…
                  Un “ateo…. scienziato…”
                  Grazie per avermelo ricordato….

          • giovanni ha detto in risposta a Carlo Mes

            Non ho mai sentito tante schiocchezze insieme. Sig. Carlo Mes ha mai sentito parlare di “patti tra privati” che sono già previsti dal codice civile e che non fanno distinzione di sesso e numero sottoscrittori. Tutto il suo argomentare sulle coppie di fatto é pura aria fritta, perché il codice civile vigente già le prevede e senza distinzione di sesso, quindi valevole anche per due gay o addirittura tre gay. Le ricordo inoltre che nessuno nemmeno i parenti, a meno che non siano delegati dal malato, può accedere ad informazioni che riguardino la propria salute ovvero tutti (parenti o meno) possono accedere tali informazioni incluso il ritiro dei referti, se DELEGATI dal malato stesso. Come le ricordo che nei casi da lei citati (ovvero de fratelli che viivono insieme oppure un nonno ed una nipote) esistono già garanzie di legge. Inoltre per chi non é legato da parentela, basta sottoscrivere un patto tra privati. E chi vuole lasciare il proprio patrimnonio in eredità a Terzi basta redigire un etstamento. Quindi sta solo raccontando fregnacce.

            • Pino ha detto in risposta a giovanni

              stai attento a quello che scrivi altrimenti va su wikipedia e ti cita l’art. 594 del c.p. veramente da sbellicarsi dalle risate, più del suo inglese maccheronico infarcito di errori

              • Carlo Mes ha detto in risposta a Pino

                Se vuole puo’ ripetere gli insulti: la contraddistinguono in pieno.
                Di solito da una persona che – come lei afferma – ha vissuto all’estero gestendo una societa’ all’estero ci si aspetta piu’ serenita’ e pacatezza nei toni.

            • Carlo Mes ha detto in risposta a giovanni

              Patti tra privati? Al limite il Codice Civile parla di contratti.
              Per quanto riguarda l’accesso alle cartelle cliniche la invito a visionare la posizione dell’Ordine dei medici di Latina: “La direzione dell’ospedale, invitata dal Garante a dare seguito alle richieste del ricorrente, ha giustificato il suo diniego affermando che il convivente, in base al regolamento interno, non rientra tra i congiunti prossimi e non è quindi legittimato ad ottenere, in caso di morte, la documentazione sanitaria del paziente. Il policlinico ha inoltre fatto presente che alcuni parenti della defunta, contattati appositamente dalla struttura, non avrebbero autorizzato la consegna della documentazione a terze persone non aventi diritto.”
              http://www.ordinemedicilatina.it/node/15268 Percio’ la questione non e’ affatto chiara come lei vuole dimostrare.

              Questione testamento: sa che nell’eredita’ esiste una quota legittima (ossia che va agli eredi legittimi) ed una quota disponibile (da destinare a chi si vuole)?
              Se il convivente non redige un testamento (cosa che molti non fanno) il suo partner e’ automaticamente escluso in quanto non fa parte degli eredi legittimi.
              Qualora facesse testamento (fatta salva la presenza di eventuali figli che sono eredi legittimi) non sarebbe equiparato ad un coniuge e quindi la disponibilita’ sarebbe inferiore. La invito a visionare questa semplice tabella esplicativa (http://www.kataweb.it/finanza/images/18/tabella1.jpg).

              Ps: si possono esprimere idee forti anche con toni moderati. Di solito i toni sono piu’ accesi quanto le idee deboli.

              • giovanni ha detto in risposta a Carlo Mes

                Ma Lei Carlo Mes proprio non ci arriva, il malato in vita può delegare chiunque e non necessariamente parenti, ovvio che in caso di morte non chiara, i parenti abbiano e nonostante delega avversa, il diritto di esercitare querela, ma non l’hanno solo i parenti.
                Secondo caso come avevo precisato basta redigere testamento ed ovvio ci sia una spettanza di legge a carico dei parenti legittimi, che cmq è poca cosa. Ed ora scommetto che mi tirerà fuiori la storia della reversibilità della pensione.. 🙂 🙂 🙂

                • Carlo Mes ha detto in risposta a giovanni

                  Mi sa che e’ lei a non arrivarci. Scendiamo nel concreto.
                  Un omosessuale felicemente convivente ha un incidente in auto. Non ha mai redatto una delega in vita (forse non pensa neanche a farlo): al suo partner di vita gli potra’ essere riconosciuto il suo ruolo anche in assenza di suddetta delega (che poi i singoli ospedali possono anche disconoscere)? Potra’ consultarsi con il medico avendo piu’ diritto di eventuali parenti del paziente con cui magari i rapporti di amicizia sono venuti meno nel tempo?
                  Questione testamentaria. Chi redige testamento? Una minima percentuale delle persone. Se un omosessuale muore improvvisamente il suo partner potra’ essere tutelato anche in assenza di un testamento?
                  Ed anche in presenza di testamento per quale motivo l’omosessuale deve essere obbligato a dare 1/3 dell’asse a genitori (per i figli discorso a parte ovviamente) con cui magari ha rotto da tempo i rapporti?
                  In questo modo si fanno cittadini di serie b: nient’altro.

                  • a-ateo ha detto in risposta a Carlo Mes

                    ma, Carlo, facciamo una legge per tutelare i compagni dei gay distratti e accidiosi…?
                    Se il compagno gay non fa testamento a favore del suo compagno è un fatto inerente alla sua libertà: non vorrai che io cattolico intervenga limitando la libertà di un gay??
                    Perdendo tempo il Parlamento a legiferare in proposito, tempo che non trova per decenni per tutelare la famiglia tradizionale con figli, come pare anche la Costituzione prevede, non si scavalcano problemi decennali….?
                    Sorpasso in curva? Io dico: NO. Prima agevoliamo milioni di famiglie tradizionali, aiutiamole a fare figli e a educarli bene, poi, caso mai, occupiamoci dei casi limite…..
                    Altrimenti si può legittimamente pensare che si voglia “pasticciare” sul piano dei valori.Così l’ha sentita l’elettorato cancellando partiti, Pecoraro Scanio e Bertinotti, nomi che incominciamo a ricordare con fatica sempre maggiore.

                    • Carlo Mes ha detto in risposta a a-ateo

                      La legge sulle unioni di fatto non riguarda solo i gay e credo che sarebbero piu’ le coppie eterosessuali a farvi ricorso (convivenze etero in aumento….).
                      Il Parlamento puo’ avere molti problemi ma non credo (e son certo che concordi con me) che la mancanza di tempo sia fra questi.
                      C’e’ un bell’articolo della Costituzione (il 3) che prevede: “È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.”: e’ bellissimo.
                      La Repubblica deve rimuovere gli ostacoli di ordine sociale che di fatto limitano l’eguaglianza dei cittadini ed impediscono il pieno sviluppo della persona umana: fantastico.

                      Ps: non ricordarmi Bertinotti e Pecoraro Scanio….ti imploro….

          • nicola ha detto in risposta a Carlo Mes

            Se la UE ha la facoltàdi imporre usi, costumi e valori bisogna semplicemnte uscirne o modificare questa impostazione. Si ripropone, questa volta a livello europeo, la frattura Nord-Sud che caratterizza l’Italia. Il Nord che impone i suoi valori, le sue leggi magari comprando il consenso (e le coscienze) del Sud con provvedimenti demagogici (sentivo che nella regione sicilia il numero dei funzionari è pari a quello di 15 regioni).
            La UE non ha voluto inserire un richiamo alle radici ‘cristiane’ dell’Europa in ossequio ad una malconcpita libertà o democrazia.
            Per le unioni di fatto ci sono le leggi esistenti che possono servire alla bisogna in abbondanza. Ad esmpio due gay possono benissimo fare testamento reciprocho o firmare delle gelghe, ecc. Non cìè bisogno di inquinare il compesso legislativo italiano introducendo diritti che sono rovesci.

            • Carlo Mes ha detto in risposta a nicola

              Gli usi e i costumi alle volte hanno anche forza di legge ma e’ un altro discorso.
              Uscire dalla UE? Sarebbe un suicidio economico e politico. Con i crac parmalat e cirio se avessimo avuto ancora la lira avremmo fatto la fine dell’Argentina. Fortuna per l’Italia e’ di essere stata europeista sin dall’inizio. Infatti ora politicamente si e’ distaccata (siamo filo-russi) e ne paghiamo le conseguenze. Teniamoci stretti l’Europa.

              • nicola ha detto in risposta a Carlo Mes

                E allora bisagna modificare le impostazioni.
                La UE non deve intervenire in usi, costumi e valori morali dei singoli stati, magari facendo passare l’ingerenza come ‘diritti umani’ o disumani, ‘democrazia’ o altro e magari introducendo delle leggi che sono , come dici tu, sovracostituzionali. In Italia ( a proposito, il centro sinistra si vergogna di usare l’espressione Italia, usa ‘questo paese’ tradendo, fra l’altro, la lingua italiana in cui ‘paese’ ha un preciso significato, poi si meravigliano dei consensi di Bossi!) esiste gia un insieme di norme sovracostituzionali, quelle che derivano dal Magistero della Chiesa Cattolica.

                • Carlo Mes ha detto in risposta a nicola

                  Le norme del Magistero della Chiesa non sono “sopra” la Costituzione.
                  Sono su un “binario parallelo” ma non hanno valore legale come possono averlo le direttive o i regolamenti della UE.
                  Se scrivi che le norme del Magistero della Chiesa Cattolica sono sovracostituzionali metti la Chiesa sopra la Repubblica.
                  Chiesa e Repubblica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani (Art. 7 Cost).

                  • nicola ha detto in risposta a Carlo Mes

                    Dicevo norme del Magistero della Chiesa per non scrivere ‘norme scritte nel cuore e nella mente degli italiani’ se non dell’uomo in genere. Queste norme, contenute in buona parte nel Magistero della Chiesa che ricava anche da millenni di esperienza fra gli uomini.
                    Ecco, queste norme sono sovracostituzionali non i deliri radical-chic di qualche cervellone della UE. La Costituzione ha , come dire, gravi ‘peccati originali’. Scritta in fretta, in un periodo particolare e frutto di compromesso fra correnti ideologiche culturali del tempo. La Costituzione non è da prendere come ‘Vangelo’. E’ perfezionabile, modificabile, migliorabile.
                    Ci sono degli articoli di cui non si riesce a cogliere il senso, a cominciare dal primo.

                    • Carlo Mes ha detto in risposta a nicola

                      Quelle che definisci “norme” sono perlopiu’ il sentimento morale comune e diffuso in un popolo.
                      Tale sentimento va “codificato” (laddove possibile ed applicabile) in leggi. Per questo ciascuno di noi vota il Parlamentare (anche al Parlamento UE) che esprima meglio il nostro sentimento.
                      La Costituzione attualmente e’ da prendere come Vangelo: quanto meno per ogni cittadino italiano.
                      Puo’ essere modificabile (ma non mi sembra la I parte) ma la lascerei stare.
                      Il primo poi e’ bellissimo. Il riferimento al lavoro fonda il concetto di uno Stato che affida al cittadino la responsabilità del proprio futuro.

    • Carlo Mes ha detto in risposta a a-ateo

      Un ultimo accenno nella tua parte relativa ai referendum.
      Concordo che simili provvedimenti (aborto, divorzio, unioni gay) debbano avere un grande consenso nell’opinione pubblica. Cio’ nonostante i referendum in Italia sono solo abrogativi. Non si puo’ indire un referendum per una legge inesistente. A riguardo ti devo ricordare che gli Italiani hanno deciso – con referendum – di abrogare le leggi sull’aborto e sul divorzio.

      • giovanni ha detto in risposta a Carlo Mes

        altra sciocchezza megagalattica, ma Lei sig. Carlo Mess si rilegge quando scrive?..Se i referendum sono solo abrogativi come possono gli ialiani aver deciso di abrogare una legge sull’aborto e sul divorzio (come lei scrive) che erano inesistenti e non contemplate nel nostro ordinamento giuridico?..Strafalcioni a gogo o meglio no sense..:)

        • Carlo Mes ha detto in risposta a giovanni

          Grazie della precisazione. Ho dimenticato un “non”. “Gli Italiani hanno deciso – con referendum – di non abrogare le leggi sull’aborto e sul divorzio”. Si capiva benissimo che era uno svarione.

          Lo sa che nel 1974 si tenne un Referendum abrogativo sul divorzio? Votarono l’87,7% degli aventi diritto, i no (all’abrogazione) furono il 59,3%, mentre i sì furono il 40,7%.

          E lo sa che nel 1981 vi fu il referendum abrogativo sull’aborto? Votarono l’79,4% degli aventi diritto, i no (all’abrogazione) furono l’88,4%, mentre i sì furono l’11,6%.
          Gli Italiani scelsero l’aborto ed il divorzio: se ne faccia una ragione.

          • giovanni ha detto in risposta a Carlo Mes

            Ma vuole decidedersi una volta per tutte?..
            Altro svarione a suo carico, ma si informi prima di scrivere. Se con referendum gli Italiani avessero deciso di NON abrogare la legge sull’aborto e sul divorzio (come lei scrive) come potrebbe essere consentito in Italia l’aborto libero e d il divorzio ????!!!!!! Lei é in pieno stato confusionale e persistente. Il referendum da lei citato intendeva abrogare alcuni comma della legge 22 maggio 1978, n. 194
            Norme per la tutela sociale della maternità e sull’interruzione volontaria della gravidanza che era ammessa solo in ristrettissimi e particolari casi. Di fatto vennero abrogatio renendo lp’aborto libero.

            E poi si rilegga..quando scrive.. dice che nel 1981 vi fu un referendum abrogativo sull’aborto ed i no vinsero e cosi gli italiani scelsero l’aborto ed il divorzio. Certo che la chiarezza e l’ordine delle parole non é il suo mestiere.. 🙂

            • Carlo Mes ha detto in risposta a giovanni

              Ma sa qual e’ il significato del termine “abrogare”: significa “cancellare”, “eliminare”.

              Facciamo un po’ di storia.

              Nel 1970 fu introdotta la legge n.898/1970 “Disciplina dei casi di scioglimento del matrimonio”
              Gli antidivorzisti raccolsero le forme e – nel 1974 – fu indetto il referendum.
              Agli Italiani fu chiesto (riassumo ovviamente): “Volete abrogare (ossia cancellare) la legge 898/1970?”
              L’87,7% ando’ a votare, il 59,3% voto’ no (un no all’abrogazione: ossia la cancellazione) mentre il 40,7% voto si all’abrogazione. Chi voleva il divorzio doveva votare “no” (era un no all’abrogazione del divorzio): chiaro?

              Analogo discorso per la legge 194 sull’aborto.

              I radicali chiesero di abrogare dei commi della legge mentre il movimento per la vita chiese l’abrogazione di altri commi.

              In entrambi i casi il quorum fu raggiunto ma vinsero i “no”. Intesi i “no” all’abrogazione (abrogare significa cancellare, eliminare). Percio’ tali commi restarono nella legge.

              Se mi scrive il suo indirizzo Le faro’ pervenire un buon dizionario.

              • giovanni ha detto in risposta a Carlo Mes

                scrive Carlo Mes : “In entrambi i casi il quorum fu raggiunto ma vinsero i “no”. Intesi i “no” all’abrogazione (abrogare significa cancellare, eliminare). Percio’ tali commi restarono nella legge.”…

                POSSIAMO RIDERE ?….. ED A CREPAPELLE?

                secondo la sua scarsa logica dialettica che senso avrebbe avuto con reeferendum , abrogare una legge per cambiare nulla.. ahhahahah

                • Carlo Mes ha detto in risposta a giovanni

                  Mi arrendo….se lo faccia spiegare…..

                  Ci provo per l’ultima volta.

                  Viene approvata una legge dal Parlamento. Un gruppo di cittadini contrario alla legge deve raccogliere delle firme (500.000) per indire un referendum. Con il referendum si chiede agli Italiani se si vuole cancellare la legge in questione. Il referendum e’ valido se vota il 50%+1 di chi puo’ votare.

                  Il cittadino si trova un fogliettino di carta su cui c’e’ scritto “Vuoi cancellare questa legge? Si o No”.

                  Se uno mette una crocetta sulla “Si” si intende che il cittadino vuole cancellare quella legge (o parti di essa), se scrive “No” si intende che la vuole mantenere.

                  Agli Italiani fu chiesto: “Volete cancellare la legge sul divorzio?”. Gli Italiani risposero “No” ed i promotori del referendum restarono fregati.

                  Piu’ facile di cosi mi arrendo.

                  • giovanni ha detto in risposta a Carlo Mes

                    Impari ad essere preciso..
                    QUOTE
                    Carlo Mes ha detto:
                    8 ottobre 2011 alle 18:28
                    Grazie della precisazione. Ho dimenticato un “non”. “Gli Italiani hanno deciso – con referendum – di non abrogare le leggi sull’aborto e sul divorzio”.
                    UNQUOTE
                    errore, il referendum sull’aborto fu indetto per abrogare alcuni comma della legge 194, non c’era una legge che rendeva l’aborto libero da votare per abrogarla o meno..abrogando quei comma si rese di fatto l’aborto libero, quindi nel caso del referendum sull’aborto vinsero i SI. Non faccia confusione

                    • Carlo Mes ha detto in risposta a giovanni

                      Le do’ una notizia che la sconvolgera’.
                      La legge sull’aborto e’ del 1978. Si chiama legge 194/1978 (l’anno fa riferimento a quando e’ stata approvata).
                      Il referendum sull’aborto e’ del 1981. La legge era in vigore da ben tre anni. Non e’ possibile indire un referendum per una legge che non e’ in vigore.

                      Lei scrive: “nel caso del referendum sull’aborto vinsero i SI”. Ma questa e’ una notizia sensazionale. Perche’ io ho sempre creduto che avessero vinto i “No” e come me milioni di Italiani da ben trent’anni.
                      Le consiglio di modificare immediatamente la pagina di wikipedia a riguardo (http://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_abrogativi_del_1981_in_Italia) perche’ c’e’ scritto l’esatto contrario.

                      Forse non le e’ chiaro che “No all’abrogazione” significa “lasciare invariata la legge”.

      • a-ateo ha detto in risposta a Carlo Mes

        conosco molti come me che hanno votato per il divorzio, e si sono pentiti amaramente.
        Abrogate l’articolo che parla del matrimonio cancellando “di sesso diverso”.

        • Carlo Mes ha detto in risposta a a-ateo

          A-ateo,
          tu hai votato a favore per il divorzio?
          Mi fai un favore? Sulla tua scheda referendaria, cosa hai barrato? Il “Si” o il “No”?
          Non sono ironico o polemico: credimi.

          • a-ateo ha detto in risposta a Carlo Mes

            non lo ricordo più…ricordo che era il contrario di ciò che poteva sembrare intuitivo.

            • Carlo Mes ha detto in risposta a a-ateo

              Ecco….diciamo che se eri a favore per il divorzio dovevi votare “No” mentre se eri contrario dovevi votare “Si”.

  28. a-ateo ha detto

    Bravo Nofex, condivido.
    La Chiesa ha avuto sempre figli scemi. Dal primo momento, da Giuda detto il “sicario”…
    Ma la Chiesa ha sempre avanzato…
    i suoi nemici sappiamo che “non prevalebunt”.

  29. a-ateo ha detto

    @Carlo,
    se conosci la storia ricorderai il discorso sui dico fatto da Prodi perchè imposto dalla estrema sinistra (la migliore alleata nei fatti di Berlusconi…).
    Alle successive elezioni scomparvero dalla scena politica la Hack, Pecoraro Scanio e Bertinotti stesso.
    Poi citi la democrazia cristiana dell’epoca come se potesse dire qualcosa a tutti i cristiani….ma quando mai…
    I parlamentari che vorranno parlare a nome dei cristiani devono essere uomini nuovi e non compromessi in alcun modo con l’attuale sistema di potere. Poi devono avere una lunga storia gratuita e verificabile di volontariato e militanza nei movimenti cattolici. Dovrebbero accettare di fare un solo mandato e in spirito di puro servizio cristiano. A questo punto potrebbero anche appartenere a partiti diversi.
    Il partito cristiano è fallito per sempre con la DC, tranne situazioni di emergenza.
    Bellì i primi tempi di Dossetti e La Pira…Brutti i tempi successivi conclusi con Andreotti.

    • Pino ha detto in risposta a a-ateo

      posso darti un consiglio? poi tu sei ovviamente libero di seguirlo o meno. Carlo Mes poverino, non capisce, non ha lo spessore culturale per discussioni su questi temi. Discutere con lui è solo una perdita di tempo, riempie il sito con paginate di considerazioni senza nè capo nè coda, un bla bla bla logorroico e senza senso

      • Carlo Mes ha detto in risposta a Pino

        Vada dalla Santanche’: ha proprio bisogno di persone come lei. Le potrebbe offrire il ruolo di tenutario di una casa chiusa.

        • Pino ha detto in risposta a Carlo Mes

          io potrei fare il tenutario ma tu neppure la prostituta, perchè anche per quel lavoro occorre competenza e, come si dice in inglese, skill.

          • Carlo Mes ha detto in risposta a Pino

            Hai dovuto usare una parola inglese per esprimere una parola (perizia, abilita’, destrezza) perfettamente esprimibile in italiano? Un grande proprio…

            • Pino ha detto in risposta a Carlo Mes

              sei andato a leggere il dizionario? ahahahah sei veramente divertente, ma perchè perdi tempo per mettere in mostra continuamente la tua ignoranza? Oscar Wilde diceva: “meglio tacere rischiando di passare per stupido che parlare e togliere ogni dubbio”. Ecco, per te il silenzio sarebbe la cosa migliore

              • Carlo Mes ha detto in risposta a Pino

                Do you wanna to speak in English with me? For me it is fine. I can express every meaning and every topic of my speech in English, can’t you?
                Let me tell you a suggestion: shut up.

                • Pino ha detto in risposta a Carlo Mes

                  non ti conviene scrivere in inglese, fin tanto che spari cazzate in italiano la cosa rimane circoscritta se invece le spari anche in inglese ti fai conoscere da un pubblico più vasto

                  • Carlo Mes ha detto in risposta a Pino

                    I think you can not reply me back in English: I see.
                    I do not blame on you. I understand that for a person with a weak thinking, insulting is easier than defending an issue. Anyway from now on I won’t waste my time on you.

                    Credo che tu non possa replicare in inglese: lo capisco.
                    Non ti biasimo. Capisco che per una persona con un pensiero debole sia piu’ facile insultare che argomentare le proprie tesi. In ogni caso da ora non perdero’ il mio tempo con te.

                    • Pino ha detto in risposta a Carlo Mes

                      ******** Ricordati che il sottoscritto ha fatto per tutta la vita il dirigente di una multinazionale americana, ha lavorato in tutto il mondo vivendo per anni all’estero, ha avuto a che fare con gente di tutte le razze, lingue e religioni. Non solo parlo l’inglese, altrimenti non avrei potuto lavorare, ma anche altre lingue. ***** non mi degno certo di replicare in inglese ********

                    • Carlo Mes ha detto in risposta a Carlo Mes

                      Gentile Sig. Pino,
                      essendo cosi acculturato sa bene che definendomi “povero fessacchiotto”, “zecca”, “stupido spocchioso ignorante ed ancor meno intelligente” rientra nei casi previsti dell’Art. 594 del C.P. che cosi prescrive:
                      “Chiunque offende l’onore o il decoro di una persona presente è punito con la reclusione fino a sei mesi o con la multa fino ad euro 516.
                      Alla stessa pena soggiace chi commette il fatto mediante comunicazione telegrafica o telefonica, o con scritti o disegni, diretti alla persona offesa.
                      La pena è della reclusione fino ad un anno o della multa fino ad euro 1.032, se l’offesa consiste nell’attribuzione di un fatto determinato.
                      Le pene sono aumentate qualora l’offesa sia commessa in presenza di più persone.”

                    • Vauro ha detto in risposta a Carlo Mes

                      Ma…come fai a sapere che al posto delle stelline ci sono quelle parole che hai scritto tu???????

                • giovanni ha detto in risposta a Carlo Mes

                  come inglese il suo é molto maccaronico..ahahhaha da sbellicarsi..

                  • Carlo Mes ha detto in risposta a giovanni

                    Anche il suo italiano. Di solito si dice “maccheronico” a meno che non le piaccia usare dei termini desueti.

                    • giovanni ha detto in risposta a Carlo Mes

                      Si ma io non pretendo di essere un perfetto conoscitore della lingua italiana , il suo inglese é talmente “maccaronico” e pieno di strafalcioni da far ridere…

                    • Carlo Mes ha detto in risposta a Carlo Mes

                      Un Italiano che non sa parlare la lingua italiana: capisco.

                  • Pino ha detto in risposta a giovanni

                    ho notato anch’io il maccheronicus English di questo elemento. Del resto come si può pretendere che sappia l’inglese uno che spara sciocchezze in ogni post, che considera wikipedia la fonte del sapere, che di fatto non riesce a fare un ragionamento sensato in nessun argomento che tratta. E’ solo la dimostrazione del fallimento del sistema scolastico italiano

                    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Pino

                      Cari amici…sicuramente Carlo Mes è un bel testone (o “caparbio” come si definisce lui), potrebbe andare avanti per mesi a parlare della stessa cosa ed insistere su minimi particolari, e alcune cose che dice non sono condivisibili. Tuttavia argomenta sempre le sue posizioni, è rispettoso e cerca sempre un dialogo basato sui ragionamenti e non nell’attacco ad personam. Credo che sia una rarità oggi nella cultura laica perché i veri moderati si guardano bene dal dialogare, non so perché, e lasciano spazio a esaltati anti-teisti e anti-clericali, volgari, offensivi e violenti. Per questo occorre valorizzare persone come Carlo che si dissociano da questi comportamenti e cercano di costruire dei ponti. Non saremo certo noi a volerli distruggere rispondendo in questo modo, giusto?

                    • Carlo Mes ha detto in risposta a Pino

                      Sig. Pino,
                      Leggo che Lei scrive “Se anche Bagnasco ha potuto diventare Presidente della CEI”.
                      Le comunico che la frase corretta e’: “Se anche Bagnasco e’ potuto diventare Presidente della CEI”. Errore da matita blu.
                      Pensi al suo italiano piuttosto….

      • nicola ha detto in risposta a Pino

        Ecco! Ma come ti permetti di offendere il tuo interlocutore? Un interlocutore civilissimo come Carlo Mes! Dimostri solo di essere un bamboccio viziato e privo di argomenti.

      • EquesFidus ha detto in risposta a Pino

        D’altro canto, però, neppure è giusto insultare il proprio prossimo, tanto più che nei commenti di Carlo Mes, seppure non sempre condivisbili, non ho mai visto arroganza o saccenza.

        • Nofex ha detto in risposta a EquesFidus

          Su questo condivido anch’io. Non concordo quasi mai con Carlo, ma c’è bisogno di perdere le staffe.

          • Carlo Mes ha detto in risposta a Nofex

            Vi ringrazio. Credo che – nelle discussioni – il rispetto (verso le idee altrui e verso l’interlocutore) sia fondamentale.
            Posso capire (ma non giustificare) che – su un forum di tifosi di calcio – i toni possano essere accesi ma in un forum di cattolici credo che sia implicito avere delle idee forti ma dei toni moderati.
            In ogni caso non vi offendiate per taluni insulti che possiate ricevere da “sedicenti laici” (la laicita’ e’ rispetto). Chi insulta dimostra una grande “pochezza” culturale e non merita che la persona oggetto degli insulti si possa offendere.
            Davanti agli insulti provo soltanto una grande amarezza. Se penso che quelle parole possono essere pronunciate da una persona che – magari – puo’ essere mio padre (per l’eta’) provo un grande senso di vergogna. Questo non giustifica che persone piu’ giovani possano avere dei toni accesi.
            Posso anche comprendere che – su alcuni argomenti – ci si possa “riscaldare” ma sarebbe opportuno – a mente fredda – scusarsi o spiegare meglio alcune parole usate. Ma il mondo e’ bello perche’ e’ vario e non tutti possiamo essere galantuomini.
            Non avro’ problemi a condannare (senza se e senza ma) persone che – magari con una idea simile alla mia – possano assumere dei toni irrispettosi. Allo stesso modo ho condannato chi apprezzava partiti che odiano la Chiesa.

            Sebbene possa non condividere taluni aspetti della Chiesa non mi sognerei di scrivere che “Bagnasco ha fatto una scivolata infelice, dimostrando che non è all’altezza del compito (del resto non riesce neppure a gestire la sua diocesi)”

            Allo stesso modo non potrei mai scrivere che “il Papa può sbagliare nella scelta dei vescovi”. Il mio rispetto verso il Pontefice non me lo permetterebbe.

            Pur non conoscendo Bagnasco non direi mai che “se anche Bagnasco ha potuto (sic) diventare Presidente della CEI non penso si possa scendere più in basso!”. Al limite esprimerei il mio giudizio su singole azioni o discorsi.

            Se un domani usassi espressioni come “un episcopato senza attributi”, “un governo della Chiesa molle” o “vescovi scemi” chiedo di essere bannato a vita. Inoltre chiedo di essere rintracciato tramite IP per avere un TSO.

            • Leonardo Paolo Minniti ha detto in risposta a Carlo Mes

              Caro Carlo, seppur non intervengo (e come me altri) sto seguendo il dibattito e ho notato i sorprendenti sviluppi…un agnostico dichiarato come te che chiede ad un cattolico di rispettare il presidente dei Vescovi e il Pontefice. Ricordo quando Ratzinger commentò l’aumento dei numeri della Chiesa nel mondo e volle dire, citando Agostino: “si, però, molti che sembrano stare dentro, sono fuori; e molti che sembrano stare fuori, sono dentro”.

              • Pino ha detto in risposta a Leonardo Paolo Minniti

                Agostino disse “non tutti quelli che sono nella Chiesa sono della Chiesa” ed infatti aveva ragione, basta vedere certi preti e certi vescovi….

                • Nofex ha detto in risposta a Pino

                  Io credo che sia un messaggio rivolto a tutti noi, da meditare per riconoscere la propria posizione senza strumentalizzarlo verso gli altri. Fedeli laici, sacerdoti e vescovi compresi.

              • Carlo Mes ha detto in risposta a Leonardo Paolo Minniti

                Ritengo ogni uomo di Chiesa una ricchezza per la societa’ cosi come ritengo ogni uomo una ricchezza per la societa’.
                Ciascuno puo’ essere giudicato per cio’ che dice e fa ma il rispetto non deve venire meno.
                Se Bagnasco dicesse delle cose che non condivido non avrei problemi a criticarlo ma non uscendo mai dal rispetto dovuto prima all’uomo e poi all’Istituzione religiosa.
                Se pensi che io debba – da agnostico – insultare un sacerdote, attaccare tout court o bestemmiare mi spiace (anzi non mi spiace…) ma non sono affatto questo genere di persona.
                In Chiesa mi levo il cappello ed osservo il rito. E’ un rispetto dovuto al luogo, ad una religione bellissima (magari tutti fossero veramente cristiani….) ed ad una Fede che ha milioni di fede su tutta la terra.
                Non dovrei dirlo ma uno dei momenti che ricordo con maggiore forza e’ stato quando ho incontrato (da bambino) con mia madre e nella Chiesa in cui sono stato battezzato il segretario di Papa Giovanni XXIII. Un incontro casuale ma che conservo con molto piacere.

            • Pino ha detto in risposta a Carlo Mes

              come al solito dimostri di essere più falso di Giuda. Io non ti ho attaccato in quanto persona, cosa che non potrei fare in quanto neppure ti conosco. Io ho attaccato le sciocchezze che dici, tipiche di uno che parla di ciò che non conosce. E se uno dice sciocchezze a ripetizione non può che essere sciocco. Tu parli di diritto senza sapere la differenza fra diritto positivo e naturale sul quale si basa il diritto della Chiesa, parli di Costituzione senza aver mai aperto un libro di diritto costituzionale, parli di morale o dottrina cattolica senza averne alcuna cognizione. Ti riempi la bocca di cose che non sai e pretendi pure di essere preso seriamente. Quando ho parlato di separazione fra etica e politica riferendomi alla errata posizione dei cattocomunisti tu hai capito che ciò si riferisse ai comportamenti di Berlusconi ahahahah, posso ridere? Quanto al mio pensiero sulla situazione attuale della Chiesa e sugli uomini che attualmente la conducono è chiaro e non lo cambio. Meglio essere poco diplomatici che falsi e melliflui come te. Gesù disse “Ma sia il vostro parlare: Sì, si; o no, no: quel che vi è di più proviene dal male”

              • Carlo Mes ha detto in risposta a Pino

                Perche’ risponde al mio post? Non credo di averla citata. Forse si sentiva chiamato in causa?
                Per me puo’ ridere, insultare…..la cosa non mi tocca.
                Una domanda. Lei afferma di non avermi attaccato come persona eppure mi definisce (proprio qui) “più falso di Giuda”. Cosa e’ questo se non un attacco alla persona?
                Lascio agli altri giudicare.

                • Pino ha detto in risposta a Carlo Mes

                  sei più falso di Giuda, questo non è un insulto ma la verità perchè dici il falso, prendendo mie affermazioni fuori dal contesto in cui le ho pronunciate e cambiandone in tal modo il significato. Operazione tipica dei sinistri, quale sei tu, quella di falsificare la realtà.

                  • Carlo Mes ha detto in risposta a Pino

                    Lo sa’ perche’ adoro l’Italiano? Per la ricchezza dei termini. Si puo’ esprimere ogni piccola sfumatura usando migliaia di parole diverse.
                    In ogni caso “Ipse dixit”….essendo uomo di cultura non ha bisogno della traduzione.

                  • Carlo Mes ha detto in risposta a Pino

                    Ps: non so come faccia a sapere che io sia un “sinistro”. Non mi sembra di averglielo mai detto.
                    Ad ogni modo son socialista liberale ed antifascista ed ovviamente appartengo all’area di centrosinistra. I miei riferimenti politici sono Sandro Pertini ed Aldo Capitini. Di tutto cio’ son ben orgoglioso.

                    • Pino ha detto in risposta a Carlo Mes

                      di Pertini c’è poco da essere orgogliosi

                      http://valentiferida.blogspot.com/

                      questa storia la conosco bene, ero compagno di classe del figlio di Marozin che, poveretto, pagò per le colpe di Pertini

                    • Franz ha detto in risposta a Carlo Mes

                      @Carlo Mes….ricordi quando ti firmavi Marco Di Pietro?

                      Bene, pochi giorni fa su Il Fatto Quotidiano è comparso un commento ad un vecchio articolo di Odifreddi in cui tu consigli ad Odifreddi di visitare questo sito perché ci sarebbero articolo “altamente offensivi”….ecco qui: http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/06/20/post-indignato/27556/comment-page-32/#comment-2489678

                      A cosa ti riferisci? Come mai qui non ne parli?

                    • Pino ha detto in risposta a Carlo Mes

                      @ Franz, grazie per l’informazione, questo è un personaggio mellifluo e falso, avendo qualche esperienza di blog l’ho sgamato subito. Peccato ci siano, su questo sito, persone ingenue che credono sia gentile e carino. Un laicista, comunista ed anticlericale della peggior specie

                    • Piero ha detto in risposta a Carlo Mes

                      @Pino:
                      adesso la strategia e’ circuire i cattolici con belle parole per aiutarli a buttare a mare il “vecchio porco”.
                      Poi una volta ripreso il potere, vai con matrimoni gay, eutanasia, testamento biologico, ecc ecc… Voglio vedere poi se qualcuno rispettera’ ancora il diritto della Chiesa a parlare…
                      http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-zapavendola-3182.htm

                    • Piero ha detto in risposta a Carlo Mes

                      @Pino: mi sembra di ricordare, a proposito di Pertini, (ma non ci giurerei perche’ ero troppo piccolo) che quell’appartamentino su Fontana di Trevi appartenesse in origine a un qualche ente statale…

                    • Pino ha detto in risposta a Carlo Mes

                      @ Franz, questo non lo ricordo ma la cosa non mi meraviglierebbe, i rossi sono maestri nel trarre vantaggi dai beni pubblici. Il mito di Pertini andrebbe rivisto, e sarebbe anche ora.

                    • Pino ha detto in risposta a Carlo Mes

                      @ piero, certo che è così e mi meraviglia che su UCCR compaiano articoli che parlano di “sana” laicità a sinistra, dove la laicità è solo insana

                    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Pino

                      Mi pare che l’articolo argomenti cosa significhi “sana” laicità e perché anche a sinistra c’è qualcuno che ha questo concetto.

                    • Carlo Mes ha detto in risposta a Carlo Mes

                      Su Pertini togliamoci il cappello prima di parlarne: il piu’ grande Presidente della Repubblica mai avuto.
                      L’appartamento di Piazza di Spagna appartenente a qualche Ente? Cosa vuoi dire? Se hai delle prove presentale oppure scusati per una gratuita illazione.
                      Strano che un Presidente che poteva alloggiare al Quirinale scegliesse di usufruire di un appartamento di un Ente pubblico.
                      Da una persona che pagava di tasca sua il biglietto aereo (non usufruendo dell’aereo presidenziale) se doveva spostarsi per motivi personali.
                      Quanto ce ne sarebbe bisogno…..

                    • Pino ha detto in risposta a Carlo Mes

                      Pertini, come ho documentato, si rese responsabile di gravi atti criminali con fucilazoine di persone innocenti durante la Resistenza. Il mito va demolito, altro che pagarsi il biglietto aereo, con l’appannaggio che prende un Presidente mi pagherei tutto l’aereo.
                      PS: Berlusconi viaggia spesso e volentieri a sue spese, e quando usa aerei di stato è obbligato per motivi di sicurezza, quindi è meglio di Pertini, almeno non ha ucciso nessuno

                    • Pino ha detto in risposta a Carlo Mes

                      @ Renato Valsecchi, l’articolo riporta solo le chiacchiere di personaggi di sinistra che dicono di essere favorevoli alla Chiesa solo per motivi di opportunità politica contingente, una leccatina ai cattolici prima delle elezioni porta voti, poi si approveranno le leggi laiciste una volta ottenuta la maggioranza in Parlamento

                    • Piero ha detto in risposta a Carlo Mes

                      Prima di tutto da’ su Fontana di Trevi.

                      Se hai delle prove presentale oppure scusati per una gratuita illazione.
                      AH AH AH AH AH
                      Bisognerebbe ricordarsi di queste parole quando si accusa qualcun’altro.
                      E poi ho detto, non ci giurerei

                      Strano che un Presidente che poteva alloggiare al Quirinale scegliesse di usufruire di un appartamento di un Ente pubblico.

                      Essi’, uno fa il presidente a vita…
                      Da quanto ho capito, basta che uno si paghi di tasca sua il viaggio che subito entra nelle tue grazie.
                      Berlusconi spesso usa il tuo aereo personale. L’ha usato pure per dare la possibilita’ di fare morire a Firenze la Grande Oriana Fallaci…. Allora lo dovresti adorare…

                    • Carlo Mes ha detto in risposta a Carlo Mes

                      Documentato in un blog? Ha mai sentito parlare di libri di storia, atti processuali, documenti scritti? Tutto il resto e’ fuffa.
                      Demolire il mito di Pertini? Ci provi lei: vediamo quanto successo ha. Faccia un blog o un sito internet e vediamo cosa succede. Saro’ io il primo a pubblicizzarlo.
                      Berlusconi viaggia a sue spese? Forse per andare al compleanno di Putin. Vogliamo vedere quanto sono aumentati i costi dei “voli blu” durante il Governo Berlusconi.
                      Pertini ha ucciso uomini? Sa cosa e’ la guerra? Sa cos’e’ stata la Resistenza?
                      Berlusconi dove sarebbe stato? Nella RSI, coi Partigiani o alla finestra a guardare? Non lo ha mai chiarito. E lei dove sarebbe stato?
                      Berlusconi meglio di Pertini? Preferisco non commentare!

                    • Carlo Mes ha detto in risposta a Carlo Mes

                      Dimentichi che il Presidente Pertini scelse l’appartamento durante il periodo presidenziale . Avrebbe potuto alloggiare al Quirinale con la moglie (Carla Voltolina).
                      L’attico di Piazza di Spagna fu scelto proprio dalla moglie (donna bellissima) affinche’ fosse il suo studio privato di artista. Pertini lo vide e se ne innamoro’.
                      Pertini e’ nelle grazie di tutti gli Italiani per altri motivi.
                      Berlusconi usa il suo aereo personale? Guardiamo le cifre sugli aerei blu.
                      Berlusconi lo uso’ per Oriana Fallaci. Pertini invece per portare Enrico Berlinguer.
                      Non voglio continuare perche’ un paragone Pertini/Berlusconi mi sembra offensivo per il grande Presidente socialista.
                      Un uomo che – benestante – vendette tutti i beni per finanziare la doverosa lotta antifascista. Ed ora si parla di case appartenute ad enti….ma per favore.

                    • Piero ha detto in risposta a Carlo Mes

                      ridicolo paragonare la situazione di 30 anni fa a quella attuale (riguardo agli aerei blu).

                    • Piero ha detto in risposta a Carlo Mes

                      ah si’? e qualse sarebbe questa posizione sentiamo?
                      Sulla tua non c’era il minimo dubbio, andare ad ammazzare la gente per instaurare un regime di tipo comunista… non c’era bisogno che lo spiegassi… thank you.

                    • Piero ha detto in risposta a Carlo Mes

                      ah uso’ il SUO aereo personale per prendere Berlinguer…
                      AH AH AH AH AHAH ha ragione pino, fai morire dal ridere…

                    • Carlo Mes ha detto in risposta a Carlo Mes

                      Mica voglio paragonare la situazione di 30 anni fa’ con quella attuale. Basterebbero gli ultimi dieci anni.

                    • Piero ha detto in risposta a Carlo Mes

                      Mica voglio paragonare la situazione di 30 anni fa’ con quella attuale. Basterebbero gli ultimi dieci anni.

                      Gia’. Perche’ Pertini pure da spirito prendeva l’aereo di Stato.

                      Gia’. Perche’ prima gli USA ordinavano e la sinistra qui eseguiva.
                      Adesso magari si cerca di trovare accordi anche vantaggiosi per noi (e guarda caso, qualcuno si arrabbia, e molto…)

                  • Piero ha detto in risposta a Pino

                    Berlusconi dove sarebbe stato? Nella RSI, coi Partigiani o alla finestra a guardare?

                    A giocare a pallone, visto che aveva meno di 10 anni…

                    • Carlo Mes ha detto in risposta a Piero

                      Anche io non ero nato ma di sicuro sarei stato nei Partigiani. Berlusconi non ha mai specificato la sua posizione a riguardo.
                      Ma la cronaca ci ha dato risposta anche a riguardo.

                    • Piero ha detto in risposta a Piero

                      ah si’? e qualse sarebbe questa posizione sentiamo?
                      Sulla tua non c’era il minimo dubbio, andare ad ammazzare la gente per instaurare un regime di tipo comunista… non c’era bisogno che lo spiegassi… thank you.

                      P.S.: quando hai sentito il “discorso di Onna” ti sei tappato le orecchie…

                    • Carlo Mes ha detto in risposta a Piero

                      Dimentichi che il Berlusca era iscritto alla P2 di Gelli che e’ notoriamente fascista?
                      Dimentichi che strinse alleanza con la Destra di Storace?
                      Non ricordo mai invece una condanna ferma, forte (e scontata ovviamente perche’ il fascismo e’ solamente condannabile) del fascismo.
                      Regime comunista? Dimentichi che la firma sulla nostra Costituzione (anche tua) fu di Terracini: comunista.
                      Dimentichi che Togliatti davanti ad un Paese sull’orlo di una guerra civile dopo il suo attentato dal letto d’ospedale invito’ tutti alla calma?
                      Dimentichi che fu lo stesso Togliatti – da Ministro della Giustizia – a promulgare una amnistia per tutti i reati precedenti commessi dai fascisti?
                      La storia e’ una bella cosa…..ricordatevelo.

                    • Piero ha detto in risposta a Piero

                      Dimentichi che Togliatti davanti ad un Paese sull’orlo di una guerra civile dopo il suo attentato dal letto d’ospedale invito’ tutti alla calma?

                      Perche’ glielo aveva ordinato Stalin, per quanto stabilito a Yalta. Perche’ se in Italia ci fosse stata una rivoluzione comunista (che si sarebbe potuta estendere in breve tempo a Francia e Germania), gli USA avrebbero scatenato la III guerra mondiale.
                      A proposito, leggiti un po’ se ci riesci, quello che fece il tuo mito Toglietti (detto “il Migliore”, figuriamoci i peggiori) sul progionieri di guerra in Russia.
                      Sciaquati la bocca prima di parlare di “democrazia”.

                    • Piero ha detto in risposta a Piero

                      Molto democratico formare una milizia armata clandestina allo scopo di favorire, attraverso anche sabotaggi, informazioni rubate, l’invasione dell’Armata Rossa.
                      Leggiti poi, se ne sei capace Roberto Bartali “Brigate Rosse e guerra fredda”.
                      e poi Gianni Donno “I comunisti italiani e i piani d’invasione del Patto di Varsavia”.

                    • Carlo Mes ha detto in risposta a Piero

                      L’unico Bartali che conosco e’ Gino.
                      Visto che io mi dovrei sciacquare la bocca parlando di democrazia, dimmi un po’ tu da che parte saresti stato.

                    • Piero ha detto in risposta a Piero

                      L’unico Bartali che conosco e’ Gino.

                      Ottimo metodo quello di denigrare quelle persone che, con i fatti e i documenti, contraddicono la propria ideologia.

                      Semplice, con l’Esercito Italiano.

                    • Piero ha detto in risposta a Piero

                      Anche Costanzo, anche Gervaso erano nella P2.
                      Tutti notoriamente fascistoni, con un passato di torturatori alle spalle e la baionetta tra i denti.
                      Quanto alla condanna del fascismo, adesso mi piacerebbe leggere qualche dichiarazione di qualche alleato di Fini…

                    • Piero ha detto in risposta a Piero

                      … e si mormora (liste Pecorelli), anche qualche cardinale…

                    • Piero ha detto in risposta a Piero

                      Ah ultima cosa…
                      Quando Pertini e tutto il CLN condannarono a morte Mussolini tu naturalmente ti saresti opposto, conoscendo la tua naturale avversione alla pena di morte, vero?
                      Come pure a quello scempio di Piazzale Loreto, vero?

                    • Carlo Mes ha detto in risposta a Piero

                      No. Non mi sarei opposto. Fucilare Mussolini era la doverosa e naturale conclusione di un periodo bellico.
                      Giusta la fucilazione di Mussolini come fu giusto l’esilio dei Savoia.
                      Piazzale Loreto fu la conseguenza di tutto l’odio che Mussolini porto’ nel Paese.
                      Saresti stato con l’Esercito? L’Esercito dopo l’8 settembre era allo sbando ed – onore delle nostre forze armate – la gran parte non accetto’ di passare coi tedeschi preferendo addirittura i campi di concentramento nazisti.
                      Ai soldati dell’Esercito che combatterono la guerra di Resistenza, ai patrioti socialisti, comunisti, azionisti, repubblicani e cattolici va tutto il mio profondo riconoscimento.
                      La nostra Repubblica nasce dallla loro azione e tutti gli Italiani dovrebbero essere grati.

    • Carlo Mes ha detto in risposta a a-ateo

      Che l’estrema sinistra sia la migliore alleata di Berlusconi e’ vero. Le baggianate ed i danni del “comunista col cachemire” ce le ricordiamo ancora.
      In ogni caso le unioni di fatto facevano parte del programma elettorale con cui Prodi si presento’ agli elettori nel 2006 e gli Italiani ne erano coscienti.
      Non era solamente imposto dall’estrema sinistra ma credo che fosse un discorso piu’ ampio in cui facevano parte anche la Bindi (Margherita) e Salvi (Ds).
      In ogni caso Prodi se ne assumeva la responsabilita’ politica prima come Candidato del centrosinistra e successivamente come Capo del Governo.
      Le elezioni del 2008 videro scomparire Bertinotti e Pecoraro (non se ne sente la mancanza…..ed ho sempre votato e sempre votero’ centrosinistra). La Hack ottenne un seggio nel 2006 ma rinuncio’ (politicamente non lo condivido: e’ una scorrettezza verso gli elettori). Nel 2008 non si ricandido’.
      Non so se la DC potesse parlare a nome di tutti i cristiani pero’ la DC era anche una somma di vari sub-partiti nelle sue correnti.
      Poi in tempi di “proporzionale selvaggio” i cattolici che non si riconoscevano nella Dc avrebbero potuto facilmente organizzarsi in partito.
      Ma di certo la sinistra (se parliamo di Pci e Psi) non credo che abbia usato i cattolici. Per decenni son stati ai margini della vita politica. Poi venne Craxi che sdogano’ il Psi ma quella e’ un’altra storia….
      Dossetti e La Pira? Altri uomini, altri tempi….

      • Piero ha detto in risposta a Carlo Mes

        Dossetti e La Pira?
        Ma per carita’… a questo punto meglio bertinotti e pecoraro scanio…

        • Carlo Mes ha detto in risposta a Piero

          Mi faccia capire. Non le piace Dossetti che era un politico antifascista, cattolico, studioso e monaco.
          Non le piace La Pira che e’ stato proclamato “Servo di Dio” dalla Chiesa Cattolica.
          Su Bagnasco, Ruini, Tettamanzi ed il Papa si e’ espresso.
          Mi faccia capire: ma a lei chi le sta bene? Ci dia un nome o almeno argomenti le sue critiche.
          Bertinotti e Pecoraro meglio di La Pira? Guardi…io son di centrosinistra ed agnostico ma…..no comment.

          • Piero ha detto in risposta a Carlo Mes

            adesso dai pure del lei ad un “conterraneo”?
            una sola parola: erano quello che comunemente si dice “cattocomunisti”
            Su Bagnasco non ho detto una parola.
            Neppure su Ruini.
            Dove diavolo l’hai letto?
            Tettamanzi (per me) e’ piu’ un imam che cristiano.

            • Carlo Mes ha detto in risposta a Piero

              Ho confuso il nick: chiedo scusa.
              Mi sembrava che fossi “Pino” (a cui do’ del lei). Ho scambiato il nick: solo questo. Di nuovo scusa. Perche’ “conterraneo”? Di dv sei?

  30. a-ateo ha detto

    Carlo mes,
    dici: “In ogni caso le unioni di fatto facevano parte del programma elettorale con cui Prodi si presento’ agli elettori nel 2006 e gli Italiani ne erano coscienti”.
    Per decenni i boss hanno deciso per gli elettori, poi la misura, a un certo punto, si colma…e tutto finisce in vacca.
    La Pira e Dossetti, dici, altri tempi…
    Io dico che mille la Pira e Dossetti sono pronti, se gli attuali politici e i relativi tirapiedi vanno a “spendere un penny” da qualche parte. Tranquillo.

    • Pino ha detto in risposta a a-ateo

      per l’amor di Dio, La Pira e Dossetti lasciamoli in pace, hanno fatto più danni loro di un terremoto seguito da maremoto.

    • Carlo Mes ha detto in risposta a a-ateo

      Se sono pronti mille La Pira e mille Dossetti ben vengano: ce n’e’ gran bisogno.

  31. a-ateo ha detto

    @carlo mes,
    a conclusione di questa bella chiacchierata ti chiedo scusa io per eventuali termini offensivi che quì hai avuto. Succede. Nel sito Uaar l’offesa è la regola, me ne hanno dette di tutti i colori.
    Posso augurarti da siciliano cattolico con una moglie dal cognome inglese a calabrese ateo con moglie cinese… di avere tanti bambini?
    E una legislazione favorevole alla bisogna?
    Sono sicuro che verranno bellissimi, se non sono già arrivati.

    • Carlo Mes ha detto in risposta a a-ateo

      Ti ringrazio ma le scuse non sono necessarie anche perche’ sei sempre stato ipereducato. Il mondo e’ bello perche’ e’ vario. La parola di troppo puo’ sempre scappare sebbene sarebbe apprezzabile anche scusarsi dopo aver usato parole forti: ma non e’ un dramma.
      Tu sei la dimostrazione di una persona con idee forti (che non sempre condivido come sai) ma che riesce a portarle avanti con la piu’ ampia educazione. D’altra parte chi ha idee forti (di qualsiasi tipo) non ha bisogno degli insulti.
      I figli arriveranno, si spera prima di tutto che siano sani, che siano belli (se ne prenderanno dalla madre) e caparbi (se ne prenderanno dal padre ma anche la madre…..lasciamo stare).
      Provvedimenti a favore della famiglia sono sempre graditi. Vedremo….

      • a-ateo ha detto in risposta a Carlo Mes

        @ Carlo, posso dedicarti un articolo della nostra bellissima Costituzione?

        Art. 31.

        La Repubblica agevola con misure economiche e altre provvidenze la formazione della famiglia e l’adempimento dei compiti relativi, con particolare riguardo alle famiglie numerose.

        Protegge la maternità, l’infanzia e la gioventù, favorendo gli istituti necessari a tale scopo.
        Tu che hai notato la mia simpatia cristiana per i soggetti deboli indovinerai anche quali sentimenti provo a leggere il secondo comma.
        Cercherò di fare la storia parlamentare di questo articolo, se trovo materiale.
        Perchè disapplicando questo bellissimo articolo della Costituzione, dedicare tempo ai pacs…
        per poi elettoralmente sentirsi dire dall’intero paese: “PACS VOBISCUM”, ITE, ITE…”

        • Carlo Mes ha detto in risposta a a-ateo

          Bellissimo articolo. Grandissimo testo la nostra Costituzione. Credo che potremmo farcene vanto. Purtroppo i testi sono spesso disattesi.
          Credo che nella Costituzione si troverebbe risposta a molti quesiti anche perche’ il nostro testo ha molto di cristiano.
          In effetti su 570 costituenti 210 erano cattolici.
          La Costituzione pone la famiglia come centrale ed il rimando e’ necessario soprattutto dopo che il fascismo – oltre ad aver protetto con qualche azione – aveva anche usato la famiglia.
          Ma l’art. 3 pone anche la difesa dell’individuo che deve essere aiutato a realizzare la propria felicita’.
          Come vedi c’e’ spazio per tutti….in effetti non dimentichiamo che gli Italiani sono un grande popolo (come altri) proprio perche’ il principio dell’accoglienza da noi non e’ venuto mai meno….

  32. a-ateo ha detto

    ho fatto una riflessione sull’art. 31 della costituzione:
    Art. 31.

    “La Repubblica agevola con misure economiche e altre provvidenze la formazione della famiglia e l’adempimento dei compiti relativi, con particolare riguardo alle famiglie numerose.Protegge la maternità, l’infanzia e la gioventù, favorendo gli istituti necessari a tale scopo.”
    La Sinistra ha “protetto” la famiglia con il divorzio, ha “protetto” la maternità con l’aborto, l’infanzia e la gioventù con il divorzio, la campagna di liberalizzazione delle droghe leggere, ad esempio.
    e siamo arrivati che in una grande città, se vuoi mandare un bimbo in un asilo pubblico devi divorziare….per entrare nelle graduatorie in modo utile.
    Inoltre l’art. 29 chiarisce: ” La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio”.
    Famiglia come società “naturale”, non come società “contro natura”….
    Pecoraro Scanio dovrebbe spiegare,se possiede ancora una parvenza di esistenza politica, PERCHE’ abbandonare la realizzazione della nostra splendida Costituzione per realizzarne una non scritta, ma concordata, è legittimo pensarlo, in qualche maleodorante conciliabolo radical-massonico…

    • Carlo Mes ha detto in risposta a a-ateo

      La Costituzione della Repubblica e’ sempre un testo bellissimo e richiamarla fa sempre bene.
      C’e’ da dire che – purtroppo – molti articoli della Costituzione sono solamente dei “principi” della nostra Repubblica.
      Pensiamo all’Art. 1. “L’Italia e’ una Repubblica democratica fondata sul lavoro”. Se pensiamo alla situazione del lavoro in Italia dovremmo pensare che l’Art. 1 e’ stato disatteso.
      L’Art. 31 e’ un richiamo dei Padri costituenti ai successivi governanti affinche si ricordassero la centralita’ della famiglia nella societa’ italiana.
      E’ un “principio” ispiratore da seguire ma successivi interventi normativi come l’aborto o il divorzio non vanno in contrasto. Infatti la Corte costituzionale non e’ mai intervenuta a riguardo.
      L’aborto e il divorzio sarebbero stati incostituzionali se vi fosse stato un chiaro riferimento nella Costituzione ma non vi e’.
      Per quanto riguarda l’Art. 29 potrei dire che la Costituzione Italiana (a differenza di altre costituzioni) non specifica il sesso dei coniugi ma solo la loro parita’. In linea teorica un eventuale matrimonio gay non sarebbe incostituzionale.
      Il riferimento alla “societa’ naturale” – come specificato anche da Aldo Moro – non era una definizione ma una determinazione di limiti.
      Non dimentichiamo che si proveniva dal fascismo in cui la famiglia era stata anche usata.
      La norma quindi intendeva garantire l’autonomia della famiglia fondata sul
      matrimonio, come «formazione sociale intermedia», che non avrebbe potuto essere invasada interventi autoritari, come quelli messi in atto dai regimi fascisti appena tramontati o da quelli comunisti.

      • nicola ha detto in risposta a Carlo Mes

        Divertente, la famiglia come società naturale fondata sul matrimonio sarebbe da intendere non nel sesso dei membri contraenti la famiglia ma nei limiti, ossia, nel numero dei membri contraenti. Ossia due gay possono essere famiglia, tre no.
        Un musulmano con le sue 4 moglie ed un esercito di figli non è famiglia mentre, ripeto, due gay si.
        E sarebbe una società ‘naturale’. Ma di che natura parli?
        Senza ricordare che la parola ‘matrimonio’ deriva da ‘mater’ o no?
        E mater è una persona che in un certo periodo della sua vita ha in generale la possibilità di generare una persona. In un matrimonio gay chi sarebbe la mater?

        • Carlo Mes ha detto in risposta a nicola

          Nicola,
          Se la Cost. avesse prescritto che “La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio di un uomo e una donna” avremmo potuto dire che i matrimoni gay sono incostituzionali.
          Nella Costituzione non e’ specificato il sesso percio’ si puo’ dire che i matrimoni gay sono immorali, inopportuni, etc. ma non si puo’ dire che siano incostituzionali.
          In altre costituzioni e’ specificato il sesso dei contraenti ma non in quella italiana.
          La “societa’ naturale” di cui parla la Costituzione e’ una “societa’” che e’ preesistente al diritto: era un limite per il successivo legislatore. Non e’ facile da spiegare.
          Se hai voglia leggi questo articolo: http://www.forumcostituzionale.it/site/images/stories/pdf/nuovi%20pdf/Paper/0029_rossi.pdf

          • Pino ha detto in risposta a Carlo Mes

            questa è bellissima!!!!! Quando la Costituzione parla di matrimonio di un uomo e una donna non parla del sesso, parla delle nuvole. E’ proprio perchè il matrimonio è una società naturale RICONOSCIUTA ED INSERITA nella Costituzione che i matrimoni gay sono incostituzionali. La cosa non è facile da spiegare per te che non capisci!!! Mes mi fai sbellicare dalle risate, dai continua così che risparmio i soldi per divertirmi, tutto aggratis (come dicono a Milano) su questo forum.

            • Carlo Mes ha detto in risposta a Pino

              Le consiglio di leggere meglio i post: capirebbe meglio.

              Ho scritto “Se la Costituzione….”: evidente che l’articolo della Costituzione non richiama all’uomo ed alla donna.

              Sono stato io ad aggiungere “di un uomo e una donna” per far capire in che modo bisognava scrivere per avere un matrimonio gay incostituzionale.

              Infatti l’Art. 29 e’ solamente: “La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.”

              Non c’e’ nessun riferimento al sesso dei coniugi e – percio’ – un eventuale matrimonio gay non sarebbe incostituzionale.

              Continui pure a sbellicarsi. Essendo lei molto acculturato sapra’ bene come dicevano i latini.

              • Pino ha detto in risposta a Carlo Mes

                appunto!!!!!!!!! fa riferimento al diritto naturale che tu non capisci e non conosci!!!!!!! Società “naturale” significa società composta da un uomo e una donna, ci arrivi o devo farti un disegnino? Questo dice la Costituzione.

                • Carlo Mes ha detto in risposta a Pino

                  Per i costituenti “societa’ naturale” significa “societa’ che non ha bisogno dell’intervento legislativo”.
                  Non c’e’ nessun rimando al sesso della coppia. Si legga un post successivo. La Costituzione non parla di “uomo e donna”: non e’ difficile da capire.
                  Era una norma per mettere al riparo la famiglia da eventuali interventi autoritari del legislatore: lo dicono gli stessi Padri Costituenti.

                  • Pino ha detto in risposta a Carlo Mes

                    Appunto, fa riferimento al diritto naturale, vedi che me lo dici anche tu. Non è difficile da capire. Unione di uomo e donna. Infatti i costituenti vogliono mettere al riparo la famiglia naturale da interventi autoritari del legislatore come i matrimoni gay.

                    • Carlo Mes ha detto in risposta a Pino

                      Legga bene:
                      Societa’ naturale significa ““societa’ che non ha bisogno dell’intervento legislativo” per trovare una sua legittimazione.
                      La “societa’ naturale” che lei intende e’ qualcosa di diverso.
                      Se i costituenti avessero voluto vietare i matrimoni gay (credo che neanche pensassero a simile ipotesi) avrebbero specificato il sesso dei coniugi.

                  • nicola ha detto in risposta a Carlo Mes

                    Cioè secondo te l’espressione ‘società naturale’ la costituzione la usa al posto di ‘società di fatto’? E il matrimonio cosa c’entra?
                    Che bisogna registrare la società allo stato civile? O fa riferimento al significato da sempre avuto la parola ‘matrimonio’ come unione fra due persone di sesso diverso?
                    Sono acrobazie semantiche per sostenere l’insostenibile.

                    • Carlo Mes ha detto in risposta a nicola

                      Non sono acrobazie semantiche. Ogni parola della Costituzione ha un significato profondo.
                      Esistono forme di “societa’” che trovano fondamento nella legge mentre altre non hanno bisogno di tale riconoscimento in quanto “societa’ naturali”.
                      In effetti la famiglia e’ una “societa’ di fatto” ma che viene fondata – secondo il costituente – nel matrimonio.
                      Il Costituente usa la definizione “societa’ naturale” per proteggerla da passati interventi del regime fascista e da un certo approccio del regime comunista.
                      Se hai tempo da perdere quello studio e’ ben fatto anche se contorto in talune parti.
                      http://www.forumcostituzionale.it/site/images/stories/pdf/nuovi%20pdf/Paper/0029_rossi.pdf

          • nicola ha detto in risposta a Carlo Mes

            Ma vale anche per i matrimoni gay: se fossero possibili per la costituzione l’articolo sarebbe stato ‘tutela la famiglia come unione di due persone fondata sul recipro desiderio di…’. Invece no, dice che è una unione naturale e fondata sul matrimonio. Ora all’epoca neppure il più fantasioso dei costituenti avrebbe pensato ad un ‘matrimonio’ fra persone dello stesso sesso. Era implicito che dovevano essere di sesso diverso.
            Un pò come è implicito che per aver diritto al lavoro bisogna essere vivi.
            Ti immagini il primo articolo che recitassa ‘La repubblica…fondata sui lavoro dei vivi’.

            • Carlo Mes ha detto in risposta a nicola

              Nicola,
              il punto e’ quella definizione di “societa’ naturale”.
              Il concetto (espresso anche dai Costituenti) era di una societa’ che non necessitava di una legittimazione giuridica in quanto naturale.
              I confini di azione sarebbero stati lasciati al singolo legislatore operando in un determinato tempo.
              Vi sono studi a riguardo effettuati circa 50 anni fa’ che specificano cio’: in un’epoca in cui ovviamente non si parlava ancora di unioni di fatto.

        • Pino ha detto in risposta a nicola

          Nicola, c’è da dire che senza Mes non potremmo divertirci. Mes non capisce che l’art. 29 della Costituzione fa riferimento al diritto naturale nel quale non c’è spazio per interpretazioni “contro natura” come i matrimoni gay. Il diritto naturale è sovrastante il diritto positivo e dovrebbe ispirare quest’ultimo. Non è un diritto scritto e codificato ma è il diritto che l’uomo acquisisce solo per il fatto di essere tale. La società naturale ivi descritta è una unione di uomo e donna, su questo non possono esserci dubbi. Questo non è l’unico articolo in cui la nostra Costituzione fa riferimento al diritto naturale, tale riferimento è contenuto, per esempio, anche nell’art. 2.

          • Carlo Mes ha detto in risposta a Pino

            Mi fa piacere come lei si intenda di Costituzione e di Chiesa allo stesso modo.
            Presupposto che nella Costituzione non si fa riferimento al sesso dei contraenti come in altre Costituzioni e cio’ sarebbe di per se’ sufficiente a sgombrare il campo che il matrimonio gay non e’ contrario alla Costituzione.
            Riprendiamo le parole di alcuni Costituenti a riguardo. Aldo Moro affermo’ che che quella dell’art. 29 «non è una definizione, è una determinazione di limiti».
            E nello stesso senso Costantino Mortati ribadì che essa aveva lo scopo di «circoscrivere i poteri del futuro legislatore in ordine alla sua [della famiglia] regolamentazione».
            La societa’ naturale descritta e una societa’ che trova fondamento senza l’intervento di una legge: per tal senso e’ “naturale”.
            Il fatto che le coppie gay siano “contro natura” non c’entra niente a riguardo.

            La norma voleva garantire l’autonomia della famiglia fondata sul
            matrimonio, come «formazione sociale intermedia», che non avrebbe potuto essere invasa da interventi autoritari, come quelli messi in atto dai regimi fascisti appena tramontati o da quelli comunisti, tutto cio’ anche in base al libero e autonomo svolgimento della personalità dei suoi singoli componenti e di tutela dei loro «diritti inviolabili» (così definiti dall’art. 2).
            Le consiglio questa lettura: http://www.forumcostituzionale.it/site/images/stories/pdf/nuovi%20pdf/Paper/0029_rossi.pdf

            Mi tolga una curiosita’. Lei si spaccia come esperto di Costituzione. Se fosse cosi perche’ ha ritenuto – in un precedente post – originale un articolo della Costituzione che invece avevo modificato volutamente?

            • Pino ha detto in risposta a Carlo Mes

              scusa ma tu che studi hai fatto? La definizione dell’art. 29 fa riferimento al diritto naturale, punto. Moro aveva ragione “è una determinazione di limiti” inteso come limite insito nel diritto naturale “matrimonio come unione di uomo e donna” e non di finocchi e lesbiche. Del resto nel 1947, quando la Costituzione fu scritta non esistevano dubbi a tal proposito, i rapporti omosessuali erano contro natura ed addirittura condannati penalmente. Figuriamoci se l’art. 29 poteva lasciare aperta la porta ai matrimoni gay quando i rapporti omosessuali erano puniti dal codice penale. Non solo: nei lavori della Costituente addirittura di pensò di intrudurre il divieto di divorzio definendo il matrimonio “indissolubile”. Ipotesi poi abbandonata. E tu vieni qui a menarla interpretando l’art. 29 come una possibilità di introduzione dei matrimoni gay. Certo matrimoni gay ma indissolubili!

              • Carlo Mes ha detto in risposta a Pino

                Nel Codice Rocco non esisteva nessun riferimento all’omosessualita’. Introdurre tale reato avrebbe significato che gli Italiani potevano essere omosessuali. Mi indichi l’articolo del Codice Rocco che puniva i rapporti omosessuali. Che poi esistessero – durante il fascismo – repressioni verso gli omosessuali era un’altro discorso ma il Codice Rocco non ne parlava.

                Si legga lo studio linkato e capira’ (magari senza veli ideologici) che la “societa’ naturale” dei Costituenti non ha nulla di anti-omosessuale. Se fosse stato cosi perche’ i Costituenti non hanno inserito un chiaro riferimento al sesso dei coniugi?
                Nella nostra Costituzione non c’e’ nessun riferimento: ne prenda atto.

                • Pino ha detto in risposta a Carlo Mes

                  non hanno inserito un chiaro riferimento al sesso per il semplice fatto, e tu non riesci a capirlo, che la società naturale è appunto “naturale” composta da uomo e donna. In questo caso il diritto positivo recepisce quello naturale. Il riferimento al diritto naturale fu fatto per mettere al riparo la famiglia da pericolose deviazioni che sono quelle che tu sponsorizzi. Scusa ma tu sei gay?

                  • Carlo Mes ha detto in risposta a Pino

                    Non sono affatto gay ma lo dico con lo stesso spirito come direi che non sono Piemontese o Milanista: nulla di cui vergognarsi di essere gay ma semplicemente non lo sono. In ogni caso la sua domanda e’ inopportuna.
                    Si legga gli atti dell’Assemblea Costituente e mi trovi un rimando a cio’ che afferma. Se li leggesse capirebbe che la “societa’ naturale” intesa dai Padri Costituenti e’ diversa da quanto lei intende.
                    Per Mancini (Eguaglianza tra i coniugi e società naturale nell’art. 29 della Costituzione, in Riv.dir.civ., 1963,I, 223 ss.)«il legislatore costituzionale… ha posto una norma in bianco, rinviando alla concezione di famiglia del momento storico in cui la norma dell’art. 29 è destinata ad operare» : cosicché l’espressione società naturale assume un valore unicamente recettizio, valendo come riconoscimento da parte del nostro ordinamento di quello che secundum naturam s’intende per famiglia in un dato momento dell’evoluzione storica, con particolare riguardo alle peculiari strutture sociali nelle quali la famiglia si inserisce.”
                    Sulla base di questa interpretazione storicistica ed evolutiva delle norme costituzionali, la migliore dottrina – pur riconoscendo, in virtù delle espresse indicazioni contenute nell’art. 29, che alla famiglia legittima spetta una posizione di rilievo – comunque ritiene che famiglia legittima e famiglia di fatto possano essere equiparate sulla base del combinato disposto degli articoli 2 e 29 della Costituzione, tutte le volte in cui l’unione libera dei genitori assicuri l’adempimento delle funzioni di mantenimento, istruzione ed educazione della prole. Bessone, Art. 29, in Commentario…cit, 35; Bianca, Diritto civile,
                    Si legga questo articolo di Stefano Rossi (Cultore di diritto costituzionale presso la Facoltà di Giurisprudenza dell’Università degli Studi di Bergamo.)
                    http://www.forumcostituzionale.it/site/images/stories/pdf/nuovi%20pdf/Paper/0029_rossi.pdf
                    E’ veramente ben fatto.

                    • Pino ha detto in risposta a Carlo Mes

                      questo è fatto meglio e denuncia l’uso distorto della Costituzione come fai tu

                      http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-luso-improprio-della-costituzione-3221.htm

                      del resto è la moda ideologica oggi esistente, Mancini può dire quello che vuole, perchè il suo parere dovrebbe essere rilevante?

                    • Carlo Mes ha detto in risposta a Carlo Mes

                      Nell’articolo che lei ha linkato non vi e’ nessun rimando all’art. 29 di cui si parla.
                      Non so chi sia Mario Invernizzi e se sia un giurista come Mancini, Bessone e Rossi che io invece ho proposto.

                    • Carlo Mes ha detto in risposta a Carlo Mes

                      Ps: lei parla di “moda ideologica oggi rilevante”.
                      Le voglio far presente che l’intervento di Mancini e’ del 1963 mentre quello di Bessone e’ del 1976. Insomma parliamo di tempi non sospetti….

                    • Pino ha detto in risposta a Carlo Mes

                      ma allora proprio non ci arrivi! l’articolo che ho linkato fa un discorso generale circa l’uso ideologico e distorto della Costituzione come fai tu. La moda ideologica è oggi rilevante ma non ieri inesistente. Del resto la sinistra ex comunista alla quale tu appartieni, crollati i miti della dittatura del proletariato, li ha sostituiti con il mito della Costituzione (legge mal fatta, vecchia, frutto di un compromesso che ha impedito la governabilità e che andrebbe pertanto rifatta in modo radicale) per non parlare delle ridicole esibizioni di nazionalismo che solo 20 anni fa sarebbero state bollate come “fasciste”. Il laicismo di massa ben rappresentato dal PD altro non è che la conseguenza di un “trasferimento” ideologico marxista.

                    • Carlo Mes ha detto in risposta a Carlo Mes

                      Capisco,
                      Dal discorso “particolare” su un articolo di legge siamo arrivati ad un discorso generale sull’uso distort della Costituzione: bel salto….non c’e’ che dire….

                      E quindi i giuristi sarebbero tutti ideologizzati e gia’ nei lontani anni 60-70 scrivevano quei testi sapendo che 40 anni dopo si sarebbe parlato di unioni di fatto…..capisco.

                      E poi – secondo lei – abbiamo una Costituzione che e’ “mal fatta” e “vecchia”. Pero’ prima non la giudicava “mal fatta” ma anzi sosteneva la bonta’ dell’art. 29.

                      Volevo informarla (ma di sicuro lo sa gia’) che in Assemblea Costituente gli appartenenti alla Democrazia Cristiana erano 210 su 570…… insomma non erano tutti comunisti.

                      Non capisco cosa c’entri il nazionalismo con l’Art. 29 ma di sicuro e’ un mio limite.

                      Purtroppo cosa vuole farci? Brutta o bella, vecchia o nuova (anche il vino e’ piu’ buono quando invecchia) questa e’ la nostra Costituzione e ce la dobbiamo tenere.

                    • nicola ha detto in risposta a Carlo Mes

                      Cioè una cosa è naturale a seconda dell’epoca storica o del contesto. Eccezionale! Incredibile dove può arrivare il delirio diciamo ‘progressista’! La realtà è che tutte queste sciocchezze ( che tu condividi, ma che non sono tue ma provengono da una certa area ‘modernista’) sono in buona parte opinione dominante in europa occidentale da qualche tempo. E non sono segno di sviluppo, di evoluzione, di autentico progresso, ma del contrario. Ho appena letto qualche articolo su questo sito sul Big Bang, Hawkins, ecc. Ebbene uno degli scienziati padri del Big Bang era un sacerdote, professore al MIT, un grande italiano ignoto a molti era tal Ricci Curbastro, cattolicissimo, ecc. Questo è il vero progresso non quello proposto da personaggi che vogliono costruire una morale a misura delle proprie pulsioni.

                    • a-ateo ha detto in risposta a Carlo Mes

                      il secondo comma dell’art.29 è totalmente inapplicato, anzi la sinistra lo ha applicato esattamente al contrario.
                      Da una massima fonte di amore alla vita la sinistra ha fatto una cloaca e un cimitero.
                      Eppure forse Carlo Mes e io possiamo trovare una soluzione paradossale e per fortuna virtuale al problema: Spostiamo concettualmente gli atei e i valori che esprimono al ricco Nord, i credenti li teniamo al povero Sud, un pò come hanno fatto in India e Pakistan, soltanto io e Carlo lo facciamo virtualmente.
                      Dopo poche generazioni il Nord sarà un deserto di uomini, pieno di atei con il pannolone, la bombola di ossigeno sempre pronta a causa dei tanti spinelli fumati in una gioventù durata 50 anni, etre badanti a testa…le loro compagne a causa della loro più lunga vita media avranno debitamente divorziato per tempo… mentre il Sud pieno di vita, ricco di valori vitali, popolato e allegro, finalmente padrone di se stesso e della propria millenaria cultura erediterà la propria terra e probabilmente anche il Nord, attraverso i propri immigrati da decenni sul posto, gli unici a fare figli. Tu, Carlo, secondo me sarai fra questi ultimi, se non ti annoierai prima del clima di crescente tristezza….
                      la gioia è aiutare i deboli…La Bibbia li indica con chiarezza: gli orfani, le vedove, gli stranieri…Cristo, radice di ogni umana nobiltà, scende in dettaglio nel Vangelo: gli ammalati, gli affamati, gli assetati, gli oppressi…

                    • Carlo Mes ha detto in risposta a Carlo Mes

                      @Nicola. Bravo. In soldoni e’ come hai detto. Una cosa e’ natural a seconda dell’epoca storica. Per questo il costituente lascio’ una specie di “delega in bianco” ai successive legislatori. Percio’ se il legislatore di oggi riterra’ opportuno agire potra’ farlo e non trovera’ nella Carte Costituzionale.
                      Queste “sciocchezze” sono frutto anche di giuristi (molti di 50 o 60 anni fa’) che interpretano anche in base ai resoconti dell’Assemblea Costituente. Io cerco – nel mio piccolissimo – di capirci qualcosa. Se un giurista ritenesse di avere idee diverse ben venga.
                      Francamente non mescolerei la Costituzione e il Big Bang…..molti giuristi non sapevano neanche chi fosse Hawkins.
                      @A-ateo: mi hai descritto una Italia angosciosa…..mi viene voglia di andarmene di nuovo…..e ti guiro che la voglia e’ tanta……

                  • giovanni ha detto in risposta a Pino

                    ma secondo Lei Pino, Carlo Mes é in grado di capire la differenza tra diritto naturale e diritto positivo?

                    • giovanni ha detto in risposta a giovanni

                      ecco una lezioncina a cui tutti possono accedere..
                      QUOTE
                      La più antica classificazione del diritto ( e forse anche la più densa di profili critici) è quella che da sempre vede contrapposti il diritto naturale al diritto positivo.
                      Per diritto naturale si intende quell’insieme di precetti, di norme, che, per usare un’espressione particolare, “ sta scritto nel cuore degli uomini”; uno statuto giuridico, cioè, che, a prescindere dalla sua formulazione espressa nell’ordinamento, la collettività dei consociati sente indubitabilmente proprio.
                      Storicamente il diritto alla vita, alla libertà ed alla proprietà rappresentano il nucleo minimo del diritto naturale, unitamente al diritto al nome, all’identità personale e alla famiglia.
                      Di contro, il diritto positivo consiste nell’insieme delle norme “vigenti”, di quei precetti, cioè, che in un dato momento storico rappresentano l’ordinamento giuridico di uno Stato.
                      Se da un lato, dunque, la fonte del diritto positivo è l’Autorità del Potere Pubblico ( lo Stato), il diritto naturale trova la sua legittimazione in una serie di concezioni filosofiche e politiche che precedono la fondazione stessa dello Stato.
                      Per questa ragione il diritto naturale è canone valutativo del diritto positivo, della sua giustezza, della sua equità ed, infine, della sua “ legittimità”.
                      Nello moderno Stato democratico il diritto positivo è espressione, sebbene indiretta, della volontà della maggioranza che non sempre, tuttavia è conforme ai canoni del diritto naturale o della giustizia comunque intesa.
                      UNQUOTE

                      esempio, i sistemi politici piu cruenti del secolo scorso ed attuali (ovvero stalininsmo, nazismo ed attuali regimi teocraticici islamici) sono esempi di diritto ahimé purtroppo Positivo che hanno rinnegato (e rinnegano) i canoni più elementari del diritto naturale che non ha bisogno di essere scritto.
                      Va da se, ed é storicamente dimostrato, che qualunque società imponga un diritto positivo non conforme e/o rispettoso del diritto naturale, sia destinata a soccombere e tragicamente.
                      Tanta é la forza del diritto naturale che, mi ripeto, non ha biosogno di essere scritto.

                    • Carlo Mes ha detto in risposta a giovanni

                      Infatti il Costituente affermava che la famiglia fosse “naturale” e non doveva trovare legittimazione nella legge. Era una protezione da interventi simili a quelli del fascismo o quelli operanti nei regimi comunisti. Per il resto le misure d’intervento spettavano al singolo legislatore nel determinato periodo storico.

      • Gunners ha detto in risposta a Carlo Mes

        Ma sbaglio o la corte costituzionale la pensa in modo diverso da te sull’articolo 31 ?

        • Carlo Mes ha detto in risposta a Gunners

          Ossia? Non so. E’ possibile che la Corte si sia espressa su alcune leggi richiamandosi all’Art. 31. Bisogna vedere i singoli pronunciamenti.

      • a-ateo ha detto in risposta a Carlo Mes

        NATURALE….esattamente con il significato che quella parola aveva al tempo della nascita della nostra Costituzione….

  33. Piero ha detto

    Ma come, c’e’ un’occasione cosi’ ghiotta di “incrociare le lame” con Carlo mes, e non mi dite niente? 😉

  34. giovanni ha detto

    Piccola lezione di italiano per il Sig. Carlo MES

    QUOTE
    Carlo Mes ha detto:
    9 ottobre 2011 alle 14:05
    Sig. Pino,
    Leggo che Lei scrive “Se anche Bagnasco ha potuto diventare Presidente della CEI”.
    Le comunico che la frase corretta e’: “Se anche Bagnasco e’ potuto diventare Presidente della CEI”. Errore da matita blu.
    Pensi al suo italiano piuttosto….
    UNQUOTE

    Se il verbo che segue il servile è intransitivo, si può usare sia “essere” che “avere”: es. “è dovuto uscire” o “ha dovuto uscire”.
    Diventare é un verbo intransitivo quindi sono ammesse le due forme con i due ausiliari.

    Vuole per caso anche una lezione di inglese a correzione dei suoi strafalcioni maccheronici?

    • Carlo Mes ha detto in risposta a giovanni

      Sbagliato.

      I verbi servili “dovere”, “potere”, “volere” prendono l’ausiliare del verbo che segue:
      ho parlato – ho dovuto parlare
      sono andato – sono dovuto andare

      ho mangiato – ho potuto mangiare
      sono diventato – sono potuto diventare
      e’ diventato – e’ potuto diventare

« nascondi i commenti